روایت کننده: آقای داریوش همایون
تاریخ: بیست و یکم نوامبر ۱۹۸۲
مصاحبه کننده: جان مژدهی
محل مصاحبه: واشنگتن
نوار شماره: ۳
در انقلاب مشروطه ایرانی‌ها با یک وعده‌ای، با یک نوید غربی شدن و شبیه اروپا شدن و توسعه و ترقی پیدا کردن روبرو بودند. در انقلاب ۱۳۵۷ ایرانی‌ها نسبت به غرب گرایی یا توسعه، آن الگوی خاص توسعه واکنش نشان دادند. برای اینکه انقلاب ۱۳۵۷ پس از پنجاه سال ـ بیش از پنجاه سال ـ کوشش برای غرب گرایی و برای ترقی‌خواهی صورت گرفت. موضوع دیگر برای ایرانیان فقط یک آرزو یک رؤیا نبود، واقعیتی بود که ضمناً در جاهای خیلی اساسی موفق نشده بود و اگر مذهبی‌ها و واپس گرایان مذهبی موفق شدند سببش این بود که انگشت روی ناموفقیت‌ها گذاشتند و دین و اسلام را به عنوان پاسخ همه کم و کاستی‌ها، پاسخ همه مسائل به مردم جلوه دادند. جامعه ایرانی از آنجا بیش از پیش مذهبی شد که علاوه بر زمینه‌های آماده مذهبی که در ذهن افراد بود در روان افراد بود و سمبل‌های مذهبی، نمادهای مذهبی مثل عاشورا و غیره هر سال کمکش می‌کرد، مذهب را به عنوان پاسخی برای مسائل یک جامعه قرن بیستمی دوباره کشف کرد. به غلط و به دروغ رهبران مذهبی و تئوریسین‌های مذهبی مثل شریعتی به مردم وانمود کردند که مذهب اسلام از هر مذهب دیگری یک وقتی می‌توانسته مسائل محدودی را در زمان‌های محدودی حل بکند پاسخ مسائل همه زمان‌ها را در همه مکان‌ها دارد. انقلاب ۱۳۵۷ از واکنش یک جامعه مذهبی در مقابل کوشش‌های ترقی‌خواهانه دوران دو نسل که همیشه کامیاب نشده بود، سرچشمه گرفت.
س ـ اگر ممکن است یک کم پیش برویم در تاریخ زندگی شما و پیدایش حزب رستاخیز برگردیم اگر ممکن است یک مقدار درباره پیدایش حزب‌های شما از اول در پیدایش این حزب رابطه‌ای داشتید یا نه و بعد رل خودتان که قائم مقام حزب بودید و یک سری مقالات هم درباره حزب در آن موقع چاپ کردید یک کمی گفت‌وگو کنید.
ج ـ حزب رستاخیز بعد از تجربه بیش از بیست ساله شاه در نظام حزبی پیدا شد. در اواسط سال‌های دهه سی ـ ۱۳۳۰ دو حزب در ایران به وجود آمدند، حزب ملیون و حزب مردم و شاه امیدوار بود که توسط این دو حزب بتواند نظام سیاسی مملکت را نگه دارد. وظیفه عمده این احزاب البته سازمان دادن به انتخابات مجلس بود و در همین وظیفه اصلی بود که این دو حزب شکست خوردند، چه در سال‌های ۳۰ و چه در سال‌های ۴۰ ـ دهه چهل. هر بار انتخابات مسائلی به وجود آورد.
وقتی که نظام حزبی ـ دو حزبی ـ توانست موفق بشود هنگامی بود که دیگر دو حزبی نبود و نظام حزب مسلط یک حزب بسیار نیرومند در مقابل حزب بسیار ضعیف جانشینش شده بود و از آن به بعد البته حزب ایران نوین که حزب مسلط بود، می‌توانست نقش سازمان دادن به انتخابات مجلس را انجام بدهد، ولی از این بیشتر از کاری برنمی‌آمد. حزب ایران نوین تبدیل شده بود به یک ماشینی ماشین سیاسی برای تقسیم مناصب. از اواسط دهه چهل شاه متوجه شد که علاوه بر اداره انتخابات، کار دیگری هم در جامعه لازم است و آن چیزی بود که در آن سال‌ها بهش مشارکت می‌گفتند، مشارکت سیاسی. مسئله شرکت دادن مردم در فراگرد سیاسی هم برای شاه مطرح شد. انتقادات روزافزونی که از رژیم مملکت می‌شد و مشکلات روزافزونی که از دستگاه اداری مملکت برمی‌خاست، شاه را بدین نتیجه رساند که علاوه بر نظارت خودش یا سازمان‌هایی مثل بازرسی شاهنشاهی و یا کمیسیون شاهنشاهی که بسیار سازمان‌های ناموفقی بودند و یکیشان صرفاً نمایش تلویزیونی بود و دیگری صرفاً وسیله اعمال نفوذ در دستگاه دولتی، احتیاج به یک ارگان دیگری دارد برای اصلاح کار حکومت برای کارآمدتر کردن رژیمش و تحت تأثیر چند سیاست پیشه که خیلی هم از نظام حزبی مسلط آن روز دلخوش نبودند و در آن موفق نبودند، به این نتیجه رسید که به جای داشتن دو حزب که یکیشان واقعاً به حساب نمی‌آمد، یک حزب واحد تشکیل بشود.
س ـ چه کسانی بودند؟
ج ـ آن طور که شایع بود آن موقع آقای نهاوندی و آقای باهری سهمی داشتند در پیش آوردن فکر نظام یک حزبی در ایران. شاه با این معما ضمناً روبرو شده بود که نمی‌دانست با حزب مردم چه بکند با آن حزب اقلیت. حزب مردم وضعش به جایی رسیده بود که هر هفت هشت ماهی، یک سالی ناچار یک دبیر کل از طرف پادشاه برایش انتخاب می‌شد و حقیقتاً وضع غیر قابل تحملی پیدا شده بود. دبیر کل‌های حزب مردم اگر می‌خواستند رضایت شاه را به دست بیاورند در مقابل هر کار دولت که از حزب ایران‌نوین بود می‌بایست طرفداری بیشتری بکنند، اگر می‌خواستند از دولت انتقاد بکنند و در مقابل دولت جبهه بگیرند خودشان را با شخص شاه روبرو می‌دیدند. برای اینکه دولت همیشه پشت سر شاه پنهان بود و هر تصمیم مهمی با نظر خود شاه یا گاه با ابتکار خود شاه گرفته شده بود. در نتیجه غیرممکن بود که حزبی بتواند با حزب صاحب قدرت موجود یعنی ایران نوین رقابتی بکند و شاه برای اینکه مشکل حزب مردم را حل بکند و برای اینکه بی‌حرکتی و سنگ شدگی حزب ایران نوین را هم جبران بکند که در طول سال‌های قدرت به کلی فاسد شده بود، اعلام حزب رستاخیز را کرد. من از اعلام حزب هیچ اطلاعی نداشتم. یک روز در روزنامه از وزارت دربار به ما خبر دادند که روز یازده اسفند بعدازظهر به کاخ نیاوران برویم و بعد قرار شد که همه ما به وزارت اطلاعات برویم آن روز و از وزارت اطلاعات با دو اتوبوس مدیران روزنامه‌ها همه بودند و چند تن از نویسندگان و سردبیران روزنامه‌ها اینها با دو اتوبوس رفتند یک جایی ناهار خوردند و از ناهار رفتند به کاخ نیاوران. و ما رفتیم در کاخ اتاقی آماده کرده بودند و شاه بود یعنی شاه بعداً آمد ـ نخست‌وزیر بود و وزیر دربار و چند تن از درباریان و یکی دو تا از وزرا کابینه و شاه پشت تریبون رفت و اعلام کرد که حزب رستاخیز تشکیل می‌شود. دلائل تشکیل حزب رستاخیز را عرض کردم.
س ـ در آن زمان شما حس کردید که کی غیر از شاه این نقشه یا برنامه شاه را خبر داشت قبل از …
ج ـ خب مسلماً وزیر دربار و نخست‌وزیر خبر داشتند، نخست‌وزیر حالتی گرفته بود به خودش در طول سخنان شاه که خب چه کار می‌شود کرد، همین است، وضع این است. ولی از ما روزنامه‌نگاران ـ شاید پنجاه و چند نفری بودیم ـ هیچ‌کس خبر نداشت و در ناهار آن روز همه از خودمان می‌پرسیدیم که موضوع چیست؟ مسلماً تصمیمی بود که مثل بسیاری از تصمیمات خیلی مهم دوران شاه در تنهایی و با شرکت چند نفر محدود گرفته شده بود.
به هر حال شاه به دلائلی که گفتم این حزب را اعلام کرد ولی نحوه اعلام حزب به نظر من فوق‌العاده حیاتی بود، یعنی هم خودش اعلام کرد حزب را، هم خطوط اصلی این حزب را در سخنرانیش اعلام کرد، حتی اسم حزب را گفت ـ البته اسمی که گفت حزب رستاخیز ملی ایران پیشنهاد کرد که بعد شد ملت ایران ـ و اینکه همه ایرانی‌ها باید عضوش باشند که تصمیم فوق‌العاده مهمی بود در آینده این حزب و سازمان دادن این حزب یک چیز به کلی بی‌سابقه‌ای در دنیا و غیر عملی و اینکه هر کس نمی‌خواهد عضو این حزب بشود می‌تواند از این مملکت برود، اینها اعلام‌هایی بود که سرنوشت‌ساز بود. حزب را تبدیل کرد به آخرین تلاش رژیم. از همان روز همه می‌گفتیم که اگر این حزب موفق نشود کار دیگر تمام است و هیچ چیز دیگری جایش را نخواهد گرفت. شاه تقریباً همه تخم‌مرغ‌هایش را آن روز گذاشت توی سبد حزب. ولی بعد دیدیم که تمام این تخم‌مرغ‌ها را دانه دانه خواست از آن سبد دربیاورد و حتی آن سبد را عملاً شکست و پیش‌بینی که ما از آغاز می‌کردیم که اگر این حزب شکست بخورد همه چیز تمام می‌شود حالا نه به دلیل اینکه این حزب شکست خورد و همه چیز تمام شد ولی به هر حال آن پیش‌بینی صحیح درآمد.
س ـ شما بعد قائم مقام این حزب رستاخیز شدید. اگر ممکن است یک مقدار درباره سیاست‌هایی که در همان اوایل پیدایش حزب پیش آمد، افرادی که می‌دونیم یا رئیس حزب چند بار عوض شد، یک بار با نخست‌وزیر بود ولی بعد گفتند زیاد کار است و شخص دیگری باشد باز برگشت به نخست‌وزیر و یک‌سری مسائلی که خودتان الآن صحبتش را می‌کردید، همین مسئله‌ای که خب همه عضو حزب باشند و به اصطلاح اصول حزب چی باشد، اگر ممکن است یک مقدار درباره این صحبت بکنید.
ج ـ حزب وقتی اعلام شد آن روز و من آن روز اتفاقاً دو سه موضوع را یادآوری کردم به شاه و به خصوص موضوع انتخابات چون به نظر من کار اصلی حزب انجام دادن انتخابات بود ـ هر حزبی این‌طور است ـ و اینکه یک حزب واحد چگونه می‌تواند کاندیداهایی انتخاب کند و مردم آیا آن وقت حق انتخاب دارند یا فقط مهر لاستیکی می‌زنند به انتخاب حزب و آن سیستم اعلام چند کاندیدا از طرف حزب برای هر حوزه و آزاد گذاشتن مردم برای انتخاب کردن ـ اینها را من آن روز پیشنهاد کردم ـ به هر حال از همان روز من یک سهم فعالی در حزب گرفتم و شب همان روز هم بعد از آن جلسه برگشتم روزنامه و یک مقاله‌ای نوشتم برای روزنامه و بعد هم رفتم به تلویزیون یک مصاحبه‌ای با من کردند درباره حزب که به هر حال من افتادم توی جریان حزب از همان روز اول. و یک روز ما را دعوت کردند از نخست‌وزیری در ماه اسفند و رفتیم دیدیم یک صد نفری جمع شده‌اند، آدم‌های مختلف روزنامه‌نگار، استاد دانشگاه، وزیر کابینه، اشخاص مختلف، و نخست‌وزیر سخنرانی کرد و گفتش که این جمع به دو گروه تقسیم می‌شوند، داوطلب می‌شود هر کسی برای یکی از گروه‌ها. یکی از گروه‌ها اساسنامه حزب را بررسی خواهد کرد و یکی مرامنامه حزب را. هر دو اینها را نوشته بودند و به تصویب شاه هم رسانده بودند. من نمی‌دانم دیگر چرا ما را باز دعوت کرده بودند. به هر حال من برای گروه اساسنامه نام نویسی کردم.
س ـ اینها را کی نوشته بود؟
ج ـ اساسنامه حزب را آقای دکتر آزمون نوشته بود و آقای دکتر کشفیان و یکی دو نفر دیگر. مرامنامه حزب را گروهی که با آقای باهری همکاری می‌کردند نوشته بودند. در آن کمیسیون اساسنامه به هر حال یک اساسنامه‌ای به ما عرضه کردند که جنبه اصنافی داشت. جامعه را به ده یازده صنف تقسیم می‌کرد، این اصناف هر کدام تشکیلاتی داشتند و آن تشکیلات آن وقت با هم حزب را می‌ساختند، یعنی افراد از طریق صنف وارد حزب می‌شدند. اصناف هم کارگران، پیشه‌وران، دانشجویان، زنان به آن شیوه معمول آن روز ایران که جامعه را، که قشرهای اجتماعی را به شیوه خیلی خیلی خام غیرعلمی تقسیم می‌کردند، تقسیم عامیانه جامعه و اصناف منعکس شده بود بر سازمان حزب. که البته بعد از چندین روز مباحثه و پافشاری و باز اینکه این تصویب شده و ما گفتیم اگر تصویب شده چرا ما را آوردید اینجا تغییر کرد به کلی و یک اساسنامه دیگری شد و بردند به شاه گفتند و شاه پذیرفت.
مرامنامه حزب تقریباً هیچ تغییری نکرد و یک چیز انشاء گونه‌ای بود و بدون هیچ تعهد خاص و بدون هیچ گوشه خاص و بدون هیچ جهت‌گیری خاص و تا ابد هم روی کاغذ ماند تا وقتی که آن حزب بود هیچ تأثیری در کار حزب نداشت. بعد وقتی این کارها شد در آن کمیسیون‌ها بعد از یکی دو هفته، در ماه فروردین یک کنفرانسی تشکیل دادند ـ مثل اینکه چهارصد پانصد نفری بود ـ در آن کنفرانس اساسنامه و مرامنامه حزب هر دو تصویب شد و حزب تشکیل شد، کنگره حزب هم مدتی بعد و در آن کنگره نخست‌وزیر شد دبیر کل.
مشکل حزب از روز اول این بود که نمی‌دانستند نقشش چیست و رابطه‌اش با دولت چیست. اصل مشکل حزب هم همین رابطه حزب و دولت بود. وقتی که نخست‌وزیر مملکت شد دبیر کل حزب، طبعاً حزب دو راه بیشتر نداشت: یا حزب بشود دولت یا دولت بشود حزب. چون حزب موجود نبود و دولت موجود بود طبعاً دولت شد حزب، این حزب نتوانست دولت بشود، برخلاف احزاب واحد کشورهای دیگر که حزب دولت می‌شود، این تحول اتفاق نیفتاد و دولت شد حزب و حزب شد یکی از ادارات دولتی، یکی از واحدهای دولتی و یکی از وزرا هم شد قائم مقام این حزب، خیلی هم فعال بود و شروع کرد به کار.
استقبال مردم در آغاز از حزب فوق‌العاده زیاد بود. دلائلش هم اولش البته فرصت طلبی بود اشخاص می‌خواستند به حزبی که رهبرش پادشاه مملکت است ملحق بشوند، از تهدید شاه ترسیده بودند، عده زیادی روی ترس آمدند. یک عده‌ای یک میدان فعالیت تازه‌ای دیدند، این حزب را یک گشایشی در سیاست ایران تلقی کردند. من یکی از آنها بودم که فکر کردم با آغاز کار حزب آن محیط بسته درجازده سیاسی ایران تغییر خواهد کرد و زمینه‌ای برای فعالیت و ورود افکار تازه و تزریق خون‌های تازه به آن دستگاهی که به نظر من به کلی دیگر بیمار و بی‌حرکت شده بود فراهم شده. و خیلی‌ها مثل من به این ترتیب پیوستند به حزب.
ولی بعد از اینکه حزب تشکیل شد و حوزه‌ها تشکیل شد کانون بهش می‌گفتیم به آن حوزه‌ها، آن وقت مسئله اینکه با این افراد چه بکنیم پیش آمد، کسی نمی‌دانست با این همه کانون و پنج هزار کانون که در ایران تشکیل شده بود یا بیشتر، چه بکنیم و وظیفه این حزب چیست؟ و وظیفه این افراد چیست و دائماً این سؤال مطرح بود. به طوری که من یادم است که وقتی که قائم مقام حزب شدم که حالا داستانش خواهد آمد هر جا می‌رفتم برای صحبت، می‌گفتند این امامزاده معجزه‌اش چیست و خب اولاً روحیه ایرانی را می‌رساند که همیشه دنبال امامزاده و معجزه است حتی در یک کار مدرن سیاسی قرن بیستمی که تشکیل حزب واحد باشد، یک چیزی است به کلی قرن بیستی. باز تعبیراتی که به کار می‌رود تعبیرات چهارده قرن و سیزده قرن پیش است و ثانیاً اینکه برای مردم این سؤال جواب داده نشده بود و حل نشده بود که بالاخره این حزب چه‌کار خواهد کرد. به هر حال یک هیأت اجرایی حزب انتخاب کرد از میان همان پانصد نفری که آن روز جمع شده بودند که همه‌شان هم با تصویب شاه بودند و من در آن هیأت اجرایی خیلی نقش مهمی به عهده گرفتم و خیلی فعال بودم. بعد از یک چند ماهی، نزدیک یک سالی ـ شاید کمتر از یک سال ـ به این نتیجه رسید شاه که حزب نمی‌تواند هم دولت باشد هم حزب. نخست‌وزیر نمی‌تواند هم رئیس حزب باشد هم رئیس دولت. چرا؟ چون ضمناً نخست‌وزیر قدرت بیش از اندازه‌ای گرفته بود، نخست‌وزیری بود که آن وقت ده دوازده سال سر کار بود، رهبر حزب هم شده بود، دبیر کل حزب هم شده بود دیگر اصلاً هیچ چیز بدون نظر او نمی‌شد برنامه داد و شاه می‌خواست که رقیبی برای هویدا بتراشد و هویدا بیش از اندازه نیرومند نشود. و شاید هم احساس می‌کرد هویدا به تنهایی از عهده همه این کارها برنمی‌آید. به هر حال، یک کنگره دیگری تشکیل شد و در آن کنگره دبیر کل حزب شد آقای آموزگار که وزیر کشور بود و آموزگار هم دعوت کرد از من برای قائم مقامی‌اش چون من سوابق کار حزبی و سیاسی بیشتر از دیگران داشتم و در طول آن مدت نشان داده بودم که وارد کار حزب هستم این کار را به من دادند. و بعد شروع کردم به سازمان دادن حزب.
اولین مسئله برایم این بود که خب با این حزب چه‌کار بکنیم؟ به نظر من این رسید که این حزب می‌تواند یک رابطی بین مردم و دولت باشد چون خود دولت که نمی‌تواند بشود، این امکان را شاه به کلی از این حزب همان روز اول گرفته بشود. دولت هم که نمی‌خواست این حزب بشود، چون این ضررش را در دوره هویدا دیده بودیم، در نتیجه راه سومی ما فکر کردیم و آن اینکه حزب بشود رابطی بین دولت و مردم. و از این طریق شروع به کارهایی کردیم. مثلاً فرض کنید شروع کردیم سازمان‌هایی به وجود آوردیم برای رفع مشکلات مردم با دستگاه دولتی که خیلی موفق بود. یا هیئت‌هایی تشکیل دادیم که مطالعه بکنند درباره سیاست‌های گوناگون و آنها را پیشنهاد کنند به دولت با این امید که تبدیل به سیاست‌های مملکت بشود و به این صورت نقش حزب را ما تعبیر کردیم و شروع کردیم به تشکیل جلسات، خیلی مفصل در تهران و بقیه نقاط ایران که مردم بیایند و حرفشان را بزنند و موفق‌ترین کاری که حزب رستاخیز کرد، به نظر من با ارزش‌ترین کاری که در دوره عمرش کرد این بود که به هزاران نفر در سراسر ایران اجازه داد که بیایند و وزیر و استاندار و مقامات دولتی را بنشانند جلویشان چون شیوه این بود که مسئولان می‌نشستند جلوی مردم و مردم هم ازشان سؤال می‌کردند و آنها مجبور بودند پاسخ بدهند. این برای اولین بار در ایران شاید به این صورت عمل شد و این مهم‌ترین کاری بود که حزب کرد. یک فورومی به وجود آورد حزب برای اینکه مردم تویش حرفشان را بزنند.
به هر حال، اما شاه به این هم راضی نبود و وقتی زیاد حرف زده شد و وقتی مسائل مطرح شد این احتمال پیش آمد که مردم بعد از حرف زدن دنبال تأثیر کردن در سیاست‌ها هستند. بعد می‌خواهند ببینند نتیجه حرف‌هایی که زدند چیست و این دقیقاً راهی بود که حزب داشت می‌رفت و من کاملاً می‌دانستم که این حزب باید تبدیل به آن بشود، اول باید مردم حرف بزنند، گوش مقامات دولتی پر بشود از حرف مردم و بعد مردم بخواهند که به این حرف‌ها پاسخ داده بشود و عمل بشود و آن نتیجه‌ای بود که ما از این حزب انتظار داشتیم که حزب را تبدیل به یک اهرمی بکنیم و یک بارکوبی بکنیم، برای اینکه بزنیم این دیوارهای سنگین دستگاه حکومتی بی‌حرکت را بشکنیم و یک جان تازه‌ای بهش بدهیم و شاه این را کاملاً حس کرد و ده ماه نگذشته بود از کار ما در حزب که دولت تغییر کرد البته با داده‌های دیگری و من خیلی علاقه داشتم که در حزب بمانم و دبیر کل حزب بشوم ولی از من دعوت کردند که وزارتخانه‌ای را عهده‌دار بشوم و حزب دبیر کلی‌اش داده شد به آقای باهری.
باهری از حزب تصور دیگری داشت و حزب را در مقابل دولت می‌خواست. برای اینکه باهری سال‌ها در حزب مردم فعالیت کرده بود و همیشه نقش مخالف داشت و در دوره او نقش حزب عوض شد، شد مقابل دولت. حال یک مدتی خود دولت بود یعنی توی جیب دولت بود. یک مدتی رابط بین مردم و دولت بود، در مرحله سوم شد مقابل دولت. این چیزی بود که نه شاه می‌توانست تحمل کند و نه طبعاً نخست‌وزیر. چند ماهی نگذشت از آن یعنی واقعاً فقط چند ماه، که کنگره دیگری تشکیل شد در زمستان ۱۳۵۶ ـ حالا در مرداد ۱۳۵۶ آموزگار از دبیر کلی رفته بود ـ در دی ۱۳۵۶ باهری از دبیر کلی رفت و دوباره آموزگار شد منتها این بار من دیگر به کار حزبی نرفتم و سه نفر به عنوان قائم مقام انتخاب شدند و بودند تا حزب از بین رفت با یک اعلام دولت شریف‌امامی.
به هر حال در تمام این مدت حزب رستاخیز سرگردان بود در اینکه یک نقشی برای خودش تعیین بکند، شاه هرگز نگذاشت که این حزب رونقی بگیرد، چهار بار دبیر کل‌های حزب در عرض سه سال تغییر کردند، سه نفر در طول چهار سال دبیر کل حزب شدند. چهار سال بله. و هر روز حزب دچار تلاطم و آشفتگی بود، در سال‌های آخرش به کلی دیگر اعتبارش را از دست داده بود و از عهده هیچ کار مشخصی برنمی‌آمد. گاهی جلساتی این‌ور و آن‌ور تشکیل می‌شد بدون هیچ هدفی، بدون هیچ معنی.
س ـ شما در آن مدت که قائم مقام حزب بودید، فرمودید که خودتان متوجه این گرفتاری حزب از آن لحاظ. یکی اینکه یک مقدار زیادی کانون دارد و دوماً از اینکه مقامش در اجتماع و حکومت معلوم نبود یعنی یا دولت است یا بیرون از دولت است یا ضد دولت است شما خودتان گفتید در آن زمان متوجه این موضوع بودید. در آن زمان شما به شاه خودتان چیزی درباره این مسائل فرمودید؟ و اگر فرمودید جواب ایشان چه بود؟
ج ـ من با اینکه با خانواده سلطنتی مربوط بودم ولی هیچ‌وقت هیچ تماسی با شاه نداشتم. مدتی بود که من هفته‌ای یک بار به مهمانی می‌رفتم در کاخ نیاوران، بعدها کم شد تبدیل به ماهی یک بار شد. ولی هیچ‌وقت با شاه مستقیماً رودررو صحبت نکردم. دو سه بار چند جمله‌ای بیشتر بین ما رد و بدل نشد. تنها وقتی که من شاه را به تنهایی دیدم و باهاش نسبتاً طولانی صحبت کردم روزی بود که برای معرفی معاونین وزارت اطلاعات می‌رفتم به دربار و نیم ساعت ما دو نفر تنهایی با هم صحبت کردیم بعد هم معاونین آمدند معرفی کردند که یک ربعی هم آنجا صحبت کردیم. نه من هیچ‌وقت تماسی با شاه نداشتم و صحبتی با شاه نکردم. ولی این مطالب را من در مقالاتی می‌نوشتم که به صورت یک کتاب منتشر شد. به آموزگار می‌گفتم که با شاه در میان بگذارد چون در حزب هم با آموزگار بسیار مربوط بودم از آغاز و متأسفانه هیچ‌وقت روشن نشد قضیه، برای اینکه شاه خودش نمی‌دانست با این حزب می‌خواهد چه‌کار بکند. شاه یک کاری کرده بود و به نظر من درمانده بود در آن. شاه هم می‌خواست مردم را به صحنه بیاورد هم می‌خواست مشارکت سیاسی مردم را داشته باشد هم تصمیمات را می‌خواست خودش بگیرد. یک تجربه‌ای که من دارم این است که پیش از اینکه من به دولت بروم درست آخرین ماه‌هایی که دبیر کل ـ نه پیش از اینکه به قائم مقام دبیر کل حزب برسم ـ یک مقاله‌ای نوشتم که درباره نقش حزب و رابطه‌اش با دولت، آن وقت من هنوز قائم مقام دبیر کل نشدم، گفتم داشتم می‌شدم، مثلاً یک هفته بعدش شده بودم ده روز بعدش شدم. وقتی مقاله چاپ شد به هر حال من دیگر قائم مقام حزب بودم ولی قبلش وقتی نوشتم نبودم و این مقاله را دادم به سردبیر مجله تئوریک حزب که اسمش اندیشه‌های رستاخیز بود که چاپ بکند. و او برد داد به نخست‌وزیر و دبیر کل حزب که آن وقت هویدا بود و هویدا مقاله را خواند و داد به شاه چون موضوع مهمی بود داد شاه بخواند. و یک روز هویدا به من تلفن کرد و مقاله را برای من فرستاد و گفت خیلی شاه از این مقاله بدش آمده و عصبانی است و یک جاهاییش را که خط قرمز کشیده‌اند آنها را درست کن. شاه با قلم خودش زیر آن جمله‌ها یک خط قرمز کشیده بود و آن جمله‌هایی بود که اشاره می‌کرد به نقش حزب در فعالیت تصمیم‌گیری، نه اینکه حزب تصمیم بگیرد، نه اینکه مردم تصمیم بگیرند بلکه کمکی که حزب می‌تواند بکند به رهبری سیاسی برای تصمیم‌گیری و شاه اینقدر به موضوع حساسیت داشت که درست نفهمیده بود که موضوع آن نیست که او برداشت کرده، موضوع درست همین است که تصمیم را حزب و مردم نمی‌گیرند، تصمیم را خود شاه می‌گیرد. منتها برای اینکه شاه بتواند تصمیم درست بگیرد باید پیشنهاد و بررسی‌ها از یک مجاری بگذرد که حزب بهترین آن مجاری است که مردم می‌توانند از طریق حزب نظرها و اطلاعات و هر چیزی که لازم است به شاه بگویند و این وضع که در ایران غلبه داشت پیش نیاید، وضعی که در ایران غلبه داشت این بود که تصمیمات در کوتاهترین مدت گرفته می‌شد ولی اجرایش بیشترین زمان لازم می‌داشت و گاهی هم اصلاً اجرا نمی‌شد. در حالی که در کشورهای معقول‌تر زمان بیشتر صرف گرفتن تصمیم می‌شود، آن وقت اجرایش خیلی کوتاه است. زمان کوتاهی می‌خواهد چون همه پیش‌بینی‌ها درباره‌اش شده. خب ما عکسش عمل می‌کردیم. به هر حال، من اون جملاتی که زیرش خط قرمز کشیده بود در حدود امکان اصلاح کردم و توضیح دادم و روشن کردم و باز فرستادم و باز شاه از حساسیت مفرطش نپسندید و من مجبور شدم خیلی صریح‌تر موضوع را در روایت سوم بنویسم و اون بالاخره تصویب شد و به چاپ رسید. خیلی خیلی شاه حساسیت داشت راجع به نقش حزب و به نظرم قضیه را باز با ظاهرسازی می‌خواست برگزار بکند، می‌خواست یک تصویری از مشارکت سیاسی و عمومی به مردم بدهد و در واقع همان که قبلاً عمل می‌کرد عمل بکند و تمام تصمیمات درجه اول و دوم و گاه سوم را خودش بگیرد.
س ـ شما فرمودید که نظرهای خودتان حداقل به آقای آموزگار گفتید که آقای آموزگار در مکانی به شاهنشاه بگوید، شما حس کردید که آقای آموزگار این حرف‌ها را زدند اصلاً یا نه؟
ج ـ من تصور می‌کنم که مشاوران نزدیک شاه که نخست‌وزیر و دبیر کل هم از آنها بودند، آنها در صحبت‌هایشان به شاه احتیاط‌های بیش از اندازه‌ای داشتند و سعی می‌کردند که آنچه می‌گویند به ترتیبی عمل بکنند که در واقع خود شاه گفته باشد آن حرف را و مطلقاً چیزی را که شاه نمی‌پسندید حتی المقدور بهش نمی‌گفتند، حالا مطلقاً هم نگویم حتی المقدور بهش نمی‌گفتند. علاوه بر این اولویت‌هایی که من داشتم در کار حزب و احتمالاً دبیر کل حزب نداشت، یا نخست‌وزیر وقت نمی‌داشت و بعید می‌دانم که آن ارتباط مستقیماً یعنی به طور مؤثر برقرار شده باشد بین نظریات من و شاه. ولی حتی اگر گفته باشند که من حالا درباره‌اش اطمینان کامل ندارم، چون موضوع مهم‌تر از آن بود و به جاهای حساس‌تری برمی‌خورد که شاه بتواند در آن شرایط بپذیرد، نظریات من اصولاً شانس پذیرفته شدن خیلی کم داشت. شاه یک کاری کرده بود و موفق شده بود، برای اینکه معیار موفقیت برای شاه خیلی معیار آسانی بود. اینکه مردم در اولین ماه‌های حزب گروه گروه و صد هزار صد هزار حقیقتاً به حزب پیوستند و در این تردید نیست که حقیقتاً پیوستند، برای شاه کفایت کرد. دیگر شاه فقط همان را می‌گفت و شاه چنین آدمی بود. شاه وقتی یک کاری به یک جایی می‌رسید دیگر آن موفقیت برایش جنبه ابدی پیدا می‌کرد، خیلی ایستا فکر می‌کرد شاه، دیگر متوجه نبود که آن موفقیت اولیه چه صورتی پیدا کرده، چه سرنوشتی پیدا کرده آن کاری که اول به آن خوبی شروع شد، موفقیت در آن سطح خیلی ظاهری برایش کافی بود و حزب برایش کارش را انجام داده بود. گفته بود مردم همه عضو حزب بشوید و مردم همه عضو حزب شده بودند حالا همه از حزب برگشته بودند یا قسمت اعظمشان برگشته بودند و از حزب انتقاد می‌کردند و حزب مهم‌ترین گروه از نظر شاه را یعنی گروه روشنفکران را نتوانسته بود جلب بکند جز یک عده کمی‌شان را، اینها دیگر برای شاه اهمیت چندانی نداشت شاه با موفقیت اولیه دلخوش بود. آنچه برای شاه اهمیت داشت این بود که خودش بتواند تمام تصمیمات را بگیرد.
س ـ اگر ممکن است باز من یک سؤال درباره حزب از شما بکنم. شما بعد که حس کردید و اینجوری که شما صحبت می‌کنید صد در صد پیش از شما کسان دیگر هم که توی حزب یک مقاماتی داشتند این حس را داشتند که این حزب معلوم نیست کجا دارد می‌رود و چه رلی دارد، مابین شماها هیچ‌کدامتان گفت‌وگویی نبود که شاید عده‌ای از ما لازم است که با هم همکاری کنیم و این موضوع را باز از یک لحاظی یا برای شاه یا برای عده دیگری باز کنیم یا فاش کنیم که این حزب همینجوری که هست به جایی نمی‌رسد، هیچ گفت‌وگویی مابین شما و دیگران …
ج ـ چرا. طبعاً گفت‌وگو زیاد بود، مثلا دکتر فرهنگ مهر بود که من باهاش زیاد در این مسائل صحبت می‌کردم. فریدون مهدوی خیلی متوجه این موضوع بود و نگران کار حزب بود. دوستان دیگر بسیار بودند در هیأت اجرایی به خصوص که با هم تماس داشتیم ولی من از ـ یا ضیاء مدرس که اشاره کردم قبلاً بهش ـ ولی من وقتی از کار اداره حزب بیرون آمدم دیگر مداخله‌ای هیچ‌وقت در حزب نکردم و به نظرم رسید که حزب به پایانش از همان وقت دیگر نزدیک شده بود. وقتی باهری به حزب آمد من برایم روشن بود که حزب دیگر جایی در سیاست ایران ندارد چون نمی‌تواند آن وضع رویارویی حزب و دولت و رقابت حزب با دولت دوام پیدا بکند و آموزگار را هم می‌شناختم که کمترین علاقه‌ای به حزب ندارد در طول دوره دبیر کلی‌اش دیده بودم، رفع تکلیف می‌کرد به اصطلاح، آدم حزبی نبود مطلقاً. در نظام دولتی ایران که من وارد شدم دیدم اصلاً حزب کوچکترین جایی ندارد اصلاً کسی حزب را به حساب نمی‌آورد. خود شاه دیدم که از حزب حمایتی نمی‌کند حزب را فقط می‌خواهد مورد استفاده قرار بدهد. حزب هیچ شانسی نداشت و در آن مدت که من در حزب فعال بودم یعنی نزدیک به ـ در سال‌های ۵۴ و ۵۵ تا نیمه ۵۶ – در آن دو سال و نیم البته من با همکاران و همفکرانی سعی کردم که به حزب یک معنایی ببخشم ولی بیش از آن موفق نشدیم که حزب را تبدیل کردیم به یک فریادرسی برای مردمی که گرفتاری آب داشتند یا گرفتاری مسکن داشتند یا از گرانی می‌نالیدند یا از کمبودهای مختلف یا از ناکارایی دستگاه‌های اداری. حداکثر کاری که ما توانستیم برای حزب بکنیم و معنی‌ای که به حزب بدهیم این بود.
س ـ شما که در حدود سی سال توی حزب‌های مختلف رفت و آمد داشتید یا آشنایی داشتید، نظرتان درباره این حرفی که عده‌ای می‌زنند که احزاب اصولاً توی ایران یک ضعف‌های به خصوصی داشتند و هیچ معنی سیاسی غیر از حزب توده نداشتند. آیا این حرف به نظر شما صحیح است و اگر صحیح است ضعف‌هایی که احزاب مختلف که آمدند و رفتند در تاریخ اخیر ایران از چی بود؟
ج ـ در این شکی نیست که حزب توده از نظر حزبی به خصوص از همه احزاب موفق‌تر بوده. دلیلش هم این است که حزب توده توانست یک ترکیب قابل زندگی تئوری و عمل را عرضه بکند. احزاب دیگر نقص اصلی‌شان این بود که از داشتن این ترکیب تئوری و عمل محروم بودند. احزاب دیگر یا خیلی تئوریک بودند، یعنی خیلی نظریه‌پرداز بودند – مثل فرض کنید گروه خلیل ملکی – و هیچ مبانی مادی و تشکیلاتی برای خودشان که قابل مقایسه باشد با مبانی تئوریکشان نداشتند یا صرفاً برای رسیدن به قدرت برای تقسیم مناصب بین خودشان فعالیت می‌کردند و هیچ توجهی به مبانی تئوریک نمی‌کردند و با مبانی ایدئولوژیک نمی‌کردند. در نتیجه ما هیچ‌وقت نفهمیدیم نقش واقعی حزب را. در ایران توجهی نشد به اینکه حزب چیست حقیقتاً. رفتند یک تقلیدهایی کردند از یک ساخت اروپایی بدون اینکه بفهمند موضوع چیست. علت اینکه یک حزبی در جامعه‌ای مثل جامعه آمریکا یا جامعه‌های اروپایی یا حتی حزب توده در ایران موفق می‌شود این است که اولاً گروه‌های اجتماعی معینی را مخاطب خودش قرار می‌دهد، در پی این نیست که هر کسی را بیاورد زیر علم خودش جمع بکند، ثانیاً حرف‌هایش را منطبق با آن گروه‌های اجتماعی و نیازهایش انتخاب می‌کند، حرف‌هایی را انتخاب می‌کند، ایشوهایی به اصطلاح آمریکایی‌ها موضوعاتی را پیش می‌کشد که ملموس هستند و با زندگی روزانه سر و کار دارند و ثالثاً همه اینها را بر یک مبنای تئوریک قرار می‌دهد که توجیه کننده همه مسائل باشد و وسیله‌ای باشد برای مقابله با موقعیت‌های تازه و پیش‌بینی نشده. ما در فعالیت‌های حزبی خودمان هیچ‌وقت چنین ترکیبی نداشتیم و چنین مبانی محکم تئوریکی نداشتیم جز حزب توده و به همان دلیل هم آن حزب موفق شده بود.
س ـ اگر ممکن است حالا برسیم به نخست‌وزیری آقای آموزگار و وزارت جنابعالی. اولاً تا آن حدی که می‌دانید چرا فکر می‌کنید شاه دولت را آن زمان عوض کرد؟
ج ـ کابینه هویدا و دولت هویدا دیگر در آن اواخر حقیقتاً به اندازه‌ای دچار مشکلات و اسکاندال‌های عجیب و غریب شده بود که نمی‌توانست دوام بیاورد.
س ـ ممکن است یکی دو تا از این مسائل را عنوان بکنید.
ج ـ من یکی دو تا از این مسائل را مثلاً برایتان می‌گویم. فرض بفرمایید که در آن اواخر یک آدمی پیدا شد، آدم خیلی پرحرارت مبتکر زحمت‌کشی هم بود، ولی این آدم‌ها در شرایط آن روز، در آب و هوای آن روز ایران به سرعت تبدیل می‌شدند به حیوانات درنده حقیقتاً در زمینه اقتصاد عرض می‌کنم … درندگان اقتصادی می‌شدند. خب این آدم آمد از بانک‌ها وام می‌گرفت با مداخلات مقامات درباری وام‌های کلان، به طوری که ما وقتی آمدیم در دولت این شخص چهار یا پنج میلیارد تومان ـ چهل یا پنجاه میلیارد ریال ـ یا حتی بیشتر حالا اگر خاطرم مانده باشد به بانک‌ها مقروض بود و وام‌های بی‌حساب به این می‌دادند و بعد این با این وام‌ها سهام بانک‌ها را می‌خرید و مثلاً یک بانک بسیار مهمی مثل بانک صادرات سهامش را از پولی که از خود آن بانک می‌گرفت می‌خرید و بعد آن وقت دیگر سرمایه بانک را به یغما می‌برد. یا معاملاتش را در وزارت راه که شخصی به نام شهرستانی وزیر راه بود آن موقع هزارها کامیون از شرکت وایت در آمریکا اینها خریدند، بیش از دو هزار کامیون، کامیون سنگین بسیار گران قیمت خریدند و اینها بدون توجه به شرایط ایران، بدون توجه به نیازهای ایران، بدون توجه به اینکه در بندر ایران می‌شود اینها را تخلیه کرد اینها را آوردند و مدت‌ها این کامیون‌ها توی بیابان آفتاب می‌خورد و باران می‌خورد و وقتی ما آمدیم به دولت صحبت این بود که بعضی از اینها را بگیریم، موتورش را که از بین رفته بود جدا کنند، مثلاً اتاقش را بدهند به ارتش که تویش وسایل انبار بکنند. یا مثلاً در کنار راه‌ها قهوه خانه درست کنیم با شاسی‌ها و اتاق‌هایش. در مقاطعه‌ها، در سفارش‌های دولتی میلیاردها ریخت و پاش می‌شد و حقیقتاً هیچ دلسوزی و کنترلی دیگر وجود نداشت روی هزینه منابع مالی مملکت.
هویدا اوایلش خیلی سیاستمدار کارآمدی بود، خیلی نقش درستی داشت از لحاظ جلب افکار عمومی، ایجاد محبوبیت برای رژیم ـ یک تصویر انسانی‌تری از رژیم دادن ـ فرق داشت با آن تیپ سیاسی، آن شق و رق معمولی که نخست‌وزیر ایران می‌شدند توی مردم می‌گشت و خیلی برای مردم شیوه نخست‌وزیریش جالب توجه بود.
ولی در طول سال‌ها اجازه داده شد که هویدا در منصبش رسوب بکند و دیگر سینیک شده بود، بی‌توجه شده بود در انتخاب همکارانش بسیار بی‌سلیقه و بی‌ذوق بود. آدم‌های خیلی نامناسب می‌آورد روی کار. من یک گفت‌وگویی داشتم با یکی از وزیران سابق هویدا و این شخص به من می‌گفت که ـ بعد از انقلاب البته ـ هویدا در انتخاب وزیرانش دید تاریخی داشت. گفتم یعنی چه دید تاریخی؟ گفت به این معنی که اولاً اگر کسی را انتخاب می‌کرد خب چون تعداد متقاضیان وزارت خیلی زیاد بود، یکی از آن متقاضیان کم می‌شد و این خب یک فایده‌ای یک منفعتی بود برای دولت ـ یکی از متقاضیان ـ بسیار خب این که خیلی … ثانیاً خب این آدم یا خوب می‌توانست کار کند یا نه. اگر خوب کار می‌کرد که فبها اگر هم نمی‌توانست دو سال و یک سال و سه سال که برای وقت مملکت ارزشی ندارد خب این را کنارش می‌گذاشتند و یک نفر دیگر را انتخاب می‌کردند و حقیقتاً مثل اینکه اینها اینجوری به قضایا نگاه می‌کردند و بین خودشان صحبت می‌کردند.
در نتیجه هویدا باید می‌رفت و تردید نیست و باز معترضه بگویم، اواخر حکومت هویدا فکر ترمیم کلی کابینه پیش آمده بود و قرار بود که پنج شش نفری لااقل از وزرا عوض بشوند یا هفت هشت نفری حتی، و خیلی از آن کسانی که قرار بود بروند در کابینه بعداً رفتند در کابینه آموزگار. از جمله هویدا خود من را می‌خواست وزیر آبادانی و مسکن بکند. به هر حال مجبور بود شاه حکومت را تغییر بدهد با توجه به اینکه میلیاردها دلار اجناسی که وارد شده بود در بندرگاه‌ها پوسیده بود از بین رفته بود، توی بیابان‌ها ریخته بود. یکی دو میلیارد دلار اضافه کرایه به کشتی‌هایی که تا شش ماه در بندرها معطل می‌ماندند داده شده بود. تهران برق نداشت در تابستان گرم مردم دیگر به کلی داشتند ناراضی می‌شدند. وضع آب خراب بود در شهرها و نارسایی‌ها و نایابی‌های بسیار دیگر.
خب شاه احتیاج داشت که حکومتی روی کار بیاورد که چرخ‌های زنگ زده را دوباره به راه بیندازد و آموزگار چنین آدمی تشخیص داده شد چون تربیت اقتصادی داشت، سابقه هیجده سال وزارت و کارهای بالای بوروکراسی و تکنوکراسی ایران را داشت. مرد درستی بود و من در تمام مدتی که باهاش کار کردم هیچ نادرستی ازش ندیدم و هویدا هم آدم بسیار درستی بود شخص خودش، ولی خب آموزگار بسیار سختگیر بود در مسائل مالی و اقتصادی برخلاف هویدا و انتظار می‌رفت که بودجه را متعادل بکند و تورم را مهار بکند، کاری که کم و بیش هم موفق شد در طول اندکی بیش از یک سال و اگر می‌ماند خب بیشتر هم موفق می‌شد.
ضمناً فضای باز سیاسی که از اواخر دوره هویدا هم شروع شده بود آن هم انتظار می‌رفت که در یک حکومت تازه بیشتر گشایش پیدا بکند و این سیاست تازه شاه بود که نه تنها همزمان بود با روی کار آمدن دموکرات‌ها در آمریکا، بلکه از این برمی‌خاست که شاه در اداره مملکت دچار مشکلات فوق‌العاده شده بود که به صورت کمبود برق یا نرسیدن آب به شهرها یا ماندن کالا در بندرگاه‌ها یا انجام نگرفتن هیچ‌یک از طرح‌های برنامه پنج ساله سوم و این خیلی جالب است که برنامه پنج ساله سوم هیچکدام از پروژه‌هایش عمل نشد و وقتی ما وارد دولت شدیم تمام برنامه پنجم باقی مانده بود با اینکه سالش تمام شده بود و برنامه ششم اصلاً اجرا نشد، اصلاً اعلام نشد برای اینکه برنامه پنجم مانده بود باید برنامه پنجم را عمل می‌کردیم. این ناکامی‌ها البته سبب شده بود که شاه یک مقداری به فکر باز کردن فضای سیاسی بیفتد که آن هم معنی‌اش حقیقتاً این نبود که ما در مثلاً کشوری مثل آمریکا ازش اراده می‌کنیم مقصود بیشتر در زمینه‌های اداری بود تا سیاسی که آن بحث دیگری است.
س ـ انتخاب آقای آموزگار برای نخست‌وزیری در آن زمان از لحاظ تاریخی حساس به نظر شما صحیح بود یا نه؟ عده‌ای باز گفته‌اند که آقای آموزگار تخصص به بیوکراسی یا تکنوکراتیک ایران داشتند ولی از لحاظ سیاسی کمبودهایی داشتند و در آن مدت نتوانستند به اصطلاح بالای این فشارهای سیاسی خودشان را برسانند.
ج ـ به نظر من اگر دوره آموزگار را به دو دوره تقسیم کنیم نخست‌وزیریش را، دوره اول بسیار انتخاب خوبی بود. در شش ماه اولش آموزگار نخست‌وزیر خیلی مناسبی بود برای ایران و به مسائلی پرداخت که مسائل خیلی شدید همان روز بود. الآن ما در پرتو اتفاقاتی که افتاده در چهار پنج سال گذشته متوجه نیستیم که وقتی دولت آموزگار روی کار آمد مسائل مورد توجه جامعه مسائلی را که جامعه را به حد انفجار رسانده بود آب بود، برق بود، نان بود، گوشت بود، نمی‌دونم بندرهای مملکت بود و از این قبیل چیزهای خیلی پیش افتاده‌ای بود و تورم بود، تورم فوق‌العاده وحشتناک و مسکن بود. خب به این موضوعات دولت آموزگار توجه کرد و مقداری هم موفق شد و اگر می‌ماند بیشتر موفق می‌شد هیچ شکی نیست. ولی در شش ماهه دومش دولت آموزگار به کلی نامربوط بود به اوضاع ایران. در شش ماه دوم دولت آموزگار مسائل دیگر آب و برق و گوشت و نان و خانه و غیره نبود، مسئله سیاسی بود که تمام رژیم را داشت تهدید می‌کرد و یک دید خیلی وسیع، یک بینش سیاسی استثنایی برای آن دوران لازم بود. و یک انعطاف‌پذیری استادانه که به هیچ وجه در آموزگار نبود و یک حس روابط عمومی که باز هم به هیچ وجه در آموزگار نبود و شخصی مثل هویدا این دو تای آخری را بسیار خوب داشت.
نه در شش ماه دوم حکومتش آموزگار به هیچ وجه و دولتش همه ما به هیچ وجه ارتباطی به اوضاع ایران نداشتیم و در یک فضایی عمل می‌کردیم که انگار نه انگار اصلاً خبری است و هیچ ربطی هم نداشت و وقت هیأت دولت حقیقتاً به مسائل درجه دوم و سوم می‌گذشت و آن صحبتی که درباره آموزگار است که از نظر سیاسی چندان تناسبی با سمتش نداشت و بیشتر جنبه تکنوکراتیک داشت و بوروکراتیک فوق‌العاده حرف صحیحی است. دلیلش هم این است که در تمام جلسات هیأت دولت هر وقت یک موضوع سیاسی مهمی می‌خواستیم پیش بیاوریم نخست‌وزیر قطعش می‌کرد و اجازه بحث کلی معنی‌دار هیچ‌وقت داده نشد در جلسات هیأت دولت و جلسات صرفاً به مسائل فنی می‌گذشت و مسائل گاهی خیلی فنی یعنی در سطح کارشناس درجه دو وزارتخانه.
س ـ این حتی در زمانی بود که شلوغی‌ها شروع شده بود.
ج ـ بله ـ در همان زمان خیلی وقت وزرا صرف شد و نخست‌وزیر صرف شد برای مثلاً اندازه بطری آبجو.
س ـ شما پس در کابینه اصلاً گفت‌وگویی درباره شلوغی‌های شهرها صحبت اصلاً نشد.
ج ـ نمی‌شود گفت اصلاً نشد ولی بحث نشد. صحبت شد ولی هیچ بحثی که اینها چیست و علتش چیست، چکار باید برایش کرد مطلقاً وارد این بحث‌ها نشد کابینه. در حد خبر دادن در حد اینکه مثلاً گاهی نخست‌وزیر صلاح می‌دید می‌گفتش که فلان جا شلوغ شده همین دو کلمه هیچ‌وقت حتی کمیسیونی تشکیل نشد که این مسائل را به طور عمقی بررسی کند. فقط یک کمیسیون تشکیل شد و آن کمیسیونی بود که مأمور بود که مسئله مذهبی را بررسی بکند و با مراجع مذهبی تماس‌هایی بگیرد و ببیند موضوع چیست و چه‌کار می‌شود کرد که آن هم بر اثر مداخلات و رقابت‌های وزارت دربار و تماس گرفتنشان با همان مراجع مذهبی، این هم از بین رفت.
س ـ یک سوال درباره کابینه آموزگار یا دولت آموزگار پیش می‌آید و عده‌ای از نویسندگان درباره‌اش صحبت کردند این است که می‌گویند که آموزگار با به اصطلاح بودجه‌ای که پیش آورد رابطه خود را با بزرگان مذهبی خراب کرد، اینها تا آن حدی که شما می‌دانید این حرف اصلاً صحیح است یا خیر؟
ج ـ داستان این بود که در دوره هویدا نخست‌وزیری بودجه فوق‌العاده هنگفتی داشت، یک بودجه سری داشت فوق‌العاده هنگفت. الآن رقمش یادم نیست ولی چیز عظیمی بود و از این محل کمک‌هایی به اشخاص مختلف می‌شد. از جمله به تعداد زیادی از به اصطلاح روحانیون یا رهبران مذهبی اسمش را بگذاریم. چون چیز روحانی ما در ایران نمی‌بینیم اینها کارهای دنیوی می‌کنند عموماً و یا رهبران سیاسی مثل بعضی از سران جبهه ملی، ناراضیان اینها را به انواع مختلف پول‌هایی بهشان می‌دادند. وقتی آموزگار آمد دو تا اتفاق افتاد یکی اینکه صورت آن رهبران مذهبی که از بودجه نخست‌وزیری بهشان کمک می‌شد از نخست‌وزیر قبلی به نخست‌وزیر بعدی داده نشد، صورت سری بود و نخست‌وزیر بعدی هم نه شاید آگاه بود نه دنبال این بود و آن صورت بهش داده نشد.
س ـ توی وزارت دربار بردند؟
ج ـ نمی‌دانم چه شد ولی خلاصه توی نخست‌وزیری چنین صورتی نبود که کی داره این پول‌ها را می‌گیرد.
س ـ ولی شما حتم دارید که قبلاً همچین صورتی بود؟
ج ـ بله بله بود، صد در صد بود. به خیلی‌ها هویدا کمک می‌کرد. این روایت آموزگار است که می‌گوید این صورت به من داده نشد. اتفاق دومی که افتاد این بود که نخست‌وزیر برای متعادل کردن بودجه به همه وزارتخانه و سازمان‌های دولتی دستور داد بیست درصد از بودجه خودشان را کم بکنند و از بودجه خودش مخصوصاً بودجه محرمانه‌اش خیلی بیش از بیست درصد کم کرد هم به عنوان اینکه سرمشقی باشد برای دیگران و دیگران را تشویق کند که خیلی ژست مؤثری بود طبعاً، هم حقیقتاً آدم بسیار صرفه‌جویی و سختگیری بود در مسائل مالی. و وقتی این صرفه‌جویی شد طبعاً آن پول‌ها که به آن آخوندها داده می‌شد قطع شد. ولی آخوندها از طریق اوقاف و از طریق وزارت دربار و از طریق آستان قدس رضوی و از طریق ساواک و از طریق شرکت نفت و غیره پول‌هایی می‌گرفتند. هزاران آخوند از جمله بسیاری از رهبران انقلابی از دولت مرتب پول می‌گرفتند. و این پول‌ها همچنان داده شد.
مسئله این است که بیشتر اکثریت بسیار بزرگ آخوندهایی که از این پول‌ها می‌گرفتند نفوذی در جامعه نداشتند، در میان همکاران مذهبی خودشان و در جامعه به طور کلی اینها نفوذی نداشتند. آن سال‌های آخر نفوذ مذهبی دست مقاماتی بود وعاظ و روحانیون و روضه‌خوان‌هایی بود و طلابی بود که مخالف دولت و مخالف شاه بودند و طرفدار خمینی بودند و از خمینی پول می‌گرفتند. ولی کسی که از شاه پول می‌گرفت یا از هویدا پول می‌گرفت یا از آموزگار که در مردم اثری نداشت. این حرف اساساً نادرست است، این حرف که می‌زنند که آن قطع کمک‌های دولت به آخوندها باعث شوراندن و انقلاب شد، نه، کسانی که این انقلاب را رهبری کردند و مردم را شوراندند که آنها آخوندها نبودند که حقوق می‌گرفتند یا بعداً نمی‌گرفتند آنها نقشی نداشتند در جامعه و آنها به عنوان آخوند درباری معروف بودند و بی‌آبرو، آخوندهایی شروع به حرکت کردند که آنها پول‌ها را نمی‌گرفتند، عموماً نمی‌گرفتند حالا بعضی‌هایشان ممکن است بگیرند ولی عمومشان از آن پول‌ها نمی‌گرفتند از بازار پول می‌گرفتند، از لیبی پول می‌گرفتند از فلسطینی‌ها پول می‌گرفتند و از سوریه پول می‌گرفتند. آنها به پول دولت نبود که حالا قطع و وصلش تأثیری در وضعشان بکند.
س ـ برگردیم به وارد شدن شما به دولت و اینکه چه پستی را شما به اصطلاح پر کردید رفتید وزیر اطلاعات در کابینه آموزگار شدید. سؤال اولم این است که شما این پست را خودتان می‌خواستید یا نه؟ و سؤال دوم تا چه حدی انتخاب این پست برای شما که حتماً شاه حرفی در انتخاب شما داشته، تا چه حدی به نظر شما یک زرنگی باز از شاه بود که شما را روبروی همکاران قدیم خودتان بگذارد.
ج ـ بله سمتی که به من پیشنهاد شد و من خاطرم هست که یک مهمانی بود در شمال، رامسر حالا یک جای دیگر درست یادم نیست، منزل یکی از والاحضرت‌ها و شاه هم آنجا بود و آموزگار آمد پیش من و گفت که من قرار است دولت تشکیل بدهم و تو هم بیا به کابینه. گفتم من می‌خواهم حزب بمانم. گفت نه حزب اصلاً مطرح نیست و به کس دیگری داده خواهد شد.
گفتم چیست؟ گفت که وزارت اطلاعات و جهانگردی. اولین واکنش من رد کردن این پیشنهاد بود و من گفتم که نه من ترجیح می‌دهم وزارت دیگری بگیرم. به همین دلیل که آدم با همکاران سابق خودش مشکل‌تر می‌تواند کار بکند. ولی او اصرار کرد که خیر آن‌های دیگر را من سمت‌های دیگر را همه را قول داده‌ام و این خالی است و خیلی هم دلم می‌خواهد که تو با من کار بکنی. و من پذیرفتم. البته نمی‌دانم علتش زرنگی بود یا خیر ولی طبعاً یک علتش این بود که من به عنوان کسی که در کار مطبوعات آن وقت یک سی سالی مثلاً سابقه داشتم، بهتر از هر کسی شاید مسائل مطبوعات و مسائل دولت را با مطبوعات می‌دانستم و آموزگار خیلی امیدوار بود که این آگاهی من بر جزئیات و بر افراد و شناسایی و فلان و خب اطمینان هم به کار من داشت به دولت کمک بکند در کارش با مطبوعات و کار دولت با مطبوعات همیشه از حساس‌ترین کارها بود و وزرای اطلاعات که بعداً جهانگردی هم به اطلاعات اضافه شد با اینکه سمت خیلی مهمی از لحاظ تقدم در دستگاه دولت نداشتند، وزرای اقتصادی کارشان مهم‌تر از اینها بود یا وزیر خارجه ولی یکی از حساس‌ترین کارها را در مملکت داشتند و خب از طرف دیگر آموزگار امیدوار بود که من روابط عمومی دولت را گسترش بدهم. چون دولت هویدا تماس منظم خبری و آگاهی دهنده با مردم و مطبوعات نداشت و ما که آمدیم خب برای اولین بار بعد از مدت‌ها شاید بعد از شاید پانزده شانزده سال، دوباره و آن پانزده شانزده سال هم یک بار مثل اینکه قبلاً اتفاق افتاده بود، خلاصه شاید برای اولین یا دومین بار در تاریخ دولت‌های ایران دولت آموزگار یک سخنگوی رسمی پیدا کرد و هفته‌ای یک بار لااقل این سخنگوی رسمی با نمایندگان مطبوعات صحبت می‌کرد و مطالب را می‌گفت و ماهی یکی دو بار با خبرنگاران خارجی که در ایران بودند آنها را هم جمع می‌کردیم. خلاصه دلش می‌خواست که ما روابط عمومی وسیع‌تری در دولت با مردم با مطبوعات با دنیای خارج داشته باشیم که این حاصل شد.
Leave A Comment