روایت‌کننده: تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: شهر لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱۳
نتیجتاً این را آوردیم.
س- کجا بوده؟ از شوروی آمد یا اروپا؟
ج- شوروی، شوروی بود. کار بود دادیم به ذوب آهن آنجا شغل دادیم به خودش. بعد خانمش هم در دانشگاه یک جایی روسی درس بدهد. دو، سه جا برای‌شان کار پیدا کردیم. پسره، پسرشان رفت با مجاهدین چریک‌ها، نمی‌دانم،
س- با چریکهای فدائیان خلق مثل اینکه.
ج- فدائیان چریکهای فدائی خلق.
س- بله.
ج- با آنها همکاری کرد. من جزئیاتش را نمی‌دانم.
س- بله.
ج- من راجع به امنیت داخلی یک شاخه جداست.
س- بله.
ج- من کارم بیشتر کار ضدجاسوسی بوده.
س- بله، بله. آیا ساواک دانشکده‌ای برای تربیت کادر داشت؟
ج- بله، بله.
س- آها، یکی از همکاران ما گفت خود من هیچ‌وقت نشنیده بودم.
ج- بله. ما اداره دهم یک اداره به نام اداره کل دهم آموزش بود.
س- مثل این دانشکده پلیس بود؟
ج- نخیر. یک اداره آموزش بود. ببینید یکی از نکات مهم در سازمان‌های هر سازمان اطلاعاتی این است که اعضاء کادری که می‌روند آنجا، نباید در بیرون شناخته بشوند.
س- بله.
ج- هیچ‌وقت کار دسته‌جمعی به آن صورت نیست که مثلاً یک معلم از خارج بیاید اینها را بشناسد فلان چیز بشود. حتّی برای مأموریت‌های کوچک سه نفر، سه نفر؛ دو نفر، دو نفر آموزش می‌دیدند. حتی بعضی مواقع یک caseای را یک جاسوسی caseای فقط خود شخص یعنی یک رهبر عملش می‌کند یک رئیسش می‌داند از بغل دستی اینهایش هم. چون حیطه‌بندی است. اگر این حیطه‌بندی نباشد، درز می‌کند دیگر. اگر شما یک مطلبی بیان بحث شد پس فردا صدها نفر این مسائل را هر چقدر هم شما می‌خواهید پخش نکنید بالاخره.
س- پس دانشکده نبوده؟
ج- نه دانشکده نبود.
س- چی بوده؟ یک اداره‌ای بود.
ج- اداره آموزش بود.
س- آها.
ج- اداره کل آموزش.
س- ساختمان جدا داشت یا در همان.
ج- نه همانجا بود. همانجا بود، البته دوره‌های مختلفی داشتیم. دوره اول داشتیم می‌آمدند مقدماتی بودند. بعد یک دوره عالی داشتند. توجه کردید؟ بعد هم یک چیزهای تخصصی.
س- و این شخص می‌گفت از خارج هم می‌گفت خلاصه از این کارها هست. از خارج هم معلم می‌آوردند. یعنی این شخص از آن طریق مطلع شده بود.
ج- بله. مثلاً برای کامپیوتر، فرض بفرمایید کامپیوتر که ما کسی نداشتیم، می‌امدند یکی دو تا سخنرانی مثلاً دکتر ستاری آمد و
س- آها.
ج- یک آقای دیگر آمد، راجع به کامپیوتر یک برنامه‌ریزی و اینها.
س- بله کارهای
ج- یک چیزهایی، کلیاتی گفتند نه به آن صورت کارهای تخصصی‌شان را خودشان می‌کردند. اگر هم از خارج می‌آمدند اشخاص را به اسم نمی‌شناختند. او می‌آمد صحبتش را می‌کرد می‌رفت.
س- آها.
ج- اگر ضرورت داشت یک چیزی در یک مورد سخنانی خیلی کم، خیلی کم. من تا آنجایی که می‌دانم فقط برای کامپیوتر یکی دو چیزی مثلاً شاید یک تاریخ سیاسی، مثلاً یک وقت یکی آمده باشد یک سخنرانی کرده باشد به این صورت. همه‌اش کارهای تخصصی‌مان بود.
س- بله.
ج- در دانشکده ساواک، دانشکده نه اداره کل آموزش بود.
س- بله. سؤال بعدی این است که آن مجازات‌ها در دادرسی ارتش در کجا تعیین می‌شدند؟ آیا حقیقت دارد که دادگاه‌ها فرمایشی بود و مجازاتی را قبلاً تعیین کرده بودند و به اطلاع شاه رسانده بودند یا او دستور داده بود؟
ج- این بستگی به متهمین
س- مثلاً یکی از کسانی که با او مصاحبه کردیم گفته که لیستی آوردند پهلوی مثلاً تیمسار فرسیو بوده کی بوده؟ میگفتند کنارش نوشته مثلاً ده سال اعدام. این جوری تصمیم گرفته می‌شده.
ج- عرض بشود این بستگی به به‌اصطلاح همکاری فعالیت متهمین و گروه‌هایی که وابسته به آن بودند و زمان‌های مخلتف.
س- آها.
ج- من تا آنجایی که راجع به اداره خودمان بارها می‌دیدم که به من زنگ می‌زدند سؤال می‌کنند که راجع به این اینقدر زندانی کنیم بس است؟ می‌گفتم: «آقا اصلاً راجع به مدت و نوع زندان و تنبیه نپرسید. زیرا ما این چیزی که می‌خواهیم اطلاع است که این چه جور به دام حریف افتاده؟ چرا فعالیت کرده؟ این علل را می‌خواهیم. بعد هدف‌های آنها را می‌خواهیم. روی چه هدف‌هایی این را به حساب مأموریت به این می‌دادند. بعد روی شگرد کارشان. کجاها ملاقات می‌کردند؟ چه جوری ملاقات می‌کردند با این؟ آیا مراقب بودند؟ ووو . اینقدر چیز خیلی فنی پیچیده است.» گفتیم: «ما تمام تلاش‌مان این است و الّا این جاسوسی کرده، این شما هستید این قوانین. ما روی شخص ما اصلاً با شخص اصلاً، شخص مسئله مطرح نبود.
س- بله.
ج- مطلب فعالیت روس‌ها بود. مثلاً فعالیت فرض کن یک کشوری بود که در ایران برایش هدف بود می‌خواست اطلاعات جمع کند. ما می‌خواستیم خنثی کنیم. راه‌هایی پیدا کنیم ببینیم از کدام راه‌ها بروید. چه می‌خواهند؟ نقطه‌نظرهایشان چیست؟ آن را خنثی کنیم. این مال ما. اما مال اداره سوم یک وضع دیگری داشت.
س- اداره سوم که کجا می‌شود؟ داخلی است آن اداره سوم؟
ج- امنیت داخلی.
س- بله.
ج- آنجا گروه‌های مخلتلف بعضی‌ها نارنجک توی کمرشان، اسلحه به دستشان، سیانور زیر چیزشان، می‌آمدند بجنگند. یعنی واقعاً اواخر که می‌جنگیدند توی خیابان‌ها. چندین نفر از دستگاه ژاندارم، از سازمان امنیت از چیز. خوب در مقابل اینها دادرسی ارتش را اینها روشن می‌کردند که این به این صورت، به این صورت چیز است. روشن می‌کردند، در جریان می‌گذاشتند، ارتباط داشتند، یعنی یک کاری می‌کردند که این را بلافاصله آزاد نکنند.
س- آها.
ج- که حالی می‌کردند که این اگر فردا آزاد بشود، بعد از دو سال، یک سال آزاد بشود، این از آن کادرهای ورزیده است. دو مرتبه این فعالیتش را، چنین چیزهایی امکان داشت که بین‌شان یک هماهنگی‌هایی باشد. نه به این جور لیست ببرند. بنده فکر نمی‌کنم. یا از این طرف یک توصیه‌هایی می‌شد یا از آن طرف یک پرسش‌هایی می‌شد. به‌طور کلی در این حد بود آن هم نه برای تمام caseها.
س- آها.
ج- نه برای این مثلاً یک آدم جبهه ملی را هیچ‌وقت یک چنین چیزی نمی‌کردند. این برای کسی که فرض کنید هیچی اعتراف نکرده بود و می‌دانستند که با تلفن می‌دانستند که این ارتباطی داشت مثلاً با یکی از رهبران مجاهدین. با تلفن مذاکرات. هیچی نگفته بود هر کاری هم کرده بودند نگفته بود. این را میگفتند فرض کنید این را به این زودی آزاد نکنید. یک آدم معتقد است. این جور مسایل خیلی خیلی پیچیده است که اینها را خیلی تو
س- بله.
ج- توی کنه‌اش بروید.
س- راجع به جریان محاکمه ایرج گلسرخی و عباس دانشیان و حکم اعدام‌شان به اتهام سرقت شهبانو ولیعهد؟
ج- خوب، این وضع را به یکی از اداره سومی‌ها بگویید. شما با ثابتی مصاحبه بکنید.
س- و اگر کسی بتواند ما را در تماس با ایشان بگذارد، خیلی ممنون می‌شویم.
ج- بله آن خیلی چیز یا عطاپور.
س- آها، در واشنگتن.
ج- عطاپور در واشنگتن است. آنها امنیت داخلی برای شما خیلی چیز می‌دهند.
س- راهی هست با او تماس بگیریم با عطاپور؟
ج- بله. هرکدام از این سازمان امنیتی‌ها آنجا مراجعه کنید. همان عطاپور با ثابتی امنیت داخلی، خوب، شایعه است مثلاً تعداد از اینها را بدون محاکمه کشته‌اند. بوده.
س- بله.
ج- نه اینکه نبوده. اینها یک چیزهایی است بعداً آنها پرونده‌ها را دسترسی پیدا کردند در داخل دیگر. این را مخفی نگه داشتن برای کسانی که می‌خواهند یک تحقیق کنند. یک نتیجه‌ای برای آیندگان بگیرند. این چیزی دیگر به‌صورت سرّ باقی نمانده که، مملکت رفته. در ضمن، آدم‌هایی باشند بدون تعصب اینها را بگویند.
س- آها.
ج- واقعاً یک چیزی می‌شود.
س- بله.
ج- بدون تعصب بگویند. یک مسائلی.
س- یکی از چیزهایی که بارها به آن برخورد کردم در مصاحبه‌ها، آن اتهامی است که به سازمان امنیت می‌زنند و می‌گویند که در امور بانکی و تجارتی دخالت می‌شده، مخصوصاً اسم رئیس سازمان را می‌آورند.
ج- متأسفانه اواخر آلودگی‌هایی پیدا کردیم. از دوست‌های مرحوم نصیری عبارت بودند از آن (؟) کی بود؟
س- خرم؟
ج- خرم، ساربان‌ها، آن چیز شیشه می‌ساخت کی بود؟
س- آها، وکیل مجلس هم شده بود و
ج- بله، بله.
س- آها. این هژبر یزدانی چه ارتباطی با ایشان داشت؟
ج- هژیر.
س- دوستشان بود؟
ج- هژبر اهل سمنان بود. آنجاها اصلاً نصیری هم اهل سمنان بود.
س- آها. همشهری بودند.
ج- همشهری بودند، خوب، تسهیلاتی لابد به کارش می‌خواست. شش میلیارد بدهکار بود.
س- درست است خدماتی هم ایشان در امر کشتن بختیار انجام داده بود. هژبر یزدانی؟ یکی از کسانی میگفتند، میگفتند ایشان کمک کرده بوده یک نقشی بازی کرده و به این علت به اصطلاح کمکش می‌کردند.
ج- آن را طرح‌ریزی‌اش مقدم و ثابتی کرده بود، کادرش را آن تیمسار، مال (؟) کی بود؟ بفرمایید آن را.
س- خسروداد؟
ج- خسروداد کادرش را آنجا یک ارمنی داده بود. بله. اینها کرده بودند. طرح‌اش از اداره سوم بود. اجراکننده اداره سوم اصلاً بود. آنها عواملش را داده بودند. آدمی که مثلاً گروهبانی که قادر باشد خوب تیراندازی کند، خوب برود نفوذ کند یک ارمنی بود.
س- آها.
ج- آن هم خودشان کشتند همانجا.
س- حالا اینجا من می‌رسم به سؤال به اصطلاح اصلی که شاید جناب‌عالی هم در این مورد مطلبی نوشته باشید. این همکار ما به این صورت این سؤال را نوشته، نوشته که، نقش سازمان امنیت در رویدادهای قبل از انقلاب مثلاً جریان کاروانسرا سنگی چگونه شد سازمان امنیت با بودجه کلان و پرسنل وسیع نتوانست وضع انفجاری کشور را دریابد و این مطالب را به مسئولان برای پیشگیری از انقلاب اطلاع دهد؟
ج- من یک چیزی برای شما تهیه کردم که می‌خوانم.
س- البته این کتاب‌هایی هم که اخیراً درآمده مثلاً آمریکایی‌ها.
ج- خیلی چیزهای
س- درآوردند آنها ادعا می‌کنند می‌گویند که ما به خاطر روابطی که با ایران داشتیم به خودمان اجازه نمی‌دادیم که برویم و در این امور داخلی اطلاعات جمع کنیم.
ج- دروغ می‌گویند. دروغ می‌گویند.
س- و هرچه اطلاعات بوده از سازمان امنیت می‌گرفتیم و چون آنها بی‌اطلاع بودند بنابراین به این علت ما هم بی‌اطلاع هستیم. این را حتی آقای گری سیک که تازه کتاب نوشته، توی کتاب آن هست، نمی‌دانم. همه این آقایان.
ج- بله. اولاً عرض کردم اینها را مثلاً واقعاً بخواهد آدم در یک جلسه، دو ساعت، سه ساعت این همه این مسائل را چون
س- بله.
ج- هرکدام از اینها بنده یک چیزهایی نوشتم. هرکدام از این مطالب اگر واقعاً بشود ساعت‌ها روزها می‌باید آدم واقعاً بخواهد که تحقیق کند، بخواهد کتاب بنویسد این جور نیست که بنده در، من این را صبح نوشتم.
س- بله.
ج- من صبح از خواب پا شدم قبل از اینکه چایی بخورم آمدم.
س-
ج- چی؟ چون بر مبنای خواسته شما چطور شد؟
س- بله. بله.
ج- من یک چیزهایی نوشتم دیگر. از دو، سه سال قبل از انقلاب، تبلیغات دامنه‌داری بر علیه سازمان اطلاعات و امنیت از طرف گروه‌های مختلف مانند احزاب دست چپ، طرفداران حقوق بشر، جبهه ملی و نهضت آزادی و قشرهای مذهبی به‌طور مداوم به عمل می‌آمد و در نتیجه تأثیر عمیق در طبقات مختلف اجتماع به‌خصوص روشنفکران و فرهنگیان و دانشگاهیان به جای گذارده بود و موجب نفرت نسبت به سازمان اطلاعات و امنیت موجبات نفرت فراهم آمده بود. اینها جملات را شاید پس و پیش باشد و در نتیجه، از پشتیبانی مردم و همکاری آنان به‌طور قابل توجهی نسبت به این دستگاه کاسته شده بود. به‌طوری که از اواخر سال ۱۳۵۶ و اوایل سال ۱۳۵۷ علائم و آثار مقابله مردم با پلیس و مأمورین امنیت به خوبی احساس می‌شد. چون ملازمه این قبیل سازمان‌ها باید از پشتیبانی مردم برخوردار باشند و الّا شما و بنده توی این کوچه می‌نشینم همسایه‌ام بداند من سازمانی هستم صبح که می‌خواهم بروم سطل آب می‌ریزند توی سرم یا ماشین‌شان را طوری کنند من ماشینم حرکت نکند، کارمان می‌خوابد.
س- از این کارها هم می‌کردند مردم؟
ج- بله. مردم یواش‌یواش اصلاً اذیت می‌کردند سازمانی‌ها را. تبلیغات خیلی خیلی شدید بود.
س- آها.
ج- تمام گروه‌های چپ، تمام این حقوق بشر، جبهه ملی، اعلامیه، یعنی تنها نقطه‌نظر چیز نبود که، دست شاه بود می‌خواستند قطع بکنند.
س- آها.
ج- قدرت شاه را که این دستگاه بود می‌خواستند این قدرت را بزنند نه شخص را.
س- بله.
ج- به من کاری نداشتند.
س- بله.
ج- باید به این نکته توجه داشت تبلیغات به‌طور خیلی ماهرانه در زمینه‌های زیر انجام می‌شد، حکومت فردی، فساد هیئت حاکمه، بی‌اعتنایی شخص اول کشور نسبت به شعائر مذهبی، اعمال خشونت به وسیله پلیس و مأمورین امنیت و مسائل دیگر. باید اعتراف نمود ضمن اینکه بعضی از انتقادات کاملاً وارد تشخیص داده می‌شد، متأسفانه نفوذ عوامل چپ در رادیو و تلویزیون و جراید….
س- استنطاق کردن.
ج- هیچ‌گونه مبارزه‌ای برای خنثی نمودن تبلیغات مخرّب به عمل نمی‌آمد و در نتیجه، مردم تبلیغات منفی و فریبنده را نیز می‌پذیرفتند و این تبلیغات شوم بود که افکار ملت را نسبت به هیئت حاکمه دگرگون و در نتیجه با هدایت گروه‌های مخرب ندانسته آماده مقابله با نیروهای دولتی گردیدند. به‌طوری که اشاره شد؛ ساواک از دو، سه سال قبل از انقلاب متوجه تبلیغات عوامل چپ و تندروهای مذهبی و راست‌گرایان بوده، مرتباً به دولت هشدار می‌داد، لیکن با تمام تلاشی که به عمل می‌آورد قادر نشد حتی مدیر رادیو تلویزیون را که افکار چپ داشته و موجبات قدرت عوامل نفوذی چپ را در مؤسسات مربوطه فراهم نموده بود، تعویض نماید.
س- منظورتان رضا قطبی است؟
ج- این شخص از بستگان شهبانو بود بله. این حکایت‌های طولانی دارد.
س- شایع بود ایشان چپی بود؟
ج- افکار چپ داشت.
س- عجب.
ج- بله. من خیلی دوست هم‌ها، من آن افکارش را هم دوست دارم.
س- اها. خوب ولی جالب است.
ج- افکارش هم دوست دارم من.
س- جالب است برای من.
ج- ولی خوب ساواک مخالف بود. تنها دوستش من بودم. چپ داشت دیگر، چپ‌ها را. یعنی آن معتقد بود که از آن طریق می‌تواند آن دستگاه را بهتر بچرخاند.
س- آها.
ج- چون هم آنها هنرش را داشتند، هم می‌گفت اینها را برمی‌گرداند. در صورتی آنها که کادرهای ورزیده کمونیست برنمی‌گردند به چیز. الان هم شنیدم که دیروز پریروز میگفتند با مجاهدین رفته توی سازمان مجاهدین. نمی‌دانم تا چه حد. من باور نمی‌کنم. من چون، من با او، یعنی یکی از معتقدین آن زمان من بودم. من مبارزه می‌کردم با دوستان‌مان از جمله برای اینکه جعفریان را من داده بودم. جعفریان ده سال کارمند من بود.
س- آها.
ج- می‌شناختید جعفریان را؟
س- من توی تلویزیون دیده بودم ایشان را.
ج- یک چیز فوق‌العاده‌ای بود. آن اداره می‌کرد.
س- بله.
ج- به هر صورت، وظیفه ساواک به‌طور کلی کسب اطلاعات و بررسی و تهیه گزارش در زمینه‌های مختلف بوده جز در مورد مقابله با مقدمین بر علیه امنیت و استقلال کشور، در سایر زمینه‌ها وظیفه اجرایی نداشت. بنابراین بر اثر تبلیغات از یک طرف به همکاری مردم با این دستگاه لطمه شدید وارد شد. از طرف دیگر، اقدامات همه‌جانبه گروه‌های برانداز در سازمان‌های فرهنگی، ادارات دولتی، قشرهای مذهبی و بازاریان و اصناف، برای به هم زدن نظم و آرامش شروع گردید. به‌طوری که طرفداران حکومت مجدداً چه حکومت محدود به ارتش و سازمان‌های انتظامی و امنیتی و معدودی از عوامل دولتی گردید که در داخل این سازمان‌ها، عوامل مخرب نفوذ کرده بودند. از کوچک‌ترین تصمیمات به موقع مطلع و با تبلیغات سریعاً اقدامات و عملیات را خنثی می‌نمودند. همان‌طور که در مصاحبه‌های قبلی اشاره شده است. در خرداد ماه ۱۳۵۷ مدیرکل اداره سوم که مسئولیت امنیت داخلی را به عهده داشت، رسماً اعلام خطر نمود.
س- این آقای ثابتی این کار را کردند؟
ج- ثابتی بله.
س- رسماً یعنی چه جوری اعلام خطر کردند؟
ج- گفت گزارش کرد گفت که اگر جلوگیری نشود ممکن است انقلاب بشود. ممکن است.
س- یعنی بعد از جریان تبریز.
ج- قبل از جریان تبریز.
س- قبل از ۱۳۵۷؟
ج- بله، بله.
س- و تبریز اتفاق افتاده بود. تبریز و
ج- بله. این در اینجا ذکر می‌کنم.
بله.
ج- و این وضعیت و اقدامات گروه‌های مختلف را تجزیه تحلیل نموده، نتیجه‌گیری کرده بود، چنان‌که در حدود ۴۰۰ نفر از شخصیت‌های دولتی و ملی که مرتکب فساد شده‌اند و مردم نسبت به آنان شدیداً نفرت پیدا کرده‌اند. و همچنین سران احزاب تندرو چپ و راست تحت تعقیب قرار نگیرند و اطرافیان اعلی‌حضرت از اعمال نفوذ در مسايل اقتصادی دست برندارند امکان رفع تشنج مشکل به نظر می‌رسد.
س- این را گزارش بود تهیه شده بود.
ج- این گزارش بسیار بسیار کامل و جامع با دلایل و قرائن درست کرد. حالا می‌خوانم بعد توضیح می‌دهم. این گزارش بدون صدور دستور از طرف رئیس ساواک عودت داده شد و در ظرف دو، سه ماه چندین بار در همین زمینه گزارشات شرف‌عرضی تهیه و تنظیم شد. بدون صدور کوچک‌ترین دستوری برگشت داده شد.
س- یعنی …
ج- حتی یادم می‌آید که ثابتی آمد به من گفت که شما هم بروید کمک بکنید بگویید که اگر این کار را نکنیم گرفتاری خواهیم داشت. برای اینکه من هر لحظه منتظر هستم که اینها دست به دست هم با هم بدهند و امکان ندارد جلوگیری بتوانیم بکنیم. دانشگاه، بازار، نمی‌دانم، اینها. گفت یک تعداد باید از این درباری‌ها بگیریم، آن‌هایی که پر خوردند و مردم می‌شناسند و یک تعداد از تجاری که مثلاً امثال هژبر یزدانی، اینها که لیست درآورده بودیم که مثلاً شش‌میلیارد بدهکاری دارد و از این. لیست‌ها را درآورده بودیم آن‌هایی که بدهی بزرگ داشتند.
س- بله.
ج- پول‌ها را از خارج فرستادند، یک تعداد از آخوندها، یک تعداد از همان طرفداران نهضت آزادی و گروه‌های مختلف.
س- از آخوندها چی؟
ج- از آخوندها. از آخوندها یک تعدادی از آخوندها دو، سه نفر زندان بودند یک تعدادی هم از آخوندها، نوشتم اینجا.
س- بله.
ج- از آخوندها. چهارصد نفر جمعاً بودند که اینها را بگیریم ببریم یک مدتی. وقتی سر رفت، بقیه دیگر کاری نمی‌توانند بکنند این خاموش می‌شد. چندین دفعه عللش را نوشتم چطور شد قبول نشد.
س- بله بفرمایید.
ج- آنچه استنباط می‌شود از اوایل سال ۱۳۵۷ نشانه‌هایی از تزلزل قدرت تصمیم‌گیری اعلی‌حضرت به چشم می‌خورد. حال این ضعف قدرت تصمیم‌گیری ناشی از بیماری بوده یا محافظه‌کاری که ارتباط به کمبود شجاعت داشت. یا احیاناً معظم‌له اطلاع از بعضی اقدامات یا تصمیمات قدرت‌های بیگانه داشتند و نمی‌توانستند تصمیم قاطع در مسائل امنینی اتخاذ نمایند، اینها مسائلی است که باید با جمع‌آوری اسناد و تحقیقات بیشتر به نتیجه قطعی رسید. به زعم قوی علاوه بر ضعف جسمانی ناشی از بیماری و نگرانی از سرنوشت آینده کشور به‌خصوص بقای سلطنت، اطلاع از آنچه در خارج از کشور بر علیه مصالح رژیم می‌گذشت از ایشان سلب قدرت و شجاعت نموده بود.
شاه مطلع شده بود، یعنی شما اینجا باز به آن اشاره می‌کنم که می‌خواهم که ذهن جناب‌عالی که اینها را می‌خواهید پیاده بکنید. ما خودمان احساس می‌کردیم. ما نمی‌دانستیم که این جناح انگلیسی است یا آمریکایی؟ روس‌ها را می‌دیدیم که شروع کردند دسته‌دسته چیزهای مجاهدین را، اعلامیه‌های‌شان را چاپ می‌کردند در داخل در سفارت شوروی، شب‌ها می‌آمدند پخش می‌کردند.
س- عجب.
ج- کجاها پخش می‌کردند؟ جلوی بانک ملی مثلاً، آنجاهایی که جمعیت صبح زیاد می‌آمد. یک دانه هم بند کوچک می‌گذاشتند می‌آمدند با ماشین بسته بسته کاغذها را پخش می‌کردند. صبح تا شب باد می‌آمد اینها را پراکنده.
س- واقعاً شما مطمئن هستید که اینها در سفارت روس.
ج- بله. گرفتیم اینها را.
س- اینها را چاپ.
ج- اینها را گرفتیم. اصلاً اینها را خودمان صبح اول وقت جمع می‌کردیم که بعد شاه گفت: «بگیرید». با سه گروه، چهار گروه راه می‌افتادند. گفتم که اجازه بدهید نگیریم. برای اینکه دیگر بی‌خبرید از داخل‌شان اطلاع پیدا می‌کردیم. این کار را می‌خواهند بکنند. اگر می‌گرفتیم یک دفعه چیز می‌کردیم، عامل اینها را می‌گرفتیم، آن عاملی که داخل این سه، چهار نفر بود عامل خودمان بود، دیگر ما هیچ‌وقت خبر پیدا نمی‌کردیم. توجه کردید؟
س- بله.
ج- چون این یقین برای‌مان بود.
س- آها.
ج- منتها خیلی اواخر چیز شروع کردند. یعنی در واقع اوایل از همان خرداد و اینها، اینها شروع به این کار کردند. درست دقیق نمی‌دانم مثلاً اردیبهشت خرداد.
س- بله.
اینها، روس‌ها هم شروع کردند به براندازی و کمک به این دسته‌جات چپ. اما من که بیشتر متوجه آنها بودم. قدر مسلم عده محدودی از گردانندگان انقلاب یا به اصطلاح دست‌اندرکاران هر کدام نسبت به موقعیت و مقام خود اطلاعاتی در زمینه نحوه دگرگونی کشور داشتند. مثلاً ارتشبد فردوست یا ارتشبد قره‌باغی و سپهبد مقدم، و شاید یکی، دو نفر دیگر از گروه ارتشی‌ها. اینها می‌دانستند که یک مسائلی می‌گذرد. بازرگان و امیرانتظام دو سه نفر از نهضت آزادی‌ها و اینها از نهضت آزادی و بهشتی و چند نفر دیگر از روحانیون. اقدامات این عده تقریباً در جهت سرنگونی رژیم هماهنگ بوده، منتها هر گروه مأموریت مربوطه خود را اجرا می‌کردند. یعنی بازرگان اینها آن یک مأموریت، نگفته بودند طرح جامعی را در اختیار من نگذاشته بودند.
س- بله.
ج- اینجا باز من جناب‌عالی را روشن خواهم کرد. سپهبد مقدم چند ماه قبل از اینکه به مقام ریاست برسد، به آمریکا دعوت می‌شود. در انجا آموزش لازم می‌بیند. وقتی که ارتشبد نصیری از کار برکنار می‌گردد، در همان روز آدمیرال ترنر رئیس سیا به وسیله ارتش زاهدی سفیر ایران به اعلی‌حضرت پیام می‌فرستد که مقدم را به جای نصیری بگمارد. شما می‌توانید این را از نفر دوم زاهدی کی بود؟
س- همایون اسد؟
ج- همایون
س- بله.
ج- شما با او صحبت کنید که همین پشت میز من تعریف کرد. گفت: «مقدم که آمد اینجا غالب جاها من، جز دو جا من دیگر نبودم. همه جا من شرکت داشتم در مهمانی‌های اینجا». گفت: «دو جا من نبودم». گفت: «بعد از برگشتن یک روز دیدم که اردشیر مرا خواست گفت برو پیش رئیس سیا یک چیز فوری دارد، گفت پیام فوری داد. رفتم و گفت، بگویید که به نظر ما مقدم را بگذارند». گفت: «من آمدم و اردشیر یک کاغذی نوشت یک گزارشی نوشت داد به یک نفر همان الان برد. من به خوبی یادم می‌آید معتضد را دو ماه قبل از آن صدا کرد ابلاغ کرده بود معتضد هم
س- کی ابلاغ کرده بود؟
ج- نصیری.
س- بله.
ج- گفته بود اعلی‌حضرت من می‌روم پاکستان می‌روم. اعلی‌حضرت گفته شما بروید رئیس سازمان و از حالا سازمان‌تان
س- آن موقع ایشان توی سازمان بود یا بازنشته بود؟
ج- قائم‌مقام بود.
س- قائم‌مقام بود.
ج- قائم‌مقام بود. بعد از او می‌پرسید که تو چه کار می‌خواهی بکنی؟ مدیرهایت، قائم‌مقام‌هایت؟ مشورت می‌خواهند بکند.
س- بله.
ج- می‌گوید: «قائم‌مقام آن فلانی می‌گذارم». مرا
س- بله.
ج- گفت: «اتفاقاً من می‌خواستم توصیه کنم اعلی‌حضرت هم به او محبت دارد چیز بکن». مرا دو روز قبل از اینکه به اصطلاح این جریان پیش بیاید یعنی نصیری بلند بشود از میزش، صدا کرد گفت: «اعلی‌حضرت فرمودند شما بروید فرانسه». یک مأموریتی داشتم. «اما تا دو روز برگرد چون من می‌خواهم در مجلس تودیع‌ام باشید». اینها، خوب. مردم توی خانه معتضد گل فرستاده بودند. یعنی از در و دیوار، درست همان روز گفتند مقدم چیز است. حتی یکی از افراد رفت به مقدم، فردوست یک پیغامی میدهد به مقدم که من، راجع به چیز مقدم با اعلی‌حضرت صحبت کرده بودم فلان کرده بودم، چرا نمی‌دانم یک چیزی قبول نکرده بود.
س- آها.
ج- برمی‌گردد می‌گوید که نه فردوست مرا نگفته بود. اعلی‌حضرت مستقیم مرا صدا کرد و چیز کرد. منظورم من می‌خواهم توجه شما را ببینیم که از کجا شروع کردند که زمینه‌ها چه جوری بود.
س- آها.
ج- مقدم تربیت شده فردوست بود. یعنی تمام خدمتش با فردوست بود. این دفتر ویژه بوده، بدون اینکه یک روز کاراکتر اطلاعاتی داشته باشد، آوردند گذاشتند امنیت داخلی. چهار، پنج سال امنیت داخلی بود. برداشت گذاشت اداره دوم، به‌طوری که انتصاب آن چیزهای کلید را، این به حساب مقامات کلیدی را در ارتش و شهربانی و ژاندارمری پیشنهاد فقط مال فردوست بود.
س- پس اینکه می‌گویند آقای فردوست واقعاً نسبت به میزان قدرت ایشان خیلی بحث است. بعضی‌ها می‌گویند ایشان اصلاً کارهای نبود حتی شرفیاب نمی‌شد، گزارش‌هایش هم چیزهای تشریفاتی بود. بعضی‌ها.
ج- کی می‌گفت اینها را؟
س- همین بین صحبت‌ها.
ج- نه
س- بعضی‌ها می‌گویند.
ج- در چند ماه اخیر البته یک مقدار بی‌مهری بوده. یعنی شاید از یک‌سال پیش شروع شده بود.
س- آها.
ج- یک سال پیش شروع شده بود. یک مدتی مورد بی‌مهری بود. بله آن‌وقت. بله اختیارات تمام گزارشات درجه یک می‌آمد دفتر آن، حک و اصلاح آنجا می‌شد، توی صندوق گذاشته می‌شد می‌رفت، لازم نبود که خودش برود. تمام گزارشات از دفتر او می‌رفت برای اعلی‌حضرت.
س- توی آن گزارش‌های جداگانه نمی‌رفت؟ مثلاً تیمسار نصیری گزارش‌هایش را که قرار نبوده فردوست ببیند.
ج- نصیری عملیات را میگفتند آنها هم جنبه‌های عملیات، آن چیزهایی که به صورت بررسی بود، رویش تصمیم گرفته می‌شود، عملیات را خوب نمی‌خواهند همیشه حیطه‌بندی در عملیات.
س- آها.
ج- فرض کنید می‌خواهم بگویم در اتاق مثلاً سفیر فلان میکروفون‌گذاری کنید. چه لزومی ندارد که چیز است.
س- بله.
ج- یا مثلاً فلان کس را مراقبت بکنید ببینید چه کار می‌کند. این قبیل چیزها، بله.
س- بله.
ج- بله. مثل اینکه تا اینجا گفتم که در فکر اعلی‌حضرت دو ماه قبل سرلشکر معتضد قائم‌مقام ساواک را به جای نصیری تعیین و اوامر به وسیله نصیری ابلاغ شده بود.
س- بله.
ج- جالب این است که سپهبد مقدم بعد از انقلاب در اوایل کار از جانب بازرگان به کار گرفته شد و حکم معاونت نخست‌وزیری برای او صادر شده بود و همچنین فردوست مدت‌ها با رژیم همکاری کرد. می‌خواهیم ببینیم که آن عوامل یک‌روزه نشده. عواملی چیز کرده بودند، منتها همه، همه چیز را نمی‌دانستند، مأموریت‌ها تقسیم‌بندی بود. اینها روی ارتش بود و سازمان امنیت که این بیاید سازمان امنیت و مقدم آمد، بعد درست در هفته اول تمام رؤسای سازمان را عوض کرد بدون استثناء. مثلاً صیادیان در شیراز بوده، چند سال؟ سیزده سال، چهارده سال. یک جوان دیپلمه را، توجه کردید؟
س- آها.
ج- که با خودش آشنا بود فرستاد جای آن. لهسایی در فارس بوده همان سیزده، چهارده سال، برداشت فرستاد به رشت. مشهد و خوزستان را بهرامی را برداشت. یعنی هر کس که منطقه را می‌شناخت، آخر کار امنیتی یک چیزی است یک مقدار مسائل توی مغز انسان است این دیگر به آرشیو و اینها نیست، وقتی شخصی
س- معاونین و رؤسای ادارات چی؟
ج- تمام این چیزها. معاونین را بدون استثنا
س- یعنی ثابتی هم همان موقع عوض شد بله؟
ج- بله. ثابتی را اصلاً عوض کردند دیگر. ثابتی را عوض کردند با یک گروهی.
س- آها.
ج- ثابتی را عوض کردند.
س- کی جای ثابتی گذاشتند.
ج- جای ثابتی را یک اداره چیز کردند معاونت کردند به من پیشنهاد کردند. او و اداره خود آن اداره چهارم و اینها. من گفتم که من مریض هستم و واقعاً هم مریض بودم. بروم یک ماه معالجه کنم بیایم. نمی‌خواستم با مقدم کار کنم. نمی‌توانستم با مقدم کار کنم. نتیجتاً روز بعد به من اعلی‌حضرت فرمودند اولاً فرستاد پیشم. بعد اعلی‌حضرت فرموده که شما چیز بکنید استاندار رضائیه بروید. گفتم: «من امر اعلی‌حضرت است. من فقط یک ماه بروم چیز». روز بعدش آمد گفت که اعلی‌حضرت فرمودند که خوب، او ممکن است میلش به فارس باشد آنجا. ببینید اگر مایل است به فارس برود. تا یک روز من دیدم که آقای معینی وزیر کار بود زنگ زد که هاشمی مبارک است فلان. گفتم: «چیست؟» گفت: «مگر شما با خودتان صحبت نشده؟ شما استاندار …» همان دقیقه تقاضای بازنشستگی کردم. بردم دادم اتاقش آمدم خانه.
س- اتاق آقای مقدم.
ج- بله، که دو روز، سه روز کشید و یک چیزی ابلاغ کرد. بعد جمع کرد مثل اینکه، نمی‌دانم اعلی‌حضرت دو مرتبه چیز کرده بودند. بازنشستگی مرا جمع کرد. ولی من یکی‌اش داشتم الان با اسنادم بود، نمی‌دانم، بردند نبردند، زندگی‌مان همه‌اش را بردند.
س- بله.
ج- به هر صورت، به این ترتیب به من گفتند خمینی اینجاست و دو، سه تا از آخوندها یکی صدوقی بود، دو تا آخوند دیگر با دکتر پیراسته اوردیم اینجا که بلکه خواسته‌هایش را هر چه می‌خواهد آنجا پیاده بکنند. تاریخ ماریخ این جور چیزها، بلکه با ملایمت بیاید ایران، خودش هم هر وقت می‌آید، چه جور می‌آید اینها. نمی‌دانم، گفتند آقا این حرف‌ها قابل قبول نیست.
س- تماس هم توانستید بگیرید؟
ج- ما را قبول نکرد. ما اصلاً نخواستیم برویم آن آخوندها را آوردیم که آنها اگر آماده شدند که پیراسته
س- آخوندها کی‌ها بودند همین صدوقی می‌فرمایید؟
ج- صدوقی و دو نفر دیگر هم بودند.
س- بله.
ج- نخواستیم اسمشان پخش بشود.
س- بله. آن‌وقت شما دیگر بعد
ج- من دیگر ماندم اینجا. این حکایت بنده بود. اما این را خدمت‌تان عرض کنم که شما ببینید فردوست، قره‌باغی، مقدم، اینها در متن یک مقدار مسائلی بودند. بازرگان، که اسناد را بخوانید، می‌بینید یک قسمت در متن آنها بودند. بهشتی اینها هم یک مقدار. من فکر می‌کنم یک تعداد از اینها را آمریکایی با آنها در تماس بودند،
س- آها.
ج- بازرگان و اینها. آخوندها به‌طور کلی انگلیس‌ها در تماس بودند. حالا این قسمتش را هم می‌گویم بعد برای‌تان نوشتم تشریح می‌کنم.
س- بله.
ج- اصولاً در هر براندازی عده‌ای فوق‌العاده محدودی از طرح برنامه اطلاع پیدا می‌نمایند. مقامات درجه دو و سه هر کدام در چهارچوب مأموریت و وظیفه خود دستور دریافت می‌کند و الّا نمی‌دانند کی خواهد شد.
س- بله.
ج- چه می‌شود. در اینجا باید به یک نکته نیز توجه داشت و اهمیت آن این است که سیاست آمریکا و انگلیس در براندازی رژیم و جایگزینی آن با هم اختلاف‌نظر داشتند. نظر آمریکایی‌ها سپردن قدرت به دست عوامل نهضت آزادی و جبهه ملی بود که از پشتیبانی طبقه روشنفکر بازاریان و اصناف برخوردار بودند. ولی سیاست انگلیس با آشنایی و احاطه کامل به نقش و قدرت گروه‌های چپ، بازرگان و دیگر یاران او را و شخصیت‌های جبهه ملی را برای رودررویی و مبارزه با گروه‌های چپ توانا تشخیص نمی‌دادند. و مآلاً با شناخت و نفوذی که در مراجع مذهبی داشتند، خمینی را برای کارگردانی مناسب تشخیص داده و محور تبلیغات و اقدامات را بر مبنای جمهوری اسلامی گذارده بودند. در قبل از انقلاب سه قدرت برای سرنگونی رژیم فعالیت می‌کردند، احزاب چپ که مجاهدین و چریکهای فدایی خلق سازمان پیکار حزب توده، جبهه ملی و نهضت آزادی با طرفداران خود یک قشر بازاری اینها بود، روحانیون و گروه‌های مختلف مذهبی. این سه گروه را دو گروهش درواقع آمریکا با آن ارتباط داشت، یک گروهش انگلیس. انگلیس‌ها وقتی می‌بینند که در ایران دو تا گروه بیشتر دیگر نیست، یک گروه چپ است که بلد هستند ارگانیزه هستند، می‌دانند چه کار کنند، اسلحه دارند، فلان دارند، مبارزه کردند. یکی هم گروه آخوندهاست که می‌دانند مردم عوام تحت تأثیر اینهاست و از چیزهای مذهبی می‌توانند اینها قدرت‌های مذهبی اینها می‌توانند استفاده کنند. می‌گویند که این یک دیوار است. می‌بایستی بریزد یا به این … دیگر جبهه ملی و ارتش هم که این جور کوبیده بودند و اینها. نهضت آزادی به صورت یک قدرت وجود نداشت. درست در آن لحظه که می‌بینید یا باید بیفتد آخوندها را زیر بکند، کمونیست‌ها بیایند روی کار، یا اینها فشار می‌دهند که این دیوار را می‌ریزند به طرف چپی‌ها که بلکه چیزی و انصافانه مبارزه خمینی با چپی‌ها مؤثر و قاطع بود.
س- بله.
ج- به این صورت بود که در واقع اگر با همه سازش کرده بودند قدرت افتاد دست طرفداران انگلیس و اینها هم که مشکل اقتصادی داشتند که تمام این کارها را هم که اگر انگلیس کرد، صرفاً نه با مخالفت با رژیم اینها و مشکلات اقتصادی‌شان اینها. کلاه رفت به سر آمریکا و رسوا شد در دنیا.
س- شما در سمتی که داشتید قاعدتاً می‌بایستی اطلاعات دست اولی داشتید. اگر واقعاً انگلیس‌ها در مملکت
ج- هیچ‌وقت ما
س- با آخوندها و اینها ارتباط داشتند یا نداشتند؟
ج- همیشه داشتند، عرض بشود، انگلستان تمام عواملی که از زمان کودتا قبل از کودتا داشتند، همین جور نگه می‌داشتند، نگه می‌دارند و نگه خواهند داشت آن سیستم آنها بود. آمریکایی‌های احمق.
س- چیزی هم دستگیرشان شد؟
ج- بله
س- شما اطلاع داشتید؟
ج- شما اصلاً تمام مهمانی‌ها تمام اینها. اولاً خوب به ما نمی‌گذاشتند که روی آمریکا و انگلستان چیز بکنیم مثل روس‌ها و کشورهای بلوک چیز عمل کنیم. نه قادر بودیم نه می‌گذاشتند. قادر نبودیم از نظر این که سازمان ما خیلی قوی نبود، یک سازمان جوان بود.
س- آها. پس شما مدرکی برای این مطلب
ج- چرا.
س- نداشتید آن زمان؟
ج- چرا.
س- استنباط‌تان بود.
ج- چرا، چرا.
س- که انگلیس‌ها با آخوندها
ج- اطلاع خیلی زیاد داشتیم، چرا. عرض بشود دو تا اینجا نکته‌ای‌ست که توجه شما را جلب می‌کنم. اولاً که ما با اینها جلسات هفتگی داشتیم. هم با انگلیس‌ها هم این. اما کار برای مبارزه با
س- روس‌ها.
ج- روس‌ها بود، مرتب. آنچه می‌خواستند در این زمینه اعلی‌حضرت گفته بود به آنها بده. منتها ما بعضی کارهای واقعاً خیلی جالب می‌کردیم. مملکت خودمان بود، وارد بودیم می‌دانستیم چه کار بکنیم. اینها گاهی جوان‌هایی می‌فرستادند اصلاً وارد نبودند. این بود که آن حدود چیز می‌کنند. گاهی می‌دیدیم اینها دست‌اندازی‌هایی می‌کنند، مراقبت می‌کردیم. تکنیک‌هایشان خیلی ظریف بود. می‌فهمیدند، می‌رفتند گله می‌کردند. مثلاً من اولین دفعه این یک بی‌سیم اینها را گرفتم.
س- چه گرفتید؟
ج- بی‌سیم انگلیس‌ها را.
ج- آها.
ج- بی‌سیم انگلیس‌ها را گرفتم و شخصش را هم گرفتم بردم زندانی کردم. بعد به
س- چه کار می‌کرد یارو؟
ج- آخر این با اینجا تماس داشت دیگر.
س- آها.
ج- گزارشات را می‌گرفت می‌داد به انگیس دیگر. بعد اعلی‌حضرت فرموده بود که بدهم به خودشان برای اینکه اینها آن زمان مصدق گذاشتند و مطلع بشوند که مثلاً اگر دست کمونیست‌ها. از این حرف‌ها دیگر یعنی رد کنید.
س- آها.
ج- یعنی چشم می‌پوشیدیم در پاره‌ای موارد از چیز. آمریکایی‌ها که گاهی می‌رفتند شکایت می‌کردند چون بیشتر روی خبرنگاران کار می‌کردند، پول می‌دادند. آنها هم می‌آمدند چرت و پرت می‌نوشتند ما می‌گرفتیم خبرنگارها را تحت فشار می‌گذاشتیم.
س- خبرنگار ایرانی را یا فرنگی را؟
ج- ایرانی‌ها.
س- آها.
ج- ایرانی‌ها، آنها نتیجتاً می‌رفتند به نمایندگی سیا میگفتند. آنها هم شکایت می‌کردند به نصیری. دائم این مبارزات را داشتیم دیگر. ما تحت چیز اینها که نبودیم واقعاً مملکت یعنی احساس غرور می‌کردیم. این سازمان واقعاً کار می‌کرد. مسئله سازمان نبود قربانت بروم، مسئله سازمان، مثلاً ارتشی که به آن قدرت بود یک روزه پوچ شد ریخت.
س- برگردیم به آن گزارشی که می‌فرمایید آقای ثابتی نوشته بوده، اینجور که من متوجه شدم پهلوی آقای نصیری می‌رفته و ایشان این را منعکس به اعلی‌حضرت نمی‌کردند؟
ج- یا منعکس می‌کردند اعلی‌حضرت دستور نمی‌دادند به اینها.
س- آها.
ج- بله. اعلی‌حضرت اواخر
س- امکان داشت که ایشان
ج- شب‌ها جلساتی تشکیل می‌دادند. قطبی یک مقدار از اینها را با او مصاحبه کنید، می‌گوید. من خودم آن روزها پیش قطبی زیاد می‌رفتم.
س- بله.
ج- در بیرون یک چیزهایی درست کرده بودیم کمک بکنیم بلکه اعلی‌حضرت را یک خرده وادار کنیم که این سخت بگیرد اینها. من یک گزارشی درست کردم دادم دکتر پیراسته شب‌ها می‌خواستند یک چند نفری را می‌خواستند توی دربار. گفتم: «بابا این گروه‌ها را ببین بیاید یک تقسیم‌بندی کنیم. یک عده‌ای برای بازار، یک عده برای دانشگاه، یک عده برای روحانیون. یک سه چهار تا کمیسیون درست کنید، یک سه چهار تا کمیته درست کنید. هر کدام روی اینها نگذارید اینها یکپارچه بشود وقتی یکپارچه بشود محال است جدا بکنید.
س- بله.
ج- آن‌وقت ببینید که در آن جا سراغ کی‌ها بروند اینها. می‌رفتند، می‌گویم گزارش تنظیم می‌کردیم می‌آمدند شب نه اعلی‌حضرت تصمیم می‌گرفت نه شهبانو تصمیم می‌گرفت همین جور می‌آمد. یک روز گفتند که بروید سراغ آقای چیز، دو سه نفر فرستادم پیش آقای فرود، فرود و رشیدیان جنوب شهر قدرت داشتند سابق. رفتند پیش فرود گفت: «آقا چرا سراغ من آمدید بعد از این مدت؟ مرا کسی نمی‌شناسد دیگر. آن‌وقت دولت به من محبت داشت مردم هم مرا می‌شناختند می‌آمدند من هم شخصی بودم و اینها». می‌گویند که «خوب، حالا مملکت به این روز افتاده، فلان شده اینها». کشتارگاه آنجا گویا هفت‌هزار نفر، چقدر، در مقابل همه عده‌هایی که راه می‌انداختند و این بتوانند کشتارگاه را و گروه‌های دیگر را میدان را و فلان و اینها را راه بیندازند، نگذارند ملحق بشوند لااقل اینها. می‌گوید که من صحبت می‌کنم. بعد صحبت می‌کند می‌گوید که آن چند نفر آن سران «قدیم پوست و روده و نمی‌دانم چی‌چی، مال اعیان و اشراف بود، می‌بردند اما دل و قلوه و اینها مال صنف سلاخ بود. حالا پدر قطبی آمده شرکت درست کرده دل و قلوه و نمی‌دانم کله‌پاچه را هم او می‌برد». جان شما. که من عین این را به قطبی گفتم پسرش. یک همچین مسائلی بود دیگر. این بود که
س- آقای فرود نتوانست کاری بکند.
ج- نتوانست نه، نه، نه، نتوانستند. یعنی کار گذشته بود مثل اینکه مردم یواش‌یواش، آنجا نوشتم دیگر، یک حالت عصیان در مردم پیدا شد. من اصلاً تو خانواده خودم، مثلاً می‌دیدم پسرعمو، دائی، خانم دکتری که رفته آمریکا با پول دولت تحصیل کرده. می‌گفتم «آخر خانم فکر می‌کنید به تو چه می‌دهند؟» یه چیزی مسری شده بود، سرایت می‌کرد. تبلیغات خیلی اثر می‌گذاشت، تبلیغات، تبلیغات خیلی اثر گذاشت. یک مقدار هم که واقعاً روشنفکرها فساد را تشخیص داده بودند. شما مثلاً دو نفر بودید هم‌زمان رفته بودید تحصیل، می‌دانستید بنده که رقیب شما هستم با چه بدبختی تحصیل کردم، هیچی ندارم، آمده بودم، رفته بودم مدیر گمرک شده بودم، بهترین خانه، بهترین زندگی، نمی‌توانستید تحمل بکنید دیگر، اینجور مسائل خیلی بود در
س- یکی از مسائلی که می‌گویند، می‌گویند چرا ساواک اینجور فساد و اینجور چیزها را گزارش نمی‌کرد.
ج- جان شما گزارش می‌کردیم. به کی گزارش؟
س- جزو وظایف بود؟ یا خارج از وظایف.
ج- چرا، چرا، چرا همان.
س- به کی گزارش که بالاخره به آقای نصیری و ایشان هم به اعلی‌حضرت دیگر.
ج- آقا نصیری آلوده بود اطرافیان چیز. بنده ده دفعه گزارش کردم که آقا این غلامرضا دیگر از کمونیست‌ها هم پول می‌گیرد، ده دفعه. اولین تراکتورها پانزده میلیون گرفت. رفتند آن وشمگیر را عوض کردند گفتند نصیری رفت گفت، او هم نمی‌برد، گفت، دفعه اول برد که اعلی‌حضرت پرت کرده بود. دفعه دوم، گفتم به این بچه‌ها همه ناراحت هستند می‌آیند. آن یارو دلال پول را می‌آورد می‌گفت اینقدر دادند بیاورم به والاحضرت بدهم.
س- غلامرضا.
ج- ده هزار دلار هم به من میدهد از این. ناچار شد نصیری ببرد. آمد گفت که اعلی‌حضرت می‌فرمایند: «فقط من نباید چیز کنم؟» گفت: «خانواده من نباید تجارت کنند؟ تجارت برای همه آزاد است». اینجوری بود. بعد همان رومانی‌ها، همان پول را که وقتی گفتند نگویید می‌آوردند در پاریس می‌دادند. یارو که واسطه بود آمد به ما گفت که فقط اینجا من چیز کردم. از این قبیل چیزها. مثلاً شما شهرام را، اصلاً والاحضرت اشرف را، اصلاً کثافت‌کاری‌های اینها یکی، دو تا که نبود. کی نمی‌دانست. به کی می‌دادند؟ خوب، آن‌هایی هم که می‌دادند تجار وابسته به اینها بودند، مقاطعه‌کارها وابسته به اینها بودند. یعنی در همه جا دست اینها. علم اواخر. من یک وقت یک مأموریت رفته بودم دویست‌وهشتادوپنج‌هزار میلیون روی سیلوهای شمال اینها از یک آلمانی اینها حق دلالی. یک وکیل مجلس، یک وکیل نمی‌دانم، دادگستری که هم وکیل مجلس هم وکیل دادگستری بود، گفتم من بروم با آن صحبت کنم ببینم چه می‌گوید؟ رفتم این را عنوان کردم نصیری بعد گفت آن آلمانی را بگیرید زندانی کنید فلان بکنید. گفتم: «آقا اینها وظیفه ما نیست. یک کسی برده بودم می‌نوشت اینها را. آوردم به نصیری گفتم»، آخر این کارها کار ما نیست. گفت: «نه آقا اینها بدهکار هستند باید بدهند». گفتم به کی بدهند؟ این مسائل بود.
س- ایرانی به کی بدهکار بود؟
ج- حق کمیسیون می‌بایستی بدهند.
س- آها کمیسیون را نداده بود می‌گفت بگیریدش.
ج- کارش را انجام نداده بوده. از این مسائل خیلی بود. ساواک یک سازمان خیلی کوچک. من آن بالا نوشتم، یک مسئولیت امنیتی داشت با خرابکارها. جلوگیری از نفوذشان. یک مسئولیت حفاظتی داشت. ولی چون آن فساد زمینه فراهم می‌کند برای براندازی، برای نارضایتی، نارضایتی منجر به براندازی می‌شود، اینها درست نسبت مستقیم دارند.
س- در تبریز که اولین چله را گرفتند، بعد از قم و عده زیادی آنجا شرکت کرده بودند. بعد در روزنامه و اینها هم فکر کنم نخست‌وزیر و وزرا اظهار داشتند که اینهایی که آمدند اینجا شرکت کردند همه‌شان از بیرون مرز آمدند و اینها.
ج- یک چیز بی‌خود بی‌خود گفت. نمی‌دانم، این همایون گفت یکی بی‌خود بی‌خود گفت.
س- اگر همچین چیزی بود شما اطلاع داشتید دیگر؟
ج- ابداً، ابداً، ابداً. آزموده اینجاست با او مصاحبه کنید. او هم خیلی چیزهای جالب دارد.
س- آها.
ج- سرلشکر آزموده، یک چیزهای جالبی دارد اصلاً ۲۸ مرداد، جز چیزها بود دیگر.
س- بله.
ج- ۲۸ مردادی‌ها بود.
س- پس این را خودشان از خودشان درآوردند؟
ج- اصلاً حرف بی‌ربطی است.
س- کابینه می‌گوید سازمان امنیت آنها گفته بود.
ج- اصلاً حرف بی‌ربطی است. یعنی صددرصد بی‌ربط است ها، صددرصد بی‌ربط است. صددرصد بی‌ربط است. روس‌ها خوب کنترل می‌شدند به تصدیق خودشان و سازمان امنیت بسیار بسیار خوب کار می‌کرد. منتها اواخر خوب یک مقدار زمان نصیری سازمان منحرف شد. چون نصیری خودش منحرف شد، خوب، مآلاً در خود سازمان هم یک مقدار توجه کمتر بود. سازمان امنیت یکی از واقعاً مجاهد واقعی بگویید اینها بودند که شب و روز تلاش می‌کردند، شب و روز تلاش می‌کردند.
س- این سازماندهی که این روحانیون تقریباً توانستند نشان بدهند در این مراسم مختلفی که بود اینها. خیلی‌ها در آن زمان میگفتند که این کار، کار خارجی است چون ایرانی قادر نیست که اینجور تشکیلات بدهد و نمی‌دانم.
ج- چپی‌ها خیلی کمک کردند. من هم یک اسنادی دارم اینجا.
س- ولی دیگران میگفتند خوب، این روحانیون تجربه سینه‌زنی و مراسم مختلف مذهبی دارند و خوب، بنابراین این.
ج- نه، اینها را حزب توده کردند. خیلی چیزها را حزب توده کرد. من آن‌موقع یک مقدار فعالیت کردم در خارج، یک تعداد اسناد خارج کردم از اداره دوم ارتش که روس‌ها رابط مثل آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها رابط داشتیم با ارتش با شهربانی، با ساواک اینها رابطه گذاشته بودند توده‌ای‌ها و این رابط می‌آمد گزارشاتی می‌داد. حزب توده مستقیم گزارش به دفتر خمینی می‌داد. اینها را سند دارم. اینجا هستند اینها. نمی‌دانم، عکس‌برداری بود، چون به این‌ور و آن‌ور دادم الان ندارم توی خانه‌ام ولی فیلمش را دارم.
س- این چه بود که حزب توده
ج- تمام اینها را حزب توده
س- رابطه مستقیم با خمینی داشت آن زمان
ج- بله رابطه مستقیم با خمینی داشت. با ارتش رابط گذاشته بودند. عین برنامه افغانستان را تلاش می‌کردند پیاده بکنند. گزارشاتی است که به خمینی دادند اینجا دارم. باید مثلاً بتوانم.
س- یکی از دوستان دانشگاهی می‌گفت اگر تو امکان پیدا کردی این سؤال را بکن که چطور شد که سازمان امنیت اجازه داد که هر آخوند و طلبه‌ای برود توی یک دهی و شهری و یک اتاقی داشته باشد و یک تلفنی داشته باشد و فکر نکردند که دارند کمک می‌کنند به ایده سازمان وسیعی که یک روزی ممکن است بر علیه‌شان به کار بیاید.
ج- آها، گفتم اینها اگر فرصت بشود که اینها، من آخر امنیت داخلی هم کار کردم. مذهب یک چیزی نبود که ما به‌طور کلی بتوانیم از بین ببریم. حالا دلیلش را عرض می‌کنم چرا. برای اینکه مردم بی‌سواد (باسواد) کم داشتیم هر فردی هم که می‌خواست در ایران بر فرض یک خرده شعور داشت حالا سواد مواد توی ده شهرهای کوچک، بچه‌اش می‌خواست از نظام وظیفه فرار کند فوراً می‌فرستاد طلبه بشود. وقتی هم می‌آمدند عقبش سربازی و طلبه میگفتند: «شما آن‌هایی را که طلبه تحصیل می‌کنند چرا آنها را معاف می‌کنید اینها را؟ به اینها میگفتند آقا شما فرم درست کنید. گفتند ما هم فرم درست کردیم. یک چیزهایی هم درست کرده بودند. نتیجتاً هر پسر کدخدا، هر دهاتی، هر وامانده‌ای که می‌خواست از سربازی معاف کند، از آن طرف با پول نمی‌توانست فلان بکند، می‌آمد طلبه می‌شد. وقتی هم طلبه می‌شد، مورد حمایت آخوندها بود. چون اینها می‌رفتند مردم را تشویق می‌کردند مال امام بفرستند، مذهبی باشند، مال امام بفرستند، خمس بفرستند، درآمدشان آن شبکه قوی را پیاده بکنند. من صدها گزارش روی این از شیراز دادم از مشهد دادم که برای مملکت چند تا آخوند لازم است؟ آمار گرفتم از مشهد، آمار اصفهان را گرفتم، آمار تبریز را گرفتم، آمار شیراز را گرفتم، آمار قم را نتوانستم به دست بیاورم، آمار چیز را، اینها را دادم نوشتم: «شما تهران و قم و سایر جاها، کرمان و سایر جاها را ببینید ما کجا می‌رویم». صدها گزارش اینجور. نمی‌توانستند با مذهب چیز بکنند. نمی‌بایستی هم با مذهب به نظر من. اگر اینها می‌توانستند با مذهب، آموزگار اشتباهاتی کرد، اگر می‌توانستند واقعاً می‌آمدند روشن می‌کردند، آقا شما بیاید همین را که امام جمعه تعیین می‌کند بیایید برای هر شهری یک امام جمعه بکنید یک نفر، دو تا هم زیردستش بگذارید که آن مرد یکی بنشیند جایش جانشین دیگر بقیه هیچ. اگر می‌توانستند در اختیارشان یک گروهی بود توی این مملکت که همه چیز دست اینها بود گرفته بودند از دستشان در مدت فرض کن چهل تا پنجاه سال، قبل از آن همه چیز دست اینها بود دیگر. مگر غیر از ا ین بود؟
س- آخوندها را می‌فرمایید؟
ج- بله. می‌توانستند این گروه را از بین ببرند و این جمعیت بی‌سواد هم داشتیم توی مملکت. این بازاری شما مردم را بیچاره می‌کرد، خودتان هم که یک روز چیز بودید، پول را می‌بردید می‌دادید به آنجا عوض مالیات. خوب، می‌توانستند با این یعنی به کلی این را از بین ببرند. رضاشاه همزمانی که آتاتورک می‌توانست. گروه‌ها را برداشته بود، ولی نتوانست. پسرش که اصلاً اعتقادات مذهبی داشت هر سال آمد به چیز یک سال نمی‌خواستند می‌خواستند تظاهر کنند مرا از فارس فرستادند به چیز.
س- مشهد.
ج- مشهد که برو اگر نمی‌آید، علم گفت، گفت: «اگر آخوندها نمی‌آیند بایستند برای اعلی‌حضرت یک برنامه‌ای چیزی اعلام بکن».
س- بله، فرمودید.
ج- نوشتم آنها را.
س- بله. بله. اینجور به نظر می‌آید که سازمان امنیت در مراقبت گروه‌های چپ از نظر خودش نسبتاً موفق بوده. ولی مثل اینکه توجهی به خطر آنچه ممکن است آخوندها یک روزی قدرت را به دست بگیرند، اصلاً مثل اینکه از سر کسی خطور نکرده.
ج- والا تمام مدت به آخوندها پول می‌دادیم. می‌گفت با آخوندها نزدیک بودیم. من وقتی از شیراز رفتم مشهد آخوندها توصیه کرده بودند این یک همچین آدم محترم، مقدس، فلان، همه‌شان رفتند غیر از قمی، دیگر هیچ‌وقت پدرش را.
س- آن‌هایی که الان سر و کله‌شان پیدا شده، پس اینها کجا بودند؟ همین بهشتی و خامنه‌ای و اینها.
س- اینها تازه درآمدند، اینها هیچ‌کدام‌شان شخصی نبودند. شما ببینید شش‌هزار آخوند آن‌طرفشان داریم که داخل اینها نیستند، توی خانه‌هایشان هستند، شش‌هزار. خوب، با آن آخوندها … اینها یک تعدادی بودند که میگفتند دیگر تویشان چپ زیاد هست، ضدملی زیاد هست. گروه‌های مختلف دیگر نهضت آزادی یک تعدادشان هم منتظری و آن یارو که کشتند، طالقانی و اینها. اینها مرید داشتند اینها جزء نهضت یک عده‌شان جبهه ملی بودند، یک عده چپ بودند. یک تعداد از اینها ما مظنون هستیم. ولی من لیست ندارم که. روس‌ها روی قم خیلی کار می‌کردند، فوق‌العاده کار می‌کردند یک تعداد از اینها. مثلاً می‌گویند خوئینی‌ها در لومومبا بوده تحصیل کرده. من وقتی آدم همان اداره هشت نشستم شانزده نفر لومومبا داشتیم.
س- دانشگاه لومومبا مسکو.
ج- بله. من شروع کردم تند تند خودمان افرادی پیدا کردیم انداختیم در سر راه روس‌ها قرار دادیم هی فرستادند پدافند همه‌شان مال ماست. اصلاً بورس آنجا را خط زدند بعد از چند سال، بله. یک جاهایی هم من چیز کردم اشتباهات ساواک من آنجا نوشتم.
س- بله.
ج- همین ساواک اشتباهاتی ما هم اشتباهاتی داشتیم. اولاً ما هیچ متخصص نداشتیم.
س- چه جور متخصصی؟
ج- هنوز زود بود دیگر. عمر ساواک خیلی بود از ۳۵ تا چیز مدت خیلی کوتاه بود برای تربیت چیز.
س- کسانی که اول دفعه ساواک را تشکیل دادند هشتاد درصدشان اطلاعات حرفه‌ای نداشتند.
Leave A Comment