روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۲۰ فوریه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۵
بله. مسافرت را ادامه دادیم رسیدیم آنجا و من یک ماه آنجا بودم. یک کلیاتی از برنامه‌های ضدجاسوسی آنجا، چه جور کادر تربیت می‌کنند و چه آموزش‌هایی می‌دهند. یک ماه آنجا بودم و وقتی در آنجا بودم همین مسئله مطرح شد به وسیله رئیس قسمت خاورمیانه‌شان که desk ایران هم جزو همان بود. رئیس desk مسئله را مطرح کرد که «ما در تمام کشورها نماینده داریم. هر فردی از کشورهای کمونیستی خارج می‌شود، هر فردی، وارد یکی از این کشورهای غربی می‌شود، ما علاقه‌مند هستیم از این شخص عکس و مشخصاتی داشته باشیم. فیش مرکزی داریم بدهیم به فیش ببینیم قبلاً کجاها بوده، فعالیتی داشته یا نه. مثل یک حلقه زنجیره دور دنیای کشورهای کمونیستی، یک سیستم مراقبتی داریم و مآلاً به نفع تمام کشورهاست اگر یک فردی قبلاً از شوروی آمده، از کشورهای کمونیستی آمده در ایران جاسوسی می‌کرده ما سابقه‌ای داریم، دفعه دیگر که برمی‌گردد این شخص به شوروی، دفعه دیگر که می‌آید به ایران، به هر کشوری که رفت ما به همان کشور اعلام می‌کنیم که بدون صرف زمان و هزینه و اینها که بتواند از این شخص مراقبت کنند». البته شما می‌دانید که شناختن یک جاسوس خیلی خیلی کار مشکلی است، برای اینکه هیچ علائم مشخصی ندارند. شاید مثلاً صدها جاسوس وارد کشور ما می‌شوند، مدت‌ها می‌مانند، در پوشش دو نوع داریم. یکی جاسوسی می‌کند، یکی Legal در پوشش رسمی می‌آیند اینها را می‌گویند Legal. یکی این Legal است، آن دیگر به صور دیگر می‌آیند وارد کشور می‌شوند. آنها که در پوشش دیپلمات می‌آیند یا نماینده تجارتی می‌آیند، نماینده اقتصادی فرهنگی نمی‌دانم، بهداشتی به صور مختلف وارد می‌شوند، می‌شناسم. گاهی مأموریتٰشان را تمام می‌کنند. دو سال، سه سال هم مقیم می‌شوند، هیچ شناخته نمی‌شوند، برمی‌گردند. اما آن‌هایی که شناخته می‌شوند برای دفعات دوم مراقبت آنها خیلی چیزها را برای سرویس‌ها روشن می‌کند. به هر صورت، این وسط‌ها که یک مقدار به حاشیه می‌پردازم چون اینها یک چیزهایی صرفاً حرفه‌ای و فنی است.
س- بله. بفرمایید. ولی خوب به هر حال مطالب جالبی است.
ج- بله. اصرار اینها این بود که مجدداً بیایند در داخل سازمان آمریکایی‌ها، من تأکید کردم که به ما امر شده، دستور داریم که با شما همکاری بکنیم اما این همکاری خیلی شرافتمندانه باید باشد و متقابل باشد. شما اطلاعاتی که می‌گیرید در داخل مملکت ما به ما بدهید ما هم اطلاعات را مبادله می‌کنیم، اما در خارج نه، در داخل اداره. کادر مدعی هستند که در یک اداره ضدجاسوسی نباید خارجی بنشیند. حرف مرا قبول نکردند. همان رئیس قسمت آمد به مرکز و آمد به تهران از آمریکا در فاصله‌ای که من آنجا بودم دومرتبه برگشت. یک شب مرا به شام دعوت کرد. پیش منشی‌ام مجدداً این مسئله را مطرح کرد که «ما رفتیم تهران و واگذار کردند به خود شما». کارتی هم از تیمسار پاکروان آورده بود که «آمدند شرفیاب شدند ولی شما همان که خودتان تشخیص می‌دهید خودتان باید تصمیم بگیرید آنجا» و آن شب گفتند که … دیدم وقتی شام دعوت کردند به یک ترتیبی می‌گویند که شما باید این کار را بکنید، من شام هم نخوردم، از آن کارهایی که دکتر مصدق می‌کرد، بعد از شام گفت: «پس همان که شما می‌خواهید چه جور پیشنهاد کنید؟» مرا بردند خانه‌شان، یک قهوه و یک کنیاک خوردیم و گفتم: «همان که باید ببینید شما از ما چه می‌خواهید، سرویس شما ما از شما چه می‌خواهیم؟ اینها رده‌های پایین تعیین می‌کنند، رده به رده می‌روند. وقتی به موافقت دو تا سرویس رسید، یک چهارچوبی همکاری بشود». و به همین ترتیب انجام شد. این اولین کاری بود که در اداره هشتم که پاک کردیم از چیز و بنیان‌شان را اینها گذاشته بودند که بیرون کردیم از اداره هشتم.
بعد هم شروع کردیم به تربیت کادر که من بدون اغراق می‌گویم. من نکردم بلکه دستگاه کرد. این جوان‌های مملکت کردند. دستگاه ضدجاسوسی ما جزو یکی از سازمان‌های خوب خوب دنیا بود. من نمی‌گویم نسبت مثل سازمان در ردیف سازمان به اصطلاح انگلیسی یا آمریکایی بود، اما نسبت به دوران عمرش که چند سال بیشتر از عمر چیز نمی‌گذشت، caseهای بسیار بسیار جالب داشته که همیشه بعضی تجارب‌مان برای غربی‌ها هم تازگی داشت. دلیلش هم این بود که آن روز اولاً ما مرز داشتیم با، مرز طولانی با شوروی‌ها داریم. در ایران سال‌ها نفوذ داشتند، شگرد کارشان را بیشتر ما می‌دیدیم که برای غرب دیدن این تعداد روس گاهی ما تا سه هزار نفر هم روس داشتیم تا شش‌هزار نفر هم روس داشتیم در ایران، بله ما از وقتی سد ارس و ذوب‌آهن و عرض کنم، سیلوها و … من اگر بشمارم، بیمارستان داشتند، بیمه داشتند، کشتی‌رانی داشتند، Aeroflot داشتند. اینها را برای شما الان تشریح بکنم سازمان متعددی شوروی در ایران داشت که یک دفعه طی آخرین آماری که بزرگ‌ترین آمار تا شش‌هزار نفر یک وقت در ایران داشتند، هیچ کشوری جز مصر یک وقتی یک همچین چیزی نداشت. یک تعداد شوروی‌ها مأمور داشتند در سایر کشورها، هیچ وقت این قدر در خودِ آمریکا هیچ وقت، از خودِ انگلستان، این تعداد بود هیچ‌وقت نبوده. آن وقت در اینجا مسئله این بود که یک مبارزه خیلی عجیبی بین مأمورین غرب و شوروی بود که این خودش خیلی داستان مفصلی بود. دائماً می‌خواستند از هم‌دیگر نفوذ بکنند، از عوامل هم‌دیگر استخدام بکنند. دائماً مبارزه بود که ما گاهی ناظر هر دو طرف بودیم. به دلیل اینکه امکانات دست ما زیاد بود. تلفن‌هایشان، مراقبت‌هایی که تعقیب مراقبت که داشتیم، کنترل‌های متعددی که داشتیم، ناظر به این مبارزات بودیم، به‌طوری که من شاید ده‌ها جاسوس از داخل کادر آمریکایی گرفتیم که در داخل سفارت‌خانه‌شان، کنسول‌گری‌شان و بیرون کردند، بیشتر از ایرانیان بودند، بیشتر از ارامنه بودند که برای روس‌ها کار می‌کردند و بعد هم خیلی جاها مثلاً از خود آمریکایی‌ها، روس‌ها تحت تأثیر قرار می‌دادند به موقع می‌گفتیم مراقبت می‌کردند. یک همچین همکاری‌هایی در چیز داشتیم با اینها، که من اگر بخواهم case به case تعریف کنم، اصلاً حکایتی است و به درد هم نمی‌خورد. منظورم این است که با آمریکایی‌ها، با انگلیس‌ها، با اسرائیلی‌ها، هر کدام‌شان در یک هدف به‌خصوصی همکاری داشتیم و من الان هم فکر می‌کنم که مثلاً آمریکایی نیستند ولی با خود انگلیس‌ها الان این همکاری هست، کما اینکه شما شنیدید که یکهو بیست‌وچهار نفر بیرون کردند. یک نفر پناهنده شد به اینجا، یک اطلاعاتی گذاشت و حتی چپی‌ها را هم، اینها تمامش کار همان ضدجاسوسی است که پایه‌اش گذاشته شده بود. الان هم هشتاد درصد، نود درصد آن کادر مشغول است خدمت می‌کند در ایران،
س- عجب.
ج- هشتاد، نود درصد کادر ضدجاسوسی
س- و شایع است که فردوست هم در ایران است و …
ج- نخیر. آن فردوست در ایران هست. فردوست کار اطلاعاتی نمی‌کند گاه‌گاهی، خوب، تا آنجایی که من شنیدم فردوست یک مقدار طرف مشورت بود. در اوایل گاهی بعضی چیزها… اما خود سازمان امنیت معاون من در ایران بود. از هفته‌های اول زمان بازرگان پیشنهاد شد که یک مدت چمران، یک مدت برادرش، مدت کوتاهی بعد یواش‌یواش چیز کردند بردند گفتند که آقا این روی خارجی‌ها کار می‌کند، روی ایرانی کار ندارد هر حکومتی بخواهد در ایران سرِ کار باشد، این دستگاه لازم است جلوگیری، بالاخره هر مملکتی، خوب، یک کشورهایی دارد که باید، هدف اصلاً باید افکارشان را مراقب باشند اینها به شخص مربوط نیست به داخل مربوط نیست و اواخر هم، خوب، روی نفوذی که روی شوروی‌ها و کشورهای چیز بود واقع قابل توجه بود که منتها هنوز باز یک مقدار مسائل چون برای مقامات دولت ایران فعالیت دستگاه ضدجاسوسی روشن نبود، چون نمی‌دانستند اصلاً چیست. فقط مستقیم گزارشات می‌رفت. گزارشات مهم مستقیماً می‌رفتم پیش اعلی‌حضرت از آنجا مستقیم برمی‌گشت، دیگر نخست‌وزیر مملکت یا هیچ دستگاهی نمی‌دانست که توی اینجا …
س- چه می‌گذرد.
ج- چه می‌گذرد و این یکی از اشکالات عمده مطلب بود که مردم نمی‌دانستند توی این دستگاه چه خدماتی، چه زحماتی می‌کشند که تا یک سرلشکر مقربی که طرح‌های ما ارتش دست او بود، معاون اداره طرح‌ها بود، وقتی مقربی را گرفتیم، شاید یک سال بیشتر روی مقربی یک سال و نیم، دو سال کار کردیم تا مقربی گرفته شد. وقتی او را گرفتیم، هم‌زمان با این، روس را هم در بیرون گرفتیم. دستگاه‌های روس‌ها را هم گرفتیم و دستگاه‌های این. سه سری هیئت از آمریکا و انگلیس آمدند تا این دستگاه‌ها را شناسایی کردند. بله. قبل از آن چیزی داشتیم که ربانی دستگیر شد یک ماشین حسابی داشت. این ماشین حساب داخل آن یک دستگاه گیرنده گذاشته بودند که تمام به صورت پیانو مورس چیز می‌فرستادند برای او از باکو، این با رمزی که در اختیارش گذاشته بودند این تلگرافات را پیاده می‌کرد طبق آن دستور عمل می‌کرد که ما تمام دستگاه‌های اینها را گرفتیم، یا این یک ضبط صوتی داشت، داخلش گیرنده و فرستنده گذاشته بودند. ضبط صوت عادی سونی بود. دستگاه‌های مختلفی داشت من‌جمله یکی‌اش را برای جناب‌عالی می‌گویم. این می‌آمد صحبت می‌کرد. مسائلی که از اداره ارتش می‌آمد، توی ضبط صوت صحبت می‌کرد، این را می‌گذاشت در دور تند ضبط صوت، یک آنتن مخصوصی داشت. این آنتن را وصل می‌کرد روس‌ها از بیرون می‌آمدند با ریموت کنترل فرمان می‌دادند در یک لحظه تمام اطلاعات این صحبت‌ها منتقل می‌شد با فرستنده‌ای که داخل داشتند به ضبط صوت روس‌ها که می‌آمدند نزدیک خانه، این توی ماشین این با آنتن جهت را درست می‌کردند با آنتنی که داشتند آن وقت دو تا ضبط صوتی بعد از چندین ماه عین صحبت‌های آن روز هم توی این نوار بود، هم در نوار روس‌ها که صحبت‌های مقربی، این یکی و وسایل مختلف دیگر که بعد این را چطور مدتی برده بودند خارج که تعلیم داده بودند یا ربانی را چند دفعه برده بودند به شوروی و اینها مسائل خیلی خیلی مهم، مسائل خیلی طولانی که وقتی مقربی را گرفتیم، چون همه اینها فکر می‌کردند که این ارتش عراق از تمام طرح‌های ما … ما یکی دو مرتبه با ارتش عراق درگیری داشتیم و از طرح ما مطلع بودند، همه‌اش اعلی‌حضرت دستور می‌داد که عراقی‌ها از طرح‌های ما … اما نمی‌دانستند کجاست. معلوم شد که بعد از دستگیری این می‌داد به روس‌ها، روس‌ها در اختیار عراقی‌ها می‌گذاشتند که می‌خواهم بگویم که خب، اینها را که نمی‌شد که ما به مردم، و هیچ‌وقت هم به علت موقعیت‌مان بر علیه روس‌ها شما هیچ‌وقت دیدید که، نمی‌توانستیم برای اینکه یک کشور کوچک بودیم در مقابل تبلیغات به این صورتی که امروز این دیوانه‌ها در ایران بر علیه آمریکا و شوروی می‌کنند آن موقع به صورت معقول هم نمی‌توانستیم تبلیغات بکنیم که این دستگاه چیست که مردم بدانند که این پولی که خرج می‌کنند، برای این دستگاه به
س- کجا می‌رود.
ج- کجا می‌رود و چطور می‌شود هیچ‌وقت. ما از دربار کسی از نخست‌وزیری، مثلاً وقتی آموزگار بود خانمش یک خدمتکار داشت برای روس‌ها کار می‌کرد و بارها اصلاً من برای شما شرح بدهم معاون نخست‌وزیر داشتید که برای روس‌ها کار می‌کرد. من نمی‌خواهم اینها را یک مقدار واقعاً متعهد هستیم، اسرار را نگوییم و الان هم هیچ فایده‌ای ندارد ما بیاییم اسم شخص را بگوییم به شما، ولی تعداد زیادی در گذشته تحت تأثیر قرار داده بودند روس‌ها برای آنها کار می‌کرد از معاون نخست‌وزیر گرفته که دو تا معاون نخست‌وزیر داشتیم که با روس‌ها، سه تا در مقام معاون نخست‌وزیر با روس‌ها … بله، وزیر داشتیم با روس‌ها کار می‌کرد و حالا حساب بکنید که مملکتی که الان این تعداد افغانی در ایران هست. چه تعدادی روس‌ها نفوذ داده باشند، این مرزهای باز ما و این نارضایتی در مردم هست حالا حساب بکنید این روس‌ها در آینده توی این مملکت چقدر باید کار بشود تا شناخته بشود و چه بدبختی‌هایی که نسل بعدی خواهد داشت اگر یک مملکتی یک روزی مستقلی داشته باشیم چه بدبختی‌هایی خواهد بود.
س- ببخشید تیمسار، توی خودِ دستگاه شما عوامل خارجی پیدا نکردید یا روس‌ها یا دیگران؟
ج- تا آنجایی که من می‌توانم به شما بگویم مستند بگویم، یک قسمت از کادر دستگاه سازمان امنیت از رکن دو و شهربانی منتقل کرده بودند. در بین اینها یک تعدادی عواملی که تحت تأثیر قرار داده بودند روس‌ها وجود داشتن که به مرور اینها را بیرون کردیم، ریختیم بیرون. در قسمت ضدجاسوسی مطمئناً نداشتیم برای اینکه از خودِ روس‌ها مأمور گرفته بودیم در رده‌های خوب روس‌ها مأمور داشتیم. در رده‌های بالایشان مأمور داشتیم که دو دفعه کادرشان را عوض کردند در ایران. این اولین دفعه است که من با یک کس غیرمجاز این مسئله را می‌گویم و تمام این تعدادی که گرفتند بیرون کردند از ایران و حزب توده، تمام اینها از آن طریق و شخصش هم آمد بیرون پناهنده شد. نه یک نفر، دو، سه نفر از اینها کار می‌کردند، خرده‌پا داشتند، خرده‌پا راننده‌ای چیزی داشتند که در سطحی نبودند که چیز بکنند. چندین نفر هم در گذشته گرفتیم، اما در رده‌هایی که مؤثر بودند کسی نداشتند روس‌ها. روی هم رفته نسبت به عمرش، منهای گفتم، خوب، قسمت امنیت داخلی یک مقدار کارهای خارج از چهارچوب وظایفش انجام می‌داد آن هم چون ما به علت نزدیکی با شوروی‌ها و نفوذی که آنجا داشتند می‌بایستی روی احزاب چپ واقعاً یک مقدار سختگیر باشیم. برای اینکه اگر کوچک‌ترین غلفت سبب می‌شد که اینها نضج می‌گرفتند، خوب، براندازی به طرف چپ، کما اینکه اگر واقعاً اینجا باید گفت اگر خمینی نمی‌آمد بعد از شاه این دیوار می‌بایستی بیفتد ممکن بود به آن طرف بیفتد و چپی‌ها مسلط بشوند. هیچ بعید نبود که، و اگر واقعاً این یک مقدار سخت‌گیری‌هایی که با اینها کردند نمی‌کردند، الان هم من فکر می‌کنم اینها در ارتش در دستگاه‌ها، در همه جا نفوذ داشته باشند، هم چپی‌ها هم … منتها من چپی‌ها را همه‌شان را یک جا می‌کنم برای اینکه همه‌اش بسته می‌شود. حالا فرض کنید مجاهدین از طریق لیبی وصل است به مسکو، چریک‌های فدائی خلق از طریق فلسطین وصل است، هر کدام‌شان به یک گوشه‌ای وصل است. اینها بقیه نمی‌دانم، یعنی افرادی که در این سازمان‌ها هستند جز دو نفر، سه نفر شاید یک نفر بیشتر ندانند اینها همه‌شان سازمان‌های چپ بستگی‌شان به یک حزب مادر است و اینهاست.
در دوران عمر سازمان امنیت، خیلی کوتاه بود. شما با مقایسه با ارتش، با شهربانی که اینها صدها، صد سال توی مملکت ما پلیس سابقه داشت، با ارتش در دوره‌های مختلف، سازمان امنیت دورانش خیلی کوتاه بود و یک چیزی هم نبود که زیاد هم استقبال نشد، نمی‌آمدند مردم به علت تبلیغاتی که می‌کردند. طبقه‌ای که تحصیلات خوب داشتند نمی‌آمدند، آموزش آنها فوق‌العاده مشکل بود، برای اینکه یک فن است، این یک تجربه است. این می‌بایستی در طول مدت، از نفوذ خارجی‌ها زیاد می‌ترسیدیم. همه را راه نمی‌دادند. خیلی می‌ترسیدند که همین که بحث کردید که روس‌ها یا بیشتر کادر معرفی می‌کردیم دو نفر، سه نفر از کادر که یک کسی را بیشتر رفتند روی قوم و خویش‌ها هر کس قوم و خویش‌های خودش را می‌آورد توی دستگاه، برای اینکه هم دستگاه مایل بود که به این صورت باشد که اقلاً شناخته شده باشد و هم خوب، کارمندها قوم و خویش‌های بی‌کارشان را که پشت کنکور ایستاده بودند، یک تعداد به این صورت آوردند توی دستگاه. یک عده گفتم قبلاً از شهربانی یا ارتش بیشتر فرماندار نظامی، به این صورت مخلوطی از همه اینها بود توی سازمان، اما نسبت به دوران خدمتش تجربه‌ای که کسب کرده بود چون یک چیزهایی که واقعاً فن است دیگر علم نیست، یک دانشگاهی نیست که کسی آنجا برود تحصیل کند، نه چرا، در قسمت اطلاعات خارجی، خوب، کسانی که حقوق سیاسی دیده باشند کسانی که تحصیلات عالیه به هر ترتیبی داشته باشند، آنها کمک می‌کرد به کارشان در آینده، اما در کار ضدجاسوسی صرفاً تجربه بود. یک فنی بود. می‌بایستی سال‌ها هوش و استعداد در درجه اول. افراد فوق‌العاده باهوش می‌خواست. بعد در طول مدت خدمت می‌بایستی باتجربه این کار را یاد بگیرند. کار خیلی ظریف. امنیت داخلی‌اش هم همین است. آن کسی که احزاب را باید بشناسد، واقعاً شناختن خود یک حزب توده، یک کسی که وارد حزب توده بعد از شش سال، اگر خوب چیز می‌شد، می‌شد کادر و آن دوران، دوران سمپاتیزان است. هیچ‌وقت نیست. یعنی شناختن یک حزب، یک کسی هم که مبارزه می‌کند، می‌بایست یک حزب را خوب بشناسد که اصلاً حزب یک شعار کافی‌ست که از دهان یک شخصی یا یک نوشته‌ای، یک جمله‌ای را بخواند، یک کارمند ورزیده و تشخیص بدهد که این افکار چپ دارد، این جز کدام گروه و دسته می‌تواند باشد. این قدر کار آسانی نبود که در آن مدت کوتاه واقعاً ما چیزهای به اصطلاح یک کادر خیلی قوی و ورزیده داشته باشیم نسبت به همین دورانش اما رضایت‌بخش بود از نظر من نسبت به دوران عمرش رضایت‌بخش بود.
خوب، متأسفانه همان‌جور که گفتم دیگر چون نوع حکومت یک ترتیبی بود که دستگاه سازمان امنیت فقط برای خط مشی دهنده برای اعلی‌حضرت کار می‌کرد. یک مقدار هم ما دشمن داخل خودِ دولت پیدا می‌کردیم، چون یک مقدار هم سازمان‌های دولتی را مأموریت می‌دادند مراقبت می‌کردیم یک مقدار هم مشکل‌مان غیر از احزاب چپ، قشریون مذهبی، تندروها، گروه‌های مخالف رژیم به‌طور اعم می‌گویم حالا از ناسیونالیست بگویم غیر از تمام اینها ما یک مقدار هم از دستگاه خود دولت و غیراز سمپاشی‌هایی که خود شوروی‌ها می‌کردند، به وسایل مختلف تمام روزنامه‌های خارجی این کنفدراسیونی که درست شد. شما اینها را خوب به یاد دارید دیگر، دستگاه هم اشتباهاتی داشت. برای اینکه و اشتباهاتش هم اواخر زیاد شد، علت اینکه وقتی گروه‌های چپ تصمیم گرفتند که مبارزه مسلحانه کنند، به دستشان نارنجک بود، اسلحه کمری توی کیفشان و سیانور توی دندانشان بود که اگر گرفتار شدند، اطلاعاتی ندهند. خوب، می‌آمدند که بکشند. خوب، روبه‌روی‌شان هم یک همچین جوان‌هایی بودند که برای چیز خدمت می‌کردند در سازمان امنیت. این برخوردها اواخر یک مقدار شدید شد. به خیابان‌ها گاهی کشانده می‌شد، مردم می‌شنیدند، خوب، همیشه حق را به آنها می‌دادند. به این صورت که سازمان امنیت منفور شد که الان بر اثر تبلیغات اثر بدی گذاشت در دنیا.
س- تیمسار، شما در طی این سال‌های طولانی که در سازمان امنیت بودید با رؤسای مختلفی در سازمان امنیت سر و کار داشتید، از تیمور بختیار گرفته تا پاکروان، تا نصیری و مقدم، من خواهشم این بود که پیش از اینکه اساساً به سؤال‌های دیگر بپردازیم، اگر موافق باشید خاطرات خودتان را و شناسایی که از خصوصیات تیمور بختیار و نحوه کارش و خصوصیات اخلاقی‌اش دارید، برای ما یک مقداری آن نکات که به نظرتان جالب می‌رسد، برای ما بیان بفرمایید.
ج- من هر چهار تا رئیس سازمان امنیت را به خوبی می‌شناختم. اول دفعه که سازمان امنیت رفتم، تیمور بختیار را برای اولین دفعه بعد از رفتنم به سازمان امنیت، قیافه‌اش را دیدم. اسمش را می‌شنیدم، چون زمان دموکرات‌ها یکی از کسانی بود که با ذوالفقاری‌ها در زنجان، اینها همکاری می‌کرد با یمینی‌ها و ذوالفقاری‌ها، با دموکرات‌ها آنجا جزو افسرانی بود که شهرت پیدا کرد، فوق‌العاده آدم شجاعی بود. در شجاعتش من بدون تردید می‌توانم بگویم یکی از شجاع‌ترین فرماندهان ارتش ایران بود تیمور بختیار. اما همان ترتیب که می‌دانید از ایل بختیاری بود. یک مقدار خصوصیات عشایری داشت، سخاوتش، حکایت‌های زیادی از سخاوت این دارم که توفیقش در خلیج روی همین مسئله بود که این مشایخ به اصطلاح به نام، به عنوان معاون نخست‌وزیر، هدیه‌ها، تحفه‌هایی به این مشایخ می‌داد، به اطرافیانی که به مشایخی که نفوذ داشتند شهرت پیدا … چیز کرد. چون من قبلاً نمی‌شناختم این افسر را با او خدمت نکرده بودم. آن سه تا مأموریتی که به من داد خوب انجام داده بودم. خیلی طرف توجه این قرار گرفتم و بعد از رفتنش چندین سال من مراقبت می‌شدم. چون بیشتر طرفداران آن‌هایی که با او نزدیک بودند، از دستگاه کنار گذاشتند، ولی من چون قبلاً هیچ نوع، فرمانده لشکر بود، رئیس ستاد بود در واحدهای ارتشی، مشاغل متعدد فرماندار نظامی بود، تعداد زیادی زیردست داشت و تعدادی از اینها را هم آورده بود سازمان امنیت، ولی من چون قبلاً هیچ نوع خدمتی نداشتم و در مدت خیلی خیلی کوتاه مورد توجه ایشان بودم، یادم می‌آید که مثلاً نمازی یا سردار فاخر گاهی در فارس کار داشتند من ملاقات می‌کردم می‌گفتند: «وقتی می‌رفتیم با بختیار صحبت می‌کردیم راجع به مسائل می‌گفت آنجا هاشمی هست باید با او صحبت بکنید که صددرصد مورد اعتماد من است و هر مطلبی از دستش بربیاید مضایقه نخواهد کردم». منظورم این است که چنین محبتی پیدا می‌کرد و ما هم بعد از رفتنش هم یک همچین مشکلی سه چهار سال من داشتم که فکر می‌کنم از همین جا هم ناشی شده که خدمت‌تان عرض می‌کنم. من وقتی در فارس احضار شدم که بروم به مشهد، مقدمتاً اینجا یک مطلبی بگویم، دو دفعه وقتی عوض شد آمد به فارس، دو دفعه آمد به فارس، هر دو دفعه‌اش من با اینکه عوض شده بود، یک دفعه ایام عید آمد، یک دفعه هم نمی‌دانم به جهات چه آمد به فارس. من هر دو دفعه‌اش رفتم. یکی‌اش توی ساختمان سرای ساواک و پذیرایی‌های ساواک از مهمان‌های دولتی. اینها می‌آیند سابق همان مشایخی اینها و ساواک پذیرایی می‌کرد اینها. گاهی از مردم ماشین می‌گرفتیم یا خانه می‌گرفتیم اینها. این ساختمان را دستور داده بود بردم آنجا را ببیند که یادگاری خودش است اینجا. آخر سر هم داده بودند این ساختمان را به، یکی هم مشهد ساختند، دادند به استانداری‌ها، هم مال مشهد را هم مال شیراز. این دو جا دو تا ساختمان پذیرایی ساخته بود، ساختمان‌های مفصل و معظم بود، هر دوتایشان را دادند به چیز. منظورم، از مسافرت فارس به بعد دیگر یک جنبه رفاقتی هم بین ما به وجود آمد، قبل از آن یک جنبه رئیس، وقتی عوض شد یک جنبه رفاقتی هم ایجاد شده بود. من وقتی از فارس آمدم که مشهد بروم برای اولین دفعه که احضار کرده بودند که ابلاغ بکنند به من شفاهاً ابلاغ کردند در، بعداً، گفتند بعد از یک ماه، دو ماه آینده خواهید رفت. تلفن کردم رفتم به خانه‌اش سر کار نبود، در خیابان فرشته، نشستیم این‌ور و آن‌ور صحبت‌های مختلف کردیم. گفت که: «میل داری من زنگ بزنم بگویم نروی همین جا بمانی؟» گفتم: «نه، برای من فرق می‌کند. می‌گویند امر اعلی‌حضرت است. امر کرده من بروم فرق نمی‌کند میروم می‌آیم». بعد آن شب یک لیستی به ما نشان داد که یک تعداد از جوان‌های تحصیل‌کرده بودند که شاغل مشاغلی در سازمان‌های مختلف بودند. مثلاً دو، سه تا از ساواک بود. چند تا از شرکت ملی نفت بود. چند از وزارت‌خانه‌ها از معاونین از چیز بود. دانه دانه سوابق بعضی‌هایش را از من می‌پرسید «این را می‌شناسید و اینها». من هم به صورت خیلی عادی تلقی، گفتم، «فقط انشاءالله که امر خیری هست و اینها». گفت: «نه می‌خواهم اینها را بشناسم، شاید در آینده با اینها بتوانم کاری داشتم کار کردیم بتوانیم با اینها کاری انجام بدهیم». یک همچین جوابی داد که درست جمله‌اش یادم نیست. وقتی صحبت‌هایمان تمام شد من پا شدم تا داخل حیاط که آمدم با من آمد. تا دمِ در یک باغ بزرگی داشت در …
س- ببخشید چه سالی بود این؟
ج- این سال ۴۰ بود دیگر.
س- سال ۴۰.
ج- سال ۴۰ بود بعد از اینکه … آمد داخل حیاط گفت که: ماشین داری؟» گفتم: «نه، با ماشین برادرم آمدم». صدا کرد درویش راننده‌اش که گفت: «جناب سرهنگ را ببر برسان». گفتم که: «اینجا تاکسی نزدیک است.» گفت: «نه سوار بشوید بروید اینها». من سوار ماشین شدم. توی راه سربالایی فرشته را که می‌آمدیم که آنجا دیگر پهلوی بود، گفتم: «درویش، تیمسار اگر جایی می‌رود من اینجا تاکسی هست اینها». گفت: «تیمسار عصبانی می‌شود». گفتم: «یقین جایی می‌رود. شاید جایی می‌رود؟» گفت: «بناست برود جنوب شهر». این مسئله دیگر برایم یک چیز خیلی عادی هیچ … من جلوی سورنتو یکی از این چیزها پیاده شدم. به عنوان این که اینجا کار دارم اینها. چون منزل برادرم دور بود که این را برگردانم ماشین را. صبح ساعت ۹ در باشگاه افسران با تیمسار نصراللهی من وعده ملاقات داشتیم. فرمانده سپاه غرب بود. ده هم با پیراسته قرار ملاقات داشتیم در خانه‌اش. ۹ که رفتم باشگاه افسران، یک نیم ساعت منتظر شدم. دیدم نیامد. پا شدم که بیایم بیرون، دیدم دارد می‌آید. گفتم: «تیمسار چرا دیر؟» گفت: «شنیدم که رفیقت کودتا کرده». «کی؟» گفت: «بختیار». گفتم: «من دیشب خانه‌اش بودم». گفت: «من از اتاق رئیس ستاد می‌آیم. رئیس رکن ۲ آنجا بود». گفتم: «تیمسار چه می‌گویی آخر؟ من دیشب آنجا بودم». گفت: «به خدا من از آنجا آمدم». گفت: «شقاقی را هم دیشب گرفتند او هم تا صبح همین جور توی اتاق رئیس ستاد تا صبح بیدار او را هم نگه داشتند». شقاقی هم آن موقع فرمانده گارد بود. از گارد کنار گذاشته بودند، گارد شاهی. بعد گفت که: «برویم یک خرده صحبت کنیم». آمدیم یک خرده نشستیم صحبت کردیم و اینها، بعد من به پیراسته زنگ زدم که «من نمی‌توانم بیایم». گفت: «دیشب شنیدم بختیار کودتا کرده». گفتم: «بابا، بی‌خود می‌گویند». خلاصه بعد از اینکه یک چند کلمه صحبت کردم رفتم پیش بختیار دفتری داشت در فیشرآباد. نیامده بود آن آجودانش سرهنگ صمصام آنجا بود. سرهنگ صمصام گفت: «توی راه است دارد می‌آید». آمد و دست گذاشت روی شانه من. یک نفر دیگر هم نبود که آن دفتر همیشه پر بود. آن روز هیچ‌کس نبود و من هم چون بی‌خیالِ بی‌خیال بودم بدون توجه که آخر این الان گفتند که این کودتا کرده. من چرا میروم آنجا؟ پس فردا مشکلاتی برای من ایجاد بشود. به هیچ‌وجه توجه نکردم چون اصلاً
س- شوخی گرفته بودید؟
ج- نه. برای من اصلاً خالی ذهن بودم دیگر، من به نظرم مسئله نباید درست باشد. دیگر دست گذاشت روی شانه‌ام. مرا برد بیرون. گفتم: «یک همچین جریانی است آنجا گفتم این است». امینی سرِ کار بود. گفت که: «اعلی‌حضرت دستور داده بودند این فلان فلان شده اگر یک وقتی یک کاری بکند» اعلی‌حضرت در اتریش بودند. نمی‌دانم کجا بودند؟ خارج از کشور بودند، «گوشش را بگیرم بکنم توی هولفدانی». راجع به امینی گفت و بعد هم تلف کرد به علوی‌کیا، «علوی‌کیا»، گفت که «هواپیمای من بگویید حاضر بشود». عوض شده بود. هنوز هم از هواپیمای ساواک استفاده می‌کرد. بعد هم به خانه‌اش یک زنگ زد. گفت: «چمدان‌های من می‌خواهم بروم شمال». بعد هم به من گفت که: «من از شمال برمی‌گردم میروم ایذه، میل داشته باشی با خانواده‌ات بیا آنجا یک هوای سرد اینها . یک، یک ماه آنجا بمان از آنجا بعد مشهد هر جا رفتی برو». این آخرین دیدار من با بختیار بود. اما وقتی آمریکا رفتم یک تاریخ مورخ‌الدوله داده بود. خودش نوشته بود مورخ‌الدوله سپهر «ایران در جنگ دوم» اسم مادر این زیاد در آن تاریخ بود. بی‌بی. من آن تاریخ را به آدرس ژنو او فرستادم از چیز. بعد یک سال هم آمدم اینجا، همان سالی که رفتم آمریکا دوره دیدم. بعد دو ماه، سه ماه بعدش آمدم اینجا. از اینجا تماس گرفتم با او یک نامه نوشتم، نامه‌ای که نوشت، دیدم یک خرده بد و بی‌راه نوشته که نامه‌اش را پاره کردم انداختم دور که پیش خودم نگه نداشتم. دیدم یک خرده بد و بی‌راه به چیز گفته. بعدها که وقتی چیز شد، معلوم شد، این با عالیخانی اینها یک مسافرتی کردند به آمریکا، با کندی یک ملاقاتی می‌کند چون انگلیسی‌اش قوی نبود، عالیخانی مترجم این بوده، کندی پیشنهادی می‌کند برای این که این به گوش اعلی‌حضرت می‌رسد از آن به بعد نسبت به این سوءظن و بدبینی پیدا می‌شود.
س- آن ماجرای کودتا صحتی داشته؟
ج- او در فکر این کار بوده دیگر، بختیار در فکر این کار بوده.
س- و به این ترتیب، در آن ملاقات همین جور که من از صحبت شما می‌فهمم، جز کندی و بختیار و عالیخانی کسی نبوده.
ج- تاجبخش هم بوده. نمی‌دانم در آن ملاقات با او بوده یا نه؟
س- آن وقت بعد از اینکه …
ج- بله. بعد آن وقت تاجبخش که یک رئیس بخش بود، عالیخانی در اداره ساواک، در ساواک رئیس بخش بود که بعد آن مراحل را طی کرد رفت به کجاها رسید و اینها.
س- وزارت.
ج- بعد از آن جریان بوده، گفته می‌شود که از طریق او مسئله درز کرده و اینها. تیمور این دو تا چیزش بود. یکی شجاعت که فوق‌العاده، یکی آدم فوق‌العاده سخی بود. بذل و بخشش می‌کرد و اما خوب، نظامی بسیار بسیار خوب بود. البته سیاستمدار نبود. لر بود. خیلی ساده و لر و آن روز هم که مبارزه‌ای که کرد واقعاً خوب، من خودم افکار مصدق را می‌پسندیدم ولی خوب، مملکت ما هم ملت ملتی نیست که ما به این زودی دموکراسی، دموکراسی تمرین می‌خواهد. وقتی که علم و اقبال آمدند دو تا حزب را تشکیل بدهند، دکتر شفق با من نسبت دارد، فارس بود، پرسدم که: «آقا شما عقیده دارید اینها هردوتایشان می‌آیند همان حرف را می‌زنند، اولاً اسم اعلی‌حضرت را می‌گویند». گفت: «اینها می‌خواهند تمرین چیز می‌کنند». گفت: «بعد از چهل سال ممکن است ما بتوانیم اگر یک پایه‌ای امروز بریزیم، بعد از چهار سال ممکن است یک حزبی داشته باشیم». آخر تحزب یک چیزی نیست در ظرف یک ملتی را واقعاً بتوانند. همین‌هایی که الان به صورت چیز هست، یک مگس دور این شیره جمع شدند، دور آخوندها. شما چیز بکنید خمینی برود، شما ببینید تمام پراکنده هستند. گروه گروه ممکن است یک عده، ممکن است یک چنددرصدی اعتقاد و ایمان هم داشته باشند. ملت این زمان می‌خواهد باید از بچگی یاد بدهند. یک کسی اصلاً چیز است دموکراسی یک چیز آسانی نیست که ما به این صورت بتوانیم واقعاً مطمئن باشیم که اگر فردا خوب، نمی‌دانم بختیار برود آنجا بعد از پنج سال مثلاً مملکت همه چیز می‌شود، هیچ چنین چیزی نیست.
س- حالا عرض شد که برگردیم به تیمور بختیار وقتی که هواپیمایش را خواست آن وقت از ایران خارج شد یانه؟
ج- نه رفت مازندران. تا وقتی اعلی‌حضرت از چیز برگشت به او ابلاغ می‌کنند که: «از کشور بروید بیرون». وقتی می‌خواهد برود در فرودگاه، چند نفری هم از چیزها رفته بودند فرودگاه، بدون استثنا اینها را همه‌شان را از سازمان هر کسی که با او نزدیک بود، بیشترین‌شان را از سازمان کنار گذاشتند. همین جور به مرور آن‌هایی که خیلی نزدیک بودند، کنار گذاشتند. من یک مقدار هم همان مشکل دو، سه سال نصیری داشتیم. فکر می‌کنم چون یک دفعه که با فردوست صحبت کردم، گفت: «این نه تو را بختیار آورده بود نه نصیری آورده بود. من می‌دانم تو چه جوری آمدی که دستور خود اعلی‌حضرت بود که دستور دادند که شما بیایید». مخصوصاً آن شغل آخرم که مدیرکل اداره هشتم آمدم نشستم، آن از دهان ایشان شنیده بودم. بله، بختیار را من تا این حد که آدم قوی بود، خوب، با افکار آن روزه مملکت ما دیگر اینها تربیت شده زمان رضاشاه بودند. در ایران تا تاریخ نشان می‌دهد همیشه قدرت به صورت دیکتاتوری بود دیگر. این آخوندش هم دیکتاتوری کرد دیگر. این تاریخ مملکت است دیگر. چون آخر دموکراسی اصلاً جز مصدق که یک چیزهایی از نهرو گرفت، خواست در ایران یک چیزی پیاده بکند روی افکاری که داشت، آن هم که همه‌اش توی خانه‌اش نشست، چیزی عملاً حزبی تشکیل نداد. من از جبهه ملی‌هایی که رفتند پیش مصدق گفتند که: «بعد از شما کی را انتخاب؟ به کی ما چیز بکنیم؟» که این هم جوابش این بود که: «جبهه ملی‌ها همه‌شان آدم‌های خوبی هستند. اما تک‌تک آدم‌های خوبی هستند، اما در مجموع هیچ‌کدام نمی‌توانند با هم یعنی آن حس همکاری را با هم ندارند». این جوابی که می‌گفت، محمدحسین قشقایی می‌گفت: «با دو، سه نفر رفتیم سؤال کردیم که بعد از شما ما به کی تأسی کنیم بیعت کنیم؟» گفته بود تک‌تک همه‌شان آدم‌های خوبی هستند». تازه جبهه ملی چه بود؟ احزاب مختلف برای رسیدن به یک هدف آمدند در یک خط واحد، یک هدف مشترکی را شعار خودشان قرار دادند، حزب ایران بود و تمام زحمتکشان همه احزاب آمدند برای همان مسئله نفت بوده، یک حزب به‌خصوصی نبود، یعنی یک تخمی نکاشتند که درو بکنند. یک کار سیاسی بود در چیز این است که، خوب، ایراد هرکس می‌خواهد این ملت را خاموش بکند، به نظر من جز زور، فقط آن وقت یک آدم عادل باشد، که پی‌ریزی بکند برای یک برنامه چهل‌ساله، پنجاه‌ساله که اگر بخواهند اگر از نوسانات دنیا در این دنیای آشفته خارج بشویم شاید بتوانیم مثلاً یک روزی ما یک دموکراسی شبیه‌اش. دموکراسی یک چیزی نیست البته طبقه روشنفکر آسان است، اما شما عملاً در خارج دیدیم این الان جبهه ملی چند پارچه است در خارج، نتوانستیم دیگر اینها برای ما زود است.
س- خوب، تیمسار، خیلی متشکرم از همکاری و مطالب جالبی که در اختیار هاروارد گذاشتید. از طرف هاروارد، از طرف هاروارد هم از شما تشکر می‌کنم و اگر موافق باشید این دوره اول گفت‌وگوهایمان را و مصاحبه‌مان را تمام بکنیم. دوره دوم را انشاءالله یکی، دو ماه بعد با سؤال‌هایی که این‌بار یک کم مشخص خواهد بود. به‌طور کلی هم یک دسته از سؤال‌ها برای اینکه به شما اطلاع بدهم درباره رفتار ساواک است با مخالین دولت احزاب چپ و کسانی که ساواک آنها را دستگیر می‌کرد، نحوه دستگیری، نحوه زندان، مسئله شکنجه، یک سری این سؤال‌هاست، یک ردیف از سؤال‌ها هم در مورد اطلاعات جالب توجه شماست. درباره تعدادی از مسئولین ساواک، نخست‌وزیرها، عرض شود که، وزراء و کسانی که شما به مناسبت حرفه‌تان و شغل‌تان از خصوصیات آنها اطلاع داشتید و آنها از دست‌اندرکاران و مؤثرین سیاست ایران بودند و احتمالاً یک دسته دیگر از سؤال‌ها درباره احزاب داخلی و شناختی که شما از این احزاب دارید و گروه‌های سیاسی که کار می‌کردند، در فارس، در شیراز، دسته‌های مذهبی، دسته‌های چپ، دسته‌های ملی و غیره. به هرحال، سؤال‌ها بعداً راجع به آن صحبت می‌شود انشاءالله در جلسات آینده و فعلاً به مصاحبه سومی که با شما داشتیم پایان می‌دهیم، با تشکر مجدد.
ج- خیلی متشکرم من در آینده اگر توفیق ملاقاتی باز دست داد فکر می‌کم که یک خرده منظم‌تر این گفت‌وگوهایمان پیش برود. برای اینکه بدون داشتن یک طرح و برنامه همین‌طور خاطرات دیگر آدم گاهی از آن متن صحبت خارج می‌شود یک مقدار به حاشیه می‌رود که آن شاید ضرورت نداشته باشد. راجع به این مسائل تا آن حدی که من اطلاع داشته باشم و قبلاً یک طرح سؤال داشته باشم آن را بررسی می‌توانم بکنم. من برای شما آماده خواهم کرد.
س- خیلی متشکرم.
ج- خواهش می‌کنم.
Leave A Comment