گفت‌وگو با آقای منوچهر هزارخانی
پزشک و چهره اپوزیسون
از موسسین جبهه دموکراتیک ملی
از اعضای شورای ملی مقاومت
روایت‌کننده: آقای دکتر منوچهر هزارخانی
تاریخ مصاحبه: ۱ جون ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
س- آقای هزارخانی، می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح حال مختصری راجع به خودتان برای ما بفرمایید، که کجا به‌دنیا آمدید، در چه سالی، از چه خانواده‌ای، تحصیلاتتان را در چه رشته‌ای ادامه دادید و از کی وارد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شدید.
ج- در شهر تهران به‌دنیا آمدم در سال ۱۳۱۳، ماه خرداد یعنی همین ماه. عرضم به‌حضورتان که، تحصیلاتم هم در تهران بوده تا پایان دوره متوسطه. بعد از آن آمدم به کشور فرانسه یعنی همین جایی که حالا هستیم برای ادامه تحصیل در رشته پزشکی. رشته پزشکی را در همین فرانسه تمام کردم. دوره تخصص آسیب‌شناسی را هم گرفتم. بعد به ایران برگشتم. یک شش هفت سالی هم کار کردم توی رشته خودم. بعد آن را کنار گذاشتم و از آن به بعد با رشته پزشکی سروکاری ندارم. با تخصص خودم هم سروکاری ندارم.
س- چه سالی بود این؟ حدوداً؟
ج- ۵۴، ۵۵.
س- ۱۳۵۴، ۱۳۵۵.
ج- بله ۱۳۵۴، ۱۳۵۵. اما راجع به اینکه از کی وارد دنیای معقولات سیاسی شدیم؟ از همان زمانی که محصل بودم. یعنی در واقع در سال‌های آخر دوران دبیرستان که هیاهوی ملی شدن صنعت نفت بود و بعد از آن هم حکومت آقای دکتر مصدق سرکار آمد و اینها دیگر همراه با تمام جوان‌هایی آن موقع بودند. فکر می‌کنم خود شما هم در همان رده باشید یک خرده حالا این ور و آن ور. بله، به سیاست کشیده شدیم و تا امروز در این …
س- در آن موقع با کدام سازمان همکاری می‌کردید؟
ج- جبهه ملی بود دیگر آن موقع. با آقای،
س- جبهه ملی که یک سازمان واحدی نداشت. احزاب و دستجات مختلف بودند.
ج- آره دیگر. بله درست است. احزاب و دستجات مختلف بودند. یعنی با سازمان اسمش را درست می‌گویم؟ نگهبانان آزادی انتخابات. اولین دسته‌ای که آقای دکتر بقایی درست کرد برای …
س- بله. که بعد از بنیان‌گزاران حزب زحمتکشان ملت ایران بود.
ج- زحمتکشان و بله دیگر …
س- شما عضو حزب زحمتکشان ملت ایران هم بودید؟
ح- آخر آن موقع سن ما قد نمی‌داد به اینکه حزبی هم باشیم ولی رفت‌وآمدمان آنجا بود، بله. یعنی در واقع جزو جوجه‌های جیز بودیم، آره آنجا بود. بعد هم که سوا شدند آقای بقایی از ملکی و اینها. ما، به‌اصطلاح،
س- در نیروی سوم بودید.
ج- از پیروان آقای ملکی بودیم. تا دیگر من زیاد نماندم. آقای دکتر مصدق هنوز نخست‌وزیر بود که من ایران را ترک کردم آمدم به فرانسه. سال ۳۱ بود.
س- سال ۳۱ شما آمدید؟
ج- بله. یعنی دیگر ۲۸ مرداد من تهران نبودم.
س- شما اینجا که آمدید چه نوع فعالیت‌های سیاسی را ادامه دادید؟
ج- والّا، به‌طور عمده حدود سال‌های ۳۹، ۴۰ که در ایران باز دو مرتبه یک جنب‌وجوش سیاسی شروع شده بود. اینجا هم انجمن‌های دانشجویی که کم‌کم، یواش‌یواش به‌وجود آمده بودند در نقاط مختلف، نوعی فعالیت صنفی مثلاً سیاسی را شروع کرده بودند که بعد یواش‌یواش این کارشان توسعه پیدا کرد به هم پیوستند و مقدمات تشکیل آنچه که بعدها به اسم کنفدراسیون مشهور شد فراهم آمد، در همان سال‌های ۳۹ و ۴۰. من هم در توی همین جریان بودم. گمان می‌کنم که، گمان می‌کنم که نه، یقین دارم چون آنجا بودم. من، به اصطلاح، از طرف دانشجویان فرانسه در جلسه بنیان‌گزاری کنفدراسیون شرکت داشتم آن موقع کنفدراسیون دانشجویان ایرانی مقیم اروپا بود، فقط کشور فرانسه و انگلیس و آلمان را در برمی‌گرفت. بعد سال بعد آن بود که فدارسیون‌های دیکر هم از کشورهای مختلف اروپا پیوستند. بعد بچه‌های آمریکا آمدند پیوستند و کنفدراسیون جهانی شد. یعنی در کنفدراسیون بنابراین من فعالیت داشتم، دو سه سال، سه چهار سال.
س- شما آن موقع در کنفدراسیون فعالیت می‌کردید آیا با مقامات دولت ایران که مسئول امور دانشجویی در اینجا بودند هیچ‌وقت درگیری پیدا کردید؟ یا خاطراتی دارید از درگیری آنها با سازمان‌های دانشجویی؟
س- نه، ببینید مسئله‌ای که ما را در مقابل سفارت قرار می‌داد در واقع مسئله محلی نبود که از قبیل قطع ارز و مسئله موضعی. مسئله کلی سیاسی بود.
س- من هم به همین دلیل می‌پرسم.
ج- بله. و حل آنها هم از عهده سفیر یا سفارت‌خانه این آن کشور برنمی‌آید.
یعنی به‌هرحال حل آن به‌عهده رژیم بود، رژیم حاکم بر ایران بود دیگر. درگیری‌هایی از این نوع؟ نه، من خاطرم نمی‌آید.
س- آقای جهانگیر تفضلی که اینجا سرپرست محصلین بودند شما آن موقع یکی از فعالین بودید. آیا ایشان کوشش‌هایی می‌کردند که فعالیت‌های دانشجویی را در اینجا محدود بکنند؟
ح- کوششی نمی‌کرد برای اینکه فعالیت‌های دانشجویی را محدود بکند. ولی کوشش می‌کرد برای اینکه، به اصطلاح، طبق سیاستی که داشت، عده‌ای از رهبران با رهروان جنبش دانشجویی را جلب بکند به دستگاه. یعنی سیاست جلب داشتند در واقع. کوشش آنها در این راه بود.
س- آیا موفقیتی هم در این قضیه داشتند؟
ج- والّا، اطلاع دقیقی من ندارم ولی از آنچه که بعدها بر سر بسیاری از رهبران جنبش دانشجویی آن موقع آمده بود فکر می‌کنم خیلی هم بی‌موفقیت نبوده کارشان در این زمینه.
س- مثلاً کی‌ها آقا؟
ج- حالا اسم بردن شاید زیاد درست نباشد ولی خوب، هستند اینها شخصیت‌های تاریخ معاصر ما هستند دیگر. بسیاری از این کنفدراسیونی‌هایی که در اینجا خیلی ژست‌های انقلابی می‌گرفتند در ایران که برگشتند اصلاً نه تنها تمام آن عقاید و افکار گذشته‌شان را کنار گذاشتند، البته این یک تحولی است که برای هر کسی ممکن است پیش بیاید، بلکه خودشان اصلاً شدند بوق رسمی همان چیزهایی که، همان رژیمی که وجود داشت و به نظر من تغییر ماهیت هم نداده بود و داشت کارش را دنبال می‌کرد. فکر می‌کنم خیلی زمان از آن نگذشته برای اینکه آدم یادش رفته باشد.
س- آقای هزارخانی، شما یکی از بنیان‌گزاران جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بودید؟
ج- به‌خاطرم نمی‌آید که من یکی از بنیان‌گزاران این جامعه بودم یا نبودم؟ ولی ما همکاری داشتیم با این جامعه.
س- شما از فعالین دست اول آن بودید؟
ج- آره یکی دو سالی فکر می‌کنم بودم. علت آن این است که من شهرستان بودم پاریس نبودم و دوستان دیگر سوسیالیست که آن موقع بودند در پاریس بودند. عرض کنم، بنابراین همکاری من یک خرده از دور بود. تا اینکه بعد خود من آمدم به پاریس. آنجا هم فکر می‌کنم دیگر آن وقت یکی دو سالی به‌طور مداوم در چیز بودیم.
س- از خاطراتی که از اینجا دارید می‌توانید به ما بگویید که اصولاً جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا چگونه تشکیل شد و چه تضادهای درونی داشت از نظر سازمانی؟ و چه تضادهای نظری در آنجا بود؟
ح- عرضم به حضورتان که، به‌طور کلی می‌توانم بگویم که آنچه که بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها را آن موقع دور هم جمع می‌کرد همان خاطرات مشترکی بود در واقع که از زمان نهضت ملی شدن صنعت نفت داشتند و اینها را با هم پیوند می‌داد. افراد تازه وارد خیلی کم آن میان بود. اگر هم بود به‌عنوان هوادار و اینها چسبندگی زیادی آنچنان که بچه‌های قدیمی با هم داشتند، اینها نداشتند. یعنی خیلی راحت می‌توانستند جدا بشوند یا اینکه، به‌اصطلاح حاشیه‌ای رفتار بکنند. از بابت چسبندگی داخلی، من گمان می‌کنم مهم‌ترین حسب، مهم‌ترین عامل همین احساس مشترک و همین خاطرات مشترک بود. بعید به نظر من می‌رسد الان، جون من و شما صحبت بیست و چند سال پیش را می‌کنیم، که ایدئولوژی مشترکی هم ما داشتیم، بعید به نظر می‌رسد، الا همان کلام خلاصه و مختصر سوسیالیزم که همه ظاهراً به آن معتقد بودند ولی خوب،
س- آن کافی نبود؟ یعنی می‌شود که جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا فاقد ایدئولوژی بود؟
ج- نمی‌توانیم بگوییم فاقد ایدئولوژی بود. عرض کردم، ولی ایدئولوژی را هم به معنای یک بینش واحد اگر بخواهید بگیرید من شک دارم در اینکه ما یک بینش واحد داشتیم. برای اینکه تفاسیر گوناگونی احتمالاً از واژه سوسیالیزم و از مکتب سوسیالیزم هر کدام ما ها داشتیم که بعضی‌هایش با هم می‌خواند و بعضی‌هایش با هم نمی‌خواند. کما اینکه اختلافاتی هم همان موقع بین جامعه سوسیالیست‌هایی که در اروپا بودند با جامعه سوسیالیست‌هایی که در ایران بودند و ظاهراً از یک جا سرچشمه گرفته بودند پیش آمده بود.
س- ممکن است در این‌باره، من می‌خواستم از شما سؤال کنم، ولی شما ممکن است لطف کنید در این‌باره برای ما به تفصیل صحبت کنید؟
ح- والّا، این دیگر توی زمینه خاطرات است. خیلی به تفصیل همین جوری ابتدا به ساکن شاید چیز زیادی یادم نیاید بگویم. اگر فرصت این را دارید که مثلاً یک هفت هشت ده روزی فکر کنم راجع به آن شاید چیزی درمی‌آمد. راجع‌به، به‌طورکلی این قدر یادم هست که جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا به سوسیالیست‌های ایرانی یک نوع ایراد سیاسی می‌گرفتند، ایراد ایدئولوژیک نبود و ایراد هم متوجه مشی و سیاست کلی جامعه بود، جامعه در ایران بود، که به نظر می‌رسید یک موضع رفورمیست خیلی متمایل به مماشات با هیئت حاکمه دارد. گمان می‌کنم که مهم‌ترین مورد ایراد همین بود. یعنی در واقع به‌جای اینکه، من دارم تعبیرهای آن موقع‌مان را می‌گویم، مبارزه بکند با رژیم حاکمی که قبولش نداشت، به‌نظر می‌رسید که دارد نصیحتش می‌کند واسه اینکه به راه راست هدایتش بکند. و به نظر می‌رسید که جامعه سوسیالیست‌های ایران متوجه نیست که اگر دولت، به نظر ما می‌رسید آن موقع ما خیلی جوان بودیم ممکن است اشتباه می‌کردیم، یک سیاستی را دارد دنبال می‌کند. رژیم یک سیاستی را دارد دنبال می‌کند، از بابت این نیست که نمی‌فهمد راه درست چه چیز است؟ از بابت این است که این سیاستش را عمداً انتخاب کرده از بابت این است که سیاستش این است اصلاً. اگر تغییر بدهد سیاستش را ماهیتش را تغییر می‌دهد. بنابراین یک چنین گرفتاری ما داشتیم با سوسیالیست‌های ایران. و البته خوب، رد و بدل شدن نامه‌ها و اعتراضات و منعکس شدن آن گاهی به صورت دوستانه گاهی به صورت کمتر دوستانه اینها هم بود دیگر. منتهی این روابط بود. فکر نمی‌کنم در مبانی اعتقادی که هیچ‌وقت فرصت مطرح شدن نداشتند، اختلافی با هم داشتیم.
س- آخر یک زمانی جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران متمایل شده بود به طرز تفکر احزاب سوسیال دموکرات. آیا جامعه سوسیالیست‌های ایرانی یا بخشی از آن که احیاناً ممکن است شما هم یکی از آنها بودید ایرادی به این تمایل نداشتید؟
ج- به احزاب سوسیال دموکرات بله. خصلت مهم احزاب سوسیال دموکرات در آن دوره که فکر می‌کنم دوره دنباله جنگ سرد بود. بله دیگر دوره دنباله جنگ سرد بود، هر چند که این وسط یک مقداری با مرگ استالین خیلی چیزها عوض شده بود و اینها، ولی هنوز دنباله جنگ سرد بود، احزاب سوسیال دموکرات وجه مشخصه آنها ضدکمونیست بودن آنها بود به‌طورکلی. یعنی به‌نظر می‌رسید که در اثر واکنش مثلاً رژیم استالینی اینها کاملاً به راست پرتاب شده بودند. یعنی از آرمان‌ها و ایده‌آل‌هایی که قاعدتاً می‌بایستی از آنها دفاع بکنند به کلی کنده شدند. آن وقت اتهام، چون اتهام بود آن موقع، سوسیال دموکرات زدن به گروهی و دسته‌ای مفهومش این بود که کاملاً به راست پرتاب شدند از نظر واکنش. البته وقتی که حالا آدم با گذشت زمان نگاه می‌کند آن دوره را می‌بیند که تانسیون آنقدر شدید بود، دنیا آن قدر قطبی شده بود که اصلاً جا نبود واسه اینکه فضای نفس‌کشی این وسط وجود نداشت برای اینکه آدم توی آن فضا نفس بکشد. یعنی اگر شما خودتان هم نمی‌خواستید پرتاب بشوید پرتابتان می‌کردند.
و به نظر می‌رسید که شاید هنوز هم بقایای آن چیزها باشد، sophistique تر (پیچیده تر) یک خرده پیچیده‌تر، ولی در این مورد قطب‌هایی که در دنیا وجود داشتند اصلاً کاملاً همدیگر را می‌فهمیدند و مثل اینکه وجودشان مکمل همدیگر بود، کار همدیگر را کامل می‌کردند، یکی شما را می‌زد، آن یکی شما را می‌قاپید، مثل ردوبدل شدن توپ است مثلاً توی تنیس و والیبال یا چیز دیگری. و آنجا آره، یک چنین ایراداتی آن موقع به‌نظر ما می‌رسید. این را هم من بایستی که اضافه بکنم الان، که خوب، آدم موقعی که جوان است با ایدئولوژی‌اش کار می‌کند به سیاست اصلاً کاری ندارد. لااقل این را در مورد خودم می‌توانم بگویم. یعنی آرمان خواهی صرف است که هادی آدم است هدایت‌کننده آدم است. دیگر کاری ندارد که توی چه شرایط عینی واقعی دارد عمل می‌کند؟ و با چه نیروهایی درگیر است؟ و اصولاً اصلاً به تحلیل عینی زیاد اهمیت نمی‌دهد، لااقل ما اهمیت نمی‌دادیم. من از خودم شروع می‌کنم بعد از کسانی که دور و بر خودم بودند، زیاد اهمیت نمی‌دادیم. دنبال آرمان‌هایمان بودیم. این هم خیلی‌خیلی طبیعی است برای آن سنین پر شور جوانی به‌خصوص که خاطره‌ای که ما داشتیم از این سنین پر شور جوانی خیلی جوان‌تر، خاطره نهضت ملی شدن صنعت نفت دکتر مصدق و اینها بود که واقعاً دیگر اوج آرمان‌خواهی بود. یعنی درافتادن با یک امپریالیسمی که مثلاً دو قرن بود می‌گفتند به‌طور مستقیم و غیرمستقیم در ایران حکومت می‌کند و در جزئی‌ترین کارها هم دخالت می‌کند. هیچ امری نیست که بدون صواب‌دید آن امیریالیسم انگلیس، هیچ امری نیست از خصوصی و عمومی، که بدون صواب‌دید او جاری بشود. بله، این جوری بود وضع ما.
س- آیا به‌خاطر همین گذشت زمان است که شما دیگر آن آرمان‌خواهی را کنار گذاشتید؟
آیا این بخشی از سیاست‌مدار بودن شما است که من اغلب اوقات عکس شما را می‌بینم با نمایندگان احزاب مختلف سوسیال دموکرات؟
ج- نه. ببین آرمان‌خواهی را کنار گذاشتیم. من فکر نمی‌کنم که اگر آرمان‌خواهی را کنار می‌گذاشتم من حتماً وضعم این جوری نبود که حالا هست. یعنی به‌صورت یک مهاجر، عرض کنم که، دربه‌در در یک کشوری که دیگر من کاری ندارم اینجا.
چون اینجا اولین بار که آمده بودم، آمده بودم درسی بخوانم و بعد برگردیم. منتهی الان توی مرحله‌ای هستم من مثل بقیه همراهان دیگرمان که با سیاست کنکرت و مشخص سروکار داریم. یعنی خلاصه سیاست را هم اگر پیاده کردن ایدئولوژی بگوییم به‌طور خیلی چیزی، خوب، آن وقت پس باید ببینیم که روی زمینه‌ای که می‌خواهید پیاده‌اش بکنید اصلاً آن زمینه از چه چیزی ساخته شده؟ اصلاً قابل پیاده شدن به آن شکل خاصش هست یا نیست؟ اصلاً این دنیایی که الان وجود دارد دست کی است؟ آیا شما می‌توانید خارج از این دنیا برای خودتان زندگی بکنید؟ در فضا معلق باشید؟ کاری را که آقای خمینی خیلی دلش می‌خواست بکند. بارها هم به زبان آورده و بیان کرد و یا اینکه نمی‌توانید؟ به‌هرحال اگر قرار است ما هم جزو جامعه بشری باشیم بایستی که با ابناء بشر یک نوع روابطی داشته باشیم دیگر. نمی‌توانیم بگوییم که آقا، بشرمان هم می‌خواهیم که مطابق ایده‌آل از اول خلق بشود دومرتبه بیاید تا ما بتوانیم با او روابط داشته باشیم. همین‌هایی که هستند. همین‌هایی که هستند همین سوسیال دموکرات‌ها هستند همین کمونیست‌ها هستند، همین لیبرال‌ها هستند، همین رادیکال‌ها هستند، همین‌هایی که هستند وجود دارند و شما می‌بینید که گاهی وقت‌ها،
س- و امیریالیست‌ها.
ج- امیریالیست‌ها هم هستند و شما گاهی وقت‌ها می‌بینید مثلاً عکس من کنار یا سوسیال دموکرات‌هاست با همین اینها باید صحبت بکنیم. با خداوند عالم وسیله نداریم صحبت بکنیم. با ملائک وسیله نداریم صحبت بکنیم. با خمینی هم حرفی نداریم بزنیم.
س- آقای هزارخانی، شما کی برگشتید ایران؟ چه سالی بود که برگشتید ایران؟
ج- من سال، فرنگی آن را بگویم ۱۹۶۷.
س- ۱۹۶۷
ج- می‌شود ۴۶. بله.
س- ۱۹۶۷ که برگشتید ایران برخورد سازمان امنیت با شما چگونه بود؟ با آن سوابقی که شما داشتید در خارج از کشور از نظر فعالیت‌های سیاسی؟
ج- برخورد سازمان امنیت؟ ببینید تا موقعی که من تقاضای کار نکرده بودم هیچ برخوردی ما نداشتیم با هم. از موقعی که تقاضای کار کردم آن وقت طبق مرسوم آن زمان،
س- یعنی شما با تمام آن سوابق وارد ایران شدید مزاحم شما نشدند اصلاً؟
ج- نه، سراغ من نیامدند.
س- بله، بفرمایید.
ج- بعد ولی از موقعی که تقاضای کار کردم خوب، آن وقت سروکارمان افتاد با یک
س- کجا تقاضای کار کردید؟
ج- وزارت بهداری یا دانشگاه؟ دانشگاه، آره. تعلیمات عالیه بود آن زمان هنوز وزارت‌خانه نشده بود، جزو وزارت فرهنگ بود، جزو وزارت آموزش بود، بله. آن وقت ما را حواله دادند به دانشگاه تبریز. و من رفته تبریز و یک سالی تبریز بودم. حالا آن هم علت آن این بود که تبریز آن موقع موقعیت خاصی داشت. یعنی رئیس دانشگاه آن واسه خودش یک مقدار خودمختار بود و نمی‌دانم، هر کی را دلش می‌خواست می‌آورد.
س- استخدام شدید؟ یا همین جوری
ج- استخدام قراردادی شدم. این جوری.
س- در دانشگاه تبریز؟
ج- در دانشگاه تبریز به‌عنوان مدرس.
س- ۱۹۶۷ بود یا ۶۸؟
ج- ۶۷ بود. بله.
س- ۶۷ بود.
ج- بله. اواخر ۶۷ بود. یک یکسالی هم آنجا بودم و بعد آنجا آن وقت استخدام که می‌خواهید بشوید توی دستگاه دولتی به‌خصوص توی دانشگاه خیلی سخت‌گیری می‌کردند. من هم که یک، درواقع، یک «س» «ج» بسیار مفصل توی تبریز و چند تا «س» «ج» هم توی تهران گذراندم. و سیاست آنها منتهی آن موقع چون خیلی به وضع خودشان مطمئن بودند و واقعیت هم داشت تا یک حدی مستقر مستقر بودند دیگر. از کسی ترسی نداشتند و اینها.
سیاست‌شان این بود که شما عقیده‌ای هم که دارید، این را می‌گفتند لااقل، حالا من نمی‌دانم عمل هم می‌کردند یا نه، به‌خود من این جوری گفتند، عقیده‌ای که دارید داشته باشند واسه خودتان، ما کاری نداریم به این. اما به‌محض اینکه بخواهید این را تبلیغ بکنید آن وقت با ما سروکار پیدا می‌کنید. بنابراین اجازه کار به شما می‌دهیم به شرط اینکه اصلاً آدم سیاسی نباشید، به‌خصوص توی سروکله زدن با بچه‌ها. دانشگاه، عرض کردم خیلی سخت می‌گرفتند. جاهای دیگر هم بستگی به، جاهای دیگر از نقطه‌نظر اداری دارم می‌گویم، موقعی‌که تقاضای استخدام شدن می‌کردید؟ آنجا را هم بسته به پست آن بود. بعضی جاها را خیلی سخت‌گیری می‌کردند، بعضی جاها را کمتر سخت‌گیری می‌کردند. ولی به‌هرحال، یک کنترل اولیه و یک شرط و شروط اولیه‌ای با شما می‌کردند. من با سروکارم با سازمان امنیت اولین بار این جوری افتاد.
س- آقای هزارخانی، شما توی این مدت یک سالی که در دانشگاه تبریز بودید چه خاطره مهم دارید که در واقع وصف‌کننده شرایط سیاسی و اجتماعی آن زمان باشد؟ و همچنین در رابطه با امور دانشگاهی در آن تاریخ؟
ج- والّا، در آن زمان عرض کردم، خود نحوه استخدام شدن من یک خرده گویای خیلی چیزها می‌تواند باشد. من در تهران رفتم، ماه آذر بود یا آبان بود، به مرکز تعلیمات عالیه. گفتم من تازه از فرانسه رسیدم و اینها هم مدارک من هست و اینها، به اصطلاح، معادل‌ها است که شورای عالی فرهنگ داده است، میل هم دارم مثلاً توی یکی از این دانشگاه‌ها که شما، چون اینجا هم تبلیغ می‌کردند قبل از اینکه برگردیم، که نمی‌دانم، «کادر کم داریم. استاد کم داریم. مدرس کم داریم، برگردید» به من گفتند که «خوب، توی دانشگاه تهران و عرض کنم که، شهرستان‌های دیگر زیاد الان دیگر سال تحصیلی شروع شده و دیگر آن دوره استخدام اینها گذشته است. تنها جزئی که می‌ماند یک خرده وضع استثنایی دارد دانشگاه تبریز است». دانشگاه تبریز هم آن موقع مثل اینکه آقای دکتر منتصری رئیس آن بود.
س- هوشنگ منتصری.
ج- هوشنگ منتصری. «و ایشان اصلاً» به ما کاری ندارد به‌طور خودکار عمل می‌کند. بنابراین شما بهترین راهش این است که یک سری بروید تبریز خود ایشان را ببینید. اگر با ایشان کنار آمدند که کنار آمدند دیگر ما هم حرفی نباید بزنیم قاعدتاً. هر چه او گفت. اگر هم نشد که نشد. «ما رفتیم تبریز و خلاصه ایشان را دیدیم و با ایشان کنار آمدیم. یعنی مدارک و فلان اینها را دید و گفت که خیلی خوب، بیایید مثلاً چیز بکنید، اینجا توی دانشکده پزشکی آن تدریس بکنید.» یک سال تحصیلی یعنی تا خرداد سال بعد آن من آنجا بودم. که بعد آن می‌بایست برویم نظام وظیفه‌مان را انجام بدهیم. و بعد از آن هم که کارمان کشید به زندان.
س- برای چه کارتان کشید به زندان؟
ج- نمی‌دانم. ظاهراً یک شبکه‌ای سازمان امنیت کشف کرده بود که این شبکه شاخه‌های خیلی مختلف داشت. ولی همه این شاخه‌ها در یک جا به هم وصل میشد و آن یک جایی که وصل میشد من بودم ظاهراً. اعضای شبکه خودمان را من توی زندان آشنا شدم با آنها چون قبلاً آنها را نمی‌شناختم. بعداً مثل اینکه خودشان هم متوجه شدند که یک مقداری، چه می‌دانم، غلو کردند، زیاده‌روی کردند. اصلاً هر نوع آشنایی را به حساب شبکه سیاسی گذاشتند. مثل اینها اینها را متوجه شدند. البته آنها هیچ‌وقت اقرار که نمی‌کردند که اشتباه کرده‌اند.
س- شما چند وقت زندان ماندید؟
ج- چند ماه ماندم. تابستان هم بود. آره. نه زیاد نبود.
س- آیا حقیقت دارد که زمانی که فرح مسافرت کرد به فرانسه از او خواستند که چون شما مترجم آثار امه سه زر بودید شما را از زندان آزاد کنند و دستور آزادی شما صادر شد؟
ج- خودم این جوری نشنیدم. چون ظاهراً این چیزی که پیش آمد، به اصطلاح این میانجی‌گری که شد، در همان دوره تابستان بود و آن هم موقعی بود که، ظاهراً، من این جوری شنیدم، جشن هنر شیراز بود.
س- ملاقات آنجا صورت گرفت؟
ج- ملاقات آنجا صورت گرفت و من هم نمی‌دانم کی پادرمیانی کرده؟ واقعاً هنوز هم نمی‌دانم. اما این را می‌دانم که مثلاً توی خود همین فرانسه عده‌ای از شخصیت‌های علمی و هنری و ادبی میانجی‌گری کردند یا به صورت تلگراف با به‌صورت درخواست آزادی کتبی. اما چقدر تأثیر داشته، اینها را نمی‌دانم.
س- آقای هزارخانی، شما وقتی که در دانشگاه تبریز تدریس کردید آنجا هرگز سخنرانی عمومی هم کردید؟ یا در جلسات سخنرانی شرکت کردید؟
ج- بله.
س- چه می‌دانید درباره این سخنرانی؟
ج- یک بار مثل اینکه یک جلسه سخنرانی دانشجویان ترتیب دادند واسه من راجع به فرار مغزها، اگر درست خاطرم باشد.
س- من می‌خواستم همین را بپرسم از شما. خودتان لطفاً برای ما به تفصیل بفرمایید چه بود قضیه؟
ج- قضیه چی؟ جلسه سخنرانی چه بود؟
س- همان جریان قضیه سخنرانی و فرار مغزها. چون این داستان آن به انواع مختلف در اطراف هست. بنابراین بهتر است که خودتان بگویید و این قضیه حقیقتش معلوم بشود که چه بود.
ج- ببینید، بچه‌های دانشجو که انجمنی داشتند مثل اینکه آن وقت‌ها، هر چند وقت یک دفعه یک سخنرانی ترتیب می‌دادند و از یکی از مدرسین، استادان، آنهایی که آنجا بودند خلاصه، دعوت می‌کردند بیایند صحبت بکنند. از من هم یک بار دعوت کردند من هم یک بار آمدم صحبت کردم. آن موقع مسئله اجتماعی مهمی که مطرح بود نه تنها توی ایران، من فکر می‌کنم که جاهای دیگر هم مطرح بود، مسئله فرار مغزها بود از سوی مثلاً کشورهای کم رشد به سوی قطب‌های صنعتی بزرگ. البته این مسئله آن موقع مد شده بود والّا مسئله دائمی است، هنوز هم وجود دارد دیگر. قطع که نشده است که.
س- مسلم است.
ج- بله. آن موقع مد شده بود دیگر. راجع به این، بنابراین آنها مایل بودند من هم مایل بودم که صحبت کنم. صحبت کردم. حالا من دیگر نمی‌دانم چه جوری برای شما جالب است؟
س- آنجا چه برخوردی پیش آمد؟ آن شب که شما صحبت می‌کردید؟
ج- والّا. اصلاً خاطرم نمی‌آید. فکر نمی‌کنم که حادثه خیلی مهمی پیش آمده باشد.
اگر پیش آمده بود حتماً توی ذهنم می‌ماند.
س- آقای هزارخانی، شما در دانشگاه تبریز بودید که گفتید دستگیر شدید. بله؟
ج- نه. دانشگاه تبریز آخر سال تحصیلی ۴۷-۴۶ تعطیل شد. بنابراین ما آمدیم به تهران. در تهران قرار بود که طبق طرح جدیدی که از تصویب گذشته بود ماها که تازه از خارج برگشتیم یک دوره ۱۳، ۱۴ هفته‌ای، خلاصه، نظام وظیفه توی پادگان بگذرانیم و بعد برگردیم سرکاری که قبلاً داشتیم. ما آمدیم در پادگان. تابستان را در پادگان گذراندیم. ولی بعد از گذراندن این دوره‌ای که توی پادگان بودیم به من دیگر اجازه نداند برگردم دانشگاه تبریز. یعنی کار سابقم را از سر بگیرم. دلیل آن هم این بود که وقت سازمان امنیت از تهران برای دانشگاه تبریز نوشته بود که من صلاحیت اخلاقی برای تدریس در دانشگاه ندارم و این را دانشگاه واسه من فرستاده بود تهران، بعدها که من تحقیق بیشتر کردم معلوم شد که این کاغذ را خیلی زودتر از این هم نوشته بودند. یعنی وسط سال تحصیلی در واقع سازمان امنیت واسه تبریز نوشته بودند. آنها لابد واسه اینکه سروصدایی درنیاید. نمی‌دانم، اعتصابی چیزی پیش نیاید چون دیگر چیزی به آخر سال تحصیلی نمانده بود، گذاشته بودند که بالاخره همین این یک ماهی، یک ماه و خرده‌ای هم بگذرد و دانشگاه تعطیل بشود بعد که دانشگاه تعطیل شد آن وقت به من بگویند که «آقا، شما اخراج هستید.» این جوری شد. به هرحال، من مجبور شدم بنابراین پس از گذراندن دوره پادگان بروم دومرتبه تقاضای کار بکنم منتهی این دفعه از وزارت بهداری. و وزارت بهداری هم یک مقداری کلنجار رفت و تا بالاخره توی یک مریض‌خانه‌ای یک کاری به ما داد. واسه اینکه با سمت خدمت زیر پرچم و اینها دیگر.
می‌توانیم کار خودمان را بکنیم.
س- کدام بیمارستان بودید؟
ج- بیمارستان بوعلی. آن وقت در پایان سال بعد. یعنی تابستان بعد بود که من دستگیر شدم.
س- چه سالی می‌شود دقیقاً؟
ج- ۴۸ باید بشود دیگر.
س- ۱۳۴۸؟
ج- بله. فکر می‌کنم ۱۳۴۸ باشد.
س- چند وقت زندان بودید؟
ج- من تابستان مثل اینکه زندان بودم. در پاییز درآمدم. بله. یعنی از مشخصات این زندان هم این بود که از اول تا آخر آن اصلاً بازجویی نشدم.
س- کدام زندان بودید؟
ج- قزل قلعه و اوین. اوین بعد قزل قلعه. از اوین که آمدم قزل قلعه معلوم بود که می‌خواهند مرخص کنند بعد از آن. اما ظاهراً، همانطور که به شما گفتم، چون مرا در محل تقاطع چند تا شبکه چیز کرده بودند گذاشته بودند که آخر سر بازجویی از من بکنند و چیزهایی جلوی من بگذارند که من دیگر مثلاً هیچ جور انکار نتوانم بکنم.
ظاهراً، اینها را به چیز خودم دارم می‌گویم. چون هیچ‌کس نیامد یک بازجویی مفصلی، غیر از همان شب اولی که گرفتند، از ما بکند که خلاصه، من بفهمم اصلاً برای چه مرا گرفتند؟
س- آن شب بازجویی مفصل اول از شما چه می‌خواستند؟
ج- می‌خواستند که من بگویم که، به‌طور عمده آنچه که توی ذهنم مانده، من کی‌ها را می‌شناسم توی تهران و سؤال هم یک جوری بود که خیلی عام بود. و من چندین بار خواستم از بازجو که مشخص بکند که آیا منظور شناسایی سیاسی است؟ یا هر جور شناسایی؟ گفت، «نه، هر کسی را می‌شناسی بگو.» من هم تا آنجایی که یادم می‌آید هفت هشت صفحه پر کردم هر کسی را می‌شناختم دیگر. خوب، خیلی بودند.
س- شما واقعاً قبل از دستگیری یک فعالیت سازمانی و سیاسی داشتید؟
ج- بله.
س- می‌توانید برای ما توضیح بدهید؟
ج- سازمانی نه. ولی فعالیت سیاسی یعنی یک نوع همکاری‌هایی با این و آن. ولی آن جور که شبکه باشد و نمی‌دانم، بخواهند چیز کشف بکنند. یعنی به صورت سیاسی فعال باشد و دار و دسته باشد با،
س- سازمان منسجمی باشد نبود.
ج- نبود. نه.
س- ممکن اسن همان چگونگی آن فعالیت‌تان را یک مقدار برای ما توضیح بدهید؟
ج- ببینید، آدم که اول از اروپا برمی‌گردد ایران هم محیط ایران برایش غریبه است. هم برای ایرانی‌هایی که حتی آنهایی که قبلاً هم می‌شناخته، هم واسه آنها غریبه است. یک مدتی طول می‌کشد که به اصطلاح، هم آدم توی محیط جا بیفتد هم محیط آدم را بپذیرد و دوستان قدیمی و اینها. در واقع من اوایلی که رسیده بودم پس از یک دوره سیزده چهارده ساله بود دیگر که نبودم در ایران. یک چنین وضعی داشتم. و خیلی هم فرصت اینکه از همان اول، چون این هم برای من مسلم بود که شما موقعی که از اروپا برمی‌گردید ایران تا مدتی تحت‌نظر هستید. این را ما برای خودمان فرض می‌گرفتیم ولو اینکه درست نباشد ولی این جوری رفتار می‌کردیم. بنابراین احتیاط می‌کردیم و اجتناب می‌کردیم از تماس‌های بی‌ربط سیاسی که به هیچ‌جا نمی‌خورد. اما من یادم هست از همان لدی الورود با بعضی از این دوستان جامعه سوسیالیست‌ها به‌دلیل آشنایی قبلی یک جلساتی داشتیم.
س- کی‌ها بودند؟
ج- عاقلی‌زاده بود. آن قدری که من الان خاطرم می‌آید، تحویل‌دار بوده سرشار بود. عرضم به‌حضورتان که،
س- شانسی بود. شانسی نبود.
ج- نبود. شانسی نبود نه. ولی آقای آریان از آلمان آمده بود. آن هم یکی دو جلسه بود، می‌آمد. می‌نشستیم گپ می‌زدیم در واقع بیشتر مواقع. یکی اینها بود، یکی بچه‌های دانشجویی که می‌آمدند سراغتان بود. البته آن را نمی‌شود گفت تماس سیاسی. برای اینکه خوب، هر چند که محتوای آن سیاسی بود، ولی یک مشت سؤال و جواب یا یک مشت بحث انجام میشد و تمام میشد می‌رفت پی کارش، دنباله نداشت.
یکی هم تماس با همین دوستان و رفقای سابق بود که شاید آن را می‌شود مثلاً گفت ادامه آنچه که گذشته بود یا اینکه الان کوششی است برای اینکه الان یک چیزی راه بیفتد.
هر چند که دوست‌های ما که آنجا بودند، از قدیم‌الایام همان جا مانده بودند، فکر می‌کردند که، در آن موقع، در همین حد بایستی ماند یا بیشتر از این پیش نرفت به دلیل اینکه همه‌شان آدم‌های شناخته شده و چیزی بودند دیگر.
س- و قادر به کار مخفی نبودند.
ج- نه. اصلاً معنی هم نداشت واسه یک آدم‌هایی که شناخته شده هستند بیایند با هم وارد یک کار مخفی بشوند که معلوم نیست اصلاً آن کار مخفی چه چیزی می‌توانست باشد.
یعنی هنوز مبارزات مسلحانه اصلاً صحبت آن هم نبود در آن موقع، مال آن دوره را دارم می‌گویم. البته بعداً. یعنی صحبت آن نبود که شاید توی یک عده‌ای بود ولی بیرون نزده بود.
س- در جامعه منعکس نشده بود.
ج- بله. و در این حدود بود دیگر قبل از دستگیری. البته توی زندان هم آن موقع، درست به همین دلیل، به دلیل اینکه خبری نبود توی جامعه، اپوزیسیون خیلی قوی نبود. خطی دولت را تهدید نمی‌کرد، رژیم را تهدید نمی‌کرد، تقریباً معلوم هم بود که هر کسی که دستگیر می‌شود مجازاتش چیست، خیلی سبک بود به آن حد که دوره بعد آمد که فوق‌العاده سنگین بود. و تازه آن که فوق‌العاده سنگین بود نسبت به این چیزی که الان هست، خیلی سبک بایستی که گفت بود.
س- از اشخاصی که بعدها معروف شدند به یادتان هست که با شما هم زندانی بوده باشند یا شما خاطراتی از اینها داشته باشید در زندان که بودید؟
ج- من توی زندان آنچه که خاطرم می‌آید، توی قزل قلعه دکتر اعظمی را دیدم آنجا که بعد شهید شد در مبارزه مسلحانه، همان دوره شاه هم شهید شد.
س- ایشان جزو چریک‌ها بودند؟
ج- نه. ایشان آن موقع جزو همان باندی بود که من هم تویش بودم. ولی ما اصلاً همدیگر را نمی‌شناختیم. اصلاً ندیده بودیم همدیگر را.
س- باند شما مسلح هم بود آقای هزارخانی؟
ج- آن موقع دکتر اعظمی هم اتفاقاً جزو آن نبود بعداً ها پیوست به مبارزه مسلحانه.
تنها سابقه‌ای که داشت ظاهراً آن وقتی که مثلاً ما در اروپا فعال بودیم، آنها هم در ایران جزو کمیته دانشجویان جبهه ملی بودند. که آنها هم مختلف العقیده بودند منتهی همه‌شان تحت پوشش جبهه ملی کار می‌کردند دیگر، چپی‌ها هم بودند آنجا دیگر.
س- آقای هزارخانی، ناب‌دل هم با همان برو بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها یک مدتی همکاری می‌کرد. شما یادتان می‌آید که ایشان را دیده باشید آن موقع؟
ج- آره. ناب‌دل. ببینید من یک سری آدم را در تبریز شناختم که بهروز دهقانی و علیرضا ناب‌دل و صمد بهرنگی و اینها بودند.
س- ممکن است از هر کدام اینها یک شرح حالی برای ما بگویید؟ آن خاطره‌ای که شما دارید بگویید که در واقع وصف‌کننده پرتره اینها باشد؟ شروع کنید با علرضا ناب‌دل.
ج- علیرضا ناب‌دل جوانی بود، آن موقع که من دارم می‌گویم، تازه دوره سپاهی او تمام شده بود آمده بود در تبریز، چکار می‌کرد هم الان درست یادم نیست. ولی آنچه که یادم هست این است که این آدم‌هایی را که اسم بردم به اضافه دو سه نفر دیگر، اینها ما روزهای جمعه با هم می‌رفتیم کوه‌نوردی. علیرضا ناب‌دل یادم هست که توی این، آن وقت آن تو صحبت می‌کردیم دیگر، توی کوه که می‌رفتیم. خاطرات می‌گفتیم، نمی‌دانم، صحبت می‌کردیم از مبارزات، آنها که سابقه مبارزه داشتند یا از خاطرات مثلاً حکومت فرقه، آنهایی که یک خرده مسن‌تر بودند.
س- فرقه دموکرات؟
ج- فرقه دموکرات آره. علیرضا ناب‌دل هم، آره، او من یادم هست که به من گفته بود که در زمان جوان‌تری‌اش در جامعه سوسیالیست‌ها بوده و با آنها همکاری می‌کرده است اما این هم گفته که حالا رادیکال‌تر شده و دیگر آن چیزها را قبول ندارد. و معتقد است که راه‌حل انقلابی بایستی دنبالش بود و جامعه راه‌حل‌های آن جوری را نمی‌پذیرد و این جوری. یعنی یک نوع رادیکالیزاسیون خیلی شدیدی در او به‌وقوع پیوسته بود. آدم فوق‌العاده صمیمی به نظر من رسید. همچنان که فکر می‌کنم تمام کسان دیگری که من آن موقع توی تبریز دیدم، آدم‌های فوق‌العاده صمیمی بودند و به آنچه که می‌گفتند لااقل خودشان تا پای جان عقیده داشتند. بعدها من یک دفعه دیگر علیرضا را در تهران دیدم مثل اینکه وارد فعالیت‌های چیزی شده بود دیگر.
س- چریکی.
ج- فکر می‌کنم. البته او چیزی به من نگفت. یک دفعه همین جوری اتفاقی که من تهران بودم باز در تهران همدیگر را دیدیم، یک زمانی یک چند ساعتی با هم نشستیم و صحبت کردیم، ناراحت از این بود که پاره‌ای نوشته‌ها توی پاره‌ای نشریات درمی‌آید که اینها برای مثلاً بهداشت فکری جوانان مناسب نیست. آن وقت،
س- من منظورتان را نمی‌فهمم. دقیقاً چه چیزهایی موردنظر او بود؟
ج- منظورم اینکه مثلاً پاره‌ای گرایش‌های چپی ناسالم. البته آن موقع وقتی گرایش‌های چپی ناسالم مثل حالا خیلی مشخص بود دیگر. مثلاً نوشته‌های طرفداران مثلاً تروتسکی بد بود. یا اصلاً خود تروتسکی بدون اینکه کسی بفهمد که چه چیز است اصلاً کلاً جزو
س- مطرودین بود.
ج- بله. آره.
س- همچنین لابد مطالب منتشره در مجله «نبرد زندگی» یا «علم و زندگی».
ج- «علم و زندگی» آن موقع درنمی‌آمد. آن موقع «جهان‌نو» درمی‌آمد. آره بیشتر این جور نوشته‌ها آنجا مثلاً میشد سراغ آنها را گرفت.
س- (؟) موردنظر او بود بله؟
ج- بله. عرضم به‌حضورتان که، یک چنین چیزهایی می‌کرد و من احساس کردم که، به اصطلاح، موضع چیزی دارد. موضعی دارد که، موضع جمعی دارد. دیگر مثلاً به‌عنوان یک انتلکتوئل فرد سوا و اینها با من صحبت نمی‌کند. درحالی‌که، خوب، واسه من که آن موقع هم یک آدم منفرد بودم، این جور ملاحظات همچین خیلی خطرناک نمی‌رسید. خوب، باشد بالاخره آدم خودش می‌فهمد چه چیز غلط است چه چیز درست است ها؟ اما احساس می‌کنم برای یک آدم سازمانی خیلی مهم است یک خطی که بخواهد منحرف کند، یعنی خدشه ایجاد بکند توی آن ایمان و اعتقاد درستی و،
س- تفسیر آنها.
ج- آره. من آنجا احساس کردم که این بایستی پیوندهای سازمانی هم داشته باشد. ولی هنوز نمی‌دانستم چه جور؟ تا بعد که دستگیر شد و شهید شد، فهمیدم که او جزو فدایی‌ها بوده. صمد هم آنجا شناختم، در تبریز شناختم. شاید به مناسبت اینکه از بعد از غرق شدن او در رودخانه، که من واقعاً هم نفهمیدم قضیه‌اش چه بوده است، اما گمان هم نمی‌کنم که خیلی ماجراهای عجیب و غریبی بوده. خیلی احتمال دارد که واقعاً غرق شده باشد.
نمی‌دانم. خبرش را شنیدم، ولی فوق‌العاده مرا متأثر کرد خبر آن. و یک مقاله‌ای من نوشتم همان موقع به یاد صمد راجع به «ماهی سیاه کوچولو»، کتابی بود که از صمد چند روز بعد از مرگش درآمد و به خصوص من از این بابت ناراحت بودم که او خیلی علاقه داشت به چاپ این کتاب و چاپ این کتاب را ندید، به فاصله چند روز بعد.
س- من شنیدم که این کتاب را سیروس طاها باز برای او edit کرده بود. حقیقت دارد این موضوع؟
ج- من خبر ندارم. اصلاً وارد چیزهای چاپی آن نبودم. که با کی سر کار … ولی می‌دانستم که مثلاً به کانون پرورش فکری می‌رود. خود صمد را من از تبریز می‌شناسم و توی جلساتی که با هم داشتیم و می‌رفتیم کوه‌نوردی و گپ می‌زدیم
س- ایشان هم می‌آمدند.
ج- آره، او هم بود. آدم فوق‌العاده خجولی بود. فوق‌العاده متواضع بود. یعنی آن چیزی را هم که داشت نمی‌توانست عرضه کند. چهره غیرواقعی قهرمانانه‌ای از او ساخته شده که شاید خود من هم بی‌تقصیر نبوده باشم در اصل در این چیز. به مناسبت ابراز احساسات خیلی شدیدی که کردم پس از مرگ او. طبیعی است. من فکر می‌کنم که قابل فهم است. موقعی که مثلاً فرض بکنیم یک آدم، در آن دوره، لااقل واسه ما، مثلاً یک آدم این تیپی داشتیم این را روی سرمان بگذاریم حلوا حلوا بکنیم و بخواهیم که خیلی بیشتر از آنچه که هست جلوه‌اش بدهیم. اما خودش هیچ ادعایی نداشت. واقعیت این است که خودش هیچ ادعایی نداشت. و حتی می‌گویم آن قدر خجالتی بود که آنچه را هم که بود عرضه نمی‌کرد. راجع به صمیمت و صداقتش دیگر اصلاً کلمه ندارم که بگویم. اصلاً یک چیز فوق‌العاده نابی بود.
س- از نظر تمایلات سیاسی چگونه بود؟ چه تفکرات سیاسی داشت؟ آیا واقعاً او هم مثل ناب دل مارکسیست- لنینیست دو آتشه بود؟
ج- تصور می‌کنم توی همان حال و هوای بود. هر چند که هیچ‌وقت این را به زبان نیاورد بیان نکرد. ولی آخر ببینید مارکسیسم- لنینیسم هم بعدها به‌صورت سازمانی درآمد، تفسیرهای خیلی قرص و محکمی پیدا کرد. آن موقع فقط یک نوع گرایش بود. یک نوع جهت‌گیری بود. هیچ معلوم نبود چیست؟ خیلی هم با آنچه که بعدها به اسم مائوایسم مشهور شده بود قاطی بود. یعنی اصلاً مارکسیسم- لنینیسم همان بود، در آن زمان.
یعنی دوره اوج چیز بود دیگر
س- انقلاب فرهنگی؟
ج- بله، بعد از، بله، انقلاب فرهنگی دوره اوج‌اش را گذرانده بود ولی هنوز نهضتی که در واقع چینی‌ها پیشرو آن بودند در اعتلاء بود. خیلی قاطی بود. حالا که بخواهیم اگر مارکسیسم بخواهیم بچسبانیم بایستی بگوییم که آره، این مارکسیست- لنینیست است مائوایستی بود که لابد این انحرافات را هم در خودش داشت و بعداً بروز داد و غیره و ذالک. ولی آن موقع واقعاً به این چیزی نبود. فقط یک گرایش بود. و این گرایش را همه کم و بیش داشتند. بهروز دهقانی هم داشت که آن هم یکی دیگر از آدم‌هایی بود که در تبریز شناختم. و حتی جزو شهدای سازمان فدایی‌ها دیگر اسمش رسماً مثل ناب دل ثبت شده. اینها آدم‌هایی بودند که،
س- بهروز دهقانی حدود سواد و معلوماتش چه بود؟ اصلاً چکاره بود بهروز دهقانی؟
ج- معلم بود مثل صمد.
س- معلم دبستان؟
ج- آره، انگلیسی هم بلد بود و به همین دلیل، نمی‌دانم، انگلیسی هم درس می‌داد یا نمی‌داد؟ ولی بلد بود. یک سفر کی هم، یک یکماه دو ماهی هم به آمریکا رفت و برگشت. اتفاقاً توی همین سفر بود که، در فاصله این سفر بود که صمد مرد. و من خیلی خوب یادم هست، خاطراتی که هیچ‌وقت محو نمی‌شود از کله‌ام این است که موقعی که بهروز داشت برمی‌گشت دوستان آذربایجانی‌اش در تهران عزا گرفته بودند که خبر مرگ صمد را چه‌جوری به او بدهند. و بعد مرا مأمور کردند که این کار را بکنم.
به حساب اینکه به‌هرحال، چون، من فکر می‌کنم، اینها همه چیزهای خودم است به‌اصطلاح حدس و خیال خودم است، که چون من فارس هستم بنابراین خوب، یک کمی فاصله‌ام بیشتر است، بنابراین در انتقال این خبر کمتر دچار ناراحتی می‌شوم تا خود آذربایجانی‌ها.
و من یادم هست که من هم آن قدر ناراحت بودم برای اینکه این خبر را بدهم موقعی که بهروز آمد مرا خبر کردند که بهروز آمد و فلان جان هست و من تلفن کردم با او قرار گذاشتم که او را ببینم، مدت‌های مدید چندین ساعت توی خیابان‌ها ما با هم راه می‌رفتیم واسه اینکه من یک موقعیت مناسب پیدا کنم بگویم و این موقعیت مناسب را هی فکر می‌کردم پیدا نمی‌شود تا اینکه بالاخره بعد از چندین ساعت یک دفعه همین جوری ابتدا به ساکن به او گفتم که خلاصه یک چنین اتفاقی افتاده است. و او هم به محض اینکه خبر آن را شنید شروع کرد به خندیدن فکر کرد من دارم شوخی می‌کنم با او.
بعد که فهمید چیز است،
س- حقیقت دارد.
ج- حقیقت دارد رنگش پرید و مثل ماست سفید شد و اصلاً همان‌جا روی زمین نشست و دیگر قدم نمی‌توانست بردارد. هیچی، مدتی آنجا من هم پهلوی او نشستم و بالاخره صحبت کردم، نصیحتش کردم که خوب. بالاخره این اتفاقی است، واقعه‌ای است که ممکن است برای هر کسی پیش بیاید به این صورت یا به آن صورت دیگر، جزو زندگی است، مرگ هم جزو زندگی است. آره، تا پا شدیم و دیگر بردم تحویل آن وقت، دوستان آذربایجانی او دادم. دیگر شب را با آنها بود. اما فوق‌العاده ناراحت شده بود. خیلی ناراحت شده بود.
س- شما، اشرف دهقانی را هم دیده بودید؟
ج- نه خیر، اشرف را ندیده بودم.
س- آقای هزارخانی شما بعد از اینکه از زندان درآمدید بقیه فعالیت‌های اجتماعی و شغلی و سیاسی شما چگونه بود در آن سال‌ها؟ تا قبل از اینکه سروصدای این انقلاب اخیر ظاهر بشود.
ج- ببینید، به‌طورعمده اگر بخواهید رد فعالیت سیاسی به‌معنای اخص را بگیرید، من می‌توانم بگویم که با مصطفی شعاعیان رابطه سیاسی داشتم و با او کار می‌کردم. بعداً که او مجبور شد مخفی بشود باز هم ما رابطه‌مان را با هم داشتیم.
س- چکار می‌کردید با هم که می‌گویید کار می‌کردید؟
ج- یک مقدار مطالب با هم تهیه می‌کردیم. یعنی او یا تهیه می‌کرد بعد می‌آمد از من نظر می‌خواست. یا با هم می‌نشستیم مثلاً دو روز بحث می‌کردیم راجع به یک مسئله‌ای که بایستی یک چیزی، یک اظهار عقیده‌ای راجع به آن کرد، چه‌جوری باید کرد و اینها یا راجع‌به سازمان‌هایی که فعالیت می‌کردند آن موقع دیگر یواش یواش فعالیت آنها یک جوری شده بود که دیگر همه خبر داشتند. سازمان فدایی‌ها بود و سازمان مجاهدین و نمی‌دانم،
س- شما با این سازمان‌ها تماسی هم داشتید؟
ج- به‌طور مستقیم نه خیر. نه. اما از طریق شعاعیان که خود او یک زمانی پیوست به سازمان فدایی‌ها و اینها، خوب، خبر داشتم. آره. با مجاهدین هم او تماس داشت در عالم زندگی مخفی خودش. بنابراین به‌طور غیرمستقیم از طریق او یک جوری خبر داشتم که، به‌هرحال، حال و هوای طرز فکر چیست در این سازمان‌ها، حالا عملیات …
س- هیچ‌یک از این چیزهایی را که سازمان انتشارات مزدک از ایشان منتشر کرده، هیچ‌کدام از اینها را با شما همکاری داشته برای انتشارش؟ معذرت می‌خواهم برای نوشتن آن، نه انتشار آن. انتشار آن که به‌وسیله مزدک بود منظورم خود آقای شعاعیان که این مطالب را می‌نوشته هیچ‌کدام از اینها شده بود که با همکاری شما بوده باشد.
ج- به‌طورکلی شعاعیان هر چه که می‌نوشت می‌آورد می‌داد من بخوانم. این رسم کلی او بود. آیا به کسان دیگری هم می‌داد یا نمی‌داد؟ این را من نمی‌دانم. اما آنچه که می‌دانم این است که می‌داد به من بخوانم و می‌خواست که من نظر خودم را بگویم و به اصطلاح، ایرادهایی اگر به نظرم می‌رسد اینها را بگویم همه را، این رسم او بود.
و خوب، اگر این را یک نوع چیز حساب بکنید من آثار او را، نوشته‌های او را، خیلی طبیعی است، با علاقه زیاد می‌خواندم و آنچه که به نظرم می‌رسید با صراحت تمام به او می‌گفتم. هیچ ابایی هم از این نداشتم که با هم بنشینیم مثلاً مدت‌های مدید بحث بکنیم سر اینکه … از این گذشته شعاعیان در بعضی از نوشته‌هایش احتیاج به پاره‌ای از چیزها داشت، به‌اصطلاح، نوشته‌های مثلاً مارکس و
س- منابع.
ج- منابع داشت که من برای او تهیه می‌کردم ترجمه می‌کردم، اختصاصاً واسه او. اینها چیزهایی هست که هیچ‌وقت هیچ جا منتشر نشده است، می‌نوشتم واسه او اینها چیزهایی هست که هیچ‌وقت هیچ جا منتشر نشده است، می‌نوشتم واسه او می‌خواست ببیند که مثلاً موضع مارکس، مثلاً راجع به فلان مسئله چه چیز بوده در تئوری.
یک مورد هم من یادم هست که اصلاً یک نوشته من نوشته بودم او آن را تصحیح کرد و انتشار داد.
س- کدام‌یک از این نوشته‌ها است؟
ج- یکی از نامه‌هایی است که به فداییان نوشته شده. مثل اینکه آقای شاکری هم گفت این را توی آن نامه سرگشاده‌ای که برای بنده نوشته است. نحوه همکاری ما این جوری بود. البته مثلاً توی خانه‌ای که، این خانه‌ای که من داشتم، یکی از کتاب‌های شعاعیان را هم به‌صورت پلی کپی ما چاپ کردیم. خودش هم بود البته با چیز خودش.
با همان وسایل چی‌چی که سروصدا هم ایجاد نکند و نمی‌دانم، با تمام گرفتاری‌هایی که آن زمان داشت، زمان شاه. این جور همکاری هم داشتیم. ولی خود او بیشتر از هر کس دیگری مواظب این بود که مبادا از این طریق خطری متوجه من بشود. چون خود او یک زندگی مخفی داشت. در واقع آن موقعی که ما همدیگر را می‌دیدیم بیشتر مواظف این بود که من توی خطر نیفتم. خودش که همیشه در خطر بود، آره، این چیز را داشت.
این، به آن چه می‌گویند؟ جوانمردی؟ با این خصلت به‌هرحال، انقلابی را داشت. و اصرار داشت که من وارد چیزهای سیاسی مخفی نشوم. من خودم مایل بودم بشوم. و استدلال او این بود که «انرژی که آن وقت یک گروه باید بگذارد واسه اینکه تو یک آدم شناخته شده‌ای را در حالت مخفی حفظ بکند خیلی بیشتر از آن چیزی است که تو می‌توانی به آن بدهی.» به مناسبت این که دست و بال خودت هم بسته می‌شود دیگر.
س- در نتیجه شما نپیوستید به این گروه‌ها؟
ج- نه.
س- شما همان موقع هنوز در همان بیمارستان کار می‌کردید؟
ج- آره دیگر، من تا موقعی که ول کردم کار طب خودم را در این بیمارستان بودم. بعد از آن یک چند صباحی توی کمیسیون ملی یونسکو کار کردم، تهران. بعد از آنجا هم توی سازمان برنامه‌ریزی آموزشی. همین‌جوری از این جا،
س- سازمان برنامه‌ریزی آموزشی مال سازمان برنامه بود آقا؟
ج- نه، مال وزارت آموزش بود.
س- آموزش و پرورش؟
ج- آموزش عالی.
س- آموزش عالی.
ج- بله. یک مدتی هم آنجا، کارهای خرده‌ریز انجام می‌دادم به‌هرحال. استخدام رسمی که من نبودم. بعد از آن هم آن اعتصاب بزرگ کارمندان شروع شد که، قبل از انقلاب بود، یک سال قبل از انقلاب بود، که آن اعتصاب را موقعی که ما شروع کردیم هنوز تمام نکردم آن را. هنوز در حالت اعتصاب هستم.
س- ممکن است موضوع اعتصاب را به ما بفرمایید چه بود؟ چون من در ایران نبودم دقیقاً یادم نیست که موضوع اعتصاب چه بود؟
ج- اعتصاب‌های بزرگ قبل از انقلاب بود دیگر.
س- آه، همان جریان. شما گفتید یک سال قبل از انقلاب یک اعتصاب بزرگ کارمندها بود.
ج- نه. نمی‌دانم شاید حافظه‌ام زیاد یاری نمی‌کند. ولی قبل از انقلاب بود اعتصاب‌های بزرگ. بله، شاید یک سال نبود. ولی آره، حوادث خیلی سریع می‌گذشت آن زمان‌ها.
ولی قبل از انقلاب بود. یک اعتصابی بود که به‌طور خیلی عجیبی آن اوایل سازمان امنیت و اینها موافق بودند با آن.
روایت‌کننده: آقای دکتر منوچهر هزارخانی
تاریخ مصاحبه: ۱ جون ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
س- می‌گفتید که سازمان امنیت با آن اعتصاب موافق بود. ممکن است این مسئله را بیشتر بشکافید؟
ج- آره، تصور من این بود که آن موقع مثلاً اعتصابات در واقع انگیزه سیاسی داشت در مخالفت با رژیم بود سازمان امنیت و اصلاً دولت و رژیم حاکم آن زمان دلشان می‌خواست که این را سوق بدهند به‌طرف یک هدف‌های صنفی و بعد آن هدف‌های صنفی را با آن موافقت بکنند و در نتیجه جریان منتفی بشود یا موضوع منحرف بشود.
س- این اعتصاب سال ۱۳۵۶ می‌بایستی باشد دیگر؟ اگر یک سال قبل از انقلاب بوده.
ج- من گفتم یک سال قبل را تضمین نمی‌کنم. فکر می‌کنم همان سال چیز بوده دیگر.
س- یکی از همان اعتصابات اولیه قبل از انقلاب منظورتان است.
ج- آره. به این دلیل چیز بود دیگر. هی همین جوری مرتب تقاضای اضافه حقوق و نمی‌دانم، مزایا و اینها هی در می‌آید از توی بعضی از این اعتصاب‌ها و دولت هم هی می‌گفت که «من موافقم». نمی‌دانم، هی حقوق‌ها می‌رفت بالا. همین جوری … و قصد آشکار دولت این بود که این نوع اعتصاب‌ها را دامن بزند و بعد موافقت بکند با خواست‌های صنفی اینها که البته جریان یک فرم دیگری ادامه پیدا کرد و جور دیگری شد. یعنی کاملاً سیاسی و با هدف مشخص زمین زدن رژیم و اینها شد که به آن سرانجام هم رسید دیگر.
س- شما فعالیت‌هایتان چگونه بود در آن روزها؟ یعنی در این اعتصابات و اینها شما چه می‌کردید؟
ج- توی این اعتصابات من اتفاقاً یکی از کسانی بودم که توی شورای، یک چیزی آن موقع تشکیل شده بود اسم دقیق آن حالا خاطرم نمی‌آید. ولی شورایی بود که از نمایندگان تمام سازمان‌های دولتی و ملی که اعتصابی بودند در واقع، یا مخالف رژیم بودند شرکت داشتند، من هم توی آن شرکت داشتم. فکر می‌کنم از طرف کانون نویسندگان آنجا، بله، از طرف کانون نویسندگان آنجا شرکت داشتم. هیچ چیز، جلساتی بود، تصمیماتی گرفته میشد. چون نمایندگان کارمندان و کارگران سازمان‌های مختلف آنجا بودند شعاع عمل ما خیلی وسیع بود، خیلی کارها می‌توانستیم بکنیم، خیلی اطلاعات می‌توانستیم به‌دست بیاوریم. و خیلی کمک‌ها می‌توانستیم بکنیم به وضع کارمندها و کارگرهای اعتصابی دیگر که تحت فشار بودند، مثل شرکت نفتی‌ها و اینها که آن ابتدا تحت فشار بودند، خیلی سخت هم،یا لااقل این جوری بیان میشد آنجا توی جلسات، این بود.
س- کانون نویسندگان چگونه آغاز به کار کرد؟
ج- کانون نویسندگان، والّا، آنچنان که در تذکره‌ها ثبت است گویا در سال ۴۵، ۴۶ بود که رژیم یا شهبانو، درست یادم نیست، می‌خواهند که یک کنگره، نمی‌دانم، ادباء و نویسندگان و شعرا و فلان و اینها بگذارند. و بعد عده‌ای از نویسندگان آن زمان مخالف با رژیم به مقابله برمی‌خیزند از جمله آل‌احمد و شاملو و اینها، و این مخالفت در واقع نطفه اولیه آن چه که بعداً کانون نویسندگان شد را به‌وجود می‌آورد. من خودم هم این جوری شنیدم. چون آن موقع ایران نبودم. بعد که آمدم یک هسته اولیه تشکیل شده بود که ما هم به آن پیوستیم.
س- شما در آن ملاقاتی که با آقای هویدا شد شرکت نداشتید؟
ج- کی ملاقات با هویدا شد؟
س- من الان تاریخ دقیق آن یادم نیست.
ج- من تصور نمی‌کنم ملاقاتی با آقای هویدا شده باشد. ولی پیشنهادی از طرف آقای هویدا دائر بر اینکه ملاقاتی صورت بگیرد شده بود. بله. نامه‌ای هم یک زمان، یعنی همین قبل از انقلاب، کانون نویسندگان برای آقای هویدا به‌عنوان نخست‌وزیر فرستاده بود که چون سرگشاده بود منتشر هم شده بود. ولی ملاقاتی صورت نگرفت.
س- این گردهمایی مجددی که در کانون نویسندگان صورت گرفت شما چه خاطراتی از آن دارید؟ آنی که در زمان انقلاب صورت گرفت.
ج- آره، کمی قبل از انقلاب صورت گرفت.
س- بله.
ج- بله. آن هیچ‌چیز. اوضاع و احوال یک جوری بود که در واقع گردهمایی و فعالیت مجدد را تشویق می‌کرد اصلاً. اوضاع و احوال.
س- من منظورم این است که شما که آنجا جمع شده بودید کسانی بودید که از طیف‌های مختلف سیاسی در آنجا جمع شده بودید، تضادها و برخوردهایی را که با همدیگر داشتید در آنجا چه خاطراتی شما از آن دارید؟
ج- ببینید در زمان رژیم سابق تضادها و برخوردهای داخلی و همچنین نحوه مقابله با حریف که رژیم بود، خیلی‌خیلی ساده‌تر بود از آنچه که الان هست. من از زمان کنفدراسیون که یادم هست همه ما «وحدت کلمه» داشتیم به قول آقای خمینی. ما می‌گفتیم «آزادی می‌خواهیم این رژیم هم دیکتاتوری است.» خیلی ساده بود. واقعاً مسئله ساده بود برای ما. در کانون نویسندگان هم همین چیز بود. تمام کسانی که فکر می‌کردند آزادی قلم و بیان و نوشتن. لازم است برای جامعه ما و اصلاً جزو آزادی‌های اولیه بشر است، اینها جمع شده بودند آنجا، آدم دست چپی توی آن بود، آدم میانه‌رو توی آن بود، نمی‌دانم، توده‌ای بود. اینها بعداً یواش‌یواش هر کدام، هر یک از یک سویی سوا شدند دیگر. ولی آن زمان همه بر سر این هدف‌های مشترک توی کانون نویسندگان و در چهارچوب،
س- تا زمان سقوط شاه «وحدت کلمه» برقرار بود.
ج- تا زمان سقوط شاه و حتی اندکی بعد از سقوط شاه. آره، برقرار بود.
س- شما یک زمانی هم با آقای اسلام کاظمیه می‌رفتید به جاهای مختلف برای سخنرانی علیه رژیم. از جمله در لاهیجان که در آنجا مورد تهاجم قرار گرفتید. جریان لاهیجان چه بود؟
ج- جریان لاهیجان، با آقای اسلام کاظمیه بله بود در آن سفر ولی جزو سخنرانی‌کنندگان نبود. دعوت را از من کرده بودند.
س- ولی ایشان همراه شما بود.
ج- بله. ایشان آمد.
س- کی شما را دعوت کرده بود؟
ج- همان مدرسه چی بود؟ بازرگانی بود؟
س- مدرسه عالی مدیریت گیلان در لاهیجان.
ج- در لاهیجان. که الان دیگر وجود ندارد مثل اینکه. بعد آن را بستند. آره.
س- بله. یک آقایی هم بود به نام رضا دهاء که سرپرست آنجا بود.
ج- گویا، بله.
س- ایشان شما را دعوت کرده بودند؟
ج- نه. دانشجویان مرا دعوت کردند. یک روز آمده بودند تهران در اداره، آنجا که من کار می‌کردم یونسکو. که «ما می‌خواهیم یک چنین دعوتی از شما بکنیم. شما حاضر هستید؟ می‌پذیرید یا نه؟» من به بچه‌ها گفتم که «آقا، الان سیاست دولت این است که تجمعات را سرکوب می‌کند.» و همین‌طور هم بود. افرادی هم که می‌آمدند سرکوب می‌کردند عنوان آنها اولیای دانشجویان بود. چنین چیزی، جمع می‌شدند و می‌زدید مثلاً یک عده‌ای را. می‌گفتند «اینها هستند مثلاً بچه‌های ما را از راه به‌در می‌کنند.» چندین مورد هم سابقه داشت. آن بچه‌ها گفتند که «نه، توی گیلان ما چنین چیزی تا حالا نداشتیم. چنین سابقه‌ای تا حالا نداشتیم. آنجا آرام است. اصلاً این چیزهایی که توی تهران می‌گذرد به آنجا مربوط نیست.» من هم گفتم «خیلی خوب، حالا اگر شما چنین تصوری دارید من واسه اینکه به شما نشان بدهم تصورتان غلط است، «عین همین را به آنها گفتم.» من می‌آیم آنجا سخنرانی می‌کنم. ببینید که نه، وقتی یک سیاستی دولت دارد این سیاست را همه جا اعمال می‌کند. چنین نیست که بعضی جاها را چیز بکند.» و رفتم آنجا و سخنرانی هم انجام شد و
س- چی گفتید در سخنرانی؟
ج- اصلاً،
س- موضوع سخنرانی چه بود؟
ج- موضوع سخنرانی چیز بود. اصلاً موضوع سخنرانی مهم نبود، آن زمان. الان به شما می‌گویم. «ضررهای رادیو آکتیویته، فکر می‌کنم به‌طورکلی، و صنایع مبتنی بر، به‌اصطلاح، رادیوآکتیویته به‌طور اخص «شاید به‌طور خیلی غیرمستقیم ربط پیدا می‌کرد به نیروگاه‌های اتمی که آن زمان رژیم داشت می‌ساخت مثلاً» در چیز، این بود. ولی واقعیت این است که مثلاً مسئله خیلی ملموسی این خطرات رادیوآکتیویته و نیروگاه‌های مثلاً تولید انرژی اتمی برای دانشجویان آن زمان مدیریت گیلان خیلی نداشت. به‌طوری‌که بعد از سخنرانی یکی دو نفر از آدم‌های خیلی سیاسی هم، از دانشجویان خیلی سیاسی هم، ایراد گرفتند که خوب، این که ربط خیلی مستقیمی به ما ندارد فعلاً. و بعد ما آنجا بحث کردیم که «نه، آخر ربط خیلی مستقیم دارد.» و ربط آن را آنجا من گفتم. ولی به‌هرحال، سخنرانی بی‌حادثه گذشت. بعد موقعی که پایین آمدیم آنجا وسایل پذیرایی را آماده کرده بودند دیگر. توی خیابان جلوی شهربانی. جلوی شهربانی، یک عده‌ای من نمی‌دانم از کجا پیدا شدند؟ اصلاً چون توی خیابان ظاهراً کسی نبود. هر یک از یک جایی درآمدند دیگر.
س- پلیس هم به کمک شما نیامد؟
ج- پلیس؟
س- یا هیچ دخالتی بکند؟
ج- پلیس؟ می‌گویم جلوی شهربانی بود. پلیس هم بود آنجا. تماشا می‌کرد. ظاهراً چرا من خودم یک خاطره‌ای حالا خنده‌دار است. الان فکر می‌کنم خنده‌دار است. ولی در آن موقع یعنی در حالتی که این خاطره ایجاد شد. اصلاً خنده‌دار نبود این. یک عده‌ای مرا چسبانده بودند به دیوار و داشتند می‌زدند با مشت و نمی‌دانم، البته پنجه بکس و چاقو و اینها هم داشتند ولی قرار نبود ظاهراً استفاده بکنند. چون اگر قرار بود آنها را مصرف بکنند دیگر زنده خیلی سخت بود از میان آنها درآمدن. ولی با مشت و عرض کنم، چوب و اینها می‌زدند، خیلی هم زدند. من متوجه شدم چون این جوری پشت به دیوار بودم آنها رویشان به من بود من پشت آنها را می‌دیدم. یک آجانی آمد یکی از اینهایی را که خیلی هم حرارت به خرج می‌داد در زدن، این را گرفت کتش را کشید. گفت، «بس است دیگر ول کن.» این هم بدون اینکه برگردد نگاه کند کی است؟ یک فحش خواهر و مادر به یارو داد و با لگد از پشت زد و گفت «برو، بگذار به کارم برسم.» بعد آن پاسبان چیزش را درآورد.
س- باطومش را؟
ج- هفت تیرش را درآورد و یک تیر هوایی شلیک کرد و آن وقت اینها یکهو متوجه شدند که بله، دیگر بس است. و آن پاسبان در نقش پلیس آمد و مثلاً مرا نجات داد از دست اشرار و اینها. بعد هم که ما را بردند توی شهربانی که همان جا بود بعد گفتند که «خوب، بنویسید اینجا از چه کسی شکایت دارید؟» از یک عده آدم ناشناس مگر می‌شود شکایت کرد؟ واسه من ناشناس بودند. واسه آنها شناس بودند چون اهل محل بودند ظاهراً. آره، این بود ماجرای …
س- آیا اتفاق دیگری هم از این نوع برایتان افتاد در همان سخنرانی‌هایی که می‌رفتید از جایی‌به‌جایی؟
ج- نه. اتفاقی از این نوع نیفتاد. نه. یعنی توی تهران که نه. ولی چنانچه خاطرم باشد مثلاً یک دفعه توی دانشگاه صنعتی صحبت کردم. نه.
س- شما در موقعی که آن روزهای آخر رژیم بود. یعنی روزهای آخری که بختیار نخست وزیر بود در ایران چه خاطراتی دارید؟ از آن دو روز آخر بالاخص که به صورت انقلاب ظاهر شد و عرض کنم خدمتتان، حمله کردند به پادگان‌ها و اینها. شما کجا بودید؟
چه می‌کردید؟
ج- والّا، می‌دانید، توی خیابان‌ها بودم، مثل بقیه مردم.
س- می‌توانید بعضی از خاطره‌های مهمی را که دارید، چیزهایی را که دیدید از نظر تاریخی فکر می‌کنید اهمیت دارد برای ما وصف کنید که ثبت بشود؟
ج- به نظر من الان می‌آید وقتی که فکر می‌کنم به آن روزها مثل اینکه خواب دیدم. نمی‌دانم یک نوع احساسی دارم که مثل اینکه توی واقعیت نبوده. یک جوری مثلاً توی آسمان‌ها بودیم، خواب می‌دیدیم، توی رؤیا بوده، چی‌چی بوده؟ خاطره ندارم. یک احساس خاصی دارم که آن احساس را نمی‌توانم بیان کنم. آن قدر چیز است. می‌دانید، مثلاً شاهد یک انقلاب بودن چیز ساده‌ای نیست که آدم مثلاً مثل هر خاطره دیگری بتواند با چند تا کلمه آن را بیان کند. نمی‌دانم، این هم یک احساس است.
س- شما
ج- اما خاطره. اجازه بدهید از قبل از آن بگویم.
س- تمنا می‌کنم.
ج- آره. از موقعی که پیچ رژیم شل شده بود و
س- چه تاریخی بود دقیقاً به نظر شما؟
ج- تصور می‌کنم که
س- تا آنجایی که شما یادتان می‌آید.
ج- من اول ماجرا را نمی‌خواهم بگویم. آخرش را دارم می‌گویم.
س- از زمان شریف امامی بود؟ از زمان
ج- آره، از زمان شریف امامی دیگر مسلم بود که چیزها دیگر
س- رژیم رفتنی است.
ج- بله. به سرازیری افتاده بود. من این را یک دفعه دیگر هم تازه که آمده بودم سفر اخیر. سفر تبعید. سفر مهاجرت اروپا. این را توی یک مصاحبه هم گفتم که «ما یعنی، چه می‌دانم، ما وقتی می‌گویم منظور من هیچ جمع خاصی نیست، آدم‌هایی مثل خودم را می‌گویم، بهار آزادی را قبل از انقلاب احساس کردیم نه بعد از انقلاب، یعنی روزهای آخر رژیم. یعنی درست، شاید اوج آن هم درست موقعی است که بختیار به حساب خودش می‌گذارد. می‌گوید «من این کارها را کردم.» در حالی‌که اصلاً به او مربوط نبود. احساس این بود که واقعاً ما داریم توی یک مملکت آزاد به طور آزاد زندگی می‌کنیم، رفت‌وآمد داریم، دیگر از چیزی نمی‌ترسیم، دیگر قیدی نیست، بندی نیست، هر کس هر چه به نظرش می‌رسد می‌گوید. هر چند همان موقع‌ها هم بود. هنوز، به اصطلاح، در نطفه یک نوع بینش‌ها، یک نوع برخوردهای خیلی غیرقابل توجیهی از قبیل اینکه حالا چه اصراری دارید که حتماً با هم بحث بکنید همدیگر را قانع بکنید. اصلاً چرا با هم بحث می‌کنید. بحث باشد بعد از مرگ شاه. این چیزها بود دیگر.
حزب‌الله‌ای‌های آن زمان یا پیشتازان حزب‌الله. چه می‌دانم.
س- آقای بهشتی هم آن موقع این شعارها را می‌داد.
ج- نه، اتفاقاً بهشتی خیلی نقش سوپر دموکرات بازی می‌کرد. خیلی نقش سوپر دموکرات بازی می‌کرد. چون من خاطره خیلی عجیبی از او دارم. ولی به‌هرحال، این را می‌خواستم بگویم که بهار آزادی را ما قبل از انقلاب دیدیم. موقعی که اتوریته دولت و رژیم داشت که همان جوری ذره‌ذره خرد میشد زمین می‌ریخت و توی خیابان زمین می‌ریخت و توی خیابان زمین می‌ریخت واقعاً، جلوی چشم مردم زمین می‌ریخت. و مردم احساس می‌کردند که حالا صاحب حق هستند صاحب حرف هستند، صاحب هویت هستند. و این یک احساس عجیبی می‌داد به آدم که قابل بیان نیست. من فکر می‌کنم به‌خصوص پس از اینکه یک دوره ممتد و طولانی تحت یک اختناق آن هم از بعضی لحاظ غیرقابل بیان آدم زندگی کرده باشد و مرتب به او تلقین کرده باشند که تو، تو به‌عنوان ملت، هیچ‌چیز نیستی، و این را همه‌اش به او القاء کرده باشند.
و خلاصه مملکت یک صاحب دارد که همان سایه خداست، در واقع خود خدا است و غیره. این فرهنگ داشت فرو می‌ریخت. و این رژیم آخوندی همین فرهنگ را دومرتبه نجات داد بر این سوار شد، بر این موضع سوار شد. اما از آقای بهشتی اگر می‌خواهید چیزی من بگویم؟
س- تمنا می‌کنم.
ج- یک دفعه کارگران منطقه برق تهران مرا دعوت کرده بودند برای سخنرانی. آن موقع گذاشتن جلسات سخنرانی هم مثل مجلس روزه‌خوانی در ایام عزاداری خیلی مد بود. یعنی بالاخره چیز شده بود دیگر، قید و بندها داشت پاره میشد. یکی از اولین کارهایی که خیلی هم عادت داشتند می‌کردند این بود که آدم‌های مختلف را دعوت می‌کردند. آدم‌های مختلف المرام، از قضا روزی که من می‌رفتم قرار بود آقای بهشتی هم باشد مثلاً. دو تا سخنران بود دیگر آنجا. به من خبر کرده بودند که من ساعت ۹ بروم صحبت بکنم. آقای بهشتی بعد از آن ساعت ۱۰ قرار بود بیاید و صحبت بکند.
من که آنجا رسیدم دیدم یک آخوند قدبلند، رشید اینجا، من آقای بهشتی را ندیده بودم اصلاً قبلاً، آنجا هست و بعد که ما را به هم معرفی کردند گفتند آقای بهشتی و هزارخانی.
سلام و علیک و آقای بهشتی به من گفت که «من خیلی از شما معذرت می‌خواهم، می‌خواهم جای شما را بگیرم. برای اینکه بعد از آن من کار دارم باید بروم. گفتم، «خیلی خوب، خواهش می‌کنم، مسئله‌ای نیست، من پا می‌شوم. می‌شوم سخنران بعد.» بعد نشستم آنجا.
بنابراین بدون اینکه توی برنامه باشد این جوری پیش آمد، سخنرانی ایشان را گوش کرم. ولی سخنرانی فوق‌العاده عجیبی بود به نظر من.
س- از چه نظر؟
ج- از نظر اینکه قبل از سقوط رژیم بو هنوز این سخنرانی. این جوری می‌گفت که «این رژیم دیکتاتوری باید برود. و رژیمی که سر جای آن می‌آید یک رژیم کاملاً آزاد و انسانی باید باشد. آنچنان آزاد و انسانی که به تمام، نه تنها به تمام خواست‌های فوری که ما داریم جواب بدهد، به تمام خواست‌های نهانی هم که جرأت بیان آن را نداریم هم باید جواب بدهد. تمام مخالفین برعکس این رژیم باید آزاد باشند.» و بعد مثل اینکه مثلاً یک نوع احساس این را کرد که جمعیت دارد تعجب می‌کند با خواست پیش‌دستی بکند به این احساس تعجب جواب بدهد. گفت، «بله، مخالفین امروز ما که دارن بر ما حکومت می‌کنند البته آنها هم باید اینجا آزاد باشند. شاه‌پرستان هم باید آزاد باشند.» در زمانی که داشت او در سخنرانی خودش، به‌اصطلاح، توضیح می‌داد که چرا ما یک رژیم جمهوری می‌خواهیم و چرا جمهوری اسلامی که می‌گوییم، این هم یکی از تم‌های صحبت او بود. اصلاً طبیعی‌ترین چیزی است که ما باید بگوییم. اسلامی یعنی اینکه مردم یک مملکتی که مسلمان هستند جمهوری هم که آنها دارند می‌شود اسلامی دیگر. هیچ معنی دیگری ندارد. همین است. بیشتر از این معنی ندارد. این جمهوری اسلامی او بود. «آنجا سلطنت‌طلب‌ها و شاه‌پرست‌ها هم آزاد.» بعد رویش را کرد به جمعیت و گفت که، «شما فکر می‌کنید مثلاً اینها چقدر هستند؟ پنج هزار تا؟ میتینگ‌های آنها را که می‌بینید الان؟ طرفداران قانون اساسی. پنج هزار نفر هستند. ده هزار نفر هستند. نه، صدهزار نفر. نه دویست‌هزار نفر هستند. بیشتر از این که نیستند که؟ چه ترسی دارد این ملتی که وقتی می‌آید بیرون دو میلیون دو میلیون می‌آید بیرون آزاد است. سربلند است. چه ترسی دارد از اینها؟
آنها هم یواش‌یواش ان‌شاء‌الله، به امید خدا، به راه راست هدایت می‌شوند و می‌فهمند اشتباه کردند.» یک چنین تصویری داشت از رژیم آینده.
س- می‌داد.
ج- می‌داد آره. که جمهوری اسلامی این چنین رژیمی است. از آنچه که توی افسانه‌ها آمده راجع به جامعه ایده‌آلی و اینها از قلم هر نویسنده‌ای، هیچ چیزی کم نداشت. یک چیزی هم اضافه داشت. من آنجا باز هم خاطرم هست که ایشان می‌گفتند که «این چیزی که ما می‌گوییم. این جمهوری که ما می‌گوییم خیلی از آنچه که مثلاً مارکس گفته، هم جلوتر است. به یک مناسبتی یا بی‌مناسبت، واسه اینکه نشان بدهد که به مارکس هم وارد است. به نوشته‌های مارکس، یک نقل قولی هم از مارکس کرد. بعد چشم‌هایش را بست این جوری مثل آدم‌های چیز که به تفکر عمیق فرو رفتند گفت، « فکر می‌کنم توی چاپ آلمانی این اثر صفحه ۳۲۸ باشد با ۳۲۹.» جمله‌ای را که نقل کرده بود. البته خوب، من فکر می‌کنم واسه این کارگرهایی که آنجا بودند هی بیرون می‌رفتند، هی می‌آمدند. چون بعداً معلوم شد که آن روز حقوق هم می‌دادند، اینها دانه‌دانه بایستی می‌رفتند امضاء می‌کردند می‌آمدند برای حقوق‌شان، خوب، حتماً بی‌تأثیر نبوده است دیگر.
یک چنین چیزی بود. ولی به‌هرحال، آدم‌هایی که بعداً در تدارک این بودند که رژیم بعدی را سرکار بیاورند یک چنین جانوران واردی بودند. خوب، من اقرار می‌کنم برای من که اصلاً هیچ‌گونه آشنایی قبلی با آقای بهشتی نداشتم فکر می‌کردم که «عجب آخوند روشنفکری است این.» هنوز هم عقیده دارم آخوند فوق‌العاده سیاسی بوده است. هر چند روشنفکر یا نبود یا فرصت اینکه نشان بدهد بعداً هست نداشت. ولی فوق‌العاده آدم سیاسی و فوق‌العاده آدم موذی بود.
س- آقای هزارخانی، در آن روزها از این سازمان‌های سیاسی که نام می‌برم نزدیک‌ترین همکاری را با کدام یک از آنها داشتید؟ جبهه ملی. سازمان چریک‌های فدایی خلق، سازمان مجاهدین خلق؟
ج- هم اینها؟
س- بله، دیگر سازمان عمده‌ی دیگری به آن شکل آن روز نبود.
ج- نه، ببینید، به یک معنا به همه اینها من شخصاً چه از نظر عقیدتی چه از نظر احساسی نزدیک بودم. جبهه ملی در واقع میراث ما بود. یعنی ما بچه‌های جبهه ملی زمان مصدق بودیم و خودمان را این جوری هنوز هم که هنوز است می‌شناسیم. خارج از این اصلاً نمی‌دانم، من هر وقت بخواهم برای خودم هویت سیاسی قائل بشوم می‌بینم که امکان ندارد. ما بچه‌های دوره نهضت ملی شدن صنعت نفت بودیم و آنچنان استخوان‌مان با این سنت آغشته است که امکان ندارد اصلاً چیزش بکنیم. سازمان چریک‌های فدایی و مجاهدین خلق هم سازمان‌هایی بودند که در واقع سازمان‌های نوین سیاسی ایران بودند که خواسته‌اند از نقطه‌نظر مشی سیاسی بن بست‌شکنی بکنند. یعنی در یک زمانی مشی‌ای را پیش گرفتند که سابق بر این حتی تصورش هم نمی‌رفت. یا اگر تصورش می‌رفت از طرف سازمان‌های سیاسی کلاسیک مطرود قلمداد میشد، منظورم از سازمان‌های کلاسیک حزب توده است که مدت‌ها فعالیت داشتند. بنابراین از نظر احساسی حتماً با آنها نزدیکی داشتیم. از نظر فکری هم با سازمان چریک‌های فدایی خلق که آن هم طرفدار سوسیالیزم بود هم عقیده هم بودند. اما سازمان مجاهین خلق را از همه کمتر با آنها تماس داشتم. و سازمان مجاهدین خلق،
س- چرا؟
ج- خوب، هیچ‌چیز نیست،
س- برحسب تصادف؟
ج- برحسب تصادف این جوری شده بود. آره. یعنی عناصری که باعث این پیوند بشوند وجود نداشت. نمی‌دانم. تصادفی این جوری شده بود دیگر. من فقط می‌دانستم که یک سازمانی وجود دارد. تا موقعی که شعاعیان بود زنده بود، خبری لااقل از آنها داشتیم، هر چند تماسی نداشتم. ولی از موقعی که او شهید شد دیگر هیچی، آن هم بریده شد. در واقع تماس من و پیوند من با سازمان مجاهدین خلق بعد از انقلاب است. شناخت من از رهبران آنها، از میلیتان‌هایشان، از آدم‌های معمولی آنها، هوادارانشان و غیره و ذالک را همه اینها مال بعد از انقلاب است. قبل از انقلاب نه، چیزی به‌طور شخصی نداشتم.
س- برای اینکه یک خرده مشروح‌‌تر راجع به این جریان صحبت بکنیم می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که یک مقداری توضیح بدهید اگر شما ارتباطی داشتید با آن جبهه ملی که به وسیله اعلامیه آقای دکتر بختیار و دکتر سنجابی و داریوش فروهر اعلام وجود کرد؟
شما هیچ نوع همکاری با آنها داشتید در آن موقع، یا تماسی با آنها برقرار کردید؟
ج- آره، با چیز چرا. خانه آقای دکتر سنجابی هر چند وقت یک دفعه‌ای می‌رفتیم.
س- بله. چه خبر بود آنجا که می‌رفتید؟
ج- هیچ چیز. می‌رفتیم با آقای سنجابی بحث می‌کردیم که مثلاً، آخر می‌دانید یک دوره چیزی بود دیگر. یک دوره، چه می‌دانم، جوش و خروش سیاسی بود که تظاهرات مختلفی از خودش بروز می‌داد. از جمله مثلاً ما که به‌عنوان کانون نویسندگان دو مرتبه دور هم جمع شده بودیم یک نامه سرگشاده برای نخست‌وزیر فرستادیم، یک بار گمان می‌کنم همین آقایان جبهه ملی بودند، ما را دعوت کردند که، دعوت کردند یک شب. همین جوری شب‌نشینی دعوت کردند خانه آقای بختیار مثل اینکه. که بعد توی کانون اتفاقا صحبت شد که آخر معنی ندارد تمام اعضای کانون نویسندگان را این شکلی دعوت بکنند. بعد هم ما چون نمی‌خواستیم در واقع رنگ سیاسی خاصی به خومان بزنیم، این هم از طرف دیگر باعث شد که معذرت‌خواهی بکنیم و آن دعوت را به آن صورت نپذیریم. اما این را می‌خواستم بگویم که انواع و اقسام فعالیت‌ها بود. و من شخصاً سراغ آقای دکتر سنجابی و اینها می‌رفتم. و کار عمده‌ای نه.
س- به چه قصدی به آنجا می‌رفتید؟ می‌رفتید که چکار کنید؟
ج- می‌رفتیم که،
س- و چه دیدید؟ و آیا آن چیزهایی را که می‌خواستید بود آنجا؟ نبود؟ چه‌جوری بود برخورد ایشان؟
ج- نه. ببینید خوب، چیز بود دیگر. بعد از یک دوره رکود و خفقان و اینها یک مقداری در دم‌کنی را، به‌اصطلاح، برداشته بودند. خیلی خوب، حالا ما می‌خواستیم ببینیم که این رجالی که به‌هرحال، همکاران دکتر مصدق بودند و پرستیژ دکتر مصدق را اینها حمل می‌کردند، لااقل تا آن موقع این جوری به نظر می‌رسید دیگر. تحت شرایطی مجبور هستند سکوت بکنند ولی خلاصه جنساً، نوعاً، ماهیتاً آدم‌هایی هستند که از همان تبار هستند از تبار دکتر مصدق هستند. با این ایده، با این پیش‌داوری ما سراغ اینها می‌رفتیم. من سراغ آقای، با چند تا از دوستان دیگر، همان اوایل سراغ آقای مهندس بازرگان هم رفتیم.
بله، ولی خوب، همان‌جوری که خود شما هم اشاره کردید، به‌تدریج مثل اینکه معلوم میشد که نه، آقا، این دوره جدیدی است. آدم‌های جدیدی را لازم دارد. و مشی جدیدی هم بایستی که اختراع بشود، اگر وجود ندارد.
س- می‌توانید یک خاطره را به طور مشخص لااقل یکی از آن خاطرتتان را که شما را متوجه این موضوع کرد برای ما توضیح بدهید چه بود؟ یکی یا دوتای آن را؟
ج- ببینید من آن موقع که کانون نویسندگان شروع به فعالیت کرده بود یک عده‌ای از دوستان دومرتبه دور هم جمع شدند. یک عده‌ای از این دوستانی که دور هم جمع شده بودند توی کانون نویسندگان، اینها چون از نظر فکر هم با هم نزدیک‌تر بودند، خوب، بیشتر همدیگر را می‌دیدند، بیشتر با هم صحبت می‌کردند، بیشتر سعی می‌کردند که یک کارهای دیگری هم بکنند اینها. اگر درست خاطرم باشد تابستان قبل از سقوط رژیم، من بودم آقای پرهام بود، فکر می‌کنم ناصر پاکدامن هم بود، کس دیگری هم اگر بود یادم نمی‌آید، ولی همین سه یا چهار نفر بیشتر نبودیم. رفتیم پیش آقای مهندس بازرگان که آن موقع توی دفتر توی شرکت یاد پشت سفارت … آنجا بود. ماه رمضان هم بود. این را هم خوب یادم هست به دلیل اینکه وقتی که وارد شدیم آقای بازرگان را ببینیم گفت که «ماه رمضان است. هیچ پذیرایی از شما نمی‌توانم بکنم. همین‌طوری خشک و خالی اگر قبول دارید بیایید بنشینید.» رفتیم نشستیم. با او صحبت سیاسی می‌کردیم ایشان خودش را یعنی جوری وانمود می‌کرد که اصلاً انگار بیگانه است، از یک جامعه دیگری آمده اینجا. بعد ما گفتیم «آقا، جوش و خروشی هست در جامعه. این جوری، فلان. شما نظرتان چیست؟ آخر ما باید چکار بکنیم؟» می‌گفت که، «راستی مگر خبری هست؟» و ما هم ساده لوحانه فکر می‌کردیم که او نمی‌داند خبری هست. می‌گفتیم: «آقا، مگر نمی‌دانید خبری هست؟» می‌گفت: «شما هم باورتان شده است؟» ما هم می‌گفتیم: «بله، باورمان شده است. یعنی هست واقعاً باورکردنی است. علائم و آثار آن آنچنان آشکار است که باید باور کرد این را.» و او می‌گفت که، «نه، نه، اینها چیز ندارد، آینده ندارد.» علاوه بر این، حالا نکته‌ای که می‌خواهم به آن تأکید کنم اینجا است، اگر هم قرار باش یک وقتی واقعاً این جور که شما می‌گویید یک جنب‌وجوشی به‌وجود بیاید، آن وقت من پیرمرد باید بیایم از شماها که جوان هستید بپرسم که «حالا ما چکار باید بکنیم؟ نه اینکه شماها بیایید از من بپرسید حالا ما چکار باید بکنیم؟ من چه می‌دانم؟ ما مال یک زمانی بودیم که عمرمان را کردیم و مبارزه‌مان را هم کردیم و حالا خوب یا بد سپری شدیم. من که دیگر طرف سیاست و اینها نمی‌روم.» این را آن موقع مهندس بازرگان به ما می‌گفت. از آنچه که امروز داریم می‌بینیم من می‌توانم این نتیجه‌گیری را بکنم که ایشان خیلی خیلی پیش‌تر از ما و بیشتر از ما از همان موقع ما آنچه که در رو می‌گذشته می‌دیدیم ایشان لابد آنچه هم که در عمق می‌گذشت خبر داشتند. چون بعدها معلوم شد. خود ایشان هم که ماشاءالله در رک‌گویی ید طولایی دارند گفتند دیگر. با آمریکایی‌ها هم چیز داشتند از زیر، مذاکره داشتند. نمی‌دانم، هی می‌آمدند. می‌رفتند. بعد هم که توی آن هیئت منتخب
س- بله، الان که همه اینها را نوشتند
ج- همه را نوشتند دیگر. آره. آن موقع می‌خواست به ما حالی بکند که «آقا، اینها اصلاً چیست؟» حالا نمی‌دانم چرا؟ به‌دلیل اینکه ما به‌عنوان، در کسوت طرفداران جبهه ملی و چیز رفته بودیم آنجا. همان یعنی در واقع چه جوری بگویم، این رؤیا را داشتیم که می‌شود نهضت ملی زمان دکتر مصدق را دوباره احیاء کرد با همان عظمت و، البته عظمت آن هم می‌دانید که توی خاطره ما بود دیگر. خیلی وقت هم از آن گذشته بود دیگر جنبه‌های منفی آن هم کاملاً پاک شده بود. آنچه که مانده بود جنبه‌های مثبت آن بزرگ شه، غیرواقعی بود دیگر. یعنی دنبال چنین چیزهایی بودیم دیگر. فکر می‌کردیم که رهبران جبهه ملی هم، لااقل در این ایده‌آل‌های خیلی غیرواقع بینانه، با ما چیز هستند. ولی نبودند متاسفانه آنها خیلی رئالیست‌تر از ما بودند.
س- با بختیار هم تماس گرفتید؟
ج- نه. من نه.
س- هیچ‌وقت.
ج- نه.
س- سنجابی چطور؟
ج- بله با سنجابی تماس داشتم.
س- آیا خاطره‌ای دارید از همان روزها؟ همانطور که از آقای بازرگان داشتید و توصیف کردید؟
ج- نه، خاطره به این چیزی نداشتم که این قدر خلاف انتظار باشد. اما همین قدر یادم هست که ما سراغ آقای دکتر سنجابی که می‌رفتیم ایشان را، با دوستان دیگر منظورم است که می‌رفتیم، هی می‌خواستیم که وادار بکنیم به اینکه یک مقداری تندتر از آنچه که حرکت می‌کنند حرکت بکنند و رسماً وارد صحنه سیاست بشوند. رهنمود بدهند. بگویند مثلاً، به‌عنوان یک رهبر سیاسی، به‌عنوان یک لیدر، به‌عنوان یک آدمی که مورد احترام افکار عمومی است. او را قبول دارند حالا در حد همکار دکتر مصدق لااقل. علاوه بر اینکه خود او هم شخصیتی است واسه خودش. و ایشان چیز می‌کرد. نمی‌دانم،
س- امتناع می‌کرد؟
ج- آره. یا لااقل انتظار ما را خیلی تندروانه ارزیابی می‌کرد. می‌گفت: «حالا بایستی که یواش‌یواش صبر بکنیم. ببینیم و فلان.» درحالی‌که واقعاً شتاب حوادث به یک حدی رسیده بود که حتی آدم‌های غیروارد توی صحنه سیاست هم می‌فهمیدند که «اگر نجنبی دیر می‌شود. اگر حالا نجنبی بعداً دیر می‌شود.» این جوری بود دیگر.
س- شما آقای هزارخانی، کتاب آقای خمینی را خوانده بودید آن موقع؟
ج- نه خیر.
س- شما چه زمانی کتاب آقای خمینی رسید به دستتان؟ منظورم کتاب «ولایت‌فقیه» است.
کی برای اولین بار آن را خواندید؟
ج- بعد از انقلاب.
س- بعد از انقلاب؟
ج- بله، بعد از انقلاب. حتی بعد از اینکه، آره دیگر، یعنی سرکوبی‌ها از همان بعد از انقلاب شروع شد دیگر. منتهی خفیف‌تر بود اولش. ولی نطفه‌هایش بود دیگر. روزنامه‌ها را بگیرند پاره کنند. نمی‌دانم، ببندند. بعد هی بروند مزاحم بشوند، آن اوایل.
س- از توی جریان، توی این مسیر انقلاب شما از چه تاریخی متوجه شدید که جریان دارد از دست آدم‌های لائیک و گروه‌های لائیک در می‌رود و کاملاً در انحصار نیروهای مذهبی درمی‌آید؟
ج- ببینید، جریان هیچ‌وقت دست آدم‌های لائیک نبود.
س- از اولش هم نبود؟
ج- من فکر نمی‌کنم بود. منظورتان اگر از آدم‌های لائیک آدم‌های خارج از …
س- من ایران نبودم. من این را دارم از شما می‌پرسم ببینم خاطره شما چه می‌گوید؟
ج- نه دست آدم‌های لائیک نبود. آدم‌های لائیک یک زمانی به نظر من خیلی شانس داشتند.
برای اینکه سر رشته جریان‌ها را لااقل تا یک حدی در دستشان بگیرند.
س- چه زمانی؟
ج- همان پیش از انقلاب. ببینید، انقلاب در واقع در جستجوی یک رهبری بود که نداشت.
من این جوری توجیه می‌کنم قضیه را اصولاً. و اصلاً محل اعرابی خمینی را فقط این می‌دانم. خمینی اصلاً قبل از آن آنچنان مطرح نبود که، مگر توی طرفداران خودش، که آن هم به مناسبت دیگری مطرح بود واسه آنها. برای کسان دیگر فقط یک آدمی بود، یک آخوندی یک روحانی بود که اگر اعتباری داشت به مناسبت این بود که با شاه مخالفت می‌کند و مخالفتش رادیکال است. یعنی یواش‌یواش دیگر ماه‌های آخر متمایزش می‌کرد از دیگر روحانیون. و حال آنکه دیگر روحانیون از نظر، چه‌جوری بگویم؟ شاید مرام و مرتبه مذهبی من صلاحیت ندارم راجع به آن قضاوت کنم، از زبان همان‌ها می‌گویم، شاید مقام‌های بالاتری داشتند از آقای خمینی. جنبه سیاسی داشت خمینی، خمینی یک آدم سیاسی بود. اما رهبر سیاسی نبود، ولی قرار گرفتند آنجا دیگر. علتش این است که جا خالی بود و نمی‌دانم، توی طب به ما یاد دادند که طبیعت خلاء را تحمل نمی‌کند. به هر وسیله‌ای شده آن را پر می‌کند، حتی با آشغال، حتی با چیزهای زائد، بله، لااقل توی بیولوژی که این جوری است، حتماً توی علم‌الاجتماع هم این جوری است دیگر. بنابراین جا برای آدم‌های لائیک اگر هم وجود داشت اول، بعداً دیگر کاملاً منتفی شد. اما آنچه که تعجب آورد بود اوایل بعد دیگر معلوم شد که روال عادی است حکومت خشونت و فناتیزم بود. چون اصلاً چنین زمینه‌ای لااقل در انقلاب ۵۷ وجود نداشت.
س- آقای هزارخانی، تا آنجا که خاطره شما یاری می‌کند فکر نمی‌کنید که زمینه این جریان لااقل از نوشتن کتاب «غرب‌زدگی» به‌وسیله آل‌احمد و فعالیت‌های دکتر شریعتی و اینها قبلاً فراهم شده بود؟
ج- زمینه چی؟
س- زمینه این …
ج- فناتیزم.
س- روند مذهبی که به فناتیزم منجر شد لااقل. چون اولش که به این شکل به میدان نیامد.
ج- نه. ببینید، خیلی‌ها الان این را می‌گویند. ظاهر معقولی هم دارد. به‌راحتی شاید ساده هم بشود آن را قبول کرد. من این را قبول نمی‌کنم.
س- نه، من مخصوصاً این را از شما می‌پرسم برای اینکه شما با آل احمد هم رفیق بودید، صمیمی بودید، نزدیک بودید، و ایشان را خوب می‌شناسید و بهتر از هر کسی می‌توانید این را برای ما توضیح بدهید.
ج- آره. البته توضیح که، ببینید، من فقط می‌توانم نظر خودم را بیان بکنم و معلوم نیست نظر خودم درست باشد یا نباشد. اما آن جور که من می‌بینم این است که در زمان حکومت شاه این واقعیتی است که ما فکر می‌کردیم، من فکر نمی‌کنم که کس دیگری بتواند الان ادعا بکند که غیر از این فکر می‌کرد، آنها که در اپوزیسیون بودند، که مگر ممکن است اختناق از این هم بیشتر بشود و از این هم بالاتر برود. در زمان شاه خوب، واقعاً دقیقاً همین فکر را می‌کردیم. فکر می‌کردیم به اوج اختناق دیگر رسیدیم که از این بالاتر نمی‌توان برود. همراه با این خوب، البته اختناق کامل، اختناقی که از آن بالاتر چیزی متصور نیست، مدت طولانی هم که دوام بیاورد یک احساس ناتوانی خواه و ناخواه القاء می‌کند به مردم. مردمی که چیز دیگر می‌خواهند. یواش‌یواش مردم را به آن راه می‌کشاند که چیز دیگری نخواهند خودشان را وفق بدهند با محیطی که هست. و این شاید آن موقع‌ها ما از کسانی که مثلاً، چه می‌دانم، از توی اپوزیسیون درمی‌آمدند می‌رفتند می‌پیوستند به دستگاه دولتی به شدت عصبانی می‌شدیم. یک دلیل آن هم این بود که واقعاً مقاومت کردن به‌طور طولانی و بی‌نهایت در مقابل یک اختناقی که هیچ مفری واسه آن نمی‌بینی غیرممکن است اصلاً. از بشر نباید چنین توقعی داشت. من فکر می‌کنم که با وجود این آدم‌ها و مغزهای سرکشی وجود داشتند که حتی آن موقع هم علیرغم تمام شرایطی که حاکم بود زیر بار اینکه خودشان را تطبیق بدهند با وضع روز نمی‌رفتند. از آن جمله شریعتی را من می‌گذارم.
از آن جمله آل‌احمد را می‌گذارم. توی یک زمینه دیگری ولی به کلی متمایز از اینها، از آن جمله پیشگامان مبارزه مسلحانه را می‌گذارم. وجه مشترک همه اینها این بود که چیز می‌کردند یعنی درصدد بودند که راهی برای شکستن این بن بست پیدا بکنند. هر کس به نحو خودش. آل احمد توسل به مذهب را، به‌اصطلاح، به‌عنوان راه پیشنهاد می‌کرد. و من خودم که خوب، آل‌احمد را از نزدیک دیده بودم با او گپ می‌زدیم، صحبت می‌کردیم، بحث می‌کردیم و فلان و اینها، تمام دورنمای جلوی چشمش دورنمای انقلاب الجزایر بود و به من می‌گفت: «شماها چطور نمی‌فهمید که باید سلول‌های حزب کمونیست را توی مسجد تشکیل داد. این الجزایری‌ها که نه به قدر شما کمونیست هستند، نه مسلمان هستند فهمیدن و کارشان را پیش بردند.» الان بعد از گذشت کلی حوادث،
س- شما وقتی که آن کتاب را خواندید هیچ‌وقت راجع به مسائلی مثل تجلیل از شیخ فضل‌الله نوری و این چیزها با او بحث نکرده بودید که ببینید چه می‌گوید؟
ج- نه. ببینید، این بحث را شاید دیگران مثل مثلاً آشوری و اینها کره بودند توی زمینه
س- مقاله آشوری
ج- مقاله آشوری هست. من احساس می‌کنم که روحیۀ سرکشی آل‌احمد را آدم اگر درک می‌کرد دیگر این بحث‌های خرده را با او نمی‌کرد. یعنی کافی نیست که، آره، شما می‌توانید او را محکوم کنید در مقابل هر دادگاهی که شیخ فضل‌الله قابل دفاع نیست. اما آن درست.
ببینید، یک کسانی را می‌گیرید و روی آنها تکیه می‌کند که غیرقابل دفاع هستند. تصور من این است با شناختی که از روحیه آل احمد دارم، می‌خواست که اصلاً به‌کلی ترتیب آن چیزهایی را که محترم هستند و غیرمحترم هستند به هم بریزد و این را من در آن رده می‌گذارم. نه اینکه اختصاصاً می‌خواست به شیخ فضل‌الله داده باشد. نمی‌دانم. ولی وقتی کلیه روحیات او را، روحیه سرکش او را، روحیه یاغی او را، من وقتی این را در آن متن می‌گذارم این جوری واسه من معنی می‌دهد. آل احمد اصلاً آدم مرتجعی نبود. اگر کوچکترین رگه‌ای از ارتجاع، البته ارتجاع می‌دانید خیلی نسبی است دیگر، توی مسائل چیزی دارم می‌گویم، مسائل اجتماعی می‌گویم، اگر قبلاً از خودش بروز داده بود، آره، میشد آدم تصور بکند که دارد مقدمات یک اختناق بعدی را که هزار بار مثلاً، بدتر از این است دارد درست می‌کند. ولی این جوری نبود. شریعتی هم همین جور بود.
س- شما شریعتی را می‌شناختید؟
ج- آقای شریعتی را اتفاقاً از پاریس می‌شناختم. موقعی که اینجا بود.
س- چه خاطراتی از او دارید که برای ما بگویید که مُبَیِّن شخصیت سیاسی و اجتماعی ایشان باشد؟
ج- والّا، شریعتی موقعی که اینجا بود خوب، به یک نحوی مثل بقیه دیگران محصل بود.
منتهی او محصل یک خرده مثل ماها بزرگ‌سال‌تر از دیگران است که تازه آمده بودند شروع می‌کردند. فکر می‌کنم که دو تا بچه داشت آن موقع. پسر بزرگش احسان را که داشت.
بچه دومی‌اش را هم داشت. خودش و زنش با آن دو تا بچه‌هایش توی یک اطاقی زندگی می‌کردند، من دو سه دفعه اطاق او رفته بودم، از اینجا یک خرده بزرگ‌تر بود. یعنی مجموعاً مثلاً ده دوازده مترمربع بیشتر نمی‌شد. زندگی خیلی سختی داشت. خوب، آن وقت مثلاً تز هم می‌نوشت و اینها. چون شریعتی قبل از اینکه اینجا بیاید مثل اینکه معلم بود در مشهد. زندگی سختی داشت. زیاد هم اینجا بند نشد. بعد برگشت تهران و رفت مشهد و بعد از یک مدتی هم گرفتاری و فلان و اینها. کارهای عمده‌اش را توی همین دوره بازگشت به ایران کرد.
س- در اینجا شما در فعالیت‌های سیاسی هم با ایشان همکاری داشتید؟
ج- آره. آن موقع‌ها سال‌های ۶۰ بود. سال‌های اوایل دهه ۶۰ بود. جنب‌وجوش‌هایی که اینجا بود در خارج کشور بود در همان حدی بود که قبلاً گفتم. یعنی کنفدراسیون بود و انجمن دانشجویانی بود. یک چیزی که اینجا به‌خصوص توی فرانسه وجود داشت و بیشتر تحریک‌کننده بود برای آدم‌های سیاسی که فعال‌تر برخورد بکنند با خیلی از مسائل، قضیه جنگ الجزایر بود و استقلال‌طلبی و آن جنبش آنها که خوب، شریعتی هم آغشته به این بود تا چیز. همه ما بودیم. و هیچ‌کس نبود که نسبت به این جنگ خودش را بیگانه احساس بکند.
تمام روزمره تمام حوادث آن را تعقیب می‌کردیم. موضع‌گیری‌های سیاسی انتلکتوئل‌های اینجا نسبت به جبهه آزادی بخش و غیره. این کار روزمره ما بود و بحث آن را می‌کردیم.
عین یک بحث داخلی می‌کردیم. شریعتی هم طبعاً تحت این تأثیر بود. ارادت او به فانون و به سارتر و نمی‌دانم اینها، حالا علیرغم ایرادهایی که بعداً هم اصلاً خودش می‌گرفت به فکر آنها. ولی اصولاً مطرح شدن این تیپ آدم‌ها و این سنخ طرز فکر از آنجا است. به نظر من آدم فوق‌العاده روشنی بود. نسل جدیدی از مسلمان‌ها را تربیت کرد به سبک خودش، با تفسیر خودش از اسلام، که من گمان نمی‌کنم که منصفانه باشد اینها را بگوییم همین حزب‌الله‌ی‌های امروز هستند. اصلاً این جوری نیستند، پیروان شریعتی امروز هم وجود دارن منتهی خوب، خیلی
س- ولی می‌شود سازمان مجاهدین خلق را در این رده به حساب آورد؟
ج- خیلی پیروان شریعتی نزدیک‌تر هستند به سازمان مجاهدین خلق تا به این «اسلام عزیز» خمینی. خیلی نزدیک‌تر هستند. ولی فکر نمی‌کنم سازمان مجاهدین خلق
س- اینها همان گروهی هستند که الان به نام «ارشاد» هستند؟
ج- بله. گروه ارشاد هستند. اینها من فکر می‌کنم که قصدشان این بوده و قصدشان اگر این هست بایستی که خیلی خیلی بیشتر از این با دقت و با مسئولیت بیشتر با آنها برخورد کرد. که در مذهب هزار و چهارصدساله رفورم بکنند. خیلی دست کم می‌گیرند.
به‌خصوص الان انتلکتوئل‌های ما توی این دوران استبداد زدگی مذهبی این مسئله را خیلی دست کم می‌گیرند. ولی من فکر می‌کنم این مرحله را ما چاره‌ای نداریم از اینکه از آن رد بشویم و باید استقبال بکنیم از رفورم مذهبی.
س- یعنی همان رنسانس مذهبی را که دکتر شریعتی در کتاب‌هایش صحبتش را می‌کند؟
ج- تفسیر جدیدی از اسلام که علاوه بر دکتر شریعتی دیگران هم می‌کنند. خیلی کسان دیگر هم هستند که می‌کنند. از جمله مثلاً مجاهدین خلق هم می‌کنند. تفسیر جدیدی که از مذهب دیدم
س- اسلام راستین.
ج- حالا راستین یا غیرراستین من نمی‌دانم.
س- این چیزی است که خودشان می‌گویند. اسلام راستین و اسلام واقعی.
ج- آره. ببینید توی تمام مکاتب هم این جوری است دیگر. مارکسیسم- لنینیسم واقعی هم در واقع امر بستگی به این دارد که از دهان چه کسی در می‌آید دیگر. ها؟
س- بله.
ج- چون یک معیار شناخته شده‌ای که همه آن را قبول داشته باشند که ندارد که. هرکسی مال خودش را می‌گوید راستین دیگر. من اصلاً به اسم گذاریش کار ندارم. به مذهبی که می‌خواهد خودش را با تکامل تاریخ خوانا بکند کار دارم. این امر بسیار مهمی است که در جامعه ما اگر هم کوشش‌هایی بوده قبلاً، توی تاریخ‌مان واسۀ یک چنین چیزی ولی بی‌ثمر بوده، الان دارد با ثمر می‌شود و بایستی که از آن استقبال کرد. من واقعاً خیلی‌خیلی متأسف می‌شوم از اینکه پاره‌ای از روشن‌فکران لائیک ما این مسئله را اصلاً درک نمی‌کنند.
س- این مسئله زمان آمدن آقای خمینی هم مطرح بود آقای هزارخانی، نبود؟
ج- ببینید آره، ممکن است. ولی خوب، این هیچ‌وقت در هیئت یک رفورماتور مذهبی نیامد توی میدان. علی شریعتی از اول به‌عنوان یک رفورماتور مذهبی آمد. خمینی به‌عنوان یک وعده دهنده حکومت اسلامی که البته آن حکومت اسلامی را به دروغ یک چیز دیگری معرفی می‌کرد در پاریس که بود آمد سرکار. ولی حکومت اسلامی را می‌گفت دیگر.
س- خوب، قصد ما این است که کار تاریخ بکنیم بنابراین یک خرده از بحث نظری می‌رویم کنار و برمی‌گردیم به حوادث تاریخی. بعد از سقوط رژیم شاه وقتی که شورای نویسندگان دسته جمعی به دیدن آقای خمینی رفتند شما هم بودید جزو آنها؟
ج- از کانون نویسندگان یک ده دوازده نفری یا پانزده نفری رفتند به دیدن آقای خمینی. بله بنده هم بودم توی آنها.
س- می‌توانید که برای ما به‌طور مشروح جریان جریان آن روز را و صحبت‌هایی که شد و عکس‌العمل آقای خمینی را توضیح بفرمایید؟
ج- عرضم به حضورتان، که خیلی مسئله عجیب و غریبی نبود. آن روزها برنامه‌های آقای خمینی، دیدارهای آقای خمینی خیلی فشرده بود. اولاً برای دیدن او، خوب، خیلی وقت محدودی داده بودند به ما. بعد هم ما واسه اینکه بحث در این وقت محدود امکان‌پذیر باشد قرار شد که یک مطلبی، به‌اصطلاح، تهیه بکنیم که بعد، به‌اصطلاح، آن مطلب را به‌عنوان مطلب ما دسته‌جمعی آن را عنوان بکنیم. در نتیجه یک صفحه دو صفحه‌ای مطلب نوشته بودیم.
س- چه بود مضمون آن مطلب؟
ج- همین که بالاخره ما کانون نویسندگان هستیم. به‌عنوان کانون نویسندگان طرفدار آزادی بیان هستیم، آزادی بیان و قلم و غیره وذالکی که وجود نداشته در رژیم گذشته و امیدواریم حالا وجود داشته باشد و این خیلی امر مهمی است و غیره‌وذلک و از این چیزها دیگر.
س- عکس‌العمل ایشان چه بود؟
ج- این را بعد آقای پرهام گمان می‌کنم اگر درست خاطرم باشد مأمور شده بود که بخواند و خواند. عکس‌العمل ایشان هم خوب، یک مقدار چیز کرد گفت «بله، در دوره سابق اختناق بود و نمی‌دانم چه چیز بوده و اینها. ولی نویسنده‌ها هم بایستی که خلاصه انقلاب ملت‌شان را درک کنند و خودشان را همگام بکنند و هم آهنگ بکنند با آنچه که می‌گذرد.» واسه ما خیلی معنی نداشت آن زمان از این حرف‌ها که منظور او چه چیز است؟ شاید منظور او این بوده که بای حزب‌اللهی بشوند، ته ذهن او. اما ما اصلاً همچنین خیال‌هایی نمی‌کردیم. به‌هرحال یک ملاقات خیلی فشرده، ساده و کوتاهی بود.
س- و چیز صریحی دستگیرشان نشد.
ج- نه چیز صریحی دستگیرمان نشد. خیلی تشریفاتی به نظر رسید. شاید چون خانم سیمین دانشور هم جزو ما بود آقای خمینی اصلاً چشم خود را هم از روی قالی بلند نکرد.
س- مگر ایشان حجاب اسلامی نداشتند؟
ج- چرا. روسری داشت. نه، ولی خوب، خیلی از چیزها را بعداً من دیدم که اصلاً از نگاه کردن به زن پرهیز می‌کند، اعم از اینکه حجاب داشته باشد یا نداشته باشد.
آقای خمینی به‌هرحال، یا سرش پایین بود از این بابت بود یا از بابت این بود که اصلاً چشم نداشت از همان روز اول ریخت هیچ‌کدام ما را ببیند. یا این هم که اصلاً شگرد اوست. چون من بعد دیگر خمینی را ندیدم نمی‌توانم این را بگویم که اصلاً هیچ‌کسی را نگاه نمی‌کند. نمی‌دانم. این بود. بله ما رفتیم آنجا. من هم بودم توی آن هیئت. ما چیزی دستگیرمان نشد در واقع.
س- از برخوردهای دیگری که بعد از آن ملاقات با آقای خمینی در شورای نویسندگان به‌وجود آمد کدامشان به‌نظر شما مهم‌تر از همه بود که تقریباً کار شورای نویسندگان را فلج کرد.
ج- برخوردهای ما با دولت یعنی با آقای خمینی؟
س- نه خیر در داخل خودتان.
ج- در داخل خودمان مهم‌ترین حادثه‌ای که اتفاق افتاد همان چیز بود دیگر. به‌اصطلاح اخراج آقای به‌آذین و دوستان او بود دیگر.
س- یعنی برخورد با اعضای توده‌ای سازمان.
ج- توده‌ای. آره. با اعضای توده‌ای سازمان، که موضوعش هم سر ترتیب دادن یک شب‌های شعری در دانشگاه تهران بود منتهی بعد از انقلاب. خوب، آن موقع البته دولت موقت سرکار بود. ولی دولت موقت به قول آقای بازرگان آن موقع می‌گفت که «یک کارد دست ما دادند که دسته ندارد. تیغه ندارد. نمی‌دانم، خلاصه. کاری از آن برنمی‌آید.» وزارت کشور حاضر نبود که مثلاً بپذیرد که مثلاً امنیت چیز را حفظ بکند. دعوای ما با دولت از این حدود فراتر نمی‌رفت. اما در زیر این خوب، مسئله سیاسی نهفته بود دیگر. یعنی فشار گروه حزب‌اللهی‌ها بوده که عقیده داشت که همه حالا باید ساکت بشوند. انقلاب تمام شده و به پیروزی رسیده است. دیگر مطالبی نباید گفت. یا اعمالی نباید کرد که باعث تشنج بشود باعث اختلاف بشود و چیزها را به هم بزند. توده‌ای‌ها هم تو کانون همین کار را می‌کردند. توی کانون نویسندگان همین سیاست را تبلیغ می‌کردند. چون تصمیم خودشان را گرفته بودند که تا
س- در خط امام باشند.
ج- در خط امام باشند تا آخر. کاری که کردند هم. و بنابراین آنها هم در کنار عنوان می‌کردند که این مسائل هر چند که درست است ما همه‌مان طرفدار آزادی فکر هستیم، بایستی که گفته چیز بشود انتقاد هم اگر هست باید بشود. ولی الان موقعیت یک موقعیتی است که یک رژیم انقلابی سرکار آمده و با امپریالیسم و یا نمی‌دانم، ایادی نمی‌دانم، ارتجاع و فلان و اینها دست به گریبان است، حق نیست که ما چوب لای چرخش بگذاریم. ولی هیچ‌وقت برای ما ثابت نکردند که چند جلسه‌ای شعر گذاشتن به افتخار انقلاب در دانشگاه تهران چه جور چوب گذاشتن لای چرخ مبارزه ضد امپریالیستی و ضدارتجاعی رژیم است؟ هیچ‌وقت این را نگفتند. فقط گفتند این را. همچنان که در روزنامه‌شان راجع به موارد دیگر هم تکرار می‌کردند که «دستجات ناآگاه و بی‌مسئولیتی هستند که ممکن است از این فرصت‌ها استفاده بکنند بیایند شلوغی راه بیندازند. البته ما می‌دانیم شما نمی‌خواهید این کارها بشود ولی خوب، همه کارها که دست شما نیست که. این را به شما تحمیل می‌کنند. بنابراین شما باید بگذرید.» بحث از اینجا، یعنی دعوا از اینجا شروع شد. در واقع دعوای کانون نویسندگان بود با یک حزب سیاسی که می‌خواست که خط خودش را تحمیل بکند و کانون نویسندگان زیر بار آن تحمیل نمی‌رفت که بعد کار کشید علناً به آنجایی که آنها خواستند کانون نویسندگان را بشکنند یا از بین ببرند یا تابع خودشان بکنند. به زور و با ارعاب. و منجر شد به اخراج آن عده‌ای که بنیان‌گزار این روش بودند. آنچه که شاید واسه خیلی‌ها آن موقع جای تعجب بود این بود که درست قبل از اینکه آقای خمینی بیاید به ایران. یعنی در همان زمانی که هنوز حکومت بختیار بود. و آقای به‌آذین جزو هیئت دبیران کانون نویسندگان بود، بنده هم بودم. توی یک جلسه‌ای آقای به آذین از همان موقع دی و بهمن و اینها، می‌گفت که «از همین حالا …
روایت‌کننده: آقای دکتر منوچهر هزارخانی
تاریخ مصاحبه:
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
ج- «… ما به‌عنوان کانون نویسندگان می‌بایستی مواظب باشیم که پس از سقوط رژیم دیکتاتوری عمامه و نعلین بر ما چیره نشود.» آن موقع به‌آذین می‌گفت. پیش از اینکه سقوط بکند رژیم. «برای اینکه آثارش هست و عوارضش هست، معلوم است، از حالا معلوم است که دارند یک چنین چیزی را تهیه می‌کنند.» و بلافاصله بعد از انقلاب، بعد از اینکه کمیته مرکزی حزب توده از خارج منتقل شد به داخل، ایشان یکهو این روبه آن رو شد. همین آدمی که ما را می‌ترساند از چیز، آن موقع هم سر این دعوای‌مان بود، «که آقا، هنوز خبری نشده که. هنوز رژیم هست سر جایش. سقوط نکرده که تو از بعدش داری ما را می‌ترسانی.» بلافاصله بعد از اینکه آمدند رفیق توجیه شد یک جور دیگر و اینکه امام اصلاً ضد امپریالیست است و غیره‌وذلک و همان تزهای حزب توده دیگر و هر عملی، هر اقدامی و هر حرفی که بخواهد خدشه بزند به این مبارزه ضدامپریالیستی محکوم است و بایستی طردش کنند. نویسندگان اصلاً نباید وارد این جریان بشوند. برحسب همین اصل مقدس توده‌ای هم بود که ایشان مجاز نمی‌دانستند که شب‌های شعر راه بیفتد. به‌هرحال، دعوا بالا گرفت و بالاخره به فحش و فحش‌کاری هم رسید و به جلسه جدایی هم رسید و اخراج شدند.
جلسه‌ای که توده‌ای‌ها اخراج شدند را من اداره می‌کردم توی کانون نویسندگان.
بنابراین خیلی خوب جلوی چشم من است الان. و اصراری داشتند همین آقایان که
س- آقای به آذین بود. آقای سیاوش کسرایی بود. دیگر کی‌ها بودند؟
ج- آقای سیاوش کسرایی بود. آقای هوشنگ ابتهاج بود که در شب شعر قبلی که در انستیتو گوته بود، ایشان حتی آنجا ما رفته بودیم سراغ ایشان، اباء داشت از اینکه بیاید شعر بخواند. چون بالاخره یک مناسباتی داشت با همان حکومت سابق هم. و این دفعه دیگر کاسه از آش داغ‌تر شده بود، سوپر انقلابی شده بود. آنچنان ضد رژیم سابق و موافق این رژیم جدید که دیگر انقلابیون قدیمی هم به گرد پایش نمی‌رسیدند، همین آقای جدید الاسلام، ایشان بود و آقای تنکابنی. اینها سردمداران جریان توده‌ای‌های مخالف شب‌های شعر بودند. و اصرار داشتند که حتماً کار به رأی‌گیری بکشد. و اگر به‌اصطلاح، کانون نویسندگان می‌خواهد، این را بیان هم کردند توی صورت جلسات باید باشد، که ما را اخراج بکنید تا ما این را به‌عنوان مدال افتخار بچسبانیم به سینه‌مان که، «آها، ما بودیم که در یک دورانی از یک حکومت ضدامپریالیست می‌خواستیم دفاع بکنیم و به این جرم اخراج شدیم.» بله.
س- آقای هزارخانی، من دیگر وارد جزئیات چگونگی تشکیل جبهه دموکراتیک ملی نمی‌شوم چون آن بارها راجع به آن صحبت شده، ولی فقط یک سؤالات مشخصی دارم که از شما بکنم راجع به جبهه دموکراتیک ملی. در جبهه دموکراتیک ملی مثل اینکه قرار بود در ابتدا سازمان‌هایی مثل چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق هم شرکت بکنند ولی عملاً به‌طور رسمی نکردند چرا؟
ج- ببینید، چنین قراری نبود که از اول اینها شرکت بکنند. اینها این سازمان‌ها در واقع حمایت می‌کردند از جبهه دموکراتیک ملی. و جبهه دموکراتیک ملی یکی از شرایط تشکیل آن هم همین بود که با مخالفت این سازمان‌ها روبه‌رو نشود، درنهایت تایید اینها را هم داشته باشد. کما اینکه بعداً هم تایید کردند آن را پس از چیزش. علت اینکه چرا ما تایید اینها را می‌خواستیم برای اینکه به نظر ما می‌رسید که سازمان‌های انقلابی پیش‌روی درست و حسابی در آن زمان اینها هستند. که هم با رژیم شاه در واقع به طور مسلحانه درافتاده بودند و هم از، یعنی، پرستیژ اجتماعی وسیعی برخوردار بودند. و هم اینکه سنت مبارزه ملی را در واقع نمایندگی می‌کردند. از طرفی سازمان فداییان خلق در واقع به‌عنوان یک گروه یا یک سازمان کمونیستی. غیر توده‌ای که در مخالفت با حزب توده اصلاً به‌وجود آمده بود و قوام پیدا کرده بود و نضج گرفته بود و سازمان شده بود، مورد توجه خاص همه مبارزان بود. و به آن خیلی اهمیت می‌دادند و من گمان می‌کنم که یک مقدار زیادی از پرستیژ اجتماعی آن ناشی از این موضعی بود که داشت. برای ما هم مهم بود، خیلی مهم بود. و این سازمان فداییان تا زمانی که تصمیم گرفتند توده‌ای بشوند، یعنی آن اکثریتی که توده‌ای بشوند، تماس نزدیک با جبهه دموکراتیک داشتند دیگر. نماینده‌ای از آنها به‌طور غیرمستقیم در جلسات شورای جبهه ملی شرکت می‌کرد. اما سازمان مجاهدین نه. دست به عصا تر بودند. شاید به‌دلیل آن جنبه مذهبی سازمانی که داشتند. ایدئولوژیکی که داشتند. بیشتر حساسیت به این داشتند که مورد حمله مذهبیون ارتجاعی واقع بشوند به‌دلیل همکاری آنها با غیرمذهبیون. به همین دلیل هم هست توی کار مجاهدین بعد از انقلاب که نگاه می‌کنید ائتلافاتشان را همه‌اش با دستجات مذهبی انجام دادند، چه برای انتخابات مجلس خبرگان، چه برای کارهای بعدی. یواش‌یواش فاصله گرفتند. یک باره زیر چیز نزدند. با وجود اینکه از همان ابتدا به گفته خودشان برایشان واضح بود که با هیچ‌یک از دستجات مذهبی موجود آنها قادر نیستند یک ائتلاف بلندمدت را ادامه بدهند.
این واسه‌شان روشن‌روشن بود. و مؤتلف واقعی خودشان را در صورت غیرمذهبی می‌دانستند. منتهی در یک نقطه‌ای قرار گرفته بودند که عملاً طبق ارزیابی خودشان واسه‌شان ممکن نبود از همان اول وارد این ائتلاف بشوند. بنابراین چیزهای دور را می‌دیدیدند.
س- آقای هزارخانی، در تشکیل جبهه دموکراتیک ملی چه سازمان‌ها و گروه‌هایی شرکت داشتند؟
ج- در تشکیل جبهه ملی
س- جبهه دموکراتیک ملی.
ج- جبهه دموکراتیک ملی، ابتدا که تشکیل شد یک شورا در واقع تشکیل شد که این شورای مؤسس بود.
س- کی‌ها بودند این آقایان؟
ج- پانزده شانزده نفر بودند اگر رقم درست خاطرم مانده باشد. اسم‌های آنها را می‌خواهید؟ تا آنجایی که یادم هست می‌توانم بشمارم و بقیه را از جاهای دیگر
س- بله. بقیه را بعد پیدا می‌کنیم از جاهای دیگر.
ج- آقای متین دفتری بود، خانم ایشان بودند، آقای شکراله پاک‌نژاد بود، آقای مجتبی مفیدی بود، آقای منصور سروش بود، آقای دکتر دامغانی بود.
س- آقای دکتر دامغانی اسم اولشان را به‌یادتان می‌آید؟
ج- ایشان جزو کانون وکلاء بودند از هدا (هدایت‌اله متین دفتری) می‌توانید بپرسید. اسم اول او یادم رفته است. چیز بود، آن یکی. آقای صادق وزیری بود. خود بنده هم بودم. دیگر …
س- خوب، حالا اسم‌ها مهم نیست. برگردیم به سؤال دیگر من. از شروع فعالیت‌های جبهه دموکراتیک ملی مسائلی پیش آمد مثل، عرض کنم خدمت شما، رفراندوم جمهوری اسلامی جبهه دموکراتیک ملی آن را تحریم کرد ولی سازمان‌هایی که در جنب جبهه دموکراتیک ملی با آن همکاری می‌کردند مثل، فرضاً یکی از اینها مجاهدین خلق در آن شرکت کرد و به امام تبریک هم گفت. آیا در آنجا برخوردی پیدا نشد بین جبهه دموکراتیک ملی و سازمان مجاهدین خلق بر سر این موضوع؟
ج- نه. ببینید، در واقع جبهه دموکراتیک ملی رفراندوم را تحریم نکرد. اعلام کرد که ما در این رأی‌گیری به‌عنوان جبهه دموکراتیک شرکت نمی‌کنیم. این با تحریم فرق دارد. من گمان می‌کنم که تا مدت‌ها اگر خاطرم درست مانده باشد، سیاست ما در برخورد با حکومت این جوری بود که شرکت نمی‌کردیم در رأی‌گیری‌ها و اظهارنظر نمی‌کردیم.
سازمان مجاهدین خلق و بسیار دیگر از سازمان‌ها و افراد و شخصیت‌های دیگر، بله، شرکت کردند و به قول شما به امام هم تبریک گفتند.
س- نه، این عین چیزی است که اینجا خودشان نوشتند. من از اینجا نقل قول می‌کنم.
ج- آره. نه، خوب، دیگر حالا من گفتم به قول شما یعنی نه اینکه شما از خودتان درآوردید. آن چیزی که شما الان یادآوری کردید من هم گفتم.
س- بله.
ج- نه، اینها این جور اختلاف‌نظرها باعث به‌وجود آمدن
س- اختلاف نمی‌شد.
ج- نه.
س- در مورد جریان مجلس خبرگان که باز هم چریک‌های فدایی خلق هم شرکت کردند و جزوه‌ای هم در این مورد منتشر کردند که «چرا در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کردیم؟ و جبهه دموکراتیک ملی شرکت نکرد.» اینجا هم مسئله‌ای پیش نیامد؟
ج- نه. در واقع می‌دانید کار سیاسی کردن برای سازمان‌هایی که به‌طورکلی، به‌طور عمده نظامی سیاسی بودند قبلاً، یعنی در رژیم سابق و آن جوری شکل گرفتند، رشد کردند و نضج پیدا کردند و اینها، به نظر ما می‌رسد که محتاج یک دوره‌ای است، یک زمانی است. منظور این است که به هر حال، این نوع اختلاف در تاکتیک این نوع اختلاف در موضع‌گیری سر مسائل مختلفی که آن موقع مطرح میشد و صف‌بندی‌ها به مشخصی امروز نبودند پیش می‌آمد. ولی این اختلاف تاکتیکی در واقع اختلاف موضع‌گیری توافق کلی و اصولی که بین ما وجود داشت را هیچ‌وقت در معرض سؤال قرار نداد. در واقع هم مجاهدین آن موقع که تاکتیک آنها این بود که از حکومت طرفداری بکنند، از رژیم طرفداری بکنند. و هم فداییان که در پاره‌ای از بازی‌های حکومت وارد می‌شدند مثل انتخاباتی که شما گفتید، برای ما یقین بود که اینها در نهایت با این خط توافق اصولی ندارند. منتهی چون از جایگاه‌های مختلفی شروع به حرکت کردند این است که تابع یک نوع الزامات تاکتیکی هستند خواه و ناخواه، همچنان که ما هستیم به‌عنوان جبهه دموکراتیک ملی. و ما به‌عنوان جبهه دموکراتیک ملی بایستی که به نام خودمان وفادار باشیم. بنابراین همچنان که دیده شد بعداً. و خیلی هم ایراد گرفتند. هیچ‌وقت هم فرصت این نشد که بحث بشود راجع به این ایرادها ببینیم درست بوده یا نه؟ ما همیشه راجع به نقض آزادی‌ها و حقوق دموکراتیک جامعه یا بخشی از جامعه فوق‌العاده حساس بودیم و عکس‌العمل شاید یک خرده زیادی نشان می‌دادیم. درحالی‌که دستجات دیگر سیاسی یک خرده سنجیده‌تر، یک خرده دست به عصاتر عمل می‌کردند. به ما ایراد هم می‌گرفتند. حتی از چپ ایراد می‌گرفتند که «شما چرا این قدر چیز هستید. سر مثلاً بستن یک روزنامه یا فلان، یکهو می‌آیید در می‌افتید با دولت. تظاهرات راه می‌اندازید و اینها.» منظورم این است که چون از جایگاه‌های مختلفی آدم حرکت می‌کند، گروه‌ها، دستجات مختلف، این است که تابع الزام‌های مختلفی هست. فقط پس از یک دورۀ تحولی است که اینها ممکن است به هم برسند. یعنی یک جاده‌ای کوبیده بشود و از راه‌های مختلف رهروان مختلفی که راه افتادند به یک نقطه‌ای به هم برسند. همچنان که من فکر می‌کنم الان مثلاً شورای ملی مقاومت یک چنین نقطه‌ای است. یعنی بسیاری از نیروهایی که از اول یک توافق اصولی با هم داشتند منتهی در جاهای مختلف، حالا همدیگر را پیدا کردند در شورای ملی مقاومت. الزاماً پیدا کردند.
س- چرا این جریان در ایران عملی نشد و کار جبهه دموکراتیک ملی تقریباً به بن بست رسید؟
ج- والّا، این هم یکی از مسائلی است که برای خود من خیلی جالب است که چرا آن را پیدا بکنم. متاسفانه نه فرصت این بود که آدم پابه‌پای پاسخگویی به این مسئله برود، و نه اینکه معلومات داده‌های ما اصولاً از جامعه ایران، به‌خصوص از جامعه متحول بعد از انقلاب، هنوز آن قدر هست که ما بتوانیم به طور قاطع جواب بدهیم. یکی از هدف‌هایی که جبهه دموکراتیک ملی داشت و سخت هم، من خودم یادم هست دیگر خیلی کوشش می‌کردیم که به آن حتماً جامه عمل بپوشانیم. این است که طوری نشود که در داخل جبهه دموکراتیک ملی پاره‌ای از عناصری که حتماً می‌بایست اینجا باشند مثلاً به دلیل اینکه مذهبی هستند یک وقت غایب نباشند. منظورم این است که ما از همان اول توجه داشتیم به این که خط‌کشی بین مذهبی و غیرمذهبی یک خط‌کشی کاذبی است. و می‌خواستیم این خط‌کشی کاذب را پاک کنیم. علت این که اصرار هم داشتیم با سازمان مجاهدین خلق حتماٌ یک نوع تماس‌هایی داشته باشیم همین بود. علت این که مجاهدین با احتیاط به این، به اصطلاح، همکاری رفتار می‌کردند هم همین بود که جو بیرون از طرف آنها، از طرف چیزهای مذهبی مساعد نبود. همچنین جبهه دموکراتیک ملی می‌خواست که یک سازمان چپ مثل سازمان‌های دیگر نباشد. جبهه دموکراتیک ملی باشد. اولاً جبهه باشد. ثانیاً دموکراتیک باشد. متأسفانه یا خوشبختانه، یا نه متأسفانه نه خوشبختانه. نمی‌دانم چه چیز حالا باید یک قیدی جلوی آن گذاشت یا نه؟ به این هدف هم ما نرسیدیم.
یعنی عملاً پاره‌ای از دستجات چپ مارکسیست فقط استقبال کردند از این جبهه‌ای که ما گشوده بودیم. برای دیگران یا مطرح نبود یا اینجا را دکانی می‌دیدند در مقابل دکان خودشان مثلاً. حساب‌های سیاسی می‌کردند. مشکوک بودند؟ یا چیزی؟ نمی‌دانم. به‌هرحال آن چنان که می‌بایست جبهه دموکراتیک دربرگیرنده تمام نیروهای مترقی و پیشرو باشد یک چنین چیزی حاصل نشد. شاید هم آن قدر عمر آن زیاد نشد و طولانی نشد که مثلاً از کوره آزمایش‌هایی بگذرد. پخته بشود و بعد به اینجا برسد و خیلی زود سرکوب شد.
س- آقای هزارخانی، این جامعه سوسیالیست‌های دوم که بعد از انقلاب در ایران تشکیل شد چطور شد که وارد جبهه دموکراتیک ملی شد، رفت بیرون از جبهه دموکراتیک ملی، مجدداً وارد جبهه دموکراتیک ملی شد؟ شما خاطرتان یاری می‌کند که چرای این را پاسخ بدهید؟
ج- والّا، جامعه سوسیالیست‌ها یکی از سازمان‌هایی بود که اول به جبهه دموکراتیک ملی پیوست. پس از اینکه پیوست. من دیگر خاطرم نمی‌آید که از جبهه بیرون رفته باشد.
س- چون طبق گزارشی که خودشان دادند و من گزارش آنها را خواندم در مجله پنجم سوسیالیزم چاپ شده است نوشتند که «ما از جبهه دموکراتیک ملی بیرون آمدیم.»
ج- بیرون آمدند. ولی دیگر
س- دوباره آمدند تو.
ج- کی؟
س- من الان دقیقاً تاریخ آن یادم نیست. ولی در همان شماره ۵ مجله سوسیالیسم چاپ شده است.
ج- من خبر ندارم از این فعل و انفعالات.
س- آن سازمان وحدت کمونیستی چرا جدا شد از جبهه دموکراتیک ملی؟
ج- یعنی عملاً سازمان وحدت کمونیستی موقعی سوا شد که جبهه دموکراتیک هم فعالیت‌هایش را به‌طورکلی متوقف کرد. فکر می‌کنم اگر اشتباه نکنم، آخرین سازمانی بود که سوا شد. یک مقداری اختلافات بعد از انتخابات، راجع به مسئله انتخابات و راجع‌به اصولاً راه و رسمی که جبهه دموکراتیک می‌بایستی پیش بگیرد پیش آمده بود دیگر، خواه و ناخواه پیش آمده بود دیگر. گروه‌هایی که، عرض کردم، تشکیل‌دهنده جبهه دموکراتیک بودند همه‌شان از گروه‌های چپ بودند. گروه‌های ملی به‌معنای میانه‌روی جبهه ملی‌وارگونه‌ای که سنتاً بسیاری از شخصیت‌های جبهه دموکراتیک اصلاً از بطن چنین جریان بیرون آمده بودند در جبهه دموکراتیک وجود نداشت. آنچه که وجود داشت همین سازمان‌های نوپایی بودند اکثراً. بعضی از آنها هم قدیمی‌تر بودند که همه‌شان ایدئولوژی چپ را به‌طور رسمی اعلام کرده بودند. این است که طبعاً خوب، جبهه دموکراتیک هم تحت تأثیر این عامل، که عامل خیلی مهمی هم هست، همیشه کشیده میشد به موضع‌گیری‌های نه چندان متعادل بلکه مورد قبول نیروهای چپ. چپی که تشکیل دهنده‌اش بود. و این اشکال ایجاد می‌کرد بعداً.
س- آیا یکی از اشکالات جبهه دموکراتیک ملی هم این بود که همین‌جور که شما گفتید اکثر نیروهایی که آنجا بودند نیروهای چپ بودند ولی از طیف‌های مختلف چپ که نمی‌توانستند با هم بسازند؟ آیا این روی کار و فعالیت و دینامیزم جبهه دموکراتیک ملی اثر منفی می‌گذاشت؟
ج- بله، اثر منفی می‌گذاشت به دلیل اینکه خوب، وقتی که شما تمام عناصر تشکیل‌دهنده‌تان از، به‌اصطلاح، ایدئولوژی واحدی چیز می‌کنند، خط شما خواه و ناخواه به آن سمت کشیده می‌شود. درحالی‌که فرض این نبود از اول که ما ایدئولوژی واحد داشته باشیم اصلاً. قرار این بود که ایدئولوژی‌های گوناگون داشته باشیم منتهی روی خط سیاسی روی این پلاتفرم سیاسی توافق کرده بودیم که همه‌مان
س- مخصوصاً وقتی که طیف‌های مختلف داشته باشید از یک ایدئولوژی واحد، آن کار را مشکل‌تر نمی‌کرد؟
ج- چرا. عملاً کار را مشکل‌تر می‌کرد ولی به دلیل اینکه جبهه دموکراتیک اصولاً در پی، یعنی مبارزه‌اش را اصولاً سازمان داده بود حول دفاع از آزادی‌های دموکراتیک و اینها، خوب، زیاد توی مسئله مبارزه سیاسی اختلاف‌نظر و ناسازگاری به‌وجود نمی‌آمد.
سر مسائلی مثل انتخابات و اینها چرا. چون آنجا موضوع تعادل نیروها و نمی‌دانم، تناسب را چه جوری بایستی که توی لیست واحد رعایت کرد. آره، آنجا پیش می‌آمد و آن هم حتماً الزاماً به دلیل اختلاف ایدئولوژیک یا اختلاف، چه می‌دانم، سیاسی توی طیف ایدئولوژیک واحد نبود. اختلاف‌های کنکرت تناسب قوا بود دیگر.
این جوری. آنچه که من می‌خواهم بگویم این است که به‌هرحال. نیروهای چپی که توی جبهه دموکراتیک شرکت کردند بر نیروهای چپی که شرکت نکردند توی جبهه دموکراتیک، به نظر من این فضیلت را داشتند که به مسئله اهمیت دفاع از آزادی‌ها و حقوق دموکراتیک پی برده بودند و به این اهمیت می‌دادند. در حالی‌که واسه کل چپ ایران اصلاً چنین مسئله‌ای مطرح نبود و حالا هم بعید می‌دانم که مطرح باشد و اهمیت آن را بدانند و درک بکنند این را.
س- آقای هزارخانی، من یک سؤالی می‌خواهم از شما بکنم شای یک مقداری جنبه نظری داشته باشد. چه جوری می‌شود سازمانی را مثل سازمان چریک‌های فدایی خلق که برای بزرگداشت تولد استالین جشن می‌گیرید و عکس آن روی صفحه اول ارگان خود چاپ می‌کند باور کرد که چنین سازمانی به آزادی‌های دموکراتیک اعتقاد دارد؟
ج- ببینید، وقتی شما می‌گویید سازمان بایستی که در نظرتان باشد که از یک سنت پرسابقه چند قرنی مثلاً صحبت نمی‌کنید. از یک گروهی صحبت می‌کنید که به محض اینکه مثلاً آدم‌های رهبری آن عوض می‌شود خط‌مشی آن هم عوض می‌شود و ایدئولوژی آن هم عوض می‌شود. بنابراین خیلی این چیزها را من جدی نمی‌گیرم، شما هم نگیرید. چون هنوز جا افتاده نیست به آن معنی، قوام آمده نیست، هنوز توی فعل و انفعالات شدن است در واقع، هنوز معلوم نیست روی کدام پا می‌خواهد بایستد، حول کدام محور می‌خواهد شکل بگیرد. این است که این جور چیزها، این جور حوادث و اتفاقات، بله، می‌افتد و در آینده هم خواهد افتاد. من حالا ممکن است که از عکس استالین و نمی‌دانم، که اخیراً پیدا شده این گرایش چون به این شدت نبود هیچ‌وقت، تعجب بکنم. ولی این تعجب هم حتماً در آینده اگر فنومن عکس آن را دیدم به این شدت نخواهد بود. فکر می‌کنم دارای بالا و پایین‌هایی یک پستی و بلندی‌هایی، فراز و نشیب‌هایی است که هر سازمانی طی کرده تا اینکه راه خودش را پیدا بکند، آدم‌های خودش را پیدا بکند، فکر خودش را پیدا بکند. من در این حد به آن اهمیت می‌دهم نه بیشتر از این.
س- و همین‌طور راجع به سازمان مجاهدین خلق من یک سؤالی دارم که تقریباً مشابه این است. سازمانی که معتقد است که حاکمیت متعلق به خداست و از جانب خداست، خلیفه یا موحدین واقعی می‌بایستی بیایند و این را تعمیم بدهند، آیا می‌شود باور کرد که چنین سازمانی به آزادی‌های دموکراتیک معتقد است؟
ج- اینجا راجع به مجاهدین، من گمان می‌کنم که آنها به آنچه که می‌گویند به دلایل تاریخی شاید خیلی پایبندتر و آگاه‌تر هستند تا گروه‌های دیگر و شاید به دلیل تقابلی که با اسلام حاکم دارند و همیشه داشتند. یعنی از بدو پیدایش‌شان تا به حال، مجبور شدند که در اعتقادات خودشان تا آنجایی که ممکن است این را تعمیق بکنند و به آن عمق بدهند و موارد اختلافش را با آن یکی. من تصورم این نیست از سازمان مجاهدین، تصوری که شما دارید که
س- من این را دقیقاً نقل قول کردم از جزوه آنها. این تصور من نیست و می‌توانم به شما بگویم که در کدام جزوه هست این مسئله‌ای که اشاره شد.
ج- بله. آنچه که آنها به خدا نسبت می‌دهند یعنی در حیطه اقتدار خدا می‌دانند بلافاصله آن را منتقل می‌کنند به خلق. به همین دلیل هم توی پیام‌هایشان می‌نویسند «به‌نام‌خدا و به‌نام خلق قهرمان ایران». به همین دلیل هم از طرف مسلمان‌های حزب‌اللهی از همان ابتدا متهم بودند به اینکه این دو خدایی هستند. یعنی یک خدا قبول ندارند دو تا خدا قبول دارند. و مارکسیست اسلامی هم یعنی در واقع همان خلق و خلقیون، خلقیون هم به آنها می‌گویند به‌عنوان اتهام، همان خلقیونی هستند که تظاهر می‌کنند به اینکه اسلامی هم هستند. بنابراین خدا را هم محض چیز می‌گذارند. بارها و بارها در توجیه و توضیح موضع‌گیری‌های سیاسی خودشان رهبران مجاهدین این را اعلام کردند که «به نظر ما اراده خدا از طریق رأی مردم تجلی پیدا می‌کند و نه از هیچ طریق دیگر.» یعنی نه از طریق کتاب. نه از طریق، لابد، وحی اینها نمی‌گویند که، از طریق رأی مردم. به این ترتیب من فکر می‌کنم که مبنای اصلی دموکراسی در چنین طرز فکری نهفته هست. یعنی اگر قرار باشد رأی مردم همه چیز را تعیین کند و این قاطعیت رأی خدا را هم داشته باشد. خوب، به‌طور نظری به این می‌شود گفت که پایه دموکراسی وجود دارد. در عمل سیاسی هم تا آنجایی که منم در ارتباط با اینها و در کنار اینها کار کردم می‌توانم بگویم که در روش‌هایشان هم این چیز موکراتیک را رعایت می‌کنند.
واقعاً رعایت می‌کنند. کاری که سازمان‌های دیگر کمتر می‌کنند یا به مصالح کل جنبش و اینها، طبق گفته و تحلیل خودشان، بیشتر توجه می‌کنند. این جنبه آن را کمتر اهمیت می‌دهند. بنابراین من اگر بخواهم به‌طور خلاصه خیلی چیز بکنم، به‌اصطلاح، حاصل تجربه خودم را تا حالا با سازمان مجاهدین برایتان جمع‌بندی بکنم می‌گویم که می‌شود این سازمان را به آرمان‌گرا بودن، به اوتوپیست بودن، به ایده‌آلیست بودن متهم کرد. اما نمی‌شود آنچنان که دیگران می‌کنند، گروه‌ها و سازمان‌های مخالف یا رقیب آنها می‌کنند. سازمان مجاهدین را به زورگو بودن، به قلدر بودن، به پول پوت بودن، به این چیزها متهم کرد.
س- آقای هزارخانی، من یک سؤالی دارم که مربوط می‌شود به مسئله برنامه دولت موقت. در برنامه دولت موقت جمهوری دموکراتیک اسلامی ما می‌خوانیم که مسئله خودمختاری دادن مسئله‌ای است مربوط به آینده که در رابطه با خلق‌های دیگر ایران و در مسیر مبارزه دموکراتیک و ضدامپریالیستی حل خواهد شد. ولی چگونه شد که قبل از اینکه یک چنین جریانی در ایران پیش بیاید یعنی حکومتی که فعلاً بر سر کار است ساقط بشود و مجلس مؤسساتی تشکیل بشود و چنین مبارزه‌ای در ایران شروع بشود به کردستان خودمختاری داده شده به وسیله شورای مقاومت ملی. آیا فکر نمی‌کنند که این نقص برنامه دولت است که اعلام شده باشد؟
ج- نه. به‌دلیل اینکه یکی از نیروهای بسیار عمده‌ای که توی شورای ملی مقاومت شرکت دارد حزب دموکرات کردستان است که شعار آن اصلاً این است «خودمختاری برای کردستان، دموکراسی برای ایران، خودمختاری برای کردستان.» و حزب دموکرات کردستان ایران هم یک سازمانی است که از همان سال اول در واقع در مقابل رژیم ایستاده. البته یک جنگی است که رژیم به آن تحمیل کرده و این هم ایستادگی کرده تا به حال. سیر حوادث هم یک جوری بوده و مقاومت خلق کرد هم یک جوری بوده که یواش‌یواش تبدیل هم شده به پایگاه انقلاب اصلاً. دیگر مسئله آن از حد مسئله خودمختاری برای خلق کرد هم درآمده. دموکراسی برای ایران هم درواقع اگر امیدی بخواهد برای خودش ببیند یکی از اولین پایگاه‌هایی که به نظر می‌رسد کردستان ایران است، پایگاه انقلاب است آنجا. خوب، همه این شرایط عینی وجود داشته برای کردستان.
مضافاً به اینکه، خوب، خلق کرد هم سال‌های سال است. دهه‌ها است که برای خودمختاری خود می‌جنگد و این موضوع هیچ‌وقت از طرف هیئت‌های حاکم فهمیده نشد و هیچ قدمی برداشته نشد. واسه اینکه آنچه که با خودمختاری می‌شود تأمین کرد که آنها که با خودمختاری مخالف هستند از طریق دیگر تامین بکنند. در واقع خواستی که خلق کرد و همه خلق‌های ایران دارند چه چیز است؟ عدالت اجتماعی است دیگر درنهایت به اینجا می‌رسیم دیگر. چیز عجیب و غریبی که نمی‌خواهند از آدم؟ الان به مناسبت وجود این مقاومت، نقشی که این مقاومت بازی می‌کند در حال حاضر در انقلاب به نظر من خیلی طبیعی می‌آید که به این نکته توجه بشود و به آن پاسخ داده بشود. این نقطه ضعف ما نیست. این نقطه قوت ما است که به این توجه کردیم. اما اینکه حقوق دیگر خلق‌ها همانطور هم که بعداً در بعضی‌ها چیز می‌کنند که این وسط پایمال شده، نه، چنین چیزی پایمال نشه است. اولاً حق را هیچ‌کس به هیچ‌کس نمی‌دهد. حق مال هر کسی هست آن طرفی که حق را متعلق به خودش می‌داند می‌آید می‌گیرد. فی‌الواقع می‌توانم بگویم کردها هم گرفتند این حق را.
س- از چه کسی؟ از شورای مقاومت؟
ج- نه. از کل جنبش گرفتند. شورای ملی مقاوت خود کردها عضو آن هستند. بنابراین چیزی خارج از کردها نیست که بخواهند بیایند از آنها بگیرند که. از جنبش، یعنی این را ثبت کردند توی دستور روز انقلاب.
س- در ابتدا موضوع مجلس مؤسسان مطرح بود. که مجلس مؤسسان وقتی که تشکیل شد به این مسئله برای تمام خلق‌ها رسیدگی می‌کند. ولی یک مرتبه این تصمیم عوض شد.
ج- بله. حالا هم همین‌جور است. نه. الان هم ببینید، ما که گفتیم که هنوز هم بر این فکر هستیم و هنوز هم بر این قول هستیم و تا آخر هم خواهیم بود. برای اینکه اصلاً قرارمان این است که آنچه که مربوط به سرنوشت آینده مملکت می‌شود. راجع‌به قانون اساسی آینده می‌شود این را مجلس مؤسسان می‌کند. ما از حالا هیچ دخالتی در این نمی‌کنیم. هیچ. حتی نام جمهوری دموکراتیک هم تا آن مدت محدود معتبر است.
بعد مجلس مؤسسان می‌توان آن را عوض بکند. و عوض که کرد ما هم تابع آن هستیم.
می‌گوییم عوض بشود. همچنین برای مصوبات. تمام اینها در یک دوره شش‌ماهه هست. دیگر به عهده ما نیست که بیاییم برای مجلس مؤسسان از حالا تکلیف تعیین بکنیم. یا واسه رژیم آینده. کل آن را می‌گوییم که باید مجلس مؤسسان تعیین بکند آن وقت چه جوری خودمان بیاییم جزئیات آن را مشخص بکنیم. چون این در واقع یک نوع دخالت در قانون اساسی است، قانون اساسی نویسی است دیگر که شما یک نوع حقوق دموکراتیک، یک حقوق خودمختاری قائل بشوید واسه یک خلقی.
س- شایع است که دفتر سیاسی حزب دموکرات کردستان نامه تهدیدآمیزی نوشته بوده به شورا که اگر خودمختاری در شورا تصویب نشود آنها از شورای مقاومت بیرون خواهند رفت.
آیا این موضوع حقیقت دارد؟
ج- ببینید، تا آنجایی که من اطلاع دارم نه. موضوع به این صورت نبوده است. ولی موضوع به این صورت همیشه هست و بوده بین اعضای مختلف شورا که وقتی یک مسئله‌ای حاد می‌شود واسه یکی از سازمان‌های تشکیل‌دهنده شورا به دلایلی. و به دلایل محلی، به دلایل موقعیتی، به دلایلی که قابل پیش‌بینی نیست و ممکن است بعداً پیش بیاید.
این به یک صورتی انعکاس پیدا می‌کند توی جلسات شورا. تصور اینکه مسئله خودمختاری برای حزب دموکرات کردستان ایران یک چنین حدتی دارد، یک چنین شدتی که اصلاً نیروی محرکه است توی کردستان. هیچ تصور بعیدی نیست. یعنی لازم نیست حتماً کاغذی نوشته شده باشد تا آدم این تصور را داشته باشد. به‌خصوص پس از اینکه پنج سال است دارد در این راه می‌جنگد. حتماً یک چنین ملاحظاتی وجود داشته برای اینکه مطرح بکند، همین الان هم مطرح بکند مسئله خودمختاری کردستان را. برای اینکه شورای ملی مقاومت که می‌گوید که من با اصل خودمختاری موافق هستم راجع به خودمختاری خلق کردستان یک حرف کنکرت‌تری بزند که بگوید این جوری می‌بینم در حالت کنونی با این ائتلاف کنونی که هستم. حدود خودمختاری را این می‌بینم.
س- آیا این حدود خودمختاری مشخص شده است؟ که اصولاً حدود جغرافیایی آن چقدر است؟
ج- نه، حدود جغرافیایی آن مشخص نشده است. نه.
س- و حدود و ثغور سیاسی و اجتماعی آن چقدر است؟
ج- حدود و ثغور سیاسی و اجتماعی آن تا حدی توی همان طرح هست. تا حدی معین شده است. ولی به طور دقیق البته این باید توی قانون معین بشود. و وظیفه ما هم این نبود که قانون بگذاریم. وظیفه ما این بود که یک خط راهنمایی را بدهیم از بابت اینکه در مجموع، در این ائتلاف کنونی مسئله خودمختاری را چه جوری می‌بینیم در این حدود کلی آن. و الا اینکه کدام منطقه جزو ناحیه خودمختار هست یا نیست؟ این اصلاً به ما مربوط نیست که ما بیاییم از قول ساکنان آن منطقه با ساکنان مجاور آن منطقه بیاییم بگوییم که «آقا، ما می‌گوییم خودمختاری از اینجا به بعد است. یا نه، آن شهر بعدی را شامل می‌شود.»
س- چون الان من که این برنامه و اساسنامه حزب دموکرات کردستان ایران مصوب کنگره پنجم حزب آذر ۱۳۶۰ را دارم اینجا می‌نویسد که «امور انتظاماتی داخلی کردستان براساس قانون ویژه به عهده نیروی پیش مرگه است.» آیا می‌شود که چنین چیزی را پذیرفت که در هر قسمت ایران یک حزب سیاسی مسلح که دارای یک نیروی پیش مرگه هم هست امور آنجا را به‌عهده بگیرد؟
ج- ببینید که این طرحی که شما می‌خوانید طرح حزب است مال ۱۳۶۰ است.
س- مال حزب دموکرات کردستان ایران.
ج- مال حزب کردستان ایران. طرح شورای ملی مقاومت نیست. خود حزب هم طرح شورای ملی مقاومت را امضاء کرده است. اما راجع به سؤالی که شما کردید من این جوری بگویم که نه، اگر قرار بر این باشد که خودمختاری به یک خلق داده نشود به یک حزب داده بشود که آن وقت نتیجه می‌شود که تمام ارگان‌های این حزب می‌آیند حاکم بر آن خلق می‌شوند. البته ایراد شما درست است. ولی خودمختاری را معمولاً به حزب نمی‌دهند که به یک ملیت می‌دهند. خوب، این ملیت بایستی که ابزار حکومت خودش را به‌وجود بیاورد یعنی بایستی که مثلاً ایالتی خود را داشته باشد. بایستی که انجمن ایالتی یا قوه اجرایی خود را داشته باشد و غیره‌وذلک. نفس اینکه نیروی انتظامی آن محلی باشد به نظر من هیچ ایرادی ندارد. جاهای دیگر تمام دولت‌های فدرال هم همین کار را می‌کنند.
س- این موضوع را شورای ملی مقاومت پذیرفته در مورد خودمختاری کردستان؟
ج- بله. در اینکه محلی باشند نیروی‌هایشان؟
س- پیش مرگه‌ها؟
ج- نه، لفظ پیش مرگه نیامده است توی طرح شورای ملی مقاومت. ولی درباره اینکه محلی باشند هیچ مخالفتی وجود ندارد. نه. پذیرفته شده است. اشکالی ندارد یعنی به نظر ما مسئله پیچیده و بغرنجی نیست که نیروهای انتظامی محلی باشند، خیلی خوب محلی باشند. اما از نظر اینکه در واقعیت امر این جوری خواهد شد که آنچه که وجود دارد، آن نقش را بازی می‌کند، همچنان که کمیته مثلاً فرض بفرمایید که انقلاب اسلامی که در سال ۵۷ به وجود آمده بود بعداً زمام امور را در دست گرفت. من گمان می‌کنم که در عمل هم اگر قرار باشد پیاده بشود عملاً این جوری خواهد شد. لااقل در ابتدا قبل از اینکه مثلاً انتخاباتی به‌وجود بیاید و مجلسی تشکیل بشود و نیرویی قوه اجرائیه بشود، عملاً این جوری خواهد بود. یعنی دست نیروی اجراییه موجود خواهد بود. همچنان که دولت موقت است مثلاً مجاهدین خواهد بود، این جوری.
عملاً این جوری خواهد شد. اما قرار نیست این به صورت قانونی در بیاید. قانون قانون است.
س- آقای هزارخانی چطور شد که شورای ملی مقاومت که بیشتر عناصر آن متعلق به جبهه دموکراتیک ملی بودند و از شروع رژیم جدید با تمامی تقریباً تصمیمات رژیم جدید مخالفت کردند آمدند با سازمان مجاهدین خلق که تا مدت‌ها حمایت می‌کرد از آن رژیم و همچنین با رئیس جمهور رژیم آقای بنی‌صدر هم پیمان شدند و ایشان را به‌عنوان ریاست جمهوری قبول کردند.
ج- اگر در نظر بگیریم که مبنای ائتلاف تشکیل یک اپوزیسیونی در مخالفت با رژیم کنونی است، دیگر اشکالی که شما به آن اشاره می‌کنید برطرف می‌شود. یعنی در واقع این شورای ملی مقاومت تشکیل شد نه برای موافقت و حمایت رژیم کنونی بله برای مقابله با آن. جبهه دموکراتیک ملی که از اول خودتان می‌گویید این موضع را داشت حالا به صورت اندکی نرم‌تر آن، به نظر من سازمان مجاهدین هم همین موضع را داشت به‌صورت اعلام نشده. گام به گام آنها کشیده شدند به اینکه اعلام بکنند این را و من شخصاً از خیلی نزدیک گام به گام اینها را تعقیب کردم. آقای بنی صدر هم که از موضع در واقع دفاع از آزادی‌ها و دفاع از حقوق دموکراتیک بخش‌های دیگر مردم غیر از حزب‌الله با دولت رودررو قرار گرفت. بنابران از نقطه‌نظر اصولی مبانی یک چنین ائتلافی فراهم بوده است. این است که اینها بعداً آمدند دور هم جمع شدند هم خوب، ضرورت زمان بود. من چیزی نمی‌بینم در این.
س- چطور شد که این مبانی از بین رفت؟
ج- نه، مبانی از بین نرفت. طبق
س- بالاخره این شکاف به‌وجود آمد بین آقای بنی‌صدر و شورای مقاومت ملی.
ج- طبق مرسوم هر ائتلافی یا هر سازمانی هر چیزی که به‌وجود می‌آید در مبارزات اجتماعی، پس از یک مدتی، خوب، اختلاف تعبیر، اختلاف‌نظر خودش را به‌صورت تعبیر نشان می‌دهد. الان شما از هر کدام از اعضای شورای ملی مقاومت، چه آنهایی که الان در داخل شورا هستند و چه آنهایی که نیستند، بپرسید که مگر مبانی ائتلاف مبارزه‌شان را دیگر قبول ندارند، همه می‌گویند نه، قبول داریم. منتهی، خوب، آن وقت از اینجا به بعد دیگر اختلاف تعبیر شروع می‌شود. بنابراین من فکر نمی‌کنم که کسی اقرار به این داشته باشد یا اصلاً موضوعش این باشد که تجدیدنظر کرده در آنچه که قبلاً به آن معتقد بوده است. آره، موضوع اختلاف این است که تعبیرهایی است که هر کدام از همان مبانی مورد قبول مشترک دارند.
س- شایع است که یکی از علل اختلاف همکاری شورای مقاومت ملی و بالاخص سازمان مجاهدین خلق با عراق بوده. آیا این موضوع حقیقت دارد؟
ج- ببینید اگر همکاری را به اصطلاح، در این حد ببینید که هم عراق خواهان صلح است الان و هم شورای ملی مقاومت یک سیاست صلح را به‌طور فعال دارد پیش می‌برد. یعنی این هم سویی را شما توافق بنامید، یک چنین چیزی وجود دارد، یک همچین هم سویی‌ای وجود دارد. ولی به نظر من این اصلاً محکوم کردنی نیست، این قابل تشویق است. اما علت جدایی بعید به نظر می‌رسد، و بعید به نظر من می‌رسد که این بوده باشد. به دلیل اینکه همین نظر را هم آقای بنی صدر هم تأیید کرده و امضاء پای آن گذاشته است. اما اگر بیش از این باشد آن وقت شما بایستی به بنده بگویید که چه نوع همکاری وجود داشته تا من به شما جواب بدهم. آن قدر که من اطلاع دارم چنین همکاری شاید توی عالم تخیل واسه بعضی‌ها وجود داشته ولی در عالم واقع وجود نداشته. یعنی وجود ندارد.
س- من خیلی متشکرم از لطف شما. من دیگر سؤال دیگری ندارم از شما بکنم و مصاحبه را در همین جا خاتمه می‌دهم. خیلی ممنونم که به سؤالات ما با صبر و شکیبایی پاسخ دادید.
ج- خواهش می‌کنم.
Leave A Comment