روایت‌کننده: آقای تیمسار منوچهر هاشمی
تاریخ مصاحبه: ۳ می ۱۹۸۵
محل مصاحبه: لندن، انگلستان
مصاحبه‌کننده: شاهرخ مسکوب
نوار شماره: ۸
البته این را مورد توجه داشته باشید، فعالیت‌های بیگانگان منحصر به جاسوسی در داخل مملکت ما نبود، بلکه فعالیت‌های مضره دیگری هم داشتند. مثلاً فعالیت‌های اقتصادی داشتند. چیزهایی آماده می‌کردند در طرح‌های بزرگ اقتصادی به نفع بدون استثنا کشورهای خارجی اقداماتی مسئولین امر می‌کردند خیلی ما اطلاعاتی در این زمینه کشف می‌کردیم. فرق نمی‌کرد کلیه کشورها برای منافع خودشان می‌آمدند تحت تأثیر قرار می‌دادند به بعضی مقامات را پول‌هایی می‌دادند، قراردادهایی می‌بستند که به موقع آنها را هم کنترل می‌کردیم. بعضی مأمورین اعمال نفوذ داشتند. اینها چه غرب، چه کشورهای کمونیستی که اینها استفاده جاسوسی نمی‌کردند، بلکه از نفوذ اینها برای پیشبرد مقاصدشان استفاده می‌کردند.
س- که بیشتر این مقاصد احتمالاً اقتصادی بود.
ج- بیشتر مقاصد اقتصادی بود. مقاصد سیاسی بود. مثلاً قراردادهای سیاسی، قراردادهای دیگری که با کشورهای دیگر همیشه این چیزها را به خط مشی‌دهنده‌ها تلقین می‌کردند که این به زیان مملکت است از این قبیل مسائل همیشه وجود داشته. در مسئله جاسوسی در آن قسمت دوم‌اش که غیرقانونی‌هاست که بسیار بسیار مشکلی بود برای اداره کردن غیرقانونی‌ها. بعضاً نماینده قانونی می‌فرستادند. ما سال‌های اخیر موفق شدیم این نماینده‌های قانونی را بشناسیم. اینها بیشتر نماینده‌های غیرقانونی از طریق مخابرات مستقیماً تماس دارند. اما گاهی مشکلاتی پیدا می‌کنند. مشکلات مالی یا مشکلات دیگری که سالی یک دفعه احیاناً، دو دفعه با نماینده‌های قانونی تماس می‌گیرند. مثلاً به صورت caseی داشتیم که یک نفر اینها فرستاده بودند به کرمان از شوروی. این شخص بعداً مأموریت دادند که رفت به زاهدان. اعلی‌حضرت می‌آمد آنجا، هدف از این بیشتر کار روی پاکستان بود.
س- این شخص ایرانی بود تیمسار یا؟
ج- این شخص البته ایرانی بود. اما رفته بود تبعه شوروی شده بود، کادر شده بود. سال‌های سال رفته بود از دانشکده افسری این را می‌برند به شوروی، اسمش را فراموش کردم. جزییاتش خاطرم نیست. از این قبیل چیزهایی که این قدر زیاد است که این هر پنج، شش ماه یک دفعه می‌آمد بین اصفهان و قم زیر یک پلی یکی ازآن بلوک‌ها را می‌کشید بیرون، پولش از آنجا هفت تا بی‌سیم برای‌شان فرستاده بودند. باز در محل یک ناقل اینها را محلات که می‌گذارند می‌گویند ناقل، ناقل مرده، در یک ناقلی یک چیزش را به او اطلاع داده بودند که بروید از آنجا نقشه می‌دهند دستشان یک کوچک در اینجا که رفته بود بی‌سیمش را که دستگیر شد تمام اینها را اعتراف کرد. مدت‌ها هم با ما کار می‌کرد. بعد از دستگیری هنوز متوجه نشده بودند. خود، اسمش را نمی‌دانم، مدیرکل فرهنگ بود در، فراموش کردم، یک مدیرکل فرهنگ گرفتم با بی‌سیمش در تهران. بعد از چیز هم آزاد شد. داماد پروین گنابادی بود. قطعاً اسمش را شنیدید.
س- بله. از لحاظی که می‌گویید داماد پروین گنابادی چیزی به نظرم می‌آید.
ج- من می‌گویم تا آخرش، به هر صورت، این مدیر،
س- حالا هر وقت یادتان آمد بفرمایید.
ج- کل فرهنگ را آوردیم توی چیز، من اینها را که می‌گرفتم همه‌شان را می‌آوردیم باشگاه پذیرایی می‌کردم. چون آخر جاسوسی که ببینیم از کی؟ هدف چه بوده؟ اصلاً مهم برای ما اطلاعات اینها بود،
س- بله نه شخص.
ج- اصلاً شخص یا چیز یک چیزی اتفاق افتاده بود، گذشته بود. اینها هرچه از مملکت داده بودند، دیگر این رفته بود. حالا شما این را به صلابه هم بکشید، اینها را خیلی خودم می‌رفتم اغلب با اینها صحبت می‌کردم. ببینم انگیزه چه بوده، اولاً این توی دام افتاده آخر، مثلاً او را دبیر معلم بوده در دره گز از آنجا به دام روس‌ها از آن سال که زمان جنگ بود رای روس‌ها کار می‌کرده تا چیز با تمام، مدیرکل فرهنگ تهران هم بوده. تمام خانم‌های افسران هم بیشترشان، حقوق‌ها هیچ‌وقت آن قدر کافی نبود که افسرها، معمولاً خانم‌هایشان کار می‌کردند. بیشتر هم فرهنگی بودند. با تمام افسرها مربوط بوده، از خلبان شاه گرفته، نمی‌دانم از مدیرهای سازمان امنیت گرفته، بله و بعد این را وقتی گرفتیم مدتی با روس‌ها پیام می‌دادم برای این، چون وقتی شبی که این را گرفتیم گفت که، وقتی که گرفتم به من اطلاع دادند که این هیچی نمی‌گوید اینها. گفتم که به او اطمینان بدهید که اگر بگوید کمک می‌کنم و اینها، گفته بود: «من می‌خواهم فلانی را ببینم». گفتم: «صبح بیاورید ساعت پنج، صبح بیایید خانه
س- پنج صبح؟
ج- بله. نه تا ساعت یک و دو که، ساعت ده گرفتند دیگر. ساعت پنج صبح آمد و گفت: «من شما را می‌شناسم در عروسی دخترتان هم بودم». گفتم: «کدام دخترمان؟» گفت: «که زن کی شده و اینها». گفتم: «خیلی خوب. چه بهتر، تو به من اطمینان بکن هرچه داری بگو، بالاخره من نمی‌گذارم تو یک جرمی چیز کردی اگر فکر کنی جرم شما ده سال حبس باشد، من کمتر می‌کنم و الّا من نمی‌توانم که شما آخر قدرمسلم چیز است. هرچه داری بگو». خوب، دید که با …. با غالب اینها با صریح صحبت می‌کردم، محبت می‌کردم، گفت که من رمزم را کجا قایم کردم، گیرنده کجاست و چه همه این. گفت: «فقط یک کاری بکنید. من ماشینم را باید ساعت هشت ببرم بگذارم یک جایی که توی یک خیابان است. روس‌ها می‌آیند رد می‌شوند اگر دیدند ماشین من آنجاست، آنها می‌دانند که برای من اتفاقی نیفتاده. هر تماسی که داشتیم روز بعدش باید ماشین را ببرم بگذارم آنجا، این وقتی می‌آیند از جلویش رد می‌شوند مطمئن می‌شوند که برای من اتفاقی نیفتاده». گفت: «فقط اگر این کار را بکنید». دستور دادم ببرید فوری، که سوییچ ماشین را داد و بعد هم وسایل را هم جایش را گفت و گفتم به خانمش تلفن کرد و صبحانه مفصلی با من خورد. گفتم ببرید باشگاه و جای راحتی بدهید. یک خرده راحتی بکند و استراحت بکند. بعد من می‌آیم با او صحبت می‌کنم یا می‌فرستم با او صحبت بکنند. یک مدتی این را همین جور که نگه داشتیم، پیام‌هایی که از شوروی برایش می‌فرستادند پیام‌هایش را خودش می‌گرفت و با رمز خودش کشف می‌کرد که، بیوگرافی از یک افسری خواسته بودند. یک مسئله دیگری سؤال کرده بودند که اینها. منظورم غالب اینها گاهی هم ادامه می‌دادیم وقتی اعتراف می‌کرد، حقایق را می‌گفت، می‌گذاشتیم ببینیم که اهداف‌شان را بایستی ببینیم چطور شد. برای چه می‌روند اینها؟ چه می‌خواهند؟
س- آن مورد کرمان را اگر این قضیه تمام شده فرمودید که یک ایرانی بود که در کرمان بود و بعد به زاهدان رفت. آن را مثل این که صحبت‌تان تمام نشده که …
ج- موردی که کرمان هم، نه منظورم این بود که خاصه آن‌هایی که غیرقانونی فعالیت با پوشش غیرقانونی وارد کشور می‌شوند، یعنی آن که گذرنامه سیاسی دارد می‌آید در داخل یک سفارت‌خانه‌ای یا یکی از این مؤسسات شوروی، روس‌ها هفت، هشت مؤسسه داشتند. آیروفلوت داشتند، کشتی‌رانی داشتند، بیمارستان داشتند، بیمه داشتند، بازرگانی داشتند، اینگستراخ داشتند.
س- وکس بود.
ج- وکس یک چیز خیلی کوچکی است. آنجا دو نفر، سه نفر بود، نخیر غیر از اینها در پروژه‌های مختلف اینها آدم فرستاده بودند. ذوب آهن بود و سد ارس بود و عرض بشود، سیلوها بود و اواخر در نیروگاه در اهواز می‌ساختند، در شهرهای مختلف یک کار خیلی وسیعی بود. مثلاً گاهی در مرز حتی بنا را هم اینها استفاده می‌کردند. تعجب داشت اینها بعد از مدتی معلوم شد که این بنا یک وقتی در یکی از پادگان‌ها نظامی آنجا کار کرده بود که نقشه ساختمانی از او بگیرند، کجا؟ چه جور؟ و اینها، در تمام زمینه‌ها اینها جمع‌آوری اطلاعات می‌کنند در تمام زمینه‌ها. آنجا که قسمت دوم را می‌گفتم اینها را چون مؤسسات بود و دور و برشان آدم می‌چیدیم و مراقبت می‌کردند خیلی زود می‌رسد کار خیلی ظریف و فنی است که من برایتان از نظر تکنیکی بگویم چه جور می‌شناختیم یک کتاب است دیگر، فقط شناسایی یک کتاب است که چه جوری می‌شود یک کسی را از فرودگاه من‌باب مثال می‌گویم، یک وقتی وارد می‌شود که کی می‌رود جلویش، اگر یک فرد اطلاعاتی باشد، یک فرد اطلاعاتی است. اینها یک سفارتی کارمند وزارت امور خارجه نمی‌رود پیشواز این. کی می‌رود پیشواز این. یک کی.جی.بی. باشد کی.جی.بی می‌شود آن سازمان کی.جی.بی. سازمان سیویل‌شان است یا RU باشد سازمان اطلاعات نظامی باشد از آن سازمان ما ماشین‌های اینها را به مرور شناخته بودیم که مثلاً توی آن ماشین، تمام ماشین‌ها سرنشین کیست، چه ترتیبی است. از آنجا می‌شناختیم. بعد این می‌آمد می‌بایستی شهرشناسی یاد بگیرد. یک مأمور سفارت، یک دیپلمات احتیاج نداشت به شهرشناسی، فقط وزارت امور خارجه جاهایی که دو، سه جا این را می‌گرداندند، اما این شهرشناسی برای این که همیشه می‌دانست تحت مراقبت است، باید فرار کند از مراقبت، بعد از دو ماه، سه ماه شروع می‌کرد به شهرشناسی. این صبح درمی‌آمد یکهو تا شش ساعت تهران تلویزیون مداربسته داشتیم، اینها خروجشان را می‌دانستیم، ورودشان را. دیگر بعد از چهار، پنج ماه خوب، می‌دیدیم یک چیزی گرافیک تعیین کردند که این هفته‌ای سه روز چه ساعتی صبح درمی‌آید، چه ساعتی برمی‌گردد، کجاست، وزارت امور خارجه نرفته، آنجاهایی که می‌باید وزارت کار نرفته، شهربانی نرفته، آنجاهایی که می‌بایست و باید برود نرفته، خوب، روس‌ها هم که نمی‌گذاشتند یک، به هیچ‌وجه نمی‌گذارند یک فردی دربیاید آزاد برود کافه و رستوران حتماً محدودیت شدید دارند. دسته‌جمعی روزهای تعطیل اینها را با یک اتوبوس یک جایی می‌برند. اما به افراد اجازه نمی‌دهند که یک جایی بروند. ما صحبت‌هایمان کشید به یک اطلاعات چیز، زیرا هیچ مسئله یک چیزی اطلاعات تکنیکی است این به درد شما شاید نخورد این مسئله.
س- نخیر به درد ما اتفاقاً می‌خورد. یعنی به هرحال، این نحوه کار یک اداره، سازمان امنیت را نشان می‌دهد و از بابت به درد ما می‌خورد، چرا جالب است.
ج- بله. به هر صورت، وقتی که،
س- روش کار شماست دیگر، خوب، شما دارید روش کار یک اداره سازمان امنیت را چون خود سازمان امنیت دستگاه مؤثری بوده در سطح اطلاعاتی توضیح می‌دهید.
ج- بله. من می‌خواهم بگویم که چه جوری، خوب، کار پرزحمتی که این مراقبت‌ها یک کار خیلی آسانی نبود. به هر صورت، وقتی می‌دیدیم این خارج از نوبت آزاد می‌گردد، این نشانه دوم بود، فرودگاه رفته بودند، عقبش اینجا هست، آنجاها بود که چون نیرو نبود، آن قدر سازمان‌ها گسترش، وسعت مراقبتی نداشتیم که هرکسی را دائم مراقبت و پشت سرش باشیم. آن‌وقت پشت سر این افراد با سیستم‌هایی که داشتیم، مراقبت می‌کردند یواش‌یواش این می‌بایستی با مأمورینش تماس بگیرد،
س- بله.
ج- یواش‌یواش سرنخ‌ها را گیر می‌آوردیم. با مأمورین این را شناسایی می‌کردیم که آن هم باز یک فصل خیلی چیز دارد. اما آن‌هایی که غیرقانونی است، منظورم این بود که یک کسی آمده رفته یک گوشه‌ای نشسته، خوب، صدها هزار نفر بیگانه هست توی مملکت وارد شدند اینها را که نمی‌شود که،
س- نفر به نفر .
ج- نفر به نفر که، هیچ قرینه‌ای نیست که آخر نیرو صرف بشود. این بود که اینها را شناسایی شق دوم، شق سوم خیلی مشکل بود. آنها که مال مرز بود، آنها به یک صورتی خوب، می‌شناختیم یواش‌یواش با کدخداها، با بخشداران، با چیز نقاط مرزی را شبکه‌هایی به وجود آورده بودم، می‌گفتند که، این مثلاً شب‌ها می‌رود، محدود بود محیط یک کسی شب یک وقتی دیر وارد آبادی می‌شد و فلان، جلب توجه می‌کرد. حرکات همدیگر را با آن کنجکاوی که،
س- در دهات هست.
ج- مردم خودشان دارند پیدا می‌شد بعد مراقبت می‌کردیم به نتیجه می‌رسیدیم. این نماینده‌های غیرقانونی هم به این صورت. اما آن قسمت سوم غیرقانونی که یکی، دو بار یک caseهایی داشتیم و آخرین مطلب این بود که اواخر یکی، دو نفر فرستاده بودند به علت اینکه توجه ما خیلی زیاد بود. یکی دو نفر قانونی فرستاده بودند که حدس می‌زدیم که اینها شروع کردند به نماینده غیرقانونی فرستادن. نماینده قانونی فرستاده بودند برای اداره همان غیرقانونی‌ها که ما مشغول بودیم که این جریانات پیش آمد که من نمی‌دانم. معمولاً غیرقانونی‌ها را می‌کارند برای زمان‌های جنگ، برای اینکه ارتباط اختلافات دولت وقتی می‌شود مراقبت شدید می‌شود نمی‌توانند از طریق قانونی‌ها با مأمورین تماس بگیرند، غیرقانونی‌ها را می‌فرستند. یک همچین
س- ترتیبی.
ج- ترتیبی. بعد آنها خودشان بعد به مرور مأمور استخدام می‌کنند، شبکه‌ای درست می‌کنند. غالباً با بی‌سیم کار می‌کنند، ندرتاً هم یک وسیله فنی به آنها می‌خواهند برسانند. یک آموزش نوین به آنها می‌کنند یا یک خطری تهدید می‌کند. آن موقع است که نماینده قانونی داخل سفارت‌خانه یا مؤسسات دیگر با این با علائم قراردادی که دارد می‌رود یک تماسی می‌گیرد در چیز.
س- تیمسار، آیا مراقبت‌هایی که از مأمورین دولت‌های بیگانه می‌شد که در ایران مشغول فعالیت بودند، فعالیت جاسوسی بودند، فقط این مراقبت‌ها محدود به نماینده‌های روس‌ها، شوروی‌ها بود یا از دولت‌های دیگر هم نماینده‌هایی می‌فرستادند؟ مأمورینی می‌فرستادند و شما هم نسبت به آنها و کارشان توجه داشتید؟
ج- به‌طور کلی، وظیفه ما مراقبت از فعالیت‌های مضره بیگانگان بود. در آن چهارچوب وظایف قانونی هیچ محدود نکرده بودند که شما فقط باید از نمایندگان کشورهای کمونیستی یا کشورهای تندرو عرب یا کشورهای هدف مراقبت کنیم، این اعم بود. منتها ما خودمان تقسیم‌بندی کرده بودیم. تلاش اصلی معطوف کشورهای کمونیستی بود، برای اینکه آنها بودند که در داخل مملکت ما یا کشورهای تندرو عرب که با ما اختلافات سیاسی داشتیم، مرزی داشتیم، بعد در درجه سوم از سایر کشورها بدون استثنا یا اگر سرنخ داشتیم، توجه بیشتری هم هر کشوری بود که هیچ دیگر اینجا استثنا قائل نبودیم که کدام کشور است. منتها تلاش اصلی معطوف بود به کشورهایی که می‌دانستیم فعالیت بیشتری در داخل مملکت ما فعالیت مضره‌ای دارند. بله به این صورت بود.
س- خیلی متشکرم. بعد سؤال دیگری که داشتم این بود که مأمورینی که شوروی‌ها یا دولت‌های دیگر از بین ایرانی‌ها انتخاب می‌کردند، برای کارهای جاسوسی‌شان که به آنها خدمت بکند در داخل ایران این معمولاً از چه قشرهایی بود؟ آیا فقط از قشرهای پایین‌تر اجتماعی بود. آدم‌هایی کسب کسب و کار و زندگی و عرض شود که، حرفه معمولی داشتند یا از مقامات بالا هم بودند؟
ج- البته سازمان‌های اطلاعاتی کشورهای مختلف نسبت به هدف‌های خودشان، هدف‌هایی که در داخل مملکت ما داشتند، انتخاب مأمورین‌شان فرق داشت. من‌باب مثال شوروی‌ها چون هم‌مرز بودیم، بیشتر آمریکایی‌ها زیاد بودند در ایران و اینها مشکوک بودند که یک مقدار وسایل تکنیکی مخصوصی آمریکایی‌ها در ایران به کار می‌برند که مراقبت بکنند از حرکات ارتش‌های شوروی داخل شوروی اینها، اینها در تمام رده‌ها اعم از رده نظامی، مرزی، نمی‌دانم و اینها، که به آن نتیجه برسند در تمام رده‌ها مأمور انتخاب می‌کردند و به‌علاوه اینها در ارتش و نخست‌وزیری caseهای متعددی داشتیم که در مجلس سنا حتی بنایی مثلاً اینها استفاده کردند. راننده یک دستگاهی را از آن می‌رسیدند شناسایی می‌کردند می‌رسیدند بالا، هر کسی
س- آمادگی داشت.
ج- آمادگی داشت امکان داشت استفاده می‌کردند. اما کشورهای دیگر وقتی به هدفشان در همه کشورها بالاخره دو نوع اطلاعات از کشوری به دست می‌آید یک اطلاعات آشکار است از طریق جراید است، روزنامه‌هاست، مجلات است، کتب است، تلویزیون‌ها و اخبار است. اینها باز است، دیگر اطلاعات باز است. یک اطلاعات پنهانی هست که این اطلاعات پنهانی را باید از اشخاصی که دسترسی دارند، فرض کنید یک اطلاعاتی اگر راجع به pactها و پیمان‌ها را اینها بخواهند باید یک مأموری در وزارت امور خارجه یا در قسمتی از ارتش که دسترسی به آن خبر دارد یک اطلاعات فنی بخواهند راجع به خود آمریکایی‌ها در سازمان اتمی ما مأمور فرستاده بودند اصلاً برای ما جالب بود که این خود آمریکایی‌ها آنجا آدم دارند چرا؟ این را فرستاده بودند که یک روزی اگر ما شروع کردیم به غنی کردن اورانیوم، اینها مطلع بشوند، توجه کردید؟ اینها نسبت به هدف‌هایی که دارند در آن مؤسسات و آن سازمان‌ها تلاش می‌کنند مأمور استخدام می‌کنند، رخنه کنند بستگی دارد به هدف‌هایشان که یک جای محدودی به‌خصوصی نمی‌توانم بگویم که کجا هدف است بستگی دارد به هدف‌هایشان، یا هدف نظامی دارند، فنی دارند، علمی دارند، یک وقت مثلاً مأمور شوروی در فرودگاه ما عقب یک نوع سیم می‌گشتند از یک ارمنی که آنجا تکنسین بود با این ارتباط می‌گیرد ما که نمی‌دانستیم که، وقتی پرسیدیم گفت: «این مدت‌هاست یک نوع سیمی از ما می‌خواهد و من هم رفتم و تهیه کردم از آن جور». حالا این سیم چه مقاومتی دارد آنها در عمل، یک اطلاعات فنی بود. ما اینها را با سرویس‌های آمریکایی و انگلیسی در بین می‌گذاشتیم که این چه
س- خاصیتی دارد.
ج- اطلاعات فنی بود جمع می‌کردند، از این قبیل چیزها. یا مثلاً در دانشگاه یک مدتی اینها عقب یک دیپلمی می‌گشتند زیاد عقب شناسنامه یک دیپلم نوشته، نوشته یا غیرنوشته یک دیپلم دانشگاهی، این را برای یک کسی که یک غیرقانونی بفرستند به یک کشوری بگویند که «در آنجا تحصیل کردم این هم دانشنامه‌ام است». درست می‌کردند یا شناسنامه زیاد می‌خواستند جمع می‌کردند یا پاسپورت و اینها. مقصودم این است که یک جای به‌خصوصی نیست برای شما تشریح بکنم که اینها کجا چه اطلاعاتی، کجا مأمور استخدام می‌کردند، از همه جا، همه جا.
س- خیلی متشکرم. عرض شود تیمسار چند تا مورد بود یکی این که فرمودید چند تا مأمور چینی از راه افغانستان وارد ایران شدند دستگیر شدند، مورد دیگر مورد سرهنگ حسین‌زاده بود که فرمودید افسر خیلی خوبی بود، خوب درس خوانده بود، نه اینکه افسر خوبی بود، خیلی خوب درس خوانده بود، افسر فعالی بود در رکن دو کار می‌کرد، مورد دیگر مورد مجید صمصام بود اگر اشتباه نکنم، اینها اگر بفرمایید به عنوان چند تا نمونه که چگونه پیدا کردید اینها را، و چه نوع اطلاعاتی، تا آنجایی که امکان‌پذیر است، بیرون از ایران مبادله می‌کردند و می‌فرستادند این چند تا مورد به عنوان نشانه‌های کار شما مهم است که ضبط بشود.
ج- درباره اینکه حسین‌زاده را چگونه پیدا کردیم، می‌توانم بگویم که این کار در اثر مراقبتی که از یک افسر اطلاعاتی روس می‌کردیم، منظورم افسر اطلاعاتی نه این که افسر به مفهوم اینکه افسر
س- بله.
ج- به مفهوم این که در ارتش باشد
س-صاحب منصب.
ج- به‌طور کلی، آن‌هایی که فعالیت اطلاعاتی دارند می‌گویند افسر اطلاعاتی. در یکی از خیابان‌های شمال تهران در کوی نفت اینها می‌بینند که در یک لحظه این ماشین را نگه می‌دارد، یکی با یک بارانی کرم رنگ یک شخصی یک چیزی می‌اندازد توی ماشین، می‌دهد ماشین، ماشین بسته می‌شود راه می‌افتد. یک چنین اطلاعاتی به ما می‌رسد، مأمورین دنبال آنجا دو قسمت می‌شوند. دیگر وقتی عقب، یک قسمتش همان یارو دیگر مأموریتش آن بود برمی‌گردد سفارت‌خانه تمام می‌شود عقب این یکی که ببینند این کیست می‌آیند می‌رسند به یک خانه در طرف کوی کن شمال‌غربی تهران. در آنجا فقط می‌بینند که ماشین هم شماره‌اش را یادداشت می‌کنند، صبح ماشین را می‌بینند، سه، چهار دست گشته به اسم یک شخصی است به نام مثلاً آقای حسین‌زاده یا آقای جعفری یک چیزی. ما وسایل داشتیم به وسیله در پوشش آب و برق، تلفن و پوشش‌های مختلف دیگر می‌توانستیم بفهمیم که این خانه ساکن آن کیست. البته خیلی آسان نیست چون تحقیق از محل
س- سکونت.
ج- سکونت یک جاسوس آن قدر باید غیرمرئی باشد، چون بلافاصله احساس بشود اصلاً دیگر هیچ‌وقت ممکن است دو سال تماس نگیرد. دو سال دیگر هیچ جایی هم نرسیم. بنابراین اولاً تا یک مدت طولانی می‌گذارند ده روز، بیست روز بگذرد به یک صورت خیلی که جلب توجه نکند، تحقیق می‌کنند که توی آن خانه کی می‌نشیند، خانه چه جوری‌ست، یک تحقیقات خیلی ساده. دوم اینکه وقتی تحقیق به این نتیجه رسیدیم که اینجا یک افسر می‌نشیند، برایمان مسئله پیش آمد اصلاً، این قدر در آنجا مراقبت اعمال کردند که تا ببینند که این پاران سفید دارد یا ندارد، توجه کردید؟ این هم وقتی روشن شد دیگر آن قدر می‌بایست صبر بکنیم این یک تماس دیگر بگیرد. برایمان تقریباً هشتاد درصد مسئله روشن بود که این شخص همان افسر است. بعد یواش‌یواش دنبالش بودیم که ببینیم کدام اداره است. اداره‌اش را می‌شناختیم. بعد به یک صورتی با ارتش پرونده هفت، هشت، ده نفر افسر را می‌خواستیم. این هم جزو یکی از اینها که در گذشته چه داشته مثلاً فعالیت چپ و اینها، یک سری می‌دیدیم که یک افسری‌ست که مشکوک بودند به این یک فعالیت چپ هم داشته. در جمع اینها مراقبت متمرکز می‌کردیم رویش. وقتی که این اطلاعات
س- به دست می‌آمد.
ج- کافی می‌شد که این ظن‌مان بیشتر می‌شد که این فعالیت دارد تا اینکه در
س- ملاقات بعدی
ج- تا ملاقات بعدی دستگیر می‌شود. به محض اینکه ملاقات تمام شد دستگیر می‌شود و بعد آوردند آنجا تحقیق کردند و اینها. منظورم بیشتر، یک قسمت از این طریق یک قسمت از طریق مأمورین مطلع می‌شدیم که مأمور نفوذی هستند خبر می‌دهند که، بله، فلان روز، فلان آقا با فلان کمک با یک خارجی در فلان جا ملاقات کردند. هر کدام به یک طرقی گاهی از شنود تلفنی مطلع می‌شویم. به طرف مختلف این ارتباط اولیه را پیدا می‌کنیم و ارتباطات بعدی را مال سرهنگ حسین‌زاده را مأمورین اصلاً در آن معذرت می‌خواهم سرهنگ حسین‌زاده نه، سرلشکر مقربی را یک سال و خرده‌ای، پنج گروه اطراف خانه این مستقر می‌کردیم برای اینکه می‌آمدند نزدیک خانه‌اش با او تماس می‌گرفتند که درست وقتی آمد در خانه‌اش روس پول انداخت برایش، غالباً پول را توی روزنامه کیهان می‌پیچید می‌انداختند آنجا، در همان … برای چکسلواکی‌ها کار می‌کرد. آنها هم اطلاعاتشان را به شوروی‌ها می‌دادند و ما اطلاعمان درباره آن یک مامور چکسلواکی که استخدام کرده بودیم و همان برای ما چیز، مامور بوده مجددا با چیز، تماس بگیرد. کسی که در آلمان ماموریت داشته در آنجا این را تحت تاثیر قرار می‌دهد [و او را] می‌خرند از آنجا به بعد، از آن وقت به بعد برای همان‌ها، برای چکسلواکی‌ها کار می‌کرد. بعد هم در جلسه‌ای که با این به اصطلاح صحبت می‌کرده تمام صداهای‌شان را به وسیله یک بی‌سیم ما ضبط کرده بودیم. هیچ جای این کار هم برایش باقی نمانده بود. بعد هم آمد یواش‌یواش همه این فعالیت‌هایش را با خودش چیز بود، به این صورت بود.
س- آن کارمند وزارت خارجه بود…؟
ج- کارمند وزارت… هر چی داشته دیگر، مدارک اصلا هر چی در سفارت بود درمی‌آورد می‌داد، بعد هم آمده بودند در ایران ازش استفاده می‌کردند. نمی‌دانم درست… چون خیلی قدیمی است این کیس، خیلی خیلی قدیمی است. دو نفر دیگر را هم می‌خواست کارمند وزارت امور خارجه داشتیم. در روس‌ها هم در شوروی. الان اسامی‌شان هم یادم نیست. آخر یکی دو تا ده تا نبود این کیس‌هایی که من… دیدیم، آخری‌اش که مدیر کل فرهنگ بود اسمش یادم نیست… غبار فراموشی وقتی که آدم… دیگر از پشت میز… کار منظم نداشت… سن هم همینجور دیگر، عاملی است که…
س- بله… عامل انکارناپذیری است. تیمسار در مورد همکاری امنیتی با کشورهای خارج از ایران مثل عراق، احتمالا اگر با پاکستان یا دولت‌های دیگری بوده و تجربیات مشخصی که خود شما درش شریک بودید و فعالیت‌های مشخص ممکن است که اگر اطلاع دارید به ما مرحمت کنید.
ج- ما به سازمان امنیت ادارات مختلف، همکاری‌هایی با تروریست‌های کشورهای مختلف داشتند که بیشتر در زمینه مبادله اطلاعات بود. به طور مثال یک کشور هدف به دوتا کشور با همدیگر توافق می‌کردند اطلاعاتی که به دست می‌آوردند به همدیگر مبادله می‌کردند در این به اصطلاح البته در زمینه‌های مختلف، اطلاعات‌هایی که به… اطلاعات نظامی، اطلاعات فنی، اطلاعات نقطه سیاسی… اداره… اولا که در… به طور کلی سازمان امنیت با سرویس کشورهای دوست، کشورهایی که مناسبات سیاسی خوب داشتند باهاش، با آنها همکاری یک نوع همکاری‌هایی بسته به توافق طرفین در زمینه‌هایی که هر دو طرف ذی‌نفع بودند داشتند، نه در کلیه مسائل.
مِن باب مثال فرض کنید کره‌جنوبی از ما می‌خواست که اطلاعاتی راجع به افراد جاسوسی، افراد کره‌شمالی در ایران به دست آوردیم به آنها در جریان بگذاریم. آن را به صورت مثال می‌گویم یا آلمان‌غربی، از ما می‌خواست که از آلمانی‌هایی که مقیم ایران هستند، کسانی که با آلمان شرقی ارتباطاتی دارند با کارت سفارت آلمان‌شرقی در اختیار آنها بگذاریم و کشورهای امریکایی‌ها یا انگلیسی‌ها علاقه‌مند بودند کسانی از افراد آنها با مسئولان شوروی رفت‌وآمد می‌کردند ما مطلع بودیم ارتباطاتی داشتند، این یک در قسمت کار ضد جاسوسی ما بیشتر در زمینه افرادی بودند که از اتباع آن کشورها ارتباطاتی با کشورهای مورد نظر آنها هم بود، کشورهای هدفشان داشتند. البته غربی‌ها به طور کلی سه چهار سرویس بزرگ با ما همکاری داشتند که امریکایی‌ها و انگلیس و فرانسه و آلمان بود، بیشتر توجه‌شان به اتباع کشورهای کمونیستی بود که تماس‌هایی با اتباع… البته تماس‌های مشکوک و مظنون به ارتباطات کلی بود. ما ضمن مراقبت روس‌ها برخورد می‌کردیم مثلا با یک خارجی هم ارتباط پیدا کرد. یک جایی با همدیگر تماسی گرفتند صبح می‌رساندیم می‌دیدیم فرض کنید این یک فرانسوی است. شب می‌رساندیم منزلش تحقیق می‌کردیم می‌دیدیم این فرانسوی است. شب سوار ماشین یک روس شده رفته دو ساعت یک جایی. این خب جلب توجه می‌کرد. چون در داخل مملکت ما بود ممکن بود از مملکت ما هم یک اطلاعاتی جمع بکند به آنها بدهد. سابقه اش را می‌پرسیدیم از سرویس فرانسه. می‌گفت برای چی؟ می‌گفتیم که این یک همچنین تماسی داشت و آنها خودشان هرچه داشتیم به ما می‌گفتند و بعد می‌گفتند بیشتر مراقبت کنید یا نتیجه مراقبت‌های بعدی به ما بدهید، بعد آنها هم در کشور خودشان چی کار می‌کردند دیگر ما نمی‌دانیم. به آنی که مربوط به ما بود، اداره ما، ما ادارات دیگری یک وقت گفتیم اطلاعات مثبت، اطلاعات نظامی، اطلاعات به اصطلاح سیاسی، روی کشورهایی که هدف مشترکی داشتند، فرض کنید مثلا روی کشور لیبی، کشور ما و یا امریکا، یک اطلاعاتی ما می‌گرفتیم به آنها می‌دادیم، آنها می‌گرفتند به ما… آن به یکی از ادارات دیگرمان نه اداره من. یا روی افراد خراب کار و تروریست با کشور انگلیس یا… به طور کلی در زمینه‌های مختلف این همکاری بود.
به اضافه اینکه با بعضی کشورها ما می‌فرستادیم از روش‌های‌شان استفاده کنیم، کارمند می‌فرستادیم آنجا یا استاد می‌خواستیم می‌آمدند در سخنرانی می‌کردند در مواردی. این همکاری‌ها همیشه بین تمام کشورهایی که هدف مشترکی دارند این همکاری‌ها است بدون این که وارد به اصطلاح جزییات بشوند و یک چهارچوب همیشه معینی دارد و این همکاری‌ها هم باید اول به تایید و تصویب برسد، چهارچوب‌هایش مشخص بشود بعد از آن چنین ارتباطات خیلی محدود، نه هر فردی بتواند این ارتباطات را داشته باشد. این فکری… روشی بود برای این کار. چون حیطه‌بندی اجازه نمی‌داد، ما یک سیستم حیطه‌بندی در هر سرویس اطلاعاتی است. هر کس به آن حدی که می‌داند، به آن حد می‌تواند مجاز است که بهش وقتی اختیار بدهند، در آن حد صحبت کند، خارج از آن حد نمی‌تواند. این تکلیفی است که هم به اصطلاح مبادله اطلاعات می‌شد در زمینه‌های مختلف، ادارات مختلف، هم در زمینه آموزش و مبادله تجارب که شگردهای کارگاهی مثلا ما شگرد شوروی‌ها را اینها… روش‌ها گاهی عوض می‌شود. روش‌هایی که به کار برده می‌شود گاهی تغییر می‌کند، برای این که یک روش وقتی حریف چیز کرد، کشف کرد آن دیگر آن روش به کار بردنش بی‌ربط اشت دیگر. اینه که هی روش‌ها، حریف عوض می‌کرد در سیستم همه‌جور، در سیستم استخدامش، در سیستم آموزش، در سیستم ارتباطات، اینها عوض می‌شد، این روش‌ها را هم حتی مبادله می‌کردیم با هم. این همکاری‌ها را در زمینه‌های مختلف با کشورهای دوست و کشورهای هم‌پیمان داشتیم. بله…
با عراق کلی… بعد از این رفع اختلاف مرزی، قرارداد الجزایر، آنها علاقه‌مند بودند روی کردها یک همکاری داشته باشیم چون بیشتر ایجاد اختلاف مرزی می‌کرد. آنها فشار می‌آوردند یک عده از آنجا وارد ایران می‌شد، ایران فشار می‌آورد به یک عده‌ای خراب‌کاری مسلحی می‌رسیدند داخل خانه. یکی این مساله بود که طرفین علاقه‌مند بودند یکی هم کردها… یک عده از کردها در… چه ایران چه در عراق تحت تاثیر کمونیسم بین‌الملل بودند و فعالیت‌هایی در چکسلواکی، سایر نقاط دنیا، کردها می‌کردند که پیشنهاد البته عراقی‌ها بود، در زمینه سایر مسائل هم همکاری فی‌مابین دو سرویس باشد.
من اول ماموریت پیدا کردم رفتم چهارچوب این همکاری را ببینم نظر آنها چی هست و در چه حد است. یک کلید… خلاصه‌ای با به یک نتیجه تفاهمی رسیدیم با رئیس سازمان امنیت عراق. من برگشتم سال بعد، با تیمسار نصیری رفتیم آنجا که همان که نظر ما بود اعمال شد یعنی همکاری فقط در مورد اکراد، نه در سایر مسائل. آنها مسائل دیگری هم می‌خواستند که همکاری بشود. اعتماد نداشتیم به دلیل این که روس‌ها در داخل سرویس آنها بودند. از آن طریق می‌خواستند از ما یک نوع یک مقدار اطلاعات بگیرند. حتی در مسائل اکراد هم هیچ‌وقت این همکاری به نتیجه نرسید، از حرف تجاوز نکرد. با این که امضا شد و با اینکه تقریبا طرفین به هم حسن نیت… اما هیچ وقت به مرحله اجرا در نیامد این همکاری، تا آنجایی که من اطلاع دارم.
س- به دلیل عدم اعتماد به دستگاه اطلاعاتی عراق.
ج- روس‌ها داخل سازمان آنها اصلا کارمند داشتند دیگر، مستشار داشتند، اطلاعات ما این بود که روس‌ها در داخل سازمان اطلاعات آنجا مستشار دارند و هرچه ما می‌دادیم، در اختیار آنها قرار می‌گرفت. این است که یک چیزهایی اگر هم می‌دادند، یک چیزهای خیلی پیش پا افتاده مرزی مبادله می‌کردند. چیز… هیچ‌وقت همکاری چون هیچ حسن نیست… البته اعلی‌حضرت بعد از قرارداد الجزایر اکیداً دستور فرموده بودند که سعی بکنید که هیچ نوع تجاوزی از طرف ایران نشود. خیلی خیلی… که یک گروهبانی، ژاندارمی، نمی‌دانم، در منطقه اشتباهی نکند که بین این روابط…
س- یعنی سوءتفاهمی بشود…
ج- سوء تفاهم بشود. خیلی تاکید می‌فرمودند در این مساله. مع‌ذلک هیچ‌وقت سرویس‌ها نسبت به هم به علت آن گذشته عملیات گذشته‌ای که، تعرض‌های گذشته‌ای که عراقی‌ها در ایران داشتند یا ما آنجا داشتیم، هیچ وقت نسبت به یکدیگر اعتماد پیدا نکردیم، اعتماد به وجود نیامد.
س- شبیه یک چنین ارتباطی با پاکستان یا احتمالا کشورهای دیگری…
ج- با پاکستان و ترکیه خیلی ارتباط خیلی نزدیک داشتیم، خیلی بیشتر از اینها، با ترکیه با کردها، یک جریان داشتیم که چیز مناسبات خیلی داشتیم برعلیه باز کشورها هدف. سَوا سَوا بود هر کدام از اینها. هیچ‌وقت… من فقط یک چیز سه‌جانبه داشتیم که من منظورم از گفتنش… غیر از این همه‌اش دوجانبه بود دیگر، دو تا سرویس، هیچ‌وقت سرویس سوم… یعنی اصول چیز اجازه نمی‌ده. چون وقتی دوجانبه بشه، اگر یک چیزی به… درز بکند، مشخص می‌شود یا از آن طرف است یا از این طرف است و پژوهش ما اصلا. وقتی سه‌جانبه شد مشکل است.
س- مورد سه‌جانبه چی بوده؟ می‌فرمایید که یک مورد سه‌جانبه داشتید…
ج- من آن را منظور آن سه‌تا کشور بود با همدیگر. یک چیز، کنفرانس‌های سه‌جانبه داشتیم در منطقه بودند. کشورهای منطقه بودند که…
س- در مورد ترکیه هیچ مسافرتی چیزی در کار نداشتید یا تجربه…
ج- ده‌ها بار در ترکیه، ترک‌ها می‌آمدند ما می‌رفتیم، من بارها آنجا رئیس کمیته ضد اطلاعات بودم وقتی در این چیزها شرکت می‌کردیم. با ترک‌ها موارد مختلف راجع به فعالیت کمونیستی بود، فعالیت ضد سیاسی بود، یک چهارچوبی باز داشتیم که چه چیزهایی قبلا تهیه می‌شد، بعد می‌رفت در رده‌های پایین. هر شش‌ماه یک دفعه کنفرانس داشتیم، سالی یک کمیته تشکیل می‌شد. در کمیته روسای سرویس‌ها شرکت می‌کردند. آن وقت آن شش ماهِ اول… یک مقدار اطلاعات تجربی همین کیس‌ها را مبادله می‌کردند، شگرد کار را مبادله می‌کردند. کمونیست‌ها آخر دائما تاکتیک‌های‌شان را روش‌های‌شان را عوض می‌کنند. دسته‌جات برانداز، تروریست‌ها، مبادله بیشتر اطلاعات بود روی کمونیست‌ها، مسائل امنیتی. بیشتر مسائل امنیتی بود، بعضی کشورهای مثلا هدف بود، فرض کنید بین ما و ترکیه، سوریه فرض کنید هدف بود، روی سوریه، سوریه هم گاهی اطلاعات مثبت، اطلاعات مثبت که… عبارت است از اینکه مثلا ارتش، راجع به ارتش آنجا، راجع به فرد سیاسی آنجا با هم رد و بدل می‌شوند برای شناسایی آن کشور که همیشه مبادله اطلاعاتی بود بین…
س- با پاکستان چطور؟
ج- با پاکستان هم به همین ترتیب… اطلاعات…
س- یعنی آنجا هم یک رابطه منظم…
ج- منظم، بله… با پاکستان بیشتر. حتی برای پاکستان ما کادر آموزشی هم فرستادیم که بروند آنجا. وقتی زمان بوتو بود این روابط خیلی خیلی نزدیک بود. تقاضا کردیم یک هیاتی فرستادیم آنجا برای آموزش دادن، یک نفر هم آنجا نگه داشتیم، یک افسر بلند پایه هم گذاشتیم آنجا که دائم مسائلی که مورد نیاز بود…
س- درجه‌شان را می‌توانم بپرسم؟
ج- بله بله… تو آن موقع فکر می‌کنم یک سرهنگ بود، بعدها سرتیپ شد، یک چنین افسری آنجا بود. دائم داشتیم دیگر. در غالب کشورها، در… یک نفر کشورهای نزدیک منطقه به خصوص ما شعباتی داشتیم دیگر بله. اواخر هم که خیلی کشورهای امریکا، آنها هم یک کار بی‌ربطی هم کردیم برای… بعضی کشورها هم که فرستادیم، خوب عمل نشد و روی این محصلین و اینها اثر بد گذاشت که یک عده ناراضی تراشیدیم. کار ما نبود که ما که نمی‌توانستیم از اطلاعات مثبت نمی‌خورد. از امریکا چه اطلاعاتی مثلا به ایران می‌توانستیم… دو نفر آدم بروند آنجا، دوتا جوان مثلا بی‌تجربه بروند، چه اطلاعاتی می‌خواستیم. بیشتر می‌رفتند روی محصلین، آنها هم به همدیگر گزارش‌های خلاف می‌دادند نتیجش هم برای یک عده از محصلین پرونده درست می‌شد. اشتباهاتی بود که در این زمینه متاسفانه ما کردیم دیگر. مسئولین کردند برای همین امنیت داخلی. نمایندگی‌هایی که فرستاد خارج، اینها هدف قرار گرفت برای همان گروه‌های مخالف ایران، غالبا انگلستان کیسی داشتیم که آمدند با یک جایی که با تماس داشت با یک ماموری دستگیر کردند، ژنو ریختند تو نمایندگی… خیلی از این مشکلاتی ایجاد شد. البته در منطقه ما هدف داشتیم. فرض کنید که در عراق، در کشورهای سعودی، نمی‌دانم کویت و اینها، ما هدف‌هایی داشتیم، کشورهایی برای… امنیت خارجی مملکت است. اما ما فرض کنید در ژنو که نفعی داشتیم که یک سازمانی درست کنیم، فقط بیایند آنجا چندتا محصل را بپایند مثلا ببینند اینها چی کار می‌کنند. روش‌های بهتری بود که اصلا بدون اینکه جلب توجه بکند، این اشتباهاتی هم که ما در گذشته…
س- یعنی اینطور که من از فرمایشات شما می‌فهمم، سازمان امنیت در کشوری مثل امریکا، در کشوری مثل سوییس، نمایندگانی فرستاده بود برای جمع‌آوری اطلاعات و کار را متوقف کند…
ج- فقط از ایرانی‌ها… از ایرانی‌ها… از چیزهایی که فعالیت می‌کردند…
س- که نتیجه هم منفی بود دیگر…
ج- منفی بود دیگر. منفی بود. اولا خب زود می‌شناختند وزارت امور خارجه. در پوشش وزارت امور خارجه می‌رفتند اینها مثل دبیر سومی وابسته، بسته به مقام و موقعیت‌شان. در نتیجه از اولین لحظه خود مامورین وزارت امور خارجه اینها را لو می‌دادند اصلا جذب نمی‌کردند. فکر می‌کردند که اینها یک افراد مزاحم هستند. این را رد می‌کردند، نتیجتا از طرف دیگر هم خب اینها، از محصلین وقتی سوابقی درست می‌کردند این چیزها دقیق جمع‌آوری نمی‌شد. گاهی روی اغراض یا معدود کسانی که یک سه‌شاهی صناری پول بگیرند، می‌آمدند گزارش‌های ناروا می‌دادند. پرونده‌هایی می‌شد، افراد وقتی می‌آمدند ایران اینها را احضار می‌کردند برای ایام تعطیل می‌آمدند، سوال جواب می‌کردند اینها ناراحت می‌شدند، خانواده‌های‌شان ناراحت می‌شد.
یک چنین اشتباهاتی البته بود در دستگاهی که متاسفانه خب… دیگر توی وضع مملکت طوری بود که گاهی این حرف‌ها را توجه نمی‌کردند وقتی می‌گفتند برای امنیت مملکت ضروری است. اینها خیلی صدمه زد. واقعا خیلی صدمه زد. که یک مشت، یک تعدادی از تعدادی از جوانان را ما از این طریق ناراضی کردیم. جوانان در آن سن یک نوع فعالیت‌هایی را… هر جوانی دیگر اینها را در یک سن معین گذشت خودشان چیز می‌کنند، بالتبع آرام می‌شوند ما به تجربه داریم. غالب کسانی که کمونیست بودند وقتی به یک زندگی می‌رسند یک رفاهی پیدا می‌کردند برمی‌گشتند. کیس‌های متعدد داشتیم. یا بعضی از زن… متاهل می‌شدند، بچه‌دار می‌شدند می‌رفتند کنار، بعضی‌ها یک حقوق خوبی، مکفی پیدا می‌کردند می‌رفتند کنار.
جوانی یک خصوصیات خاصی داره که در آن سن مغز جوان مثل یک فیلم خام عکاسی است. هر چیز جلویش است، آن را می‌گیرد ضبط می‌کند دیگر. اگر بغل دست این جوان یک کمونیست بنشیند آن اثر می‌گذارد. عین همین فیلمی که مثال زدم، اگر پیشش یک فیلسوف بنشیند یک مقدار عقاید آن را می‌گیرد. پیشش یک آدم… تاجر پیشش بنشیند یک مقدار افکار آن را می‌گیرد. این است که با جوان‌ها نتوانستیم ما جوان‌ها را… البته کار ما هم نبود سازمان‌های دیگری بود. ما منتها این، مثل این، یک اشتباه را ما کردیم. دستگاه… یک عده از جوان‌هایی که وارد این خارج می‌شدند از همان لحظه اول گروه‌های مخالف، سازمان‌های مخالف اینها را می‌گرفتند کمک می‌کردند، می‌بردند برای اینها مسکن چیز می‌کردند. یواش یواش همانجا نفوذ می‌کردند تا مخالف مملکت می‌کردند. این وزارت امور خارجه، وزارت علوم، نتوانستند یک سیستمی به وجود بیاورند، جوان را… اولا هرکس را نگذارند بیاید خارج، خب شما می‌دانید که غالبا می‌آمدند بی‌سواد می‌آمدند، بی‌سواد برمی‌گشتند، یک مقدار مفاسد هم که من قبول دارم که واقعا بد می‌آوردند تو مملکت. می‌بایستی برجسته‌ها بیایند احتیاجات مملکت، به رشته‌هایی که لازم بود، این بررسی‌ها دقیق نبود. پول در مملکت فراوان بود، هر کس راه می‌افتاد می‌آمد بیرون. نتیجتا خیلی‌ها هم هوس می‌کردند، بی‌پول، بی‌هیچی، بی‌شناسایی، بدون زبان، یک کلمه نداند پا می‌شدند می‌آمدند تو دام این چیزها. سیستمی هم نبود که اینها را… واقعا مثلا از تکنیسین بیش از سایر چیزها احتیاج داشتیم. ولی اینها دردهایی بود که داشتیم دیگر.
س- جز در امریکا و در سوییس، در کجای دیگر یک چنین… در تمام کشور داشتیم دیگر… این نوع…
ج- نه… در تمام کشورها نه، آنجاهایی که محصل بود دیگر. در انگلستان داشتیم، فرانسه داشتیم، آلمان داشتیم.
س- احتمالا توی کشورهای چیز… مثلا آسیایی، در هندوستان باید می‌داشتیم.
ج- هندوستان داشتیم، پاکستان داشتیم. بله… بیشتر… آخر عرض کردم بعضی کشورها واقعا خب اطلاعات مثبت، همه‌چی، همه کشورها یک مقدار اطلاعات گفتم غیر از اطلاعات‌هایش… یک مقدار اطلاعات پنهانی، بعضی کشورها ما ناچار بودیم برای امنیت خارجی مملکت یک تدابیری بیاندیشند. خب یک نفر می‌رفت مطلع می‌شد، بررسی می‌کرد گاهی، روابط دو کشور چه چیزهایی… گله‌های آن کشور از ما دارد، نمی‌دانم چه چیزهایی بر علیه ایران روزنامه‌هاشان، خیلی از مسائل دیگر که تنها گاهی متاسفانه ما وزارت امور خارجه‌مان هم کادرش خوب کار نمی‌کرد دیگر. بیشتر به مسائل تشریفاتی اهمیت می‌دادند تا… هیچ وقت اینها یک سوغات‌های خوب، مثلا علل پیشرفت ژاپن، یک نفر نیامد که راجع به ژاپن… ده تا سفیر رفت. ده تا اگر صفحه جزوه نوشته می‌شد، هم ایران ژاپن را می‌شناخت هم می‌دید واقعا چه رشته‌هایی آنجا ما مثلا محصل بفرستیم برایمان مفید است. چه چیزهای اقتصادی از آنجا یاد بگیریم، کارشناس بفرستم برود… هیچ وقت این چیزها این را… بیشتر جنبه‌های تشریفاتی و سیاسی بود دیگر. در صورتی که سایر کشورها که بنده در تهران بودم می‌آمدند آن چیزهایی که ما مثلا در ایران وضع خوبی داشت می‌رفتند سراغ آنها. هیات می‌آوردند، بازدید می‌کردند، یک کارهایی می‌کردند که به نفع مملکتشان است. ما متاسفانه…
س- و به این ترتیب سازمان امنیت اینجور که بنده می‌فهمم به فکر افتاد که یک مقداری این نقیصه‌ی این را که…
ج- در کشورهایی که هدف نزدیک بود بیشتر این را. نه در سایر کشورها نه. در سایر کشورها فقط کشورهای اروپایی یا امریکا ما، فقط فرستادند که محصلینی که آنجا هستند مراقبت بکنند ببینند که اینها خب بر‌می‌گردند می‌رفتند تو دام دسته‌جات خرابکار و نمی‌دانم کمونیستی می‌افتادند برمی‌گشتند می‌آمدند در… وارد دانشگاه ما می‌شدند آنجا. استادیار می‌شدند، نمی‌دانم… دانشیار می‌شدند و اینها… خب باید بشناسند، مراقبت کنند، مشاغل حساس نگذارند مثلا یک چنین افرادی بروند وارد فرض کنید سازمان امنیت بشوند، وارد وزارت امور خارجه بشوند، دربار بروند، نخست وزیری بروند. اینجور شناسایی فقط شناسایی فعالیت‌های محصلین منتها عمل خیلی صحیح انجام نمی‌شد. می‌توانستند اینها را خود از خود محصلین وطن‌پرست تربیت کنند، بفرستند داخل خود آنها هم باشند، غرض و اینها هم کمتر باشد. یک اشتباهاتی کردیم دیگر خیلی جاها، خیلی.
س- تیمسار فعالیت… ببخشید این را الان به خاطرم آمد. فعالیت سازمان امنیت در مثلا کشوری مثل آمریکا فقط محدود به این امر بود یا اینکه احتمالا در سیاست داخلی امریکا هم دخالتی…
ج- فقط. مطلقا. نخیر… نخیر…
س- مثلا این دخالت در انتخابات امریکا است که…
ج- مطلقا. هیچ نوع… نه… نه… اگر یک مسائلی که به آنها این…
س- می‌گفتند که پولی فی‌المثل تعیین شده برای…
ج- نه به آن رده‌ها نمی‌رسید، نخیر. آنها را اصلا از یک فرد، اگر یک چنین چیزی در یک جایی فرض کنید یک روزی ما در بیروت، در چیز لبنان، یک نوع فعالیت‌هایی به نفع مملکت ما می‌شد که حکومتی سرکار می‌آید، با ما ارتباط داشته باشد باید ما، خب می‌خواستیم بعضی کشورهای عرب و تندرو عملیات‌شان را خنثی کنیم، می‌بایستی با بعضی کشورها ارتباط خیلی نزدیک داشته باشیم دیگر. آنجاها در منطقه… خب ممکن بود مثلا فرض کنید ما در اردن یک کسی داشته باشیم که ملک وقتی مطلبی داشته باشد، ملک حسین مستقیم به اعلی حضرت برسد، ممکن است آنجا نماینده ما حامل… اما در کشورهای غربی چنین چیزی نه وجود داشت اما اگر یک وقت… بله… اگر یک وقت حالا این را اگر فرض کنیم فرض کنیم در امریکا یک چنین… اولا بنده هم که خدمت شما هستم، نه من می‌دانستم نه رئیس سازمان امنیت ما یک چنین مطلبی را… ولی نمی‌رسید به پایین. یعنی یک چنین چیزی سفیر را صدا می‌کردند اینجا با پنج تا آدم بود. حالا از دست… کدوم کشور این پول را گذاشته باشد، چجوری به آنجا برسد، این مسائلی نبود که یک پولی بفرستند به نام یک دانه کارمند جزء در آنجا، یک وکیلی…
س- پول را بردارد…
ج- اینها یک چیزهای تبلیغاتی بود. خوب بود. چرا، یک وقتی ممکن بود. در این دنیای امروز، این چیزها خیلی خوب می‌شود. شما می‌دانید دیگر این روسای جمهور دیگر این trustها پول انتخاباتشان را می‌دهند.
س- بله. به همین مناسبت در مورد انتخاب نیکسون هم …
ج- بله. آنجا به یک کسی نفت را یک دو سنت ارزان بدهند، یک میلیون نفت دو سنت ارزان بدهند به یک تراست آن پولش منتقل می‌شود به هر جایی که خودش رسما علنا این پول را می‌گیرد. دیگر چه احتیاجی داشتند از این راه بروند دیگر…
Leave A Comment