روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۲ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۷
این فعالیت‌های عشایری یواش‌یواش به داخل شهر هم سرایت کرده بود. به‌طور کلی، یکی از عواملی که در داخل اینها بود، از روز اول تا چیز با من از گذشته آشنایی داشت جریانات را خیلی صریح از ابتدا تا انتها تا آن روز برایمان بیان کرد. گفت: «تصمیم‌مان این است که علما در شهر مردم را تحریک بکنند، مدارس چیز بشود، مالکین دسته‌جمعی راه بیفتند قالیچه بگذارند روی دوششان مثلا ببرند برای بازار بفروشند، که گرسنه هستیم.
س- تظاهر بکنند.
ج- تظاهر بکنند و مردم را وادار کنیم به عصیان و اینها در این موقع عشایر برسند به شهر و اینها». آنجا اولین دفعه اسم دستغیب را شنیدم. آمدیم این چندنفری از اینها که پایه‌گذار این توطئه بودند و پیشنهاد کردیم اینها دستگیر بشوند. تا آنجایی که اسامی‌شان یادم می‌آید تعدادی که در تهران بودند فتح‌الله حیات داودی بود، حسینقلی رستم بود. ولی کیانی بود. دو تا مال ممسنی بودند آن بالایی هم مال حیات داود بود. آن‌وقت حبیب شهبازی بود، مال کومره و سرخی بود. سهراب کشکولی بود که مال ایل کشکولی بود و تعداد زیادی. یک پنج، شش نفری که در اصفهان بودند و تهران بودند و بقیه که در چیز بودند که مسلح بودند و هیچ کاری نمی‌شد. چند نفری دستگیر شدند. در این افسرانی که من در معیت آنها آمده بودم تصمیم گرفتند که مرا بگذارند آنجا، خودشان برگردند. یکی از تدابیری که فکر کردم این بود که ارسنجانی را چون زیاد اهانت به مالکین کرده بود و اینها پیشنهاد بکنند تغییر بکند. سپهبد ریاحی گفت: «اگر اعلی‌حضرت اراده کند مرا بگذارد وزیر کشاورزی، من سر و صدای اینها را می‌خوابانم، هم مأموریت انجام بشود، هم این تشنج را از بین ببریم». مرحوم پاکروان گفت: «من این کار را می‌کنم». درست اینها که برگشتند بلافاصله بعد از چهل‌وهشت ساعت ریاحی شد وزیر کشاورزی و ارسنجانی عوض شد. من که در فارس بودم، هر روز می‌شنیدم که یک شخصی به نام آیت‌الله دستغیب می‌رود بالای منبرش یواش‌یواش مردم زیاد دور و برش جمع می‌شوند. بعضی موقع تا ده‌هزار نفر، پانزده‌هزار نفر پای منبرش توی مسجد نو روبه‌روی شاهچراغ توی صحن مسجد حیاط می‌رود بالای منبر. من یک روز با فرمانده لشکر و رئیس شهربانی و ژاندارمری صحبت کردیم گفتم: «یک شب برویم ببینیم چه می‌گوید؟» سر کوی آنها یک خانه‌ای بود مال یک کلیمی بود. گفتم یک جایی پیدا کنند رفتیم آن پشت‌بامش نشستیم توری تاریکی. درست همسایه مسجد بود. صحبت‌هایش را دیدم. رسماً تحریک می‌کند مردم را به مقاومت در مقابل مأمورین و به اصطلاح اعتصاب و نافرمانی از دولت. بعد آمدیم با کمیسیون‌هایی در استانداری که چه باید کرد و اینها. دیدیم همه‌شان یک همچین شکلی تنها در فارس نیست، در سایر جاها یک همچین مسائلی هست.
خوب، چون قبلاً هم استاندار آنجا ورهرام یک مقدار شدت عمل به خرج داده بود و با بی‌تدبیری صحبت کرده بود مردم هم از او رنجیده بودند از مرکز هم به این فشار آورده بودند که، توبیخ کرده بودند که، «چرا یک چنین رفتاری کردید؟» بنابراین، او یک خرده دست به عصا راه می‌رفت. نمی‌توانست تصمیم بگیرد چه کار بکند. من گفتم به وسیله سایر آقایان روحانیون شاید به این پیغام بدهیم یک خرده تعدیل بکند و اینها، همین کار را تأیید کردند. چند نفر غیرمستقیم از مردمان متنفذ شهر را تک‌تک فرستادیم سراغ این که از طریق خودشان بگویند که: «این مردم را تحریک نکنید این ناامنی چیزی ….» دیدیم هیچ چیزی اثر نمی‌کند، تا ۱۵ خرداد که حادثه قم و تهران و اینها اتفاق افتاد، دستوری که به مشهد داده بودند، یک روز دیر رسید. اینها شانزدهم راه افتادند. این دستور را ما می‌دانستیم آن شب اینها را از تهران دستور دادند که چهار نفر گرفته بشود، یکی محلاتی بود، یکی پسرش بود، یکی مصباحی بود، واعظ بود، یکی هم دستغیب بود. روز پانزدهم گفته بودند اینها را چیز، استاندار هم می‌گفت: «آخر اینها هیچ کاری نکردند بی‌جهت چرا؟» این روز شانزدهم در هر صورت این جمعیت راه افتاد. این جریان خیلی مفصل است، چون از اول تا آخرش در این جریان شرکت داشتم. این جریان خیلی مفصل است، چون از اول تا آخرش در این جریان شرکت داشتم. این سه نفر را دستگیر کردند نزدیک صبح و با یک هواپیما معاون ساواک را کشتند (؟) افراسیابی رئیس دفتر بود. بدبخت هیچ فقط گناهش همین بود که اینها را این برد به تهران که بازنشسته هم بود آوردند کشتند و این دستغیب فرار کرده بود. دو روز بعد از آن به من زنگ زد که: «شما مرا بیایید ببرید. اما یک جوری بیایید که مردم نفهمند ظهر باشد». خرداد بود، خردادماه بود. من سوار یک ماشینی شدم رفتم خودم این را برداشتم آوردم ساواک. اولین چیزی که خواست پسرش را خواست توی زندان بود. فرستادم پسرش را از سربازخانه آوردند یک خرده با آن احوال‌پرسی کرد. بعد خودش پیشنهاد کرد که «مرا بفرستید به تهران، برای انکه آنها که رفتند بروم، من هم بروم پیش رفقایم». گفتم: «نه با شما اگر دنبال این کارها نروید، شاید نخواهند شما را بفرستیم تهران». گفتم: «البته کسب تکلیف می‌شود». گفت: «نه ، من خودم داوطلب هستم مرا بفرستید تهران» که فرستادیم. آدم بی‌سواد، مغرض، بله.
س- نوشته‌های بعدی او هم جز این چیزی نشان نمی‌دهد؟
ج- بله. هیچی نبود نخیر. این هم راجع به جریان فارس چون آن روز، روز ۲۶ اینها وقتی دستگیر شدند.
س- روز ۲۶ یا روز شانزدهم؟
ج- روز شانزدهم که اینها دستگیر شدند، روز شانزدهم جمعیت راه افتادند آمدند جلوی شهربانی که: «ما علما را می‌خواهیم». این حکایت را ذی‌نفع هستید به صورت قصه است. این خیلی چیز جالبی است از نظر شکل جریان اگر ذی‌نفع هستید بگویم.
س- خواهش می‌کنم برای اینکه حالا اگر فکر می‌کنید شکل قصه است یک کمی کوتاه‌تر بفرمایید. ولی به هرحال، مسئله جالبی است در مورد دستغیب که …
ج- بله و این هم به این صورت بود که وقتی دستور دادند استاندار عقیده‌اش این بود که «در اینجا دستگیر نکنیم اینها را». بعد هم می‌گفت که: «این دستور به سازمان امنیت آمده برای من نیامده». سرتیپ جعفری هم از دفتر ویژه آمده بود، آریانا هم آنجا بود، گفتیم: «بعد ازظهر یک کمیسیونی بکنیم در این مورد». یک کمیسیونی با حضور استاندار بود ورهرام، آریانا بود، فرمانده لشکر بود، سهرابی بود، همان تیمسار جعفری بود که آن موقع سرهنگ بود از دفتر ویژه آمده بود، من هم بودم، در سربازخانه تشکیل شد کمیسیون. بالاخره چیز گفت که: «اولاً دستور برای من نیامده استاندار، دوم این است که دلیلی ندارد که ما اینها را بگیریم». به آنها گفته شد که «استاندار مأموریتش را خواسته مسئول رمزش، کادرش محلی هستند. اگر از آنجا می‌آمد و درز می‌کرد و مشکلاتی ایجاد می‌شد از این طریق به سازمان امنیت مال مملکت است از این طریق گفتند که خوب، الان هم با شما در بین می‌گذارند که مشورت می‌کنند صلاح نمی‌بینید که نشود این کار». گفتیم: «منتها باید نظرتان را صریح بنویسید». گفت: «نه پس بایستید». شب من و آریانا آمدیم توی هتل در پارک سعدی با هم بودیم. آمدیم آنجا یک شام خوردیم گفتند پا شویم. هی پشت سر هم اطلاعیه می‌آمد، ده، بیست‌هزار نفر از مسجد حرکت کردند آمدند خانه دستغیب و خانه آیت‌الله محلاتی و تمام این آخوندهایی که در این منطقه قدیمی کوچه‌های قدیمی شهر بودند، تمام کوچه‌ها را فرش کردند، مردم چراغ‌ها را گذاشتند، غذایشان را گذاشتند توی کوچه‌ها نشستند، چون تهران را سر راه‌ها گرفته بودند روی قبر یک تعدادی از روحانیون خبر داده بودند شما را هم خواهند گرفت. اینها مردم را کشانده بودند تمام کوچه‌ها. مرتب این اطلاعیه‌ها می‌آمد که بیست‌هزار نفر فردا صبح دسته جمع راه خواهند افتاد توی شهر. من پیشنهاد کردم به آریانا برویم با استاندار مجدداً صحبت کنیم و شاید بالاخره ببینیم چه کار می‌توانیم بکنیم. چه کار باید کرد؟ بعد هم رفتیم مدتی با استاندار در جلسه‌ای. مثل اینکه استاندار خانه‌اش بود رفتیم پیشش. گفت: «بهتر است که جلسه در ساواک یا شهربانی تشکیل بشود. من هم بیایم آنجا». آمدیم ساواک. اول ببینیم اطلاعات چه هست آخرین اطلاعات را، استاندار هم آمد. ساواک تا ساعت دو آنجا، از افسران شهربانی مرعوب شده بودند، می‌پرسیدیم که تو خانه آیت‌الله محلاتی یا دستغیب می‌شناسی؟ می‌گفت: «نه». رئیس کلانتری، اینها دیدیم نه. می‌گفتیم باید یک پیسی تهیه بکنیم که رئیس کلانتری خانه آیت‌الله یک محل را نمی‌دانند به هر صورت، من و اردوبادی داوطلب شدیم، ها، گفتیم: «اولاً چه تعداد هستند؟» گفتند: «می‌دانیم». گفتیم: «خوب، بروید یک ارزیابی بکنید ببینید چه تعداد آنها هستند». می‌خواستند یک چند نفر را دستگیر کنند. رفتند برگشتند گفتند: «این چنان یک منطقه بزرگی مردم هستند». گفتم: «پنجاه‌هزار نفر؟» گفتند: «نمی‌شود رفت تویش که آدم ببیند از هر طرف رفتیم دیدیم تمام بسته است و نشستند تمام مردم، نمی‌شود رفت. اگر برویم آنجا چیز می‌کنند». بالاخره من و اردوبادی ساعت دو بعداز نیمه‌شب رفتیم دیدیم بله جمعیت یک‌خرده پراکنده شدند ولی باز کم می‌شود جمعیت هم. واحد هم نداشتیم برای دستگیری اینها. یک گروهان فقط رنجر بود که شبانه تلفن کردند چیز کردند که آن هم می‌رفت درگیر می‌شد. دیگر هیچ قدرتی چیزی تمام واحدها در خارج از چیز بود. چون عشایر گفتم طغیان کرده بودند بیشتر در خارج از شهر بودند مناطق شهر. شبانه یک تعدادی از آباده یکی، دو گروهان آنجا بود با چند تا داکوتا بنا شد صبح بیاورند. از آنجا آمدیم همان که طرح دستگیری را که همه رأی دادند اجرا بشود، آمدیم به شهربانی آن دسته رنجر را آنها هم که نمی‌شناختند شهر را از مرکز آمده بودند از کادر سازمان امنیت که خانه‌ها را می‌شناختند در شهر بودند کمک دادم با هر گروهی که چهار تا گروه شد که بروند نزدیک صبح، ساعت چهار بود، چهار، پنج بود که اینها بنا شد بروند آنها را دستگیر بکنند، که اینها حرکت می‌کنند بدون مقاومت این دو، سه نفر را دستگیر می‌کنند جز این پیدا نمی‌شود.
س- در شهر دیگر یعنی اینها توی کوچه‌ها دیگر کسی نبود آن موقع صبح.
ج- بودند ولی دیگر یا خواب بودند یا دیگر مقاومت به آن صورت
س- نبود.
ج- بود، بود یک چند تا تیراندازی هم شد روی هوا، یک سه، چهار تا تیر شد اینها خودشان آدم‌های، دیگر نمی‌خواستند بجنگند که. من برگشتم، پیشنهاد کردیم که پشت سرمان هم گزارش می‌رسید مأمورین بین مردم که صبح می‌خواهند راه بیفتند مردم، ما به استاندار پیشنهاد کردیم که فرماندار نظامی اعلام بکند صبح، گفت: «من دلیلی نمی‌بینم». و پا شد و رفت. ما صورتجلسه کردیم که: «ما اطلاع داریم که صبح جمعیت راه خواهد افتاد برای اینکه عده سرباز هم در شهر کم است. برای انتظامات فرماندار نظامی ضرورت دارد». این را فرستادیم خانه چیز و من و اردوبادی آمدیم. او رفت ژاندارمری. من آمدم توی پارک سعدی، رفتم یک دوش گرفتم، آمدم توی ایوان یک دانه بالش گذاشتم، یله دادم که ببینم چه می‌شود که کافه باز ببشود بروم یک چایی چیزی بخورم، برگردم به اداره. یکهو دیدم تق‌تق‌تق شروع شد به تیراندازی. پا شدم رفتم اردوبادی را برداشتیم. همان موقع زنگ زدم گفتند که جلوی شهربانی تمام مردم جمع شدند آمدند آخوندها را می‌خواهند یعنی دستگیرشده‌ها را می‌خواهند. رفتیم دیدیم اصلاً شهربانی درهایش بسته، سه، چهار نفر هم یکی یک ماسک پاسبان‌ها زدند پشت‌‌بام هستند مردم هم چیز. از اینجا هم ناحیه ژاندارمری هم چیزی نداشت بیست‌سی تا فقط آشپز و خباز و نمی‌دانم، خیاط و فلان و اینها جمع کرده بودیم. یکی یک تفنگ یک جوری مردم را زدیم عقب رفتیم گفتیم: «آقایان صبر بکنید یک نماینده‌تان را آن تو بفرستید و اینها». یک خرده مردم را
س- آرام
ج- آرام کردیم گفتیم: «الان باید با استاندار صحبت کنیم و اینها». اردوبادی وقتی رفت تو، ساعدی بود آنجا، رئیس شهربانی شیراز بود، یک کشیده‌ای هم به او زدیم که «آخر چرا درها را بستی اینها، آتش بزنند تمام اینها که از بین می‌روند و اینها» به فرمانده لشکر زنگ زدم. یواش‌یواش آریانا بیدار شد و مردم حرکت کردند به طرف استانداری. بعد طرفی هم ریختند به، حالا شد ساعت مثلاً هشت‌ونیم و نه‌ونیم (؟) از طرفی هم ریختند به تمام مشروب‌فروشی‌ها را، تمام مدارس دخترانه را دیگر همه هر جا که دستشان رسید، دیگر خرابکاری و غارت و اینها. ساعت ده نزدیک بود رسیدند به استانداری جلوی استانداری. از هجوم جمعیت آن‌چنان بود دیدم تیراندازی نکنند برسند آنجا هم ستاد آن توی فلکه هم ستاد ارتشر و لشکر آنجا بود، سپاه هم استانداری هم سازمان امنیت (؟) هیچ‌کدامش هم به اصطلاح، مأمورین به حد کافی مأمور انتظامی نداشتند. آن رنجر با واحدهایی که آمده بودند شروع کردند برای اینکه جلوی اینها یک چند تیرهوایی زدند دیدند نه، اینها، یک پنج، شش نفر آنجا شش نفر تا آنجایی که من به خاطرم دارم، به پایشان تیر خورد افتادند شش نفر مردند، جمیعت متفرق شدند حکومت نظامی در همین موقع بود به وسیله چیز اعلام شد و
س- با بلندگو لابد.
ج- بله. رادیو محلی داشت ساعت چهار بعدازظهر مجدداً اینها برای اینکه دو مرتبه جمعیت جمع شد که ببرند کشته‌هایشان را دفن بکنند آنها را هم خنثی کردند. این یک خودش در شهر به علت فرماندار نظامی آرام شد. حکایتی است که از اصلاحات ارضی در فارس که من آنجا نبودم به‌صورت مأمور بود که به خاطر دارم.
س- خیلی متشکرم تیمسار، ولی در مورد متنفذین دیگر محلی یعنی مالکین فارس و یا ثروتمندها و متنفذین سیاسی و غیره در محل اطلاع خاصی دارید که به ما بفرمایید؟
ج- مالکین درجه یک و متنفذین درجه یک فارس اغلب در مرکز زندگی می‌کردند، خانواده‌های نمازی بودند، حکمت‌ها بودند و خانواده‌های قوام بود، قوام بود، خانواده قوام بود، بیشتر در تهران، خوب، ریشه مملکتی داشتند تنها متنفذ در فارس نبودند، خودشان در دستگاه‌های دولتی بودند و اینها. قدرتشان در سال‌های اخیر از دست داده بودند به آن صورت نبود که جز مثلاً در مواقع انتخاباتی تلاش‌هایی می‌کردند در مرکز نشسته بودند، شاید با حکومت هماهنگ بودند، هیچ‌وقت بر علیه حکومت من در طول این مدت چیزی ندیدم، قدمی بر علیه حکومت بردارند، منتها در آن چیزی که باز می‌توانم بگویم عده‌ای در داخل شیراز فناتیک بودند که در بازار تحت نفوذ آخوندها بودند اینها و آخوندها هر وقت می‌خواستند اینها را حرکت می‌دادند این را فقط می‌توانم، اینها از یک طرف تحت فرمان چیزها بودند، یک عده‌شان متنفذین بودند، مالکین بودند، یک تعدادشان فناتیک بودند، آن فناتیک‌ها همیشه دست آخوندها یا آلت دست آنها بودند. در تمام این
س- سال‌ها.
ج- استان‌ها این جریان حتی در مرکز هم همین‌جور که بازار هنوز هم هنوز است یک تعدادش نه همه‌شان، همیشه در تحت نفوذ، یعنی آخوندها نفوذشان را از آن قشر مذهبی‌شان درآمدشان زندگی‌شان از آن راه می‌گذشت. به هر ترتیبی بود که اینها را و آنها هم از خدا می‌خواستند وقتی فشاری از طرف دولت می‌دیدند متوسل می‌شدند به این آخوندها. اینها بالای منبر سر و صدایی راه می‌انداختند و بلندگوی آنها بودند. این همیشه دوطرفه بود. آنها این توقع را داشتند. در مقابل هم آخوندها از اینها انتفاع مادی می‌بردند، همیشه این ارتباط بود.
س- به این ترتیب، بازار فارس در طول در هر حال سال‌هایی که شما در فارس بودید، بیشتر
ج- بله بیشتر بود.
س- دست آخوند بود و گرایش‌های
ج- گرایش بیشتر در آخوند
س- مذهبی داشت، گرایش‌های جبهه ملی احتمالاً کمتر داشت یا
ج- کمتر داشت.
س- داشت یک گرایش‌هایی.
ج- داشت، داشت. زمان مصدق بنده اصلاً تا چیزش را، زمان مصدق اکثریت بازار به طرف چیز بود، البته آن موقع مصدق یک مقدار هم با مذهبی‌ها با کاشانی یک مدتی همگام بود تا یک مدت،
س- بله
ج- تمام بازار در اختیارشان بود در تمام، من در لرستان در آذربایجان در سایر جاها همیشه در زمان مصدق بازار، یک جناحی هم طرفدار همان چیز طبقه تقریباً روشن‌شان،
س- با جبهه ملی
ج- دنبال جبهه ملی بودند. مشهد هم باز به همین صورت بود. بیشتر با مذهبی‌ها بودند. تعدادی هم باز طبقه روشن با جبهه ملی بودند.
س- تیمسار شبیه این سؤال را می‌خواهم در مورد مشهد از شما بکنم که آنجا هم مدتی شما محل کار و خدمت‌تان بود و ریاست سازمان امنیت را داشتید، در مورد روحانیونی که موافق یا مخالف با ساواک و دستگاه دولت ارتباط داشتند و همین‌طور در مورد متنفذین محلی اگر کسانی بودند خواهش می‌کنم که ما را مطلع کنید.
ج- من از سرشناس‌ترین روحانیون مشهد می‌توانم آیت‌الله میلانی، آیت‌الله قمی این دو نفر را در طرف مخالف و آیت‌الله کفائی، آیت‌الله سبزواری و شاهرودی را در طرف موافق نام ببرم. این دو نفر آقایان بالا هیچ‌وقت در مسافرت‌های اعلی‌حضرت هیچ‌وقت نمی‌آمدند و بیشتر دور و بر آیت‌الله قمی قشر بازاری بود، قشر عوام بیشتر بود، ولی پیروان آیت‌الله میلانی طبقه روشن، جبهه ملی، نهضتی‌ها، حتی گاهی چپی‌هایمان دور ایشان را می‌گرفتند، آدم فوق‌العاده روشنفکر بود، منتها مثل قمی یک آدم، قمی آدم باز، کم‌سواد مثل چیز فوق‌العاده متصب بی‌سواد
س- و احتمالاً سرسخت
ج- فوق‌العاده سرسخت به علت این که پدرش هم در آن جریان چیز رضاشاه گرفته بود در جریان مسجد گوهرشاد، همیشه یک ناراحتی و بدبینی خیلی شدید نسبت به خانواده پهلوی داشت. آن یکی، سه نفر دیگر آن سبزواری و شاهرودی، سبزواری بسیار مرد مذهبی و ساده و همیشه به اصطلاح، طرفدار سلطنت و اینها. کفائی یک آدم سیاسی بود و همیشه طرف دولت بود و اینها از آستان کمک می‌گرفتند. منتها خوب، به علت تبلیغات آن گروه دیگر، مردم زیاد از اینها تبعیت نمی‌کردند، داشتند یک دور … یعنی دولتی‌ها و آن مردم عادی دور و برشان بودند، اما آن طبقه بازاری و طبقات دیگر دور و بر اینها نبودند. به اصطلاح آخوند دولتی معروف بودند دیگر اینها. همه جا دیگر هر آخوندی که به طرف دولت یک گرایشی داشت، مردم مخالفین دیگر هیچ‌وقت سراغ آنها نمی‌رفتند، این کلی بود در مذهب مملکت و هم آنها هستند که الان خانه‌نشین هستند به‌طور کلی، یک نفر آنها الان سر کار نیستند. یک نفر از آن آخوندهایی که در سابق یا روضه‌خوان‌هایی که در سابق در بالای منبر به طرفداری دولت، مثل مثلاً مهاجرانی و امثال آن، یک نفر اینها الان سر کار نیست یا خانه‌نشین هستند یا خارج از مملکت هستند. هیچ‌کدام‌شان سر کار نیستند.
س- و بازار به این ترتیب با میلانی و قمی بود.
ج- بازار اکثریت میلانی بود، منتها آنجا یک‌صدوبیست، بیست‌وچند تا دسته‌جات مذهبی بود که اینها از آستانه کمک می‌گرفتند. مال محله‌ها بود که اینها با این طرف بودند. دسته‌جات مذهبی اینها شهربانی و اینها کمک می‌کردند به این دسته‌جات اینها، همیشه و اینها تاریخ تشکیل‌شان برمی‌گردد به مثلاً سال ۱۳۲۰ اینها که اینها را مجهز آن زمان کردند بر علیه کمونیست‌ها که احیاناً مثلاً مأمورین روس و اینها این دسته‌جات محلی، اینها همیشه تحت نفوذ چیز بودند، مال محلات بودند، یعنی تحت نفوذ آیت‌الله کفائی و سبزواری و اینها بودند. دولت هم روی اینها نظارت داشت و کمک می‌کردند به اینها به صورتی.
س- به این ترتیب، این دسته‌جات مذهبی یک نوع سازمان‌های شهری هم بودند.
ج- بله. سازمان‌شان، بله دست کسبه هم تویشان بودند دیگر، کسبه هم بودند، منتها گفتم دیگر همیشه در بازار تیپ روشنفکر دنباله‌روی می‌کرده از روحانیونی که یک مقدار جنبه روشنفکری داشتند و جنبه سیاسی داشتند. قشریون از امثال قمی که جنبه تقدس بیشتر داشتند، چون او را بازاری‌ها قشنگ می‌شناختند، کدام روحانی اهل سیاست است، کدام یکی اهل تقدس خشک و خالی است. قمی و دستغیب خشک خشک چیز بودند. من بعد از اینکه تغییر پیدا کردم و سپهبد عزیزی استاندار چیز بود، قمی و چیز را تبعید کردند از، قمی را آوردند کرج، میلانی را هم آوردند به تهران وسط راه دو مرتبه برگرداندند از هواپیما به مشهد.
س- یعنی به تهران هواپیمایش حتی فرود نیامد.
ج- فرود نیامد این جور شنیدم من نبودم در مشهد.
س- پس منصرف شدند از تبعید او.
ج- بله، او آدم فوق‌العاده معتدل بود. هیچ دلش نمی‌خواست خون‌ریزی بشود، به هیچ‌وجه و چیز بود دیگر یک مقدار آن جنبه ناسیونالیستی‌اش می‌چربید. گله داشت از اعلی‌حضرت می‌گفت که آیت‌الله بروجردی فوت کرد اعلی‌حضرت به حکیم تلگراف کرد در صورتی که حائز شرایط‌تر از حکیم کسانی بودند من‌جمله خودش را می‌خواست، می‌گفت که: «اگر آن تلگراف به من شده بود من حائز شرایط‌تر از حکیم بودم» و باز مرکزیت شیعه در ایران بود ایشان پادشاه ایران بودند یک همچین گله‌هایی داشت، خودش اهل آذربایجان بود. مریدهایش بیشتر در پاکستان و اینها بود بنگلادش و …
س- عجب، تا بنگلادش مریدهایش بودند.
ج- بودند، بله اینها همه‌شان، خوب، در ترکیه مثلاً آن آیت‌الله شریعتمداری من چند تا آخوند را برای‌شان تسهیلات فراهم کردم، می‌رفتند آنجا تبلیغ می‌کردند شیعه‌های آنجا را، اینجا هر جای دنیا شیعه بودند. اینها چون می‌خواستند هم پول می‌گرفتند، هم تبلیغ می‌کردند، دکان‌شان بود، دیگر هر جای دنیا می‌رفتند سراغشان. من دیگر راجع به روحانیون مشهد بقیه دیگر آخوند ماخوندها بقیه در اختیار اینها بودند چه در شیراز، چه در مشهد، بقیه سازمان‌های به اصطلاح، مذهبی اعم از مدارس علوم دینی، وعاظ، مدرسین، همه در تحت نفوذ و اینها هم یک سازمانی داشتند دیگر آنها در رأس بودند بقیه، خوب، صدها آخوند دیگری آنجا بودند باسواد، نمی‌دانم، اینها ولی دیگر اصلاً به حساب نمی‌آمدند. همین چهار، پنج نفر بودند اسم و رسم داشتند. من دیگر راجع به مشهد،
س- و در مورد متنفذین و مالکین
ج- در خود مشهد برعکس مثلاً آذربایجان سابق و یا شیراز متنفذین به آن شکل که واقعاً یک قدرتی باشند من در مشهد سراغ ندارم. مالک بزرگ قریشی بود، حاج حسین آقاملک بود اما هیچ از واقعاً بزرگ‌ترین مالک‌های ایران بودند، اما نفوذ به آن صورت نداشتند، نمی‌دانم مشهد سازمانش طوری بود که، جنبه اول اینکه عشایر نداشت و ثانیاً مالکین در شهرستان‌ها مثلاً در نیشابور شهرستان‌ها هرکدام یکی، دو تا مالک بزرگ داشتند، نفوذی داشتند در همان شهرستان، در خود مشهد نفوذ زیاد نداشتند. دو تا انتخابات آنجا من گذراندم در انتخابات می‌دیدم آن‌هایی که با نفوذشان بود می‌گفتند که: «ما رأی نداریم جمع بکنیم مثلاً سه‌هزار، چهارهزار تا ما رأی نمی‌توانیم بیاوریم». واقعیت همین بود. اما مثلاً در بازاری مثلاً افرادی بودند که در بازار سرشناس بودند مردم دوست‌شان داشتند، رأی داشتند، اما متنفذ به آن صورت نه نبودند، مثلاً من برگردیم سناتورهای اینجا یا وکلایشان که اغلب تا کمک نمی‌شدند، رأی نمی‌آوردند.
س- و از بازاری‌ها کسی به خاطرتان هست احتمالاً از متنفذین بازار آدم برجسته‌ای که در سیاست محل دستی داشته و با ساواک سر و کار داشته موافق یا مخالف؟
ج- بودند می‌دانید، نخیر بودند. مثلاً به نام حاجی مرشد یک چیزهایی، فیاض، حاجی مرشد یک چیزهای خیلی، یعنی چه جوری می‌توانم به شما بگویم، توی آن قشر فقط پایین اینها نفوذ داشتند در قشر مذهبی و پایین نفوذ داشتند. یک شخصیت اجتماعی آن‌چنانی نبودند. ملاحظه می‌فرمایید؟ شما در کشتارگاه تهران هم یک افرادی هستند که در این شش‌هزار، هفت‌هزار جمعیتی که آنجا کار می‌کنند نفوذ دارند، دیگر همه تبعیت می‌کنند از ایشان، اما توی تهران هیچ‌کس اینها را نمی‌شناسد. فقط شهردار می‌شناسد که با اینها
س- سر و کار دارد.
ج- سر و کار دارد بقیه مردم نمی‌شناسند. در بازار هم کسانی به این صورت مثلاً رئیس صنف نانوا، خوب، این خودش هم از یک طرف با دولتی‌ها ارتباط داشت، فقط آن اداره غله او را می‌شناخت، شهردار او را می‌شناخت، آن چنان شخصیتی نبود که مثلاً در دانشگاه کسی اسم این را بشناسد و وقتی هم می‌خواست جمعیت جمع کند، فقط نانواها را دنبالش می‌گرفت. شاطرها و نمی‌دانم، فلان را، پنج‌هزار آدم می‌توانست یدک بکشد.
س- حالا که شما دانشگاه را فرمودید، با دانشگاه هم هیچ تماس یا برخوردی یا رابطه مشخصی که
ج- همیشه نزدیک بودم با دانشگاه، همیشه با رؤسای دانشگاه آن سامیراد را که سیدجلال تهرانی عوض کرد، یکی از بهترین رؤسای دانشگاه بود. دکتر سامیراد یک مرد فوق‌العاده باشرف، یک مرد فوق‌العاده دانشمند و یک مرد روشن‌بین. من همیشه با دانشگاهی‌ها ارتباط نزدیک داشتم. هرجا بودم با رؤسای دانشگاه فوق‌العاده فوق‌العاده نزدیک بودم. چون مستقیم معایبش را می‌دیدیم، گله‌هایی که دانشجویان داشتند، بی‌نظمی‌هایی که بود که سبب می‌شد که محصلین ناراحت بشوند و اینها، همه‌اش اینها، غالباً از استادها، استاد بی‌سواد زیاد داشتیم. اینها گله زیاد داشتند از چیز
س- استادها
ج- بعضی استادهای قدیمی داشتیم واقعاً تحریک می‌کردند. نمی‌توانستند استادهای جدیدی که می‌آمدند اینها را با آنها در بین می‌گذاشتیم، در محیط دانشگاه یکی از هدف‌های ما بود که در آنجا کمونیست‌ها نفوذ نکنند این است که دانشگاه خیلی مراقبت می‌کردیم و با رؤسای دانشگاه، با رؤسای دانشکده‌ها همیشه تماس داشتیم، تماس خیلی خیلی نزدیک، بله.
س- تیمسار، خواهش می‌کنم در مورد اداره هشتم یعنی اداره ضدجاسوسی سازمان امنیت که شما مدتی ریاستش را به عهده داشتید، تجربیاتی که در آنجا داشتید و موارد خاصی که اتفاق افتاده که جالب توجه بوده از گرفتن جاسوس‌های خارجی در ایران، دستگیر کردنشان در ایران و احتمالاً بعضی از اقدامات ضدجاسوسی که دستگاه شما، سازمان شما انجام می‌داده در مقابل شوروی‌ها یا آمریکایی‌ها یا دولت‌های خارجی دیگری که بودند و باز اقدامات این دولت‌ها در ایران، تجربیاتی که دارید و آنچه که دیدید و پیش آمده که فکر می‌کنید برای ضبط در تاریخ ایران جالب توجه باشد، لطفاً ما را مطلع کنید.
ج- من از سال ۱۳۴۲ تا ۵۷ مدیریت اداره ضدجاسوسی ساواک را به عهده داشتم. اداره ضدجاسوسی ساواک در سال ۱۳۴۱ به صورت اداره مستقل شروع به کار کرد. قبلاً یک اداره‌ای بود جزو اداره کل سوم. اصولاً ما چون مسائل حفاظت شده جنبه کلی سرّی داشته باشد در مملکت خیلی محدود داشتیم. بنابراین مسئله ضدجاسوسی در ایران زیاد مطرح نبود و در گذشته هم نه اینکه مسائل سری خیلی در سطح پایین بود، امروز جاسوسی‌ها در سطح بین‌المللی جاسوسی‌های علمی است، جاسوسی‌های فنی است، جاسوسی‌ها در تکنیک‌های جدیدی که در امور نظامی پیدا می‌شود، یک همچین مسائلی است یا در pactها و قراردادهای بزرگ، در ایران در سال‌های گذشته یک چنین مسائل مهمی نبود و توجه زیادی نشده بود به این مسئله. به مرور وقتی که ارتش نوین ما از سلاح‌های جدید استفاده کرد و از طرفی وضع اقتصادی مملکت خوب شد توجه خارجی‌ها به مملکت ما بیشتر شد، به‌خصوص آمریکایی‌ها شروع کردند به سر و صورت دادن به وضع ارتش ما و مجهز کردن ارتش به سلاح‌های نوین، توجه روس‌ها به مسائل جاسوسی در ایران بیشتر شد و از طرفی خود آمدن غربی‌ها به ایران به تعداد زیاد و همچنین شرکت بلوک شرق به‌خصوص شوروی‌ها در پروژه‌های مختلف ایران خودش ایجاب کرد که این مسئله ضدجاسوسی در ایران بیشتر مورد توجه قرار بگیرد.
خب، اوایل در این کار ما بصیرت و تجربه زیادی نداشتیم. به مرور، با اعزام کادر به کشورهای مختلف آمریکا، انگلستان، آلمان، اسرائیل، فرانسه، تجربه بیشتری پیدا کردیم، حتی در داخل کلاس‌های متعددی برای رشته‌های به‌خصوص فنی و جمع‌آوری و سیستم‌های مراقبتی کادر را ورزیده کردیم. این نکته را باید بگویم که ضدجاسوسی یا جاسوسی علم نیست، دانش نیست، یک فنی است و یک تجربه طولانی این فن به دست آمده، کشورهایی که در این کار خیلی ورزیده هستند، آلمان قبل از جنگ اول بود، شوروی سازمان اطلاعاتش بود، اسرائیلی‌ها تجربه خوب دارند، انگلیس‌ها تجربه بیشتری دارند، ما از تجارب اینها استفاده کردیم. منتها در مملکت ما به علت موقعیت خاصی که نزدیک شوروی‌ها بود، هم از طریق مرز اینها نفوذ می‌کردند، هم به‌صورت نماینده قانونی هم به صورت نماینده غیرقانونی به ایران جاسوس می‌فرستادند که خیلی از کشورها دارای چنین موقعیتی نبود که چنین caseهایی پیدا بکنند.
به‌صورت برای روشن شدن ذهن جناب‌عالی می‌خواهم بگویم که سه جور از سه طریق جاسوس اعزام می‌شود، یکی به صورت نمایندگی قانونی که یعنی یک جاسوس با پوشش دیپلماتیک می‌آید با گذرنامه رسمی می‌آید، به صورت یک دیپلمات، یک کنسول، یک نمایندگی اقتصادی با پاسپورت سیاسی دستش می‌آید و امثال اینها می‌آید توی مملکتی از مصونیت برخوردار است. این به این صورت. شق دوم، یک جاسوس به صورت غیرقانونی می‌آید، یعنی یک جاسوس روس است با یک پاسپورت کانادایی وارد کشور می‌شود. تمام عوامل و زمینه‌های پوششی را فراهم کرده از کاغذهای عادی از کانادا می‌آید، سال‌ها در کانادا بوده، کانادا را خوب می‌شناسد، مثل یک کانادایی است. اینها غالباً کادر هستند نه شخص غیرمسئول هستند که به صورتی از بیرون بفرستند مثل کادر سازمان اطلاعاتی هستند آنجا. تمام مراحل اولیه آموزش را فرا گرفتند. بعد رفتند در کشوری که از آن کشور پوشش می‌گیرند یعنی کانادایی می‌شوند، رفتند آنجا برای این، تمام مدارک هویتی را درست کردند. آنجا سال‌ها مانده، آنجا را خوب شناخته از کشور دوم می‌آید به کشوری. این هم یک نوع شق نمایندگی غیرقانونی است که بیشتر اینها می‌نشینند در زمان جنگ، چون رفت و آمد گاهی ارتباطات قطع می‌شود، دقت می‌کنند کسانی که در سابق سابقه جاسوسی دارند، چون آن‌هایی که باید نماینده پوشش‌های قانونی می‌آیند زیاد پابند این نیستند که اگر شناخته شوند، چه می‌شود. البته سعی می‌کنند صددرصد شناخته نشوند، ولی خیلی زود می‌شکند پوشش‌هایشان، برای اینکه خوب، یک نوع فعالیت‌هایی ناچار هستند بروند، بیایند مراقبت‌ها هم خیلی دقیق است شناخته می‌شوند، اما این یکی‌ها نه می‌آید مثلاً یک عکاسی دائر می‌کند، یک کارگاه دائر می‌کند، یک شرکت دائر می‌کند، بعد یک جایی قرار می‌گیرد، سال‌های سال به مرور این باید مأمور استخدام بکند به مرور بشناسد، بعد از این یک ده سال، پانزده سال از وجودش سال‌های سال استفاده می‌کنند. شکل سوم هم هست که مأمورینی می‌فرستند این بیشتر در کشورهایی است که مرز مشترک دارند. بین دو تا آلمان غربی و شرقی بین کره شمالی و جنوبی یا بین بلغارستان و ترکیه بین سوریه و اسرائیل و کشورهای عربی اینها مأمور می‌فرستند، مأمور را تربیت می‌کنند، یا از اهالی این کشور است، هدف‌شان فرض کنید اسرائیل یک مصری تربیت می‌کند، می‌آورد داخل گاهی از خارج پیدا می‌کند، از یک کشور ثالثی یک مصری را آماده می‌کند، می‌فرستد داخل خودش استفاده می‌کند یا از عوامل خودش باز فرض کنید ایران در شوروی ما تعداد زیادی فارسی زبان تاجیک داریم، یا ترک زبان در قفقاز داریم یا ارمنی داریم در ارمنستان. اینها بستگانی در ایران دارند و می‌شناسند و ارتباط دارند اینها را آموزش می‌دهند می‌فرستند یک گوشه‌ای وارد می‌شود. دیگر اینها پیدا کردنش در یک مملکت خیلی مشکل است. منظورم این شقوق مختلف است. آن چیزی که رسیدنش به آن آسان‌تر است و در عین حال، امکانات بیشتری دارند. آن دسته از جاسوس‌هایی که پیدا کردن اینها تا حدی سهل است اینها همان شق اول است. نمایندگی‌های قانونی است. اینها در پوشش یک سفارت می‌آیند و اینها با تمام مقامات مملکتی ارتباط به صورتی دارند آزاد هستند همه جا راه می‌افتند می‌روند اینها و توجه ما بیشتر محدود کردن فعالیت اینها بوده.
س- گروه اول
ج- گروه اول چون شناسایی‌اش آسان‌تر است.
س- بله.
ج- شناسایی‌اش نسبت به آن یکی که می‌آید و می‌رود یک کارگاهی این خیلی خیلی مشکل‌تر است. نه برای ما مشکل است، ولی برای کشورهایی که قوی هم هستند کار بسیار بسیار مشکلی است. اینها برای ما در درجه اول توجه‌مان معطوف شد. یکی به همین یکی مراقبت‌های مرزی که مرز شمال که آن موقع مشکلاتی از مرز عراق و اینها هم داشتیم و همچنین افغانستان، یک مقدار یک سیستم مراقبت مرزی درست کردیم. به مرور البته در سال‌های آخر واقعاً نتایج خیلی خوب گرفتیم. شاید تعداد زیادی از ایرانیانی که حتی محصل بودند، روس‌ها می‌بردند آن طرف آموزش می‌دادند که: «شما بروید دانشکده افسری، شما بروید دبیرستان نظامی». حتی پول در اختیارشان می‌گذاشتند که چه جوری بروید و چه جور رشوه بدهید، چه جور در کنکور قبول بشیود و اینها، caseهای خیلی خیلی متعدد مثلاً یک کارمند را فرض کنید. شکاربانی را می‌بردند، آموزش می‌دادند، یواش‌یواش رسیدیم اینها را پیدا کردیم در مرزهای شمالی کشور. خیلی caseهای یکی دو تا نداریم که ده‌ها case از این چیزها، از طریق افغانستان یک شبکه مثل یک تعدادی افرادی آمده بودند که از چنین کمونیست اعزام شده بودند که دستگیر شدند و اعتراف کردند، یا در جبهه التحریر که در غرب کشور سازمانی داشت آن صالح‌ها و کسان دیگر آن را ضمن این که می‌خواستند روی اعراب به اصطلاح، هم آن تشکیلات حزبی‌شان را گسترش بدهند، جاسوسی هم می‌کردند برای عراق و اینها.
به هر صورت، غرضم این است که روی مرز توفیق زیادی پیدا کردیم. پیشنهاداتی دادیم که بلکه بتوانیم یک سیستم متمرکز در شهرها، دهات پخش بود، ده مرزی بود که نصفش این طرف، نصفش آن طرف، بتوانند یک تمرکزی بدهند از نظر کشاورزی نقاط مرزی را یک خرده بیشتر قابل کنترل بود. متأسفانه دولت هم توجه کرد. هنوز نتیجه‌اش نرسیده این انقلاب مانع شد. من گاهی در روزنامه‌ها می‌بینم هنوز هم دنبال این فکر هستند یعنی در اثر فشاری‌ست که همان سازمان امنیت به دولت وارد می‌آید باز هم الان به فکر این هستند که در مرز شمال یک ترتیباتی بدهند. هنوز هم این دستگاه فعال است. دستگاه اداره هشتم. شما کم و بیش شنیدید یک تعدادی شوروی را از ایران اخراج کردند. چندین case تا به حال اتفاق افتاده، حتی این دستگیری سران توده هم به علت ارتباط با روس‌ها بوده، باز از اقدامات همین بقایای کادر اداره هشتم است که برای دستگاه الان فعالیت می‌کند. به هر صورت، بعد از مسئله مرزها، توجه به سفارت‌خانه‌ها بود که اوایل که رفتیم در غالب روزنامه‌های ما، آن روزها در خیلی جاها نفوذ داشتند نه در تنها … بدون استثنا در روزنامه‌ها نفوذ داشتند که من یک دفعه روزنامه اطلاعات را شخصی به نام ولکوف بود، می‌رفت آنجا هر روز هرچه دلش داشت می‌داد آنجا، آنها هم چاپ می‌کردند تا یک روز دم در جلویش را گرفتند. «دیگر حق نداری اینجا بیایی». یا آن دفعه هم وزارت امور خارجه وارد می‌شدند آزادانه صحبت می‌کردند، مسئولین هم ندانسته، تحت تأثیر قرار می‌گرفتند و هرچه می‌گفتند،
س- ببخشید این ولکوف به چه عنوانی آنجا بوده به عنوان
ج- وابسته مطبوعاتی بود.
س- به عنون مخبر یا،
ج- وابسته مطبوعاتی بود، درست شده بود، پول می‌داد می‌رفت هرچه دلش می‌خواست می‌داد چاپ می‌کردند از طریق جراید در کیهان. شاید ده‌ها نفر ما جاسوس در کیهان و اطلاعات روزنامه از مخبرین استفاده می‌کردند و یواش‌یواش آنجاهایی که خیلی اول به صورت باز اینها فعالیت داشتند، جلوی این مسائل را در مثلاً مسجد سپهسالار چند تا آخوند، در قم، در مسجد سپهسالار با آخوندها ارتباط داشتند. در مجلس سنا یک عاملی داشتند که گرفتیم، عرض بشود، آن جاهایی که تقریباً آزادانه می‌توانستند یواش‌یواش که هر چه کادر تجربه‌اش بیشتر می‌شد و فعالیتش قابل توجه‌تر می‌شد، بیشتر جا پای این مأمورین شوروی را می‌گرفتیم. چندین case در داخل سفارت آمریکا داشتیم. چندین نفر از کادر آنجا را که به نفع روس‌ها فعالیت می‌کردند دستگیر کردیم.
س- از آمریکایی‌ها یا از کارمندان محلی؟
ج- بیشتر کارمندان محلی بود. بیشتر از ارامنه بود تا آنجا یک نفر غیرارمنی هم داشتیم که اینها را به آنها می‌گفتیم به خود آمریکایی‌ها اطلاع می‌دادیم ولی ما خودمان بازجویی می‌کردیم. منتها قبلاً می‌گفتیم که اینها. بعد به نفوذشان در ارتش یواش‌یواش پی بردیم که در ارتش به نفع ارتش فعالیت دارند. اینها خیلی خیلی جالب بود که سه تا افسر ارشد در ظرف دو، سه سال، سه، چهار سال اخیر در ارتش دستگیر شدند که به نفع روس‌ها جاسوسی می‌کردند. سال‌های سال، که یکی از اینها سرهنگ حسین‌زاده بود با برادرش افسر اداره دوم بود، افسر رکن دوم بود، در ضداطلاعات بود، افسر در دانشگاه جنگ از افسران ممتاز بود، در دوران تحصیلی‌اش، عرض بشود، سرلشکر مقربی معاون اداره پنجم، اداره طرح و بررسی‌ها بود. تمام اطلاعاتی که طرح‌هایی که مثلاً ما برای احتمالی یک روز معین بر علیه عراق می‌بایستی بکار ببریم، تمام اینها را داده بود، روس‌ها، روس‌ها داده بودند عراقی‌ها. تمام از طرح‌های ارتش ما، تمام طرح‌های ما و طرح‌هایی که برای آینده ارتش داشتیم با آمریکایی‌ها هرچه داشتیم، داده بود به روس‌ها بدون استثنا. بعد سرتیپ درخشانی که در سال ۱۳۲۴ و ۲۵ هم لشکر تبریز بود قبل از فعالیت دموکرات‌ها که لشکر را تسلیم دموکرات‌ها می‌کند، معلوم می‌شود از آن زمان با روس‌ها کار می‌کرده و وقتی که حقوق‌اش را می‌دادند دستش، شبانه دستگیر کردند و خیلی این قدر وسیع بود که اگر بخواهم که من تمام اینها را شرح بدهم، هفده سال خاطراتم را باید تعریف کنم. به‌طور کلی می‌توانم بگویم که به تأیید سرویس‌های خارجی نسبت به طول عمرش خیلی موفقیت‌هایی برای مراقبت بیگانگان در ایران این سازمان داشته.
Leave A Comment