روایت کننده: آقای داریوش همایون
تاریخ: بیست و یکم نوامبر ۱۹۸۲
محل مصاحبه: واشنگتن ـ آمریکا
مصاحبه کننده: جان مژدهی
نوار شماره: ۲
رهبران جبهه ملی صرفاً دنبال وجهه شخصی خودشان بودند، هیچ‌وقت حاضر نشدند ابتکارات سیاسی بلندپروازانه و دوراندیشانه داشته باشند. کسان دیگری از اصلاح‌طلبان به این دلخوش بودند که کارمند دولت نیستند یا مقام دولتی ندارند ولی خب عمومشان چنانکه شاهد بودیم از چندین مرجع دولتی حقوق می‌گرفتند، خیلی هم وضع مالیشان شاید بهتر از کسانی بود که در داخل دولت کار می‌کردند ولی از نظر سیاسی اینها بی‌اثر و بیهوده ماندند و این نگرانی دائمی، از اینکه مبادا وجهه خودشان خدشه‌ای ببیند، مبادا نزدیک بودن به رژیم به صورت آشکار اگر آشکار نمی‌شد معمولاً عیبی نمی‌داشت مثلاً با سازمان‌های نیمه‌دولتی خیلی راحت کار می‌کردند، این موضوع سبب می‌شد که وارد کار سیاسی جدی نشوند.
در طول سال‌های آخری حکومت رژیم گذشته یعنی در پانزده سال آخری که دوره خیلی خوب رژیم هم بود، آنچه که فعالیت‌های رژیم را دچار سستی کرد این بود که از همکاری سازنده گروه‌ها و عناصر بسیار مؤثری محروم ماند. این عناصر اگر موفق شده بودند یک نیروی سیاسی جانشین در آن سال‌ها به وجود بیاورند من هیچ حرفی ندارم، چون نتوانستند نیروی سیاسی جانشینی را به وجود بیاورند، اینکه به رژیم نپیوستند و رژیم را از داخل اصلاح نکردند چنانکه ما دوست داشتیم بکنیم، این به نظر من اشتباه بسیار بزرگشان بود و این اشتباه امروز بهتر از همیشه آشکار است چون نتیجه تمام فعالیت‌هایشان این شد که تمام آن خوشنامی به اصطلاح حیثیت، آن وجهه ملی را دو دستی تقدیم خمینی کردند و خمینی به یک اشاره آنها را با خاک برابر کرد و هیچ چیز از مبارزات آن همه سال‌هایشان به دست نیامد مگر روی کار آوردن خمینی. و این به نظر من زیان بسیار بزرگی بود که اینها به خودشان و به تاریخ ایران زدند.
س ـ اگر ممکن است درباره حزب سومکا یک مقدار صحبت کنید. تا چه حدی این حزب به اصطلاح یک قسمت بعدی از همان گروه اول شما، انجمن‌تان بود، تا چه حدی خودش را در ما به یک حزب برعکس یک انجمن زیرزمینی دید و به نظر شما چه به اصطلاح فعالیت‌هایی کرد که از لحاظ تاریخی ایران مهم بود و لازم است که کسان دیگر بدانند.
ج ـ من به حزب سومکا پیوستم، حزب سومکا پیش از اینکه من به عضویتش بربیایم یک سالی فعالیت داشت و از کسانی که در انجمن با من بودند هیچ‌کس عضو حزب سومکا نبود و من تنها بودم. حزب سومکا همان‌طوری که عرض کردم تقلیدی بود از حزب ناسیونال-سوسیالیست آلمان منهای بعضی جنبه‌های افراطی‌ترش و یک واکنشی بود دنباله همان واکنش‌های نسبتاً کودکانه قبلی خود ما به تسلط شوروی و انگلستان در امور ایران. حزبی بود که از یک جهان‌بینی بسیار شدید ناسیونالیستی و نژادی حتی طرفداری می‌کرد البته نژادی نه باز به این معنی که نژاد سیاه یا قهوه‌ای را نژاد مادون بداند ولی روی آریایی بودن نژاد ایران خیلی تکیه می‌کرد به عنوان یکی از مایه‌های غرور ملی چون معتقد بود که ایرانیان فاقد غرور ملی هستند و به این دلیل تحت تأثیر خارجی‌ها قرار می‌گیرند، به این دلیل ایدئولوژی کمونیستی در آنها رخنه پیدا کرده و به همین دلیل از تسلط شوروی یا انگلستان بر کشور خودشان چندان نگران و ناراحت نیستند. حزب کوچکی بود که هیچ‌وقت بیش از شاید هزار یا دو هزار نفر نشد در سراسر ایران، و نقشش اصولاً یک نقش مخفی و ضد کمونیستی بود. مهم‌ترین تأثیری که این حزب کرد شاید این بود که در جاهای نسبتاً زیادی حزب توده را از صحنه بیرون کرد یا در مقابل حزب توده به طور مؤثری ایستادگی کرد. البته وقتی کار به تظاهرات دسته جمعی رسید در پایان دوره مصدق حزب توده برتری فوق‌العاده خودش را بر خیابان‌های تهران، هم به حزب سومکا و امثال آن نشان داد و هم به جبهه ملی. و حزب توده توانست جماعت بسیار بسیار بزرگتری را تجهیز کند و به خیابان‌ها بیاورد. ولی در مدارس و در دانشگاه، در پاره‌ای از کارخانه‌ها افراد وابسته به سومکا توانستند مبارزه قابل ملاحظه‌ای با حزب توده بکنند و خلأ سیاسی آن سال‌ها را تا حدی پر بکنند. یکی از عواملی بودند برای پر کردن خلایی که در مقابل حزب توده وجود داشت، حزب توده به قدری در آن سال‌ها نیرومند شده بود بر خیابان‌ها، بر مدارس، بر کارخانه‌ها مسلط شده بود که هیچ چالش یا چلنجی به اصطلاح جدی بهش نمی‌شد. حتی جبهه ملی به هیچ وجه یارای مقابله با حزب توده دیگر نداشت آن اواخر. حزب سومکای ما که حزب کوچکی بود ولی کوچکیش را شور و هیجان فوق‌العاده افرادش جبران می‌کرد تا حدی، توانست اقلاً تا سال ۱۳۳۱ با همکاری با بقیه عناصر جبهه ملی این خلأ را تا حدودی پر بکند.
بعد از سی تیر وقتی حزب سومکا از جبهه ملی جدا شد و دولت مصدق شروع به دستگیر کردن رهبران حزب کرد خود من دو بار در آن سال ۱۳۳۱ و ۱۳۳۲ به زندان افتادم. حزب سومکا بسیار موقعیت دشواری پیدا کرد، چون هم با جبهه ملی می‌بایست مبارزه بکند و هم با حزب توده و سال بسیار خوبی نبود آن سال آخر برای حزب سومکا و بعد هم که رژیم پادشاهی دوباره بر ایران مستقر شد حزب سومکا دوباره خودش را در بیابان دید، برای اینکه با روش‌های حکومتی که جانشین حکومت مصدق بود هیچ موافقتی نداشت و از مصدق هم که طرفداری نمی‌توانست بکند، با حزب توده هم که هیچ میانه‌ای نداشت. به کلی تک و تنها مانده بود و خیلی دلسردی و ناراحتی در اعضای حزب حکمفرما شد و به زودی حزب از هم پاشید. حزب نمی‌توانست با رژیمی که خودش کمک کرده بود به روی کار آوردنش هیچ نوع همکاری بکند.
س ـ اگر ممکن است بفرمایید رهبران حزب سومکا کی‌ها بودند و غیر از این برنامه مبارزه با حزب توده و به اصطلاح نفوذ حزب توده در قسمت‌های مختلف اجتماع ایران، چه برنامه سیاسی‌ای این حزب داشت یعنی اصلاً برنامه‌ای که شما می‌گفتید در گروه‌های دیگر به اصطلاح کمبود حزب سومکا داشت یا نداشت؟
ج ـ رهبر حزب سومکا یک آقایی به نام آقای داود منشی‌زاده بود. دکتر منشی‌زاده که نویسنده فوق‌العاده توانایی بود و زبانشناس خیلی خوب. رهبران دیگرش آقای مکری بود که بعداً از حزب رفت، آقای زندنیا بود، آقای مدرس بود که پارسال متأسفانه اعدام شد، دکتر ضیاء مدرس، به دست آخوندها. خود من از افراد خیلی مؤثر حزب بودم، مدتی نفر دوم حزب بودم. یک ساله آخر حزب شاید.
برنامه سیاسی حزب یک برنامه‌ای بود که بی‌شباهت به برنامه حزب ناسیونال سوسیالیست آلمان نبود. یک حکومت بسیار متمرکز صنعتی کردن جامعه و تأکید فوق‌العاده بر مسائل فرهنگی. بازسازی جامعه ایرانی از پایین از کودکستان هدف این حزب بود. برخلاف جبهه ملی برنامه خیلی مشخص تفصیلی داشت حزب. یک برنامه سوسیالیستی بود با گرایش‌های شدیداً تاتیست به اصطلاح استیتیست اگر بگویم. یک سوسیالیسم غیر دموکراتیک همان‌طور که بیشترش جاهایی که سوسیالیسم موفق شده و به این روز افتاده. نه به هیچ وجه دموکراتیک نبود ایدئولوژی حزب سوسیالیستی بود ولی سوسیالیستی توتالیتر/ تجربه‌ای نیست که من خیلی از بابتش سربلند باشم. مال دوران جوانی‌ام است و من هنوز آن موقع پخته نبودم طبعاً، روشن نبودم، واکنش بیشتر نشان می‌دادند امثال من توی آن حزب، کسانی که رفته بودند توی آن حزب بیشتر روی واکنش رفته بودند تا روی اندیشیدن. ما از اوضاعی که آن سال‌ها حاکم شده بود و از تسلط بی‌اندازه حزب توده بر شئون مختلف اجتماعی و در سطوح مختلف اجتماعی بسیار نگران بودیم و همان‌طوری که عرض کردم وجهه اساسی آن حزب ضدیت و مخالفت با حزب توده بود. بیشتر از هر چیز دیگر، بقیه آن برنامه به نظر من همه بهانه بودند و اصل این بود که با حزب توده مبارزه بشود.
س ـ در آن مدت حزب سومکا نظرش یا در برنامه‌ریزی‌اش درباره سلطنت چی بود. یعنی رلی برای سلطنت می‌دیدند در برنامه اتاایزم خودشان یا نه.
ج ـ بله برای سلطنت یک نقشی شبیه نقش ایتالیا، نقش سلطنت در ایتالیا و می‌نوشت این مسئله را، توی روزنامه می‌نوشتیم که پادشاه باید به عنوان مظهر وحدت ملی باشد ولی حکومت باید دست حزب باشد.
س ـ اگر ممکن است برگردیم به زمان مصدق شما فهمیدید که شما بعد از اینکه مصدق معلوم شد با سلطنت نمی‌تواند بیاید کنار از مصدق برگشتید. شما نظر تاریخی‌تان درباره خود مصدق و آن زمان چیست؟
ج ـ مصدق شخصاً آدم فوق‌العاده با استعداد و یک رهبر سیاسی درجه اول بود، مسلماً ما در تاریخمان کمتر کسی مانند مصدق داشتیم، شاید هیچ‌کس مثل مصدق نداشتیم، چون مصدق بدون اینکه یک رهبر مذهبی باشد یا بدون اینکه پادشاه باشد، توانست رهبری یک مملکتی بشود … تا آن روز در ایران چنین کسی نداشتیم. رهبران تاریخ ایران یا پادشاه بودند یا رهبر مذهبی بودند. خب این وضع یگانه‌ای است که مصدق دارد در تاریخ ایران. ولی مصدق به نظر من دو تا اشکال اساسی داشت: یکی اینکه به اندازه کافی سر از مسائل یک جامعه قرن بیستمی درنمی‌آورد، آشنا نبود با مسائل دنیای امروز، نه با سیاست‌های خارجی، نه دنیا را خوب می‌شناخت، نه نیازهای جامعه ایران را خوب می‌شناخت. حتی برنامه اصلاحی که مصدق در سال آخر نخست‌وزیری‌اش شروع کرد به اجرا که برنامه بسیار بسیار ملایم کمرنگی بود به اصطلاح، زیر فشار عناصر دیگری مثل خلیل ملکی و غیره انجام گرفت. خودش هیچ اصلاً تصوری در این مسائل نداشت. به نظرش کافی بود که دموکراسی باشد و بس.
اما عیب دومش که به این موضوع برمی‌گردد، این است که حقیقتاً از لحاظ خلق و خوی چندان دموکرات هم نبود و با اینکه طرفدار دموکراسی بود ولی در عمل کارهایی کرد که به هیچ وجه دموکراتیک نبودند و امر خودش را بسیار ضعیف کرد روی این موضوع. بستن مجلس، اختیار قانون‌گزاری از مجلس گرفتن، انتخابات را ناتمام گذاشتن، دست زدن به رفراندوم که اصلاً توی قانون اساسی ما پیش‌بینی نشده. همه این کارها، کارهایی بود که و تمام مدت تقریباً با حکومت نظامی مملکت را اداره کردن و رفتار بسیار آمرانه‌ای که با وزرایش داشت و با همکارانش داشت و هیچ شخصیتی دوروبرش نمی‌توانست دوام بیاورد، اینها به نظر من آن اصالتی که در جنبش مصدق بود لکه‌دار کرد. از نظر اداری خیلی مدیر خوبی نبود طبعاً بیشتر یک رهبر توده‌ای بود و این محدودیت‌ها سرانجام سبب شکست و ناکامی‌اش شد.
جنبشی که مصدق به راه انداخت به نظر من یک ارزش دارد و آن این است که توده مردم ایران را باز می‌گویم به عنوان مردم نه به عنوان شیعه اثنی عشری نه به عنوان شیعه آل علی نه به عنوان مقلد فلان مرجع مذهبی، نه به عنوان سربازان فلان پادشاه، توده مردم ایران را برای اولین بار در تاریخ وارد صحنه کرد و به مردم ایران یک شخصیتی، یک هویتی داد که هیچ‌وقت دیگر از بین نخواهد رفت. مردم به عنوان مردم نه به عنوان بستگی‌های مذهبی‌شان، یا اطاعت از یک نظام مستقر یا یک پادشاه سنتی آمدند و دست به کارهایی زدند و تأثیر کردند در سیاست ایران، به این معنی مصدق در تاریخ ناسیونالیسم ایران جای فوق‌العاده مهمی دارد، رهبر درجه یک ناسیونالیسم ایرانی است. ناسیونالیسم با همه معانی‌اش، مردم گرایی و ناسیونالیسم هر دو، مبارزه‌ای که با خارجی‌ها کرد با شرکت نفت ایران و انگلیس و دولت انگلستان کرد، با اینکه شکست خورد ولی بسیار جای بزرگی در تاریخ ایران دارد و یک دستورالعمل سیاسی شد برای آینده ایران، خود شاه هم بالاخره تمام آن پانزده سالی که بعد از مصدق حکومت کرد، میل داشت ردای مصدق را به تن خودش بکند، بالاخره نفت را ملی کرد.
س ـ بیست و پنج سال
ج ـ بیست و پنج سال ببخشید ـ نفت را بالاخره شاه ملی کرد و هر کار می‌کرد برای این بود که به مردم بفهماند که چیزی کم از مصدق ندارد. بعد از این هم هر کس در ایران روی کار بیاید، حالا خمینی یک فصل به کلی مخصوص به خودش را بحث دیگری دارد ولی بعد از خمینی هم هر کس روی کار بیاید در ایران ناگزیر است که از سرمشق‌های مصدق پیروی بکند.
یک سهم دیگری که مصدق در سیاست و تاریخ ایران دارد، این است که اگر دوباره سلطنت در ایران مستقر بشود دیگر سلطنتی نخواهد بود که حکومت بکند، سلطنتی خواهد بود که به اشاره و گفته مصدق باید فقط سلطنت باشد و نه حکومت و من امیدوارم که به آنجا برسیم که روزی سلطنتی داشته باشیم که فقط سلطنت بکند و نه حکومت.
س ـ شما گفتید که خودتان و حزب سومکا در زمان کودتای ضد مصدق طرفداری از سلطنت کردید و در تظاهرات شرکت کردید. شما خبری از کودتا قبلش داشتید، شما با این نظامیان آن زمان همکاری داشتید؟ یعنی شما اصلاً از اول در کودتا وارد بودید یا وقتی که شروع شد به اصطلاح به خیابان وارد شدید؟
ج ـ نه من در جریان کار کودتا نبودم. ولی خود من در حدود اواخر اردیبهشت سال ۱۳۳۲ از زندان آزاد شدم و بین اردیبهشت تا مرداد گرداننده حزب سومکا بودم. در آن مدت بیشترش رهبر حزب سومکا در زندان بودم. اواخر شاید مثلاً خرداد یا اوائل تیر یا حتی اواخر تیر باید بگویم، بله، اواخر تیر یا اوائل مرداد رهبر حزب از زندان آزاد شد شاید مثلاً یک هفته ده روز پیش از کودتای بیست و هشت مرداد اگر خاطرم مانده باشد وقتی آزاد شد، اولاً آزادی او و آزادی بعضی دیگر از مخالفان رژیم چنین تلقی شد که خود مصدق هم از تاخت و تاز توده‌ای‌ها نگران شده و به وحشت افتاده و می‌خواهد جلوی آنها نیروهایی قد علم بکنند. ولی پس از اینکه دکتر منشی‌زاده آزاد شد، تماس‌هایی با سپهبد زاهدی یعنی با دوستان و کسان سپهبد زاهدی گرفت که در یکی از آن تماس‌ها من هم شرکت داشتم، یعنی یکی از آن تماس‌ها با خود من گرفته شد. یک نماینده مجلسی بود که با من تماس گرفت و مطالبی به من داد که در روزنامه سومکا منتشر بکنم و من از این مطالب استفاده کردم حالا یادم نیست خود مطالب چی بود. ولی منشی‌زاده شاید با سپهبد زاهدی ملاقات هم کرد، با اردشیر زاهدی که مسلماً ملاقات می‌کرد و در جریان فعالیت‌ها بود به من چیز زیادی نگفت ولی می‌گفت که خبرهایی در جریان است و کار مصدق رو به پایان است، روز کودتا هم او اطلاع داشت که آن روز اتفاقاتی خواهد افتاد و ما از اول صبح آماده بودیم و به خیابان‌ها ریختیم و تظاهرات کردیم.
س ـ پس تا دقایق آخر باقی حزب سومکا خبری نداشتند؟
ج ـ خبری نداشتند، نخیر.
س ـ بعد که آقای زاهدی نخست‌وزیر شدند برای مدتی و رژیم سلطنتی باز روی کار آمد شما فرمودید که فعالیت‌های سیاسی‌تان بیشتر در انتشارات بود و یک گرفتاری داشتید که هم از سلطنت می‌خواستید طرفداری کنید بر ضد حزب توده و از این طرف یک عده که شما قبول نداشتید و یک برنامه‌هایی که قبول نداشتید باز آمده بود سر کار. اگر ممکن است یک مقدار در مورد آن زمان صحبت کنید، در انتشارات چی می‌گفتید، کجا چاپ می‌کردید و به کجا رسیدید؟
ج ـ تا آنجا که به خود من مربوط است من در فاصله ۱۳۳۲ تا ۱۳۳۴ تحصیلاتم را در دانشکده حقوق که مدت‌ها بود نیمه کاره افتاده بود به سبب فعالیت‌های سیاسی، من سال‌ها ترک تحصیل کردم، تحصیلاتم را تمام کردم در ۱۳۳۲ و کار دیگری انجام نمی‌دادم.
در ۱۳۳۴ رفتم به روزنامه اطلاعات و مصحح شدم. البته در همان اثنا یعنی در حدود سال ۱۳۳۳ و ۱۳۳۴ مقالاتی در روزنامه «ایران ما» می‌نوشتم در زمینه سیاست خارجی ایران، در مسائل خاورمیانه به خصوص من اصرار داشتم که به خوانندگان ایرانی یادآوری بشوم که قدرت امپراتور انگلستان چه اندازه رو به افول است و چه اندازه ضعیف شده که این تسلط جادوگرانه‌ای که نفوذ انگلستان بر ذهن سیاسی ایرانی داشت این را از بین ببرم و ضعیف بکنم. بیشتر فعالیت‌های مطبوعاتی آن سال‌های من که توی ایران ما همه متمرکز بود و مقالات خیلی زیادی نوشتم، روی این تم‌ها بود.
به هر حال ایران ما روزنامه خیلی وسیعی نبود و من هم دنبال کار می‌گشتم و در ۱۳۳۴ همان‌طور که عرض کردم رفتم به روزنامه اطلاعات، کار دیگری نبود مصحح شدم. بعد از یک چند ماهی، شاید هفت هشت ده ماهی مترجم شدم و شروع کردم به نوشتن. در اطلاعات مقالات من جنبه انتقاد و راهنمایی داشت منتها به سبب وجود سانسور من یک شیوه‌ای را ابتکار کردم که راجع به کشورهای خارجی می‌نوشتم ولی نظرم متوجه وضع ایران بود و تمام خوانندگان هم می‌دانستند که من راجع به ایران دارم می‌نویسم. می‌گشتم و موضوعاتی را در عرصه روابط بین‌المللی انتخاب می‌کردم که شباهت و ارتباطی به وضع می‌توانست پیدا بکند و آن وقت نتایجی می‌گرفتم و بررسی‌هایی می‌کردم که همه منطبق بود با وضع داخل ایران. مقالات من در آن سال‌ها، یک شش سالی هفت سالی من برای اطلاعات می‌نوشتم، شش سالی شاید، یک جای مخصوصی پیدا کرد در جامعه، از این جهت که به شدت انتقادآمیز بود راجع به وضع ایران، اما اشاره مستقیم البته نبود توش، امکان نمی‌داشت منتها خوانندگان همه فهمیده بودند و متوجه بودند. به همین دلیل هم من موقعیتم با دستگاه حکومتی خیلی خوب نبود، به طوری که در سال ۱۳۴۴ که درخواست کردم یک امتیاز روزنامه به من داده بشود و روزنامه‌ای منتشر بکنم با این تقاضا موافقت نشد و دو سال طول کشید که من توانستم بالاخره روزنامه آیندگان را آن هم با شریک کردن و همکار کردن کسانی که مورد اعتماد دستگاه دولتی بودند هر چند مورد اعتماد خود من همه‌شان نبودند ولی ناگزیر شدم آنها را هم به روزنامه بیاورم تا بتوانم اجازه روزنامه را بگیرم.
علت این هم که بالاخره این روزنامه به من داده شد این بود که با خود آقای هویدا که نخست‌وزیر بود من قبلاً هیچ‌وقت نمی‌شناختمش ولی بر اثر همین تماس‌هایی که بر سر کار روزنامه با او پیدا کردم با خود او خیلی دوست شدم و خب شخص بسیار فهمیده آگاهی بود و مصاحبت بسیار خوبی داشت و من خیلی خوشم آمد ازش به عنوان شخص و آن رابطه شخصی ما کمک کرد که او بالاخره موافقت بکند و روزنامه را به من بدهد، اگرچه با احتیاط‌های زیاد.
در روزنامه آیندگان هم که من سرمقاله‌های روزنامه را هم بیشتر خودم می‌نوشتم، این بار منتها من دیگر فقط راجع به مسائل ایران می‌نوشتم و مسائل خارجی کمتر مورد توجهم بود. این بار با آزادی بیشتری با وضوح و صراحت بیشتری راجع به اوضاع کشور می‌نوشتم چون زمانه هم تغییر کرده بود، یک کمی آزادی قلم بیشتر شده بود، من هم اطمینان بیشتری به وضع خودم پیدا کرده بودم. در آن سال‌های اول روزنامه ۴۶، ۴۷، ۴۸، ۴۹، ۵۰ اینها که دوره فعالیت شدید روزنامه‌نگاری من بود موضعی که ما در روزنامه آیندگان داشتیم موضع اصلاح‌طلب و موافق بود. موافق مشروط اصلاح‌طلب.
س ـ اگر ممکن است یک کمی بیشتر درباره آن مدت سردبیریتان در روزنامه آیندگان صحبت کنید. با چه اجازه‌ای کار را شما شروع کردید، یعنی آیا با آقای هویدا صحبت کردید. یک قراردادی بود که درباره این مسائل شما صحبت کنید یا نه و همینجور که می‌دانید در یک مدتی در اجتماع ایران که خب این روزنامه آیندگان را می‌خواندند صبح‌ها برای اینکه فکر می‌کردند یک آزادی کلامی برای این روزنامه است که برای روزنامه‌های دیگری نیست. اگر ممکن است یک مقدار در مورد آن بفرمایید.
ج ـ امتیاز روزنامه آیندگان به خود من داده نشد و به یکی از دوستانم داده شد و بعد که آن دوست کناره گرفت به یکی از دوستان آقای هویدا داده شد. انواع کنترل‌ها بود در روزنامه برای اینکه من زیاد مستقل نباشم. برای اینکه همان‌طور که عرض کردم روی سوابق طولانی کارهای سیاسی و مطبوعاتی‌ام خیلی نظر خوشی نسبت به من نبود در دستگاه حکومت مملکت و اطمینان کاملی به من نداشتند. البته در طول سال‌های دراز روزنامه‌نگاری به هر حال مرا شناختند که من نظرم چیست و تا حدود زیادی پذیرفته شدم.
همان‌طوری که گفتید روزنامه آیندگان را مردم به این نگاه، به این نظر می‌خواندند که از آزادی عمل بیشتری برخوردار است. واقعاً آزادی عمل بیشتری به ما داده نشده بود، ما در چهارچوبی که همه روزنامه‌ها عمل می‌کردند کار می‌کردیم ولی یک تفاوت اساسی بین ما و بقیه روزنامه‌ها بود. و این است که روزنامه‌های دیگر از موضع موافق رژیم بر ضد رژیم عمل می‌کردند و ما از موضع منتقد رژیم از رژیم دفاع می‌کردیم. در روزنامه‌های دیگر، روزنامه‌های بزرگ منظورم است، عناصری از طرفداران سابق یا هنوز طرفدار حزب توده یا جبهه ملی یا چپ‌گرایان و رادیکال‌های گوناگون دیگر رخنه کرده بودند و اینها به سرعت بعد در جریان انقلاب خودشان را نشان دادند. در روزنامه ما حتی اگر چنین عناصری بودند سخت زیر کنترل ایدئولوژیک خود من قرار داشتند. برای اینکه من ایدئولوژی خیلی مشخصی داشتم در روزنامه آیندگان و طبیعی است که همکارانم با توجه به آن ایدئولوژی انتخاب می‌شدند و ما می‌خواستیم یک روزنامه یکدستی داشته باشیم برخلاف روزنامه‌های دیگر که شما ممکن بود در آنها نظرهای خیلی مختلفی را بخوانید، مثلاً در زمینه هنر روزنامه‌های دیگر عموماً طرفدار رآلیسم سوسیالیستی بودند و خیلی آشکار هم در اطلاعات و هم در کیهان، نقدهای هنری، گرایش‌های رآلیسم سوسیالیستی داشت خیلی صریح. ولی خب روزنامه ما اصلاً با این گرایش‌ها مبارزه می‌کرد، یا در روزنامه‌های دیگر کوبا و سازمان آزادی‌بخش فلسطین قهرمانان هر روزی بودند. روزنامه ما هم به هیچ وجه نه طرفدار سازمان آزادی‌بخش فلسطین بود و نه کوبا. روزنامه ما موضع ضد کمونیستی فوق‌العاده مشخصی داشت، روزنامه‌های دیگر مطلقاً چنین موضعی را نداشتند مگر در مقالات دستوری.
روزنامه‌های دیگر تعریف و تمجید از مقامات دولتی و شاه می‌کردند که بعد بتوانند در بقیه زمینه‌ها که به نظر من زمینه‌های حیاتی‌تری بود کار خودشان را بکنند. روزنامه ما به هیچ وجه آن تعریف و تمجیدها را به آن ترتیب نمی‌کرد و خیلی لحن ملایم‌تری داشت، در آنجا که مربوط به رژیم می‌شد ولی سعی می‌کرد این موضع موافقی که نسبت به رژیم داشت مورد استفاده قرار بدهد و از آن موضع از رژیم انتقاد بکند و رژیم را راهنمایی بکند.
در روزنامه آیندگان به خصوص سرمقاله‌هایش مسائل سیاسی مهم مملکت خیلی وسیع‌تر مورد بحث قرار می‌گرفت. هم به دلیل اینکه من شخصاً خیلی علاقه به این مسائل داشتم و تمام فعالیت سیاسی خودم را از طریق آن ستون با آن روزنامه انجام می‌دادم، هم از این جهت که من طرفدار این فکر بودم که باید ما کوشش بکنیم تا آن حدی که امکان دارد پیش برویم. اگر جلویمان را گرفتند خب دیگر کاری نخواهیم کرد، حرفی نخواهیم زد ولی از ترس اینکه جلویمان را بگیرند حرف‌هایی را نگفته نگذاریم و با توجه به وضعی که حکومت در آن سال‌ها داشت و بی‌نظمی و نبودن یک سیستم و نبودن پشتکار و نبودن یک سیاست معین و نبودن روشن‌بینی کافی بسیاری حرف‌ها را در آن سال‌ها در روزنامه‌ها می‌شد زد که باور کردنی نبود و بسیاری مطالب بدیهی پیش افتاده را ممکن بود جلویش را بگیرند.
من خودم یادم هست که وقتی رابرت کندی کشته شد، من یک مقاله‌ای نوشتم برای روزنامه اطلاعات و کشته شدن رابرت و جان کندی را با برادران گراچی در تاریخ رم مقایسه کردم بحثی کرده بودم از زندگی آن دو تا برادر گراچی و این دو تا برادر کندی و البته لحن مقاله نسبت به رابرت کندی و همچنین جان کندی خیلی موافق بود و این مقاله سانسور شد و دولت و شخص شاه نگذاشتند که راجع به رابرت کندی مطلب زیادی در روزنامه‌های ایران نوشته بشود، دستور شخص شاه بود. ولی آن وقت خیلی راحت و آسوده فرض بکنید که مبانی فرهنگی آن رژیم در روزنامه‌های نیمه‌رسمی مملکت هر روز مورد حمله بود و افکار عمومی مردم در آن روزنامه‌ها به طرف گرایش‌های رادیکال سوق داده می‌شد بدون اینکه اصلاً کسی متوجه این مسائل بشود. رابرت کندی هیچ اشکالی واقعاً برای رژیم نداشت ولی جلو مطلب راجع به او را می‌گرفتند اما یاسر عرفات که بعداً معلوم شد چه اثری روی رژیم دارد، هم او یا فیدل کاسترو قهرمانان هر روزی روزنامه‌ها بود و امثال آنها بسیار … هر کس. از یمن جنوبی گرفته تا بعدها که البته با یمن جنوبی اختلافات پیش آمد جلوی آنجور تبلیغات را گرفتند. ولی مثال می‌زنم تمام گرایش‌های رادیکال در دنیا، چپی طرفدار شوروی در روزنامه‌های ایران خیلی راحت تبلیغ می‌شد به صورت‌های مستقیم یا غیرمستقیم و آن وقت جلوی مطالب خیلی پیش پا افتاده‌ای که برای رژیم هیچ خطری هم نداشت را می‌گرفتند. به هر حال با توجه به طبیعت سازمان نیافته و هرج و مرج‌وار سانسور در ایران خیلی مطالب را می‌شد گفت که بقیه روزنامه‌ها هم یا آگاهی نداشتند یا توانایی اصلاً به اصطلاح قلمش را نداشتند بنویسند یا جرأتش را نمی‌کردند یا اصلاً شاید نمی‌خواستند وارد این بحث‌ها بشوند و روزنامه آیندگان وارد آن بحث‌ها می‌شد. بدین دلیل بود که خوانندگان آیندگان خیال می‌کردند ما از آزادی بیشتری برخورداریم، حقیقتاً ما آزادی بیشتری بهمان داده نشده بود، آزادی بیشتر را خودمان می‌گرفتیم.
س ـ شما گفتید درباره مقاله‌تان که جلویش گرفته شد درباره ترور رابرت کندی، شخص شاه جلوگیری کرد. آیا در آن زمان شما در سردبیری حس می‌کردید که مقاله‌های مختلف به آن سطح بالا می‌رود تا جلوگیری می‌شود یعنی شاه حتی در روزنامه‌نگاری هم دخالت می‌کرد؟
ج ـ آن مقاله کندی البته مال روزنامه اطلاعات بود، مال دوره آیندگان نبود و من آنجا اطلاع پیدا کردم. چون شاه با کندی میانه خوبی نداشت و برادر کندی هم که داشت روی کار می‌آمد خیلی شاه متوحش شده بود و حتماً خیلی خوشحال شد که آن مانع از سر راهش برداشته شد. ولی در دوره آیندگان من تجربه دست اول پیدا کردم، کاملاً درست است. بیشتر تذکراتی که به ما داده می‌شد تذکراتی بوده که شاه به نخست‌وزیر داده بود و نخست‌وزیر به وزیر اطلاعات و وزیر اطلاعات یا مستقیماً به ما می‌گفت یا توسط معاون مطبوعاتی‌اش به ما می‌گفت و شاه هر روز روزنامه‌ها را خیلی به دقت می‌خواند و مطالبی که به نظرش ناگوار می‌رسید دنبالش را می‌گرفت و من یک مورد به شما بگویم. من یک همکاری داشتم در روزنامه آیندگان به نام آقای جهانگیر بهروز. و جهانگیر بهروز در یک فرصتی که شاید مثلاً دهمین سال آیندگان، نخیر من اشتباه می‌کنم. مثلاً فرض کنید حالا یک سالگرد آیندگان یک مقاله‌ای نوشت و این قضیه مال سال ۱۳۴۸ است. یک مقاله‌ای نوشت یا ۴۷ بله در سال ۱۳۴۷ مثلاً اولین سالگرد آیندگان. یک مقاله نوشت و در آن مقاله اشاره کرد به اینکه این روزنامه، روزنامه لیبرالی است و آقای هویدا این بار شخصاً به من تلفن کردند خصوصی که شاه بسیار عصبانی شد از این مقاله و آقای بهروز باید از روزنامه آیندگان برود و آن سبب شد که آقای بهروز از روزنامه آیندگان رفت و من در سال ۱۳۴۸، این مال ۴۷ بود، در سال ۴۸ یک مقاله‌ای نوشتم درباره انقلاب سفید که آن وقت انقلاب شاه و مردم مثل اینکه نامیده می‌شد و در آن مقاله نوشتم که این برنامه انقلابی نیست، یک برنامه اصلاحی است و بعضی موادش هم اصلاً اجرا نشده هنوز و اگر هم اجرا می‌شد یک تصمیمات ساده اداری بود. مثل فرض کنید فروختن سهام کارخانه‌های دولتی برای پرداخت به زمین‌داران این یک ماده انقلابی نمی‌تواند باشد، به اصطلاح خوب تنظیم نشده این منشور. به اصطلاح یک انتقادی بود از منشور به اصطلاح انقلاب شاه و ملت. و باز آقای هویدا مرا صدا کرد و گفتش که شاه بسیار عصبانی شده و تو دیگر به آیندگان نرو. ولی گفتند که مقاله می‌توانی همچنان برای آیندگان بنویسی و من پنج هفته دیگر به آیندگان نمی‌رفتم با اینکه مدیر آیندگان بودم و کارها را با تلفن حل می‌کردم و چندین مقاله باز همچنان نوشتم تا بالاخره رفتند و وساطت کردند و من برگشتم به آیندگان. شاه بسیار در کار مطبوعات مداخله می‌کرد و نمونه‌های بی‌شمار من دارم.
س ـ از لحاظ جلوگیری چاپ مقالات، شما مقالات را قبل از چاپ یعنی یکی دو روز قبل به سازمان امنیت یا کسانی که آنجا کارشان این بود که این مقالات را بخوانند نشان می‌دادید که جلوگیری می‌شد، برای اینکه اینجور که شما تشریح کردید شاه بعد از خواندن روزنامه می‌آمد و میگفتش که فلانی جلویش را بگیرید و صد در صد همیشه فقط این راه برای جلوگیری چاپ نبود. شما در روزنامه کار می‌کردید و سردبیر بودید چه رابطه‌ای داشتید با به اصطلاح مقامات سانسور حکومت.
ج ـ مراحل مختلفی در این وضع پیش آمد از سالی که من در اطلاعات کار تحریری به اصطلاح شروع کردم، دوره‌هایی بود که مأموران حکومت نظامی یا وزارت اطلاعات یا ساواک بسته به اینکه در آن دوره کدام یک از این مقامات مسئولیت داشتند، می‌آمدند و صفحات آماده شده برای چاپ روزنامه را نگاه می‌کردند و آن قسمت‌هایی که موافق نبودند حذف می‌کردند، گرچه روزنامه گاهی با یک قسمت سفید درمی‌آمد. یا پیش از اینکه به آن مرحله برسد می‌آمدند و تغییراتی می‌دادیم که پیش از چاپ خلاصه روزنامه دستکاری بشود. ولی این مواقع خیلی کم بود. چندین مورد پیش آمد که هر کدام یک هفته، چهار روز، دو هفته سه روز بیشتر طول نکشید.
مواقع بسیار دیگری پیش آمد که سردبیران موظف بودند پیش از اینکه دستور چاپ روزنامه را بدهند عنوان‌های مطالب و مطالب مهم روزنامه را تلفن می‌کردند به مقام مسئول ـ حالا یا ساواک بود یا وزارت اطلاعات ـ بعدها به تدریج دیگر وزارت اطلاعات شد مرکز منحصر این کار، می‌خواندند برایشان و اگر مخالفتی نبود روزنامه را چاپ می‌کردند. در بیشتر این سال‌ها هم روش معمول این بود که از وزارت اطلاعات تلفن می‌کردند و مطالبی که دلشان می‌خواست منتشر بشود یا نشود به سردبیر می‌گفتند و سردبیر مطالبی که خودش احساس می‌کرد که به اصطلاح بودار است با آنها مشورت می‌کرد و آنها هم با مقامات مسئول مشورت می‌کردند و می‌گفتند که چاپ بشود یا نشود و یا به چه صورت چاپ بشود. سانسور به این صورت عمل می‌شد. و بعد هم روزنامه را می‌خواندند و کنترل بعدی روی مطالب روزنامه چاپ شده به عمل می‌آمد که گاهی آن وقت کار از دست رفته بود، وزیری کارش را از دست می‌داد. آن مقاله‌ای که سبب شد که آقای جهانگیر بهروز از آیندگان کنار برود، ضمناً سبب شد که وزیر اطلاعات وقت کنار گذاشته بشود و یکی دیگر به جایش بیاید، چون وزیر اطلاعات وقت ضمناً خیلی کمک کرده بود به انتشار روزنامه آیندگان و من خیلی متأسفم برایش که این اتفاق برایش پیش آمد ولی به هر حال خیلی آن انعکاس سختی پیدا کرد، اون مقاله. البته علتش این بود که خود اون آقای بهروز اشکالات دیگری برای سازمان امنیت و اینها پیدا کرده بود سوابقش یکجور دیگری خراب شده بود، آن سوابق و فعالیت‌های نسبتاً مشکوکی که گویا بهش نسبت می‌دادند در کنار آن مقاله گذاشته شده بود و خیلی بزرگ شده بود قضیه که سبب شد هم خودش هم آقای وزیر کنار بروند. ولی موارد دیگری بود که چندین نویسنده کنار گذاشته شدند چون مطالبی نوشته بودند، تصفیه شدند از روزنامه ـ البته همه‌شان برگشتند به روزنامه بعد از یکی دو ماه دو سه ماه و فقط آنها قهرمان شدند و دشمن رژیم بیشتر شدند- نتیجه‌اش این بود. موارد بی‌شمار بود که به جبران مطلبی که نوشته شده بود می‌بایست مطالب دیگری نوشته می‌شد. خود من ده‌ها بار مقالاتی که نوشته بودم مجبور شدم مقاله دیگری برای تصحیحش و اصلاحش بنویسم. برای اینکه شاه بسیار عصبانی شده بود و حقیقتاً بگویم شاید نیمی از گرفتاری‌هایی که ما با دستگاه حکومت داشتیم مستقیماً از خود شاه ناشی می‌شد و قسمت عمده دیگرش از نخست‌وزیر.
س ـ شما گفتید که روزنامه آیندگان را بعد از دوستی‌تان به آقای هویدا اجازه پیدایش دادند. و صد در صد موقعی که اول راه افتاد شما نیاز داشتید که برای خودتان یک مرکز روشنفکرانی تا حدی که ـ نویسندگان را اگر جزو روشنفکران حساب کنید پیدا کنید – و اگر ممکن است تا یک حدی درباره پیدا کردن همچین شخصیت‌هایی در اجتماع ایران و به اصطلاح گرفتاری‌ها یا نظراتی که شما پیدا کردید از به اصطلاح سردبیری همچین شخصیت‌هایی در اجتماعی مثل ایران اگر حرفی دارید بگویید.
ج ـ اگر درست سؤال را فهمیده باشم این است که من چه جور همکارانم را انتخاب می‌کردم و چه جور حوزه نفوذ روزنامه را در جامعه روشنفکری ایران گسترش می‌دادم.
س ـ بله.
ج ـ همکاران را طبعاً روی سوابق روزنامه‌نگاری خودم انتخاب می‌کردم. چون من سال‌ها در روزنامه‌ها و مطبوعات بودم، من یکی از مؤسسین سندیکای روزنامه‌نگاران و نویسندگان مطبوعات بودم و یک دوره هم دبیر آن سندیکا بودم، خب روزنامه‌نگاران را می‌شناختم، کسانی را به همکاری دعوت می‌کردم که با مشرب فکریم نزدیکتر بودند و توانایی‌های حرفه‌ایشان را بیشتر می‌پسندیدم. در زمینه گسترش نفوذ روزنامه من سعی می‌کردم که:
(۱) به موضوعات روشنفکرانه بیشتر بپردازم و (۲) بحث‌هایی که در محافل روشنفکران بود را در روزنامه مطرح بکنم. موضوعات روشنفکرانه هم فرض کنید مثل نقد کتاب، نقد هنری که برای اولین بار شاید در روزنامه ما مطرح شد به صورت منظم جدی، حالا بعد نقد فیلم که خب روزنامه‌ها معمولاً داشتند، یک بعد تازه‌ای به روزنامه‌نگاری ما داد که عده بیشتری را جلب کرد به طرف ما. از نظر بحث‌هایی که وجود داشت، روزنامه ما سعی می‌کرد که در پیشقراول و پیش آهنگ این بحث‌ها باشد. اما یک مشکل اساسی ما داشتیم و آن این است که جامعه روشنفکری ایران در آن سال‌ها به طور روزافزونی رادیکالیزه و چپ‌گرا می‌شد، در سال‌هایی که من روزنامه‌نگاریم را شروع کردم و به خصوص از سال ۱۹۶۷ یعنی ۱۳۴۶ به بعد، بعد از جنگ شش روزه اعراب و اسرائیل و اشغال سرزمین‌های عربی توسط اسرائیل جامعه ایرانی به شدت رو به چپ و رادیکالیسم رفت. و روزنامه آیندگان صدای تنهای منحصری تقریباً بود در یک غوغای چپ‌گرایانه و رادیکال. و ما نفوذ چندانی در روشنفکران ایرانی نداشتیم در طول آن سال‌ها. نفوذ اصلی مال محافلی بود، روزنامه‌ها و کتاب‌ها و نشریاتی بود که از مواضع چپ دفاع می‌کردند و تعدادشان بی‌شمار بود، در همان شرایط سانسور فوق‌العاده اکثریت مطالبی که در ایران، مطالب جدی که در ایران چاپ می‌شد غیر از مطالب مذهبی و غیره و ذلک، مطالب جدی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی که در ایران چاپ می‌شد، آشکارا خیلی صریح چپ بود و کافی بود یک کتابی یک وجهه چپ‌گرایانه به خودش بگیرد، حالا دفاع از سازمان آزادی‌بخش نامیبیا بود یا اثر فلان نویسنده آمریکای لاتین در مورد وضع سیاسی یا اقتصادی مملکت خودش بود ـ هر چه بود آن کتاب پرفروش می‌شد و روزنامه‌های ایران هم ـ روزنامه‌های بزرگتر ایران هم ـ به صورت آیین و مراسم هر چند گاهی یک صفحه مخصوص آل احمد داشتند، یک صفحه مخصوص صمد بهرنگی داشتند، یک صفحه مخصوص نمی‌دانم فلان نویسنده چپ‌گرا دیگر داشتند و دائماً این آسیاب را آب می‌ریختند تویش و این گرایش‌های چپ‌گرایانه در جامعه نفوذش بیشتر می‌شد در نتیجه ما به طور روزافزونی منزوی شدیم و طرفداران ما اقلیتی بودند که فریفته این نمایش چپ‌گرایانه نشده بودند ولی تعدادشان خیلی کم بود نسبت به بقیه روشنفکران و صدای ما صدای تنهایی شده بود.
س ـ شما صد در صد با کارتان معاشرت و دوستی با روشنفکران ایران داشتید و مخصوصاً نویسندگان. اگر ممکن است یکی اول درباره آن شخص‌هایی مابین‌شان که خودتان شخصاً خوب می‌شناسید و به نظرتان جالب باشد برای ما حرفی بزنید و دوماً درباره تمام روشنفکران ایران که روی هم رفته یک گفتاری بکنید، شما گفتید که بعد از جنگ اعراب و اسرائیل یکدفعه رادیکالیزه شدند. اگر ممکن است یک مقدار صحبت کنید درباره رابطه این روشنفکران و اجتماع ایران. همان‌طور که خودتان می‌دانید خیلی‌ها گفته‌اند که رابطه چنانی بین این روشنفکران و اجتماع نبود و اینکه بعداً نفوذ اسلام اینقدر قوی شد این بود که اینها یک کادر خیلی کوچکی در اجتماع بودند که هیچ نفوذی حقیقتاً بیرون از دوره خودشان نداشتند.
ج ـ من برعکس تصور می‌کنم که رابطه روشنفکران با اجتماع خیلی زیاد بود. در جامعه ایرانی چون یک سنت طولانی و تقریباً همیشگی بی‌سوادی حکمفرما بود، اهل قلم اعتبار و حیثیت فوق‌العاده‌ای داشتند. لازم نبود که مردم آثار این نویسندگان را همه‌اش را خوانده باشند یا اصلاً حتی خوانده باشند، ولی توده مردم به این نویسندگان خیلی احترام می‌گذاشتند، نقش نویسنده بودن برای توده مردم ایران خیلی قابل احترام بود و کسبه بازار، نمی‌دونم بازاری‌ها، توده‌های شهری، اینها همه به درجات مختلف، تحت تأثیر روشنفکران قرار داشتند. خود روشنفکران هم به شدت تحت تأثیر گرایش‌هایی که در جامعه بود قرار گرفته بودند. بدین ترتیب که روشنفکران ایرانی که بعد از ۱۳۲۰ از موضع به کلی غیرمذهبی و لائیک و حتی ضد مذهبی شروع کردند در طول سال‌ها به تدریج به مذهب روی آوردند، نه اینکه در وجدانشان در ضمیرشان انقلابی، تحولی روی داد و مذهبی شدند و خدا را دوباره کشف کردند ـ به هیچ وجه ـ به کلی جنبه سیاسی و فرصت طلبانه داشت. یعنی همان‌طور که نفوذ مذهب در جامعه محسوس‌تر شد، همان‌طور که کشورهای اسلامی در جامعه ایران نفوذ بیشتری پیدا کردند و همبستگی اسلامی در جامعه ایران مطرح شد، همین‌قدر که دیدند که مصر به دلیل اینکه یک کشور اسلامی است، سوریه به دلیل اینکه یک کشور اسلامی است، نه فقط به دلیل اینکه مورد تجاوز اسرائیل قرار گرفته و قسمتی از خاکش را از دست داده، یا اسرائیل در دفاع از خودش حالا فرق نمی‌کند چون اتفاقاً در آن جنگ اسرائیل پیش قدم نبود، اسرائیل مورد حمله قرار گرفت و آنها با کمال دیوانگی و حماقت حمله کردند به اسرائیل ولی به هر حال، نفس اینکه اسرائیل یک قسمتی از خاک آنها را گرفته، چون کشور اسلامی بودند، چون فلسطین یک کشور اسلامی بود و خاکش را اسرائیل اشغال کرده بود در ۱۹۴۸، این روشنفکران یک کشفی کردند متوجه شدند که اسلام یک نیروی سیاسی فوق‌العاده قابل ملاحظه‌ای است و پیوستند بهش به هیچ وجه این صحیح نیست که روشنفکران ایرانی ارتباطی با توده مردم نداشتند ـ سخت ارتباط داشتند و سخت تحت تأثیر توده مردم بودند، برخلاف شاید از این جهت روند جامعه ایرانی متفاوت بوده که در جامعه‌های دیگر توده مردم بودند که از روشنفکران تبعیت کردند ولی ما در ایران کاملاً شاهد یک روند برعکس هستیم، روشنفکران بودند که گرایش‌های توده‌ای را پذیرفتند و مدافعش شدند و به این گرایش‌ها دامن زدند. روشنفکران ایرانی گرفتاریشان این بود که ـ و این گرفتاری کاملاً گرفتاری مشروعی است ـ با رژیم حاکم نمی‌توانستند سازگار باشند، رژیم حاکم چیز زیادی برای این روشنفکران نداشت. درست است که وسایل آموزش را فراهم می‌کرد، به خارج می‌فرستادشان، کار برایشان فراهم می‌کرد، بسیاری از این مخالفان دو آتشه رژیم از سه چهار سازمان دولتی و غیردولتی مثل رادیو و تلویزیون، مثل کانون پرورش کودکان مثل سازمان‌های بی‌شمار دیگر، مؤسسات وابسته به شهبانو فرح، مؤسسات نمی‌دونم وابسته به فلان شاهزاده خانم حقوق می‌گرفتند یا از دستگاه دولتی. خود من در وزارت اطلاعات دیدم که بیشتر اینها به انواع مختلف. البته بیشتر توی روزنامه‌نگاران که مخالف هم بودند خیلی هم منتقد بودند، کمک‌ها بهشان می‌شد، یا از نخست‌وزیری بسیار کمک‌های بی‌شماری بهشان می‌شد ولی اینها نمی‌توانستند خودشان را با رژیمی که حتی این کارها را برایشان می‌کرد یکی بدانند برای اینکه در آن رژیم معایبی بود و اتفاق می‌افتاد که واقعاً آنها دلیلی نمی‌دیدند که مربوطش بکنند به خودشان و آن رژیم عادت کرده بود که به مردم نان و هدیه، نان و سیرک را بده ولی به حساب نیاورندشان. روشنفکران هم خارج نبودند، به آنها هم نان و سیرک خودشان را می‌داد ولی به حساب نمی‌آوردشان در نتیجه این روشنفکران با رژیمی که نمی‌پسندیدشان یکی نمی‌توانستند باشند. این روشنفکران بستگی ایران را به آمریکا نمی‌پسندیدند و بستگی ایران به آمریکا در آغاز روی یک ضرورت آمده بود، بعداً هم آمریکا و هم آمریکا زیاده‌روی کردند، حقیقتاً ضرورت نداشت که پنجاه هزار آمریکایی در ارتش ایران در خدمت ارتش ایران باشند یا نمی‌دانم محله‌های بزرگی از تهران به صورت گتوهای آمریکایی دربیاید. ولی خب این‌طور شده بود و این روشنفکران طبعاً نمی‌پسندیدند برای اینکه در سنت سیاسی ایران مخالفت با تسلط خارجی بسیار ریشه‌دار و نیرومند است و این باید همیشه به حساب آورده بشود. ما در روابطمان با خارجی‌ها باید همیشه در نظر بگیریم که ایرانی‌ها یک عقده‌ای دارند نسبت به این موضوع و باید به حداقل باشد این روابط و به حداقل آشکار باشد این روابط، به هر حال این اشتباهی بود که آن رژیم می‌کرد و این روشنفکران نمی‌پسندیدند این وضع را. و این روشنفکران تحت تأثیر جریان‌های فکری دنیای پس از جنگ قرار گرفته بودند. دنیای پس از جنگ نباید فراموش بکنیم. صحنه یکی از بزرگترین و موفق‌ترین و مؤثرترین پیکارهای تبلیغاتی بوده در طول تاریخ و آن از طرف شوروی بوده.
بلافاصله بعد از جنگ جنبش صلح پیش آمد. جنبش صلح چی بود؟ کوششی بود از طرف کشوری که خودش سلاح اتمی نداشت و حریفش سلاح اتمی داشت و به توسط این جنبش صلح آن سلاح اتمی را تقریباً و عملاً خنثی کرد. در ایران جنبش صلح چند سالی بزرگترین و مؤثرترین جنبش سیاسی مملکت بود. تمامش هم از طرف حزب توده و شوروی هم تقویت مالی، هم اداره تشکیلاتی و معنوی می‌شد. در سال‌های بعد جنبش ضد امپریالیستی مطرح شد، یعنی چه؟ یعنی یک کشوری که خودش بزرگترین کشور امپریالیست دنیا بود آن موقع و هنوز هست آخرین کشور امپریالیست بزرگ دنیا است، برای اینکه حریفان خودش را ضعیف بکند برای اینکه فشارهایی که در امپراتوری خودش به کشورهایی مثل آلمان شرقی و در ۵۳ مثل مجارستان و مثل لهستان و بقیه وارد می‌آورد، آنها سروصدایشان درنیاید و چکسلواکی وسایل مبارزات آزادی‌بخش ملت‌های دیگر را مطرح می‌کرد که بسیار حرف‌های حسابی بود ولی در خدمت یک هدف تبلیغاتی دیگری قرار می‌گرفت و این مبارزات آزادی‌بخش کشورهای دیگر عملا وسایلی شد به دست روس‌ها برای پیشبرد سیاست‌های خارجی خودشان که آن هم باز حماقت کشورهای استعماری که حاضر نبودند این مستعمرات را آزاد بکنند و حماقت آمریکا با مداخله در جنگ‌های مثل جنگ ویتنام وسیله داد به دستشان.
به هر حال در طول سال‌های پس از جنگ یک نسل کامل روشنفکران ایرانی زیر شدیدترین تبلیغات قرار گرفتند و چپ‌گرا شدند و رادیکالیزه شدند و این تأثیری که از خارج گرفته بودند هر چی کتاب در خارج می‌خواندند، هر فیلمی می‌دیدند، نمی‌دونم مسافرتی که می‌کردند، جنبش‌های مختلفی که سازمان‌های گوناگون وابسته به چپ‌ها اداره می‌کرد و اینها باهاشان ارتباط داشتند، ذهن اینها را آماده کرد برای اینکه در کشور هم راه‌حل‌های چپ و رادیکال را پیش بگیرند. منتها اینها از سال ۱۳۴۲ متوجه شدند که قدرت مذهب قدرتی است مافوق همه این حرف‌ها در جامعه ایرانی و با حفظ عقاید رادیکال و چپ خودشان و گاهی با کنار گذاشتن آن عقاید، همشان از چپ یا میانه رو، از چپ تا لیبرال آمدند و به این جریان مذهبی پیوستند. در پانزده سال آخر حکومت شاه ما شاهد مذهبی شدن قسمت عمده روشنفکران ایرانی هستیم. نه اینکه مذهبی به عنوان اخلاقی یا متافیزیک، مذهبی به عنوان سیاسی. از نظر سیاسی مذهبی شدند. این روشنفکران کسانی مثل آل احمد، شریعتی نقششان در این قضیه بسیار مشخص است. من دوستانی که در میان روشنفکران داشتم، کسانی مثل داریوش آشوری و احمد اشرف، داریوش شایگان را این اواخر شناختم مسکوب را این اواخر شناختم، اینها کسانی بودند که در عین اینکه عقاید لیبرال داشتند در عین اینکه عقاید ترقی‌خواهانه داشتند، از این دنباله روی مذهبی آزاد بودند. من در تمام عمرم از کسانی که می‌خواستند از مذهب استفاده سیاسی بکنند یا عوام‌فریبی مذهبی بکنند به شدت دوری می‌کردم و با آن گروه روشنفکران یا با روشنفکران چپ یا نویسندگانی که نمایشنامه می‌نوشتند یا مقالاتی می‌نوشتند یا داستان‌هایی می‌نوشتند و آن نمایشنامه‌ها یا آن داستان‌ها وسایل خیلی خام و ابتدایی بود برای تبلیغ ایدئولوژی‌های مارکسیستی، با آنها من هیچ‌وقت محشور نبودم. با حلقه روشنفکرانی که من باهاشان آشنا بودم کسانی بودند که با خودم بیشتر نزدیکی فکری داشتند.
س ـ شما گفتید که این روشنفکران به خاطر حداقل استفاده سیاسی در آن ده پانزده سال آخر سلطنت به طرف مذهب کشیده شدند، شما چرا فکر می‌کنید این پیش آمد؟ از یک طرف شما فرمودید که روشنفکران ایران خیلی هم با اجتماع نزدیک بودند، اگر آن حرف شما صحیح است پس تمام اجتماع هم داشت مذهبی می‌شد تا حدی. این وضع پیش آمد یا این پیشرفت به طرف مذهب به نظر شما مخصوصاً در صف‌های اجتماعی که درس خوانده بودند یا روشنفکر بودند از کجا شروع شد؟
ج ـ جوابش همان است که فرمودید، یعنی چون جامعه مذهبی بود و بیشتر شده بود روشنفکران رفتند به طرف مذهب. اما جامعه چرا مذهبی بود و شده بود؟ جامعه ایرانی در تمام قرن‌های گذشته جامعه مذهبی بوده، درست است که ایرانی‌ها در مذهب خودشان گاهی آزادمنشانه‌تر از مسلمان‌های دیگر رفتار کردند، گاهی مذهب را در کنار سنت‌های غیرمذهبی خودشان قرار دادند و هر دو را حفظ کردند، گاهی رفتارهای غیرمذهبی‌شان را با رفتار مذهبی‌شان هر دو را با هم آشتی دادند بدون اینکه متوجه این تناقض بشوند و تناقض را به روی خودشان بیاورند ولی روی هم رفته جامعه ایران جامعه مذهبی است مثل همه جامعه‌های عقب افتاده دنیا و این مذهب در یک جامعه بی‌سواد و در یک جامعه ساکن و ایستا جواب همه مسائل را می‌دهد. جواب مسائل اخلاقی مردم را می‌دهد، جواب مسائل متافیزیک مردم را می‌دهد در آن سطحی که برایشان مطرح است و جواب مسائل سیاسی‌شان را می‌دهد. برای اینکه هر مذهبی یک پایگاهی یک سلسله مراتبی دارد که آن سلسله مراتب به سهولت و به طور طبیعی تبدیل می‌شود به رهبری مذهبی. یک آخوند محله، یک پیش نماز مسجد، یک آخوند ده این طبعاً یک رهبر سیاسی است کاریش نمی‌شود کرد، حالا سطحش مهم نیست، رهبری سیاسی هم که می‌کند یک مسئله دیگر است. اما آنچه که به مذهبی شدن جامعه ایرانی کمک کرد این بود که، یعنی به مذهبی‌تر شدن جامعه ایرانی کمک کرد در طول سال‌های آخر شاه، آن بیست و پنج سال آخر یا به خصوص پانزده سال آخر، شکست برنامه‌های توسعه ایران بود.
در انقلاب مشروطه ما با یک جامعه‌ای سر و کار داشتیم که خیلی عقب‌افتاده‌تر و شاید خیلی مذهبی‌تر از جامعه ایرانی سال ۱۳۵۷. ولی تفاوت این بود که در سال ۱۹۰۵، ۱۹۰۶، ۱۹۰۷ که دوره انقلاب مشروطه است، ایران مفهوم توسعه را به هیچ وجه از نزدیک تجربه نکرده بود. توسعه برای ایران یک آرزوی دست نیافتنی بود شبیه اروپا شدن برای همه ایرانی‌ها، ایرانی مذهبی، ایرانی غیرمذهبی یک آرزو بود. کسی مثل تقی‌زاده می‌گفت ایران باید صد در صد ظاهر و باطن اروپایی بشود و این حرف خریدار داشت آن موقع. جامعه ایرانی راه‌حل‌های توسعه را به هیچ وجه تجربه نکرده بود، آرزویی بود و در نتیجه انقلاب مشروطه با اینکه تمام عناصر مؤثرش مذهبی بودند و عناصر لیبرال درش خیلی نقش کوچکتری از لحاظ تعداد بازی می‌کردند ولی یک انقلاب مذهبی نبود یک انقلاب ترقی‌خواهانه بود، جامعه ایرانی انقلاب کرد برای اینکه شبیه بشود به اروپا. برای اینکه شیوه حکومت اروپایی و سازمان سیاسی و اجتماعی اروپایی را بگیرد.
Leave A Comment