روایت‌کننده: تیمسار منوچهر هاشمی

تاریخ مصاحبه: ۱۷ اکتبر ۱۹۸۵

محل مصاحبه: شهر لندن، انگلستان

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۴

ما در حدود مثلاً پنج، شش‌هزار نفر در طول ساواک مردم رفته بودند به نام اینکه خودشان تظاهر می‌کردند، کارمند ساواک هستند پرونده درست کرده بودیم به دادگستری دادیم، پنج، شش‌هزار. حالا این را چپی‌ها یاد می‌دادند اسلامی‌ها یا همان مردم دیگر فکر می‌کردند که هرجا مثلاً می‌روند ملت اینجوری بود شش‌هزار.

س- خوب، توی این هزار و چند نفر که می‌گویند راست است که کارمندهای رسمی در حدود سه، چهارهزار نفر بودند؟

ج- همین بود، همین بود. یعنی جمعاً شاید مثلاً پنج، شش‌هزار بود اتاقدار، نمی‌دانم، فلان، شاید سه‌هزار کادر به اصطلاح چیز هم کمتر از سه‌هزار نفر بود. از دیپلم.

س- آها.

ج- بقیه. چمن داشتیم، نمی‌دانم، زندان داشتیم، بی‌سیم داشتیم، ماشین‌نویس داشتیم. هزار تا بایگان، آشپز، خباز، زهرمار.

س- تخمین می‌زد چند نفر آن‌وقت در خارج مثلاً حقوق‌بگیر بودند.

ج- در کجا؟

س- در بین مردم که مثلاً خبر بدهند حقوقی می‌گرفتند.

ج- بله، آن‌ها؟

س- آنها مثلاً تعدادشان تقریباً؟

ج- آنها تعدادشان به نظرم ده، دوازده هزار نفر در تمام کشور. بیش از این تجاوز نمی‌کرد. آدم‌های خیلی پایین همکاری نمی‌کردند با ساواک دلیلش همین تبلیغات بود.

س- آها.

ج- دلیلش همان پنج، شش‌هزار نفر که می‌گویم می‌رفتند به نام ساواک تلکه می‌کردند، مشروب‌فروشی مردم مزاحم می‌شدند، اعمال زور می‌کردند، همسایه‌اش را می‌زد. آن‌قدر از این مسائل زیاد داشتیم که پرونده‌ها را می‌دادیم دادگستری آنجا هم هیچ کاری نمی‌کردند که این چیز در صلاحیت دادگستری بود عنوان جعلی برای خودش درست کرده بود. همکاران ساواک اغلب طبقه فهمیده کمتر حاضر بودند با ما کار کنند.

س- آها.

ج- به هیچ‌وجه حاضر نبودند. خیلی کم، بیشتر ما ناچار بودیم همکاران را از طبقات پایین‌تر که کمتر. آنها هم قضاوت‌‌شان صحیح نبود. استخدام در ساواک به یک شکل غلطی بود که هرکس قوم و خویشش هست چیز هست باید ببرد. اعلام نمی‌کردند یک تعداد چون نمی‌توانستند از نظر چیز ممکن بود نفوذ بدهند خارجی‌ها،

س- آها.

ج- یک سیستم خاصی بود در غالب چیزها. اینها می‌روند از دانشگاه مثلاً استادها را می‌بینند می‌گویند شایسته‌ترین‌اش را، دو سال، سه سال می‌روند بغل دستش می‌نشینند انتخاب می‌کنند می‌آورند انگلیس‌ها و آمریکایی‌ها، ما می‌گفتیم به کارمند هر کسی که از همه جا رانده شده بود کارمندها به نام قوم و خویش‌شان آنها را می‌آوردند، معرفی می‌کردند ساواک استخدام می‌شدند. بعضی موقع با متهمین، خوب، جوان‌ها فشار بیشتری آوردند این منعکس می‌شد، این هم یکی از اشتباهات بود، به نظر من بارها می‌گفتیم که آقا بیاییم ببینیم ما نمی‌توانیم منکر بشویم که اصلاً افکار چپ در ایران نیست و نخواهد بود. به هیچ‌وجه هم جلو، اگر ما یک چشمه آبی را توانستیم جلویش را با سیمان ببندیم دیگر نیاید آن‌وقت می‌توانیم که این افکار و چیز. بارها می‌گفتیم بیایید این را آزاد بگذاریم. صحبت کنیم، مشروط آزاد بگذاریم می‌توانیم مراقبت کنیم. اسرائیل همین کار را می‌کند. خیلی کشورها می‌کنند. هر چهار، پنج سال هی شلوغ کردند یک چند نفری از آن بالا می‌زنند دیگر، هر چهار، پنج سال، یک چیز است مثل این گیاه. عین همین است سیستم‌ها این است در سرویس‌ها. وقتی بلند می‌کنند بال و پرشان را می‌زنند درخت است یا علف است می‌زنند دو مرتبه تا رشد بکند. چهار، پنج سال طول می‌کشد. بارها می‌گفتیم مقامات بالا قبول نمی‌کردند. خوب، یک مجاهدی باید ببینیم که چیست؟ تا آشکار فعالیت کند رفت تویش و پنج نفر آدم هم برود ببیند. خوب، این کارها نمی‌گذاشت دیگر. چون حکومت دست یک نفر بود اصلاً وقتی آدم بحث می‌کرد، همه تعجب می‌کردند که چرا این بحث‌ها را عنوان می‌کنید. این اشتباهات بوده در ساواک من قبول دارم که مثل همه دستگاه‌های‌مان فعالیت عیب نبود. ولی

س- یک عده می‌گویند به

ج- به تحقیق

س- بله.

ج- هشتاد درصد، نود درصد افراد وطن‌پرست بودنند. خادم بودند. سرای مملکت خدمت کردند.

س- یک عده می‌گویند چند ماه آخر در داخل خود ساواک دسته‌بندی شده بود و یک مقداری از شلوغ کاری‌ها و حتی آن جریان آتش‌سوزی روز قبول از سر کار آمدن تیمسار ازهاری کار خود ساواک بوده یا کار دولت بوده.

ج- نه.

س- هیچ حقیقتی هست توی این مطلب؟

ج- هیچ حقیقتی ندارد، هیچ حقیقتی ندارد. شما از تمام مدیرها همه‌شان اینجا هستند بیشترشان. به هیچ‌وجه تا این آخر وقتی من به شما درست اگر توجه به این نکات را یک خرده حلاجی بکنید موضوع را پیدا می‌کنید.

س- بله.

ج- وقتی مقدم را به این صورت گذاشتند آن یک مأموریتی داشته. اولین کاری که کرد تمام رؤسای ساواک تمام مشاغل را عوض کرد و کار ساواک هم اینجور نیست، باید بنشیند یک شش ماه بنشیند مطالعه کند تا بشناسدهمه‌اش توی کاغذ و پرونده است. اینجور نیست که مثلاً کار مالی نیست. نمی‌دانم یا چیز نیست که.

س- تجربه مهم است.

ج- تجربه آخر شناسایی اشخاص، مهره‌ها، فعالین، خیلی مشکل است. روز اول به هم می‌ریزد تمام این دستگاه را. مسئولیت آنها به هم ریختن است. آن ارتش را متزلزل کرد، قره‌باغی ارتش را متزلزل کرد. فردوست یک کاری کرد. این سیستم چیز بود که بریزند دیگر. آخر یکهو که مملکت را نمی‌توانستند تحویل بشوند باید این مسائل براندازی یک چیزهایی تبلیغات می‌کنند مردم می‌ریزند خیابان. یواش‌یواش نیروهای انتظامی را می‌آورند برابر آن، یواش‌یواش ابهت و چیز اینها را از بین می‌برند. یواش‌یواش، یواش‌یواش اصلاً این براندازی را شما یک مطالعه بکنید تمام تکه به تکه این است، اینها همان چیزهای براندازی بود. می‌خواستند یواش‌یواش پای نظامیان را بکشند بیرون. پنج نفر را بزنند. یواش‌یواش مردم را تحریک بکنند که ما پول دادیم نظامی برای دشمن این چیزها، به نتیجه می‌رسید. نه حس، نمی‌داند بعضی با عینک خوش‌بینی، خوب، من چند دفعه گفتم دیگر. بود ما فساد داشتیم، حکومت فردی اینها نمی‌توانستند این جوانی که ما می‌آمد اینجا برمی‌گشت فکر می‌کرد که ما مثلاً آنجا هم می‌توانیم دموکراسی باشیم. این فکر را می‌کرد. آنجا می‌توانست مثلاً مثل اینجا باشد. همه چیز را مثل اینجا می‌خواست مثل آمریکا بشود. مثل اروپا بشود.

س- بله.

ج- آخر ولی خوب، نمی‌دانست، ما می‌دانستیم که آن مملکت کجا بوده، چه جان‌ها کنده شده به آنجا برسد. شما می‌دانید دانشگاه چه صدمه‌ای دانشگاه زد روشنفکرها زدند؟

س- ولی این مثل اینکه این سؤال را قبلاً هم کردم که مثل اینکه تصور اینکه ممکن است جناحی از گروه روحانیون هم درصدد براندازی باشد تصور نشده بود.

ج- چرا، آها یعنی دقت نکرده بودیم؟

س- به آنها آن‌طور که مثلاً از چپی‌ها و توده‌ای‌ها مواظبش بودید که

ج- چرا قربان‌تان بروم.

س- کاری نکنند با آخوندها مثل اینکه

ج- نه آنها را.

س- این کار را نمی‌کردید.

ج- بله. چرا. مثلاً اینها تعدادی از اینها توی زندان بودند دیگر. این خلخالی زندان بود. یعنی بیشتر اینها که چیز کردند، پسر منتظری زندان بود، منتظری بود. چرا نکرده بودند؟

س- راجع به بهشتی.

ج- کی بود؟ آن زندان بود.

س- سوءظنی نبود.

ج- بهشتی دودوزه بازی می‌کرد دیگر. بهشتی به نظرم مال انگلیس‌ها بود. آن خیلی خوب نقشش را بازی کرد. بهشتی کتاب می‌نوشت کتاب تصحیح می‌کرد.

س- یا مثلاً مطهری

ج- با ساواک ارتباط نزدیک داشت در چیز

س- در؟

ج- من دانه دانه نمی‌دانم چون کارم نیست.

س- بله.

ج- اگر از شخص بپرسید، نه ما بهشتی را علی‌الاصول باید جزء این مهره‌ها. بهشتی نقش آینده را من احساس می‌کنم نظر اینها این بود بهشتی اجرا کند.

س- ولی بهشتی را می‌فرمایید که جزء دستگاه تلقی می‌شد و کسی به او سوءظنی نداشت.

ج- قبل از اینکه نه

س- بله.

ج- قبل از اینکه، من نمی‌دانم شاید پرونده‌ای داشته. من نمی‌دانم. این چیزهایی که

س- بله باید رفت.

ج- باید گفت با آن‌هایی که با پرونده‌اش سر و کار داشتند، بدانند. ولی از اسم‌های معروفی نبود آنجا. اما طالقانی، نمی‌دانم، منتظری اینها همیشه می‌شنیدیم تعدادی از اینها را از آخوندهای تندرو را که می‌گرفتند اسم‌شان زیاد می‌شنیدیم. یا همین یاور را که مال نایب تولیه چیز است، مشهد است، طبسی. من وقتی خراسان بودم این را فرستادم تهران، زندانی کردیم فوراً آزاد شد. علتش هم این بود می‌رفت بد و بی‌راه می‌گفت بالای منبر. یک روز صدا کردم و گفتم: «آقا شما چطور می‌گویید آخر رادیو حرام است؟»

س- چه حرام است؟

ج- رادیو.

س- بله.

ج- گفت: «اتفاقاً تمام شاگردهای دانشگاهی حرف مرا قبول کردند رفتند رادیوهایشان را گذاشتند توی کیسه با هاون کوبیدند، خرد کردند، آوردند پیش من». من دیدم من با این چی‌چی حرف بزنم آخر؟ جای حرفی باقی نمی‌ماند.

س- آخرین سؤال من راجع به این عضو سفارت شوروی در ایران که بعد خودش را در اختیار انگلیس‌ها گذاشت و گویا اطلاعاتی داده بود راجع به رابطه‌شان با حزب توده و اقدامات‌شان در تهران، خوب، حتماً برای شما خیلی جالب بوده چون خودتان تو این رشته کار می‌کردید. شما استنباط‌تان چه بود از این؟ چه برداشتی کردید از این؟ واقعاً این مهره مهمی بود و خیلی اطلاعات توانسته بود بدهد به اینها.

ج- مهم بود. اینهایی که بعداً یک عده ۲۴ نفری را بیرون کردند از ایران.

س- آها.

ج- آنها همه‌اش بر مبنای اطلاعات این بود. اداره من تقریباً عوامل اصلی‌اش به کارشان ادامه دادند و الان هم مشغول هستند جز رئیس‌شان. معاون وزارت کردند. بعد خواست از مملکت فرار کند، گرفتند زندانی کردند. بقیه‌اش مشغول کار هستند.

س- آها.

ج- و من فکر می‌کنم که هرچی راجع به روس‌ها در ایران هستند چیز بشود، آنها انجام می‌دهند.

س- این شخص شما هم تهران بودید توی ایران بود؟ این همین این آقای روس؟

ج- بله.

س- ولی به او سوءظنی نداشتید آن‌موقع.

ج- چرا، چرا ما همه‌شان را سوءظن، همه‌شان را می‌شناسیم.

س- آها.

ج- بله. اگر مثلاً ما یکی‌شان را نشناسیم از آمریکایی‌ها و انگلیس‌ها می‌پرسیم. ولی ما بیشتر می‌شناسیم تا آن‌ها.

س- آها.

ج- بله.

س- خوب خیلی زیاد خسته‌تان نکردم که؟

ج- نه خواهش می‌کنم. خواهش می‌کنم.

س- خیلی متشکر شدم که لطف کردید که

ج- خواهش می‌کنم.