گفت‌وگو با آقای داریوش همایون

روزنامهنگار و مؤسس روزنامه آیندگان

وزیر اطلاعات و جهانگردی ۷۸۱۹۷۷

معاون ریاست حزب رستاخیز

 

روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ: بیست و یکم نوامبر ۱۹۸۲

محل مصاحبه: واشنگتن

مصاحبه کننده: جان مژدهی

نوار شماره: ۱

 

س ـ ما پیش آقای داریوش همایون هستیم در واشنگتن بیست و یکم ماه نوامبر ۱۹۸۲ و من جان مژدهی.

اگر ممکن است اول برای ما آقای همایون با یک تاریخچه‌ای از زندگی سیاسی خودتان صحبتی بکنید.

ج ـ زندگی سیاسی من از چهارده سالگی‌ام شروع شده. چون من از یک نسلی هستم که خیلی زود از نظر سیاسی فعال شد. نسلی که سال‌های جوانی‌اش و نوجوانی‌اش مصادف شد با حمله نیروهای متفقین به ایران ـ و اشغال ایران. این اتفاق که افتاد یعنی هجوم به ایران و اشغال ایران از طرف نیروهای خارجی با توجه به محیطی که ما در آن بزرگ شده بودیم یعنی محیط سال‌های رضاشاهی و احساس غرور ملی فوق‌العاده‌ای که ما در آن سال‌ها می‌کردیم ضربه بسیار سختی بر نسل ما وارد کرد و به صورتی که ما در حدود سال و… اثر این واقعه در ما چنان بود که خواستیم از نظر سیاسی فعال باشیم و سهم خودمان را در برابر تحقیر ملی‌ای که متوجه ما شده بود ادا بکنیم. من از ۱۳۲۱ دیگر در حدود چهارده سالم شده بود با یک گروهی از دوستانم یک جمعیت سیاسی تشکیل دادیم و از آن به بعد تا دست کم حدود بیست سالگی‌ام سخت فعال بودم در جریانات سیاسی دانش‌آموزی و دانشجویی. به زودی بعد از یک سالی فعالیت سیاسی علنی به اصطلاح ما متوجه شدیم که فایده‌ای ندارد آن نوع فعالیت و یک گروه مخفی تروریستی تشکیل دادیم که به صورت سلولی اداره می‌شد و افرادش همدیگر را نمی‌شناختند و یک سلسله کارهای تروریستی کردیم در آن سال‌ها که نتیجه‌اش به کشته شدن یکی از دوستانمان و زخمی شدن خود من و زندانی شدن چند نفر دیگر از دوستان انجامید و آن کار متوقف شد. بعداً …

س ـ این گروه شما اسمی داشت؟

ج ـ اسم‌های مختلفی داشت ولی اسم گروه مخفی که داشتیم فقط انجمن بود به نام «انجمن» معروف بود توی ما. از توی آن گروه، از توی آن گروه مخفی یکی دو سازمان سیاسی بعداً تشکیل شدند که پان ایرانیست‌ها از آن جمله هستند. من در سال ۱۳۲۷ شروع کردم به کارهای مطبوعاتی چون قبلاً هم یک مطالبی توی روزنامه‌ها می‌نوشتم، بعد از آن سال یک مجله‌ای انتشار دادم ـ مجله هنری و سیاسی بود ـ و بعد به طور روزافزونی وارد کارهای مطبوعاتی شدم و مدتی در روزنامه اطلاعات کار می‌کردم در سمت‌های مختلف از قبیل مصحح روزنامه و مترجم و سردبیر خارجی و نویسنده مقالات و سرمقالات. بعد وارد کار نشر شدم و به نشر کتاب پرداختم و یک سلسله کتاب‌های جیبی برای اولین بار در ایران انتشار دادم و بعد روزنامه‌ای بالاخره از خودم منتشر کردم که روزنامه آیندگان بود. دیگر کارهای سیاسی من بیشتر از طریق مطبوعاتی انجام می‌گرفت و تا در سال ۱۳۵۴ که حزب رستاخیز تشکیل شد در ایران و من به حزب رستاخیز پیوستم و دو سالی بسیار در آن حزب فعال بودم ـ تا یک سالی تقریباً اداره می‌کردم حزب را و بعد وارد دولت شدم و وزیر اطلاعات و جهانگردی بودم. در سال ۱۳۵۷ بعد از روی کار آمدن حکومت نظامی به زندان افتادم با عده دیگری از مقامات رژیم گذشته و در روز بیست و دو بهمن ۱۳۵۷ وقتی زندان ما که اتفاقاً پادگان دژبان تهران بود و زندانیان ارتشی هم در آنجا نگهداری می‌شدند مورد حمله چریک‌ها قرار گرفت ما به همراه سایر زندانیان توانستیم از زندان فرار کنیم. البته چند تن از دوستانمان گرفتار شدند و من پانزده ماهی در ایران مخفی بودم و بعد بالاخره از طریق کردستان و ترکیه به اروپا رفتم. این داستان فعالیت‌های سیاسی من بود.

س ـ شما هیچ درباره تاریخ در ایران در قسمت‌های مختلفی که خودتان شخصاً یا وارد بودید یا نظری دارید، حرفی اگر یعنی داشته باشید بزنید.

ج ـ آنچه بیشتر مورد توجه من است نفوذهای سیاسی بود که در این دوران نسبتاً طولانی فعالیت‌های من در جامعه ایرانی محسوس بود و مقداری‌اش هم در زندگی خود من و در نظرها و فعالیت‌های خود من تأثیر می‌کرد.

نسل من، نسلی که گفتم وقتی ایران مورد حمله قرار گرفت در سال‌های نوجوانی یا جوانی‌اش بود، نسلی بود به شدت ناسیونالیست و به شدت تحت تأثیر سال‌های رضاشاهی حالا این تحت تأثیر یا جنبه مثبت داشت یعنی کسانی امثال من تحسین می‌کردند آن دوره را ـ یا جنبه منفی داشت و کسانی به شدت جبهه می‌گرفتند در مقابل تجربه‌ای که ما در سال‌های رضاشاهی کرده بودیم. آنها که جبهه می‌گرفتند و تأثیر منفی برداشته بودند از آن سال‌ها به دو دسته تقسیم شدند روی هم رفته ـ یک دسته آزادی‌خواهان و به قول خودشان ملیون بودند و یک دسته چپی‌ها بودند که حزب توده را تشکیل دادند. ما که طرفدار سنت رضاشاهی بودیم هر چند معایبش را کم و بیش دیگر آشنا شده بودیم و همان ضربه سوم شهریور برای بیداریمان کفایت کرده بود، ما دنبال سنت ناسیونالیست و ترقی‌خواهانه دوران رضاشاه بودیم و کوشش می‌کردیم که ایران را دوباره بر همان مبانی بسازیم منتها البته بدون معایبش. ولی در طول سال‌ها کفه گرایش‌های آزادی‌خواهانه و گرایش‌های کمونیستی و سوسیالیستی بسیار سنگین‌تر شد از وزنه ما.

ما در طول سال‌هایی که به ۱۳۰۲ انجامید، اصولاً در اقلیت بودیم. یعنی گرایش‌های دسته راستی و ناسیونالیستی در ایران در اقلیت بودند. علتش هم این بود که ما خواه ناخواه بدون اینکه خودمان هم بخواهیم یکی شناخته می‌شدیم با نظم موجود، با رژیم موجود، با رژیمی که جانشین رژیم رضاشاه شده بود، با رژیم سلطنتی و رژیم سلطنتی در آن سال‌ها از اعتباری برخوردار نبود. خود رضاشاه بی‌اعتبار شده بود، شکست خورده بود و در تبعید به سر می‌برد و به زودی مرد. فرزندش از خودش هنوز صفات قابل ستایشی عرضه نکرده بود. برادران و خواهرانش چندان مایه آبروی خانواده سلطنتی نبودند، مخصوصاً یکی از خواهرانش فعالیت‌های خیلی مشکوکی داشت و به این دلیل ما در وضع بسیار مشکلی قرار داشتیم. ما هم اصلاح‌طلب بودیم هم وابسته به یک رژیم بی‌اعتبار شده و شما تعجب می‌کنید اگر بگویم که بعد از نزدیک به چهل سال امروز می‌بینم عیناً همین وضعی است که من قرار گرفته‌ام. باز می‌بینم که من در وسط قرار دارم، از یک موضع اصلاح‌طلب و ناسیونالیست و ترقی‌خواهانه دفاع می‌کنم و وابسته به یک رژیمی هستم که فعلاً لااقل عده بسیار زیادی از ایرانی‌ها آن را بی‌اعتبار تلقی می‌کنند. و خب مسلماً معایب بسیار زیادی هم داشته. به هر حال، این وضعی بود که من در همان نخستین سال‌های فعالیت‌های سیاسی‌ام در نوجوانی‌ام احساس کردم و طبعاً این موضوع تأثیر خیلی زیادی در شکل گرفتن فعالیت‌های من داشته.

از آغاز من با این انتخاب روبرو بودم که ـ و نسل من و همفکران من، عده بسیار زیاد ـ که ما در مقابل نظام موجود، وضع موجود چه موضعی می‌توانیم داشته باشیم. البته در آن سال‌ها ایران مورد تهدید خارجی بود و کار ما نسبتاً آسان‌تر بود. از این جهت که ما با تسلط شوروی در ایران و با دست بسیار نیرومندی که به خصوص انگلیسی‌ها در ایران داشتند سخت مخالف بودیم و مبارزه می‌کردیم و حریفان اصلی ما کسانی بودند که مشهور بودند به وابستگی به انگلستان یا در صف حزب توده فعالیت می‌کردند. به طور معترضه این را باید بگویم که اصولاً نفوذهای اصلی در زندگی من و باز نسلی که من ازشان صحبت می‌کنم دو تا بود. یکی عامل همسایگی ایران با شوروی که تمام زندگی سیاسی پنجاه سال گذشته نسل کنونی ایرانیان تحت تأثیر آن هست، عامل شوروی در سیاست‌های ایران فوق‌العاده مهم بوده، از جهات مختلف که امیدوارم بتوانم بهش اشاره بکنم و دومی موضوع مذهب. ما همه در خانواده‌های مذهبی بزرگ شدیم و همه متوجه تضاد حل‌نشدنی اعتقاد به مذهب به عنوان یک نیروی سیاسی و اجتماعی، به عنوان یک جهان‌بینی توتالیتر، جهان‌بینی‌ای که همه چیز را در بر می‌گیرد با اندیشه پیشرفت و ترقی بودیم. بسیاری از ما این تضاد را با روی برداشتن از مذهب حل کردیم. البته ممکن است که همه ما یا اکثریت ما اعتقاد مذهبی خودمان را در ضمیر و در قلمرو وجدانیات حفظ کردیم. ولی به این نتیجه رسیدیم که باید هرگونه مداخله مذهب را در امور عمومی و اجتماعی مطلقاً نفی بکنیم و گروه رهبران مذهبی آخوندها، ملاها، روضه‌خوان‌ها، وعاظ و آیت‌الله‌ها و غیره مطلقاً اجازه نفوذ کردن در امور عمومی ندهیم.

پس این دو تا موضع اصلی ما بود از آغاز، یکی تأثیری که شوروی می‌کرد در سیاست‌های ایران و عامل همسایگی و یکی تأثیر مذهب در جامعه ایران. اولی سبب می‌شد که مسئله کشورهای دیگر خارجی هم برای ما مطرح بشود. یعنی ایران به عنوان یک کشور کوچک و همسایه شوروی با یک سابقه دراز دست‌اندازی‌های شوروی در امور ایران و آخرین این دست‌اندازی‌ها را ما در همان سال‌های خودمان تجربه کردیم ـ آن غائله آذربایجان که روس‌ها رسماً نمی‌خواستند آذربایجان را به ایران پس بدهند و بالاخره تحت فشار آمریکا و تهدیدهای ترومن و دیپلماسی بسیار ماهرانه قوام‌السلطنه ناچار شدند دست از آذربایجان بردارند، این تهدید شوروی، تهدید همیشگی شوروی متوجه ایران بود، ایران به عنوان یک کشور کوچک و همسایه شوروی می‌بایست در فکر پشتیبانان و تکیه‌گاه‌هایی برای خودش باشد. ایران به تنهایی ثابت شده بود از آغاز قرن نوزدهم که از عهده شوروی، البته روسیه مقصودم است و بعداً شد شوروی، بر نخواهد آمد.

ما ناچار بودیم که موضع روشنی در مقابل سایر قدرت‌‌های خارجی داشته باشیم. خود من از کسانی بودم که در آغاز با طرفداری از آلمان شروع کردم، چون آلمان هم دشمن شوروی بود، هم دشمن انگلستان بود. بعد البته آشنا شدیم با وضعی که آلمان‌ها داشتند، با آثاری که از جهان‌بینی هیتلری دامن‌گیر آلمان و بقیه دنیا شده بود.

س ـ بعد از جنگ معتقد شدید؟

ج ـ بعد از جنگ بیشتر بود. البته در طول جنگ هم کم و بیش یک چیزهایی به گوشمان می‌رسید ولی آنها را تبلیغات جنگی حساب می‌کردیم، تبلیغات خارجیان، آنها را دشمنان آلمان حساب می‌کردیم. بعداً البته آگاه‌تر شدیم. ولی صرف نظر از این حرف‌ها آلمان کشوری نبود که بتواند به ایران در مقابل شوروی و انگلیس کمکی بکند. در نتیجه به آنجایی رسیدیم که رضاشاه هم در اواخر سلطنتش رسیده بود ـ یعنی متوجه آمریکا شدیم. ما آمریکا را به عنوان یک حافظ طبیعی، یک وزنه متقابل طبیعی در مقابل شوروی در سال‌های پس از جنگ جهانی پذیرفتیم و به این نتیجه رسیدیم که برای حفظ استقلال و تمامیت ایران ناگزیریم قدرت آمریکا را در مقابل قدرت شوروی قرار بدهیم. آنچه که نظر ما را تأیید کرد طبعاً حوادث آذربایجان بود و نقش قاطعی که آمریکایی‌ها داشتند در حفظ تمامیت ایران، بدون آمریکا بدون یک رهبری محکمی از طرف آمریکا به احتمال خیلی زیاد انگلستان به کمک دست‌نشاندگان خودش در ایران مردانی مثل حکیم‌الملک به راحتی موفق می‌شد که ایران را تجزیه بکند و با روس‌ها تقسیم بکند و انگلیسی‌ها در آن سال‌ها خیلی خیلی مایل بودند به این کار.

س ـ چرا؟

ج ـ برای اینکه نمی‌توانستند همه ایران را حفظ کنند و راضی بودند به اینکه استان‌های نفت‌خیز و مهم و استراتژیک ایران را در جنوب و در غرب و شرق برای خودشان نگه دارند. چون آن وقت حکومت انگلستان به هیچ وجه مایل به از دست دادن مستعمرات نبود، حکومت محافظه‌کاران به قول چرچیل بر سر کار نیامده بود تا بر تجزیه امپراتوری در انهدام و زوال امپراتوری انگلستان ریاست بکند و ایران یک مهره ضعیفی بود و می‌بایستی واقعیات قدرت روزافزون شوروی را هم در نظر می‌گرفتند و در پیشنهادی که انگلیسی‌ها کرده بودند به متحدین خودشان و به روس‌ها، یعنی بین انگلستان و روس‌ها، یک کمیسیون سه جانبه از سه دولت پیش‌بینی شده بود که آقای حکیم‌الملک که نخست‌وزیر ایران بود او رسماً اصلاً مطرح کرد در مجلس و نوعی قیمومیت در ایران از طرف سه کشور پیش‌بینی شده بود در آن کمیسیون و بعید نبود که آن کمیسیون مقدمه‌ای باشد برای تقسیم دوباره ایران به مناطق نفوذ انگلستان و شوروی مثل سال ۱۹۰۷، البته آمریکایی‌ها علاقه چندانی به این طرح نشان ندادند و ایرانی‌ها هم مقاومت کردند و انگلستان هم ضعیف‌تر از آن بود خوشبختانه که بتواند یک چنین طرحی را عمل بکند و این کار نشد.

به هر حال ما به این نتیجه رسیده بودیم که ناچاریم آمریکا را وزنه متقابلی در مقابل شوروی داشته باشیم. این باز خودش اثری بود، یک نتیجه فرعی بود از اثری که همسایگی با شوروی در وضع ما گذاشت. در غیر این صورت اگر ما همسایه شوروی نبودیم نیازی به نزدیک شدن به آن درجه به آمریکا هم نمی‌داشتیم. به همین ترتیب نزدیک بودن با شوروی سبب می‌شد که در سیاست‌های داخلی ایران در ترکیب نیروهای سیاسی داخل ایران هم تحولات فوق‌العاده مهمی صورت بگیرد. از جمله همیشه شوروی یک ستون پنجم نیرومند در ایران داشت، همیشه شوروی یک قدرت سیاسی که گاهی ظاهر بود و گاهی زیرزمینی عمل می‌کرد در ایران داشت که سیاست‌ها و منافعش را پیش می‌برد. و این یک تهدید دائمی بود متوجه استقلال ایران. هیچ قدرت خارجی دیگری چنین دسترسی مستقیمی به ایران نداشت. حتی انگلیسی‌ها با همه سوابقی که در ایران داشتند نفوذ خودشان را با آن ترتیب مستقیم با آن ترتیب سازمان یافته نمی‌توانستند اعمال بکنند. به خصوص که انگلستان دائماً ضعیف‌تر می‌شد و بعد از جنگ دوم جهانی به سرعت و در کمتر از یک نسل به یک قدرت درجه دوم و حتی درجه سوم تنزل کرد.

این نفوذها و عواملی بود که در نسل ما و در دورانی که ما فعالیت‌های سیاسی‌مان را شروع کردیم تأثیر داشتند. ما از همان آغاز روبرو شدیم با دو جریان بسیار نیرومند: یکی جریان چپ‌گرا که آشکارا می‌خواست ایران زیر نفوذ شوروی قرار بگیرد و در ایران یک حکومت طرفدار شوروی روی کار بیاید و یک جریان ارتجاعی اسلامی که می‌خواست انتقام سال‌های رضاشاهی را بگیرد و ایران را برگرداند به دوران پیش از اصلاحات رضاشاهی. البته این جریان دومی به تدریج ظاهر شد. قدرتش آن قدر در آغاز محسوس نبود، حتی فدائیان اسلام که مدتی با سوءقصدها و کشتار و ترورهایی که کردند، از کسروی گرفته تا رزم‌آرا و غیره چنان خطر پردامنه‌ای را عرضه نمی‌داشتند. بعداً در طول جریان مصدق، آیت‌الله کاشانی توانست یک نیروی سیاسی درجه یک از اسلام به وجود بیاورد ولی آن هم باز تحت تأثیر مصدق و جریان ملی شدن نفت قرار گرفت و نشانه‌اش اینکه به محض اینکه بین مصدق و کاشانی کدورت افتاد و از هم جدا شدند، مصدق بود که وزنه نیرومندتری محسوب می‌شد. ولی این جریان مذهبی و ارتجاعی کم کم و به طور خیلی منظم و دائمی بر قدرت خودش افزود تا در سال ۱۳۴۲ همه ما را غافلگیر کرد و در سال ۱۳۵۷ همه ما را سرنگون کرد.

در کنار این دو جریان نیرومند اصلی یک جریان دیگر که عرض کردم آزادی‌خواهانه بود و به خودشان ملیون می‌گفتند و ملی می‌گفتند وجود داشت که مصدق به زودی از سال ۱۳۲۴ خاطرم هست شد رئیس و نماینده و رهبرش.

خود من در اوایل طرفدار مصدق بودم و ما عموماً از مصدق حمایت می‌کردیم. یادم می‌آید که در ۱۳۲۴ وقتی مبارزه مصدق و سید ضیاء‌الدین در مجلس پیش آمد، مجلس چهاردهم بود تا آنجا که یادم هست یا شاید ۱۳۲۲ شاید بود ـ الآن درست تاریخ یادم نیست ـ خلاصه اعتبارنامه این دو تا مطرح بود و در مجلس صف‌آرایی شدیدی شد به نفع هر یک از دو رهبر سیاسی، و در خارج از مجلس هم بحث‌های مفصل زیر دیوارهای مجلس ادامه داشت و من خاطرم هست که در آن بحث‌ها شرکت می‌کردم به نفع مصدق. تا سی تیر ۱۳۳۱ من طرفدار مصدق بودم و در تظاهرات سی تیر هم شرکت کردم. ولی بعد از سی تیر از مصدق سرخورده شدم و از جریان جبهه ملی به طور کلی. جبهه ملی تقریباً جز مصدق هیچ‌کس نداشت و نقص بسیار بزرگی بود برای جبهه، نه تنها قدرت سازمانی جبهه تقریباً صفر بود بلکه شخصیت‌هایی هم که بتوانند حالا تا حدودی اقلاً با مصدق قابل مقایسه باشند در جبهه نبودند. خود مصدق هم افتاده بود در یک جریانی، در یک راه بی‌بازگشت که اختیارش دیگر از دستش رفته بود و داستان ملی کردن نفت تبدیل شده بود به یک سلسله مبارزات فرعی و بی‌نتیجه و فرساینده که بالاخره هم مصدق را تحلیل برد و هم موقعیت ایران را در مقابل شرکت‌های نفت.

من در کودتای ۲۸ مرداد شرکت کردم در خیابان‌ها به نفع شاه تظاهر کردم و همکاران ما. در آن موقع یک حزب دست راستی افراطی تشکیل داده بودیم به شدت ناسیونالیست و ما سخت طرفدار بازگشت پادشاه به ایران بودیم.

س ـ حزب سومکا؟

ج ـ حزب به نام سومکا بود. حزب خیلی زیاد تحت تأثیر حزب ناسیونال سوسیالیست آلمان بود ولی طبعاً فاقد زیاده‌روی‌هایی که در مورد یهودیان وجود داشت و ما برعکس به سبب سنتی که ایرانیان با یهودیان داشتند از دوره کوروش، نمی‌توانستیم ضد یهودی به آن صورت باشیم. ولی از نظر تأکیدی که در ملیت و بر ناسیونالیسم و بر نژاد آریایی ایران می‌کردیم بی‌شباهت به ناسیونال-سوسیالیست‌ها نبودیم. بعد از روی کار آمدن حکومت سپهبد زاهدی و افزایش تدریجی و روزافزون قدرت شاه دوباره یکی از سرخوردگی‌های زندگی ما و نسل ما پیش آمد. ما فکر می‌کردیم که ایران از افتادن به دام شوروی و حزب توده نجات پیدا کرده چون واقعاً به نظر ما با وضعی که مصدق و حکومت جبهه ملی داشتند اگر کودتای ۲۸ مرداد به آن صورت پیش نمی‌آمد، کودتای دیگری از طرف توده‌ای‌ها کار مصدق را تمام می‌کرد. مصدق حقیقتاً نیرویی دیگر برایش نمانده بود در نیمه سال ۱۳۳۲. به هر حال ولی ما دیدیم بعد از اینکه این خطر برطرف شد دوباره عناصر بسیار فاسد و بسیار ناکارآمد و بسیار نامناسب در حکومت و سیاست ایران مسلط شدند. همان مبارزه‌ای که ما از سال ۱۳۲۱ شروع کردیم مجبور بودیم در شرایط بسیار دشوارتری با این حکومتی که حالا دیگر فاتح بود و با این رژیمی که فاتح بود و هیچ احساس نیازی به اصلاحات نمی‌کرد شروع بکنیم. مبارزه ما از آن به بعد با این رژیم جنبه غیرمستقیم و بیشتر از راه مطبوعات پیدا کرد. ما همچنان در سه جبهه می‌جنگیدیم هم با توده‌ای‌ها می‌جنگیدیم هم با بقایای جبهه ملی می‌جنگیدیم و هم با رژیم می‌جنگیدیم. ولی بالاخره این موضوع این مسئله اساسی برای ما مطرح شد و آن وقتی بود که ما دیگر کم کم از عالم دانش‌آموزی و دانشجویی بیرون آمده بودیم و باید زندگی‌مان را انتخاب می‌کردیم و کاربرهایمان را. این مسئله اساسی این بود که از داخل رژیم باید کار بکنیم یا از خارج رژیم باید کار بکنیم. منظور این نبود که کارمند دولت بشویم یا برویم معاملات ملکی باز کنیم. منظورمان این بود که اگر می‌خواهیم فعالیت سیاسی داشته باشیم این فعالیت سیاسی باید در داخل رژیم به قصد اصلاحش باشد که معنی‌اش پیوستن به رژیم بود یا از خارج رژیم و بر ضد رژیم باشد که معنی‌اش مبارزات مسلحانه احتمالاً یا سیاسی در تبعید بر ضد رژیم بود. گروه ما راه اول را انتخاب کردند. بسیاری دیگر راه مبارزات سیاسی که عموماً به تبعید انجامید یا اگر به تبعید نینجامید و به زندان عموماً به پیوستن به رژیم انجامید را انتخاب کردند، در سال‌های ۱۳۴۰ عده‌‌ای به راه‌حل مبارزه مسلحانه بر ضد رژیم روی آوردند که مجاهدین خلق و چریک‌های فدایی خلق از آنها هستند و گروه‌های بی‌شمار و کوچک دیگر. عموم اینها هم بقایای یا حزب توده بودند یا نهضت آزادی بودند و امثال آن‌ها.

پس برای نسل ما این قضیه مطرح شد و اکثریت بزرگ افرادی که در نسل من بودند به ناچار راه‌حل پیوستن به رژیم و کوشش سرای اصلاح رژیم از داخل را انتخاب کردند. به ناچار از این جهت که ما در محاسباتمان خیلی روشن می‌دیدیم که ایران با وضعی که دارد با نزدیکی با شوروی، با طبیعت توسعه‌طلب سیاست‌های شوروی به هیچ وجه نمی‌تواند ریسک امنیتی بکند و به هیچ وجه نمی‌تواند به موقعیتی بیفتد که فرصت دوباره‌ای به روس‌ها بدهد برای تسلط ایران. مبارزه ما با رژیم خواه ناخواه و به طور حتم به یک خلأ قدرت در ایران می‌انجامید و به یک دوره هرج و مرج و یک دوره بی‌ثباتی که مسلماً وسیله می‌داد به دست شوروی‌ها.

اینکه گفتم همسایگی ایران با شوروی عامل درجه اولی بوده در شکل دادن به زندگی سیاسی ما از جهت این تأثیرهای مثبت و منفی بی‌شماری است که در هر قدم ما در طول این سال‌ها باهاش روبرو شدیم. به هر حال ما …

برای من و بسیاری از همفکرانم و بسیار بسیار از افراد ایرانی با گرایشات سیاسی مختلف انتخاب بین یک شر کمتر و یک شر بزرگتر بود بین خوب و بد نبود. ما می‌بایست بین رژیمی که می‌دانستیم چه کوتاهی‌هایی، چه کمبودهایی دارد و یک موقعیت انقلابی و به ناچار پر از هرج و مرج و خطر بسیار زیاد تسلط شوروی بر ایران یا قسمتی از ایران، یکی را انتخاب کنیم و ما با کمال بی‌میلی اولی را انتخاب کردیم و در شمار طرفداران رژیمی درآمدیم که خودمان می‌دانستیم که باید اصلاح بشود و در راه اصلاحش هم به درجات کوشش‌هایی کردیم. ولی موقعیت ما همیشه بسیار موقعیت متزلزلی بود. موقعیت وسط عموماً در شرایط بحرانی موقعیت متزلزل و بی‌اعتباری است و کشور ایران در تمام این سال‌ها که من فعالیت سیاسی داشتم در شرایط بحرانی بوده جز چند سالی. این موقعیت وسط، این موقعیت میانه هم وابستگی به یک رژیم و هم کوشش در اصلاح آن رژیم که به هیچ وجه مورد علاقه آن رژیم نبود موقعیت ما را دشوار کرد. ما را از قبول عامه بی‌بهره کرد و ما را از محبوب بودن در داخل رژیم هم بی‌بهره کرد. با اینکه من در آن رژیم و بسیاری از همفکران من در آن رژیم به مقامات بالا هم رسیدیم ولی به خوبی پیدا بود که ما وصله‌هایی هستیم و از گوشت و خون رژیم نیستیم، برای اینکه به هر حال هر کس که در آن رژیم گرایش‌های اصلاح‌طلبانه به هر صورت داشت نوعی بیگانه و خارجی تلقی می‌‌شد حتی اگر در نزدیکترین روابط با آن رژیم بود.

در جامعه ایرانی به طور کلی هم موضع ما چندان طرفداری نداشت برای اینکه مردم زیاد وارد ملاحظات استراتژیکی که ما می‌کردیم نبودند و آنچه که نگاه می‌کردند فساد بود و نابسامانی بود و بی‌کفایتی مقامات بود و سیاست‌های نادرست بود که هر روز نمونه‌های بی‌شمارش را هر کس در زندگی خودش تجربه می‌کرد و هر شخصی هر نیروی سیاسی که به صورتی وابستگی به آن رژیم داشت طبعاً قسمتی از بار ملامت‌ها را بر دوش می‌گرفت حتی اگر هیچ مسئولیتی در آن گرفتاری‌ها و معایب نمی‌داشت.

به تدریج این موقعیت دشوار و ناخوشایند برای ما امری پذیرفته و اجتناب‌ناپذیر شد. ما عادت کردیم ـ و من شخص خودم بسیار به این موضوع آگاه بودم ـ عادت کردیم که در فضایی زندگی و فعالیت بکنیم که کارها و نیات ما دقیقاً و به درستی نه شناخته می‌شود و نه قدردانی می‌شود. ولی آن مسئله مهمی نبود و ما سعی کردیم و من سعی کردم در همان نظام در همان شرایط آنچه که می‌توانم برای شخص خودم و برای اعتقاداتم انجام بدهم. و خیلی هم ناراضی نبودم از این بابت، در هر دو زمینه آنچه که میسر بود حقیقتاً انجام دادم. ولی این گرفتاری نسل ما بود، این معمایی بود که نسل ما باهاش روبرو بود. خیلی از ما راه مبارزه را در پیش گرفتند، یا گاه و بی‌گاه به زندان افتادند یا به دانشگاه‌ها و کشورهای خارجی پناه بردند و سال‌های دراز در تبعید زندگی به نظر من بی‌حاصلی داشتند، یا کم حاصلی داشتند در مقایسه با استعدادهایشان. نسل بعدی ما خیلی‌هایشان راه‌حل مبارزه مسلحانه را انتخاب کردند. همه آنها سرانجام رؤیاهایشان در بیداری زشت و وحشت‌آور جمهوری اسلامی به پایان رسید.

روی هم رفته وقتی نگاه می‌کنم به کوشش‌های دو نسل ایرانیان در طول پنجاه سال گذشته، می‌بینم که همه ما زیان کردیم، همه ما دستمان خالی است، همه ما به اینجا رسیدیم که آنچه می‌خواستیم عملی و ممکن نبود. چه آن‌هایی که با آن رژیم مبارزه کردند، چه آنها که با آن رژیم همکاری کردند، همه امروز در یک وضع قرار دارند. تنها یک دسته‌شان به نتیجه رسیدند و آن مخالفان مذهبی رژیم بودند که در طول سال‌ها بسیار مورد دشمنی بیشتر درس خوانده‌های ایرانی بودند، بیشتر روشنفکران ایرانی بودند، ولی کم کم با ضعیف شدن موقعیت رژیم بر قدرتشان افزوده شد، خیلی از دشمنان سابقشان به آنها گرویدند و رهبری‌شان را پذیرفتند. امروز تنها کسانی که می‌توانند ادعا بکنند که به موفقیتی رسیدند مسلمان‌های دوآتشه و ارتجاعیون مذهبی هستند که پیروزی‌شان معلوم نیست به چه قیمت برای ایران، برای مذهب و برای آن منطقه دنیا تمام خواهد شد.

س ـ اگر دیگر حرفی خودتان ندارید من برگردم به سؤال‌ها. اگر ممکن است یک مقدار باز برگردیم به اصطلاح ورود خودتان به سیاست که همان اول تشریح کردید که از ۱۴ سالگی وارد شدید و عضو گروهی شدید به اسم انجمن و این گروه در کارهای تروریستی به اصطلاح وجود خودش را در سیاست ایران پیدا کرد، اگر ممکن است بگویید کی‌ها بودند همکاران شما، چطور شد که شما راه تروریستی را در آن سن برداشتید و به اصطلاح اگر ممکن است بفرمایید کسانی دیگر که همراهی با شما می‌کردند آنها چی شدند؟

ج ـ علت اینکه ما راه فعالیت‌های زیرزمینی را و تروریستی را انتخاب کردیم، حالا که نگاه می‌کنم بیشتر مربوط می‌شود به خالی بودن دست و ذهن ما. ما کار زیادی در آن سن از عهده‌مان برنمی‌آمد. دانشمان بسیار محدود بود، مطالبی که برای گفتن داشتیم خیلی کم بود و با رفتن به زیرزمین و دست زدن به فعالیت‌های زیرزمینی و تروریستی یک درامی را وارد فعالیت‌هایمان کردیم که برای داشتن یک علت وجودی بسیار به کار می‌آمد. ما به خودی خود چیزی نبودیم و از عهده کاری برنمی‌آمدیم ولی با دست زدن به کارهای نمایشی و پرسروصدا می‌توانستیم موجودیتی به خودمان ببخشیم و اعتباری به خودمان بدهیم. من تصور می‌کنم بسیاری از گروه‌هایی که بعدها هم فعالیت‌های تروریستی و زیرزمینی و خرابکارانه را انتخاب کردند، اساساً به همین دلیل، به دلیل نیاز بچه‌گانه به درام، به سروصدا و جلب توجه و خالی بودن ذهن و خالی بودن مایه علمی و سیاسی بوده است. ما توجیه می‌کردیم که در شرایط آن روز ایران اشغال خارجی، فعالیت ما خطرناک خواهد بود برای ما فعالیت علنی‌مان و وطن‌پرستان مورد تعقیب و آزار هستند از طرف عوامل حزب توده، از طرف عوامل انگلستان، از طرف عوامل هیأت حاکمه‌ای که با آنها همکاری می‌کرد و تحت فرمان آنها بود و می‌بایست ما به زیرزمین برویم ولی حقیقتاً ما زیرزمین رفتیم چون روی زمین از عهده کار زیادی برنمی‌آمدیم. امیدوارم کسانی که من ازشان اسم می‌برم ناراضی نباشند از اینکه هویتشان را اینجا من فاش می‌کنم ولی به هر حال کسانی که با من این انجمن را در سال ۱۳۲۲ پایه‌گذاری کردند: آقایان علی نقی عالیخانی بودند، بیژن فروهر بودند، محسن پزشکپور بود، چند نفر دیگر بودند که زیاد بعدها ازشان نام و نشانی نشنیدم مثل آقایان معاضد، تقی‌زاده، شاملو، دکتر خوشنویس بعدها ـ یک آقای خوشنویس بود که بعدها یک پزشک خیلی معروفی شد به نام دکتر خوشنویس و عده خیلی بیشتر دیگری که زیاد اسامیشان را الآن من یادم نیست یا اینکه دیگر صحبتی از آنها نشد. این آقایونی که نام بردم یکیشان بعدها به وزارت رسید و ریاست دانشگاه تهران، یکیشان جراح بسیار خوبی شد، یکیشان فعالیت‌های سیاسی‌اش را در حزب پان ایرانیست دنبال کرد و سال‌ها نماینده مجلس بود و بعد در دوره انقلاب به انقلاب پیوست برای مدتی و بعد پشت کرد به انقلاب و الآن در تبعید به سر می‌برد. عده بسیار دیگرشان از فعالیت‌های سیاسی صرف نظر کردند و به کارهای خودشان پرداختند. گروه خیلی بزرگی نبود، در بهترین روزهاش کمتر از صد تا عضو داشت به همان دلیل فعالیت‌های مخفی که می‌بایستی بکنیم و حوزه‌های مختلفی داشتند، سلول‌هایی که با هم ارتباط زیادی نداشتند.

س ـ اگر ممکن است درباره این گروه از لحاظ فکری می‌شود چیزی گفت بیش از اینکه یک به اصطلاح تز یا ایدئولوژی ناسیونالیست برای این جوانان بود یعنی ری‌اکشن‌تان فقط به همان اشغال بود و همین و غیر از آن حقیقتاً در فکر یا برنامه سیاسی نداشتید؟

ج ـ نخیر ـ حقیقتاً همین‌طور است و یک جریان ناسیونالیستی محض بود با یک رنگ مذهبی از طرف بعضی از اعضایش، بعضی از اعضای ما مثل آقای حق‌نویس بود یا آقای غفوری اینها شدیداً مذهبی بودند و به زودی گرایش‌های مذهبی تند آنها ما را از آنها جدا کرد، هر چند تا سال‌ها با هم همکاری و فعالیت داشتیم ولی در دو جناح مختلف بودیم. بله آن فعالیت‌های سیاسی آن روزها غیر از فعالیت حزب توده هیچکدام تز سیاسی معینی نداشتند، یک گرایش ملی حالا یا ملایم‌تر یا تندتر ـ زمینه اصلی این فعالیت‌ها بود. بعضی از آنها طرفدار دموکراسی بودند مثل هواداران مصدق، بعضی‌ها مثل ما طرفدار یک حکومت متمرکز نیرومند بودند مثل رضاشاه.

س ـ در سال‌های مابین اشغال ایران و موضوع آذربایجان و پیش آمدن آقای مصدق در این مدت شما از لحاظ سیاسی چه فعالیت‌هایی داشتید؟

ج ـ در آن مدت در همان انجمن بودیم، فعالیت‌هایمان از مصدق همان‌طوری که گفتم پشتیبانی می‌کردیم از سال هزار و سیصد و اقلاً بیست و یک ـ بیست و دو با رقیبان مصدق اول سید ضیاء‌الدین بود بعد قوام‌السلطنه ما مبارزه می‌کردیم، هر چند نقش خود قوام‌السلطنه را در ماجرای آذربایجان ما قدرشناسی می‌کردیم و تا ۱۳۳۱ روی هم رفته ما جزء جریان عمومی مصدق و جبهه ملی بودیم.

س ـ در آن زمان شما هنوز سلطنت طلب بودید؟

ج ـ بله ـ در آن زمان ما سلطنت طلب بودیم و علت اینکه از مصدق جدا شدیم، دشمنی آشتی‌ناپذیر مصدق و پادشاه و پادشاه با مصدق بود، ما می‌بایست بین این دو تا یکی را انتخاب می‌کردیم و ما پادشاه را انتخاب کردیم.

س ـ شما اول گفت‌وگویتان آنجوری که صحبت کردید به اصطلاح تاریخچه یک ژنراسیون در ایران تشریح کردید و گفتید عده‌ای‌شان به طرف راه توده رفتند، عده‌ای‌شان ملی‌گرا شدند، عده‌ای هم مثل شما و گروه شما به یک خط دیگر رفتند و دو مسئول برای این کار پیش آوردید: یکی همسایگی شوروی و دیگر نفوذ اسلام در زندگی سیاسی و اجتماعی ایران. چطور شد که این سه راه مختلف در یک ژنراسیون هیچ از لحاظ تاریخی الآن نگاه می‌کنیم هیچ نتوانست با هم هیچ همبستگی پیدا کند، یعنی تقسیم‌بندی بین این سه گروه یا این سه راه هیچ موقع اجازه نداد که هیچکدام از این سه تا هیچ نفوذی حقیقتاً در سیاست ایران داشته باشند، غیر از البته مصدق برای یک مدت کوتاهی، ولی اگر از لحاظ تاریخی شما نگاه کنید این سه راه‌حل به اصطلاح هیچکدام نتوانستند در پنجاه سال اخیر غیر از یک مدت کوتاهی یک نفوذ خیلی مهمی داشته باشند. مابین شما یا دوستان شما بالاخره در رفت و آمد سیاسی حتماً دوستانی داشتید که در گروه‌های دیگر بودند، هیچ فشاری در این زمان‌ها نبود که بیاییم و همکاری کنیم حالا.

ج ـ ما وقتی از این سه گرایش عمده سیاسی صحبت می‌کنیم، یعنی یک گرایش چپ که نماینده بزرگش حزب توده بود و گرایش وسط که مصدق بود و گرایش راست که بالاخره به هر صورت به پادشاه وصل می‌شد و به سلطنت، باید ضعف‌ها و کوتاهی‌های هر کدام را بگوییم و آن وقت متوجه خواهیم شد که چرا جز جریان سلطنت، جریان راست سلطنت هیچکدام نفوذ پایداری و تأثیر پایداری در جامعه ایرانی نبخشیدند.

گرایش اولی که یک گرایش چپ و کمونیست و شوروی‌گرا بود به این دلیل در ایران موفق نشد که این گرایش فقط یک گرایش ایدئولوژیک نبود بلکه یک عامل خارجی محسوب می‌شد، عاملی برای اجرای مقاصد یک ابرقدرت خارجی و خودش هیچ باکی نداشت از اینکه تأکید بکند روی نقش خودش، روی این نقش خودش، از شعار دادن برای واگذاری نفت شمال به شوروی گرفته از طرفداری از تجزیه آذربایجان گرفته، از تظاهرات در سایه سر نیزه‌های سربازان شوروی را در کامیون سربازان شوروی گرفته، هیچ کاری حزب توده فروگذار نکرد برای اینکه خودش را به عنوان عامل و ستون پنجم شوروی در ایران معرفی بکند. پس آن جریان و حتی جریان‌های چپ دیگری که می‌خواستند به صورتی مستقل از مسکو بمانند زیر پایشان خالی بود، به دلیل این بستگی به شوروی. چون جریان‌های به اصطلاح مستقل از شوروی هم بالاخره در نهایتاً مجبور بودند بین شوروی و غیر شوروی باز شوروی را انتخاب بکنند.

س ـ در این گروه شما خلیل ملکی را می‌شناسید؟

ج ـ خلیل ملکی به نظر من یکی از قربانیان بزرگ همین تضادی است که می‌فرمایید. یعنی خلیل ملکی که از موضع طرفداری محض از شوروی شروع کرد، وقتی خواست مستقل بشود و از حزب توده انشعاب کرد، یک اعلامیه از رادیو مسکو یا باکو کافی بود که خلیل ملکی را برگرداند و انشعاب را به هم بزند. یعنی به محض اینکه حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی موضع خودش را اعلام کرد و از حزب توده پشتیبانی کرد و انشعاب را محکوم کرد خلیل ملکی و همفکرانش از کار خودشان دست برداشتند، و با اینکه به حزب توده ملحق نشدند ولی دیگر اعتبار سیاسی نتوانستند در ایران پیدا بکنند. چون موضع مستقل نتوانستند پیدا بکنند.

خلیل ملکی بعدها از منتقدین خیلی سرسخت شوروی شد چه سیاست‌هایش و چه نظام اقتصادیش، چه مواضع سیاست خارجیش، ولی برای اینکه دنبال هوادارانی می‌گشت که هم سوسیالیست باشند هم مستقل از شوروی و در ذهن عموم، در نظر مردم سوسیالیسم و اتحاد جماهیر شوروی یکی شناخته می‌شدند با اینکه واقعاً یکی نبودند و تبلیغات بسیار ماهرانه حزب توده که این دو تا را یکی کرده بود، خلیل ملکی نتوانست پیروان زیادی به دست بیاورد. خلیل ملکی اگر روز اول توانسته بود جلوی شوروی و نه جلو حزب توده ایستادگی بکند شانس بسیار بزرگی داشت ولی آن اشتباه اول، آن ضعف اخلاقی و سیاسی اولی کار جنبش خلیل ملکی را ساخت.

جریان دوم، گرایش دوم که گرایش مصدق و ملی و آزادی‌خواه بود به اصطلاح، از این جهت شکست خورد که گرایشی بود یک بعدی به نظر من، فاقد ابعاد لازم برای عمل در فضای آن روز ایران و حتی امروز ایران. گرایشی بود که تمام تأکیدش بر دموکراسی و انتخابات آزاد و اجرای قانون اساسی بود. قانون اساسی را به طور لفظی و لیترالی به قول انگلیسی‌ها تلقی می‌کرد. مطلقاً آگاهی و عنایتی به ابعاد اجتماعی و اقتصادی نداشت. هیچ برنامه‌ای برای توسعه جامعه ایرانی نداشت و به نظر من تمام مسئله جامعه ایرانی در پنجاه سال گذشته مسئله توسعه بوده، آنچه که بحران‌های ایران را به وجود آورده، آنچه که انقلاب‌ها را سبب شده، شورش‌ها را سبب شده، برخورد ما با مسئله توسعه بوده و آنچه که پیروزی به دست ما آمده در جبهه توسعه بوده. جبهه ملی و مصدق مطلقاً از این موضوع آگاهی نداشتند و مصدق در مجلس چهاردهم در موقع دفاع از اعتبارنامه خودش یک جمله‌ای گفت که حقیقتاً نشان می‌دهد روحیه جبهه ملی را و برداشتش را.

برداشت خودش را در بحث از جاده‌هایی که رضاشاه ساخته بود، و این جاده‌ها نه فقط از نظر اقتصادی فوق‌العاده برای ایران اهمیت داشت، اصلاً سبب شد که ایران برای اولین بار بعد از قرن‌ها یک کشور یکپارچه‌ای بشود. گفت چه لزومی داشت این جاده‌ها ساخته بشود در حالی که کشور نمی‌دانم چنان و چنین بود. نمی‌توانستند بفهمند که ساختن جاده چه اهمیتی برای ایران آن روز دارد. همه‌اش مسئله این بود که آزادی‌های مثلاً فلان نماینده مجلس یا فلان روزنامه چه اندازه حفظ می‌شود. توجه نمی‌کردند که بدون این جاده‌ها نمی‌شود آزادی‌های نماینده مجلس و فلان روزنامه را حفظ کرد. ممکن است که هم جاده باشد و هم آزادی‌ها زیر پا گذاشته بشود ولی حتماً در نبودن آن جاده‌ها و آن توسعه اقتصادی هیچ نوع آزادی سیاسی نمی‌توانست در ایران معنی داشته باشد و قبلاً هم نداشت، در تمام دوره مشروطه جز از حوزه کوچک تهران که آن هم باز به طور موقتی ما در بقیه مملکت نشانی از دموکراسی نمی‌توانستیم پیدا کنیم، اصلاً دسترسی نبود به بقیه مملکت.

به هر حال جبهه ملی محدودیت سیاسی فوق‌العاده‌ای داشت که مانع شد هیچ‌وقت به صورت یک نیرویی عرضه بشود. چون برنامه منظمی نداشت، چون تفکر سیاسی پردامنه‌ای پشت سر فعالیت‌هایش نبود و چون یک شعاری و یک بعدی بود شکست خورد. گرایش سوم، گرایشی بود بسیار دودل و بسیار غیر مشخص. بدین معنی که چون خیلی از کسانی که از سلطنت دفاع می‌کردند در واقع مخالفان سیاست‌های سلطنتی بودند، بسیاری از کسانی که با سلطنت یکی شناخته شده بودند اصلاح‌طلبانی بودند که می‌خواستند تغییر بدهند رژیم را. نه اینکه سرنگون بکنند رژیم را اصلاح بکنند و دگرگون بکنند رژیم را و کسانی طرفداران پروپاقرص سلطنت بودند که دستشان به فساد و به کارهای ناروا آلوده بود یک تنشی در صف طرفداران سلطنت و بر کل این گرایش دست راستی و ناسیونالیستی وجود داشت تا این آخر و تا همین امروز که از مؤثر بودنش می‌کاست.

باید در نظر بگیریم که با همه غیر مؤثر بودن، نامتجانس بودن و دچار تنش بودن گرایش سلطنتی و ناسیونالیستی باز این یکی از همه بیشتر موفق شد. در طول سال‌ها ما یک دوره لااقل پانزده ساله را می‌توانیم نشان بدهیم که گرایش ناسیونالیستی و سلطنت طلبی توانست واقعاً چهره ایران را دگرگون بکند. برای اینکه یک برنامه توسعه داشت ـ این برنامه توسعه غلط بود تردید نیست درش، هزار اشتباه و اشکال درش بود ولی یک برنامه توسعه وجود داشت و اجرا شد و نتایجش هم به هر حال آنچه که از ایران امروز مانده و در آینده خواهد ماند مرهون همان‌ست. پس نمی‌توانیم بگوییم که این سه گرایش هیچ‌وقت، هیچکدامشان موفق نشدند شاید فقط برای دوره کوتاه. نه ـ برای دوره نسبتاً طولانی برای ـ تقریباً دوره یک نسل یکی از این گرایش‌ها توانست موفق باشد. اما اینکه بین این سه گرایش می‌توانست، امکان همکاری به وجود بیاید خیلی سؤال جالبی است. گرایش اولی که گرایش چپ بود خیر، به هیچ وجه امکان همکاری باهاش وجود نداشت و جبهه ملی تنها گرایشی از دو گرایش باقیمانده بود که می‌توانست با چپی‌ها همکاری‌هایی داشته باشد که گاه و بی‌گاه هم کوشش‌هایی کردند بعد از مصدق یا حتی در دوره مصدق ولی کامیاب نشدند. اما بین گرایش دست راستی سلطنت طلب و ناسیونالیست و گرایش ملی آزادی‌خواه به اصطلاح خیلی کوشش‌ها شد برای همکاری. خود من در سال ۱۳۴۰ و ۱۳۴۱ تا رفراندوم بهمن ۴۱ بسیار فعال بودم در نزدیک کردن این دو به هم. من برای اولین بار در سال ۱۳۴۰ با جبهه ملی نزدیک شدم، همکاری‌هایی شروع کردم، کسانی که تقریباً هم سن من بودند و در جبهه ملی خیلی فعال بودند با من یک جمعیتی درست کرده بودیم.

س ـ می‌شود نام ببرید این اشخاص را.

ج ـ آقای فریدون مهدوی بود، آقای حسین مهدوی بود، آقای هدایت متین دفتری بود، آقای فضل‌الله معتمدی بود، آقای سیروس غنی بود ـ این چند نفری که اسم‌هایشان یادم است و تعدادی دیگر ـ و ما جلسات زیادی با آقای دکتر صدیقی داشتیم از رهبران جبهه ملی و من یک برنامه سیاسی به آقای صدیقی پیشنهاد کردم که به جبهه ملی عرضه بکند، آن سالی بود که جبهه ملی دوم به اصطلاح شروع به کار کرده بود. ولی متأسفانه مسائل عجیب و غریبی خیلی خصوصی، خیلی کوتاه بینانه مانع شد که اصلاً جبهه ملی بپردازد به این امور، و تمام نیروی جبهه ملی گذاشته شد روی برانگیختن دانشجویان دانشگاه تهران بر ضد اصلاحات ارضی و بر ضد آن شش ماده اولیه آنچه به اصطلاح انقلاب سفید و انقلاب شاه و ملت نامیده شد که البته انقلاب نبود ولی تمام کوشش جبهه ملی صرف مبارزه با این اصول شد و وقتی بالاخره تظاهرات دانشجویان دانشگاه تهران توسط نیروهای ویژه و به توسط روستائیانی که به شهرها آورده شده بودند با کمال مهارت در هم شکسته شد جبهه ملی واقعاً نابود شد برای آن دوره.

خود شاه بارها کوشش کرد که افرادی از جبهه ملی را بیاورد، یا خود جبهه ملی را دعوت به حکومت بکند. در خاطرات خلیل ملکی اگر خوانده باشید جایی است که خلیل ملکی صحبت می‌کند مال همان سال چهل یا چهل و یک است و با شاه می‌رود صحبت می‌کند و به شاه می‌گوید که جبهه ملی هنوز طرفدارانش بیش از طرفداران شاه هستند و احتمالاً راست می‌گفت و شاه به او گفته بود که اگر مردم جبهه ملی را می‌خواهند من حرفی ندارم آنها بیایند حکومت بکنند، آنها بیایند دولت را تشکیل بدهند ولی باید موضعشان را در مورد حزب توده مشخص بکنند و قانون اساسی، و از قانون اساسی که مقصودش البته سلطنت مشروطه بود طرفداری بکنند و با حزب توده مخالف باشند و البته پیشرفت و توسعه مملکت را هم باید قبول داشته باشند. من دارم عبارات شاه را می‌گویم نه کلام خودش را، مفهوم عبارات شاه را می‌گویم و هست در کتاب خاطرات سیاسی خلیل ملکی این هست. و خلیل ملکی این پیغام شاه را برده بود به رهبران جبهه ملی داده بود ولی خودش می‌گوید که متأسفانه رهبران جبهه ملی، نه فقط عوام فریب بلکه فریفته عوام بودند و منفی باف بودند و هیچ مسئولیتی را حاضر نشدند قبول بکنند و فرصت بسیار بزرگی از دست رفت و به نظر من هم فرصت بسیار بزرگی در آن سال‌ها از دست رفت. بعدها هم در دوره‌ای که خود من در دولت بودم صحبتش پیش آمد که یکی دو تا از رهبران جبهه ملی بیایند و در دولت مسئولیت‌هایی پیدا بکنند، تماس‌هایی گرفته بودند، پیغام‌هایی دادند، ولی وقتی کارتر در آمریکا در انتخابات پیروز شد، دوستان جبهه ملی در آمریکا بهشان رساندند که موقعیت دارد تغییر می‌کند و وضع شاه خوب نیست در آمریکا و آنها هم پس کشیدند و حاضر به همکاری نشدند.

به هر حال از آنجا که جبهه ملی فاقد برنامه سیاسی معینی بود و شعارهای خیلی محدودی داشت، نه به عنوان یک نیروی مخالف توانست خیلی مؤثر باشد و نه در موقعیتی توانست قرار بگیرد که با گرایش دست راستی و سلطنت طلبانه در یک جاهایی همکاری بکند و جنبش اصلاح‌طلبانه سیاسی را در ایران و آن سنت اصلاح‌طلبی سیاسی را در ایران تقویت بکند. آنچه که دست ما را در تمام این سال‌ها ضعیف کرد این بود که بهترین عناصر اصلاح‌طلب همیشه در خارج قرار گرفتند و نیامدند در داخل سیستم و در خارج سیستم هم به کاری نیامدند، تأثیری نبخشیدند. خلیل ملکی تنها ماند و کسی دور و ورش نرفت بهترین رهبر سیاسی احتمالاً می‌توانست باشد.

 

 

روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ: بیست و یکم نوامبر ۱۹۸۲

محل مصاحبه: واشنگتن ـ آمریکا

مصاحبه کننده: جان مژدهی

نوار شماره: ۲

رهبران جبهه ملی صرفاً دنبال وجهه شخصی خودشان بودند، هیچ‌وقت حاضر نشدند ابتکارات سیاسی بلندپروازانه و دوراندیشانه داشته باشند. کسان دیگری از اصلاح‌طلبان به این دلخوش بودند که کارمند دولت نیستند یا مقام دولتی ندارند ولی خب عمومشان چنانکه شاهد بودیم از چندین مرجع دولتی حقوق می‌گرفتند، خیلی هم وضع مالیشان شاید بهتر از کسانی بود که در داخل دولت کار می‌کردند ولی از نظر سیاسی اینها بی‌اثر و بیهوده ماندند و این نگرانی دائمی، از اینکه مبادا وجهه خودشان خدشه‌ای ببیند، مبادا نزدیک بودن به رژیم به صورت آشکار اگر آشکار نمی‌شد معمولاً عیبی نمی‌داشت مثلاً با سازمان‌های نیمه‌دولتی خیلی راحت کار می‌کردند، این موضوع سبب می‌شد که وارد کار سیاسی جدی نشوند.

در طول سال‌های آخری حکومت رژیم گذشته یعنی در پانزده سال آخری که دوره خیلی خوب رژیم هم بود، آنچه که فعالیت‌های رژیم را دچار سستی کرد این بود که از همکاری سازنده گروه‌ها و عناصر بسیار مؤثری محروم ماند. این عناصر اگر موفق شده بودند یک نیروی سیاسی جانشین در آن سال‌ها به وجود بیاورند من هیچ حرفی ندارم، چون نتوانستند نیروی سیاسی جانشینی را به وجود بیاورند، اینکه به رژیم نپیوستند و رژیم را از داخل اصلاح نکردند چنانکه ما دوست داشتیم بکنیم، این به نظر من اشتباه بسیار بزرگشان بود و این اشتباه امروز بهتر از همیشه آشکار است چون نتیجه تمام فعالیت‌هایشان این شد که تمام آن خوشنامی به اصطلاح حیثیت، آن وجهه ملی را دو دستی تقدیم خمینی کردند و خمینی به یک اشاره آنها را با خاک برابر کرد و هیچ چیز از مبارزات آن همه سال‌هایشان به دست نیامد مگر روی کار آوردن خمینی. و این به نظر من زیان بسیار بزرگی بود که اینها به خودشان و به تاریخ ایران زدند.

س ـ اگر ممکن است درباره حزب سومکا یک مقدار صحبت کنید. تا چه حدی این حزب به اصطلاح یک قسمت بعدی از همان گروه اول شما، انجمن‌تان بود، تا چه حدی خودش را در ما به یک حزب برعکس یک انجمن زیرزمینی دید و به نظر شما چه به اصطلاح فعالیت‌هایی کرد که از لحاظ تاریخی ایران مهم بود و لازم است که کسان دیگر بدانند.

ج ـ من به حزب سومکا پیوستم، حزب سومکا پیش از اینکه من به عضویتش بربیایم یک سالی فعالیت داشت و از کسانی که در انجمن با من بودند هیچ‌کس عضو حزب سومکا نبود و من تنها بودم. حزب سومکا همان‌طوری که عرض کردم تقلیدی بود از حزب ناسیونال-سوسیالیست آلمان منهای بعضی جنبه‌های افراطی‌ترش و یک واکنشی بود دنباله همان واکنش‌های نسبتاً کودکانه قبلی خود ما به تسلط شوروی و انگلستان در امور ایران. حزبی بود که از یک جهان‌بینی بسیار شدید ناسیونالیستی و نژادی حتی طرفداری می‌کرد البته نژادی نه باز به این معنی که نژاد سیاه یا قهوه‌ای را نژاد مادون بداند ولی روی آریایی بودن نژاد ایران خیلی تکیه می‌کرد به عنوان یکی از مایه‌های غرور ملی چون معتقد بود که ایرانیان فاقد غرور ملی هستند و به این دلیل تحت تأثیر خارجی‌ها قرار می‌گیرند، به این دلیل ایدئولوژی کمونیستی در آنها رخنه پیدا کرده و به همین دلیل از تسلط شوروی یا انگلستان بر کشور خودشان چندان نگران و ناراحت نیستند. حزب کوچکی بود که هیچ‌وقت بیش از شاید هزار یا دو هزار نفر نشد در سراسر ایران، و نقشش اصولاً یک نقش مخفی و ضد کمونیستی بود. مهم‌ترین تأثیری که این حزب کرد شاید این بود که در جاهای نسبتاً زیادی حزب توده را از صحنه بیرون کرد یا در مقابل حزب توده به طور مؤثری ایستادگی کرد. البته وقتی کار به تظاهرات دسته جمعی رسید در پایان دوره مصدق حزب توده برتری فوق‌العاده خودش را بر خیابان‌های تهران، هم به حزب سومکا و امثال آن نشان داد و هم به جبهه ملی. و حزب توده توانست جماعت بسیار بسیار بزرگتری را تجهیز کند و به خیابان‌ها بیاورد. ولی در مدارس و در دانشگاه، در پاره‌ای از کارخانه‌ها افراد وابسته به سومکا توانستند مبارزه قابل ملاحظه‌ای با حزب توده بکنند و خلأ سیاسی آن سال‌ها را تا حدی پر بکنند. یکی از عواملی بودند برای پر کردن خلایی که در مقابل حزب توده وجود داشت، حزب توده به قدری در آن سال‌ها نیرومند شده بود بر خیابان‌ها، بر مدارس، بر کارخانه‌ها مسلط شده بود که هیچ چالش یا چلنجی به اصطلاح جدی بهش نمی‌شد. حتی جبهه ملی به هیچ وجه یارای مقابله با حزب توده دیگر نداشت آن اواخر. حزب سومکای ما که حزب کوچکی بود ولی کوچکیش را شور و هیجان فوق‌العاده افرادش جبران می‌کرد تا حدی، توانست اقلاً تا سال ۱۳۳۱ با همکاری با بقیه عناصر جبهه ملی این خلأ را تا حدودی پر بکند.

بعد از سی تیر وقتی حزب سومکا از جبهه ملی جدا شد و دولت مصدق شروع به دستگیر کردن رهبران حزب کرد خود من دو بار در آن سال ۱۳۳۱ و ۱۳۳۲ به زندان افتادم. حزب سومکا بسیار موقعیت دشواری پیدا کرد، چون هم با جبهه ملی می‌بایست مبارزه بکند و هم با حزب توده و سال بسیار خوبی نبود آن سال آخر برای حزب سومکا و بعد هم که رژیم پادشاهی دوباره بر ایران مستقر شد حزب سومکا دوباره خودش را در بیابان دید، برای اینکه با روش‌های حکومتی که جانشین حکومت مصدق بود هیچ موافقتی نداشت و از مصدق هم که طرفداری نمی‌توانست بکند، با حزب توده هم که هیچ میانه‌ای نداشت. به کلی تک و تنها مانده بود و خیلی دلسردی و ناراحتی در اعضای حزب حکمفرما شد و به زودی حزب از هم پاشید. حزب نمی‌توانست با رژیمی که خودش کمک کرده بود به روی کار آوردنش هیچ نوع همکاری بکند.

س ـ اگر ممکن است بفرمایید رهبران حزب سومکا کی‌ها بودند و غیر از این برنامه مبارزه با حزب توده و به اصطلاح نفوذ حزب توده در قسمت‌های مختلف اجتماع ایران، چه برنامه سیاسی‌ای این حزب داشت یعنی اصلاً برنامه‌ای که شما می‌گفتید در گروه‌های دیگر به اصطلاح کمبود حزب سومکا داشت یا نداشت؟

ج ـ رهبر حزب سومکا یک آقایی به نام آقای داود منشی‌زاده بود. دکتر منشی‌زاده که نویسنده فوق‌العاده توانایی بود و زبانشناس خیلی خوب. رهبران دیگرش آقای مکری بود که بعداً از حزب رفت، آقای زندنیا بود، آقای مدرس بود که پارسال متأسفانه اعدام شد، دکتر ضیاء مدرس، به دست آخوندها. خود من از افراد خیلی مؤثر حزب بودم، مدتی نفر دوم حزب بودم. یک ساله آخر حزب شاید.

برنامه سیاسی حزب یک برنامه‌ای بود که بی‌شباهت به برنامه حزب ناسیونال سوسیالیست آلمان نبود. یک حکومت بسیار متمرکز صنعتی کردن جامعه و تأکید فوق‌العاده بر مسائل فرهنگی. بازسازی جامعه ایرانی از پایین از کودکستان هدف این حزب بود. برخلاف جبهه ملی برنامه خیلی مشخص تفصیلی داشت حزب. یک برنامه سوسیالیستی بود با گرایش‌های شدیداً تاتیست به اصطلاح استیتیست اگر بگویم. یک سوسیالیسم غیر دموکراتیک همان‌طور که بیشترش جاهایی که سوسیالیسم موفق شده و به این روز افتاده. نه به هیچ وجه دموکراتیک نبود ‌ایدئولوژی حزب سوسیالیستی بود ولی سوسیالیستی توتالیتر/ تجربه‌ای نیست که من خیلی از بابتش سربلند باشم. مال دوران جوانی‌ام است و من هنوز آن موقع پخته نبودم طبعاً، روشن نبودم، واکنش بیشتر نشان می‌دادند امثال من توی آن حزب، کسانی که رفته بودند توی آن حزب بیشتر روی واکنش رفته بودند تا روی اندیشیدن. ما از اوضاعی که آن سال‌ها حاکم شده بود و از تسلط بی‌اندازه حزب توده بر شئون مختلف اجتماعی و در سطوح مختلف اجتماعی بسیار نگران بودیم و همان‌طوری که عرض کردم وجهه اساسی آن حزب ضدیت و مخالفت با حزب توده بود. بیشتر از هر چیز دیگر، بقیه آن برنامه به نظر من همه بهانه بودند و اصل این بود که با حزب توده مبارزه بشود.

س ـ در آن مدت حزب سومکا نظرش یا در برنامه‌ریزی‌اش درباره سلطنت چی بود. یعنی رلی برای سلطنت می‌دیدند در برنامه اتاایزم خودشان یا نه.

ج ـ بله برای سلطنت یک نقشی شبیه نقش ایتالیا، نقش سلطنت در ایتالیا و می‌نوشت این مسئله را، توی روزنامه می‌نوشتیم که پادشاه باید به عنوان مظهر وحدت ملی باشد ولی حکومت باید دست حزب باشد.

س ـ اگر ممکن است برگردیم به زمان مصدق شما فهمیدید که شما بعد از اینکه مصدق معلوم شد با سلطنت نمی‌تواند بیاید کنار از مصدق برگشتید. شما نظر تاریخی‌تان درباره خود مصدق و آن زمان چیست؟

ج ـ مصدق شخصاً آدم فوق‌العاده با استعداد و یک رهبر سیاسی درجه اول بود، مسلماً ما در تاریخمان کمتر کسی مانند مصدق داشتیم، شاید هیچ‌کس مثل مصدق نداشتیم، چون مصدق بدون اینکه یک رهبر مذهبی باشد یا بدون اینکه پادشاه باشد، توانست رهبری یک مملکتی بشود … تا آن روز در ایران چنین کسی نداشتیم. رهبران تاریخ ایران یا پادشاه بودند یا رهبر مذهبی بودند. خب این وضع یگانه‌ای است که مصدق دارد در تاریخ ایران. ولی مصدق به نظر من دو تا اشکال اساسی داشت: یکی اینکه به اندازه کافی سر از مسائل یک جامعه قرن بیستمی درنمی‌آورد، آشنا نبود با مسائل دنیای امروز، نه با سیاست‌های خارجی، نه دنیا را خوب می‌شناخت، نه نیازهای جامعه ایران را خوب می‌شناخت. حتی برنامه اصلاحی که مصدق در سال آخر نخست‌وزیری‌اش شروع کرد به اجرا که برنامه بسیار بسیار ملایم کمرنگی بود به اصطلاح، زیر فشار عناصر دیگری مثل خلیل ملکی و غیره انجام گرفت. خودش هیچ اصلاً تصوری در این مسائل نداشت. به نظرش کافی بود که دموکراسی باشد و بس.

اما عیب دومش که به این موضوع برمی‌گردد، این است که حقیقتاً از لحاظ خلق و خوی چندان دموکرات هم نبود و با اینکه طرفدار دموکراسی بود ولی در عمل کارهایی کرد که به هیچ وجه دموکراتیک نبودند و امر خودش را بسیار ضعیف کرد روی این موضوع. بستن مجلس، اختیار قانون‌گزاری از مجلس گرفتن، انتخابات را ناتمام گذاشتن، دست زدن به رفراندوم که اصلاً توی قانون اساسی ما پیش‌بینی نشده. همه این کارها، کارهایی بود که و تمام مدت تقریباً با حکومت نظامی مملکت را اداره کردن و رفتار بسیار آمرانه‌ای که با وزرایش داشت و با همکارانش داشت و هیچ شخصیتی دوروبرش نمی‌توانست دوام بیاورد، اینها به نظر من آن اصالتی که در جنبش مصدق بود لکه‌دار کرد. از نظر اداری خیلی مدیر خوبی نبود طبعاً بیشتر یک رهبر توده‌ای بود و این محدودیت‌ها سرانجام سبب شکست و ناکامی‌اش شد.

جنبشی که مصدق به راه انداخت به نظر من یک ارزش دارد و آن این است که توده مردم ایران را باز می‌گویم به عنوان مردم نه به عنوان شیعه اثنی عشری نه به عنوان شیعه آل علی نه به عنوان مقلد فلان مرجع مذهبی، نه به عنوان سربازان فلان پادشاه، توده مردم ایران را برای اولین بار در تاریخ وارد صحنه کرد و به مردم ایران یک شخصیتی، یک هویتی داد که هیچ‌وقت دیگر از بین نخواهد رفت. مردم به عنوان مردم نه به عنوان بستگی‌های مذهبی‌شان، یا اطاعت از یک نظام مستقر یا یک پادشاه سنتی آمدند و دست به کارهایی زدند و تأثیر کردند در سیاست ایران، به این معنی مصدق در تاریخ ناسیونالیسم ایران جای فوق‌العاده مهمی دارد، رهبر درجه یک ناسیونالیسم ایرانی است. ناسیونالیسم با همه معانی‌اش، مردم گرایی و ناسیونالیسم هر دو، مبارزه‌ای که با خارجی‌ها کرد با شرکت نفت ایران و انگلیس و دولت انگلستان کرد، با اینکه شکست خورد ولی بسیار جای بزرگی در تاریخ ایران دارد و یک دستورالعمل سیاسی شد برای آینده ایران، خود شاه هم بالاخره تمام آن پانزده سالی که بعد از مصدق حکومت کرد، میل داشت ردای مصدق را به تن خودش بکند، بالاخره نفت را ملی کرد.

س ـ بیست و پنج سال

ج ـ بیست و پنج سال ببخشید ـ نفت را بالاخره شاه ملی کرد و هر کار می‌کرد برای این بود که به مردم بفهماند که چیزی کم از مصدق ندارد. بعد از این هم هر کس در ایران روی کار بیاید، حالا خمینی یک فصل به کلی مخصوص به خودش را بحث دیگری دارد ولی بعد از خمینی هم هر کس روی کار بیاید در ایران ناگزیر است که از سرمشق‌های مصدق پیروی بکند.

یک سهم دیگری که مصدق در سیاست و تاریخ ایران دارد، این است که اگر دوباره سلطنت در ایران مستقر بشود دیگر سلطنتی نخواهد بود که حکومت بکند، سلطنتی خواهد بود که به اشاره و گفته مصدق باید فقط سلطنت باشد و نه حکومت و من امیدوارم که به آنجا برسیم که روزی سلطنتی داشته باشیم که فقط سلطنت بکند و نه حکومت.

س ـ شما گفتید که خودتان و حزب سومکا در زمان کودتای ضد مصدق طرفداری از سلطنت کردید و در تظاهرات شرکت کردید. شما خبری از کودتا قبلش داشتید، شما با این نظامیان آن زمان همکاری داشتید؟ یعنی شما اصلاً از اول در کودتا وارد بودید یا وقتی که شروع شد به اصطلاح به خیابان وارد شدید؟

ج ـ نه من در جریان کار کودتا نبودم. ولی خود من در حدود اواخر اردیبهشت سال ۱۳۳۲ از زندان آزاد شدم و بین اردیبهشت تا مرداد گرداننده حزب سومکا بودم. در آن مدت بیشترش رهبر حزب سومکا در زندان بودم. اواخر شاید مثلاً خرداد یا اوائل تیر یا حتی اواخر تیر باید بگویم، بله، اواخر تیر یا اوائل مرداد رهبر حزب از زندان آزاد شد شاید مثلاً یک هفته ده روز پیش از کودتای بیست و هشت مرداد اگر خاطرم مانده باشد وقتی آزاد شد، اولاً آزادی او و آزادی بعضی دیگر از مخالفان رژیم چنین تلقی شد که خود مصدق هم از تاخت و تاز توده‌ای‌ها نگران شده و به وحشت افتاده و می‌خواهد جلوی آنها نیروهایی قد علم بکنند. ولی پس از اینکه دکتر منشی‌زاده آزاد شد، تماس‌هایی با سپهبد زاهدی یعنی با دوستان و کسان سپهبد زاهدی گرفت که در یکی از آن تماس‌ها من هم شرکت داشتم، یعنی یکی از آن تماس‌ها با خود من گرفته شد. یک نماینده مجلسی بود که با من تماس گرفت و مطالبی به من داد که در روزنامه سومکا منتشر بکنم و من از این مطالب استفاده کردم حالا یادم نیست خود مطالب چی بود. ولی منشی‌زاده شاید با سپهبد زاهدی ملاقات هم کرد، با اردشیر زاهدی که مسلماً ملاقات می‌کرد و در جریان فعالیت‌ها بود به من چیز زیادی نگفت ولی می‌گفت که خبرهایی در جریان است و کار مصدق رو به پایان است، روز کودتا هم او اطلاع داشت که آن روز اتفاقاتی خواهد افتاد و ما از اول صبح آماده بودیم و به خیابان‌ها ریختیم و تظاهرات کردیم.

س ـ پس تا دقایق آخر باقی حزب سومکا خبری نداشتند؟

ج ـ خبری نداشتند، نخیر.

س ـ بعد که آقای زاهدی نخست‌وزیر شدند برای مدتی و رژیم سلطنتی باز روی کار آمد شما فرمودید که فعالیت‌های سیاسی‌تان بیشتر در انتشارات بود و یک گرفتاری داشتید که هم از سلطنت می‌خواستید طرفداری کنید بر ضد حزب توده و از این طرف یک عده که شما قبول نداشتید و یک برنامه‌هایی که قبول نداشتید باز آمده بود سر کار. اگر ممکن است یک مقدار در مورد آن زمان صحبت کنید، در انتشارات چی می‌گفتید، کجا چاپ می‌کردید و به کجا رسیدید؟

ج ـ تا آنجا که به خود من مربوط است من در فاصله ۱۳۳۲ تا ۱۳۳۴ تحصیلاتم را در دانشکده حقوق که مدت‌ها بود نیمه کاره افتاده بود به سبب فعالیت‌های سیاسی، من سال‌ها ترک تحصیل کردم، تحصیلاتم را تمام کردم در ۱۳۳۲ و کار دیگری انجام نمی‌دادم.

در ۱۳۳۴ رفتم به روزنامه اطلاعات و مصحح شدم. البته در همان اثنا یعنی در حدود سال ۱۳۳۳ و ۱۳۳۴ مقالاتی در روزنامه «ایران ما» می‌نوشتم در زمینه سیاست خارجی ایران، در مسائل خاورمیانه به خصوص من اصرار داشتم که به خوانندگان ایرانی یادآوری بشوم که قدرت امپراتور انگلستان چه اندازه رو به افول است و چه اندازه ضعیف شده که این تسلط جادوگرانه‌ای که نفوذ انگلستان بر ذهن سیاسی ایرانی داشت این را از بین ببرم و ضعیف بکنم. بیشتر فعالیت‌های مطبوعاتی آن سال‌های من که توی ایران ما همه متمرکز بود و مقالات خیلی زیادی نوشتم، روی این تم‌ها بود.

به هر حال ایران ما روزنامه خیلی وسیعی نبود و من هم دنبال کار می‌گشتم و در ۱۳۳۴ همان‌طور که عرض کردم رفتم به روزنامه اطلاعات، کار دیگری نبود مصحح شدم. بعد از یک چند ماهی، شاید هفت هشت ده ماهی مترجم شدم و شروع کردم به نوشتن. در اطلاعات مقالات من جنبه انتقاد و راهنمایی داشت منتها به سبب وجود سانسور من یک شیوه‌ای را ابتکار کردم که راجع به کشورهای خارجی می‌نوشتم ولی نظرم متوجه وضع ایران بود و تمام خوانندگان هم می‌دانستند که من راجع به ایران دارم می‌نویسم. می‌گشتم و موضوعاتی را در عرصه روابط بین‌المللی انتخاب می‌کردم که شباهت و ارتباطی به وضع می‌توانست پیدا بکند و آن وقت نتایجی می‌گرفتم و بررسی‌هایی می‌کردم که همه منطبق بود با وضع داخل ایران. مقالات من در آن سال‌ها، یک شش سالی هفت سالی من برای اطلاعات می‌نوشتم، شش سالی شاید، یک جای مخصوصی پیدا کرد در جامعه، از این جهت که به شدت انتقادآمیز بود راجع به وضع ایران، اما اشاره مستقیم البته نبود توش، امکان نمی‌داشت منتها خوانندگان همه فهمیده بودند و متوجه بودند. به همین دلیل هم من موقعیتم با دستگاه حکومتی خیلی خوب نبود، به طوری که در سال ۱۳۴۴ که درخواست کردم یک امتیاز روزنامه به من داده بشود و روزنامه‌ای منتشر بکنم با این تقاضا موافقت نشد و دو سال طول کشید که من توانستم بالاخره روزنامه آیندگان را آن هم با شریک کردن و همکار کردن کسانی که مورد اعتماد دستگاه دولتی بودند هر چند مورد اعتماد خود من همه‌شان نبودند ولی ناگزیر شدم آنها را هم به روزنامه بیاورم تا بتوانم اجازه روزنامه را بگیرم.

علت این هم که بالاخره این روزنامه به من داده شد این بود که با خود آقای هویدا که نخست‌وزیر بود من قبلاً هیچ‌وقت نمی‌شناختمش ولی بر اثر همین تماس‌هایی که بر سر کار روزنامه با او پیدا کردم با خود او خیلی دوست شدم و خب شخص بسیار فهمیده آگاهی بود و مصاحبت بسیار خوبی داشت و من خیلی خوشم آمد ازش به عنوان شخص و آن رابطه شخصی ما کمک کرد که او بالاخره موافقت بکند و روزنامه را به من بدهد، اگرچه با احتیاط‌های زیاد.

در روزنامه آیندگان هم که من سرمقاله‌های روزنامه را هم بیشتر خودم می‌نوشتم، این بار منتها من دیگر فقط راجع به مسائل ایران می‌نوشتم و مسائل خارجی کمتر مورد توجهم بود. این بار با آزادی بیشتری با وضوح و صراحت بیشتری راجع به اوضاع کشور می‌نوشتم چون زمانه هم تغییر کرده بود، یک کمی آزادی قلم بیشتر شده بود، من هم اطمینان بیشتری به وضع خودم پیدا کرده بودم. در آن سال‌های اول روزنامه ۴۶، ۴۷، ۴۸، ۴۹، ۵۰ اینها که دوره فعالیت شدید روزنامه‌نگاری من بود موضعی که ما در روزنامه آیندگان داشتیم موضع اصلاح‌طلب و موافق بود. موافق مشروط اصلاح‌طلب.

س ـ اگر ممکن است یک کمی بیشتر درباره آن مدت سردبیریتان در روزنامه آیندگان صحبت کنید. با چه اجازه‌ای کار را شما شروع کردید، یعنی آیا با آقای هویدا صحبت کردید. یک قراردادی بود که درباره این مسائل شما صحبت کنید یا نه و همینجور که می‌دانید در یک مدتی در اجتماع ایران که خب این روزنامه آیندگان را می‌خواندند صبح‌ها برای اینکه فکر می‌کردند یک آزادی کلامی برای این روزنامه است که برای روزنامه‌های دیگری نیست. اگر ممکن است یک مقدار در مورد آن بفرمایید.

ج ـ امتیاز روزنامه آیندگان به خود من داده نشد و به یکی از دوستانم داده شد و بعد که آن دوست کناره گرفت به یکی از دوستان آقای هویدا داده شد. انواع کنترل‌ها بود در روزنامه برای اینکه من زیاد مستقل نباشم. برای اینکه همان‌طور که عرض کردم روی سوابق طولانی کارهای سیاسی و مطبوعاتی‌ام خیلی نظر خوشی نسبت به من نبود در دستگاه حکومت مملکت و اطمینان کاملی به من نداشتند. البته در طول سال‌های دراز روزنامه‌نگاری به هر حال مرا شناختند که من نظرم چیست و تا حدود زیادی پذیرفته شدم.

همان‌طوری که گفتید روزنامه آیندگان را مردم به این نگاه، به این نظر می‌خواندند که از آزادی عمل بیشتری برخوردار است. واقعاً آزادی عمل بیشتری به ما داده نشده بود، ما در چهارچوبی که همه روزنامه‌ها عمل می‌کردند کار می‌کردیم ولی یک تفاوت اساسی بین ما و بقیه روزنامه‌ها بود. و این است که روزنامه‌های دیگر از موضع موافق رژیم بر ضد رژیم عمل می‌کردند و ما از موضع منتقد رژیم از رژیم دفاع می‌کردیم. در روزنامه‌های دیگر، روزنامه‌های بزرگ منظورم است، عناصری از طرفداران سابق یا هنوز طرفدار حزب توده یا جبهه ملی یا چپ‌گرایان و رادیکال‌های گوناگون دیگر رخنه کرده بودند و اینها به سرعت بعد در جریان انقلاب خودشان را نشان دادند. در روزنامه ما حتی اگر چنین عناصری بودند سخت زیر کنترل ایدئولوژیک خود من قرار داشتند. برای اینکه من ایدئولوژی خیلی مشخصی داشتم در روزنامه آیندگان و طبیعی است که همکارانم با توجه به آن ایدئولوژی انتخاب می‌شدند و ما می‌خواستیم یک روزنامه یکدستی داشته باشیم برخلاف روزنامه‌های دیگر که شما ممکن بود در آنها نظرهای خیلی مختلفی را بخوانید، مثلاً در زمینه هنر روزنامه‌های دیگر عموماً طرفدار رآلیسم سوسیالیستی بودند و خیلی آشکار هم در اطلاعات و هم در کیهان، نقدهای هنری، گرایش‌های رآلیسم سوسیالیستی داشت خیلی صریح. ولی خب روزنامه ما اصلاً با این گرایش‌ها مبارزه می‌کرد، یا در روزنامه‌های دیگر کوبا و سازمان آزادی‌بخش فلسطین قهرمانان هر روزی بودند. روزنامه ما هم به هیچ وجه نه طرفدار سازمان آزادی‌بخش فلسطین بود و نه کوبا. روزنامه ما موضع ضد کمونیستی فوق‌العاده مشخصی داشت، روزنامه‌های دیگر مطلقاً چنین موضعی را نداشتند مگر در مقالات دستوری.

روزنامه‌های دیگر تعریف و تمجید از مقامات دولتی و شاه می‌کردند که بعد بتوانند در بقیه زمینه‌ها که به نظر من زمینه‌های حیاتی‌تری بود کار خودشان را بکنند. روزنامه ما به هیچ وجه آن تعریف و تمجیدها را به آن ترتیب نمی‌کرد و خیلی لحن ملایم‌تری داشت، در آنجا که مربوط به رژیم می‌شد ولی سعی می‌کرد این موضع موافقی که نسبت به رژیم داشت مورد استفاده قرار بدهد و از آن موضع از رژیم انتقاد بکند و رژیم را راهنمایی بکند.

در روزنامه آیندگان به خصوص سرمقاله‌هایش مسائل سیاسی مهم مملکت خیلی وسیع‌تر مورد بحث قرار می‌گرفت. هم به دلیل اینکه من شخصاً خیلی علاقه به این مسائل داشتم و تمام فعالیت سیاسی خودم را از طریق آن ستون با آن روزنامه انجام می‌دادم، هم از این جهت که من طرفدار این فکر بودم که باید ما کوشش بکنیم تا آن حدی که امکان دارد پیش برویم. اگر جلویمان را گرفتند خب دیگر کاری نخواهیم کرد، حرفی نخواهیم زد ولی از ترس اینکه جلویمان را بگیرند حرف‌هایی را نگفته نگذاریم و با توجه به وضعی که حکومت در آن سال‌ها داشت و بی‌نظمی و نبودن یک سیستم و نبودن پشتکار و نبودن یک سیاست معین و نبودن روشن‌بینی کافی بسیاری حرف‌ها را در آن سال‌ها در روزنامه‌ها می‌شد زد که باور کردنی نبود و بسیاری مطالب بدیهی پیش افتاده را ممکن بود جلویش را بگیرند.

من خودم یادم هست که وقتی رابرت کندی کشته شد، من یک مقاله‌ای نوشتم برای روزنامه اطلاعات و کشته شدن رابرت و جان کندی را با برادران گراچی در تاریخ رم مقایسه کردم بحثی کرده بودم از زندگی آن دو تا برادر گراچی و این دو تا برادر کندی و البته لحن مقاله نسبت به رابرت کندی و همچنین جان کندی خیلی موافق بود و این مقاله سانسور شد و دولت و شخص شاه نگذاشتند که راجع به رابرت کندی مطلب زیادی در روزنامه‌های ایران نوشته بشود، دستور شخص شاه بود. ولی آن وقت خیلی راحت و آسوده فرض بکنید که مبانی فرهنگی آن رژیم در روزنامه‌های نیمه‌رسمی مملکت هر روز مورد حمله بود و افکار عمومی مردم در آن روزنامه‌ها به طرف گرایش‌های رادیکال سوق داده می‌شد بدون اینکه اصلاً کسی متوجه این مسائل بشود. رابرت کندی هیچ اشکالی واقعاً برای رژیم نداشت ولی جلو مطلب راجع به او را می‌گرفتند اما یاسر عرفات که بعداً معلوم شد چه اثری روی رژیم دارد، هم او یا فیدل کاسترو قهرمانان هر روزی روزنامه‌ها بود و امثال آنها بسیار … هر کس. از یمن جنوبی گرفته تا بعدها که البته با یمن جنوبی اختلافات پیش آمد جلوی آنجور تبلیغات را گرفتند. ولی مثال می‌زنم تمام گرایش‌های رادیکال در دنیا، چپی طرفدار شوروی در روزنامه‌های ایران خیلی راحت تبلیغ می‌شد به صورت‌های مستقیم یا غیرمستقیم و آن وقت جلوی مطالب خیلی پیش پا افتاده‌ای که برای رژیم هیچ خطری هم نداشت را می‌گرفتند. به هر حال با توجه به طبیعت سازمان نیافته و هرج و مرج‌وار سانسور در ایران خیلی مطالب را می‌شد گفت که بقیه روزنامه‌ها هم یا آگاهی نداشتند یا توانایی اصلاً به اصطلاح قلمش را نداشتند بنویسند یا جرأتش را نمی‌کردند یا اصلاً شاید نمی‌خواستند وارد این بحث‌ها بشوند و روزنامه آیندگان وارد آن بحث‌ها می‌شد. بدین دلیل بود که خوانندگان آیندگان خیال می‌کردند ما از آزادی بیشتری برخورداریم، حقیقتاً ما آزادی بیشتری بهمان داده نشده بود، آزادی بیشتر را خودمان می‌گرفتیم.

س ـ شما گفتید درباره مقاله‌تان که جلویش گرفته شد درباره ترور رابرت کندی، شخص شاه جلوگیری کرد. آیا در آن زمان شما در سردبیری حس می‌کردید که مقاله‌های مختلف به آن سطح بالا می‌رود تا جلوگیری می‌شود یعنی شاه حتی در روزنامه‌نگاری هم دخالت می‌کرد؟

ج ـ آن مقاله کندی البته مال روزنامه اطلاعات بود، مال دوره آیندگان نبود و من آنجا اطلاع پیدا کردم. چون شاه با کندی میانه خوبی نداشت و برادر کندی هم که داشت روی کار می‌آمد خیلی شاه متوحش شده بود و حتماً خیلی خوشحال شد که آن مانع از سر راهش برداشته شد. ولی در دوره آیندگان من تجربه دست اول پیدا کردم، کاملاً درست است. بیشتر تذکراتی که به ما داده می‌شد تذکراتی بوده که شاه به نخست‌وزیر داده بود و نخست‌وزیر به وزیر اطلاعات و وزیر اطلاعات یا مستقیماً به ما می‌گفت یا توسط معاون مطبوعاتی‌اش به ما می‌گفت و شاه هر روز روزنامه‌ها را خیلی به دقت می‌خواند و مطالبی که به نظرش ناگوار می‌رسید دنبالش را می‌گرفت و من یک مورد به شما بگویم. من یک همکاری داشتم در روزنامه آیندگان به نام آقای جهانگیر بهروز. و جهانگیر بهروز در یک فرصتی که شاید مثلاً دهمین سال آیندگان، نخیر من اشتباه می‌کنم. مثلاً فرض کنید حالا یک سالگرد آیندگان یک مقاله‌ای نوشت و این قضیه مال سال ۱۳۴۸ است. یک مقاله‌ای نوشت یا ۴۷ بله در سال ۱۳۴۷ مثلاً اولین سالگرد آیندگان. یک مقاله نوشت و در آن مقاله اشاره کرد به اینکه این روزنامه، روزنامه لیبرالی است و آقای هویدا این بار شخصاً به من تلفن کردند خصوصی که شاه بسیار عصبانی شد از این مقاله و آقای بهروز باید از روزنامه آیندگان برود و آن سبب شد که آقای بهروز از روزنامه آیندگان رفت و من در سال ۱۳۴۸، این مال ۴۷ بود، در سال ۴۸ یک مقاله‌ای نوشتم درباره انقلاب سفید که آن وقت انقلاب شاه و مردم مثل اینکه نامیده می‌شد و در آن مقاله نوشتم که این برنامه انقلابی نیست، یک برنامه اصلاحی است و بعضی موادش هم اصلاً اجرا نشده هنوز و اگر هم اجرا می‌شد یک تصمیمات ساده اداری بود. مثل فرض کنید فروختن سهام کارخانه‌های دولتی برای پرداخت به زمین‌داران این یک ماده انقلابی نمی‌تواند باشد، به اصطلاح خوب تنظیم نشده این منشور. به اصطلاح یک انتقادی بود از منشور به اصطلاح انقلاب شاه و ملت. و باز آقای هویدا مرا صدا کرد و گفتش که شاه بسیار عصبانی شده و تو دیگر به آیندگان نرو. ولی گفتند که مقاله می‌توانی همچنان برای آیندگان بنویسی و من پنج هفته دیگر به آیندگان نمی‌رفتم با اینکه مدیر آیندگان بودم و کارها را با تلفن حل می‌کردم و چندین مقاله باز همچنان نوشتم تا بالاخره رفتند و وساطت کردند و من برگشتم به آیندگان. شاه بسیار در کار مطبوعات مداخله می‌کرد و نمونه‌های بی‌شمار من دارم.

س ـ از لحاظ جلوگیری چاپ مقالات، شما مقالات را قبل از چاپ یعنی یکی دو روز قبل به سازمان امنیت یا کسانی که آنجا کارشان این بود که این مقالات را بخوانند نشان می‌دادید که جلوگیری می‌شد، برای اینکه اینجور که شما تشریح کردید شاه بعد از خواندن روزنامه می‌آمد و میگفتش که فلانی جلویش را بگیرید و صد در صد همیشه فقط این راه برای جلوگیری چاپ نبود. شما در روزنامه کار می‌کردید و سردبیر بودید چه رابطه‌ای داشتید با به اصطلاح مقامات سانسور حکومت.

ج ـ مراحل مختلفی در این وضع پیش آمد از سالی که من در اطلاعات کار تحریری به اصطلاح شروع کردم، دوره‌هایی بود که مأموران حکومت نظامی یا وزارت اطلاعات یا ساواک بسته به اینکه در آن دوره کدام یک از این مقامات مسئولیت داشتند، می‌آمدند و صفحات آماده شده برای چاپ روزنامه را نگاه می‌کردند و آن قسمت‌هایی که موافق نبودند حذف می‌کردند، گرچه روزنامه گاهی با یک قسمت سفید درمی‌آمد. یا پیش از اینکه به آن مرحله برسد می‌آمدند و تغییراتی می‌دادیم که پیش از چاپ خلاصه روزنامه دستکاری بشود. ولی این مواقع خیلی کم بود. چندین مورد پیش آمد که هر کدام یک هفته، چهار روز، دو هفته سه روز بیشتر طول نکشید.

مواقع بسیار دیگری پیش آمد که سردبیران موظف بودند پیش از اینکه دستور چاپ روزنامه را بدهند عنوان‌های مطالب و مطالب مهم روزنامه را تلفن می‌کردند به مقام مسئول ـ حالا یا ساواک بود یا وزارت اطلاعات ـ بعدها به تدریج دیگر وزارت اطلاعات شد مرکز منحصر این کار، می‌خواندند برایشان و اگر مخالفتی نبود روزنامه را چاپ می‌کردند. در بیشتر این سال‌ها هم روش معمول این بود که از وزارت اطلاعات تلفن می‌کردند و مطالبی که دلشان می‌خواست منتشر بشود یا نشود به سردبیر می‌گفتند و سردبیر مطالبی که خودش احساس می‌کرد که به اصطلاح بودار است با آنها مشورت می‌کرد و آنها هم با مقامات مسئول مشورت می‌کردند و می‌گفتند که چاپ بشود یا نشود و یا به چه صورت چاپ بشود. سانسور به این صورت عمل می‌شد. و بعد هم روزنامه را می‌خواندند و کنترل بعدی روی مطالب روزنامه چاپ شده به عمل می‌آمد که گاهی آن وقت کار از دست رفته بود، وزیری کارش را از دست می‌داد. آن مقاله‌ای که سبب شد که آقای جهانگیر بهروز از آیندگان کنار برود، ضمناً سبب شد که وزیر اطلاعات وقت کنار گذاشته بشود و یکی دیگر به جایش بیاید، چون وزیر اطلاعات وقت ضمناً خیلی کمک کرده بود به انتشار روزنامه آیندگان و من خیلی متأسفم برایش که این اتفاق برایش پیش آمد ولی به هر حال خیلی آن انعکاس سختی پیدا کرد، اون مقاله. البته علتش این بود که خود اون آقای بهروز اشکالات دیگری برای سازمان امنیت و اینها پیدا کرده بود سوابقش یکجور دیگری خراب شده بود، آن سوابق و فعالیت‌های نسبتاً مشکوکی که گویا بهش نسبت می‌دادند در کنار آن مقاله گذاشته شده بود و خیلی بزرگ شده بود قضیه که سبب شد هم خودش هم آقای وزیر کنار بروند. ولی موارد دیگری بود که چندین نویسنده کنار گذاشته شدند چون مطالبی نوشته بودند، تصفیه شدند از روزنامه ـ البته همه‌شان برگشتند به روزنامه بعد از یکی دو ماه دو سه ماه و فقط آنها قهرمان شدند و دشمن رژیم بیشتر شدند- نتیجه‌اش این بود. موارد بی‌شمار بود که به جبران مطلبی که نوشته شده بود می‌بایست مطالب دیگری نوشته می‌شد. خود من ده‌ها بار مقالاتی که نوشته بودم مجبور شدم مقاله دیگری برای تصحیحش و اصلاحش بنویسم. برای اینکه شاه بسیار عصبانی شده بود و حقیقتاً بگویم شاید نیمی از گرفتاری‌هایی که ما با دستگاه حکومت داشتیم مستقیماً از خود شاه ناشی می‌شد و قسمت عمده دیگرش از نخست‌وزیر.

س ـ شما گفتید که روزنامه آیندگان را بعد از دوستی‌تان به آقای هویدا اجازه پیدایش دادند. و صد در صد موقعی که اول راه افتاد شما نیاز داشتید که برای خودتان یک مرکز روشنفکرانی تا حدی که ـ نویسندگان را اگر جزو روشنفکران حساب کنید پیدا کنید – و اگر ممکن است تا یک حدی درباره پیدا کردن همچین شخصیت‌هایی در اجتماع ایران و به اصطلاح گرفتاری‌ها یا نظراتی که شما پیدا کردید از به اصطلاح سردبیری همچین شخصیت‌هایی در اجتماعی مثل ایران اگر حرفی دارید بگویید.

ج ـ اگر درست سؤال را فهمیده باشم این است که من چه جور همکارانم را انتخاب می‌کردم و چه جور حوزه نفوذ روزنامه را در جامعه روشنفکری ایران گسترش می‌دادم.

س ـ بله.

ج ـ همکاران را طبعاً روی سوابق روزنامه‌نگاری خودم انتخاب می‌کردم. چون من سال‌ها در روزنامه‌ها و مطبوعات بودم، من یکی از مؤسسین سندیکای روزنامه‌نگاران و نویسندگان مطبوعات بودم و یک دوره هم دبیر آن سندیکا بودم، خب روزنامه‌نگاران را می‌شناختم، کسانی را به همکاری دعوت می‌کردم که با مشرب فکریم نزدیکتر بودند و توانایی‌های حرفه‌ایشان را بیشتر می‌پسندیدم. در زمینه گسترش نفوذ روزنامه من سعی می‌کردم که:

(۱) به موضوعات روشنفکرانه بیشتر بپردازم و (۲) بحث‌هایی که در محافل روشنفکران بود را در روزنامه مطرح بکنم. موضوعات روشنفکرانه هم فرض کنید مثل نقد کتاب، نقد هنری که برای اولین بار شاید در روزنامه ما مطرح شد به صورت منظم جدی، حالا بعد نقد فیلم که خب روزنامه‌ها معمولاً داشتند، یک بعد تازه‌ای به روزنامه‌نگاری ما داد که عده بیشتری را جلب کرد به طرف ما. از نظر بحث‌هایی که وجود داشت، روزنامه ما سعی می‌کرد که در پیشقراول و پیش آهنگ این بحث‌ها باشد. اما یک مشکل اساسی ما داشتیم و آن این است که جامعه روشنفکری ایران در آن سال‌ها به طور روزافزونی رادیکالیزه و چپ‌گرا می‌شد، در سال‌هایی که من روزنامه‌نگاریم را شروع کردم و به خصوص از سال ۱۹۶۷ یعنی ۱۳۴۶ به بعد، بعد از جنگ شش روزه اعراب و اسرائیل و اشغال سرزمین‌های عربی توسط اسرائیل جامعه ایرانی به شدت رو به چپ و رادیکالیسم رفت. و روزنامه آیندگان صدای تنهای منحصری تقریباً بود در یک غوغای چپ‌گرایانه و رادیکال. و ما نفوذ چندانی در روشنفکران ایرانی نداشتیم در طول آن سال‌ها. نفوذ اصلی مال محافلی بود، روزنامه‌ها و کتاب‌ها و نشریاتی بود که از مواضع چپ دفاع می‌کردند و تعدادشان بی‌شمار بود، در همان شرایط سانسور فوق‌العاده اکثریت مطالبی که در ایران، مطالب جدی که در ایران چاپ می‌شد غیر از مطالب مذهبی و غیره و ذلک، مطالب جدی سیاسی و اجتماعی و اقتصادی که در ایران چاپ می‌شد، آشکارا خیلی صریح چپ بود و کافی بود یک کتابی یک وجهه چپ‌گرایانه به خودش بگیرد، حالا دفاع از سازمان آزادی‌بخش نامیبیا بود یا اثر فلان نویسنده آمریکای لاتین در مورد وضع سیاسی یا اقتصادی مملکت خودش بود ـ هر چه بود آن کتاب پرفروش می‌شد و روزنامه‌های ایران هم ـ روزنامه‌های بزرگتر ایران هم ـ به صورت آیین و مراسم هر چند گاهی یک صفحه مخصوص آل احمد داشتند، یک صفحه مخصوص صمد بهرنگی داشتند، یک صفحه مخصوص نمی‌دانم فلان نویسنده چپ‌گرا دیگر داشتند و دائماً این آسیاب را آب می‌ریختند تویش و این گرایش‌های چپ‌گرایانه در جامعه نفوذش بیشتر می‌شد در نتیجه ما به طور روزافزونی منزوی شدیم و طرفداران ما اقلیتی بودند که فریفته این نمایش چپ‌گرایانه نشده بودند ولی تعدادشان خیلی کم بود نسبت به بقیه روشنفکران و صدای ما صدای تنهایی شده بود.

س ـ شما صد در صد با کارتان معاشرت و دوستی با روشنفکران ایران داشتید و مخصوصاً نویسندگان. اگر ممکن است یکی اول درباره آن شخص‌هایی مابین‌شان که خودتان شخصاً خوب می‌شناسید و به نظرتان جالب باشد برای ما حرفی بزنید و دوماً درباره تمام روشنفکران ایران که روی هم رفته یک گفتاری بکنید، شما گفتید که بعد از جنگ اعراب و اسرائیل یکدفعه رادیکالیزه شدند. اگر ممکن است یک مقدار صحبت کنید درباره رابطه این روشنفکران و اجتماع ایران. همان‌طور که خودتان می‌دانید خیلی‌ها گفته‌اند که رابطه چنانی بین این روشنفکران و اجتماع نبود و اینکه بعداً نفوذ اسلام اینقدر قوی شد این بود که اینها یک کادر خیلی کوچکی در اجتماع بودند که هیچ نفوذی حقیقتاً بیرون از دوره خودشان نداشتند.

ج ـ من برعکس تصور می‌کنم که رابطه روشنفکران با اجتماع خیلی زیاد بود. در جامعه ایرانی چون یک سنت طولانی و تقریباً همیشگی بی‌سوادی حکمفرما بود، اهل قلم اعتبار و حیثیت فوق‌العاده‌ای داشتند. لازم نبود که مردم آثار این نویسندگان را همه‌اش را خوانده باشند یا اصلاً حتی خوانده باشند، ولی توده مردم به این نویسندگان خیلی احترام می‌گذاشتند، نقش نویسنده بودن برای توده مردم ایران خیلی قابل احترام بود و کسبه بازار، نمی‌دونم بازاری‌ها، توده‌های شهری، اینها همه به درجات مختلف، تحت تأثیر روشنفکران قرار داشتند. خود روشنفکران هم به شدت تحت تأثیر گرایش‌هایی که در جامعه بود قرار گرفته بودند. بدین ترتیب که روشنفکران ایرانی که بعد از ۱۳۲۰ از موضع به کلی غیرمذهبی و لائیک و حتی ضد مذهبی شروع کردند در طول سال‌ها به تدریج به مذهب روی آوردند، نه اینکه در وجدانشان در ضمیرشان انقلابی، تحولی روی داد و مذهبی شدند و خدا را دوباره کشف کردند ـ به هیچ وجه ـ به کلی جنبه سیاسی و فرصت طلبانه داشت. یعنی همان‌طور که نفوذ مذهب در جامعه محسوس‌تر شد، همان‌طور که کشورهای اسلامی در جامعه ایران نفوذ بیشتری پیدا کردند و همبستگی اسلامی در جامعه ایران مطرح شد، همین‌قدر که دیدند که مصر به دلیل اینکه یک کشور اسلامی است، سوریه به دلیل اینکه یک کشور اسلامی است، نه فقط به دلیل اینکه مورد تجاوز اسرائیل قرار گرفته و قسمتی از خاکش را از دست داده، یا اسرائیل در دفاع از خودش حالا فرق نمی‌کند چون اتفاقاً در آن جنگ اسرائیل پیش قدم نبود، اسرائیل مورد حمله قرار گرفت و آنها با کمال دیوانگی و حماقت حمله کردند به اسرائیل ولی به هر حال، نفس اینکه اسرائیل یک قسمتی از خاک آنها را گرفته، چون کشور اسلامی بودند، چون فلسطین یک کشور اسلامی بود و خاکش را اسرائیل اشغال کرده بود در ۱۹۴۸، این روشنفکران یک کشفی کردند متوجه شدند که اسلام یک نیروی سیاسی فوق‌العاده قابل ملاحظه‌ای است و پیوستند بهش به هیچ وجه این صحیح نیست که روشنفکران ایرانی ارتباطی با توده مردم نداشتند ـ سخت ارتباط داشتند و سخت تحت تأثیر توده مردم بودند، برخلاف شاید از این جهت روند جامعه ایرانی متفاوت بوده که در جامعه‌های دیگر توده مردم بودند که از روشنفکران تبعیت کردند ولی ما در ایران کاملاً شاهد یک روند برعکس هستیم، روشنفکران بودند که گرایش‌های توده‌ای را پذیرفتند و مدافعش شدند و به این گرایش‌ها دامن زدند. روشنفکران ایرانی گرفتاریشان این بود که ـ و این گرفتاری کاملاً گرفتاری مشروعی است ـ با رژیم حاکم نمی‌توانستند سازگار باشند، رژیم حاکم چیز زیادی برای این روشنفکران نداشت. درست است که وسایل آموزش را فراهم می‌کرد، به خارج می‌فرستادشان، کار برایشان فراهم می‌کرد، بسیاری از این مخالفان دو آتشه رژیم از سه چهار سازمان دولتی و غیردولتی مثل رادیو و تلویزیون، مثل کانون پرورش کودکان مثل سازمان‌های بی‌شمار دیگر، مؤسسات وابسته به شهبانو فرح، مؤسسات نمی‌دونم وابسته به فلان شاهزاده خانم حقوق می‌گرفتند یا از دستگاه دولتی. خود من در وزارت اطلاعات دیدم که بیشتر اینها به انواع مختلف. البته بیشتر توی روزنامه‌نگاران که مخالف هم بودند خیلی هم منتقد بودند، کمک‌ها بهشان می‌شد، یا از نخست‌وزیری بسیار کمک‌های بی‌شماری بهشان می‌شد ولی اینها نمی‌توانستند خودشان را با رژیمی که حتی این کارها را برایشان می‌کرد یکی بدانند برای اینکه در آن رژیم معایبی بود و اتفاق می‌افتاد که واقعاً آنها دلیلی نمی‌دیدند که مربوطش بکنند به خودشان و آن رژیم عادت کرده بود که به مردم نان و هدیه، نان و سیرک را بده ولی به حساب نیاورندشان. روشنفکران هم خارج نبودند، به آنها هم نان و سیرک خودشان را می‌داد ولی به حساب نمی‌آوردشان در نتیجه این روشنفکران با رژیمی که نمی‌پسندیدشان یکی نمی‌توانستند باشند. این روشنفکران بستگی ایران را به آمریکا نمی‌پسندیدند و بستگی ایران به آمریکا در آغاز روی یک ضرورت آمده بود، بعداً هم آمریکا و هم آمریکا زیاده‌روی کردند، حقیقتاً ضرورت نداشت که پنجاه هزار آمریکایی در ارتش ایران در خدمت ارتش ایران باشند یا نمی‌دانم محله‌های بزرگی از تهران به صورت گتوهای آمریکایی دربیاید. ولی خب این‌طور شده بود و این روشنفکران طبعاً نمی‌پسندیدند برای اینکه در سنت سیاسی ایران مخالفت با تسلط خارجی بسیار ریشه‌دار و نیرومند است و این باید همیشه به حساب آورده بشود. ما در روابطمان با خارجی‌ها باید همیشه در نظر بگیریم که ایرانی‌ها یک عقده‌ای دارند نسبت به این موضوع و باید به حداقل باشد این روابط و به حداقل آشکار باشد این روابط، به هر حال این اشتباهی بود که آن رژیم می‌کرد و این روشنفکران نمی‌پسندیدند این وضع را. و این روشنفکران تحت تأثیر جریان‌های فکری دنیای پس از جنگ قرار گرفته بودند. دنیای پس از جنگ نباید فراموش بکنیم. صحنه یکی از بزرگترین و موفق‌ترین و مؤثرترین پیکارهای تبلیغاتی بوده در طول تاریخ و آن از طرف شوروی بوده.

بلافاصله بعد از جنگ جنبش صلح پیش آمد. جنبش صلح چی بود؟ کوششی بود از طرف کشوری که خودش سلاح اتمی نداشت و حریفش سلاح اتمی داشت و به توسط این جنبش صلح آن سلاح اتمی را تقریباً و عملاً خنثی کرد. در ایران جنبش صلح چند سالی بزرگترین و مؤثرترین جنبش سیاسی مملکت بود. تمامش هم از طرف حزب توده و شوروی هم تقویت مالی، هم اداره تشکیلاتی و معنوی می‌شد. در سال‌های بعد جنبش ضد امپریالیستی مطرح شد، یعنی چه؟ یعنی یک کشوری که خودش بزرگترین کشور امپریالیست دنیا بود آن موقع و هنوز هست آخرین کشور امپریالیست بزرگ دنیا است، برای اینکه حریفان خودش را ضعیف بکند برای اینکه فشارهایی که در امپراتوری خودش به کشورهایی مثل آلمان شرقی و در ۵۳ مثل مجارستان و مثل لهستان و بقیه وارد می‌آورد، آنها سروصدایشان درنیاید و چکسلواکی وسایل مبارزات آزادی‌بخش ملت‌های دیگر را مطرح می‌کرد که بسیار حرف‌های حسابی بود ولی در خدمت یک هدف تبلیغاتی دیگری قرار می‌گرفت و این مبارزات آزادی‌بخش کشورهای دیگر عملا وسایلی شد به دست روس‌ها برای پیشبرد سیاست‌های خارجی خودشان که آن هم باز حماقت کشورهای استعماری که حاضر نبودند این مستعمرات را آزاد بکنند و حماقت آمریکا با مداخله در جنگ‌های مثل جنگ ویتنام وسیله داد به دستشان.

به هر حال در طول سال‌های پس از جنگ یک نسل کامل روشنفکران ایرانی زیر شدیدترین تبلیغات قرار گرفتند و چپ‌گرا شدند و رادیکالیزه شدند و این تأثیری که از خارج گرفته بودند هر چی کتاب در خارج می‌خواندند، هر فیلمی می‌دیدند، نمی‌دونم مسافرتی که می‌کردند، جنبش‌های مختلفی که سازمان‌های گوناگون وابسته به چپ‌ها اداره می‌کرد و اینها باهاشان ارتباط داشتند، ذهن اینها را آماده کرد برای اینکه در کشور هم راه‌حل‌های چپ و رادیکال را پیش بگیرند. منتها اینها از سال ۱۳۴۲ متوجه شدند که قدرت مذهب قدرتی است مافوق همه این حرف‌ها در جامعه ایرانی و با حفظ عقاید رادیکال و چپ خودشان و گاهی با کنار گذاشتن آن عقاید، همشان از چپ یا میانه رو، از چپ تا لیبرال آمدند و به این جریان مذهبی پیوستند. در پانزده سال آخر حکومت شاه ما شاهد مذهبی شدن قسمت عمده روشنفکران ایرانی هستیم. نه اینکه مذهبی به عنوان اخلاقی یا متافیزیک، مذهبی به عنوان سیاسی. از نظر سیاسی مذهبی شدند. این روشنفکران کسانی مثل آل احمد، شریعتی نقششان در این قضیه بسیار مشخص است. من دوستانی که در میان روشنفکران داشتم، کسانی مثل داریوش آشوری و احمد اشرف، داریوش شایگان را این اواخر شناختم مسکوب را این اواخر شناختم، اینها کسانی بودند که در عین اینکه عقاید لیبرال داشتند در عین اینکه عقاید ترقی‌خواهانه داشتند، از این دنباله روی مذهبی آزاد بودند. من در تمام عمرم از کسانی که می‌خواستند از مذهب استفاده سیاسی بکنند یا عوام‌فریبی مذهبی بکنند به شدت دوری می‌کردم و با آن گروه روشنفکران یا با روشنفکران چپ یا نویسندگانی که نمایشنامه می‌نوشتند یا مقالاتی می‌نوشتند یا داستان‌هایی می‌نوشتند و آن نمایشنامه‌ها یا آن داستان‌ها وسایل خیلی خام و ابتدایی بود برای تبلیغ ایدئولوژی‌های مارکسیستی، با آنها من هیچ‌وقت محشور نبودم. با حلقه روشنفکرانی که من باهاشان آشنا بودم کسانی بودند که با خودم بیشتر نزدیکی فکری داشتند.

س ـ شما گفتید که این روشنفکران به خاطر حداقل استفاده سیاسی در آن ده پانزده سال آخر سلطنت به طرف مذهب کشیده شدند، شما چرا فکر می‌کنید این پیش آمد؟ از یک طرف شما فرمودید که روشنفکران ایران خیلی هم با اجتماع نزدیک بودند، اگر آن حرف شما صحیح است پس تمام اجتماع هم داشت مذهبی می‌شد تا حدی. این وضع پیش آمد یا این پیشرفت به طرف مذهب به نظر شما مخصوصاً در صف‌های اجتماعی که درس خوانده بودند یا روشنفکر بودند از کجا شروع شد؟

ج ـ جوابش همان است که فرمودید، یعنی چون جامعه مذهبی بود و بیشتر شده بود روشنفکران رفتند به طرف مذهب. اما جامعه چرا مذهبی بود و شده بود؟ جامعه ایرانی در تمام قرن‌های گذشته جامعه مذهبی بوده، درست است که ایرانی‌ها در مذهب خودشان گاهی آزادمنشانه‌تر از مسلمان‌های دیگر رفتار کردند، گاهی مذهب را در کنار سنت‌های غیرمذهبی خودشان قرار دادند و هر دو را حفظ کردند، گاهی رفتارهای غیرمذهبی‌شان را با رفتار مذهبی‌شان هر دو را با هم آشتی دادند بدون اینکه متوجه این تناقض بشوند و تناقض را به روی خودشان بیاورند ولی روی هم رفته جامعه ایران جامعه مذهبی است مثل همه جامعه‌های عقب افتاده دنیا و این مذهب در یک جامعه بی‌سواد و در یک جامعه ساکن و ایستا جواب همه مسائل را می‌دهد. جواب مسائل اخلاقی مردم را می‌دهد، جواب مسائل متافیزیک مردم را می‌دهد در آن سطحی که برایشان مطرح است و جواب مسائل سیاسی‌شان را می‌دهد. برای اینکه هر مذهبی یک پایگاهی یک سلسله مراتبی دارد که آن سلسله مراتب به سهولت و به طور طبیعی تبدیل می‌شود به رهبری مذهبی. یک آخوند محله، یک پیش نماز مسجد، یک آخوند ده این طبعاً یک رهبر سیاسی است کاریش نمی‌شود کرد، حالا سطحش مهم نیست، رهبری سیاسی هم که می‌کند یک مسئله دیگر است. اما آنچه که به مذهبی شدن جامعه ایرانی کمک کرد این بود که، یعنی به مذهبی‌تر شدن جامعه ایرانی کمک کرد در طول سال‌های آخر شاه، آن بیست و پنج سال آخر یا به خصوص پانزده سال آخر، شکست برنامه‌های توسعه ایران بود.

در انقلاب مشروطه ما با یک جامعه‌ای سر و کار داشتیم که خیلی عقب‌افتاده‌تر و شاید خیلی مذهبی‌تر از جامعه ایرانی سال ۱۳۵۷. ولی تفاوت این بود که در سال ۱۹۰۵، ۱۹۰۶، ۱۹۰۷ که دوره انقلاب مشروطه است، ایران مفهوم توسعه را به هیچ وجه از نزدیک تجربه نکرده بود. توسعه برای ایران یک آرزوی دست نیافتنی بود شبیه اروپا شدن برای همه ایرانی‌ها، ایرانی مذهبی، ایرانی غیرمذهبی یک آرزو بود. کسی مثل تقی‌زاده می‌گفت ایران باید صد در صد ظاهر و باطن اروپایی بشود و این حرف خریدار داشت آن موقع. جامعه ایرانی راه‌حل‌های توسعه را به هیچ وجه تجربه نکرده بود، آرزویی بود و در نتیجه انقلاب مشروطه با اینکه تمام عناصر مؤثرش مذهبی بودند و عناصر لیبرال درش خیلی نقش کوچکتری از لحاظ تعداد بازی می‌کردند ولی یک انقلاب مذهبی نبود یک انقلاب ترقی‌خواهانه بود، جامعه ایرانی انقلاب کرد برای اینکه شبیه بشود به اروپا. برای اینکه شیوه حکومت اروپایی و سازمان سیاسی و اجتماعی اروپایی را بگیرد.

 

 

روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ: بیست و یکم نوامبر ۱۹۸۲

مصاحبه کننده: جان مژدهی

محل مصاحبه: واشنگتن

نوار شماره: ۳

در انقلاب مشروطه ایرانی‌ها با یک وعده‌ای، با یک نوید غربی شدن و شبیه اروپا شدن و توسعه و ترقی پیدا کردن روبرو بودند. در انقلاب ۱۳۵۷ ایرانی‌ها نسبت به غرب گرایی یا توسعه، آن الگوی خاص توسعه واکنش نشان دادند. برای اینکه انقلاب ۱۳۵۷ پس از پنجاه سال ـ بیش از پنجاه سال ـ کوشش برای غرب گرایی و برای ترقی‌خواهی صورت گرفت. موضوع دیگر برای ایرانیان فقط یک آرزو یک رؤیا نبود، واقعیتی بود که ضمناً در جاهای خیلی اساسی موفق نشده بود و اگر مذهبی‌ها و واپس گرایان مذهبی موفق شدند سببش این بود که انگشت روی ناموفقیت‌ها گذاشتند و دین و اسلام را به عنوان پاسخ همه کم و کاستی‌ها، پاسخ همه مسائل به مردم جلوه دادند. جامعه ایرانی از آنجا بیش از پیش مذهبی شد که علاوه بر زمینه‌های آماده مذهبی که در ذهن افراد بود در روان افراد بود و سمبل‌های مذهبی، نمادهای مذهبی مثل عاشورا و غیره هر سال کمکش می‌کرد، مذهب را به عنوان پاسخی برای مسائل یک جامعه قرن بیستمی دوباره کشف کرد. به غلط و به دروغ رهبران مذهبی و تئوریسین‌های مذهبی مثل شریعتی به مردم وانمود کردند که مذهب اسلام از هر مذهب دیگری یک وقتی می‌توانسته مسائل محدودی را در زمان‌های محدودی حل بکند پاسخ مسائل همه زمان‌ها را در همه مکان‌ها دارد. انقلاب ۱۳۵۷ از واکنش یک جامعه مذهبی در مقابل کوشش‌های ترقی‌خواهانه دوران دو نسل که همیشه کامیاب نشده بود، سرچشمه گرفت.

س ـ اگر ممکن است یک کم پیش برویم در تاریخ زندگی شما و پیدایش حزب رستاخیز برگردیم اگر ممکن است یک مقدار درباره پیدایش حزب‌های شما از اول در پیدایش این حزب رابطه‌ای داشتید یا نه و بعد رل خودتان که قائم مقام حزب بودید و یک سری مقالات هم درباره حزب در آن موقع چاپ کردید یک کمی گفت‌وگو کنید.

ج ـ حزب رستاخیز بعد از تجربه بیش از بیست ساله شاه در نظام حزبی پیدا شد. در اواسط سال‌های دهه سی ـ ۱۳۳۰ دو حزب در ایران به وجود آمدند، حزب ملیون و حزب مردم و شاه امیدوار بود که توسط این دو حزب بتواند نظام سیاسی مملکت را نگه دارد. وظیفه عمده این احزاب البته سازمان دادن به انتخابات مجلس بود و در همین وظیفه اصلی بود که این دو حزب شکست خوردند، چه در سال‌های ۳۰ و چه در سال‌های ۴۰ ـ دهه چهل. هر بار انتخابات مسائلی به وجود آورد.

وقتی که نظام حزبی ـ دو حزبی ـ توانست موفق بشود هنگامی بود که دیگر دو حزبی نبود و نظام حزب مسلط یک حزب بسیار نیرومند در مقابل حزب بسیار ضعیف جانشینش شده بود و از آن به بعد البته حزب ایران نوین که حزب مسلط بود، می‌توانست نقش سازمان دادن به انتخابات مجلس را انجام بدهد، ولی از این بیشتر از کاری برنمی‌آمد. حزب ایران نوین تبدیل شده بود به یک ماشینی ماشین سیاسی برای تقسیم مناصب. از اواسط دهه چهل شاه متوجه شد که علاوه بر اداره انتخابات، کار دیگری هم در جامعه لازم است و آن چیزی بود که در آن سال‌ها بهش مشارکت می‌گفتند، مشارکت سیاسی. مسئله شرکت دادن مردم در فراگرد سیاسی هم برای شاه مطرح شد. انتقادات روزافزونی که از رژیم مملکت می‌شد و مشکلات روزافزونی که از دستگاه اداری مملکت برمی‌خاست، شاه را بدین نتیجه رساند که علاوه بر نظارت خودش یا سازمان‌هایی مثل بازرسی شاهنشاهی و یا کمیسیون شاهنشاهی که بسیار سازمان‌های ناموفقی بودند و یکیشان صرفاً نمایش تلویزیونی بود و دیگری صرفاً وسیله اعمال نفوذ در دستگاه دولتی، احتیاج به یک ارگان دیگری دارد برای اصلاح کار حکومت برای کارآمدتر کردن رژیمش و تحت تأثیر چند سیاست پیشه که خیلی هم از نظام حزبی مسلط آن روز دلخوش نبودند و در آن موفق نبودند، به این نتیجه رسید که به جای داشتن دو حزب که یکیشان واقعاً به حساب نمی‌آمد، یک حزب واحد تشکیل بشود.

س ـ چه کسانی بودند؟

ج ـ آن طور که شایع بود آن موقع آقای نهاوندی و آقای باهری سهمی داشتند در پیش آوردن فکر نظام یک حزبی در ایران. شاه با این معما ضمناً روبرو شده بود که نمی‌دانست با حزب مردم چه بکند با آن حزب اقلیت. حزب مردم وضعش به جایی رسیده بود که هر هفت هشت ماهی، یک سالی ناچار یک دبیر کل از طرف پادشاه برایش انتخاب می‌شد و حقیقتاً وضع غیر قابل تحملی پیدا شده بود. دبیر کل‌های حزب مردم اگر می‌خواستند رضایت شاه را به دست بیاورند در مقابل هر کار دولت که از حزب ایران‌نوین بود می‌بایست طرفداری بیشتری بکنند، اگر می‌خواستند از دولت انتقاد بکنند و در مقابل دولت جبهه بگیرند خودشان را با شخص شاه روبرو می‌دیدند. برای اینکه دولت همیشه پشت سر شاه پنهان بود و هر تصمیم مهمی با نظر خود شاه یا گاه با ابتکار خود شاه گرفته شده بود. در نتیجه غیرممکن بود که حزبی بتواند با حزب صاحب قدرت موجود یعنی ایران نوین رقابتی بکند و شاه برای اینکه مشکل حزب مردم را حل بکند و برای اینکه بی‌حرکتی و سنگ شدگی حزب ایران نوین را هم جبران بکند که در طول سال‌های قدرت به کلی فاسد شده بود، اعلام حزب رستاخیز را کرد. من از اعلام حزب هیچ اطلاعی نداشتم. یک روز در روزنامه از وزارت دربار به ما خبر دادند که روز یازده اسفند بعدازظهر به کاخ نیاوران برویم و بعد قرار شد که همه ما به وزارت اطلاعات برویم آن روز و از وزارت اطلاعات با دو اتوبوس مدیران روزنامه‌ها همه بودند و چند تن از نویسندگان و سردبیران روزنامه‌ها اینها با دو اتوبوس رفتند یک جایی ناهار خوردند و از ناهار رفتند به کاخ نیاوران. و ما رفتیم در کاخ اتاقی آماده کرده بودند و شاه بود  یعنی شاه بعداً آمد ـ نخست‌وزیر بود و وزیر دربار و چند تن از درباریان و یکی دو تا از وزرا کابینه و شاه پشت تریبون رفت و اعلام کرد که حزب رستاخیز تشکیل می‌شود. دلائل تشکیل حزب رستاخیز را عرض کردم.

س ـ در آن زمان شما حس کردید که کی غیر از شاه این نقشه یا برنامه شاه را خبر داشت قبل از …

ج ـ خب مسلماً وزیر دربار و نخست‌وزیر خبر داشتند، نخست‌وزیر حالتی گرفته بود به خودش در طول سخنان شاه که خب چه کار می‌شود کرد، همین است، وضع این است. ولی از ما روزنامه‌نگاران ـ شاید پنجاه و چند نفری بودیم ـ هیچ‌کس خبر نداشت و در ناهار آن روز همه از خودمان می‌پرسیدیم که موضوع چیست؟ مسلماً تصمیمی بود که مثل بسیاری از تصمیمات خیلی مهم دوران شاه در تنهایی و با شرکت چند نفر محدود گرفته شده بود.

به هر حال شاه به دلائلی که گفتم این حزب را اعلام کرد ولی نحوه اعلام حزب به نظر من فوق‌العاده حیاتی بود، یعنی هم خودش اعلام کرد حزب را، هم خطوط اصلی این حزب را در سخنرانیش اعلام کرد، حتی اسم حزب را گفت ـ البته اسمی که گفت حزب رستاخیز ملی ایران پیشنهاد کرد که بعد شد ملت ایران ـ و اینکه همه ایرانی‌ها باید عضوش باشند که تصمیم فوق‌العاده مهمی بود در آینده این حزب و سازمان دادن این حزب یک چیز به کلی بی‌سابقه‌ای در دنیا و غیر عملی و اینکه هر کس نمی‌خواهد عضو این حزب بشود می‌تواند از این مملکت برود، اینها اعلام‌هایی بود که سرنوشت‌ساز بود. حزب را تبدیل کرد به آخرین تلاش رژیم. از همان روز همه می‌گفتیم که اگر این حزب موفق نشود کار دیگر تمام است و هیچ چیز دیگری جایش را نخواهد گرفت. شاه تقریباً همه تخم‌مرغ‌هایش را آن روز گذاشت توی سبد حزب. ولی بعد دیدیم که تمام این تخم‌مرغ‌ها را دانه دانه خواست از آن سبد دربیاورد و حتی آن سبد را عملاً شکست و پیش‌بینی که ما از آغاز می‌کردیم که اگر این حزب شکست بخورد همه چیز تمام می‌شود حالا نه به دلیل اینکه این حزب شکست خورد و همه چیز تمام شد ولی به هر حال آن پیش‌بینی صحیح درآمد.

س ـ شما بعد قائم مقام این حزب رستاخیز شدید. اگر ممکن است یک مقدار درباره سیاست‌هایی که در همان اوایل پیدایش حزب پیش آمد، افرادی که می‌دونیم یا رئیس حزب چند بار عوض شد، یک بار با نخست‌وزیر بود ولی بعد گفتند زیاد کار است و شخص دیگری باشد باز برگشت به نخست‌وزیر و یک‌سری مسائلی که خودتان الآن صحبتش را می‌کردید، همین مسئله‌ای که خب همه عضو حزب باشند و به اصطلاح اصول حزب چی باشد، اگر ممکن است یک مقدار درباره این صحبت بکنید.

ج ـ حزب وقتی اعلام شد آن روز و من آن روز اتفاقاً دو سه موضوع را یادآوری کردم به شاه و به خصوص موضوع انتخابات چون به نظر من کار اصلی حزب انجام دادن انتخابات بود ـ هر حزبی این‌طور است ـ و اینکه یک حزب واحد چگونه می‌تواند کاندیداهایی انتخاب کند و مردم آیا آن وقت حق انتخاب دارند یا فقط مهر لاستیکی می‌زنند به انتخاب حزب و آن سیستم اعلام چند کاندیدا از طرف حزب برای هر حوزه و آزاد گذاشتن مردم برای انتخاب کردن ـ اینها را من آن روز پیشنهاد کردم ـ به هر حال از همان روز من یک سهم فعالی در حزب گرفتم و شب همان روز هم بعد از آن جلسه برگشتم روزنامه و یک مقاله‌ای نوشتم برای روزنامه و بعد هم رفتم به تلویزیون یک مصاحبه‌ای با من کردند درباره حزب که به هر حال من افتادم توی جریان حزب از همان روز اول. و یک روز ما را دعوت کردند از نخست‌وزیری در ماه اسفند و رفتیم دیدیم یک صد نفری جمع شده‌اند، آدم‌های مختلف روزنامه‌نگار، استاد دانشگاه، وزیر کابینه، اشخاص مختلف، و نخست‌وزیر سخنرانی کرد و گفتش که این جمع به دو گروه تقسیم می‌شوند، داوطلب می‌شود هر کسی برای یکی از گروه‌ها. یکی از گروه‌ها اساسنامه حزب را بررسی خواهد کرد و یکی مرامنامه حزب را. هر دو اینها را نوشته بودند و به تصویب شاه هم رسانده بودند. من نمی‌دانم دیگر چرا ما را باز دعوت کرده بودند. به هر حال من برای گروه اساسنامه نام نویسی کردم.

س ـ اینها را کی نوشته بود؟

ج ـ اساسنامه حزب را آقای دکتر آزمون نوشته بود و آقای دکتر کشفیان و یکی دو نفر دیگر. مرامنامه حزب را گروهی که با آقای باهری همکاری می‌کردند نوشته بودند. در آن کمیسیون اساسنامه به هر حال یک اساسنامه‌ای به ما عرضه کردند که جنبه اصنافی داشت. جامعه را به ده یازده صنف تقسیم می‌کرد، این اصناف هر کدام تشکیلاتی داشتند و آن تشکیلات آن وقت با هم حزب را می‌ساختند، یعنی افراد از طریق صنف وارد حزب می‌شدند. اصناف هم کارگران، پیشه‌وران، دانشجویان، زنان به آن شیوه معمول آن روز ایران که جامعه را، که قشرهای اجتماعی را به شیوه خیلی خیلی خام غیرعلمی تقسیم می‌کردند، تقسیم عامیانه جامعه و اصناف منعکس شده بود بر سازمان حزب. که البته بعد از چندین روز مباحثه و پافشاری و باز اینکه این تصویب شده و ما گفتیم اگر تصویب شده چرا ما را آوردید اینجا تغییر کرد به کلی و یک اساسنامه دیگری شد و بردند به شاه گفتند و شاه پذیرفت.

مرامنامه حزب تقریباً هیچ تغییری نکرد و یک چیز انشاء گونه‌ای بود و بدون هیچ تعهد خاص و بدون هیچ گوشه خاص و بدون هیچ جهت‌گیری خاص و تا ابد هم روی کاغذ ماند تا وقتی که آن حزب بود هیچ تأثیری در کار حزب نداشت. بعد وقتی این کارها شد در آن کمیسیون‌ها بعد از یکی دو هفته، در ماه فروردین یک کنفرانسی تشکیل دادند ـ مثل اینکه چهارصد پانصد نفری بود ـ در آن کنفرانس اساسنامه و مرامنامه حزب هر دو تصویب شد و حزب تشکیل شد، کنگره حزب هم مدتی بعد و در آن کنگره نخست‌وزیر شد دبیر کل.

مشکل حزب از روز اول این بود که نمی‌دانستند نقشش چیست و رابطه‌اش با دولت چیست. اصل مشکل حزب هم همین رابطه حزب و دولت بود. وقتی که نخست‌وزیر مملکت شد دبیر کل حزب، طبعاً حزب دو راه بیشتر نداشت: یا حزب بشود دولت یا دولت بشود حزب. چون حزب موجود نبود و دولت موجود بود طبعاً دولت شد حزب، این حزب نتوانست دولت بشود، برخلاف احزاب واحد کشورهای دیگر که حزب دولت می‌شود، این تحول اتفاق نیفتاد و دولت شد حزب و حزب شد یکی از ادارات دولتی، یکی از واحدهای دولتی و یکی از وزرا هم شد قائم مقام این حزب، خیلی هم فعال بود و شروع کرد به کار.

استقبال مردم در آغاز از حزب فوق‌العاده زیاد بود. دلائلش هم اولش البته فرصت طلبی بود اشخاص می‌خواستند به حزبی که رهبرش پادشاه مملکت است ملحق بشوند، از تهدید شاه ترسیده بودند، عده زیادی روی ترس آمدند. یک عده‌ای یک میدان فعالیت تازه‌ای دیدند، این حزب را یک گشایشی در سیاست ایران تلقی کردند. من یکی از آنها بودم که فکر کردم با آغاز کار حزب آن محیط بسته درجازده سیاسی ایران تغییر خواهد کرد و زمینه‌ای برای فعالیت و ورود افکار تازه و تزریق خون‌های تازه به آن دستگاهی که به نظر من به کلی دیگر بیمار و بی‌حرکت شده بود فراهم شده. و خیلی‌ها مثل من به این ترتیب پیوستند به حزب.

ولی بعد از اینکه حزب تشکیل شد و حوزه‌ها تشکیل شد کانون بهش می‌گفتیم به آن حوزه‌ها، آن وقت مسئله اینکه با این افراد چه بکنیم پیش آمد، کسی نمی‌دانست با این همه کانون و پنج هزار کانون که در ایران تشکیل شده بود یا بیشتر، چه بکنیم و وظیفه این حزب چیست؟ و وظیفه این افراد چیست و دائماً این سؤال مطرح بود. به طوری که من یادم است که وقتی که قائم مقام حزب شدم که حالا داستانش خواهد آمد هر جا می‌رفتم برای صحبت، می‌گفتند این امامزاده معجزه‌اش چیست و خب اولاً روحیه ایرانی را می‌رساند که همیشه دنبال امامزاده و معجزه است حتی در یک کار مدرن سیاسی قرن بیستمی که تشکیل حزب واحد باشد، یک چیزی است به کلی قرن بیستی. باز تعبیراتی که به کار می‌رود تعبیرات چهارده قرن و سیزده قرن پیش است و ثانیاً اینکه برای مردم این سؤال جواب داده نشده بود و حل نشده بود که بالاخره این حزب چه‌کار خواهد کرد. به هر حال یک هیأت اجرایی حزب انتخاب کرد از میان همان پانصد نفری که آن روز جمع شده بودند که همه‌شان هم با تصویب شاه بودند و من در آن هیأت اجرایی خیلی نقش مهمی به عهده گرفتم و خیلی فعال بودم. بعد از یک چند ماهی، نزدیک یک سالی ـ شاید کمتر از یک سال ـ به این نتیجه رسید شاه که حزب نمی‌تواند هم دولت باشد هم حزب. نخست‌وزیر نمی‌تواند هم رئیس حزب باشد هم رئیس دولت. چرا؟ چون ضمناً نخست‌وزیر قدرت بیش از اندازه‌ای گرفته بود، نخست‌وزیری بود که آن وقت ده دوازده سال سر کار بود، رهبر حزب هم شده بود، دبیر کل حزب هم شده بود دیگر اصلاً هیچ چیز بدون نظر او نمی‌شد برنامه داد و شاه می‌خواست که رقیبی برای هویدا بتراشد و هویدا بیش از اندازه نیرومند نشود. و شاید هم احساس می‌کرد هویدا به تنهایی از عهده همه این کارها برنمی‌آید. به هر حال، یک کنگره دیگری تشکیل شد و در آن کنگره دبیر کل حزب شد آقای آموزگار که وزیر کشور بود و آموزگار هم دعوت کرد از من برای قائم مقامی‌اش چون من سوابق کار حزبی و سیاسی بیشتر از دیگران داشتم و در طول آن مدت نشان داده بودم که وارد کار حزب هستم این کار را به من دادند. و بعد شروع کردم به سازمان دادن حزب.

اولین مسئله برایم این بود که خب با این حزب چه‌کار بکنیم؟ به نظر من این رسید که این حزب می‌تواند یک رابطی بین مردم و دولت باشد چون خود دولت که نمی‌تواند بشود، این امکان را شاه به کلی از این حزب همان روز اول گرفته بشود. دولت هم که نمی‌خواست این حزب بشود، چون این ضررش را در دوره هویدا دیده بودیم، در نتیجه راه سومی ما فکر کردیم و آن اینکه حزب بشود رابطی بین دولت و مردم. و از این طریق شروع به کارهایی کردیم. مثلاً فرض کنید شروع کردیم سازمان‌هایی به وجود آوردیم برای رفع مشکلات مردم با دستگاه دولتی که خیلی موفق بود. یا هیئت‌هایی تشکیل دادیم که مطالعه بکنند درباره سیاست‌های گوناگون و آنها را پیشنهاد کنند به دولت با این امید که تبدیل به سیاست‌های مملکت بشود و به این صورت نقش حزب را ما تعبیر کردیم و شروع کردیم به تشکیل جلسات، خیلی مفصل در تهران و بقیه نقاط ایران که مردم بیایند و حرفشان را بزنند و موفق‌ترین کاری که حزب رستاخیز کرد، به نظر من با ارزش‌ترین کاری که در دوره عمرش کرد این بود که به هزاران نفر در سراسر ایران اجازه داد که بیایند و وزیر و استاندار و مقامات دولتی را بنشانند جلویشان چون شیوه این بود که مسئولان می‌نشستند جلوی مردم و مردم هم ازشان سؤال می‌کردند و آنها مجبور بودند پاسخ بدهند. این برای اولین بار در ایران شاید به این صورت عمل شد و این مهم‌ترین کاری بود که حزب کرد. یک فورومی به وجود آورد حزب برای اینکه مردم تویش حرفشان را بزنند.

به هر حال، اما شاه به این هم راضی نبود و وقتی زیاد حرف زده شد و وقتی مسائل مطرح شد این احتمال پیش آمد که مردم بعد از حرف زدن دنبال تأثیر کردن در سیاست‌ها هستند. بعد می‌خواهند ببینند نتیجه حرف‌هایی که زدند چیست و این دقیقاً راهی بود که حزب داشت می‌رفت و من کاملاً می‌دانستم که این حزب باید تبدیل به آن بشود، اول باید مردم حرف بزنند، گوش مقامات دولتی پر بشود از حرف مردم و بعد مردم بخواهند که به این حرف‌ها پاسخ داده بشود و عمل بشود و آن نتیجه‌ای بود که ما از این حزب انتظار داشتیم که حزب را تبدیل به یک اهرمی بکنیم و یک بارکوبی بکنیم، برای اینکه بزنیم این دیوارهای سنگین دستگاه حکومتی بی‌حرکت را بشکنیم و یک جان تازه‌ای بهش بدهیم و شاه این را کاملاً حس کرد و ده ماه نگذشته بود از کار ما در حزب که دولت تغییر کرد البته با داده‌های دیگری و من خیلی علاقه داشتم که در حزب بمانم و دبیر کل حزب بشوم ولی از من دعوت کردند که وزارتخانه‌ای را عهده‌دار بشوم و حزب دبیر کلی‌اش داده شد به آقای باهری.

باهری از حزب تصور دیگری داشت و حزب را در مقابل دولت می‌خواست. برای اینکه باهری سال‌ها در حزب مردم فعالیت کرده بود و همیشه نقش مخالف داشت و در دوره او نقش حزب عوض شد، شد مقابل دولت. حال یک مدتی خود دولت بود یعنی توی جیب دولت بود. یک مدتی رابط بین مردم و دولت بود، در مرحله سوم شد مقابل دولت. این چیزی بود که نه شاه می‌توانست تحمل کند و نه طبعاً نخست‌وزیر. چند ماهی نگذشت از آن یعنی واقعاً فقط چند ماه، که کنگره دیگری تشکیل شد در زمستان ۱۳۵۶ ـ حالا در مرداد ۱۳۵۶ آموزگار از دبیر کلی رفته بود ـ در دی ۱۳۵۶ باهری از دبیر کلی رفت و دوباره آموزگار شد منتها این بار من دیگر به کار حزبی نرفتم و سه نفر به عنوان قائم مقام انتخاب شدند و بودند تا حزب از بین رفت با یک اعلام دولت شریف‌امامی.

به هر حال در تمام این مدت حزب رستاخیز سرگردان بود در اینکه یک نقشی برای خودش تعیین بکند، شاه هرگز نگذاشت که این حزب رونقی بگیرد، چهار بار دبیر کل‌های حزب در عرض سه سال تغییر کردند، سه نفر در طول چهار سال دبیر کل حزب شدند. چهار سال بله. و هر روز حزب دچار تلاطم و آشفتگی بود، در سال‌های آخرش به کلی دیگر اعتبارش را از دست داده بود و از عهده هیچ کار مشخصی برنمی‌آمد. گاهی جلساتی این‌ور و آن‌ور تشکیل می‌شد بدون هیچ هدفی، بدون هیچ معنی.

س ـ شما در آن مدت که قائم مقام حزب بودید، فرمودید که خودتان متوجه این گرفتاری حزب از آن لحاظ. یکی اینکه یک مقدار زیادی کانون دارد و دوماً از اینکه مقامش در اجتماع و حکومت معلوم نبود یعنی یا دولت است یا بیرون از دولت است یا ضد دولت است شما خودتان گفتید در آن زمان متوجه این موضوع بودید. در آن زمان شما به شاه خودتان چیزی درباره این مسائل فرمودید؟ و اگر فرمودید جواب ایشان چه بود؟

ج ـ من با اینکه با خانواده سلطنتی مربوط بودم ولی هیچ‌وقت هیچ تماسی با شاه نداشتم. مدتی بود که من هفته‌ای یک بار به مهمانی می‌رفتم در کاخ نیاوران، بعدها کم شد تبدیل به ماهی یک بار شد. ولی هیچ‌وقت با شاه مستقیماً رودررو صحبت نکردم. دو سه بار چند جمله‌ای بیشتر بین ما رد و بدل نشد. تنها وقتی که من شاه را به تنهایی دیدم و باهاش نسبتاً طولانی صحبت کردم روزی بود که برای معرفی معاونین وزارت اطلاعات می‌رفتم به دربار و نیم ساعت ما دو نفر تنهایی با هم صحبت کردیم بعد هم معاونین آمدند معرفی کردند که یک ربعی هم آنجا صحبت کردیم. نه من هیچ‌وقت تماسی با شاه نداشتم و صحبتی با شاه نکردم. ولی این مطالب را من در مقالاتی می‌نوشتم که به صورت یک کتاب منتشر شد. به آموزگار می‌گفتم که با شاه در میان بگذارد چون در حزب هم با آموزگار بسیار مربوط بودم از آغاز و متأسفانه هیچ‌وقت روشن نشد قضیه، برای اینکه شاه خودش نمی‌دانست با این حزب می‌خواهد چه‌کار بکند. شاه یک کاری کرده بود و به نظر من درمانده بود در آن. شاه هم می‌خواست مردم را به صحنه بیاورد هم می‌خواست مشارکت سیاسی مردم را داشته باشد هم تصمیمات را می‌خواست خودش بگیرد. یک تجربه‌ای که من دارم این است که پیش از اینکه من به دولت بروم درست آخرین ماه‌هایی که دبیر کل ـ نه پیش از اینکه به قائم مقام دبیر کل حزب برسم ـ یک مقاله‌ای نوشتم که درباره نقش حزب و رابطه‌اش با دولت، آن وقت من هنوز قائم مقام دبیر کل نشدم، گفتم داشتم می‌شدم، مثلاً یک هفته بعدش شده بودم ده روز بعدش شدم. وقتی مقاله چاپ شد به هر حال من دیگر قائم مقام حزب بودم ولی قبلش وقتی نوشتم نبودم و این مقاله را دادم به سردبیر مجله تئوریک حزب که اسمش اندیشه‌های رستاخیز بود که چاپ بکند. و او برد داد به نخست‌وزیر و دبیر کل حزب که آن وقت هویدا بود و هویدا مقاله را خواند و داد به شاه چون موضوع مهمی بود داد شاه بخواند. و یک روز هویدا به من تلفن کرد و مقاله را برای من فرستاد و گفت خیلی شاه از این مقاله بدش آمده و عصبانی است و یک جاهاییش را که خط قرمز کشیده‌اند آنها را درست کن. شاه با قلم خودش زیر آن جمله‌ها یک خط قرمز کشیده بود و آن جمله‌هایی بود که اشاره می‌کرد به نقش حزب در فعالیت تصمیم‌گیری، نه اینکه حزب تصمیم بگیرد، نه اینکه مردم تصمیم بگیرند بلکه کمکی که حزب می‌تواند بکند به رهبری سیاسی برای تصمیم‌گیری و شاه اینقدر به موضوع حساسیت داشت که درست نفهمیده بود که موضوع آن نیست که او برداشت کرده، موضوع درست همین است که تصمیم را حزب و مردم نمی‌گیرند، تصمیم را خود شاه می‌گیرد. منتها برای اینکه شاه بتواند تصمیم درست بگیرد باید پیشنهاد و بررسی‌ها از یک مجاری بگذرد که حزب بهترین آن مجاری است که مردم می‌توانند از طریق حزب نظرها و اطلاعات و هر چیزی که لازم است به شاه بگویند و این وضع که در ایران غلبه داشت پیش نیاید، وضعی که در ایران غلبه داشت این بود که تصمیمات در کوتاهترین مدت گرفته می‌شد ولی اجرایش بیشترین زمان لازم می‌داشت و گاهی هم اصلاً اجرا نمی‌شد. در حالی که در کشورهای معقول‌تر زمان بیشتر صرف گرفتن تصمیم می‌شود، آن وقت اجرایش خیلی کوتاه است. زمان کوتاهی می‌خواهد چون همه پیش‌بینی‌ها درباره‌اش شده. خب ما عکسش عمل می‌کردیم. به هر حال، من اون جملاتی که زیرش خط قرمز کشیده بود در حدود امکان اصلاح کردم و توضیح دادم و روشن کردم و باز فرستادم و باز شاه از حساسیت مفرطش نپسندید و من مجبور شدم خیلی صریح‌تر موضوع را در روایت سوم بنویسم و اون بالاخره تصویب شد و به چاپ رسید. خیلی خیلی شاه حساسیت داشت راجع به نقش حزب و به نظرم قضیه را باز با ظاهرسازی می‌خواست برگزار بکند، می‌خواست یک تصویری از مشارکت سیاسی و عمومی به مردم بدهد و در واقع همان که قبلاً عمل می‌کرد عمل بکند و تمام تصمیمات درجه اول و دوم و گاه سوم را خودش بگیرد.

س ـ شما فرمودید که نظرهای خودتان حداقل به آقای آموزگار گفتید که آقای آموزگار در مکانی به شاهنشاه بگوید، شما حس کردید که آقای آموزگار این حرف‌ها را زدند اصلاً یا نه؟

ج ـ من تصور می‌کنم که مشاوران نزدیک شاه که نخست‌وزیر و دبیر کل هم از آنها بودند، آنها در صحبت‌هایشان به شاه احتیاط‌های بیش از اندازه‌ای داشتند و سعی می‌کردند که آنچه می‌گویند به ترتیبی عمل بکنند که در واقع خود شاه گفته باشد آن حرف را و مطلقاً چیزی را که شاه نمی‌پسندید حتی المقدور بهش نمی‌گفتند، حالا مطلقاً هم نگویم حتی المقدور بهش نمی‌گفتند. علاوه بر این اولویت‌هایی که من داشتم در کار حزب و احتمالاً دبیر کل حزب نداشت، یا نخست‌وزیر وقت نمی‌داشت و بعید می‌دانم که آن ارتباط مستقیماً یعنی به طور مؤثر برقرار شده باشد بین نظریات من و شاه. ولی حتی اگر گفته باشند که من حالا درباره‌اش اطمینان کامل ندارم، چون موضوع مهم‌تر از آن بود و به جاهای حساس‌تری برمی‌خورد که شاه بتواند در آن شرایط بپذیرد، نظریات من اصولاً شانس پذیرفته شدن خیلی کم داشت. شاه یک کاری کرده بود و موفق شده بود، برای اینکه معیار موفقیت برای شاه خیلی معیار آسانی بود. اینکه مردم در اولین ماه‌های حزب گروه گروه و صد هزار صد هزار حقیقتاً به حزب پیوستند و در این تردید نیست که حقیقتاً پیوستند، برای شاه کفایت کرد. دیگر شاه فقط همان را می‌گفت و شاه چنین آدمی بود. شاه وقتی یک کاری به یک جایی می‌رسید دیگر آن موفقیت برایش جنبه ابدی پیدا می‌کرد، خیلی ایستا فکر می‌کرد شاه، دیگر متوجه نبود که آن موفقیت اولیه چه صورتی پیدا کرده، چه سرنوشتی پیدا کرده آن کاری که اول به آن خوبی شروع شد، موفقیت در آن سطح خیلی ظاهری برایش کافی بود و حزب برایش کارش را انجام داده بود. گفته بود مردم همه عضو حزب بشوید و مردم همه عضو حزب شده بودند حالا همه از حزب برگشته بودند یا قسمت اعظمشان برگشته بودند و از حزب انتقاد می‌کردند و حزب مهم‌ترین گروه از نظر شاه را یعنی گروه روشنفکران را نتوانسته بود جلب بکند جز یک عده کمی‌شان را، اینها دیگر برای شاه اهمیت چندانی نداشت شاه با موفقیت اولیه دلخوش بود. آنچه برای شاه اهمیت داشت این بود که خودش بتواند تمام تصمیمات را بگیرد.

س ـ اگر ممکن است باز من یک سؤال درباره حزب از شما بکنم. شما بعد که حس کردید و اینجوری که شما صحبت می‌کنید صد در صد پیش از شما کسان دیگر هم که توی حزب یک مقاماتی داشتند این حس را داشتند که این حزب معلوم نیست کجا دارد می‌رود و چه رلی دارد، مابین شماها هیچ‌کدامتان گفت‌وگویی نبود که شاید عده‌ای از ما لازم است که با هم همکاری کنیم و این موضوع را باز از یک لحاظی یا برای شاه یا برای عده دیگری باز کنیم یا فاش کنیم که این حزب همینجوری که هست به جایی نمی‌رسد، هیچ گفت‌وگویی مابین شما و دیگران …

ج ـ چرا. طبعاً گفت‌وگو زیاد بود، مثلا دکتر فرهنگ مهر بود که من باهاش زیاد در این مسائل صحبت می‌کردم. فریدون مهدوی خیلی متوجه این موضوع بود و نگران کار حزب بود. دوستان دیگر بسیار بودند در هیأت اجرایی به خصوص که با هم تماس داشتیم ولی من از ـ یا ضیاء مدرس که اشاره کردم قبلاً بهش ـ ولی من وقتی از کار اداره حزب بیرون آمدم دیگر مداخله‌ای هیچ‌وقت در حزب نکردم و به نظرم رسید که حزب به پایانش از همان وقت دیگر نزدیک شده بود. وقتی باهری به حزب آمد من برایم روشن بود که حزب دیگر جایی در سیاست ایران ندارد چون نمی‌تواند آن وضع رویارویی حزب و دولت و رقابت حزب با دولت دوام پیدا بکند و آموزگار را هم می‌شناختم که کمترین علاقه‌ای به حزب ندارد در طول دوره دبیر کلی‌اش دیده بودم، رفع تکلیف می‌کرد به اصطلاح، آدم حزبی نبود مطلقاً. در نظام دولتی ایران که من وارد شدم دیدم اصلاً حزب کوچکترین جایی ندارد اصلاً کسی حزب را به حساب نمی‌آورد. خود شاه دیدم که از حزب حمایتی نمی‌کند حزب را فقط می‌خواهد مورد استفاده قرار بدهد. حزب هیچ شانسی نداشت و در آن مدت که من در حزب فعال بودم یعنی نزدیک به ـ در سال‌های ۵۴ و ۵۵ تا نیمه ۵۶ – در آن دو سال و نیم البته من با همکاران و همفکرانی سعی کردم که به حزب یک معنایی ببخشم ولی بیش از آن موفق نشدیم که حزب را تبدیل کردیم به یک فریادرسی برای مردمی که گرفتاری آب داشتند یا گرفتاری مسکن داشتند یا از گرانی می‌نالیدند یا از کمبودهای مختلف یا از ناکارایی دستگاه‌های اداری. حداکثر کاری که ما توانستیم برای حزب بکنیم و معنی‌ای که به حزب بدهیم این بود.

س ـ شما که در حدود سی سال توی حزب‌های مختلف رفت و آمد داشتید یا آشنایی داشتید، نظرتان درباره این حرفی که عده‌ای می‌زنند که احزاب اصولاً توی ایران یک ضعف‌های به خصوصی داشتند و هیچ معنی سیاسی غیر از حزب توده نداشتند. آیا این حرف به نظر شما صحیح است و اگر صحیح است ضعف‌هایی که احزاب مختلف که آمدند و رفتند در تاریخ اخیر ایران از چی بود؟

ج ـ در این شکی نیست که حزب توده از نظر حزبی به خصوص از همه احزاب موفق‌تر بوده. دلیلش هم این است که حزب توده توانست یک ترکیب قابل زندگی تئوری و عمل را عرضه بکند. احزاب دیگر نقص اصلی‌شان این بود که از داشتن این ترکیب تئوری و عمل محروم بودند. احزاب دیگر یا خیلی تئوریک بودند، یعنی خیلی نظریه‌پرداز بودند – مثل فرض کنید گروه خلیل ملکی – و هیچ مبانی مادی و تشکیلاتی برای خودشان که قابل مقایسه باشد با مبانی تئوریکشان نداشتند یا صرفاً برای رسیدن به قدرت برای تقسیم مناصب بین خودشان فعالیت می‌کردند و هیچ توجهی به مبانی تئوریک نمی‌کردند و با مبانی ایدئولوژیک نمی‌کردند. در نتیجه ما هیچ‌وقت نفهمیدیم نقش واقعی حزب را. در ایران توجهی نشد به اینکه حزب چیست حقیقتاً. رفتند یک تقلیدهایی کردند از یک ساخت اروپایی بدون اینکه بفهمند موضوع چیست. علت اینکه یک حزبی در جامعه‌ای مثل جامعه آمریکا یا جامعه‌های اروپایی یا حتی حزب توده در ایران موفق می‌شود این است که اولاً گروه‌های اجتماعی معینی را مخاطب خودش قرار می‌دهد، در پی این نیست که هر کسی را بیاورد زیر علم خودش جمع بکند، ثانیاً حرف‌هایش را منطبق با آن گروه‌های اجتماعی و نیازهایش انتخاب می‌کند، حرف‌هایی را انتخاب می‌کند، ایشوهایی به اصطلاح آمریکایی‌ها موضوعاتی را پیش می‌کشد که ملموس هستند و با زندگی روزانه سر و کار دارند و ثالثاً همه اینها را بر یک مبنای تئوریک قرار می‌دهد که توجیه کننده همه مسائل باشد و وسیله‌ای باشد برای مقابله با موقعیت‌های تازه و پیش‌بینی نشده. ما در فعالیت‌های حزبی خودمان هیچ‌وقت چنین ترکیبی نداشتیم و چنین مبانی محکم تئوریکی نداشتیم جز حزب توده و به همان دلیل هم آن حزب موفق شده بود.

س ـ اگر ممکن است حالا برسیم به نخست‌وزیری آقای آموزگار و وزارت جنابعالی. اولاً تا آن حدی که می‌دانید چرا فکر می‌کنید شاه دولت را آن زمان عوض کرد؟

ج ـ کابینه هویدا و دولت هویدا دیگر در آن اواخر حقیقتاً به اندازه‌ای دچار مشکلات و اسکاندال‌های عجیب و غریب شده بود که نمی‌توانست دوام بیاورد.

س ـ ممکن است یکی دو تا از این مسائل را عنوان بکنید.

ج ـ من یکی دو تا از این مسائل را مثلاً برایتان می‌گویم. فرض بفرمایید که در آن اواخر یک آدمی پیدا شد، آدم خیلی پرحرارت مبتکر زحمت‌کشی هم بود، ولی این آدم‌ها در شرایط آن روز، در آب و هوای آن روز ایران به سرعت تبدیل می‌شدند به حیوانات درنده حقیقتاً در زمینه اقتصاد عرض می‌کنم … درندگان اقتصادی می‌شدند. خب این آدم آمد از بانک‌ها وام می‌گرفت با مداخلات مقامات درباری وام‌های کلان، به طوری که ما وقتی آمدیم در دولت این شخص چهار یا پنج میلیارد تومان ـ چهل یا پنجاه میلیارد ریال ـ یا حتی بیشتر حالا اگر خاطرم مانده باشد به بانک‌ها مقروض بود و وام‌های بی‌حساب به این می‌دادند و بعد این با این وام‌ها سهام بانک‌ها را می‌خرید و مثلاً یک بانک بسیار مهمی مثل بانک صادرات سهامش را از پولی که از خود آن بانک می‌گرفت می‌خرید و بعد آن وقت دیگر سرمایه بانک را به یغما می‌برد. یا معاملاتش را در وزارت راه که شخصی به نام شهرستانی وزیر راه بود آن موقع هزارها کامیون از شرکت وایت در آمریکا اینها خریدند، بیش از دو هزار کامیون، کامیون سنگین بسیار گران قیمت خریدند و اینها بدون توجه به شرایط ایران، بدون توجه به نیازهای ایران، بدون توجه به اینکه در بندر ایران می‌شود اینها را تخلیه کرد اینها را آوردند و مدت‌ها این کامیون‌ها توی بیابان آفتاب می‌خورد و باران می‌خورد و وقتی ما آمدیم به دولت صحبت این بود که بعضی از اینها را بگیریم، موتورش را که از بین رفته بود جدا کنند، مثلاً اتاقش را بدهند به ارتش که تویش وسایل انبار بکنند. یا مثلاً در کنار راه‌ها قهوه خانه درست کنیم با شاسی‌ها و اتاق‌هایش. در مقاطعه‌ها، در سفارش‌های دولتی میلیاردها ریخت و پاش می‌شد و حقیقتاً هیچ دلسوزی و کنترلی دیگر وجود نداشت روی هزینه منابع مالی مملکت.

هویدا اوایلش خیلی سیاستمدار کارآمدی بود، خیلی نقش درستی داشت از لحاظ جلب افکار عمومی، ایجاد محبوبیت برای رژیم ـ یک تصویر انسانی‌تری از رژیم دادن ـ فرق داشت با آن تیپ سیاسی، آن شق و رق معمولی که نخست‌وزیر ایران می‌شدند توی مردم می‌گشت و خیلی برای مردم شیوه نخست‌وزیریش جالب توجه بود.

ولی در طول سال‌ها اجازه داده شد که هویدا در منصبش رسوب بکند و دیگر سینیک شده بود، بی‌توجه شده بود در انتخاب همکارانش بسیار بی‌سلیقه و بی‌ذوق بود. آدم‌های خیلی نامناسب می‌آورد روی کار. من یک گفت‌وگویی داشتم با یکی از وزیران سابق هویدا و این شخص به من می‌گفت که ـ بعد از انقلاب البته ـ هویدا در انتخاب وزیرانش دید تاریخی داشت. گفتم یعنی چه دید تاریخی؟ گفت به این معنی که اولاً اگر کسی را انتخاب می‌کرد خب چون تعداد متقاضیان وزارت خیلی زیاد بود، یکی از آن متقاضیان کم می‌شد و این خب یک فایده‌ای یک منفعتی بود برای دولت ـ یکی از متقاضیان ـ بسیار خب این که خیلی … ثانیاً خب این آدم یا خوب می‌توانست کار کند یا نه. اگر خوب کار می‌کرد که فبها اگر هم نمی‌توانست دو سال و یک سال و سه سال که برای وقت مملکت ارزشی ندارد خب این را کنارش می‌گذاشتند و یک نفر دیگر را انتخاب می‌کردند و حقیقتاً مثل اینکه اینها اینجوری به قضایا نگاه می‌کردند و بین خودشان صحبت می‌کردند.

در نتیجه هویدا باید می‌رفت و تردید نیست و باز معترضه بگویم، اواخر حکومت هویدا فکر ترمیم کلی کابینه پیش آمده بود و قرار بود که پنج شش نفری لااقل از وزرا عوض بشوند یا هفت هشت نفری حتی، و خیلی از آن کسانی که قرار بود بروند در کابینه بعداً رفتند در کابینه آموزگار. از جمله هویدا خود من را می‌خواست وزیر آبادانی و مسکن بکند. به هر حال مجبور بود شاه حکومت را تغییر بدهد با توجه به اینکه میلیاردها دلار اجناسی که وارد شده بود در بندرگاه‌ها پوسیده بود از بین رفته بود، توی بیابان‌ها ریخته بود. یکی دو میلیارد دلار اضافه کرایه به کشتی‌هایی که تا شش ماه در بندرها معطل می‌ماندند داده شده بود. تهران برق نداشت در تابستان گرم مردم دیگر به کلی داشتند ناراضی می‌شدند. وضع آب خراب بود در شهرها و نارسایی‌ها و نایابی‌های بسیار دیگر.

خب شاه احتیاج داشت که حکومتی روی کار بیاورد که چرخ‌های زنگ زده را دوباره به راه بیندازد و آموزگار چنین آدمی تشخیص داده شد چون تربیت اقتصادی داشت، سابقه هیجده سال وزارت و کارهای بالای بوروکراسی و تکنوکراسی ایران را داشت. مرد درستی بود و من در تمام مدتی که باهاش کار کردم هیچ نادرستی ازش ندیدم و هویدا هم آدم بسیار درستی بود شخص خودش، ولی خب آموزگار بسیار سختگیر بود در مسائل مالی و اقتصادی برخلاف هویدا و انتظار می‌رفت که بودجه را متعادل بکند و تورم را مهار بکند، کاری که کم و بیش هم موفق شد در طول اندکی بیش از یک سال و اگر می‌ماند خب بیشتر هم موفق می‌شد.

ضمناً فضای باز سیاسی که از اواخر دوره هویدا هم شروع شده بود آن هم انتظار می‌رفت که در یک حکومت تازه بیشتر گشایش پیدا بکند و این سیاست تازه شاه بود که نه تنها همزمان بود با روی کار آمدن دموکرات‌ها در آمریکا، بلکه از این برمی‌خاست که شاه در اداره مملکت دچار مشکلات فوق‌العاده شده بود که به صورت کمبود برق یا نرسیدن آب به شهرها یا ماندن کالا در بندرگاه‌ها یا انجام نگرفتن هیچ‌یک از طرح‌های برنامه پنج ساله سوم و این خیلی جالب است که برنامه پنج ساله سوم هیچکدام از پروژه‌هایش عمل نشد و وقتی ما وارد دولت شدیم تمام برنامه پنجم باقی مانده بود با اینکه سالش تمام شده بود و برنامه ششم اصلاً اجرا نشد، اصلاً اعلام نشد برای اینکه برنامه پنجم مانده بود باید برنامه پنجم را عمل می‌کردیم. این ناکامی‌ها البته سبب شده بود که شاه یک مقداری به فکر باز کردن فضای سیاسی بیفتد که آن هم معنی‌اش حقیقتاً این نبود که ما در مثلاً کشوری مثل آمریکا ازش اراده می‌کنیم مقصود بیشتر در زمینه‌های اداری بود تا سیاسی که آن بحث دیگری است.

س ـ انتخاب آقای آموزگار برای نخست‌وزیری در آن زمان از لحاظ تاریخی حساس به نظر شما صحیح بود یا نه؟ عده‌ای باز گفته‌اند که آقای آموزگار تخصص به بیوکراسی یا تکنوکراتیک ایران داشتند ولی از لحاظ سیاسی کمبودهایی داشتند و در آن مدت نتوانستند به اصطلاح بالای این فشارهای سیاسی خودشان را برسانند.

ج ـ به نظر من اگر دوره آموزگار را به دو دوره تقسیم کنیم نخست‌وزیریش را، دوره اول بسیار انتخاب خوبی بود. در شش ماه اولش آموزگار نخست‌وزیر خیلی مناسبی بود برای ایران و به مسائلی پرداخت که مسائل خیلی شدید همان روز بود. الآن ما در پرتو اتفاقاتی که افتاده در چهار پنج سال گذشته متوجه نیستیم که وقتی دولت آموزگار روی کار آمد مسائل مورد توجه جامعه مسائلی را که جامعه را به حد انفجار رسانده بود آب بود، برق بود، نان بود، گوشت بود، نمی‌دونم بندرهای مملکت بود و از این قبیل چیزهای خیلی پیش افتاده‌ای بود و تورم بود، تورم فوق‌العاده وحشتناک و مسکن بود. خب به این موضوعات دولت آموزگار توجه کرد و مقداری هم موفق شد و اگر می‌ماند بیشتر موفق می‌شد هیچ شکی نیست. ولی در شش ماهه دومش دولت آموزگار به کلی نامربوط بود به اوضاع ایران. در شش ماه دوم دولت آموزگار مسائل دیگر آب و برق و گوشت و نان و خانه و غیره نبود، مسئله سیاسی بود که تمام رژیم را داشت تهدید می‌کرد و یک دید خیلی وسیع، یک بینش سیاسی استثنایی برای آن دوران لازم بود. و یک انعطاف‌پذیری استادانه که به هیچ وجه در آموزگار نبود و یک حس روابط عمومی که باز هم به هیچ وجه در آموزگار نبود و شخصی مثل هویدا این دو تای آخری را بسیار خوب داشت.

نه در شش ماه دوم حکومتش آموزگار به هیچ وجه و دولتش همه ما به هیچ وجه ارتباطی به اوضاع ایران نداشتیم و در یک فضایی عمل می‌کردیم که انگار نه انگار اصلاً خبری است و هیچ ربطی هم نداشت و وقت هیأت دولت حقیقتاً به مسائل درجه دوم و سوم می‌گذشت و آن صحبتی که درباره آموزگار است که از نظر سیاسی چندان تناسبی با سمتش نداشت و بیشتر جنبه تکنوکراتیک داشت و بوروکراتیک فوق‌العاده حرف صحیحی است. دلیلش هم این است که در تمام جلسات هیأت دولت هر وقت یک موضوع سیاسی مهمی می‌خواستیم پیش بیاوریم نخست‌وزیر قطعش می‌کرد و اجازه بحث کلی معنی‌دار هیچ‌وقت داده نشد در جلسات هیأت دولت و جلسات صرفاً به مسائل فنی می‌گذشت و مسائل گاهی خیلی فنی یعنی در سطح کارشناس درجه دو وزارتخانه.

س ـ این حتی در زمانی بود که شلوغی‌ها شروع شده بود.

ج ـ بله ـ در همان زمان خیلی وقت وزرا صرف شد و نخست‌وزیر صرف شد برای مثلاً اندازه بطری آبجو.

س ـ شما پس در کابینه اصلاً گفت‌وگویی درباره شلوغی‌های شهرها صحبت اصلاً نشد.

ج ـ نمی‌شود گفت اصلاً نشد ولی بحث نشد. صحبت شد ولی هیچ بحثی که اینها چیست و علتش چیست، چکار باید برایش کرد مطلقاً وارد این بحث‌ها نشد کابینه. در حد خبر دادن در حد اینکه مثلاً گاهی نخست‌وزیر صلاح می‌دید می‌گفتش که فلان جا شلوغ شده همین دو کلمه هیچ‌وقت حتی کمیسیونی تشکیل نشد که این مسائل را به طور عمقی بررسی کند. فقط یک کمیسیون تشکیل شد و آن کمیسیونی بود که مأمور بود که مسئله مذهبی را بررسی بکند و با مراجع مذهبی تماس‌هایی بگیرد و ببیند موضوع چیست و چه‌کار می‌شود کرد که آن هم بر اثر مداخلات و رقابت‌های وزارت دربار و تماس گرفتنشان با همان مراجع مذهبی، این هم از بین رفت.

س ـ یک سوال درباره کابینه آموزگار یا دولت آموزگار پیش می‌آید و عده‌ای از نویسندگان درباره‌اش صحبت کردند این است که می‌گویند که آموزگار با به اصطلاح بودجه‌ای که پیش آورد رابطه خود را با بزرگان مذهبی خراب کرد، اینها تا آن حدی که شما می‌دانید این حرف اصلاً صحیح است یا خیر؟

ج ـ داستان این بود که در دوره هویدا نخست‌وزیری بودجه فوق‌العاده هنگفتی داشت، یک بودجه سری داشت فوق‌العاده هنگفت. الآن رقمش یادم نیست ولی چیز عظیمی بود و از این محل کمک‌هایی به اشخاص مختلف می‌شد. از جمله به تعداد زیادی از به اصطلاح روحانیون یا رهبران مذهبی اسمش را بگذاریم. چون چیز روحانی ما در ایران نمی‌بینیم اینها کارهای دنیوی می‌کنند عموماً و یا رهبران سیاسی مثل بعضی از سران جبهه ملی، ناراضیان اینها را به انواع مختلف پول‌هایی بهشان می‌دادند. وقتی آموزگار آمد دو تا اتفاق افتاد یکی اینکه صورت آن رهبران مذهبی که از بودجه نخست‌وزیری بهشان کمک می‌شد از نخست‌وزیر قبلی به نخست‌وزیر بعدی داده نشد، صورت سری بود و نخست‌وزیر بعدی هم نه شاید آگاه بود نه دنبال این بود و آن صورت بهش داده نشد.

س ـ توی وزارت دربار بردند؟

ج ـ نمی‌دانم چه شد ولی خلاصه توی نخست‌وزیری چنین صورتی نبود که کی داره این پول‌ها را می‌گیرد.

س ـ ولی شما حتم دارید که قبلاً همچین صورتی بود؟

ج ـ بله بله بود، صد در صد بود. به خیلی‌ها هویدا کمک می‌کرد. این روایت آموزگار است که می‌گوید این صورت به من داده نشد. اتفاق دومی که افتاد این بود که نخست‌وزیر برای متعادل کردن بودجه به همه وزارتخانه و سازمان‌های دولتی دستور داد بیست درصد از بودجه خودشان را کم بکنند و از بودجه خودش مخصوصاً بودجه محرمانه‌اش خیلی بیش از بیست درصد کم کرد هم به عنوان اینکه سرمشقی باشد برای دیگران و دیگران را تشویق کند که خیلی ژست مؤثری بود طبعاً، هم حقیقتاً آدم بسیار صرفه‌جویی و سختگیری بود در مسائل مالی. و وقتی این صرفه‌جویی شد طبعاً آن پول‌ها که به آن آخوندها داده می‌شد قطع شد. ولی آخوندها از طریق اوقاف و از طریق وزارت دربار و از طریق آستان قدس رضوی و از طریق ساواک و از طریق شرکت نفت و غیره پول‌هایی می‌گرفتند. هزاران آخوند از جمله بسیاری از رهبران انقلابی از دولت مرتب پول می‌گرفتند. و این پول‌ها همچنان داده شد.

مسئله این است که بیشتر اکثریت بسیار بزرگ آخوندهایی که از این پول‌ها می‌گرفتند نفوذی در جامعه نداشتند، در میان همکاران مذهبی خودشان و در جامعه به طور کلی اینها نفوذی نداشتند. آن سال‌های آخر نفوذ مذهبی دست مقاماتی بود وعاظ و روحانیون و روضه‌خوان‌هایی بود و طلابی بود که مخالف دولت و مخالف شاه بودند و طرفدار خمینی بودند و از خمینی پول می‌گرفتند. ولی کسی که از شاه پول می‌گرفت یا از هویدا پول می‌گرفت یا از آموزگار که در مردم اثری نداشت. این حرف اساساً نادرست است، این حرف که می‌زنند که آن قطع کمک‌های دولت به آخوندها باعث شوراندن و انقلاب شد، نه، کسانی که این انقلاب را رهبری کردند و مردم را شوراندند که آنها آخوندها نبودند که حقوق می‌گرفتند یا بعداً نمی‌گرفتند آنها نقشی نداشتند در جامعه و آنها به عنوان آخوند درباری معروف بودند و بی‌آبرو، آخوندهایی شروع به حرکت کردند که آنها پول‌ها را نمی‌گرفتند، عموماً نمی‌گرفتند حالا بعضی‌هایشان ممکن است بگیرند ولی عمومشان از آن پول‌ها نمی‌گرفتند از بازار پول می‌گرفتند، از لیبی پول می‌گرفتند از فلسطینی‌ها پول می‌گرفتند و از سوریه پول می‌گرفتند. آنها به پول دولت نبود که حالا قطع و وصلش تأثیری در وضعشان بکند.

س ـ برگردیم به وارد شدن شما به دولت و اینکه چه پستی را شما به اصطلاح پر کردید رفتید وزیر اطلاعات در کابینه آموزگار شدید. سؤال اولم این است که شما این پست را خودتان می‌خواستید یا نه؟ و سؤال دوم تا چه حدی انتخاب این پست برای شما که حتماً شاه حرفی در انتخاب شما داشته، تا چه حدی به نظر شما یک زرنگی باز از شاه بود که شما را روبروی همکاران قدیم خودتان بگذارد.

ج ـ بله سمتی که به من پیشنهاد شد و من خاطرم هست که یک مهمانی بود در شمال، رامسر حالا یک جای دیگر درست یادم نیست، منزل یکی از والاحضرت‌ها و شاه هم آنجا بود و آموزگار آمد پیش من و گفت که من قرار است دولت تشکیل بدهم و تو هم بیا به کابینه. گفتم من می‌خواهم حزب بمانم. گفت نه حزب اصلاً مطرح نیست و به کس دیگری داده خواهد شد.

گفتم چیست؟ گفت که وزارت اطلاعات و جهانگردی. اولین واکنش من رد کردن این پیشنهاد بود و من گفتم که نه من ترجیح می‌دهم وزارت دیگری بگیرم. به همین دلیل که آدم با همکاران سابق خودش مشکل‌تر می‌تواند کار بکند. ولی او اصرار کرد که خیر آن‌های دیگر را من سمت‌های دیگر را همه را قول داده‌ام و این خالی است و خیلی هم دلم می‌خواهد که تو با من کار بکنی. و من پذیرفتم. البته نمی‌دانم علتش زرنگی بود یا خیر ولی طبعاً یک علتش این بود که من به عنوان کسی که در کار مطبوعات آن وقت یک سی سالی مثلاً سابقه داشتم، بهتر از هر کسی شاید مسائل مطبوعات و مسائل دولت را با مطبوعات می‌دانستم و آموزگار خیلی امیدوار بود که این آگاهی من بر جزئیات و بر افراد و شناسایی و فلان و خب اطمینان هم به کار من داشت به دولت کمک بکند در کارش با مطبوعات و کار دولت با مطبوعات همیشه از حساس‌ترین کارها بود و وزرای اطلاعات که بعداً جهانگردی هم به اطلاعات اضافه شد با اینکه سمت خیلی مهمی از لحاظ تقدم در دستگاه دولت نداشتند، وزرای اقتصادی کارشان مهم‌تر از اینها بود یا وزیر خارجه ولی یکی از حساس‌ترین کارها را در مملکت داشتند و خب از طرف دیگر آموزگار امیدوار بود که من روابط عمومی دولت را گسترش بدهم. چون دولت هویدا تماس منظم خبری و آگاهی دهنده با مردم و مطبوعات نداشت و ما که آمدیم خب برای اولین بار بعد از مدت‌ها شاید بعد از شاید پانزده شانزده سال، دوباره و آن پانزده شانزده سال هم یک بار مثل اینکه قبلاً اتفاق افتاده بود، خلاصه شاید برای اولین یا دومین بار در تاریخ دولت‌های ایران دولت آموزگار یک سخنگوی رسمی پیدا کرد و هفته‌ای یک بار لااقل این سخنگوی رسمی با نمایندگان مطبوعات صحبت می‌کرد و مطالب را می‌گفت و ماهی یکی دو بار با خبرنگاران خارجی که در ایران بودند آنها را هم جمع می‌کردیم. خلاصه دلش می‌خواست که ما روابط عمومی وسیع‌تری در دولت با مردم با مطبوعات با دنیای خارج داشته باشیم که این حاصل شد.

 

 

روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ: بیست و یکم نوامبر ۱۹۸۲

محل مصاحبه: واشنگتن

مصاحبه کننده: جان مژدهی

نوار شماره: ۴

س ـ پس شما فکر نمی‌کنید تا حدی این انتخاب شما برای این پست همانجوری که قبلاً گفتم غیر از وارد بودن شما به آن سوژه، باز یک مانوری بود از طریق شاه، چون که در بیست سال حداقل آخر شاه این کار را خیلی با کسان دیگر کرده بود که یعنی بعد از مدتی بیرون بودن از سیاست یک‌دفعه وارد سیاست کند و درست در یک پستی بگذارد که حقیقتاً با تنها کسانی که در اجتماع ممکن است همکاری بکنند با آن شخص ضد بشود.

ج ـ ممکن است ولی من این را آن وقت که لااقل حس نکردم و بعداً هم حس نکرده بودم امروز برایم مطرح شد، شاید. در این تردید نیست که شاه نه چندان از من هیچ‌وقت خوشش می‌آمد و نه هیچ‌وقت مورد اعتمادش بودم، این را من بارها احساس کرده بودم و ورود من هم به دولت مسلماً به اصرار شاه نبود، به اصرار نخست‌وزیر بود و شاه عادت داشت به نخست‌وزیرانش دست نسبتاً بازی می‌داد برای انتخاب همکارانش. یک احتمال هست و آنکه شاه نمی‌خواست من در حزب باشم، این را من تقریباً تردید ندارم و بهترین راه این بود که من بروم به یک سمتی که خب مقام بالاتری بود از مقامی که در حزب داشتم. ولی گمان نمی‌کنم که شاه قصد سویی نسبت به من داشت در گماردن من به وزارت اطلاعات و جهانگردی.

س ـ در کتاب خودتان «امروز و فردا» شما فرمودید که به نظرتان یکی از بزرگترین اشتباهات سال آخر قبل از انقلاب نگاه داشتن آقای هویدا در مقام وزیر دربار همراه با نخست‌وزیر آقای آموزگار بود. اگر ممکن است یک مقدار درباره این مسئله صحبت کنید، چرا به نظر شما نگاه داشتن این دو نفر خطرناک بود؟

ج ـ آموزگار دوازده سال مثلاً یا سیزده سال زیردست هویدا کار کرده بود، و هویدا همیشه با آموزگار به عنوان یک رقیب نگاه می‌کرد و روش هویدا این بود که کسانی که رقیب احتمالی‌اش بودند اینها را به انواع مختلف خراب می‌کرد و مسلماً در طول آن دوازده سیزده سال موارد بسیاری پیش آمده بود که آموزگار به شدت از هویدا رنجیده بود و نسبت بهش کینه پیدا کرده بود، بالاخره بدترین ترس‌های هویدا تحقق پیدا کرده بود و آموزگار آمده بود و جانشینش شده بود. اگر یک کسی از خارج به کلی بدون ارتباط به دولت هویدا از خارج بدون دشمنی قبلی یا رقابت قبلی با هویدا آمده بود نخست‌وزیر شده بود بودن هویدا در وزارت  دربار یک حالت پیدا می‌کرد که آن هم صحیح نبود ولی باز یک خرده تعدیل پیدا می‌کرد اما اینکه هویدا را در مقابل مقام مادون قبلی خودش قرار دادند که سال‌ها با هم رقابت داشتند طبعاً روابط بین این دو نفر را خراب کرد. هویدا اصولاً بعد از سیزده سال نخست‌وزیری نمی‌بایست در سیاست ایران در یک جای مرکزی باقی بماند، یک سفارتی یک جایی فلان خیلی برایش بهتر بود، برای اینکه نمی‌توانست قبول بکند کنار بودن خودش را. هویدا بیش از آن عادت کرده بود به قدرت که بیکار بماند، بی‌اثر بماند و در وزارت دربار با مقامی که وزارت دربار داشت به سرعت تبدیل شد به یکی از مهره‌های اصلی سیاست ایران دوباره و یک مرکز قدرتی در وزارت دربار به وجود آورد که طبعاً با هر دولتی نخست‌وزیرش هر کی می‌خواست باشد تعارض پیدا می‌کرد، هویدا اساساً می‌بایست کنار گذاشته بشود برای مدتی. ولی به خصوص آنچه وضع را بدتر کرد این بود که یکی از رقبای قبلی خودش آمد روی کار و آنچه وضع را بیشتر بد کرد این بود که آموزگار در سخنرانی که در مجلس کرد در دفاع از برنامه‌اش، یکجا از دهنش در رفت ـ از دهانش در واقع در نرفت ـ برای اینکه احساسی بود که به شدت می‌کرد و خب هویدا حتماً می‌دانست که این چنین احساسی می‌کند، که خرابکاری‌های شانزده سال نمی‌شود در شانزده روز از بین برد و این کلامی که آموزگار در مجلس گفت روابط نخست‌وزیر و وزیر دربار را برای سیزده ماه آینده به کلی خراب کرد. علاوه بر این هویدا به شیوه حکومت آموزگار به چشم تحقیر و تمسخر نگاه می‌کرد. به خود من یک بار گفت که شما بیش از اندازه اداری و بوروکرات هستید و منظورش این بود که بینش سیاسی نداریم، ابعاد سیاسی ندارد حکومت آموزگار که مقدار زیادی هم حق با او بود و نداشت. به هر حال نمی‌پسندید روش اداره مملکت را.

علاوه بر این هر تصمیمی که آموزگار می‌گرفت در واقع ناقض یکی از تصمیم‌های هویدا بود. اگر آموزگار اصرار می‌ورزید روی صرفه‌جویی و جلوگیری از ریخت و پاش، ریخت و پاش در واقع معنی‌اش این بود که آن مدت ریخت و پاش و ولخرجی می‌شد یک کمی در هر کاری و هر تحولی، هر تغییری. به هر حال به نظر من شاه خیلی خیلی کار نادرستی کرد که این دو تا مرکز را در مقابل هم قرار داد. شاید هم به شیوه همیشگی‌اش که اشخاص را مقابل هم قرار می‌داد و به جان هم می‌انداخت ولی خب نتیجه‌اش این شد که این دو تا رژیم را ضعیف کردند.

س ـ شاید مهم‌ترین حادثه در زمان وزارت شما آن مقاله معروفی است که در روزنامه‌ها چاپ شد که حوادث بعد در قم از آن به اصطلاح کشیده شد. در کتاب خودتان باز شما درباره این موضوع تا یک حدی صحبت کردید. اگر ممکن است داستان این مقاله را یک بار دیگر اینجا برای ما تعریف کنید.

ج ـ بله این مقاله روز گمان می‌کنم ۱۵ دی بود، یک روزی در دی بود، حالا روزش دقیقاً یادم نیست که آخرین کنگره حزب رستاخیز تشکیل شده بود شاید سومین کنگره‌اش می‌شود و در آن کنگره تغییراتی در اساسنامه می‌بایست داده می‌شد که جناح‌هایی وارد حزب بشود، موضوع جناح‌ها وارد حزب بشود و تغییراتی در دفتر سیاسی حزب و از این حرف‌ها و همان کنگره‌ای بود که آموزگار را به عنوان دبیر کل انتخاب کرد. و من روی سوابقی که در کار اساسنامه حزب داشتم رئیس کنگره اساسنامه حزب هم بودم چون من عضو دفتر سیاسی حزب باقی ماندم تا آخر تا در دولت بودم. و چند روز پیش از آن، دو سه روزی پیش از آن هویدا به من تلفن کرد گفت مقاله‌ای است که شاه امر فرمودند به آن صورت که معمول بود آن وقت که هر چه زودتر در یکی از روزنامه‌ها چاپ بشود. گفتم بسیار خب بفرستید و آن روزی که در کنگره من بودم در کمیسیون نشسته بودم و داشتم به کارها رسیدگی می‌کردم و دور و برم پر از کاغذ و پر از آدم رئیس دفتر هویدا آمد و یک پاکت بزرگ سفیدی آورد و گفت این آن مقاله‌ای است که فرمودند و من پاکت را نگاه کردم و دیدم که توی آن گرفتاری و اشتغال خاطر و عده کثیری دور و بر من هستند و آن همه کاغذ من این را ممکن است گم بکنم و آن وقت خیلی بد می‌شود که شاه یکی چیزی فرستاده، به هر حال شاه فرستاده به دفتر وزیر دربار بود و من گمش کردم. این است که نگاه کردم دور و برم و خبرنگار اطلاعات اتفاقاً آن نزدیکی‌ها بود صدایش کردم و گفتم این را بده هر چه زودتر چاپش کنند. دوستم بود. او گرفت پاکت را و من نگاه کردم دیدم روی پاکت مهر وزارت دربار است. دیگر دیدم خوب نیست، پاکت را ازش پس گرفتم و پاره کردم و یک مقاله ماشین شده تویش بود، دادم بهش و پاکت را گرفتم و او برد داد به سردبیرش فردا سردبیر نشریات اطلاعات نه روزنامه اطلاعات، یک سردبیر داشتند مال کل نشریات، او دوست من بود تلفن کرد گفت آقا این چی است برای ما فرستادید. گفتم چیست؟ گفت بله این به خمینی حمله کردند. گفتم خب به من مربوط نیست حمله کردند که کردند. گفت اگر ما این را چاپ کنیم توی قم وضع روزنامه‌مان خراب می‌شود و چرا ما این کار را بکنیم. گفتم خب لابد شما چون پنجاه سال است درمی‌آورید از مملکت برخوردار شدید حالا یک خسارتی هم اگر وارد می‌شود خب به شما گفتم بشود. گفت آخه نمی‌توانیم و این‌ها. گفتم من به هر حال نمی‌دانم این کاری است که مربوط به من نیست، می‌دانید که کی داده و کی گفته چاپ کنید خودتان می‌دانید. تلفن کردند به نخست‌وزیر.

س ـ شما در آن زمان می‌دانستید که مقاله چی می‌گوید؟

ج ـ نه همان وقتی که او گفت که حمله کردند به خمینی من فهمیدم، نمی‌دانستم اصلاً مقاله چیست. بعد آموزگار به من تلفن کرد گفت از وزارت اطلاعات مدیر روزنامه اطلاعات تلفن کرده می‌گوید چیست موضوع؟ گفتم بله یک مقاله‌ای است و هویدا فرستاده است و شاه امر کرده که باید هر چه زودتر چاپ بشود. گفت بله باید چاپ بشود. گفتم بله. آموزگار تلفن کرد به مدیر روزنامه اطلاعات و گفت بله باید چاپ بشود. آنها هم یک جای کوچکی چاپش کردند، مقاله را هم خیلی نخواندند، بعداً خب خیلی‌ها گفتند چی بود و چنان. تعداد کمی. چون یک جای دوری، پرتی چاپش کرده بودند. به هر حال این مقاله سبب شد که در قم تظاهراتی شد که نمی‌دانم نه نفر ده نفر در آن تظاهرات کشته شدند.

راجع به اهمیت این مقاله البته خیلی مطلب نوشته شده ولی مقاله را اگر در پرسپکتیوش قرار بدهیم یکی از اولین و نه آخرین تظاهر ضد مقامات مذهبی بود از طرف شاه. یک مبارزه طولانی اقلاً دو سال پیشش حالا غیر از سوابق هزار و سیصد و چهل و دو به بعد ولی اقلاً از دو سال پیش از آن واقعه یعنی از ۱۳۵۴ بین شاه و خمینی شروع شده بود که در تظاهرات و زد و خوردهای مدرسه فیضیه و مدرسه خان قم که سه روز طول کشید در سال ۵۴ و چندین طلبه کشته شدند، عده‌شان از پشت بام پرت کردند روی زمین و فلان، از آن وقت شروع شده بود این قضیه. و بعد در دانشگاه تهران تظاهرات و مخالفت با رژیم دیگر صد در صد زمینه مذهبی پیدا کرده بود و دخترها مقنعه به سرشان می‌کردند می‌رفتند و پسرها اعلامیه می‌دادند. همان سال ۵۶ که ما آمدیم در دولت اعلامیه دادند که دخترها باید از شرکت در کارهای پسرها منع بشوند و جدا باید بشوند و نمی‌دانم قوانین اسلام باید رعایت بشود و از این حرف‌ها. بعد این مبارزه بود. بعد هم وقتی پسر خمینی مرد، خمینی اعلامیه داد بر ضد شاه و نماینده‌اش در قم آن روحانی بود. او گفت شاه منعزل است به قول خودش و معزول است. خلاصه این داستان ادامه داشت و بعد هم آن مقاله و بعد هم شاه ول کن نبود و خودش حمله کرد به روحانیون و رهبران مذهبی و «مه فشاند نور و سگ عوعو کند» از این چیزها هم در سخنرانی هشت اسفندش گفت همان سال. و این جریانی بود که ناگزیر روزی به زد و خورد و مبارزه علنی تبدیل می‌شد. خب آن مقاله تسریعش کرد و آن جنبه سمبولیک را پیدا کرد.

س ـ پس نویسنده این نامه کی بود؟

ج ـ نویسنده نامه یک روزنامه‌نویسی بود که من خوب می‌شناسمش منتها اسمش را بهتر است نیاورم اینجا. یک روزنامه‌‌نویس قدیمی بود که بعداً روزنامه را ول کرده بود و توی کارهای تجارتی بود و در دفتر هویدا در نخست‌وزیری یک قسمت مخصوص مطبوعاتی درست کرده بود یکی از روزنامه‌نویس‌های قدیمی و معاونین اسبق وزارت اطلاعات که اینها بعد از اینکه هویدا رفت به وزارت دربار با او رفتند و دفتر مطبوعاتی وزارت دربار را تشکیل دادند و از آنجا هم مرتب مقالاتی نوشته می‌شد چه در دوره نخست‌وزیری چه در دوره وزارت دربار هویدا و به روزنامه‌ها فرستاده می‌شد که بعداً وقتی صحبت می‌کردیم ما از طریق وزارت اطلاعات دیگر می‌فرستادند نه مستقیم. و شاه به هویدا که گفته بود که جواب این مردیکه را، ببخشید این نقل قولی است که از شاه می‌کنم چون جریان داستانش دیگر از طریق هویدا خوب قرار گرفتم که جواب این خمینی را بدهید وقتی بهش فحش داده بود. هویدا هم به این دفتر مطبوعاتی‌اش احاله کرده بود، آن هم داده بود به این روزنامه‌نویس قدیمی که عرض کردم و او نوشته بود و باز مطابق معمول برده بودند پیش شاه و شاه هم این بار گفته بود که این حرف‌های مزخرفات چیست؟ باز نقل قول خود شاه است که این مزخرفات چیست و حمله شدیدتر بکنید و آن وقت یک مطالب دیگری هم باز نوشته بودند، آن روایت اولش خیلی نرم بوده، بعد شدیدترش کرده بودند و شاه پسندیده بود و فرستادند برای روزنامه‌ها.

 

 

روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ مصاحبه: سوم اکتبر ۱۹۸۳

محل مصاحبه: واشنگتن دی. سی

مصاحبه کننده: جان مژدهی

نوار شماره: ۵

امروز سوم اکتبر ۱۹۸۳ نزد آقای داریوش همایون هستیم در واشنگتن و من جان مژدهی.

س ـ اگر ممکن است برگردیم به زمانی که شما در کابینه‌ی آموزگار بودید و تظاهرات در خیابان‌ها شروع شده بود. آیا کابینه‌ی آموزگار یا بهتر بگوییم دولت آموزگار برنامه‌ای برای پاسخگویی به این تظاهرات پیدا کرد یا آیا در تمام آن نه ماه منتظر بود که اعلی‌حضرت یک برنامه‌ای برای کشور پیدا بکند.

ج ـ مسائل امنیتی و انتظامی اصولاً در ایران حوزه‌ی اختصاصی پادشاه بود. و وقتی آشفتگی در مملکت پیدا شد طبعاً نیروهای انتظامی و سازمان امنیت مسئول بودند و سران آنها مرتباً با شاه در تماس مستقیم بودند. البته گزارش‌ها مرتباً برای نخست‌وزیر می‌رسید و گاهی ما هم از تحولات خبردار می‌شدیم. روش دولت اصولاً مقاومت بود و سرکوبی آشوب‌ها بود در هر جا که اتفاق می‌افتاد و در آن موقع مطلقاً این روحیه وجود نداشت که امتیازی به کسی داده بشود یا آسان‌گیری بشود.

وقتی دامنه‌ی آشوب‌ها کمی بالاتر گرفت من یادم هست که نخست‌وزیر برای من تعریف کرد که رفته بود نزد شاه و از بابت اوضاع امنیتی اظهار نگرانی کرده بود و شاه به او گفته بود که هیچ نگران نباشد مملکت پانصد هزار سرباز زیر سلاح دارد و دو هزار تانک دارد و مسائل امنیتی کاملاً زیر کنترل است و دولت تمام توجه خودش را در راه سامان دادن به وضع اقتصادی مملکت بگذارد و برطرف کردن کسر بودجه. این را از این جهت می‌گویم که فضا و روحیه‌ی آن موقع به دست داده شود.

اما تا آنجایی که این مسائل در هیئت دولت مطرح می‌شد یا بین نخست‌وزیر و سران نیروهای انتظامی مطرح می‌شد روحیه حاکم عبارت بود از سخت‌گیری و مقاومت شدید و نشان دادن واکنش‌های خیلی سخت در برابر کسانی که دست به آشوب می‌زدند. البته بیشتر آشوب‌هایی که در آن دوره اتفاق می‌افتاد عبارت بود از حملات پراکنده به مشروب‌فروشی‌ها یا سینماها یا بانک‌ها و در بسیاری از موارد گروه‌های سی چهل نفری بودند که در شهرها راه می‌افتادند و از این شهر به آن شهر و جاهایی را آتش می‌زدند به سرعت و به جاهای دیگر می‌رفتند. دو جایی که بعد از قم تظاهرات و آشوب پردامنه‌ای روی داد یکی در تبریز بود در زمستان ۱۳۵۶ و بعد اصفهان بود در تابستان ۱۳۵۷. در تبریز بلافاصله بعد از آن آشوب‌هایی که اتفاق افتاد استاندار آذربایجان شرقی عوض شد و آن آشوب‌ها هم قسمت مهمی‌اش به سبب رفتار ناخوشایند آن استاندار بود و عدم تسلطش بر کارش. استاندار دیگری به جای او تعیین شد و تبریز چنان آرام شد که تا پایان حکومت آموزگار از بابت ناآرامی از تبریز دیگر خبری نرسید و چند هفته بعد از آن آشوب هم در شهر تبریز یک تظاهرات خیلی بزرگی از طرف حزب رستاخیز تشکیل شد که من هم رفتم و در آن تظاهرات شرکت داشتیم و حقیقتاً سیصد هزار نفر جمع شده بودند در شهر و تا چشم کار می‌کرد توده‌های جمعیت بودند. منظور این است که اوضاع کاملاً در کنترل دولت و دستگاه حکومتی بود و به سادگی می‌شد آن وضع را ادامه داد البته با اندیشیدن سیاست‌های درست و با تغییرات در پرسنل و افراد. ولی مردم و اوضاع مملکت آن‌جور تغییر نکرده بود، هیچ نشانی از عقب‌نشینی و شکست در رژیم پدیدار نشده بود.

در تظاهرات اصفهان که در تابستان ۱۳۵۷ روی داد و در اصفهان اصولاً مذهبی‌ها فوق‌العاده به طور سنتی نیرومند بودند، اصفهان از پایگاه‌های بسیار قدیمی مذهب شیعه است در ایران با اینکه امامزاده یا آرامگاه خیلی مهم مذهبی آنجا نیست ولی نفوذ ملاها در اصفهان همیشه خیلی زیاد بوده است. در آن موقع هم دو تا ملا در اصفهان بودند که حالا هم هستند و فعلاً با هم مبارزه می‌کنند و آنها با خمینی متحد شده بودند و شهر را دچار آشوب کردند که بلافاصله حکومت نظامی در اصفهان اعلام شد و بدون اینکه کسی کشته بشود مأمورین حکومت نظامی تمام آشوبگران را سر جای خودشان نشاندند و شهر را آرام کردند و فقط بعد از تغییر دولت آموزگار بود که در اصفهان و نجف آباد خونریزی‌هایی پیش آمد. به طور خلاصه باید بگویم که روش دولت تا شهریور ۱۳۵۷ ایستادگی و مقاومت بود و ندادن هیچگونه امتیازی به مخالفین و این روشی بود که به نظر من می‌بایست ادامه پیدا می‌کرد و با بالا گرفتن کار آشوب‌ها تشدید هم می‌شد.

آخرین بحرانی که حکومت آموزگار با آن روبرو شد آتش‌سوزی سینما رکس در آبادان بود که خیلی مسلم و روشن بود که کار آخوندها است و بعد هم در جریان خود محاکماتی که جمهوری اسلامی ترتیب داد این نکته ثابت شد. کسانی می‌گفتند که فلسطینی‌ها هم دست داشتند و شخصی به نام چمران که بعد از انقلاب چند گاهی خیلی در دولت نفوذ داشت و وزیر دفاع شد و سپاه پاسداران را به وجود آورد می‌گفتند که او وسائل آتش زدن سینما رکس را در اختیار عاملانش قرار داد. این چیزهایی است که من بعداً در تهران وقتی که پنهان بودم می‌شنیدم. به هر حال آن داستان آتش زدن سینما رکس و کشته شدن نزدیک به چهارصد و هفتاد نفر در آن سینما، البته ضربه بسیار سنگینی به دولت بود برای اینکه هر چه هم ما تکذیب می‌کردیم و می‌گفتیم که این کار خود این مخالفان است روحیه عمومی طوری بود که نمی‌خواستند باور کنند و این کار را با کمال بی‌انصافی به خود دولت نسبت می‌دادند و به ساواک نسبت می‌دادند. البته سرویس‌های آتش‌نشانی شهر که در اختیار شرکت ملی نفت بود هم خوب کار نکرده بود، ایمنی سینما هم به هیچ وجه رعایت نشده بود. وزارت مربوط به کار سینماها که نظارت می‌کرد دقت نکرده بود سینما خیلی آسیب‌پذیر بود در مقابل آتش‌سوزی، اینها همه به جای خود ولی اتفاقی که افتاد به خود دولت برگشت و بهانه به دست کسانی داد که می‌کوشیدند دولت را عوض بکنند و دولتی روی کار بیاورند که با آخوندها روابط بهتری داشته باشد.

اتفاقاً یکی از کسانی که روی این فکر خیلی کار می‌کرد در خود دولت عضویت داشت، من از بردن اسمش معذورم ولی شریعتمداری که آن موقع رهبر اصلی شورش‌ها بود و تمام تظاهرات ضد دولت را رهبری می‌کرد در خانه‌اش در قم که ستاد عمده فعالیت‌های ضد رژیمی شده بود او میل نداشت با دولت آموزگار دیگر کار بکند و گفته بود که دست‌های دولت به خون آلوده است برای اینکه در دوران دولت آموزگار در آشوبی که در قم اتفاق افتاد نیروهای ویژه‌ای که از تهران فرستاده شده بودند یک طلبه را تا خانه‌ی شریعتمداری تعقیب کردند و در منزل او کشتند. شریعتمداری بر سر این واقعه سر و صدای خیلی زیادی به پا کرد و خبرنگاران را از اطراف دنیا آوردند و آثار تیراندازی را نشانشان دادند و قطعات بدن آن طلبه را که این‌ور و آن‌ور ریخته بود تا مدت‌ها آنجا نگه داشته بودند و خونی که ریخته بود پاک نکرده بودند و انصافاً خیلی زیاد از این موضوع استفاده کردند و شریعتمداری دیگر نظر خوشی نسبت به دولت نداشت و می‌خواست که دولتی بیشتر موافق طبع خودش روی کار بیاید دولتی که نظریات او را اجرا بکند ولی مسئولیت را خودش قبول بکند.

اصولاً تفاوت شریعتمداری با خمینی صرفاً در همین نکته بود. شریعتمداری هم می‌خواست که یک حکومت مذهبی در ایران روی کار بیاید ولی مسئولیت این حکومت را نمی‌خواست خودش و آخوندهای دیگر قبول بکنند. خمینی اقلاً این شهامت را داشت که می‌گفت هم اختیارات را می‌خواهد و هم مسئولیت را قبول می‌کند. آخوندهای دیگر هم در قم گفته بودند و به شاه پیغام داده بودند که یک کار چشمگیری انجام بدهد و این پیغام را توسط مقدم رئیس سازمان امنیت به شاه داده بودند. این مقدم که در بهار ۱۳۵۷ رئیس سازمان امنیت شد بعد از اینکه نصیری پاک بی‌اعتبار شده بود و وجودش در سازمان امنیت یک سرباری شده بود برای دستگاه حکومتی، این مقدم خیلی نقش مؤثری در انقلاب ایران بازی کرد و از کسانی است که مسئولیت فوق‌العاده سنگین و مستقیمی دارد در سقوط رژیمی که به ظاهر می‌بایست به آن خدمت می‌کرد و برخلاف انتظار خودش در دوره‌ی آخوندها اعدام شد. اینکه می‌گوییم برخلاف انتظار خودش برای اینکه هم خودش و هم خانواده‌اش که آن وقت در خارج از ایران بودند اطمینان داشتند که آسیبی به او نخواهد رسید و حتی مقاماتی هم به او داده خواهد شد و بازرگان که نخست‌وزیر اول جمهوری اسلامی بود بسیار دنبال کار مقدم بود و میل داشت که هم او را نجات بدهد و هم پاداش خدماتی را که به انقلابیون کرده بود به او بدهد. منتها در آن ماه‌های اول انقلاب علاوه بر آخوندها، گروه‌های چپی هم خیلی در دادگاه‌های انقلاب و در زندان‌ها و در جوخه‌های اعدام نفوذ داشتند و کارهایی را که می‌خواستند انجام می‌دادند علاوه بر این در میان خود آخوندها هم اختلاف نظر زیاد بود و آخوندهای افراطی مثل خلخالی که طعم زندان را در دوره‌ی حکومت شاه چشیده بودند و حساب‌های شخصی هم با مقامات آن دوره داشتند و توجهی به مداخلات بازرگان نکردند. به هر حال از بحث دور شدم. مقدم از وقتی آمد روی کار هم با جبهه ملی و هم با آخوندها ارتباط خیلی مستقیمی برقرار کرد اصولاً این نظر مقدم بود. من به خاطر دارم که شبی در یک مهمانی پیش از اینکه مقدم رئیس سازمان امنیت بشود من آن وقت در دولت بودم با هم صحبت می‌کردیم.

س ـ مقام ایشان در آن زمان چه بود؟

ج ـ آن زمان ایشان رئیس اداره‌ی ضد جاسوسی ارتش بود. ما با هم صحبت می‌کردیم و او می‌گفت که باید با آخوندها صحبت کرد و کنار آمد و نظریات آنها را هم به حساب آورد. این فلسفه‌ی مقدم بود که من درباره‌اش حرفی ندارم و هر کس می‌توانست این نظر یا خلاف این نظر را داشته باشد به نظر من اشکالی در این نیست. حتی تماس با جبهه ملی هم هیچ اشکالی به نظر من نداشت. چه آن موقع و چه موقعی که مقدم بر سر کار نبود و چه بعد از اینکه مقدم آمد. اشکالی که مقدم داشت این بود که همه چیز را فدای این استراتژی کرد یعنی غافل ماند از اینکه آخوندها و جبهه ملی با وضعی که در مملکت پیدا شده بود بوی پیروزی به دماغشان خورده بود و کسانی که بوی پیروزی به دماغشان خورده زیاد اهل مصالحه نیستند مگر اینکه از موضع قدرت با آنها صحبت بشود و مقدم این عامل موضع قدرت را در مذاکرات و تماس‌هایش فراموش کرد و در پی دادن امتیازات یک‌جانبه برآمد به مخالفینی که آن موقع سران جبهه ملی بودند و آخوندهایی که هنوز کاملاً تحت نفوذ خمینی درنیامده بودند یعنی کسانی مثل شریعتمداری، گلپایگانی، مرعشی و یا قمی امثال همین آخوندها.

مقدم از قول این آخوندها نه شریعتمداری ولی گلپایگانی و مرعشی و اینها به شاه پیغام برده بود که شاه باید یک اقدام چشمگیری بکند و شاه تشخیص داد که این اقدام چشمگیر باید تغییر دولت باشد و داستان سینما رکس آبادان شاید تصمیم شاه را به جلو انداخت و به آموزگار تکلیف کرد که استعفا بکند.

بر روی هم سیاست‌های دولت آموزگار در طول شش ماه دومی که بر سر کار بود به نظر من با اینکه خیلی درست‌تر بود از آنچه که بعدی‌ها انجام دادند ولی کافی نبود. توجهی که در دولت به مسائل امنیتی و انتظامی می‌شد خیلی کم بود. من به خاطر دارم که وقتی به دولت رفتم برای منزل ما دو تا پاسبان گذاشتند که آنجا محافظت می‌کردند و با این پاسبان‌ها آشنا شدیم و من با آنها صحبت می‌کردم، آن وقت من فهمیدم که پاسبان‌ها ۱۲۰۰ تومن حقوق در ماه می‌گیرند یعنی ۱۲۰۰۰ ریال و ۱۲۰۰۰ ریال در آن موقع به هیچ وجه برای زندگی حتی محقر کافی نبود با قیمت‌هایی که اجاره خانه و مواد خوراکی و پوشاک و غیره و ذلک در ایران داشت. ما چندین بار این موضوع را در هیئت دولت مطرح کردیم که باید به پاسبان‌ها کمک بشود ولی نه رئیس شهربانی خیلی اصرار کرد در این موضوع و نه رئیس دولت که سخت مشغول گرفتاری‌های مربوط به کسر بودجه و متوازن کردن بودجه بود توجه کرد. یا مثلاً این بحث در هیئت دولت پیش آمد، حالا اینها جنبه‌ی خودستایی پیدا نکند، که وسائل ضد شورش لازم است، درست نیست که هر جا تظاهراتی شد با گلوله به آن تظاهرات جواب داده شود، گلوله‌های لاستیکی در دنیا هست، توپ آب به اصطلاح water cannon هست لوله‌های آب که با قوت و فشار زیاد اشخاص را نقش بر زمین می‌کند و یا اجتماعات را پراکنده می‌کند و همچنین صحبت این را به میان آوردیم که واحدهای خیلی مجهز و ورزیده‌ی ارتش را می‌شود به کمک شهربانی فرستاد و لباس پاسبان‌ها را بپوشند که ارتش هم وارد کار نشود ولی در تظاهرات و اقدامات ضد شورش از این عناصر استفاده بشود ولی همان‌طوری که گفتم مثل اینکه با آن صحبتی که نخست‌وزیر با شاه کرده بود دیگر خیالش از بابت مسائل امنیتی آسوده شده بود و کار زیادی دیگر به این کارها نداشت. همینقدر این بود که به سازمان امنیت یا رئیس شهربانی تأکید می‌کرد که کسانی که انتظامات را بر هم می‌زنند تعقیب بکنند و بگیرند. سیاست به طور کلی سیاست سختگیری بود نسبت به شورش‌ها و شورشیان اما آن پیگیری و آن وسعت عمل و عمقی که لازم است نداشت.

س ـ شما در آن زمان به اصطلاح سخنگوی دولت بودید، رل خودتان را در آن زمان چه می‌دیدید؟ یعنی سخنگوی دولتی که از یک طرف مشغول حل کردن گرفتاری‌های اقتصادی کشور بود ولی خب از یک طرف دیگر در هر چند هفته و یا در هر چند ماه متوجه تظاهرات خیلی بزرگی در شهر تهران و بعد در تبریز و اصفهان و دیگر شهرها شد. شما که در آن دوره سخنگوی دولت بودید چه می‌خواستید از طرف دولت برای مردم بگویید؟

ج ـ من مردم را به طور منظم در جریان تصمیم‌های دولت قرار می‌دادم و این کار کم و بیش بی‌سابقه بود. اعتقاد ما بر این بود که مردم باید بدانند ما چه می‌کنیم و یک بازتابی از طرف مردم توسط روزنامه‌ها یا مجلس یا غیره نسبت به تصمیم‌ها و دل‌مشغولی‌های دولت بگیریم. علاوه بر این وقتی ما با شورش‌ها روبرو شدیم، چون آن موقع حقیقتاً صحبت از انقلاب نمی‌شد کرد، من وظیفه‌ی خودم می‌دانستم که یک اطمینانی به مردم بدهم که دولت هم مسلط است و هم مصمم است و تسلیم نخواهد شد و آخرین صحبتی که من به عنوان سخنگوی دولت کردم یادم هست که بعد از جریان سینما رکس بود و خیلی سخت و شدید در آن موقع صحبت کردم. حقیقتاً من فکر می‌کردم که دولت باید یک تصویر خیلی مصممی از خودش به مردم بدهد، این به نظر من کمک می‌کرد به فرو نشاندن شورش‌ها و افزایش اعتماد در میان مردم. چون من معتقد هستم که در شرایط انقلابی، در شرایط بحرانی آنچه که توده‌ی مردم را بر ضد رژیم، هر رژیمی که می‌خواهد باشد، برمی‌گرداند بیش از اختلاف نظرها و اختلاف عقیده‌ها و موضوع‌های سیاسی و اقتصادی، درجه‌ی اقتداری و توانایی عملی است که رژیم از خودش نشان می‌دهد. اگر رژیم از خودش ضعف نشان بدهد مخالفانش خیلی خیلی بیشتر می‌شوند برای اینکه بیشتر رژیم‌ها در کشورهای امثال ایران آن موقع و نظایرش امروز، اینها رژیم‌هایشان روی محبوبیت نیست که می‌توانند حکومت بکنند، روی اقتدار و توانایی عمل است.

به هر حال یک جنبه‌ی صحبت‌های من متوجه این موضوع بود و یکی دیگرش هشدار دادن به مردم بود که دارند به چه راه می‌افتند. این تم که مخالفان حکومت یا عناصر افراطی مذهبی هستند و یا عناصر افراطی چپ خیلی در صحبت‌های من در آن موقع مطرح می‌شد، هم صحبت‌هایی که در رادیو و تلویزیون می‌کردم و هم صحبت‌هایی که با سردبیران مطبوعات و جلسات عمومی که با روزنامه‌نگاران داشتم می‌کردم و هشدار می‌دادم که جانشین این رژیم، جایگزین این رژیم، به اصطلاح آلترناتیوش، به مراتب بدتر خواهد بود از آنچه که آنها نسبت می‌دهند به رژیم و تکیه زیاد می‌کردم روی جنبه‌های منفی یک حکومت اسلامی یا یک حکومت کمونیستی چون در آن موقع به نظر من جز این دو تا جایگزینی برای رژیم نبود. این به طور خلاصه وظائفی بود که برای خودم تصور می‌کردم به عنوان سخنگوی دولت.

وظیفه‌ی من در آن دوره خیلی مشکل بود برای اینکه ما در گرماگرم دوره‌ی به اصطلاح فضای باز سیاسی آمده بودیم و یکی از وظائفی که برای دولت آموزگار قرار داده شده بود این بود که کمک بکند به باز کردن فضای سیاسی، به اینکه مردم بهتر مطالبشان را به گوش حکومت برسانند، روزنامه‌ها آزادتر باشند. در دوره‌ی ما سانسور روزنامه‌ها برداشته شد. ما بعد از اینکه روزنامه‌ها مطالبی می‌نوشتند البته به آنها می‌گفتیم که چرا این را نوشتید؟ یا این درست نبوده و یا این جواب فلان سازمان را چاپ بکنید. قبلش جز در موارد خیلی نادری که جنبه‌ی امنیتی و انتظامی داشت و از طرف سازمان‌های مربوطش هم گفته می‌شد ما توصیه‌ای به روزنامه‌ها نمی‌کردیم.

در اواخر دولت آموزگار البته دو مرتبه سانسور را برقرار کردیم برای اینکه روزنامه‌ها دیگر از دست رفته بودند و خیلی خودشان را در اختیار انقلابیون و شورشیان گذاشته بودند. بله این وظیفه از این جهت مشکل بود که ما در عین اینکه داشتیم فضای سیاسی را گشاده‌تر می‌کردیم روبرو شده بودیم با یک موج انقلابی و یک موقعیت انقلابی و در آن موقعیت انقلابی روزنامه‌ها به خصوص مطلقاً رعایت منافع درازمدت کشور را که سهل است منافع درازمدت خودشان را هم نمی‌کردند و یک‌سره در اختیار عوامل شورشی و انقلابی قرار گرفته بودند. علتش هم این بود که در این روزنامه‌ها عناصر چپی رخنه کرده بودند و خیلی تعدادشان زیاد بود. به علاوه گردانندگان روزنامه‌ها در یک مسابقه به اصطلاح افزایش تیراژ افتاده بودند و با چاپ کردن مطالب مخالفین نسخه‌های بیشتری هر روز می‌فروختند و طبیعی است در آن شرایط مردم علاقمند به شنیدن خبرهایی که جنبه‌ی ممنوع داشت بودند یا خبرهایی که به هر حال حکایت از یک وضع غیرعادی می‌کرد. شرایط مملکت طوری شده بود که همیشه توده‌های مردم توجه‌شان به مسائل سیاسی و عمومی بیشتر می‌شود و روزنامه‌ها از این فرصت استفاده می‌کردند و بر فروش خودشان می‌افزودند. اما در عین حال چنانچه بعداً ثابت شد تیشه به ریشه مملکت می‌زدند و همین‌طور به ریشه خودشان و عناصری را تقویت می‌کردند که بعداً آن عناصر مطلقاً هیچ اثری از آزادی مطبوعات باقی نگذاشتند.

یکی از صحبت‌هایی بود که اتفاقاً من در جلسه‌ی سردبیران و نویسندگان مطبوعات کردم که رژیم‌های جایگزین رژیم کنونی این مقدار آزادی را هم که الآن فراهم است به روزنامه‌ها نخواهند داد چون این رژیم الآن در مراحل تحولی خودش است و دارد اصلاح می‌شود و دارد جنبه‌ی مردمی بیشتری پیدا می‌کند ولی یک رژیم پیروزمند انقلابی احتیاجی به این ملاحظات ندارد و خیلی سخت‌تر خواهد گرفت. به هر حال این موقعیت که هم می‌بایست روزنامه‌ها را محدود کرد یعنی فعالیت انقلابی و ضد رژیمی روزنامه‌ها را محدود کرد و هم یک فضای باز سیاسی را تشویق و تقویت کرد فوق‌العاده کار من را دشوار کرده بود.

من یک نظریه‌ای به اصطلاح در هیئت دولت قبولاندم و با روزنامه‌ها در میان گذاشتم و آن این بود که ما سانسور را تا آنجایی که جنبه‌ی اداری دارد از میان می‌بریم ولی در آنجا که جنبه‌ی سیاسی دارد در یک حدودی رعایت می‌کنیم. منظورم از جنبه‌ی اداری آنچه بود که به گرداندن کشور به مسائل اقتصادی و اداری، به طرز کار وزارتخانه‌ها و وزرا و نخست‌وزیر و هر کس دیگری مربوط می‌شد، در این زمینه ما حقیقتاً سانسور نمی‌کردیم روزنامه‌ها آزاد بودند که از وزرا انتقاد کنند، از گردش کارها انتقاد بکنند و حداکثری که از آنها می‌خواستیم این بود که پاسخ مسئولان را چاپ بکنند و این خودش کار بسیار دشواری بود برای اینکه در مطبوعات ایران حق پاسخ چندان شناخته نبود. اما منظورم از امور سیاسی اموری بود که مستقیماً به موجودیت رژیم و به نظر ما مملکت، چون آن وقت دیگر خرج رژیم از خرج مملکت جدا نبود، مربوط می‌شد. در آن زمینه من معتقد بودم که روزنامه‌ها باید رعایت بکنند و آنجا که رعایت نمی‌کنند ما باید مداخله بکنیم و تذکر بدهیم و با گذشت ماه‌ها لزوم این مداخله و تذکر خیلی زیاد شد و همان‌طوری که گفتم در اواخر دولت آموزگار سانسور را به شدت برقرار کردیم که جلوی فعالیت‌های ضد رژیم را در مطبوعات بگیریم.

س ـ آیا یک مشکل دیگر برای شما در همین دوره به عنوان سخنگوی دولت این نبود که حس می‌کردید خب یک مقدار از گرفتاری‌هایی که توی اجتماع مردم را به اصطلاح به شلوغی و تظاهرات کشانده حق بود و فقط به اصطلاح کار یک سری افراطی نبود. یعنی شما که از یک طرف می‌خواستید جلوی آنها را بگیرید و از یک طرف دیگر می‌خواستید میدان سیاست را باز کنید و از یک طرف دیگر هم خب می‌توانستید که حقیقتاً بگویید که تمام این حرف‌هایی که زده می‌شود اشتباه است.

ج ـ کاملاً، به خصوص در برخوردهای بی‌شماری که من در آن یک سال با روزنامه‌نگاران خارجی داشتم این موضوع‌ها مطرح می‌شد. من در آن مدت شاید یک چیزی بین صد تا دویست مصاحبه‌ی مطبوعاتی و تلویزیونی و رادیویی با رسانه‌های خارجی داشتم و این نکته‌ای بود که آنها هم مطرح می‌کردند. در این شک نبود که ایران دچار کم و کاستی‌های خیلی زیاد در آن موقع بود و مردم شکایات خیلی برحقی داشتند. گروه‌های مخالف مطالب بسیاری می‌گفتند که درست بود. مشکل این بود که این شکایات و انتقادات وسیله شده بود برای یک عده افراطی که به قدرت برسند. اگر مطبوعات ایران یا سیاست پیشگان ایرانی در آن موقع استقلال عمل خودشان را و فاصله‌ی خودشان را با گروه‌های افراطی حفظ می‌کردند و از آن موضع مستقل خودشان شکایات و انتقاداتشان را مطرح می‌کردند هیچ مشکلی نبود. اتفاقاً راه نجات مملکت هم همین بود که یک اپوزیسیون یک نیروی مخالف مستقلی در مملکت به وجود بیاید و با دولت مبارزه سیاسی بکند و دولت را به مبارزه بطلبد و دولت هم بداند که با یک عده‌ای طرف است که در مسائل اصلی اختلافی با او ندارند و مسائل اصلی عبارتند از رژیم مملکت که به نظر ما می‌بایست پادشاهی بماند و حفظ مملکت در مقابل خطرات خارجی. اگر چنان توافقی می‌شد و مخالفان رژیم که تمام مطبوعات مملکت هم جزو آن بودند، تقریباً تمام مطبوعات مملکت، و بعد کم کم رادیو و تلویزیون مملکت آنها اگر چنین موضعی می‌داشتند خیلی کار من آسان می‌شد. مشکل من این بود که دیگر شکایات درباره‌ی نحوه اداره‌ی کشور و گردش امور نامربوط شده بود در مبارزه‌ای که ما در پیش داشتیم این یک وسیله‌ای بود فقط برای اینکه یک عده‌ای که اصلاً با اساس کار مخالف بودند و یک فرهنگ دیگر و یک نظام دیگری را می‌خواستند بر مملکت تحمیل کنند و به نظر ما مملکت را هم به قهقرا می‌بردند و هم به پرتگاه می‌انداختند و بعداً ثابت شد که هر دوی این ترس‌ها درست بوده اینها داشتند از مطالبی که سیاست پیشگان یا روزنامه‌نگاران آن موقع عنوان می‌کردند سوء استفاده می‌کردند، گرفتاری ما اینجا بود.

س ـ شما فکر می‌کنید جواب دولت آموزگار به آتش‌سوزی سینما رکس صحیح بود آیا کار دیگری بود که در آن زمان می‌توانستند بکنند؟

ج ـ وقتی خبر این حادثه به تهران رسید اولین کاری که کردیم طبعاً صحبت‌هایی بود که من کردم و به مردم هم هشدار دادم که این کار کار کیست و چه عواملی می‌تواند باشد. دومین کار این بود که یک هیئتی فوراً تعیین از کارشناسان ایمنی و آتش‌سوزی از شرکت نفت و سازمان دفاع غیرنظامی و چند سازمان دیگر و اینها به فوریت به آبادان رفتند برای اینکه ببینند که چه بوده تقصیر کی بوده، اصلاً موضوع از چه قرار بوده است. این هیئت برگشتند به تهران و جلسه‌ای بود که من هم اتفاقاً در آن جلسه بودم نخست‌وزیر بود و من و آن افراد و شاید از سازمان امنیت مقدم بود و نتایج یافته‌هایشان را گفتند و بلافاصله در تلویزیون و مطبوعات منعکس شد و قرار بود که نخست‌وزیر و یکی دو تا از وزرا از جمله خود من هم به آبادان برویم برای پیگیری کارها و وزارت دادگستری هم به شدت در پی تعقیب عاملان این آتش‌سوزی برآمد و شهربانی هم یکی دو نفر را هم گرفتند در همان چند روز ولی تا ما به خودمان بجنبیم دولت مجبور به استعفا شد یعنی گمان کنم اگر درست به خاطرم مانده باشد دو سه روز یا چهار روز حداکثر بعد از آتش‌‌سوزی سینما ما کنار رفتیم.

س ـ شما فکر می‌کنید عوض کردن دولت در آن موقع صحیح بود یا نه؟

ج ـ خود شاه در کتابش نوشته است که یکی از اشتباهات بزرگش، شاید بزرگترین اشتباهش این بود که دولت را در آن موقع عوض کرده است. من با این قضاوت شاه کاملاً هم عقیده هستم در شرایطی که یک ضربه تبلیغاتی به رژیم نه به دولت وارد شده بود با آتش‌سوزی سینما و در شرایطی که آشوب در اصفهان پیدا شده بود در چند هفته پیشش و دولت با مشکلات عمده‌ی سیاسی و امنیتی روبرو شده بود تغییر دولت جز در صورتی که یک دولت نظامی روی کار می‌آمد با برنامه صرفاً نظم و قانون و برقرار کردن انتظامات اشتباه بود. اگر پادشاه دولت را به دلیل اینکه نمی‌تواند به اندازه کافی شورش‌ها را فرو بنشاند برمی‌داشت و دولتی می‌آورد که این وظیفه را انجام می‌داد خیلی کار صحیحی بود و من باید این را اعتراف بکنم که دولت تسلط کاملی بر سازمان‌های انتظامی و بر سیاست‌های انتظامی نداشت و با علاقه و شدت کامل هم مسائل را در آن زمینه‌ها تعقیب نمی‌کرد هر چند خیلی رفتارش بهتر از بعدی‌هایش بود ولی با این وصف کافی نبود یا باید خود آن دولت موظف و وادار می‌شد که وسائل انتظامی و امنیتی را خیلی جدی بگیرد که من تصور می‌کنم بعد از آتش‌سوزی سینما رکس این آگاهی در نخست‌وزیر پیدا شده بود و حقیقتاً دیگر نخست‌وزیر تکان خورده بود. و یا می‌بایست که دولت دیگری با آن وظیفه و با اقتدارات لازم بیاید یا مثلاً حتی حکومت نظامی در سراسر مملکت اعلام بشود. اما با آن ترتیب که دولت آموزگار وادار به استعفا شد و دولتی به جایش آمد، نخست‌وزیری به جایش آمد با مأموریت امتیاز دادن سرتاسری به نیروهای مخالف آن کار اشتباه بسیار بزرگ و به نظر من اشتباه مرگباری بود. یعنی آن روز پادشاه امضای خودش را زیر فرمان انقراض سلسله پهلوی گذاشت.

س ـ نظر شما درباره‌ی دولت جدید یعنی دولت شریف‌امامی که بعد از دولت آموزگار روی کار آمد و برنامه‌هایی که دولت شریف‌امامی پیاده کرد چه بود؟

ج ـ دولت شریف‌امامی ترکیب بسیار نامتجانسی بود از چند شخصیت بسیار جاه‌طلب سیاسی، آدم‌هایی که مدت‌ها در انتظار فرصت بودند برای اینکه روی کار بیایند و تصمیم داشتند که به هر قیمتی شده فقط روی کار بمانند. نخست‌وزیر کنترلی روی بیشتر اعضای حکومتش نداشت. این افراد را به دلایل گوناگون آورده بود. فرض می‌شد که هر کدام دارای یک پایگاه سیاسی مستقل هستند و نخست‌وزیر انتظار داشت که مثلاً به توسط آنها دانشگاهیان را کنترل بکند یا روشنفکران را کنترل بکند یا آخوندها را کنترل بکند یا کارگران را کنترل بکند. کنترل نه باز به معنی متعارف کلمه منظورم این است که از طریق آنها با این عناصر اجتماعی ارتباط برقرار بکند و آنها را به طرف خودش جلب بکند کنترل لغت خوبی نبود که به کار بردم. خود نخست‌وزیر آدم بسیار محدودی از نظر سیاسی بود تمام عمرش را در سمت‌هایی به کار برده بود که مستلزم گرفتن کمترین تصمیم‌ها بود و به دست آوردن بیشترین فایده‌ها. یک بار نخست‌وزیر شده بود و به طور خیلی بدی شکست خورده بود در آن دوره، اصلاً برای این کار شایستگی نداشت. بعد، خیلی مرد بدنامی بود و کار به جایی رسید که خودش در مجلس گفت، «من شریف‌امامی بیست روز پیش نیستم». این حقیقتاً دیگر نقطه‌ی اوج ورشکستگی اخلاقی بود برای او و آبرویش را به کلی برد.

به هر حال حکومتی بود مرکب از آدم‌هایی که بعضی‌هایشان بدنام بودند. از جمله خود نخست‌وزیر و بعضی‌هایشان به هیچ وجه صمیمیتی با نخست‌وزیر نداشتند. عمومشان با هم در رقابت و دشمنی خیلی شدید بودند برخلاف دولت آموزگار که حقیقتاً از یک هماهنگی و تعادل سالمی برخوردار بود. این دولت با این ترکیب روی کار آمد بدون اینکه حقیقتاً بداند باید چه کار بکند. اولین اقداماتش امتیاز دادن بی‌قید و شرط به آخوندها بود، تغییر تاریخ شاهنشاهی به تاریخ شمسی، نه اینکه خیلی کار مهمی باشد ولی به هر حال یک جنبه‌ی سمبولیک داشت و همه جا به عنوان تسلیم و ضعف تلقی شد و اقدامات دیگری که کرد. اجازه‌ای که به روزنامه‌ها داده شد که هر کار می‌خواهند و هر روشی می‌خواهند اتخاذ بکنند. دو روز بعد از آمدن شریف‌امامی روزنامه‌ها تیتر زدند یعنی با عناوین درشت اعلام کردند که دولت با خمینی تماس خواهد گرفت. سه روز بعد از اینکه شریف‌امامی آمده بود روزنامه‌ها صفحه اول روزنامه را تماماً به عکس خمینی اختصاص دادند، عکس بزرگ، و در حد یک میلیون هر کدام از این عکس‌ها فروختند. این اقدامات سبب شد که اصلاً فرش از زیر پای حکومت و شاه کشیده شد. یعنی به اندازه‌ای به سرعت خمینی تبدیل شد به مرکز توجه همه‌ی مخالفت‌های سیاسی و به اندازه‌ای تسلط نیروهای مخالف بر دولت آشکار شد در همان سه چهار روز اول که دیگر کاری نمی‌شد کرد مگر یک سرکوبی خیلی شدید یا تسلیم. حکومت شریف‌امامی شیوه‌ی دوم را انتخاب کرد. حکومتی بود به اصطلاح سیاسی و به نظر خودشان یک حکومت سیاسی روی کار آورده بودند اما سیاست را بدجوری فهمیده بودند. به نظرشان سیاست عبارت بود از صحبت کردن، امتیاز دادن و حتی امتیاز دادن بدون صحبت کردن، خیال می‌کردند علت اینکه نیروهای مخالف در مملکت قوی شدند این است که به درخواست‌هایشان ترتیب اثر داده نشده است ولی هر چه به درخواست‌های نیروهای مخالف ترتیب اثر بیشتر دادند آن نیروها تقویت شدند، این کاری بود که تمام آن مدت انجام گرفت.

حکومت شریف‌امامی در مدت بسیار کوتاهی که روی کار بود جز امتیاز دادن، جز مردم را بیشتر برانگیختن کاری نکرد. یکی از استراتژی‌های حقیقتاً وحشتناکی که این حکومت داشت این بود که مبارزه سیاسی را در مجرای اقتصادی بیندازد. استراتژیست‌های دولت نشستند و فکر کردند که اگر مردم خواست‌های اقتصادی مطرح کنند و بعد آن خواست‌های اقتصادی برآورده بشود آن وقت مردم از درخواست‌های سیاسی دست بر خواهند داشت. در همه جا خود دولت تشویق کرد که مردم اضافه حقوق بخواهند و کارمندان و کارگران و هر گروهی، مواردی را من می‌دانم آن وقت من هنوز در جریان بودم، مواردی خود سازمان امنیت به سازمان‌ها، به مؤسسات تلفن می‌کردند مأموری که رابط بود با آن سازمان از طرف سازمان امنیت که مگر شما اضافه حقوق نمی‌خواهید و همه تشویق می‌شدند به اینکه اضافه حقوق بخواهند و دو بار سه بار در بعضی موارد در آن مدت اضافه حقوق دادند. حالا چقدر صدمه به اقتصاد مملکت خورد آن به جای خود، اما این کار نتیجه‌‌اش این شد که هر کس در صف مخالفین بود تشخیص داد که هر چه بخواهد بهش خواهد رسید و هر چه بیشتر بخواهد بهتر و رهبران مختلف در جناح مخالف شروع کردند هی بر همدیگر برتری پیدا کنند و دست بالاتر را نسبت به هم در تقاضاهایشان پیدا کنند. به این ترتیب درخواست‌های اضافه حقوق به سرعت تبدیل شد به درخواست‌های سیاسی یعنی اضافه حقوق می‌خواستند بعد آزادی زندانیان سیاسی را هم می‌خواستند و بالاخره تا آنجا پیش رفتند که خروج شاه را از مملکت و سرنگونی سلسله پهلوی و برقراری جمهوری اسلامی را هم خواستند.

برای اینکه یک شورشی که به خوبی قابل کنترل بود به انقلاب منتهی بشود به نظر من بهتر از سیاست‌ها و روش‌های حکومت شریف‌امامی کاری نمی‌شد کرد.

س ـ فرمودید یکی از مشکلات کابینه‌ی شریف‌امامی این بود که یک عده جاه‌طلب دور هم جمع شدند و خود نخست‌وزیر کنترلی روی آن اشخاص نداشت. ممکن است کمی درباره آن شخصیت‌ها کمی صحبت کنید؟

ج ـ من خیلی اکراه دارم راجع به اشخاص صحبت بکنم مگر آنجا که حقیقتاً مجبور هستم. به هر حال کسانی در حکومت شریف‌امامی بودند، دو سه نفری که خواب نخست‌وزیری را، خیلی زود هم و نه با انتظار زیاد می‌دیدند. اینها هر کدام در جهت خودشان فعالیت می‌کردند. یکی از آنها که خیلی به دربار نزدیک بود و مدتی با علیاحضرت هم کار می‌کرد و او روی شاه به اصطلاح کار می‌کرد و شاه را راهنمایی می‌کرد در پاره‌ای از اقداماتی که بعداً هم تبدیل به سیاست‌های دولت و شاه شدند. مثلاً فکر دستگیر کردن رهبران سابق حکومتی، نخست‌وزیر و وزیران سابق و رئیس سازمان امنیت و شهربانی و غیره این فکر از طرف همین اشخاص و امثال اینها به خانواده سلطنتی داده شد و به پادشاه قبولانده شد. البته اینها خرده حساب‌ها و اختلاف‌های سیاسی هم طبعاً در این وسط تسویه می‌کردند. مثلاً هویدا با بعضی از اینها روابط خوبی نداشت و موقع را مغتنم شمردند برای اینکه از او انتقام بگیرند. کسان دیگری هم در رژیم بودند که برای هویدا خط و نشان به اصطلاح کشیده بودند و سعی می‌کردند که هویدا دستگیر و محاکمه و حتی اعدام شود ولی در خود دولت هم این اشخاص بودند. یکی دیگر از وزرای دولت متهم بود، لااقل تا آنجایی که من می‌دانم و این را می‌توانم بگویم، که با لیبی ارتباط دارد و با آخوندهای مخالف مربوط هست. او سخنگوی دولت بود و وزیر امور اجرایی در کابینه شریف‌امامی بود و وقتی که در نیمه آبان‌ماه ۱۳۵۷ هویدا و من و هشت نفر دیگر از وزرای سابق و چند تا از افسران از جمله رئیس پیشین سازمان امنیت و یکی از رؤسای پیشین شهربانی و غیره دستگیر شدند در زندان، دو بار معاون فرمانداری نظامی به دیدن ما آمد و به آن وزیر، که می‌توانم اسمش را اینجا بگویم چون او حالا دیگر اعدام شده است، یعنی آزمون به او در مقابل ما گفت، «بله شما که می‌خواستید کودتا بکنید و شما که با خارجی‌ها ارتباط داشتید.» و خیلی وحشت کرد آن وزیر زندانی از صحبت‌های معاون فرمانداری نظامی. به هر حال من از آن فرمانداری نظامی بعداً که در سوییس دیدمش وقتی از ایران گریخته بودم، موضوع را پرسیدم که کی بود ارتباط این شخص با خارجی‌ها و او گفت که او با لیبی ارتباط داشت. این موضوعی است که من خودم دلیلی من درباره‌اش ندارم ولی از قول او شنیدم. اما اینکه با آخوندها مربوط بود خیلی خود من شاهد هستم و از زندان هم سعی می‌کرد که دائماً تماس بگیرد و آنجور که شنیدم بعد از اینکه از زندان گریخت، آن شبی که همه‌ی ما گریختیم، نزد طالقانی رفته بود به امید اینکه طالقانی نه تنها حمایتش می‌کند بلکه کمک‌های دیگری هم به او خواهد کرد و آنها تحویلش دادند که بعداً اعدام شد.

این عناصر در دولت شریف‌امامی بودند و خیال‌های عجیب و غریب شخصی را هم هر کدام تعقیب می‌کردند و فرصتی به دست آنها افتاده بود برای اینکه مملکت را آن‌جور که می‌خواهند به آن طرفی که می‌خواهند ببرند و متأسفانه اشتباه می‌کردند. آنهایی که فکر می‌کردند که با دستگیر کردن سران پیشین رژیم عمر رژیم را طولانی خواهند کرد و حقیقتاً صمیمانه این اعتقاد را داشتند متوجه شدند که چه اشتباهی کردند. آنها که می‌خواستند به نیروی آخوندها رژیم را نجات بدهند دیدند که چه بر سر رژیم آمد. آن‌هایی که برای پیشبرد کارهای شخصی خودشان و جاه‌طلبی‌های شخصی خودشان کار می‌کردند عموماً اعدام شدند.

س ـ شما فکر می‌کنید خود نخست‌وزیر چرا انتخاب شد؟

ج ـ نخست‌وزیر اولاً با روس‌ها روابط خوبی داشت در دوره‌ای که وزیر صنایع بود ارتباطاتی با روس‌ها پیدا کرده بود و آن را حفظ کرده بود و شاه این را می‌دانست. ثانیاً مدعی بود که از خانواده رهبران مذهبی و روحانی است. ثالثاً رئیس فراماسون‌های ایران بود.

فراماسون‌ها یک نیروی انگلیسی در ایران شناخته می‌شدند و تصور می‌رفت که با انگلیس‌ها خیلی مربوط باشد. بی‌بی‌سی در آن موقع گرفتاری و دردسر بزرگی برای ایران شده بود. سرویس خبری رادیوی انگلستان برنامه‌های فارسی خود را خیلی تقویت کرده بود، دو برابر کرده بود و تبدیل شده بود به سخنگوی مخالفان. اعلامیه‌ها از بی‌بی‌سی پخش می‌شد، گاهی حتی دستور ساختن کوکتل مولوتف در چهار پنج برنامه تکرار می‌شد، حقیقتاً رادیوی مخالفین و خمینی شده بود. تصور شاه این بود که با آوردن عناصری که به انگلیس‌ها نزدیک بودند و گذاشتن آنها به سمت نخست‌وزیری و وزارت (یکی دو نفر صرفاً به علت رابطه‌شان با انگلیس‌ها به وزارت رسیدند) می‌تواند نیروهای مخالف خودش را که فکر می‌کرد که از انگلستان و شوروی تقویت می‌شوند آنها را آرام بکند. بعد هم عرض کردم شاه خیال می‌کرد که حالا دوران حکومت تکنوکرات‌ها به سر آمده و باید یک حکومت سیاسی روی کار بیاید و شریف‌امامی ظاهراً توانسته بود که خودش را چنان نخست‌وزیر سیاسی قلمداد بکند. از طرفه‌های روزگار اینکه هویدا که وزیر دربار بود و تا نخست‌وزیری شریف‌امامی هم وزیر دربار ماند او توصیه‌ی شریف‌امامی را به شاه کرده بود روی همین ملاحظات.

س ـ دولت شریف‌امامی پس از مدتی نتوانست کنترل را به دست گیرد و سقوط کرد و یک حکومت نظامی روی کار آمد. شما درباره‌ی حکومت نظامی که به قدرت رسید چه فکر می‌کنید؟

ج ـ حکومت نظامی حتی اسمش هم نظامی نماند یعنی اصلاً در شرایط باور نکردنی روی کار آمد، هر چیزی که در انقلاب ایران روی داد به اندازه‌ای از منطق معمولی خارج است که هنوز انسان خیال می‌کند که در قلمرو خواب و رؤیا روی داده است. انقلاب ایران یک چیز سوررآلیستی است. شما فرض بکنید که یک روز نشسته‌اید رادیو و تلویزیون را روشن می‌کنید، حالا از پیش اعلام کرده‌اند که پادشاه مملکت اعلامیه‌ی خیلی مهمی صادر خواهد کرد، ساعت یک بعدازظهر روز ۱۵ آبانماه ۱۳۵۷ و پادشاه در برابر دوربین‌های تلویزیون ظاهر می‌شود و یک سخنرانی نسبتاً دراز را شروع به خواندن می‌کند که بله ظلم بود، فساد بود چنین بود چنان بود و من با شما همراه هستم و من صدای انقلاب شما را شنیدم، من هر چه شما بخواهید می‌کنم، مبارزه می‌کنم، جلوی فساد را می‌گیرم، خاطیان را مجازات می‌کنم. مثل اینکه یک رهبر مخالف آمده و به اسم پادشاه مملکت دارد راجع به خودش صحبت می‌کند. بعد اعلام می‌کند که بله برای اینکه نظم برقرار شود برای اینکه چنین شود چنان شود مملکت به حالت عادی بیفتد، اقتصاد مملکت نجات پیدا کند حکومت نظامی، به ریاست هیچ‌کس نه کمتر از رئیس ستاد ارتش، رئیس ستاد مشترک، رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران، به قول آن روزها، تشکیل می‌دهد. او هم می‌آید اعلام می‌کند که بله وزرای من تیمسار فلان، سپهبد فلان با دریابان فلان و یک عده هم غیرنظامی. فردای آن روز معلوم می‌شود که به موجب قانون اساسی فرمانده ارتشی در حفظ سمت فرماندهی‌اش نمی‌تواند وزارت را قبول کند. هیچی سپهبد و تیمسار و دریابان به سر کار خودشان برمی‌گردند و یک عده غیرنظامی می‌آیند جایشان را می‌گیرند. بعد نخست‌وزیر که عبارت است از ارتشبد و رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران سخنرانی خود را با چه شروع می‌کند؟ با بسم الله و الله اکبر شروع می‌کند مثل هر آخوندی که آن روزها صحبتش را شروع می‌کرد و حالا هم می‌کند می‌آید و اعلام می‌کند، بعد در مجلس شروع به داد سخن دادن می‌کند و خیال می‌کند که با سخنرانی مذهبی می‌تواند جاذبه‌ی سخنان رهبران مذهبی را تحت‌الشعاع قرار بدهد. یواش یواش کارش به استدعای عاجزانه می‌کشد حالا یک ارتشبد آمده رئیس یک حکومت به اصطلاح نظامی هم هست و در تمام مملکت هم فرمانداری نظامی هست و حکومت نظامی اعلام شده است و ارتش هم مثل معمول توی خیابان‌ها و نخست‌وزیر مملکت به استدعای عاجزانه افتاده است. «من استدعای عاجزانه می‌کنم که اعتصاب نکنید، من استدعای عاجزانه می‌کنم که چنین و چنان نکنید.» به اندازه‌ای همه‌ی اینها با هم ناهماهنگ و ناجور و خنده‌آور بود که حقیقتاً من نمی‌توانم هیچ توضیحی برایش پیدا بکنم. حکومت نظامی یک مسخره محض بود یک تراژی ـ کمیک بود یک Farce بود به قول فرنگی‌ها و البته با نتایج تراژیک. این حکومت به کلی عاجز و درمانده و فاقد هر نوع سیاست روشن، اقلاً حکومت شریف‌امامی با استراتژی دادن امتیازات روی کار آمده بود و هر جا هم توانست امتیاز داد و هر کی هم نخواست به او امتیاز داد و آنجاهایی هم که آرام بود خودش به هم زد برای اینکه بعد امتیاز بدهد. مثلاً یکی از موارد خیلی بامزه اعتصاب روزنامه‌ها در دوره‌ی شریف‌امامی بود که باز در هیئت دولت نشستند، شریف‌امامی یک مشاوری داشت که سناتور بود و وابستگی خانوادگی هم به روزنامه اطلاعات داشت. این شخص و آن وزیری را که گفتم که به زندان افتاد و بعد هم اعدام شد در دوره‌ی شریف‌امامی گویا نقشه‌های خیلی غیرعادی داشت، اینها نشستند و با روزنامه‌ها صحبت کردند که بله اگر شما مطالب را بنویسید، واقعیات را بنویسید مردم دیگر به رادیوی لندن گوش نخواهند کرد. آنها گفتند مردم این مطبوعات را باور نمی‌کنند و خیال می‌کنند این مطبوعات سانسور می‌شود. گفتند خب برای اینکه اعتماد مردم جلب شود شما به عنوان اعتراض به سانسور اعتصاب بکنید بعد دولت شرایط شما را قبول خواهد کرد و مردم هم اعتبار شما را خواهند شناخت. همین کار را کردند، روزنامه‌ها اعتصاب کردند و گفتند تا سانسور برقرار است ما روزنامه را منتشر نخواهیم کرد. دو سه روز بعد نخست‌وزیر مملکت و آن وزیری که سخنگوی دولت بود و وزیر امور اجرایی بود و وزیر اطلاعات و جهانگردی وقت نشستند با دبیر سندیکای روزنامه‌نگاران و یکی دو تا از مقامات سندیکایی و یک منشوری به اصطلاح امضا کردند اسمش شد منشور آزادی مطبوعات و دولت تعهد کرد که دیگر هیچ مداخله‌ای در کار مطبوعات نداشته باشد. البته قبلاً هم نداشت از وقتی که شریف‌امامی آمده بود روزنامه‌ها هر چه می‌خواستند می‌نوشتند ولی برای اینکه به اصطلاح یک Coup تبلیغاتی.

خب این کارها را آن دولت می‌کرد یک استراتژی بود حالا غلط یا درست ولی لااقل یک استراتژی داشت اما دولت ازهاری هیچ استراتژی نداشت یک روز سخت می‌گرفت و یک روز شل می‌داد، یک روز استدعا می‌کرد و یک روز تهدید می‌کرد. و بدتر از آن رئیس دولت حقیقتاً از خودش یک شمایل کمیک و خنده‌آور ساخته بود. مردم مسخره‌اش می‌کردند برای اینکه خودش می‌آمد در تلویزیون و یک صحبت‌هایی می‌کرد، ما آن موقع در زندان بودیم، و مایه تفریح اصلی ما سخنرانی‌های این مرد بود و ظاهر شدن‌های تلویزیونی‌اش.

 

 

روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ مصاحبه: سوم اکتبر ۱۹۸۳

محل مصاحبه: واشنگتن

مصاحبه کننده: جان مژدهی

نوار شماره: ۶

من نمی‌فهمم در آن شرایطی که مملکت احتیاج به یک دست قوی داشت و یک چهره‌ی اطمینان‌بخش و محکم چرا یک حالت دلقکی نخست‌وزیر به خودش گرفته بود و خودش را مسخره خاص و عام کرده بود و آن حالت عاجزانه‌ای که دیگر در هر صحبتش ظاهر می‌شد به خودش گرفته بود آخرین مایه‌های آبرویی که برای رژیم مانده بود در آن دولت به باد داد.

س ـ اگر ممکن است کمی به عقب برگردیم. برای اینکه در زمان دولت شریف‌امامی این اغتشاشات قیافه‌ی خود را عوض کردند و به اوایل یک انقلاب تبدیل شدند و مهم‌ترین موضوعی که در آن زمان بود شاید این بود که بیشتر قسمت‌های اجتماع که قبلاً دخالتی در این کار نداشتند یک‌دفعه همه برگشتند و ضد رژیم شدند. شما فکر می‌کنید چه بود که تمام اقشار مختلف یک‌مرتبه برگشتند؟

ج ـ اولین علتش ضعف رژیم بود. رژیم اعتماد مردم را از دست داد مردم از آن رژیم خیلی انتقاد داشتند خیلی ایراد می‌گرفتند ولی یک چیز را در آن رژیم می‌پسندیدند و می‌گفتند این رژیمی است که می‌تواند نظم و امنیت را برقرار کند و شاه را یک موجود شکست‌ناپذیر می‌دانستند و این شکست‌ناپذیری هم یک مقدار وحشت در دل‌‌ها برمی‌انگیخت و هم احترام. برای اینکه مردم از یک رهبر شکست‌ناپذیر به هر حال ملاحظه می‌کنند و به او احترام می‌گذارند. حالا ممکن است مخالف هم باشند با او ولی احترام به قوت و قدرت می‌گذارند. این image شکست، این image قدرت و آبروی شاه رفت و طبعاً همه بر ضد او برانگیخته شدند چون هر کس هم ایرادهای خودش را داشت. علت دومش این بود که رژیم کمک کرد که خمینی به صورت یک رهبر بلامنازع دربیاید و این کار را رژیم به دست خودش کرد. این هم باز از آن چیزهایی است که من هرگز نتوانستم توضیحی برای آن پیدا کنم. به محض اینکه حکومت شریف‌امامی روی کار آمد تصمیم گرفتند که خمینی را از عراق تکان بدهند و بیرون بفرستند. خمینی بعد از قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر دسترسی پیدا کرده بود به سالی چند هزار زائر ایرانی که به عتبات می‌رفتند و توسط آنها مطالبش را به ایران می‌فرستاد و کاست‌هایش را می‌فرستاد و اصلاً خمینی از آن وقت مطرح شد یعنی از سال ۱۹۷۵. با این وصف چون در عراق بود و چون صدام حسین با پادشاه ایران قرارداد خیلی محکمی بسته بود و هر دو طرف به شدت آن قرارداد را اجرا می‌کردند و یکی از مواد آن قرارداد هم این بود که طرفین به مخالفان همدیگر کمک نکنند. در عراق خیلی راحت می‌شد خمینی را ساکت نگاه داشت و تحت نظر و صدام حسین هم هیچ نفعی در این نداشت که یک رهبر مذهبی شیعه در مملکتش قدرت زیاد پیدا بکند برای اینکه اکثریت جمعیت عراق شیعه هستند. با همه‌ی این ملاحظات دولت شریف‌امامی تصمیم گرفت که با دولت عراق مذاکره بکند برای اخراج خمینی از عراق. تا اینجا باز مسئله نیست. خمینی را عراقی‌ها گفتند باید برود و او رفت به طرف کویت که راهش ندادند بعد تصمیم گرفت که به فرانسه برود. خیلی روشن بود که رسیدن خمینی به یک کشور اروپایی یا آمریکایی دست او را بر رسانه‌های همگانی باز می‌کند برای اینکه مسئله ایران مسئله روز شده بود و هر کسی که کمترین شعوری داشت می‌توانست بفهمد که روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون‌های خارجی دیگر دست از سر او برنمی‌دارند و دائماً او را علم می‌کنند. فرانسه با روابط بسیار نزدیکی که با ایران داشت خیلی راحت می‌توانست (۱) خمینی را راه ندهد یا (۲) راه بدهد و به شدت کنترل بکند. ابداً این اتفاق نیفتاد و هر چه فرانسوی‌ها به پادشاه فشار آوردند که چه بکنیم با این شخص؟ گفت اهمیت ندارد هر کاری می‌خواهید بکنید. بالاخره بعد از دو سه ماه فرانسوی‌ها خودشان به تنگ آمدند و گفتند که خمینی را می‌خواهند اخراج بکنند و با شاه تماس گرفتند. باز شاه گفت، «نه، اخراجش نکنید و بگذارید همانجا بماند.» خمینی وقتی در کویت راهش ندادند خودش اعلام کرده بود که اینقدر از این فرودگاه به آن فرودگاه می‌رود تا حتی بمیرد و خیلی در حوزه‌ی اقتدار پادشاه ایران بود آن موقع که با استفاده از وسایل دیپلماتیک جلوی ورود خمینی را به هر کدام از کشورهای دوست ایران بگیرد ولی این کار را نکرد و خمینی تنها به کشورهایی می‌توانست برود که هیچ دسترسی باز به آنها نمی‌داشت و احتمالاً آن کشورها هم راهش نمی‌دادند حتی سوریه آن وقت راهش نمی‌داد برای اینکه سوریه به کمک ایران متکی بود. ولی به هر حال آن رژیم به دست خودش خمینی را بزرگ کرد و به قلب اروپا فرستاد و خمینی شد آنچه که بود. یک علت دیگر آن این بود.

علت سوم را البته باید در اوضاع نابسامان سیاسی و اقتصادی ایران جست‌وجو کرد. در ایران مسئله‌ی مشروعیت رژیم همیشه مطرح بود لااقل از ۱۳۳۲ (۱۹۵۳) مشروعیت پادشاهی پهلوی و تمام رژیم، برای اینکه تمام رژیم در پادشاهی پهلوی خلاصه شده بود و تمام اقتدارات حکومتی به تدریج در شخص شاه متمرکز بود و پادشاه می‌بایست دائماً از خودش کاری نشان بدهد و گروه‌های مختلف مردم را راضی بکند تا این مشروعیت برقرار بماند. بسیاری از سیاست‌های اصلاحی پادشاه هم که به نام انقلاب سفید یا انقلاب شاه و ملت معروف شد فی‌الواقع هدفی جز راضی کردن گروه‌های مختلف اجتماع یا پیشی گرفتن از مخالفین نداشت. یعنی به عبارت دیگر تمام موجودیت پادشاه در گرو حل مسئله اصلی ایران بود که به مسئله توسعه‌ی مملکت بود و هنوز هم مسئله ایران توسعه است و مذهب نیست و در سال ۱۳۵۷ هم مذهب نبود و توسعه بود و قبلش هم همین‌طور بود. مملکتی بود عقب مانده و نمی‌توانست به انتظارات بیدار شده‌ی مردم یا به انتظارات خیلی قدیمی مردم جواب بدهد. در سیاست‌های توسعه متأسفانه رژیم پهلوی شکست خورد. مشکلاتی بود که شمردنش خیلی وقت‌گیر است ولی در هر زمینه‌ی اجتماعی که ما انگشت بگذاریم مسائل حل نشده وجود داشت هیچ‌کدام از هدف‌هایی که برای انقلاب شاه و ملت، برای استراتژی توسعه ایران تعیین شده بود به آن نرسیده بودیم نه در آموزش، نه در اقتصاد، نه در بالا بردن سطح زندگی مردم و نه در طرز فراغت در هیچ زمینه‌ای ما به هدف‌هایمان نرسیدیم. خب اینها همه باعث نارضایی شده بود و این نارضایی هم سال‌ها بود که در جامعه‌ی ایران وجود داشت، به صورت خیلی رادیکالی وجود داشت.

من حالا از این سؤال به یک جای دیگر می‌روم و آن انتخابی است که برای نسل خود من مطرح بود. نسل من به هر حال در یک موقع خیلی حساسی به صحنه رسید. ما وقتی که دوره‌ی دوم پادشاهی پهلوی شروع شد یعنی وقتی پادشاهی محمدرضاشاه پهلوی شروع شد (۴۲-۱۹۴۱) در موقعیتی بودیم که می‌توانستیم مواضع قدرت را بگیریم، مواضع قدرت منظورم فقط وزارت و این حرف‌ها نیست یعنی در سیستم جاهای حساس را اشغال بکنیم هر کس در زمینه‌ی خودش و بسیاری از ما این کار را کردند اصلاً تمام حکومت [حسنعلی] منصور هدفش این بود که آن نسل را به روی صحنه بیاورد به قول انگلیس‌ها حکومت منصور یک change of guard بود از این نظر یعنی جابجایی نسل‌ها در آن دوره روی داد. این نسل که دانش آموخته‌ترین و بافرهنگ‌ترین نسلی بود که تا آن وقت روی کار می‌آمد بیشترشان تحصیلات خیلی خوبی کرده بودند و دنیا دیده بودند و تجربه زیاد داشتند. این نسل با این انتخاب اساسی روبرو شده بود از سال‌ها پیش که با این رژیم چه بکند؟ با این رژیم کار بکند؟ از داخل سیستم عمل بکند یا از خارج سیستم عمل بکند. برای اینکه انتخاب دیگری ما نداشتیم. منظورم را روشن‌تر بیان کنم برای این نسل رژیم و سیستم مطلقاً قابل قبول نبود از این جهت عرض می‌کنم که انتخاب دیگری نداشتیم چون در طول سال‌هایی که ما شکل می‌گرفتیم در سال‌های بعد از جنگ دوم جهانی ما با بدترین جنبه‌های آن رژیم، آن شیوه حکومتی، آن هیئت حاکمه به اصطلاح آن روزها آشنا شده بودیم و روبرو بودیم و هیچ چیزی را در آن سیستم نمی‌پسندیدیم. نسل ما آمده بود که اوضاع را تغییر بدهد. ولی با این انتخاب روبرو شده بود که تغییر را چگونه بدهد. این تغییر را از داخل سیستم بدهد یا از خارج از سیستم بدهد. یک آدمی مثل من مسئله را برای خودش این‌طور حل کرده بود که از خارج از این سیستم غیرممکن است، از خارج از سیستم به قیمت استقلال و تمامیت مملکت تمام می‌شود برای اینکه ما در مقابل شوروی یک آسیب‌پذیری ذاتی و چاره‌ناپذیر داشتیم و هر صدمه‌ای به ثبات مملکت و رژیم وارد می‌آمد اول به سود شوروی تمام می‌شد این یک واقعیتی بود در ایران و هست در ایران و من می‌ترسم که بالاخره بدترین ترس‌های من در این زمینه تحقق پیدا کند و احتمالش خیلی هست. برای خیلی از ما بنابراین انتخاب به این صورت انجام گرفت که ما از داخل سیستم این سیستم را اصلاح کنیم، اصلاح حتماً می‌بایست بکنیم هیچ چیز را در این سیستم نمی‌پسندیدیم اما چاره‌ای جز اینکه از داخل عمل بکنیم نداشتیم. من خیلی دیر وارد دستگاه دولت شدم و به اصطلاح وارد سیاست رسمی شدم ولی از وقتی که کار روزنامه‌نگاری‌ام را شروع کردم با این مسئولیت و با این رسالت رفتم که سیستم را اصلاح بکنم با وسائلی که می‌توانستم. کسانی که داخل حکومت رفتند و به مقاماتی رسیدند باز همین خیال را داشتند، خیلی هم به آن مملکت خدمت کردند. برای بسیاری دیگر شاید اکثریت انتخاب به صورت دیگری مطرح شد. انتخاب این بود که از خارج از سیستم باید این سیستم را اصلاح کرد برای اینکه از داخل اصلاح پذیر نیست و باید از خارج فعالیت کرد. خیلی از آن‌هایی که معتقد بودند از خارج باید سیستم را اصلاح کرد عملاً وارد سیستم شدند هر چند به مقامات نرسیدند ولی استفاده‌شان را از آن سیستم می‌کردند. خیلی از آنها هم حقیقتاً خارج از سیستم ماندند و به صورت اعضاء حزب توده در زیرزمین، به صورت اعضای سازمان‌های چریکی شهری، به صورت فعالین مذهبی و به صورت‌های دیگر و یک عده معدودی هم به عنوان جبهه ملی و لیبرال که عموماً مقاماتی در مملکت داشتند حالا مقامات خیلی بالا نبود ولی مقامات رده‌های دوم و سوم و چهارم داخل رژیم را داشتند. وقتی ما به سال ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ رسیدیم چون موضع رژیم هم از خارج و هم از داخل ضعیف شده بود، در خارج کارتر با عنوان کردن مبارزه برای حقوق بشر به رژیم ضربه می‌زد و بی‌بی‌سی با نقشی که پیدا کرده بود نشان می‌داد که قدرت انگلیس پشت سر مخالفان هست، رژیم حالا به درست یا به غلط ولی این تصور برای مردم پیدا شده بود و این مهم است چون آثار سیاسی بعد از این باور حاصل شد حالا واقعیتش هر چه می‌خواهد باشد، و در داخل هم رژیم ضعیف شده بود برای اینکه سال‌های آخر هویدا پر از مسائل و مشکلات بود، آن یک ساله حکومت آموزگار موفق به رفع همه مشکلات طبعاً نمی‌توانست بشود، بعد هم شورش‌ها و آشوب‌ها و دست قوی‌ای که آخوندها پیدا کرده بودند و اتحادی که همه‌ی عناصر مخالف رژیم به دور خمینی به وجود آوردند اینها همه به نیروهای مخالفی که در داخل مملکت بودند به نیروهای انتقاد کننده و اصلاح‌طلبی که در مملکت بودند و دشمنان دیرپای رژیم مثل لیبرال‌ها و کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها و مذهبی‌ها فرصت داد که اختلافات داخلی خودشان را کنار بگذارند و آنها را فراموش بکنند و به قول خمینی با وحدت کلمه، منظور از وحدت کلمه فقط این بود که خمینی رهبر است و شاه باید برود، به رژیم حمله‌ور بشوند. مجموع عوامل درازمدت و عوامل بلافاصله سبب شد که آنچنان موجی بر ضد شاه به وجود بیاید. منظورم از عوامل درازمدت ریشه‌های نارضایی و مخالفت و انتقادی بود که به هر دلیل در داخل جامعه ایران بود. عوامل بلافاصله منظورم سیاست‌های نادرست رژیم و تصوری که مردم از همدستی پاره‌ای از نیروهای خارجی با انقلابیون پیدا کرده بودند و همچنین استراتژی خیلی مؤثر نیروهای طرفدار خمینی در مبارزه با رژیم. اینها همه یک فضایی به وجود آورده بود، یک شرایطی را به وجود آورده بود که امکان پیروزی خیلی قاطعی را برای نیروهای مخالف پیش آورد و در شرایطی که نیروهای مخالف یک رژیم امید پیروزی به آن درجه به خصوص پیدا بکنند مسلماً یک اکثریتی از آنها حمایت خواهد کرد و به آنها خواهد پیوست به قول انگلیس‌ها همه سعی خواهند کرد که روی قطار بپرند.

س ـ در آن زمان شما هیچ حس کردید که مشکل اصلی ممکن است این باشد که خود شاه نمی‌تواند نتیجه بگیرد که چه‌کار بکند؟

ج ـ برای ما خیلی دشوار بود که شاه را در حالت ضعیف و ناتوان و متزلزل تصور بکنیم. تصویری که شاه از سال‌های ۴۲-۱۳۴۱ به ما داده بود آدم مصممی بود و همان‌طور که گفتم شکست‌ناپذیر و در مواقع بحرانی می‌توانست که گلیم خود را از آب به در ببرد و در بازی‌های سیاسی بسیار مهارت پیدا کرده بود و مورد احترام و ستایش واقعی خارجی‌ها بود، حقیقتاً رهبران خارجی یا روزنامه‌نگاران که با او ملاقات می‌کردند خیلی تصور خوبی از او داشتند، خیلی Impression خوبی از او داشتند.

ما نمی‌توانستیم فکر کنیم که شاه به آن اندازه که نشان داده شد ناتوان از تصمیم‌گیری است و بر کارهای خودش غیر مسلط است. اولین نشانه‌ی تغییر که من شخصاً در شاه احساس کردم روز ۴ آبان ۱۳۵۷ بود. روز ۴ آبان سلام عمومی بود و من به عنوان وزیر سابق برای سلام رفته بودم و وقتی که شاه وارد شد و از جلوی صف‌ها می‌گذشت اولاً دیدم که شاه در چشم‌های افراد از جمله چشم خود من نگاه می‌کند. شاه هیچ‌وقت به چشم کسی در سلام‌ها نگاه نمی‌کرد و خیلی از دور با فاصله و با تبختر مخصوص شاهانه رد می‌شد. آن روز دیدم که نه خیلی معمولی راه می‌رود و در چشم اشخاص نگاه می‌کند و بعد در یک صف پایین‌تر از ما کسی که قرار بود به شاه خوش‌آمد بگوید شاه رفت جلو، حالا یا بعد از خوش‌آمد یا قبل از آن، و چند کلمه‌ای با او صحبت کرد و بعد کراوات او را با دست خودش درست کرد که اصلاً من تعجب کردم که چطور ممکن است شخصی که به اندازه‌ای دست نیافتنی بود ما که وزرای او در آن مدت بودیم وقتی به دیدنش می‌رفتیم نمی‌نشستیم و خودش نمی‌نشست و ایستاده صحبت می‌کردیم و در چشم ما هم خیلی کم نگاه می‌کرد و راه می‌رفت و گاهی می‌ایستاد و یک نکته‌ای می‌گفت و دومرتبه مشغول راه رفتن می‌شد اصلاً به اندازه‌ای فاصله با ماها داشت که قابل تصور نبود آن وقت می‌رود و کراوات یک نفر یا پاپیون یک نفر را که خب مقام خیلی بالایی هم آن موقع نداشت درست می‌کند و این اولین تغییری بود که من در شاه دیدم. بعد البته روزی که آمد سخنرانی کرد و اعلام کرد که حکومت نظامی می‌آید و اعلام کرد که صدای انقلاب را شنیده است و اولین کسی هم که به وقایع ایران نام انقلاب داد خود شاه بود، آن روز البته تغییری که در حالتش بود کاملاً محسوس بود خیلی متزلزل و لرزان بود، خیلی وضع ناتوانی داشت. با این همه ابعاد ناتوانی شاه بر ما معلوم نبود. وقتی ما را به زندان انداختند یک تکان خیلی سنگینی برای ما بود، باز این هم یک نشانه‌ای بود از اینکه شاه کنترلش را بر امور از دست داده است و نمی‌توانستیم فکر بکنیم که پادشاهی با عقل سلیم در شرایط تسلط بر نیروهای ذهنی خودش چنین تصمیم گرفته باشد این‌طور تیشه به ریشه‌ی خودش به اصطلاح زده باشد. چون خیلی روشن بود که با این اعمال نمی‌شود مسئولیت کارهایی که پانزده سال در آن مملکت شده بود از دوش شاه برداشت. همه‌ی مردم مملکت می‌دانستند که هر چه شده به دست شاه شده است، به امر شاه شده، به خاطر شاه شده است. اشخاص جز انجام اوامر شاه کاری نکردند و این باور کردنی نبود که یک عده را به زندان بیندازد و خیال کند که با این ترتیب مردم می‌گویند بله تقصیر آنها بوده است و شاه بی‌گناه است. خب این باز یک نشانه‌ای بود از اینکه شاه متزلزل است.

سیاست‌هایی که دولت‌ها پشت سر هم اتخاذ می‌کردند همه خبر از آشفتگی و سردرگمی می‌داد که اینها طبعاً به شاه برمی‌گشت. به طوری شد که در آذر ۱۳۵۷ بر من مسلم شد که کار رژیم پایان یافته است. من این را با دوستان زندانی‌ام با فریدون مهدوی که حالا در پاریس هست و خوشبختانه جان به سلامت برد به خصوص مطرح کردم و به خانواده‌ام که در ایران بودند به شدت فشار آوردم که تا وقت باقی است از ایران بروند برای اینکه بودن آنها در ایران من را به خطر می‌انداخت، من یک امید خیلی مبهمی داشتم که از توی زندان یک‌جوری خلاص خواهم شد نمی‌دانستم چه جوری ولی اگر خانواده‌ام در ایران می‌ماندند من به سبب بستگی‌ام به آنها حتماً به خطر می‌افتادم و خوشبختانه آنها حرف من را گوش کردند و از ایران رفتند در آذرماه. منظورم این است که در ماه آذر یعنی دو ماه قبل از سقوط رژیم برای من دیگر مسلم شده بود که شاه هیچ نوع تسلطی به کارها ندارد و امیدی به بقای شاه به اینکه بتواند از خودش و مملکت دفاع بکند نیست و این مملکت رفته و سرنوشت هیچ‌کس هم در آن مملکت معلوم نیست.

س ـ شما را در زمان حکومت نظامی به زندان انداختند. اگر ممکن است در مورد چیزهایی که آنجا دیدید و حس کردید و یا شنیدید تعریف بکنید.

ج ـ روزی که حکومت نظامی اعلام شد ۱۵ آبان بود و همان شب ساعت یک بامداد ۱۶ آبان به منزل ما آمدند و من را گرفتند و گفتند چیزی نیست و چند ساعتی بیشتر نخواهد بود که البته معلوم بود بی‌معنی است. علتش هم این است که من از مدتی پیش از آن نشانه‌هایی به دستم آمده بود که در خطر بازداشت هستم. در همان روز ۴ آبان وزیر دادگستری که آقای باهری بود به من و خانمم که در سلام شرکت کرده بودیم (وزیر خارجه همانجا با او داشت صحبت می‌کرد و به او می‌گفت که چرا تعلل می‌کند و باید اقدام بکند)، بعد از رفتن وزیر خارجه او به خانمم گفت که «به من فشار می‌آورند که فلانی را دستگیر بکنم.» یعنی من را.

س ـ برای چه؟

ج ـ علت دستگیری من آن مقاله‌ای بود که بر ضد خمینی در روزنامه اطلاعات چاپ شد. وقتی که دولت آموزگار استعفا کرد دو سه روز بعد از آن در روزنامه‌ی اطلاعات یک مقاله‌ای چاپ کردند و یک نویسنده‌ای در آن مقاله تمام مسئولیت مطلبی را که بر ضد خمینی چاپ شده بود به عنوان وزیر اطلاعات و جهانگردی به گردن من انداخت و البته هیچ اشاره‌ای به نقش خود شاه و وزیر دربار که هنوز هم وزیر دربار بود نکرد. وزیر دربار هم فی‌الواقع فقط اجرای امر کرده بود. به هر حال این مطلبی که در روزنامه اطلاعات نوشته شد یک‌دفعه در ایران انعکاس خیلی وسیعی پیدا کرد و آن وقت هم خمینی دیگر رهبر مخالفان شده بود و نیروی خیلی زیادی پیدا کرده بود و مردم بر ضد من تحریک شدند و عده زیادی به شاه فشار آوردند که من را باید دستگیر بکنند و محاکمه بکنند و حتی بعد از اینکه ما به زندان افتادیم حتی صحبت اعدام ما هم بود و عده زیادی به شاه فشار می‌آوردند که ما را اعدام بکنند. گناه آن مقاله به گردن من افتاد و فکر می‌کردند که با دستگیر کردن یا از میان بردن من یک امتیازی به خمینی و طرفداران خمینی داده می‌شود و آنها را آرام می‌کند. این دنباله سیاست امتیاز و ناز کشیدن به اصطلاح مخالفین بود که سیاست دولت در آن زمان شده بود چه دولت شریف‌امامی و چه بعداً دولت ازهاری. هر کار می‌توانستند می‌خواستند بکنند برای اینکه رضایت مخالفان را جلب بکنند. کسانی هم بودند از این طرف و آن طرف که به دولت و یا به شاه توصیه می‌کردند که اگر مایه‌های نارضایی مردم دستگیر و مجازات بشوند مردم آرام و ساکت خواهند شد. یکی از مایه‌های نارضایی من بودم به سبب آن مقاله‌ای که به من بسته شده بود، یکی هویدا بود، چندین وزیر دیگر بودند یکی در کار برق بود، یکی در کار کشاورزی بود، یکی در کار روستاها بود، یکی شهردار تهران بود که عده‌ای از او ناراضی بودند، شهردار سابق تهران، و امثال این‌ها. این عده را جمع کردند و دستگیر کردند. مسئولیت بزرگتر این کار با مقدم بود. البته مقدم به عنوان رئیس سازمان امنیت خیلی فشار می‌آورد روی این کار که یک عده‌ای دستگیر بشوند چون با رئیس سابق خودش هم خیلی دشمن بود و او را هم در لیست گذاشته بود یعنی آن نصیری یک عده‌ای دنبال این کار بودند که مقدم فهرستی در حدود ۵۰۰ نفر تهیه کرده بود که می‌خواست همه‌ی اینها را دستگیر کند از عوامل رژیم سابق یعنی کاری که خمینی بعداً کرد همان دوره داشتند انجام می‌دادند. البته مقاومت‌هایی در مقابلش شد. اشخاص دوستانی داشتند کسانی داشتند که مداخله کردند و بعضی از وزرای دادگستری زیر بار تعداد بیشتر نرفتند، به هر حال نگذاشتند که همه‌ی آن ۵۰۰ نفر دستگیر بشوند ولی از آن لیست ۵۰۰ نفری در حدود سی چهل نفر در دوره ازهاری و بعد بختیار دستگیر شدند.

س ـ خب، شما را گرفتند و زندان رفتید …

ج ـ در زندان رفتاری که با ما می‌شد رفتار زندانی بود یعنی اول جیب‌هایمان را گشتند و هر چه داشتیم گرفتند و وسائل خیلی خیلی محدودی در اختیارمان گذاشتند، تماسمان را با خارج بسیار کم کردند و محافظان خیلی زیاد بر ما گماشتند. حتی اوایل کتاب نمی‌توانستیم بخوانیم یکی دو بار ملاقات داشتیم، رفتار بی‌احترامانه‌ای با ما نمی‌شد ولی زندانی بودیم. در زندان طبعاً اشتغال عمده‌ی ما شنیدن خبرها و خواندن درباره‌ی خبرها و تفسیر و تحلیل خبرها بود. در آن سه ماه و نیم که ما در زندان به سر بردیم زندان ما که پادگان دژبان بود یعنی جمشیدآباد یعنی زندان ارتش هم بود و ما هم پهلوی زندانیان ارتش زندانی بودیم آن قسمتی که ما در آنجا بودیم مرکز خبر و سیاست مربوط به مملکت بود. ما در ملاقات‌هایمان خب تماس داشتیم و اخبار را می‌گرفتیم و مطالبی بیرون می‌فرستادیم، در زندان هم دائماً با رادیو و مطبوعات سر و کار داشتیم خب عموماً آدم‌های واردی هم بودیم و خیلی قضاوت‌های درست من آنجا شنیدم و خیلی فضای آگاه خوبی از آب درآمده بود.

من مطمئن هستم که در آن محیط زندان ما تصویر خیلی بهتری داشتیم تا در هیئت دولت آن زمان هر کسی بود. ما خیلی روشن‌تر مسائل را می‌دیدیم و شاید هم چون دورتر بودیم قضاوت‌های بهتری می‌کردیم و برای ما به تدریج همین‌طور روشن شده بود که سیاست‌ها سراپا غلط است و استراتژی‌ها به مصیبت و نیستی مملکت خواهد انجامید. غیر از این شرایط معمولی زندان بود، همانچه که هست. برای بسیاری از هم‌زندانیان من، خیلی خیلی ناگوار بود که از پشت میز وزارت تقریباً با فاصله‌ی چند ماه یا یکی دو سال آمدند و به صورت زندانی درآمده‌اند. چون از یک گروه سه چهار هزار نفری فقط ما سی چهل نفر زندانی شده بودیم خیلی خیلی برایمان سنگین بود و بسیاری از ما انگار که تمام بار مسئولیت یک مملکت و یک دوره طولانی را بر دوش ما گذاشتند و هیچ‌کس دیگر انگار هیچ مسئولیتی نداشته فقط این سی چهل نفر بودند که کار نادرستی اگر بوده کردند یا کار نابابی اگر بوده انجام دادند.

نخست‌وزیر مملکت آن به اصطلاح ارتشبد که به او آیت الله می‌گفتند او در مجلس اعلام کرد که من اولین کسی در تاریخ ایران هستم که با فساد مبارزه کردم. این باز بر زندانیان خیلی گران می‌آمد برای اینکه بسیاری از آنها آدم‌های خیلی درستکاری بودند و هیچ دزدی و فسادی نکرده بودند حالا اگر کسی را مثلاً فرض کنید گرفته بودند چون برق در دوره‌اش خاموش شده بود او فسادی نکرده بود، سازمان برنامه پول به او نداده بود و او نتوانسته بود برق را برساند ولی گناهی نکرده بود باید مسئولان سازمان برنامه را می‌گرفتند و زندانی می‌کردند چون پول به اندازه‌ی کافی به این شخص نداده بودند.

خلاصه این عوامل روحیه‌ها را ضعیف می‌کرد. بعد مطبوعات حملات خیلی شدید بر ضد این عده می‌کردند. یک اتفاقی که در آن مدت افتاد این بود که وزرا و کسانی که به مسئولیت سیاسی می‌رسیدند تا آن موقع یک مصونیتی داشتند که بعد از دوره‌ی وزارتشان هم ادامه پیدا می‌کرد. یعنی وقتی کسی از مقام سیاسی کنار می‌رفت در مطبوعات و مجلس شخصیت کشی بر ضد او نمی‌شد و با حملات و با تعرضات هتک حیثیت و آبرویشان را نمی‌کردند و از لحاظ شخصیت نابودشان نمی‌کردند. اما از بعد از حکومت آموزگار از روزی که حکومت آموزگار ساقط شد در مجلس و در مطبوعات روش به کلی تغییر کرد یعنی دولت بعدی اجازه داد حتی تشویق کرد که هر چه می‌توانند بر ضد کسانی که قبلاً مسئولیت‌هایی داشتند بگویند و بنویسند. این سبب شد که کسانی که مسئولیت وزارت را بر عهده گرفتند چه در دولت شریف‌امامی، چه ازهاری و چه بختیار جرأت اقدام سیاسی را از دست دادند برای اینکه یک دشمن هم پیدا می‌کردند دیگر برایشان کافی بود روزنامه‌ها هم آماده بودند و هر کس هر چه بر ضد کسی داشت چاپ می‌کردند یا در مجلس.

س ـ این شبیه مجلس بیست، سی سال قبل نیست؟

ج ـ خیلی بدتر. برای اینکه در مجلس بیست، سی سال قبل باز یک ملاحظاتی بود، رفاقت‌هایی بود، و دسته‌بندی‌های سیاسی بود و این دسته‌بندی‌ها همدیگر را حفظ می‌کردند و رعایت همدیگر را می‌کردند و از آن مهم‌تر همیشه فکر می‌کردند که این که امروز از دولت رفته فردا ممکن است دوباره با یک دولت دیگری بیاید مثل بازی صندلی‌های موزیکال بود در آن موقع. شما یک عده دویست سیصد نفری داشتید که همه مقامات همیشه بین اینها تقسیم می‌شد. ولی از دولت آموزگار به بعد این حالت به طوری عوض شد که هر کس زمین می‌خورد دیگر نمی‌توانست بلند شود، چنان لگدمالش می‌کردند که پا نشود و اصلاً این فرصت داده نشود چون به اصطلاح شرایط انقلابی بود. این کاری که دولت شریف‌امامی شروع کرد و دولت‌های دیگر هم ادامه دادند یعنی عدم رعایت گذشتگان خودشان به ضرر همان اعضای آن دولت‌ها تمام شد. یعنی جرأت هر اقدامی را از آنها گرفت و وادارشان کرد که به هر کس هر چه می‌خواست بدهند و آن سیاست امتیاز دادن‌ها همه هم از یک استراتژی کلی سیاسی سرچشمه نگرفت، مقدار زیادی از آنها از روی ترس از عاقبت کار بود که ببینید اینها با گذشتگان چه می‌کنند و اگر ما کمترین مقاومتی در مقابل هر گروه مخالفی بکنیم سرنوشتمان این خواهد بود. اصلاً ریشه‌ی آن رژیم را خشکاند و به اصطلاح فارسی تیشه به ریشه‌اش زد.

به هر حال این حملاتی که در روزنامه‌ها می‌شد، در مجلس دائماً می‌شد یک فضای فوق‌‌العاده ترس‌آوری را در زندان به وجود آورده بود. ما مرتباً می‌شنیدیم که کسانی می‌روند و به شاه فشار می‌آورند که اینها را باید اعدام بکنیم و در روزنامه‌ها هم نوشتند که باید اینها را اعدام بکنیم، بعضی از روزنامه‌نگاران، و خب طبعاً حالت خوشی نبود. وضع ما خیلی شبیه شده بود به آنچه که در انگلیسی می‌گویند Between the devil & deep blue sea. ما بین شیطان بودیم و دریای عمیق. هر طوری می‌شد معلوم بود که دیگر به ضرر ما است، هر اتفاقی می‌افتاد به زیان ما بود. چه شاه موفق می‌شد چه ارتش می‌توانست شورش‌ها را در هم بشکند و چه انقلابیون موفق می‌شدند ما scapegoat و از بین رفتنی بودیم. حالا اینکه ما چه جور به سلامت رسیدیم این حقیقتاً از بازی‌های سرنوشت است. خیلی خیلی می‌توانم حالتمان را شبیه به لهستان جنگ اول جهانی بکنم. لهستان در جنگ اول جهانی بین روسیه و آلمان قرار گرفته بود، اگر روسیه شکست می‌خورد آلمان لهستان را می‌گرفت و اگر آلمان شکست می‌خورد روسیه لهستان را می‌گرفت. طوری شد که اول روسیه شکست خورد و بعد آلمان شکست خورد و از لهستان یک چیزی باقی ماند. ما کم و بیش یک چنین سرنوشتی پیدا کردیم البته اکثرمان. از آن سی چهل نفری که در زندان بودند در حدود هشت یا نه نفرشان دستگیر و اعدام شدند، دو سه نفرشان همان شب مثل نصیری مثل نیکپی همان شب دستگیر شدند و چند نفرشان در خانه‌هایشان یا همان شب در خانه‌ای که پناه برده بودند یا به در خانه رفته بودند و غش کرده بودند و از پا درآمده بودند دستگیر شدند. به هر حال اما بقیه توانستند فرار کنند و همه‌ی آنها کسانی هستند، به نظر من، که هر سال که از زندگی‌شان می‌گذرد یک سال از مرگ دورتر می‌شوند برای اینکه آن شب یعنی شب بیست و دو بهمن ۱۳۵۷ شب پایان زندگی اکثر کسانی بود که در آن زندان بودند.

س ـ خود شما چکار کردید؟

ج ـ فرار ما خیلی جالب است. گروه‌های چریکی شهری از چند روز پیش شروع به حمله کردن به تأسیسات نظامی کرده بودند، پادگان‌ها و کلانتری‌ها را می‌گرفتند. روز بیست و دو بهمن ساعت حدود یک و نیم تا سه و نیم بعدازظهر بود که ما دیدیم بیرون زندان شلوغ شده است. از دوش همدیگر بالا رفتیم و دیدیم که عده زیادی در مقابل زندان جمع شده‌اند، گفتم پادگان دژبان تهران بود یعنی زندان ارتش، روی در باز دژبان هم یک پارچه سفید بلند کشیده بودند و رویش نوشته بودند پادگان اسلامی جمشیدآباد و جمعیت صحبت می‌کردند و فرمانده پادگان داشت به آنها جواب می‌داد و صحبت برادری مردم و ارتش بود که یکباره این جمعیت شروع کردند هر کدام سربازی دم دستشان بود سرباز را بغل کردن و تفنگ سربازان را به این ترتیب از دستشان درآوردن و بعضی از آنها هم به راهنمایی افسری به طرف موزه‌ی دژبان دویدند و یک مقداری هم اسلحه آنجا بود آنها را هم برداشتند و تیراندازی شروع شد. یک آپارتمان‌هایی را در مقابل پادگان در خیابان فرعی جمشیدآباد که دژبان در آن قرار دارد قبلاً گرفته بودند از آنجاها هم شروع به تیراندازی کردند و در حدود سه ساعت تیراندازی ادامه داشت و نارنجک چند تا منفجر شد و مقدار زیادی گلوله آمد به داخل زندان ما از پنجره‌ها و به دیوارها خورد و شیشه‌ها را شکست. ما در آن سه ساعت، تقریباً سه ساعت زد و خورد ادامه پیدا کرد، در آنجا گیر کرده بودیم و به تدریج زندانبان‌های ما فرار کردند و درهای داخلی زندان هم باز شد و در حدود ساعت شش بود که رفتیم به محوطه زندان که تمام زندانیان که در حدود ششصد هفتصد نفر بودند آنجا جمع شده بودند رفتیم و همه دیگر بلاتکلیف و معلوم نبود که چه به روز ما خواهد آمد منتها خب ما قاطی با بقیه زندانیان شدیم.

س ـ در باز بود؟

ج ـ درهای داخلی زندان باز بود یعنی چون هر قسمت زندان یک دری دارد که از قسمت‌های دیگر آن را جدا می‌کند آن درها دیگر باز شده بود چون زندانبانان رفته بودند ولی در بیرون بسته بود. در حدود ساعت شش یک نفر آمد بالا، از زندانبان‌های پایین، و گفت اینها که به زندان حمله کردند می‌گویند که زندانیان آزاد هستند. خب طبعاً آنها می‌خواستند زندانیان ارتش را آزاد کنند، زندانیان ارتش یعنی مخالفان آن موقع رژیم طبعاً و یا به هر حال کسانی که خودشان به هر دلیل مخالف رژیم بودند و قابل شمارش و جدا کردن هم نبود آن جمعیت ششصد هفتصد نفری توی شب تاریک چون دیگر به کلی تاریک شده بود. بعد از اینکه این حرف را زدند در بیرون را هم باز کردند. یک گروه زندانیان الله اکبر گویان راه افتادند و بیرون رفتند ولی تیراندازی خیلی شدید بود چون هنوز در زندان و پادگان تیراندازی می‌شد. اینها برگشتند. من جزو موج دومی بودم که رفتم، فکر کردم گرفتار شدن به گلوله خیلی برای من سرنوشت بهتری است تا گرفتار شدن به دست این اشخاص و خوشبختانه گلوله‌ای به من نخورد و همان‌طوری که خم شده بودم و داشتم به سرعت راه می‌رفتم چند نفر هم خم شدند و من را نگاه کردند، لااقل دو نفر، و یکی هم در کنار من پرسید که هویدا هم اینجاست؟ یک زندانی دیگر که داشت در می‌رفت گفت، «نه هویدا اینجا نیست.» من بیرون آمدم و جمعیت خیلی زیادی توی خیابان بودند و با نور اتومبیل‌ها محوطه روشن بود … چراغ اتومبیل‌ها روشن بود، چراغ‌های دیگر همه خاموش بودند، حالا گلوله خورده بودند یا برق قطع بود نمی‌دانم، یا شاید اصلاً برق آن منطقه قطع بود. آمدم بیرون و داخل جمعیت شدم و چون ریش گذاشته بودl و عینک هم داشتم کسی قیافه مرا نشناخت و آن شب اول در جایی به سر بردم و از فردا دیگر در زیرزمین قایم شدم. پنج محل عوض کردم و پانزده ماه در تهران بودم و دو بار برای فرار از ایران کوشش کردم. بار اول تا رضائیه هم رفتم و کسی که قرار بود من را فرار بدهد شب پیشش به اتهام قاچاق اسلحه دستگیر شده بود. دوباره راه را برگشتم و شب را در یک هتلی در رضائیه خوابیدم که خیلی برای من خطرناک بود برای اینکه هتل‌داران من را می‌شناختند. ولی خوشبختانه آن صاحب هتل حالا یا مرا نشناخت یا به روی خودش نیاورد. فردای آن روز به تهران برگشتم. بار دوم توانستم تا مرز بروم و در آنجا در حدود مرز اتومبیلی که با آن مسافرت می‌کردم و یک نفر دیگر از کسانی که از ایران فرار می‌کرد با هم بودیم اتومبیل او با یک جیپی که پاسداران در آن بودند تصادف کرد و پاسداران ریختند سر ما با مسلسل و نزدیک بود که ما را دستگیر بکنند که خوشبختانه ما توانستیم با سرهم کردن داستانی که از پیش ساخته بودیم برای اینکه اگر یک وقت گیر افتادیم چه بگوییم و با خیلی حالت آرام و اطمینان‌بخشی که همه‌ی ما داشتیم آنها را از سوء ظن بازداریم و در نتیجه ما را رها کردند و ما بالاخره از طریق کردستان با اسب از مرز خارج شدیم.

س ـ در آن مدت پانزده ماه که در تهران پنهان بودید چه‌کار می‌کردید؟

ج ـ فرصت بسیار درخشانی برای کتاب خواندن بود و حقیقتاً من از آن بابت لذت بردم و در حدود شاید ۱۵۰ کتاب در آن مدت خواندم که از آن بابت خیلی خوب گذشت. اوضاع سیاسی مملکت را خیلی تعقیب می‌کردم و درباره‌ی گذشته و آینده فکر می‌کردم و با چند نفر معدود تماس داشتم، خانواده‌ام نمی‌دانستند حتی من در ایران هستم چون همه جا شهرت داده بودم که از ایران خارج شده‌ام که کمتر سراغم بیایند. البته مزاحم خانواده خودم که سهل است مزاحم افراد خیلی دورتر از خانواد‌ه‌ام هم برای پی بردن به مخفیگاه و یا اینکه در کجا هستم شده بودند. پدرم و یکی از برادرانم را سه چهار ماهی زندانی کردند ولی خب آنها هم که اطلاعی نداشتند من کجا هستم و چه می‌کنم و چیزی دستگیرشان نشد. فرصت بسیار خوبی بود برای بررسی اوضاع مملکت تا انقلاب و در دوره‌ی انقلابی. من در آن مدت خیلی امیدوار بودم که رژیم به یک سال نکشد و در طول یک سال اولش سقوط بکند و فکر می‌کردم که با باز شدن مدارس و دانشگاه‌ها شورش‌هایی خواهد شد در تهران و شهرهای دیگر و رژیم خواهد رفت. ولی اوایل آذر بود که ریختند و سفارت آمریکا را اشغال کردند و بعد از اشغال سفارت آمریکا برای من دیگر مسلم شد که تا مدت‌ها اینها خواهند توانست از آن فضای خاص سیاسی و تبلیغاتی که به وجود آورده بودند استفاده بکنند و بمانند. از آن روز من به فکر فرار افتادم و بالاخره در اردیبهشت سال بعدش موفق شدم از ایران بیرون بیایم.

از این جهات البته دوران خوبی برای من بود، دوران مساعدی برای هر نوع مطالعاتی که خیال داشتم بکنم بود. چه مطالعات سیاسی و چه مطالعات ادبی به خصوص. من دوره‌ی کارهای چند تا از نویسندگان خیلی محبوبم را، تمام کارهایشان تقریباً خواندم به خصوص در زمینه‌ی نمایشنامه. خیلی خیلی از این بابت استفاده کردم. دورانی بود برای کند و کاو در روان خودم به اصطلاح که کمتر فرصت کرده بودم. از آن جهت خیلی مرهون و مدیون آن دوره هستم. خیلی خیلی آن پانزده ماه برای کشف خودم و دوباره ساختن خودم کمک کرد آن پانزده ماه نظرم را نسبت به بسیاری از قضایا تغییر داد برای اینکه فرصت تفکر پیدا کردم.

س ـ مثلاً چی؟

ج ـ بیشتر در زمینه‌ی استراتژی توسعه و سیاست‌های آن و نقش خودم و نسل خودم در آن مملکت و آنچه که به خطا رفته بود و آنچه که درست بود در آن سیستم. و چه می‌بایست بکنیم و نکردیم. آنچه که بعداً در کتاب دیروز و فردا نوشتم حاصل تفکرات همان دوره است.

س ـ در آن زمان گفتید اول حس کردید که حکومت جدید یک سال بیشتر دوام نخواهد آورد. اگر ممکن است تعریف کنید وضع در شهری مثل شهر تهران در آن موقع چطور بود. البته شما آنقدر آزاد نبودید که همه چیز را ببینید.

ج ـ بله من دیدی داشتم به اصطلاح از سوراخ کلید اما خیلی روشن بود که آن ائتلاف انقلابی که در ۲۲ بهمن به قدرت رسید دو سه ماهی بیشتر دوام نیاورد و در هم شکسته شد. آخوندها اسباب کنترل و سرکوبی را به اندازه کافی نداشتند، سپاه پاسداران تازه داشت تشکیل می‌شد، کمیته‌ها بودند ولی کمیته‌ها بینشان بسیار اختلاف بود و طرز کارشان خیلی نامنظم بود و هر روز صحبت بود که کمیته‌ها منحل بشوند یا در هم یکی بشوند یا یک نظمی پیدا بکنند خیلی آشفته بود. قدرت حکومتی به دست یک عده آدم بی‌تجربه بود در حکومت بازرگان که حقیقتاً در آن مدت یک افتضاح عجیبی در مملکت درست کردند اینها سال‌ها بود که اینها برای رسیدن به قدرت مبارزه می‌کردند و یک طرح یک نقشه یک برنامه یک کادر هیچی با خودشان نیاوردند و حیرت‌آور است که چطور یک اپوزیسیون بعد از ۲۵ سال کمترین آمادگی برای گرداندن یک اداره ندارد. حالا آن بحث دیگری است. بعد شورای انقلاب دائماً در کارشان مداخله می‌کردند و بین شورای انقلاب و دولت مبارزه بود و هر روز نخست‌وزیر می‌آمد و داستان ملانصرالدین می‌گفت و درماندگی خودش را از زبان او بیان می‌کرد. خیلی وضع آشفته‌ای بود. خمینی تمام وعده‌هایی را که داده بود به سرعت زیر پا گذاشته بود و اعتبارش در همان سال اول فوق‌العاده پایین آمده بود و به او حمله می‌کردند و فحش می‌دادند و انتقاد می‌کردند. حتی روزنامه‌ی خود من آیندگان بیش از همه و در صف مقدم، سخت با دولت مشغول مبارزه بود و بالاخره در مردادماه آمدند و گرفتند و بستند و افراد آن را هم دستگیر کردند، آن داستان دیگری است.

خمینی حتی اعلام کرد که من آیندگان نمی‌خوانم و آیندگان را تحریم کرد. ولی به هر حال این مبارزات در آن مدت بود بر ضد رژیم اسلامی و آثار ناتوانی از همه جای رژیم آشکار بود. من فکر می‌کردم که چون نیروهای مخالف فوق‌العاده قوی هستند، منظورم نیروهای مخالف خمینی که قبلاً مخالف شاه بودند، و دولت و به اصطلاح رژیم بر کارش مسلط نیست و مردم هم سرخورده شدند زمینه‌ی شورشی فراهم شود که با باز شدن مدارس و دانشگاه‌ها مسلم بود. خمینی خودش بارها پیش از باز شدن مدارس هشدار داد و اظهار نگرانی کرد و پیدا بود که بسیار ترسیدند و من تصور می‌کنم داستان اشغال سفارت آمریکا نود درصدش مربوط بود به همین خطری که آن سال رژیم را، آشوب‌های جوانان، دانشجویان، دانشگاهیان و دانش‌آموزان، تهدید می‌کرد. البته عوامل دیگری هم بود که می‌خواستند حسابشان را با آنها تسویه کنند مثل لیبرال‌ها و غیره، ولی در آن موقع احتیاجی به گرفتن سفارت آمریکا نبود برای این کار همان ملاقات بازرگان و یزدی با برژینسکی کافی بود که آن دولت را بی‌اعتبار کنند و ساقطش کنند. این اقدام شدیدی که خمینی کرد که برای این که سفارت آمریکا را بگیرد به این دلیل بود که مخالفان خودش را در جناح چپ خلع سلاح بکند و این کاری بود که کرد. جناح چپ مخالفان خمینی در آن موقع مقتدرترین بودند.

این عوامل به من اطمینان می‌داد که عمر این رژیم خیلی کوتاه است. به علاوه ارتش خیلی تحقیر شده بود و زخم خورده بود ولی نابود نشده بود و من احتمال شدیدی می‌دادم که بعد از حرکت دست چپی‌ها بر ضد خمینی ارتش وارد میدان بشود و هر دو را سرکوب بکند و خیلی این احتمال برای من زیاد بود. به هر حال با گرفتن سفارت آمریکا اصلاً همه چیز عوض شد و رژیم محکم شد.

س ـ شما چه احساسی داشتید وقتی می‌دیدید در ماه‌های اول عده‌ای که همکار شما در حکومت قبلی بودند یا با شما آشنا بودند …

ج ـ بدترین روزهای عمر من همان روزها بود. من در یک اتاق در حالی که چراغ را نمی‌توانستم روشن بکنم و پرده‌ها همه جا کشیده بود و سعی می‌کردم نور کم نور آن یک دانه چراغ به جایی نرود رادیو گوش می‌کردم یا تلویزیون را می‌دیدم و یا روزنامه را می‌خواندم و همین‌طور درباره دوستان و همکاران خودم می‌خواندم که بعضی از آنها بسیار بسیار از دوستان عزیزم بودند. کسی مثل کیانپور که مرد فوق‌العاده پاک و درست و لایق و خدمتگزاری بود اینها را می‌دیدم که همین‌طور کشته می‌شوند و بدترین دوران زندگی‌ام بود. البته خودم می‌دانستم که دائماً در خطر هستم ولی همان‌طوری که گفتم آن شب ۲۲ بهمن وقتی توانستم از آن زندان فرار بکنم برای من آغاز یک زندگی بود یعنی آن شب من خودم را مرده حس کردم و دیگر ترس از مرگ به سراغ من نیامد.

س ـ شما چه احساسی داشتید موقعی که می‌دیدید روزنامه آیندگان که از اول با آن در تماس بودید ولی یکدفعه بعد از انقلاب یعنی حقیقتاً بعد از اینکه شما کاری با آن نداشتید بین روزنامه‌های کشور از همه پیش رفت.

ج ـ خب من از طرفی خیلی خوشحال بودم که آیندگان در صف اول مبارزه بر ضد آخوندها است هر چند از موضع چپ این مبارزه را می‌کرد ولی در آن شرایط موضع دیگری نبود که بشود خمینی را مورد حمله قرار داد. از موضع سلطنت‌طلب نمی‌شد با خمینی در افتاد و یک روز یا یک دقیقه دوام آورد ولی از موضع چپ تا شش ماه این کار انجام گرفت. من با موضع چپ روزنامه مطلقاً موافق نبودم ولی از مبارزه‌ی شجاعانه‌ای که روزنامه آیندگان در آن شش ماه با رژیم خمینی و با شخص خمینی کرد فوق‌العاده سربلند هستم و معتقد هستم که آن روزنامه سهم خیلی مهمی در تضعیف درازمدت رژیم خمینی در آن ماه‌ها داشت. این یکی از جنبه‌های مثبت زندگی من در آن روزها بود البته من هیچ تماسی با روزنامه نداشتم، تماس با هیچ‌کسی که رژیم می‌توانست تصور کند که با من نزدیک است نمی‌گرفتم برای اینکه نزدیک‌ترین راه برای دست یافتن به من از طریق آنها می‌بود. به دوستانی پناه برده بودم که کمتر به نزدیکی و دوستی با من مشهور بودند. ولی خیلی خیلی تجربه خوبی بود دیدن این مبارزه‌ای که در روزنامه آیندگان می‌کرد.

س ـ مگر نویسندگان آیندگان همان نویسندگان قبل بودند؟

ج ـ عموماً همان نویسندگان قبل بودند و چون در داخل روزنامه آیندگان یک مبارزه قدرتی درگرفت و بعد از اینکه من از روزنامه و بعد هم از دولت رفتم یک عده‌ای از آیندگان رفته بودند و بقیه مانده بودند. اکثریت همان کسانی بودند که با من همکاری می‌کردند و یک عده هم از خارج چون تنها تریبونی بود بر ضد خمینی مقالاتشان را در آیندگان چاپ می‌کردند.

س ـ در کتاب شما گفتاری دارید درباره کمی‌هایی که در پنجاه سال برنامه پیشرفت کشور ایران بوده، منتها یک سؤالی من داشتم درباره آن و اینکه آیا شما فکر می‌کنید که یکی از مشکل‌ترین و یا بزرگترین کمبودهایی که توی آن برنامه پیشرفت بود کمبود و یا حتی نبودن یک دید سیاسی بود یعنی یک برنامه سیاسی یک ساختن خانه سیاسی جزو این فکرها نبود فشار روی اقتصاد فشار روی پیدایش مدارس فشار روی یک سری فاکتورهایی که خوب، همه می‌دانند … ولی هیچ فکر اصلاً اساسی برای اینکه این حکومت در کشور چه باشد اصلاً نبود یعنی یک کمبود به اصطلاح انتلکتوئلی بود برای اینکه خوب بالاخره فکر پیشرفت یک فکر فقط شاه وارد باشد نبود یک عده‌ای

ج ـ کاملاً صحیح است مشکل اساسی این بود که استراتژی توسعه را یک نفر طرح می‌کرد تصمیم می‌گرفت درباره‌اش و اجرا می‌کرد یا سعی می‌کرد همه این کارها را به هر حال به خودش نسبت بدهد. تمرکز بیش از اندازه همه چیز در یک نفر چه در دوره رضاشاه چه در دوره محمدرضاشاه سبب شد که این استراتژی این کوشش برای توسعه و نوسازی مملکت ناقص بماند. اما مشکل دیگری که می‌شود آورد و به نظر من اهمیتش کمتر از این نیست از آنجاست که اصولاً این استراتژی در هدف‌های خودش کامیاب نشده ولی در هدف‌های اقتصادی و اجتماعی‌اش و در نتیجه فرصت اینکه به سیاست بپردازد و سرایت بکند به اصطلاح این پیشرفت‌ها پیش نیامد. اگر ما در ایران توانسته بودیم مسائل اولیه اقتصادی را حل بکنیم خیلی آسان‌تر می‌شد وارد مسائل سیاسی بشویم، وارد کار نوسازی سیاسی بشویم. از بس تا آخر درگیر مسائل اقتصادی بودیم و کمبودهای اقتصادی و دست و پا زدن‌ها برای بیرون آمدن از این مشکل نه فرصت پیش می‌آمد نه خالی از خطر بود پرداختن به مسائل سیاسی. در این شک نیست که توسعه یک جامعه نوسازی یک جامعه از سیاست باید شروع بشود ولی خوب، در کشور ما به این صورت از سیاست شروع شد که یک حکومت مرکزی و یک دستگاه اداری که قادر بود یک کارهایی را انجام بدهد به وجود آمد این خودش یک مقدمه بسیار خوبی‌ست، بهتر از همه این بود که ما یک رژیم مشارکتی یک رژیمی که در آن مسئله مشروعیت حکومت دائماً مطرح نباشد می‌داشتیم از آنجا شروع می‌کردیم ولی خب، این از عهده اجتماع ایرانی و تاریخ ایران خارج بود یک همچین چیزی. آن مقدار که توانستیم از عهده برآمدیم که همان حکومتی که قادر باشد کارهایی را انجام بدهد و یک مقداری اطمینان به مردم بدهد که روی آینده نسبتاً درازمدتشان بتوانند برنامه‌ریزی و فکر بکنند این خودش مقدمه خوبی بود.

 

 

روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ مصاحبه: سوم اکتبر ۱۹۸۳

محل مصاحبه: واشنگتن ـ آمریکا

مصاحبه کننده: جان مژدهی

نوار شماره: ۷

منتها سیاست‌‌های غلطی اتخاذ شد و بدتر از آن، این سیاست‌ها خیلی بد اجرا شد و همان‌طوری که گفتم بعد از ۵۷ سال ما هنوز در بسیاری از موارد به اصطلاح در خم یک کوچه بودیم. ما با یک کوهی از مشکلات روبرو بودیم که هر نوع نوآوری سیاسی را مقداری خطرناک جلوه می‌داد و مقداری هم اصلاً فرصت باقی نمی‌ماند برای پرداختن به آن‌ها.

اما برگردیم به اصل سؤال شما. این کاملاً صحیح است هیچ‌وقت نه در آن آغاز و نه در آن پایان یک تصویر درستی از وضع سیاسی که مملکت باید داشته باشد، هدف‌های سیاسی جامعه وجود نداشت. شاه مسلماً توی این مایه‌ها اصلاً نبود و فکر نمی‌کرد. کارها جنبه‌ی به قول انگلیس‌ها Ad Hoc داشت، پر کردن چاله و چوله‌هایی که وسط راه پیش می‌آمد و همه‌ی آنها موکول به آینده می‌شد آینده‌ای که مسائل اقتصادی و اجتماعی حل شده باشد اما از طرف دیگر خود آن مشکل سیاسی مانع می‌شد که آن مشکل اقتصادی حل بشود.

س ـ شما در زمانی که حکومت شاه مطلق شد یعنی در سال ۱۹۶۳ و خروج خمینی از ایران و افتادن کابینه‌ی شریف‌امامی و بعد روی کار آمدن علم و افتادن امینی، آیا در آن زمان شما و یا دوستان و اطرافیان شما حس کردند که این حکومت باز عوض شده و حالا قدرت در یک نفر متمرکز شد یا این حس از همان زمان کودتا بود.

س ـ نخیر، کاملاً دوره‌ی بین ۱۳۴۲-۱۳۳۲ آشکار بود که شاه متزلزل بود و شدیداً در خطر. یکی از بدترین دوره‌های سلطنت شاه اتفاقاً همان ده سال بود. حکومت‌ها ناکافی، ناکارآمد، فساد خیلی زیاد و بن‌بست همه جانبه. شاه اگر دست به اقدام اصلاحات ارضی بعداً نمی‌زد مسلماً همان موقع رفته بود. اعلام اصلاحات ارضی در سال ۱۳۴۰ و اصلاحات دیگری در سال ۱۳۴۱ اعلام شد یک روح تازه‌ای به رژیم پادشاه داد و یک روح تازه‌ای به امثال من داد که ما اصلاً دست شسته بودیم و امید چندانی نداشتیم که آن مملکت به جایی برسد با آن عده‌ای که حکومت می‌کردند در آن مملکت. سال ۴۲-۱۳۴۱ یک شروعی بود خیلی امیدبخش. من خودم از مدافعان خیلی پروپاقرص اصلاحات ارضی بودم و تا آخر هم از آن برنامه اصلاحی که شاه اعلام کرد روی هم رفته طرفداری می‌کردم جز بعضی از موادش که یا قابل این حرف‌ها نبود و یا خیلی پیش از موقع یا اصلاً زائد بود مثل سهیم کردن کارگران در سهام کارخانه‌ها و یا حتی در سود کارخانه‌ها. اینها کارهای نمایشی بود و به هیچ جا هم نرسید ولی اصل کار، اصل برنامه اصلاحی که شاه اعلام کرد حرکت تازه‌ای به جامعه ایران داد و مسائل خیلی اساسی آن جامعه را حل کرد مثل مسئله‌ی زنان، مسئله مالکیت‌های بزرگ فئودالی و تأثیری که فئودال‌ها در سیاست ایران داشتند. اینها حقیقتاً کارهای تاریخی بود که شاه کرد.

بعد در آن دوره‌ی پانزده ساله کشور ما شاهد پیشرفت‌های بی‌سابقه‌ای شد. صرف نظر از کم و کاستی‌هایی که ما در همان مدت داشتیم ولی منکر آن پیشرفت‌ها نمی‌توانیم بشویم. متأسفانه این پیشرفت‌ها به اندازه کافی نبود و شاه نتوانست یک فرمول سیاسی پیدا بکند برای اینکه آن مشکل اقتصادی که آن‌قدر به آن توجه داشت را بتواند حل بکند. دور و بر خودش را باز پر کرد از کسانی که فاقد ابتکار شدند به علت فشاری که از بالا به آنها وارد می‌آمد و درگیر رقابت‌های شخصی و سیاسی همدیگر را خنثی و بی‌اثر کردند.

شاه اقلاً می‌توانست یک دستگاه حکومتی به هم بسته‌ی منسجمی درست بکند، اقلاً می‌توانست یک طبقاتی از اجتماع را متعهد کند که پشت سرش بایستند. اقلاً می‌توانست ارتش را از این حالت که فقط نتواند کودتا بکند دربیاورد و در موقعی که می‌توانست از آن استفاده بکند به ارتش روی بیاورد ولی متأسفانه هیچکدام از اینها نشد. نه آن ارتش را توانست به کار ببرد از بس از آن ارتش می‌ترسید، به نظر من تا پایان از آن ارتش خیلی بیشتر از خمینی می‌ترسید. نه دستگاه اداری را توانست آن‌طور راضی کند و بر گرد هم نگه دارد که یک سنگری برای حفظ رژیم شود و نه در داخل طبقات اجتماعی توانست گروه‌های متعهدی نسبت به خود و رژیم خود به وجود بیاورد. در پایان همه را به سادگی و به مفت و به رایگان از دست داد.

س ـ شما در رفت و آمدهای خودتان به دربار هیچ حس نمی‌کردید که شاید مشکل کار دربار باشد یا اینکه در کارهای دولت دخالت کند؟

ج ـ نه مشکل کار رابطه‌ی شخصی شاه با ده پانزده نفر آدم بود. مثلاً واقعاً با کمال جرأت می‌شود مسئله اساسی ایران را توی همین خلاصه کرد. ما گرفتار یک عده آدم بودیم که رابطه‌های خاصی با شاه داشتند. یکی از لحاظ خویشاوندی آن‌قدر به او نزدیک بود و آن‌قدر رویش تأثیر می‌کرد که هیچ کاریش نمی‌شد کرد هیچ جور دست به آن نمی‌شد زد. یکی در مواقع خاصی در تاریخ زندگی پادشاه به او خدماتی انجام داده بود که به سبب آن خدمات دیگر کاریش نمی‌شد کرد. یکی در همان موقع که در دولت بود و کار می‌کرد با شاه یک روابط خاصی داشت، روابط خصوصی داشت، شاید مالی به هر نحو، به اندازه‌ای مورد اعتماد شاه بود که هر کاری می‌توانست بکند و امثال اینها این ده پانزده نفر را من اسمشان را Untouchables گذاشته بودم در آن موقع در ایران. به اینها دست نمی‌شد زد و این Untouchables روی اشاره به آن سری مشهور تلویزیونی هم که راجع به گانگسترهای شیکاگو در سال‌های ۳۰ چون کارهایشان هم بی‌شباهت به آن عده نبود. این گروه دست نزدنی، این گروه Untouchables و رابطه‌ی خاصشان با شاه بود که مشکل اساسی مملکت بود. اینها همه چیز را می‌توانستند از مسیر طبیعی‌اش خارج بکنند و شاه روی ملاحظاتی که از اینها داشت، و شاه خیلی آدم محجوبی بود خیلی آدم ناتوانی در این زمینه‌ها بود و خیلی قابل تأثیر بود خیلی زود از این راه‌ها می‌شد روی او نفوذ کرد. دربار به تنهایی نبود، در همه‌ی شئون مملکت این عده نفوذ کرده بودند. بعضی از آنها سمت درباری هم نداشتند بیشترشان نداشتند ولی اگر دربار را به معنی شاه بگیریم بله این ارتباط خاص اینها با شاه سبب شده بود که این مشکل در مملکت باشد که همه چیز باید از مسیرش خارج بشود و همه چیز به اینها مربوط می‌شد. هر چه پول بزرگ بود بالاخره به یک ترتیبی به این ده پانزده نفر مربوط می‌شد. من همیشه می‌گفتم که مسئله‌ی ایران فقط یک مسئله‌ی اقتصادی یا جامعه‌شناسی نیست، یک مسئله زیست‌شناسی است. ما باید منتظر باشیم دست طبیعت به تدریج تصفیه بکند و این موانع را از سر راه پیشرفت این مملکت بردارد و تراژدی ایران در این بود که داشت این‌طور می‌شد، به تدریج دور و بر خالی می‌شد به تدریج عامل بیولوژیک داشت کار تاریخی خودش را برای ایران می‌کرد و این انقلاب خیلی پیش از موقع اتفاق افتاد. یا بهتر است بگویم خیلی بی‌موقع اتفاق افتاد. هیچ ضرورتی نبود چون برای تغییر اوضاع ایران زمینه آماده شده بود. یک تغییر کادر یک Change of Guard دیگر در سال ۱۳۵۷ در جریان بود. یعنی در سال‌های ۵۰ و اوایل ۶۰ هجری مسلماً این تغییر صورت می‌گرفت و همه چیز می‌توانست عوض شود و خیلی مردم حماقت کردند که ریختند توی خیابان‌ها و عکس خمینی را توی ماه دیدند. خیلی خیلی حماقت کردند خیلی بی‌موقع این کار را کردند.

س ـ در کتابتان در انشاء دومش شما اصرار دارید که انقلاب ایران کار به اصطلاح خارجی‌ها نبوده و به آن خیلی تکیه می‌کنید. روی هم رفته شما فکر می‌کنید این طرز فکر سیاسی که مسئولیت بیشتر حرکات سیاسی ایران را تبدیل به یک نتیجه‌گیری در خارج از کشور از کجا ریشه پیدا کرد؟

ج ـ ریشه‌اش یکی در روانشناسی ایرانی است که بعد از دویست سال مداخله‌ی دائمی و مکرر خارجی نمی‌تواند ذهن خودش را از این نفوذ جادویی خارجی‌ها در امور ایران آزاد بکند و حتی اگر یک کشوری مثل انگلستان حقیقتاً و عملاً با هر معیار از جرگه‌ی قدرت‌های جهانی خارج شده باشد باز یک اختیارات و یک نفوذ خارق‌العاده‌ای به آن نسبت می‌دهد.

دوم اینکه برای انسان بسیار آسان‌تر است شانه‌ی خودش را از زیر بار مسئولیت خارج بکند و یک کسی را پیدا کند و به گردن او بیندازد. ایرانی‌ها یک حماقت عظیمی کردند، یک اقدام به خودکشی دسته جمعی کردند و برایشان خیلی سخت است که بگویند ما این کار را کردیم. منصف‌ترین آنها می‌نویسد، در یک مجله‌ای خواندم، که این من نبودم که انقلاب کردم من را فریب دادند. خودش را جدا می‌کند از آن خود فریب خورده. معلوم نیست این دو تا خود دارد مثل اینکه یک خودی دارد که فریب نخورده و مسئولیتی ندارد و یک خودی که فریب خورده است. این دیگر آخرین فداکاری است که می‌توانند در این زمینه بکنند. البته جای پای خارجی در انقلاب ایران هست، دست خارجی خیلی جاها پیدا می‌شود. به هر حال ما می‌دانیم که در وزارت خارجه آمریکا یک عده‌ای تا پایان ایستاده بودند که شاه برود و رژیم تغییر بکند. با شاه دشمن بودند، این هست که مبارزه حقوق بشر کارتر به مخالفان داخلی شاه جرأت داد و آنها را به جایی رساند که از پیوستن به حکومت برگشتند و در مقابلش ایستادند. من می‌دانم که در سال‌های آخر رژیم شاه بسیاری از رهبران جبهه‌ی ملی می‌خواستند به حکومت بپیوندند. خود خمینی وسیله فرستاده بود که به ایران برگردد و در یک گوشه‌ای برود و آخرین سال‌هایش را بگذراند ولی وقتی که در آمریکا وضع عوض شد و یک وجهه ضد رژیم ایران در آغاز حکومت کارتر به خودش گرفت تمام اینها جرأت پیدا کردند و دیگر نشد به ترتیب دیگری آنها را خنثی کرد. یا رادیوی سخن پراکنی انگلستان کاری کرد که اگر خود خمینی یک رادیو در خارج از ایران گذاشته بود نمی‌توانست آن کار را انجام دهد اینها هست. یک چیزهایی که برای ایرانی‌ها که جنبه سمبول پیدا کرده مثل مسافرت هایزر یا کنفرانس سران گوآدولوپ آنها هم به کمک آمدند در صورتی که به نظر من آنها اصلاً نامربوط است. آنها در مواقعی اتفاق افتاد که دیگر چیزی از رژیم ایران و مملکت باقی نمانده بود. هایزر وقتی آمد که نه ارتش بود و نه شاه بود، دیگر همه چیز تمام شده بود. هایزر با هر مأموریتی آمده بود شکست می‌خورد به خصوص خودش هم آدم این کار نبود. یا گوآدولوپ وقتی شد که دیگر در ژانویه که اصلاً اساس مملکت متزلزل شده بود. نه، آنها برای کسی که مطالعه کرده باشد اهمیت ندارد ولی در روانشناسی ایرانی، در آن شرایط سیاسی خاص آن وقت ایران خب پرمعنی جلوه می‌کند.

به هر حال خارجی‌ها سهم خودشان را داشتند از حماقت، از ندانم کاری، از طمع‌کاری، از فریب دادن خود که بله با اینها می‌توانیم بسازیم و اینها مذهبی هستند و جلوی کمونیست‌ها را حالا هر چه هم شد لااقل می‌گیرند از این حرف‌ها زدند ولی اساس کار این بود که ایرانی‌ها نخواستند بفهمند که به دست خودشان تیشه به ریشه خودشان زدند و سعی کردند که گناه را به گردن دیگران بیندازند.

س ـ مابین کادر سیاسی ایران که شما می‌شناختید این طرز فکر در قدیم هم بود؟

ج ـ به شدت.

س ـ ممکن است مثالی از این طرز فکر در مورد وزرا بفرمایید.

ج ـ عرض شود که آن موقع این را باید عرض کنم که چون شاه به کسانی که بستگی با خارجی‌ها داشتند خیلی با سوء ظن نگاه می‌کرد چون از خودش اطمینان داشت همه جور ارتباط هم می‌گرفت اما در زیردستان خودش مطلقاً نمی‌پسندید. مسلماً کسان با آن صراحت صحبت نمی‌کردند که هر کاری زیر سر آمریکا یا انگلیس است ولی خوب شما توی محافل حاکم ایران و حتی قدم می‌زدید و حرکت می‌کردید این احساس اطاعتی که از قدر‌ت‌های خارجی در اینها بود کاملاً آشکار بود. به هر حال ایران را نه قلمرو انگلستان ولی قلمرو نفوذ آمریکا همه آنها می‌دانستند و اتکاء رژیم سراپا به آمریکا بود و آن طبیعی بود جلوی شوروی، به هر حال آن موقع، ناچار بودیم که اتکاء خارجی داشته باشیم.

از این به بعد من فکر می‌کنم ایران صلاح و صرفه‌اش در این است که سعی بکند بین دو قدرت جهانی یک فاصله‌ای برای خودش بیندازد و یک جایی برای خودش درست بکند و به هیچکدام وابسته نباشد و به هیچکدام زیاد نزدیک نشود چون خودکشی است برای ایران نزدیک شدن بیش از اندازه به هر کدام. ولی خوب در شرایط ایران دوره‌ی محمدرضاشاه پشتیبانی آمریکا برای ایران یک ضرورت حیاتی بود. نه نمی‌توانم انگشت روی مورد خاصی بگذارم که مثلاً یک وزیری چون پای آمریکا در میان بود گذشت کرد. نه اما روحیه‌ی عمومی این بود که بالاخره آمریکا تا هست ما می‌توانیم آزادی عمل در این گوشه دنیا داشته باشیم.

س ـ یک موضوع جالبی را همین حالا فهمیدیم که شما گفتید که می‌دانید عده‌ای از جبهه ملی در آن اواخر می‌خواستند وارد حکومت و دولت بشوند و یا آیت الله خمینی تقاضا کرده بود که به ایران برگردد. درباره‌ی این موضوع اگر ممکن است بیشتر توضیح بدهید.

ج ـ بله مثلاً راجع به خمینی باید بگویم که یک مدیر کل اوقاف بود که بعداً به زندان افتاد. این مدیر کل اوقاف که به عراق رفته بود کسان خمینی با او در آنجا تماس گرفته بودند. او به ایران آمد و به هویدا گزارش داد.

س ـ این در چه سالی است؟

ج ـ دو سه سال پیش از انقلاب، دقیقاً حالا یادم نیست ولی دو یا سه سال قبل از انقلاب ۱۳۵۷ بود ـ بعد از ۱۹۷۵ که آزاد شد بین ۷۷-۱۹۷۵ یعنی دو سالی قبل از انقلاب، کسان خمینی با او تماس گرفته بودند که او دیگر پیر شده است و می‌خواهد به ایران بیاید و کاری هم ندارد و کاری هم نخواهد کرد. صحبت این بود که یک باغی در بروجرد یا جای دیگر بخرند و خمینی با خانواده‌اش در آنجا برود و زندگی کند. نصیری که در آن موقع رئیس سازمان امنیت بود مخالفت کرد، هویدا نخست‌وزیر بود، و این فکر مجمل ماند. یا افراد جبهه ملی که اظهار علاقه‌ای شده بود و تماس‌هایی گرفته بودند مثلاً خود بختیار قرار بود به کابینه‌ی آموزگار بیاید چون وقتی ما در دولت بودیم صحبتی شده بود که ممکن است بختیار به کابینه بیاید. یا فروهر صحبتی شده بود که ممکن است بیاید. نه اینکه تصمیم گرفتند و اعلام کردند ولی یک تماس‌هایی شروع شده بود یعنی احساس خستگی و بیهودگی در جبهه ملی پیدا شده بود که خب این مبارزه فایده‌ای ندارد و از آمریکا دوستانشان به آنها رساندند که وضع آنجا عوض شده و همه‌ی آنها جرأت پیدا کردند. خود بازرگان گفته بود که مبارزه حقوق بشر به ما جرأت و دلگرمی داد.