روایت کننده: آقای داریوش همایون

تاریخ مصاحبه: سوم اکتبر ۱۹۸۳

محل مصاحبه: واشنگتن

مصاحبه کننده: جان مژدهی

نوار شماره: ۶

من نمی‌فهمم در آن شرایطی که مملکت احتیاج به یک دست قوی داشت و یک چهره‌ی اطمینان‌بخش و محکم چرا یک حالت دلقکی نخست‌وزیر به خودش گرفته بود و خودش را مسخره خاص و عام کرده بود و آن حالت عاجزانه‌ای که دیگر در هر صحبتش ظاهر می‌شد به خودش گرفته بود آخرین مایه‌های آبرویی که برای رژیم مانده بود در آن دولت به باد داد.

س ـ اگر ممکن است کمی به عقب برگردیم. برای اینکه در زمان دولت شریف‌امامی این اغتشاشات قیافه‌ی خود را عوض کردند و به اوایل یک انقلاب تبدیل شدند و مهم‌ترین موضوعی که در آن زمان بود شاید این بود که بیشتر قسمت‌های اجتماع که قبلاً دخالتی در این کار نداشتند یک‌دفعه همه برگشتند و ضد رژیم شدند. شما فکر می‌کنید چه بود که تمام اقشار مختلف یک‌مرتبه برگشتند؟

ج ـ اولین علتش ضعف رژیم بود. رژیم اعتماد مردم را از دست داد مردم از آن رژیم خیلی انتقاد داشتند خیلی ایراد می‌گرفتند ولی یک چیز را در آن رژیم می‌پسندیدند و می‌گفتند این رژیمی است که می‌تواند نظم و امنیت را برقرار کند و شاه را یک موجود شکست‌ناپذیر می‌دانستند و این شکست‌ناپذیری هم یک مقدار وحشت در دل‌‌ها برمی‌انگیخت و هم احترام. برای اینکه مردم از یک رهبر شکست‌ناپذیر به هر حال ملاحظه می‌کنند و به او احترام می‌گذارند. حالا ممکن است مخالف هم باشند با او ولی احترام به قوت و قدرت می‌گذارند. این image شکست، این image قدرت و آبروی شاه رفت و طبعاً همه بر ضد او برانگیخته شدند چون هر کس هم ایرادهای خودش را داشت. علت دومش این بود که رژیم کمک کرد که خمینی به صورت یک رهبر بلامنازع دربیاید و این کار را رژیم به دست خودش کرد. این هم باز از آن چیزهایی است که من هرگز نتوانستم توضیحی برای آن پیدا کنم. به محض اینکه حکومت شریف‌امامی روی کار آمد تصمیم گرفتند که خمینی را از عراق تکان بدهند و بیرون بفرستند. خمینی بعد از قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر دسترسی پیدا کرده بود به سالی چند هزار زائر ایرانی که به عتبات می‌رفتند و توسط آنها مطالبش را به ایران می‌فرستاد و کاست‌هایش را می‌فرستاد و اصلاً خمینی از آن وقت مطرح شد یعنی از سال ۱۹۷۵. با این وصف چون در عراق بود و چون صدام حسین با پادشاه ایران قرارداد خیلی محکمی بسته بود و هر دو طرف به شدت آن قرارداد را اجرا می‌کردند و یکی از مواد آن قرارداد هم این بود که طرفین به مخالفان همدیگر کمک نکنند. در عراق خیلی راحت می‌شد خمینی را ساکت نگاه داشت و تحت نظر و صدام حسین هم هیچ نفعی در این نداشت که یک رهبر مذهبی شیعه در مملکتش قدرت زیاد پیدا بکند برای اینکه اکثریت جمعیت عراق شیعه هستند. با همه‌ی این ملاحظات دولت شریف‌امامی تصمیم گرفت که با دولت عراق مذاکره بکند برای اخراج خمینی از عراق. تا اینجا باز مسئله نیست. خمینی را عراقی‌ها گفتند باید برود و او رفت به طرف کویت که راهش ندادند بعد تصمیم گرفت که به فرانسه برود. خیلی روشن بود که رسیدن خمینی به یک کشور اروپایی یا آمریکایی دست او را بر رسانه‌های همگانی باز می‌کند برای اینکه مسئله ایران مسئله روز شده بود و هر کسی که کمترین شعوری داشت می‌توانست بفهمد که روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون‌های خارجی دیگر دست از سر او برنمی‌دارند و دائماً او را علم می‌کنند. فرانسه با روابط بسیار نزدیکی که با ایران داشت خیلی راحت می‌توانست (۱) خمینی را راه ندهد یا (۲) راه بدهد و به شدت کنترل بکند. ابداً این اتفاق نیفتاد و هر چه فرانسوی‌ها به پادشاه فشار آوردند که چه بکنیم با این شخص؟ گفت اهمیت ندارد هر کاری می‌خواهید بکنید. بالاخره بعد از دو سه ماه فرانسوی‌ها خودشان به تنگ آمدند و گفتند که خمینی را می‌خواهند اخراج بکنند و با شاه تماس گرفتند. باز شاه گفت، «نه، اخراجش نکنید و بگذارید همانجا بماند.» خمینی وقتی در کویت راهش ندادند خودش اعلام کرده بود که اینقدر از این فرودگاه به آن فرودگاه می‌رود تا حتی بمیرد و خیلی در حوزه‌ی اقتدار پادشاه ایران بود آن موقع که با استفاده از وسایل دیپلماتیک جلوی ورود خمینی را به هر کدام از کشورهای دوست ایران بگیرد ولی این کار را نکرد و خمینی تنها به کشورهایی می‌توانست برود که هیچ دسترسی باز به آنها نمی‌داشت و احتمالاً آن کشورها هم راهش نمی‌دادند حتی سوریه آن وقت راهش نمی‌داد برای اینکه سوریه به کمک ایران متکی بود. ولی به هر حال آن رژیم به دست خودش خمینی را بزرگ کرد و به قلب اروپا فرستاد و خمینی شد آنچه که بود. یک علت دیگر آن این بود.

علت سوم را البته باید در اوضاع نابسامان سیاسی و اقتصادی ایران جست‌وجو کرد. در ایران مسئله‌ی مشروعیت رژیم همیشه مطرح بود لااقل از ۱۳۳۲ (۱۹۵۳) مشروعیت پادشاهی پهلوی و تمام رژیم، برای اینکه تمام رژیم در پادشاهی پهلوی خلاصه شده بود و تمام اقتدارات حکومتی به تدریج در شخص شاه متمرکز بود و پادشاه می‌بایست دائماً از خودش کاری نشان بدهد و گروه‌های مختلف مردم را راضی بکند تا این مشروعیت برقرار بماند. بسیاری از سیاست‌های اصلاحی پادشاه هم که به نام انقلاب سفید یا انقلاب شاه و ملت معروف شد فی‌الواقع هدفی جز راضی کردن گروه‌های مختلف اجتماع یا پیشی گرفتن از مخالفین نداشت. یعنی به عبارت دیگر تمام موجودیت پادشاه در گرو حل مسئله اصلی ایران بود که به مسئله توسعه‌ی مملکت بود و هنوز هم مسئله ایران توسعه است و مذهب نیست و در سال ۱۳۵۷ هم مذهب نبود و توسعه بود و قبلش هم همین‌طور بود. مملکتی بود عقب مانده و نمی‌توانست به انتظارات بیدار شده‌ی مردم یا به انتظارات خیلی قدیمی مردم جواب بدهد. در سیاست‌های توسعه متأسفانه رژیم پهلوی شکست خورد. مشکلاتی بود که شمردنش خیلی وقت‌گیر است ولی در هر زمینه‌ی اجتماعی که ما انگشت بگذاریم مسائل حل نشده وجود داشت هیچ‌کدام از هدف‌هایی که برای انقلاب شاه و ملت، برای استراتژی توسعه ایران تعیین شده بود به آن نرسیده بودیم نه در آموزش، نه در اقتصاد، نه در بالا بردن سطح زندگی مردم و نه در طرز فراغت در هیچ زمینه‌ای ما به هدف‌هایمان نرسیدیم. خب اینها همه باعث نارضایی شده بود و این نارضایی هم سال‌ها بود که در جامعه‌ی ایران وجود داشت، به صورت خیلی رادیکالی وجود داشت.

من حالا از این سؤال به یک جای دیگر می‌روم و آن انتخابی است که برای نسل خود من مطرح بود. نسل من به هر حال در یک موقع خیلی حساسی به صحنه رسید. ما وقتی که دوره‌ی دوم پادشاهی پهلوی شروع شد یعنی وقتی پادشاهی محمدرضاشاه پهلوی شروع شد (۴۲-۱۹۴۱) در موقعیتی بودیم که می‌توانستیم مواضع قدرت را بگیریم، مواضع قدرت منظورم فقط وزارت و این حرف‌ها نیست یعنی در سیستم جاهای حساس را اشغال بکنیم هر کس در زمینه‌ی خودش و بسیاری از ما این کار را کردند اصلاً تمام حکومت [حسنعلی] منصور هدفش این بود که آن نسل را به روی صحنه بیاورد به قول انگلیس‌ها حکومت منصور یک change of guard بود از این نظر یعنی جابجایی نسل‌ها در آن دوره روی داد. این نسل که دانش آموخته‌ترین و بافرهنگ‌ترین نسلی بود که تا آن وقت روی کار می‌آمد بیشترشان تحصیلات خیلی خوبی کرده بودند و دنیا دیده بودند و تجربه زیاد داشتند. این نسل با این انتخاب اساسی روبرو شده بود از سال‌ها پیش که با این رژیم چه بکند؟ با این رژیم کار بکند؟ از داخل سیستم عمل بکند یا از خارج سیستم عمل بکند. برای اینکه انتخاب دیگری ما نداشتیم. منظورم را روشن‌تر بیان کنم برای این نسل رژیم و سیستم مطلقاً قابل قبول نبود از این جهت عرض می‌کنم که انتخاب دیگری نداشتیم چون در طول سال‌هایی که ما شکل می‌گرفتیم در سال‌های بعد از جنگ دوم جهانی ما با بدترین جنبه‌های آن رژیم، آن شیوه حکومتی، آن هیئت حاکمه به اصطلاح آن روزها آشنا شده بودیم و روبرو بودیم و هیچ چیزی را در آن سیستم نمی‌پسندیدیم. نسل ما آمده بود که اوضاع را تغییر بدهد. ولی با این انتخاب روبرو شده بود که تغییر را چگونه بدهد. این تغییر را از داخل سیستم بدهد یا از خارج از سیستم بدهد. یک آدمی مثل من مسئله را برای خودش این‌طور حل کرده بود که از خارج از این سیستم غیرممکن است، از خارج از سیستم به قیمت استقلال و تمامیت مملکت تمام می‌شود برای اینکه ما در مقابل شوروی یک آسیب‌پذیری ذاتی و چاره‌ناپذیر داشتیم و هر صدمه‌ای به ثبات مملکت و رژیم وارد می‌آمد اول به سود شوروی تمام می‌شد این یک واقعیتی بود در ایران و هست در ایران و من می‌ترسم که بالاخره بدترین ترس‌های من در این زمینه تحقق پیدا کند و احتمالش خیلی هست. برای خیلی از ما بنابراین انتخاب به این صورت انجام گرفت که ما از داخل سیستم این سیستم را اصلاح کنیم، اصلاح حتماً می‌بایست بکنیم هیچ چیز را در این سیستم نمی‌پسندیدیم اما چاره‌ای جز اینکه از داخل عمل بکنیم نداشتیم. من خیلی دیر وارد دستگاه دولت شدم و به اصطلاح وارد سیاست رسمی شدم ولی از وقتی که کار روزنامه‌نگاری‌ام را شروع کردم با این مسئولیت و با این رسالت رفتم که سیستم را اصلاح بکنم با وسائلی که می‌توانستم. کسانی که داخل حکومت رفتند و به مقاماتی رسیدند باز همین خیال را داشتند، خیلی هم به آن مملکت خدمت کردند. برای بسیاری دیگر شاید اکثریت انتخاب به صورت دیگری مطرح شد. انتخاب این بود که از خارج از سیستم باید این سیستم را اصلاح کرد برای اینکه از داخل اصلاح پذیر نیست و باید از خارج فعالیت کرد. خیلی از آن‌هایی که معتقد بودند از خارج باید سیستم را اصلاح کرد عملاً وارد سیستم شدند هر چند به مقامات نرسیدند ولی استفاده‌شان را از آن سیستم می‌کردند. خیلی از آنها هم حقیقتاً خارج از سیستم ماندند و به صورت اعضاء حزب توده در زیرزمین، به صورت اعضای سازمان‌های چریکی شهری، به صورت فعالین مذهبی و به صورت‌های دیگر و یک عده معدودی هم به عنوان جبهه ملی و لیبرال که عموماً مقاماتی در مملکت داشتند حالا مقامات خیلی بالا نبود ولی مقامات رده‌های دوم و سوم و چهارم داخل رژیم را داشتند. وقتی ما به سال ۱۳۵۶ و ۱۳۵۷ رسیدیم چون موضع رژیم هم از خارج و هم از داخل ضعیف شده بود، در خارج کارتر با عنوان کردن مبارزه برای حقوق بشر به رژیم ضربه می‌زد و بی‌بی‌سی با نقشی که پیدا کرده بود نشان می‌داد که قدرت انگلیس پشت سر مخالفان هست، رژیم حالا به درست یا به غلط ولی این تصور برای مردم پیدا شده بود و این مهم است چون آثار سیاسی بعد از این باور حاصل شد حالا واقعیتش هر چه می‌خواهد باشد، و در داخل هم رژیم ضعیف شده بود برای اینکه سال‌های آخر هویدا پر از مسائل و مشکلات بود، آن یک ساله حکومت آموزگار موفق به رفع همه مشکلات طبعاً نمی‌توانست بشود، بعد هم شورش‌ها و آشوب‌ها و دست قوی‌ای که آخوندها پیدا کرده بودند و اتحادی که همه‌ی عناصر مخالف رژیم به دور خمینی به وجود آوردند اینها همه به نیروهای مخالفی که در داخل مملکت بودند به نیروهای انتقاد کننده و اصلاح‌طلبی که در مملکت بودند و دشمنان دیرپای رژیم مثل لیبرال‌ها و کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها و مذهبی‌ها فرصت داد که اختلافات داخلی خودشان را کنار بگذارند و آنها را فراموش بکنند و به قول خمینی با وحدت کلمه، منظور از وحدت کلمه فقط این بود که خمینی رهبر است و شاه باید برود، به رژیم حمله‌ور بشوند. مجموع عوامل درازمدت و عوامل بلافاصله سبب شد که آنچنان موجی بر ضد شاه به وجود بیاید. منظورم از عوامل درازمدت ریشه‌های نارضایی و مخالفت و انتقادی بود که به هر دلیل در داخل جامعه ایران بود. عوامل بلافاصله منظورم سیاست‌های نادرست رژیم و تصوری که مردم از همدستی پاره‌ای از نیروهای خارجی با انقلابیون پیدا کرده بودند و همچنین استراتژی خیلی مؤثر نیروهای طرفدار خمینی در مبارزه با رژیم. اینها همه یک فضایی به وجود آورده بود، یک شرایطی را به وجود آورده بود که امکان پیروزی خیلی قاطعی را برای نیروهای مخالف پیش آورد و در شرایطی که نیروهای مخالف یک رژیم امید پیروزی به آن درجه به خصوص پیدا بکنند مسلماً یک اکثریتی از آنها حمایت خواهد کرد و به آنها خواهد پیوست به قول انگلیس‌ها همه سعی خواهند کرد که روی قطار بپرند.

س ـ در آن زمان شما هیچ حس کردید که مشکل اصلی ممکن است این باشد که خود شاه نمی‌تواند نتیجه بگیرد که چه‌کار بکند؟

ج ـ برای ما خیلی دشوار بود که شاه را در حالت ضعیف و ناتوان و متزلزل تصور بکنیم. تصویری که شاه از سال‌های ۴۲-۱۳۴۱ به ما داده بود آدم مصممی بود و همان‌طور که گفتم شکست‌ناپذیر و در مواقع بحرانی می‌توانست که گلیم خود را از آب به در ببرد و در بازی‌های سیاسی بسیار مهارت پیدا کرده بود و مورد احترام و ستایش واقعی خارجی‌ها بود، حقیقتاً رهبران خارجی یا روزنامه‌نگاران که با او ملاقات می‌کردند خیلی تصور خوبی از او داشتند، خیلی Impression خوبی از او داشتند.

ما نمی‌توانستیم فکر کنیم که شاه به آن اندازه که نشان داده شد ناتوان از تصمیم‌گیری است و بر کارهای خودش غیر مسلط است. اولین نشانه‌ی تغییر که من شخصاً در شاه احساس کردم روز ۴ آبان ۱۳۵۷ بود. روز ۴ آبان سلام عمومی بود و من به عنوان وزیر سابق برای سلام رفته بودم و وقتی که شاه وارد شد و از جلوی صف‌ها می‌گذشت اولاً دیدم که شاه در چشم‌های افراد از جمله چشم خود من نگاه می‌کند. شاه هیچ‌وقت به چشم کسی در سلام‌ها نگاه نمی‌کرد و خیلی از دور با فاصله و با تبختر مخصوص شاهانه رد می‌شد. آن روز دیدم که نه خیلی معمولی راه می‌رود و در چشم اشخاص نگاه می‌کند و بعد در یک صف پایین‌تر از ما کسی که قرار بود به شاه خوش‌آمد بگوید شاه رفت جلو، حالا یا بعد از خوش‌آمد یا قبل از آن، و چند کلمه‌ای با او صحبت کرد و بعد کراوات او را با دست خودش درست کرد که اصلاً من تعجب کردم که چطور ممکن است شخصی که به اندازه‌ای دست نیافتنی بود ما که وزرای او در آن مدت بودیم وقتی به دیدنش می‌رفتیم نمی‌نشستیم و خودش نمی‌نشست و ایستاده صحبت می‌کردیم و در چشم ما هم خیلی کم نگاه می‌کرد و راه می‌رفت و گاهی می‌ایستاد و یک نکته‌ای می‌گفت و دومرتبه مشغول راه رفتن می‌شد اصلاً به اندازه‌ای فاصله با ماها داشت که قابل تصور نبود آن وقت می‌رود و کراوات یک نفر یا پاپیون یک نفر را که خب مقام خیلی بالایی هم آن موقع نداشت درست می‌کند و این اولین تغییری بود که من در شاه دیدم. بعد البته روزی که آمد سخنرانی کرد و اعلام کرد که حکومت نظامی می‌آید و اعلام کرد که صدای انقلاب را شنیده است و اولین کسی هم که به وقایع ایران نام انقلاب داد خود شاه بود، آن روز البته تغییری که در حالتش بود کاملاً محسوس بود خیلی متزلزل و لرزان بود، خیلی وضع ناتوانی داشت. با این همه ابعاد ناتوانی شاه بر ما معلوم نبود. وقتی ما را به زندان انداختند یک تکان خیلی سنگینی برای ما بود، باز این هم یک نشانه‌ای بود از اینکه شاه کنترلش را بر امور از دست داده است و نمی‌توانستیم فکر بکنیم که پادشاهی با عقل سلیم در شرایط تسلط بر نیروهای ذهنی خودش چنین تصمیم گرفته باشد این‌طور تیشه به ریشه‌ی خودش به اصطلاح زده باشد. چون خیلی روشن بود که با این اعمال نمی‌شود مسئولیت کارهایی که پانزده سال در آن مملکت شده بود از دوش شاه برداشت. همه‌ی مردم مملکت می‌دانستند که هر چه شده به دست شاه شده است، به امر شاه شده، به خاطر شاه شده است. اشخاص جز انجام اوامر شاه کاری نکردند و این باور کردنی نبود که یک عده را به زندان بیندازد و خیال کند که با این ترتیب مردم می‌گویند بله تقصیر آنها بوده است و شاه بی‌گناه است. خب این باز یک نشانه‌ای بود از اینکه شاه متزلزل است.

سیاست‌هایی که دولت‌ها پشت سر هم اتخاذ می‌کردند همه خبر از آشفتگی و سردرگمی می‌داد که اینها طبعاً به شاه برمی‌گشت. به طوری شد که در آذر ۱۳۵۷ بر من مسلم شد که کار رژیم پایان یافته است. من این را با دوستان زندانی‌ام با فریدون مهدوی که حالا در پاریس هست و خوشبختانه جان به سلامت برد به خصوص مطرح کردم و به خانواده‌ام که در ایران بودند به شدت فشار آوردم که تا وقت باقی است از ایران بروند برای اینکه بودن آنها در ایران من را به خطر می‌انداخت، من یک امید خیلی مبهمی داشتم که از توی زندان یک‌جوری خلاص خواهم شد نمی‌دانستم چه جوری ولی اگر خانواده‌ام در ایران می‌ماندند من به سبب بستگی‌ام به آنها حتماً به خطر می‌افتادم و خوشبختانه آنها حرف من را گوش کردند و از ایران رفتند در آذرماه. منظورم این است که در ماه آذر یعنی دو ماه قبل از سقوط رژیم برای من دیگر مسلم شده بود که شاه هیچ نوع تسلطی به کارها ندارد و امیدی به بقای شاه به اینکه بتواند از خودش و مملکت دفاع بکند نیست و این مملکت رفته و سرنوشت هیچ‌کس هم در آن مملکت معلوم نیست.

س ـ شما را در زمان حکومت نظامی به زندان انداختند. اگر ممکن است در مورد چیزهایی که آنجا دیدید و حس کردید و یا شنیدید تعریف بکنید.

ج ـ روزی که حکومت نظامی اعلام شد ۱۵ آبان بود و همان شب ساعت یک بامداد ۱۶ آبان به منزل ما آمدند و من را گرفتند و گفتند چیزی نیست و چند ساعتی بیشتر نخواهد بود که البته معلوم بود بی‌معنی است. علتش هم این است که من از مدتی پیش از آن نشانه‌هایی به دستم آمده بود که در خطر بازداشت هستم. در همان روز ۴ آبان وزیر دادگستری که آقای باهری بود به من و خانمم که در سلام شرکت کرده بودیم (وزیر خارجه همانجا با او داشت صحبت می‌کرد و به او می‌گفت که چرا تعلل می‌کند و باید اقدام بکند)، بعد از رفتن وزیر خارجه او به خانمم گفت که «به من فشار می‌آورند که فلانی را دستگیر بکنم.» یعنی من را.

س ـ برای چه؟

ج ـ علت دستگیری من آن مقاله‌ای بود که بر ضد خمینی در روزنامه اطلاعات چاپ شد. وقتی که دولت آموزگار استعفا کرد دو سه روز بعد از آن در روزنامه‌ی اطلاعات یک مقاله‌ای چاپ کردند و یک نویسنده‌ای در آن مقاله تمام مسئولیت مطلبی را که بر ضد خمینی چاپ شده بود به عنوان وزیر اطلاعات و جهانگردی به گردن من انداخت و البته هیچ اشاره‌ای به نقش خود شاه و وزیر دربار که هنوز هم وزیر دربار بود نکرد. وزیر دربار هم فی‌الواقع فقط اجرای امر کرده بود. به هر حال این مطلبی که در روزنامه اطلاعات نوشته شد یک‌دفعه در ایران انعکاس خیلی وسیعی پیدا کرد و آن وقت هم خمینی دیگر رهبر مخالفان شده بود و نیروی خیلی زیادی پیدا کرده بود و مردم بر ضد من تحریک شدند و عده زیادی به شاه فشار آوردند که من را باید دستگیر بکنند و محاکمه بکنند و حتی بعد از اینکه ما به زندان افتادیم حتی صحبت اعدام ما هم بود و عده زیادی به شاه فشار می‌آوردند که ما را اعدام بکنند. گناه آن مقاله به گردن من افتاد و فکر می‌کردند که با دستگیر کردن یا از میان بردن من یک امتیازی به خمینی و طرفداران خمینی داده می‌شود و آنها را آرام می‌کند. این دنباله سیاست امتیاز و ناز کشیدن به اصطلاح مخالفین بود که سیاست دولت در آن زمان شده بود چه دولت شریف‌امامی و چه بعداً دولت ازهاری. هر کار می‌توانستند می‌خواستند بکنند برای اینکه رضایت مخالفان را جلب بکنند. کسانی هم بودند از این طرف و آن طرف که به دولت و یا به شاه توصیه می‌کردند که اگر مایه‌های نارضایی مردم دستگیر و مجازات بشوند مردم آرام و ساکت خواهند شد. یکی از مایه‌های نارضایی من بودم به سبب آن مقاله‌ای که به من بسته شده بود، یکی هویدا بود، چندین وزیر دیگر بودند یکی در کار برق بود، یکی در کار کشاورزی بود، یکی در کار روستاها بود، یکی شهردار تهران بود که عده‌ای از او ناراضی بودند، شهردار سابق تهران، و امثال این‌ها. این عده را جمع کردند و دستگیر کردند. مسئولیت بزرگتر این کار با مقدم بود. البته مقدم به عنوان رئیس سازمان امنیت خیلی فشار می‌آورد روی این کار که یک عده‌ای دستگیر بشوند چون با رئیس سابق خودش هم خیلی دشمن بود و او را هم در لیست گذاشته بود یعنی آن نصیری یک عده‌ای دنبال این کار بودند که مقدم فهرستی در حدود ۵۰۰ نفر تهیه کرده بود که می‌خواست همه‌ی اینها را دستگیر کند از عوامل رژیم سابق یعنی کاری که خمینی بعداً کرد همان دوره داشتند انجام می‌دادند. البته مقاومت‌هایی در مقابلش شد. اشخاص دوستانی داشتند کسانی داشتند که مداخله کردند و بعضی از وزرای دادگستری زیر بار تعداد بیشتر نرفتند، به هر حال نگذاشتند که همه‌ی آن ۵۰۰ نفر دستگیر بشوند ولی از آن لیست ۵۰۰ نفری در حدود سی چهل نفر در دوره ازهاری و بعد بختیار دستگیر شدند.

س ـ خب، شما را گرفتند و زندان رفتید …

ج ـ در زندان رفتاری که با ما می‌شد رفتار زندانی بود یعنی اول جیب‌هایمان را گشتند و هر چه داشتیم گرفتند و وسائل خیلی خیلی محدودی در اختیارمان گذاشتند، تماسمان را با خارج بسیار کم کردند و محافظان خیلی زیاد بر ما گماشتند. حتی اوایل کتاب نمی‌توانستیم بخوانیم یکی دو بار ملاقات داشتیم، رفتار بی‌احترامانه‌ای با ما نمی‌شد ولی زندانی بودیم. در زندان طبعاً اشتغال عمده‌ی ما شنیدن خبرها و خواندن درباره‌ی خبرها و تفسیر و تحلیل خبرها بود. در آن سه ماه و نیم که ما در زندان به سر بردیم زندان ما که پادگان دژبان بود یعنی جمشیدآباد یعنی زندان ارتش هم بود و ما هم پهلوی زندانیان ارتش زندانی بودیم آن قسمتی که ما در آنجا بودیم مرکز خبر و سیاست مربوط به مملکت بود. ما در ملاقات‌هایمان خب تماس داشتیم و اخبار را می‌گرفتیم و مطالبی بیرون می‌فرستادیم، در زندان هم دائماً با رادیو و مطبوعات سر و کار داشتیم خب عموماً آدم‌های واردی هم بودیم و خیلی قضاوت‌های درست من آنجا شنیدم و خیلی فضای آگاه خوبی از آب درآمده بود.

من مطمئن هستم که در آن محیط زندان ما تصویر خیلی بهتری داشتیم تا در هیئت دولت آن زمان هر کسی بود. ما خیلی روشن‌تر مسائل را می‌دیدیم و شاید هم چون دورتر بودیم قضاوت‌های بهتری می‌کردیم و برای ما به تدریج همین‌طور روشن شده بود که سیاست‌ها سراپا غلط است و استراتژی‌ها به مصیبت و نیستی مملکت خواهد انجامید. غیر از این شرایط معمولی زندان بود، همانچه که هست. برای بسیاری از هم‌زندانیان من، خیلی خیلی ناگوار بود که از پشت میز وزارت تقریباً با فاصله‌ی چند ماه یا یکی دو سال آمدند و به صورت زندانی درآمده‌اند. چون از یک گروه سه چهار هزار نفری فقط ما سی چهل نفر زندانی شده بودیم خیلی خیلی برایمان سنگین بود و بسیاری از ما انگار که تمام بار مسئولیت یک مملکت و یک دوره طولانی را بر دوش ما گذاشتند و هیچ‌کس دیگر انگار هیچ مسئولیتی نداشته فقط این سی چهل نفر بودند که کار نادرستی اگر بوده کردند یا کار نابابی اگر بوده انجام دادند.

نخست‌وزیر مملکت آن به اصطلاح ارتشبد که به او آیت الله می‌گفتند او در مجلس اعلام کرد که من اولین کسی در تاریخ ایران هستم که با فساد مبارزه کردم. این باز بر زندانیان خیلی گران می‌آمد برای اینکه بسیاری از آنها آدم‌های خیلی درستکاری بودند و هیچ دزدی و فسادی نکرده بودند حالا اگر کسی را مثلاً فرض کنید گرفته بودند چون برق در دوره‌اش خاموش شده بود او فسادی نکرده بود، سازمان برنامه پول به او نداده بود و او نتوانسته بود برق را برساند ولی گناهی نکرده بود باید مسئولان سازمان برنامه را می‌گرفتند و زندانی می‌کردند چون پول به اندازه‌ی کافی به این شخص نداده بودند.

خلاصه این عوامل روحیه‌ها را ضعیف می‌کرد. بعد مطبوعات حملات خیلی شدید بر ضد این عده می‌کردند. یک اتفاقی که در آن مدت افتاد این بود که وزرا و کسانی که به مسئولیت سیاسی می‌رسیدند تا آن موقع یک مصونیتی داشتند که بعد از دوره‌ی وزارتشان هم ادامه پیدا می‌کرد. یعنی وقتی کسی از مقام سیاسی کنار می‌رفت در مطبوعات و مجلس شخصیت کشی بر ضد او نمی‌شد و با حملات و با تعرضات هتک حیثیت و آبرویشان را نمی‌کردند و از لحاظ شخصیت نابودشان نمی‌کردند. اما از بعد از حکومت آموزگار از روزی که حکومت آموزگار ساقط شد در مجلس و در مطبوعات روش به کلی تغییر کرد یعنی دولت بعدی اجازه داد حتی تشویق کرد که هر چه می‌توانند بر ضد کسانی که قبلاً مسئولیت‌هایی داشتند بگویند و بنویسند. این سبب شد که کسانی که مسئولیت وزارت را بر عهده گرفتند چه در دولت شریف‌امامی، چه ازهاری و چه بختیار جرأت اقدام سیاسی را از دست دادند برای اینکه یک دشمن هم پیدا می‌کردند دیگر برایشان کافی بود روزنامه‌ها هم آماده بودند و هر کس هر چه بر ضد کسی داشت چاپ می‌کردند یا در مجلس.

س ـ این شبیه مجلس بیست، سی سال قبل نیست؟

ج ـ خیلی بدتر. برای اینکه در مجلس بیست، سی سال قبل باز یک ملاحظاتی بود، رفاقت‌هایی بود، و دسته‌بندی‌های سیاسی بود و این دسته‌بندی‌ها همدیگر را حفظ می‌کردند و رعایت همدیگر را می‌کردند و از آن مهم‌تر همیشه فکر می‌کردند که این که امروز از دولت رفته فردا ممکن است دوباره با یک دولت دیگری بیاید مثل بازی صندلی‌های موزیکال بود در آن موقع. شما یک عده دویست سیصد نفری داشتید که همه مقامات همیشه بین اینها تقسیم می‌شد. ولی از دولت آموزگار به بعد این حالت به طوری عوض شد که هر کس زمین می‌خورد دیگر نمی‌توانست بلند شود، چنان لگدمالش می‌کردند که پا نشود و اصلاً این فرصت داده نشود چون به اصطلاح شرایط انقلابی بود. این کاری که دولت شریف‌امامی شروع کرد و دولت‌های دیگر هم ادامه دادند یعنی عدم رعایت گذشتگان خودشان به ضرر همان اعضای آن دولت‌ها تمام شد. یعنی جرأت هر اقدامی را از آنها گرفت و وادارشان کرد که به هر کس هر چه می‌خواست بدهند و آن سیاست امتیاز دادن‌ها همه هم از یک استراتژی کلی سیاسی سرچشمه نگرفت، مقدار زیادی از آنها از روی ترس از عاقبت کار بود که ببینید اینها با گذشتگان چه می‌کنند و اگر ما کمترین مقاومتی در مقابل هر گروه مخالفی بکنیم سرنوشتمان این خواهد بود. اصلاً ریشه‌ی آن رژیم را خشکاند و به اصطلاح فارسی تیشه به ریشه‌اش زد.

به هر حال این حملاتی که در روزنامه‌ها می‌شد، در مجلس دائماً می‌شد یک فضای فوق‌‌العاده ترس‌آوری را در زندان به وجود آورده بود. ما مرتباً می‌شنیدیم که کسانی می‌روند و به شاه فشار می‌آورند که اینها را باید اعدام بکنیم و در روزنامه‌ها هم نوشتند که باید اینها را اعدام بکنیم، بعضی از روزنامه‌نگاران، و خب طبعاً حالت خوشی نبود. وضع ما خیلی شبیه شده بود به آنچه که در انگلیسی می‌گویند Between the devil & deep blue sea. ما بین شیطان بودیم و دریای عمیق. هر طوری می‌شد معلوم بود که دیگر به ضرر ما است، هر اتفاقی می‌افتاد به زیان ما بود. چه شاه موفق می‌شد چه ارتش می‌توانست شورش‌ها را در هم بشکند و چه انقلابیون موفق می‌شدند ما scapegoat و از بین رفتنی بودیم. حالا اینکه ما چه جور به سلامت رسیدیم این حقیقتاً از بازی‌های سرنوشت است. خیلی خیلی می‌توانم حالتمان را شبیه به لهستان جنگ اول جهانی بکنم. لهستان در جنگ اول جهانی بین روسیه و آلمان قرار گرفته بود، اگر روسیه شکست می‌خورد آلمان لهستان را می‌گرفت و اگر آلمان شکست می‌خورد روسیه لهستان را می‌گرفت. طوری شد که اول روسیه شکست خورد و بعد آلمان شکست خورد و از لهستان یک چیزی باقی ماند. ما کم و بیش یک چنین سرنوشتی پیدا کردیم البته اکثرمان. از آن سی چهل نفری که در زندان بودند در حدود هشت یا نه نفرشان دستگیر و اعدام شدند، دو سه نفرشان همان شب مثل نصیری مثل نیکپی همان شب دستگیر شدند و چند نفرشان در خانه‌هایشان یا همان شب در خانه‌ای که پناه برده بودند یا به در خانه رفته بودند و غش کرده بودند و از پا درآمده بودند دستگیر شدند. به هر حال اما بقیه توانستند فرار کنند و همه‌ی آنها کسانی هستند، به نظر من، که هر سال که از زندگی‌شان می‌گذرد یک سال از مرگ دورتر می‌شوند برای اینکه آن شب یعنی شب بیست و دو بهمن ۱۳۵۷ شب پایان زندگی اکثر کسانی بود که در آن زندان بودند.

س ـ خود شما چکار کردید؟

ج ـ فرار ما خیلی جالب است. گروه‌های چریکی شهری از چند روز پیش شروع به حمله کردن به تأسیسات نظامی کرده بودند، پادگان‌ها و کلانتری‌ها را می‌گرفتند. روز بیست و دو بهمن ساعت حدود یک و نیم تا سه و نیم بعدازظهر بود که ما دیدیم بیرون زندان شلوغ شده است. از دوش همدیگر بالا رفتیم و دیدیم که عده زیادی در مقابل زندان جمع شده‌اند، گفتم پادگان دژبان تهران بود یعنی زندان ارتش، روی در باز دژبان هم یک پارچه سفید بلند کشیده بودند و رویش نوشته بودند پادگان اسلامی جمشیدآباد و جمعیت صحبت می‌کردند و فرمانده پادگان داشت به آنها جواب می‌داد و صحبت برادری مردم و ارتش بود که یکباره این جمعیت شروع کردند هر کدام سربازی دم دستشان بود سرباز را بغل کردن و تفنگ سربازان را به این ترتیب از دستشان درآوردن و بعضی از آنها هم به راهنمایی افسری به طرف موزه‌ی دژبان دویدند و یک مقداری هم اسلحه آنجا بود آنها را هم برداشتند و تیراندازی شروع شد. یک آپارتمان‌هایی را در مقابل پادگان در خیابان فرعی جمشیدآباد که دژبان در آن قرار دارد قبلاً گرفته بودند از آنجاها هم شروع به تیراندازی کردند و در حدود سه ساعت تیراندازی ادامه داشت و نارنجک چند تا منفجر شد و مقدار زیادی گلوله آمد به داخل زندان ما از پنجره‌ها و به دیوارها خورد و شیشه‌ها را شکست. ما در آن سه ساعت، تقریباً سه ساعت زد و خورد ادامه پیدا کرد، در آنجا گیر کرده بودیم و به تدریج زندانبان‌های ما فرار کردند و درهای داخلی زندان هم باز شد و در حدود ساعت شش بود که رفتیم به محوطه زندان که تمام زندانیان که در حدود ششصد هفتصد نفر بودند آنجا جمع شده بودند رفتیم و همه دیگر بلاتکلیف و معلوم نبود که چه به روز ما خواهد آمد منتها خب ما قاطی با بقیه زندانیان شدیم.

س ـ در باز بود؟

ج ـ درهای داخلی زندان باز بود یعنی چون هر قسمت زندان یک دری دارد که از قسمت‌های دیگر آن را جدا می‌کند آن درها دیگر باز شده بود چون زندانبانان رفته بودند ولی در بیرون بسته بود. در حدود ساعت شش یک نفر آمد بالا، از زندانبان‌های پایین، و گفت اینها که به زندان حمله کردند می‌گویند که زندانیان آزاد هستند. خب طبعاً آنها می‌خواستند زندانیان ارتش را آزاد کنند، زندانیان ارتش یعنی مخالفان آن موقع رژیم طبعاً و یا به هر حال کسانی که خودشان به هر دلیل مخالف رژیم بودند و قابل شمارش و جدا کردن هم نبود آن جمعیت ششصد هفتصد نفری توی شب تاریک چون دیگر به کلی تاریک شده بود. بعد از اینکه این حرف را زدند در بیرون را هم باز کردند. یک گروه زندانیان الله اکبر گویان راه افتادند و بیرون رفتند ولی تیراندازی خیلی شدید بود چون هنوز در زندان و پادگان تیراندازی می‌شد. اینها برگشتند. من جزو موج دومی بودم که رفتم، فکر کردم گرفتار شدن به گلوله خیلی برای من سرنوشت بهتری است تا گرفتار شدن به دست این اشخاص و خوشبختانه گلوله‌ای به من نخورد و همان‌طوری که خم شده بودم و داشتم به سرعت راه می‌رفتم چند نفر هم خم شدند و من را نگاه کردند، لااقل دو نفر، و یکی هم در کنار من پرسید که هویدا هم اینجاست؟ یک زندانی دیگر که داشت در می‌رفت گفت، «نه هویدا اینجا نیست.» من بیرون آمدم و جمعیت خیلی زیادی توی خیابان بودند و با نور اتومبیل‌ها محوطه روشن بود … چراغ اتومبیل‌ها روشن بود، چراغ‌های دیگر همه خاموش بودند، حالا گلوله خورده بودند یا برق قطع بود نمی‌دانم، یا شاید اصلاً برق آن منطقه قطع بود. آمدم بیرون و داخل جمعیت شدم و چون ریش گذاشته بودl و عینک هم داشتم کسی قیافه مرا نشناخت و آن شب اول در جایی به سر بردم و از فردا دیگر در زیرزمین قایم شدم. پنج محل عوض کردم و پانزده ماه در تهران بودم و دو بار برای فرار از ایران کوشش کردم. بار اول تا رضائیه هم رفتم و کسی که قرار بود من را فرار بدهد شب پیشش به اتهام قاچاق اسلحه دستگیر شده بود. دوباره راه را برگشتم و شب را در یک هتلی در رضائیه خوابیدم که خیلی برای من خطرناک بود برای اینکه هتل‌داران من را می‌شناختند. ولی خوشبختانه آن صاحب هتل حالا یا مرا نشناخت یا به روی خودش نیاورد. فردای آن روز به تهران برگشتم. بار دوم توانستم تا مرز بروم و در آنجا در حدود مرز اتومبیلی که با آن مسافرت می‌کردم و یک نفر دیگر از کسانی که از ایران فرار می‌کرد با هم بودیم اتومبیل او با یک جیپی که پاسداران در آن بودند تصادف کرد و پاسداران ریختند سر ما با مسلسل و نزدیک بود که ما را دستگیر بکنند که خوشبختانه ما توانستیم با سرهم کردن داستانی که از پیش ساخته بودیم برای اینکه اگر یک وقت گیر افتادیم چه بگوییم و با خیلی حالت آرام و اطمینان‌بخشی که همه‌ی ما داشتیم آنها را از سوء ظن بازداریم و در نتیجه ما را رها کردند و ما بالاخره از طریق کردستان با اسب از مرز خارج شدیم.

س ـ در آن مدت پانزده ماه که در تهران پنهان بودید چه‌کار می‌کردید؟

ج ـ فرصت بسیار درخشانی برای کتاب خواندن بود و حقیقتاً من از آن بابت لذت بردم و در حدود شاید ۱۵۰ کتاب در آن مدت خواندم که از آن بابت خیلی خوب گذشت. اوضاع سیاسی مملکت را خیلی تعقیب می‌کردم و درباره‌ی گذشته و آینده فکر می‌کردم و با چند نفر معدود تماس داشتم، خانواده‌ام نمی‌دانستند حتی من در ایران هستم چون همه جا شهرت داده بودم که از ایران خارج شده‌ام که کمتر سراغم بیایند. البته مزاحم خانواده خودم که سهل است مزاحم افراد خیلی دورتر از خانواد‌ه‌ام هم برای پی بردن به مخفیگاه و یا اینکه در کجا هستم شده بودند. پدرم و یکی از برادرانم را سه چهار ماهی زندانی کردند ولی خب آنها هم که اطلاعی نداشتند من کجا هستم و چه می‌کنم و چیزی دستگیرشان نشد. فرصت بسیار خوبی بود برای بررسی اوضاع مملکت تا انقلاب و در دوره‌ی انقلابی. من در آن مدت خیلی امیدوار بودم که رژیم به یک سال نکشد و در طول یک سال اولش سقوط بکند و فکر می‌کردم که با باز شدن مدارس و دانشگاه‌ها شورش‌هایی خواهد شد در تهران و شهرهای دیگر و رژیم خواهد رفت. ولی اوایل آذر بود که ریختند و سفارت آمریکا را اشغال کردند و بعد از اشغال سفارت آمریکا برای من دیگر مسلم شد که تا مدت‌ها اینها خواهند توانست از آن فضای خاص سیاسی و تبلیغاتی که به وجود آورده بودند استفاده بکنند و بمانند. از آن روز من به فکر فرار افتادم و بالاخره در اردیبهشت سال بعدش موفق شدم از ایران بیرون بیایم.

از این جهات البته دوران خوبی برای من بود، دوران مساعدی برای هر نوع مطالعاتی که خیال داشتم بکنم بود. چه مطالعات سیاسی و چه مطالعات ادبی به خصوص. من دوره‌ی کارهای چند تا از نویسندگان خیلی محبوبم را، تمام کارهایشان تقریباً خواندم به خصوص در زمینه‌ی نمایشنامه. خیلی خیلی از این بابت استفاده کردم. دورانی بود برای کند و کاو در روان خودم به اصطلاح که کمتر فرصت کرده بودم. از آن جهت خیلی مرهون و مدیون آن دوره هستم. خیلی خیلی آن پانزده ماه برای کشف خودم و دوباره ساختن خودم کمک کرد آن پانزده ماه نظرم را نسبت به بسیاری از قضایا تغییر داد برای اینکه فرصت تفکر پیدا کردم.

س ـ مثلاً چی؟

ج ـ بیشتر در زمینه‌ی استراتژی توسعه و سیاست‌های آن و نقش خودم و نسل خودم در آن مملکت و آنچه که به خطا رفته بود و آنچه که درست بود در آن سیستم. و چه می‌بایست بکنیم و نکردیم. آنچه که بعداً در کتاب دیروز و فردا نوشتم حاصل تفکرات همان دوره است.

س ـ در آن زمان گفتید اول حس کردید که حکومت جدید یک سال بیشتر دوام نخواهد آورد. اگر ممکن است تعریف کنید وضع در شهری مثل شهر تهران در آن موقع چطور بود. البته شما آنقدر آزاد نبودید که همه چیز را ببینید.

ج ـ بله من دیدی داشتم به اصطلاح از سوراخ کلید اما خیلی روشن بود که آن ائتلاف انقلابی که در ۲۲ بهمن به قدرت رسید دو سه ماهی بیشتر دوام نیاورد و در هم شکسته شد. آخوندها اسباب کنترل و سرکوبی را به اندازه کافی نداشتند، سپاه پاسداران تازه داشت تشکیل می‌شد، کمیته‌ها بودند ولی کمیته‌ها بینشان بسیار اختلاف بود و طرز کارشان خیلی نامنظم بود و هر روز صحبت بود که کمیته‌ها منحل بشوند یا در هم یکی بشوند یا یک نظمی پیدا بکنند خیلی آشفته بود. قدرت حکومتی به دست یک عده آدم بی‌تجربه بود در حکومت بازرگان که حقیقتاً در آن مدت یک افتضاح عجیبی در مملکت درست کردند اینها سال‌ها بود که اینها برای رسیدن به قدرت مبارزه می‌کردند و یک طرح یک نقشه یک برنامه یک کادر هیچی با خودشان نیاوردند و حیرت‌آور است که چطور یک اپوزیسیون بعد از ۲۵ سال کمترین آمادگی برای گرداندن یک اداره ندارد. حالا آن بحث دیگری است. بعد شورای انقلاب دائماً در کارشان مداخله می‌کردند و بین شورای انقلاب و دولت مبارزه بود و هر روز نخست‌وزیر می‌آمد و داستان ملانصرالدین می‌گفت و درماندگی خودش را از زبان او بیان می‌کرد. خیلی وضع آشفته‌ای بود. خمینی تمام وعده‌هایی را که داده بود به سرعت زیر پا گذاشته بود و اعتبارش در همان سال اول فوق‌العاده پایین آمده بود و به او حمله می‌کردند و فحش می‌دادند و انتقاد می‌کردند. حتی روزنامه‌ی خود من آیندگان بیش از همه و در صف مقدم، سخت با دولت مشغول مبارزه بود و بالاخره در مردادماه آمدند و گرفتند و بستند و افراد آن را هم دستگیر کردند، آن داستان دیگری است.

خمینی حتی اعلام کرد که من آیندگان نمی‌خوانم و آیندگان را تحریم کرد. ولی به هر حال این مبارزات در آن مدت بود بر ضد رژیم اسلامی و آثار ناتوانی از همه جای رژیم آشکار بود. من فکر می‌کردم که چون نیروهای مخالف فوق‌العاده قوی هستند، منظورم نیروهای مخالف خمینی که قبلاً مخالف شاه بودند، و دولت و به اصطلاح رژیم بر کارش مسلط نیست و مردم هم سرخورده شدند زمینه‌ی شورشی فراهم شود که با باز شدن مدارس و دانشگاه‌ها مسلم بود. خمینی خودش بارها پیش از باز شدن مدارس هشدار داد و اظهار نگرانی کرد و پیدا بود که بسیار ترسیدند و من تصور می‌کنم داستان اشغال سفارت آمریکا نود درصدش مربوط بود به همین خطری که آن سال رژیم را، آشوب‌های جوانان، دانشجویان، دانشگاهیان و دانش‌آموزان، تهدید می‌کرد. البته عوامل دیگری هم بود که می‌خواستند حسابشان را با آنها تسویه کنند مثل لیبرال‌ها و غیره، ولی در آن موقع احتیاجی به گرفتن سفارت آمریکا نبود برای این کار همان ملاقات بازرگان و یزدی با برژینسکی کافی بود که آن دولت را بی‌اعتبار کنند و ساقطش کنند. این اقدام شدیدی که خمینی کرد که برای این که سفارت آمریکا را بگیرد به این دلیل بود که مخالفان خودش را در جناح چپ خلع سلاح بکند و این کاری بود که کرد. جناح چپ مخالفان خمینی در آن موقع مقتدرترین بودند.

این عوامل به من اطمینان می‌داد که عمر این رژیم خیلی کوتاه است. به علاوه ارتش خیلی تحقیر شده بود و زخم خورده بود ولی نابود نشده بود و من احتمال شدیدی می‌دادم که بعد از حرکت دست چپی‌ها بر ضد خمینی ارتش وارد میدان بشود و هر دو را سرکوب بکند و خیلی این احتمال برای من زیاد بود. به هر حال با گرفتن سفارت آمریکا اصلاً همه چیز عوض شد و رژیم محکم شد.

س ـ شما چه احساسی داشتید وقتی می‌دیدید در ماه‌های اول عده‌ای که همکار شما در حکومت قبلی بودند یا با شما آشنا بودند …

ج ـ بدترین روزهای عمر من همان روزها بود. من در یک اتاق در حالی که چراغ را نمی‌توانستم روشن بکنم و پرده‌ها همه جا کشیده بود و سعی می‌کردم نور کم نور آن یک دانه چراغ به جایی نرود رادیو گوش می‌کردم یا تلویزیون را می‌دیدم و یا روزنامه را می‌خواندم و همین‌طور درباره دوستان و همکاران خودم می‌خواندم که بعضی از آنها بسیار بسیار از دوستان عزیزم بودند. کسی مثل کیانپور که مرد فوق‌العاده پاک و درست و لایق و خدمتگزاری بود اینها را می‌دیدم که همین‌طور کشته می‌شوند و بدترین دوران زندگی‌ام بود. البته خودم می‌دانستم که دائماً در خطر هستم ولی همان‌طوری که گفتم آن شب ۲۲ بهمن وقتی توانستم از آن زندان فرار بکنم برای من آغاز یک زندگی بود یعنی آن شب من خودم را مرده حس کردم و دیگر ترس از مرگ به سراغ من نیامد.

س ـ شما چه احساسی داشتید موقعی که می‌دیدید روزنامه آیندگان که از اول با آن در تماس بودید ولی یکدفعه بعد از انقلاب یعنی حقیقتاً بعد از اینکه شما کاری با آن نداشتید بین روزنامه‌های کشور از همه پیش رفت.

ج ـ خب من از طرفی خیلی خوشحال بودم که آیندگان در صف اول مبارزه بر ضد آخوندها است هر چند از موضع چپ این مبارزه را می‌کرد ولی در آن شرایط موضع دیگری نبود که بشود خمینی را مورد حمله قرار داد. از موضع سلطنت‌طلب نمی‌شد با خمینی در افتاد و یک روز یا یک دقیقه دوام آورد ولی از موضع چپ تا شش ماه این کار انجام گرفت. من با موضع چپ روزنامه مطلقاً موافق نبودم ولی از مبارزه‌ی شجاعانه‌ای که روزنامه آیندگان در آن شش ماه با رژیم خمینی و با شخص خمینی کرد فوق‌العاده سربلند هستم و معتقد هستم که آن روزنامه سهم خیلی مهمی در تضعیف درازمدت رژیم خمینی در آن ماه‌ها داشت. این یکی از جنبه‌های مثبت زندگی من در آن روزها بود البته من هیچ تماسی با روزنامه نداشتم، تماس با هیچ‌کسی که رژیم می‌توانست تصور کند که با من نزدیک است نمی‌گرفتم برای اینکه نزدیک‌ترین راه برای دست یافتن به من از طریق آنها می‌بود. به دوستانی پناه برده بودم که کمتر به نزدیکی و دوستی با من مشهور بودند. ولی خیلی خیلی تجربه خوبی بود دیدن این مبارزه‌ای که در روزنامه آیندگان می‌کرد.

س ـ مگر نویسندگان آیندگان همان نویسندگان قبل بودند؟

ج ـ عموماً همان نویسندگان قبل بودند و چون در داخل روزنامه آیندگان یک مبارزه قدرتی درگرفت و بعد از اینکه من از روزنامه و بعد هم از دولت رفتم یک عده‌ای از آیندگان رفته بودند و بقیه مانده بودند. اکثریت همان کسانی بودند که با من همکاری می‌کردند و یک عده هم از خارج چون تنها تریبونی بود بر ضد خمینی مقالاتشان را در آیندگان چاپ می‌کردند.

س ـ در کتاب شما گفتاری دارید درباره کمی‌هایی که در پنجاه سال برنامه پیشرفت کشور ایران بوده، منتها یک سؤالی من داشتم درباره آن و اینکه آیا شما فکر می‌کنید که یکی از مشکل‌ترین و یا بزرگترین کمبودهایی که توی آن برنامه پیشرفت بود کمبود و یا حتی نبودن یک دید سیاسی بود یعنی یک برنامه سیاسی یک ساختن خانه سیاسی جزو این فکرها نبود فشار روی اقتصاد فشار روی پیدایش مدارس فشار روی یک سری فاکتورهایی که خوب، همه می‌دانند … ولی هیچ فکر اصلاً اساسی برای اینکه این حکومت در کشور چه باشد اصلاً نبود یعنی یک کمبود به اصطلاح انتلکتوئلی بود برای اینکه خوب بالاخره فکر پیشرفت یک فکر فقط شاه وارد باشد نبود یک عده‌ای

ج ـ کاملاً صحیح است مشکل اساسی این بود که استراتژی توسعه را یک نفر طرح می‌کرد تصمیم می‌گرفت درباره‌اش و اجرا می‌کرد یا سعی می‌کرد همه این کارها را به هر حال به خودش نسبت بدهد. تمرکز بیش از اندازه همه چیز در یک نفر چه در دوره رضاشاه چه در دوره محمدرضاشاه سبب شد که این استراتژی این کوشش برای توسعه و نوسازی مملکت ناقص بماند. اما مشکل دیگری که می‌شود آورد و به نظر من اهمیتش کمتر از این نیست از آنجاست که اصولاً این استراتژی در هدف‌های خودش کامیاب نشده ولی در هدف‌های اقتصادی و اجتماعی‌اش و در نتیجه فرصت اینکه به سیاست بپردازد و سرایت بکند به اصطلاح این پیشرفت‌ها پیش نیامد. اگر ما در ایران توانسته بودیم مسائل اولیه اقتصادی را حل بکنیم خیلی آسان‌تر می‌شد وارد مسائل سیاسی بشویم، وارد کار نوسازی سیاسی بشویم. از بس تا آخر درگیر مسائل اقتصادی بودیم و کمبودهای اقتصادی و دست و پا زدن‌ها برای بیرون آمدن از این مشکل نه فرصت پیش می‌آمد نه خالی از خطر بود پرداختن به مسائل سیاسی. در این شک نیست که توسعه یک جامعه نوسازی یک جامعه از سیاست باید شروع بشود ولی خوب، در کشور ما به این صورت از سیاست شروع شد که یک حکومت مرکزی و یک دستگاه اداری که قادر بود یک کارهایی را انجام بدهد به وجود آمد این خودش یک مقدمه بسیار خوبی‌ست، بهتر از همه این بود که ما یک رژیم مشارکتی یک رژیمی که در آن مسئله مشروعیت حکومت دائماً مطرح نباشد می‌داشتیم از آنجا شروع می‌کردیم ولی خب، این از عهده اجتماع ایرانی و تاریخ ایران خارج بود یک همچین چیزی. آن مقدار که توانستیم از عهده برآمدیم که همان حکومتی که قادر باشد کارهایی را انجام بدهد و یک مقداری اطمینان به مردم بدهد که روی آینده نسبتاً درازمدتشان بتوانند برنامه‌ریزی و فکر بکنند این خودش مقدمه خوبی بود.