روایت کننده: آقای داریوش همایون
تاریخ مصاحبه: سوم اکتبر ۱۹۸۳
محل مصاحبه: واشنگتن ـ آمریکا
مصاحبه کننده: جان مژدهی
نوار شماره: ۷
منتها سیاست‌‌های غلطی اتخاذ شد و بدتر از آن، این سیاست‌ها خیلی بد اجرا شد و همان‌طوری که گفتم بعد از ۵۷ سال ما هنوز در بسیاری از موارد به اصطلاح در خم یک کوچه بودیم. ما با یک کوهی از مشکلات روبرو بودیم که هر نوع نوآوری سیاسی را مقداری خطرناک جلوه می‌داد و مقداری هم اصلاً فرصت باقی نمی‌ماند برای پرداختن به آنها.
اما برگردیم به اصل سؤال شما. این کاملاً صحیح است هیچ‌وقت نه در آن آغاز و نه در آن پایان یک تصویر درستی از وضع سیاسی که مملکت باید داشته باشد، هدف‌های سیاسی جامعه وجود نداشت. شاه مسلماً توی این مایه‌ها اصلاً نبود و فکر نمی‌کرد. کارها جنبه‌ی به قول انگلیس‌ها Ad Hoc داشت، پر کردن چاله و چوله‌هایی که وسط راه پیش می‌آمد و همه‌ی آنها موکول به آینده می‌شد آینده‌ای که مسائل اقتصادی و اجتماعی حل شده باشد اما از طرف دیگر خود آن مشکل سیاسی مانع می‌شد که آن مشکل اقتصادی حل بشود.
س ـ شما در زمانی که حکومت شاه مطلق شد یعنی در سال ۱۹۶۳ و خروج خمینی از ایران و افتادن کابینه‌ی شریف‌امامی و بعد روی کار آمدن علم و افتادن امینی، آیا در آن زمان شما و یا دوستان و اطرافیان شما حس کردند که این حکومت باز عوض شده و حالا قدرت در یک نفر متمرکز شد یا این حس از همان زمان کودتا بود.
س ـ نخیر، کاملاً دوره‌ی بین ۱۳۴۲-۱۳۳۲ آشکار بود که شاه متزلزل بود و شدیداً در خطر. یکی از بدترین دوره‌های سلطنت شاه اتفاقاً همان ده سال بود. حکومت‌ها ناکافی، ناکارآمد، فساد خیلی زیاد و بن‌بست همه جانبه. شاه اگر دست به اقدام اصلاحات ارضی بعداً نمی‌زد مسلماً همان موقع رفته بود. اعلام اصلاحات ارضی در سال ۱۳۴۰ و اصلاحات دیگری در سال ۱۳۴۱ اعلام شد یک روح تازه‌ای به رژیم پادشاه داد و یک روح تازه‌ای به امثال من داد که ما اصلاً دست شسته بودیم و امید چندانی نداشتیم که آن مملکت به جایی برسد با آن عده‌ای که حکومت می‌کردند در آن مملکت. سال ۴۲-۱۳۴۱ یک شروعی بود خیلی امیدبخش. من خودم از مدافعان خیلی پروپاقرص اصلاحات ارضی بودم و تا آخر هم از آن برنامه اصلاحی که شاه اعلام کرد روی هم رفته طرفداری می‌کردم جز بعضی از موادش که یا قابل این حرف‌ها نبود و یا خیلی پیش از موقع یا اصلاً زائد بود مثل سهیم کردن کارگران در سهام کارخانه‌ها و یا حتی در سود کارخانه‌ها. اینها کارهای نمایشی بود و به هیچ جا هم نرسید ولی اصل کار، اصل برنامه اصلاحی که شاه اعلام کرد حرکت تازه‌ای به جامعه ایران داد و مسائل خیلی اساسی آن جامعه را حل کرد مثل مسئله‌ی زنان، مسئله مالکیت‌های بزرگ فئودالی و تأثیری که فئودال‌ها در سیاست ایران داشتند. اینها حقیقتاً کارهای تاریخی بود که شاه کرد.
بعد در آن دوره‌ی پانزده ساله کشور ما شاهد پیشرفت‌های بی‌سابقه‌ای شد. صرف نظر از کم و کاستی‌هایی که ما در همان مدت داشتیم ولی منکر آن پیشرفت‌ها نمی‌توانیم بشویم. متأسفانه این پیشرفت‌ها به اندازه کافی نبود و شاه نتوانست یک فرمول سیاسی پیدا بکند برای اینکه آن مشکل اقتصادی که آن‌قدر به آن توجه داشت را بتواند حل بکند. دور و بر خودش را باز پر کرد از کسانی که فاقد ابتکار شدند به علت فشاری که از بالا به آنها وارد می‌آمد و درگیر رقابت‌های شخصی و سیاسی همدیگر را خنثی و بی‌اثر کردند.
شاه اقلاً می‌توانست یک دستگاه حکومتی به هم بسته‌ی منسجمی درست بکند، اقلاً می‌توانست یک طبقاتی از اجتماع را متعهد کند که پشت سرش بایستند. اقلاً می‌توانست ارتش را از این حالت که فقط نتواند کودتا بکند دربیاورد و در موقعی که می‌توانست از آن استفاده بکند به ارتش روی بیاورد ولی متأسفانه هیچکدام از اینها نشد. نه آن ارتش را توانست به کار ببرد از بس از آن ارتش می‌ترسید، به نظر من تا پایان از آن ارتش خیلی بیشتر از خمینی می‌ترسید. نه دستگاه اداری را توانست آن‌طور راضی کند و بر گرد هم نگه دارد که یک سنگری برای حفظ رژیم شود و نه در داخل طبقات اجتماعی توانست گروه‌های متعهدی نسبت به خود و رژیم خود به وجود بیاورد. در پایان همه را به سادگی و به مفت و به رایگان از دست داد.
س ـ شما در رفت و آمدهای خودتان به دربار هیچ حس نمی‌کردید که شاید مشکل کار دربار باشد یا اینکه در کارهای دولت دخالت کند؟
ج ـ نه مشکل کار رابطه‌ی شخصی شاه با ده پانزده نفر آدم بود. مثلاً واقعاً با کمال جرأت می‌شود مسئله اساسی ایران را توی همین خلاصه کرد. ما گرفتار یک عده آدم بودیم که رابطه‌های خاصی با شاه داشتند. یکی از لحاظ خویشاوندی آن‌قدر به او نزدیک بود و آن‌قدر رویش تأثیر می‌کرد که هیچ کاریش نمی‌شد کرد هیچ جور دست به آن نمی‌شد زد. یکی در مواقع خاصی در تاریخ زندگی پادشاه به او خدماتی انجام داده بود که به سبب آن خدمات دیگر کاریش نمی‌شد کرد. یکی در همان موقع که در دولت بود و کار می‌کرد با شاه یک روابط خاصی داشت، روابط خصوصی داشت، شاید مالی به هر نحو، به اندازه‌ای مورد اعتماد شاه بود که هر کاری می‌توانست بکند و امثال اینها این ده پانزده نفر را من اسمشان را Untouchables گذاشته بودم در آن موقع در ایران. به اینها دست نمی‌شد زد و این Untouchables روی اشاره به آن سری مشهور تلویزیونی هم که راجع به گانگسترهای شیکاگو در سال‌های ۳۰ چون کارهایشان هم بی‌شباهت به آن عده نبود. این گروه دست نزدنی، این گروه Untouchables و رابطه‌ی خاصشان با شاه بود که مشکل اساسی مملکت بود. اینها همه چیز را می‌توانستند از مسیر طبیعی‌اش خارج بکنند و شاه روی ملاحظاتی که از اینها داشت، و شاه خیلی آدم محجوبی بود خیلی آدم ناتوانی در این زمینه‌ها بود و خیلی قابل تأثیر بود خیلی زود از این راه‌ها می‌شد روی او نفوذ کرد. دربار به تنهایی نبود، در همه‌ی شئون مملکت این عده نفوذ کرده بودند. بعضی از آنها سمت درباری هم نداشتند بیشترشان نداشتند ولی اگر دربار را به معنی شاه بگیریم بله این ارتباط خاص اینها با شاه سبب شده بود که این مشکل در مملکت باشد که همه چیز باید از مسیرش خارج بشود و همه چیز به اینها مربوط می‌شد. هر چه پول بزرگ بود بالاخره به یک ترتیبی به این ده پانزده نفر مربوط می‌شد. من همیشه می‌گفتم که مسئله‌ی ایران فقط یک مسئله‌ی اقتصادی یا جامعه‌شناسی نیست، یک مسئله زیست‌شناسی است. ما باید منتظر باشیم دست طبیعت به تدریج تصفیه بکند و این موانع را از سر راه پیشرفت این مملکت بردارد و تراژدی ایران در این بود که داشت این‌طور می‌شد، به تدریج دور و بر خالی می‌شد به تدریج عامل بیولوژیک داشت کار تاریخی خودش را برای ایران می‌کرد و این انقلاب خیلی پیش از موقع اتفاق افتاد. یا بهتر است بگویم خیلی بی‌موقع اتفاق افتاد. هیچ ضرورتی نبود چون برای تغییر اوضاع ایران زمینه آماده شده بود. یک تغییر کادر یک Change of Guard دیگر در سال ۱۳۵۷ در جریان بود. یعنی در سال‌های ۵۰ و اوایل ۶۰ هجری مسلماً این تغییر صورت می‌گرفت و همه چیز می‌توانست عوض شود و خیلی مردم حماقت کردند که ریختند توی خیابان‌ها و عکس خمینی را توی ماه دیدند. خیلی خیلی حماقت کردند خیلی بی‌موقع این کار را کردند.
س ـ در کتابتان در انشاء دومش شما اصرار دارید که انقلاب ایران کار به اصطلاح خارجی‌ها نبوده و به آن خیلی تکیه می‌کنید. روی هم رفته شما فکر می‌کنید این طرز فکر سیاسی که مسئولیت بیشتر حرکات سیاسی ایران را تبدیل به یک نتیجه‌گیری در خارج از کشور از کجا ریشه پیدا کرد؟
ج ـ ریشه‌اش یکی در روانشناسی ایرانی است که بعد از دویست سال مداخله‌ی دائمی و مکرر خارجی نمی‌تواند ذهن خودش را از این نفوذ جادویی خارجی‌ها در امور ایران آزاد بکند و حتی اگر یک کشوری مثل انگلستان حقیقتاً و عملاً با هر معیار از جرگه‌ی قدرتهای جهانی خارج شده باشد باز یک اختیارات و یک نفوذ خارق‌العاده‌ای به آن نسبت می‌دهد.
دوم اینکه برای انسان بسیار آسان‌تر است شانه‌ی خودش را از زیر بار مسئولیت خارج بکند و یک کسی را پیدا کند و به گردن او بیندازد. ایرانی‌ها یک حماقت عظیمی کردند، یک اقدام به خودکشی دسته جمعی کردند و برایشان خیلی سخت است که بگویند ما این کار را کردیم. منصف‌ترین آنها می‌نویسد، در یک مجله‌ای خواندم، که این من نبودم که انقلاب کردم من را فریب دادند. خودش را جدا می‌کند از آن خود فریب خورده. معلوم نیست این دو تا خود دارد مثل اینکه یک خودی دارد که فریب نخورده و مسئولیتی ندارد و یک خودی که فریب خورده است. این دیگر آخرین فداکاری است که می‌توانند در این زمینه بکنند. البته جای پای خارجی در انقلاب ایران هست، دست خارجی خیلی جاها پیدا می‌شود. به هر حال ما می‌دانیم که در وزارت خارجه آمریکا یک عده‌ای تا پایان ایستاده بودند که شاه برود و رژیم تغییر بکند. با شاه دشمن بودند، این هست که مبارزه حقوق بشر کارتر به مخالفان داخلی شاه جرأت داد و آنها را به جایی رساند که از پیوستن به حکومت برگشتند و در مقابلش ایستادند. من می‌دانم که در سال‌های آخر رژیم شاه بسیاری از رهبران جبهه‌ی ملی می‌خواستند به حکومت بپیوندند. خود خمینی وسیله فرستاده بود که به ایران برگردد و در یک گوشه‌ای برود و آخرین سال‌هایش را بگذراند ولی وقتی که در آمریکا وضع عوض شد و یک وجهه ضد رژیم ایران در آغاز حکومت کارتر به خودش گرفت تمام اینها جرأت پیدا کردند و دیگر نشد به ترتیب دیگری آنها را خنثی کرد. یا رادیوی سخن پراکنی انگلستان کاری کرد که اگر خود خمینی یک رادیو در خارج از ایران گذاشته بود نمی‌توانست آن کار را انجام دهد اینها هست. یک چیزهایی که برای ایرانی‌ها که جنبه سمبول پیدا کرده مثل مسافرت هایزر یا کنفرانس سران گوآدولوپ آنها هم به کمک آمدند در صورتی که به نظر من آنها اصلاً نامربوط است. آنها در مواقعی اتفاق افتاد که دیگر چیزی از رژیم ایران و مملکت باقی نمانده بود. هایزر وقتی آمد که نه ارتش بود و نه شاه بود، دیگر همه چیز تمام شده بود. هایزر با هر مأموریتی آمده بود شکست می‌خورد به خصوص خودش هم آدم این کار نبود. یا گوآدولوپ وقتی شد که دیگر در ژانویه که اصلاً اساس مملکت متزلزل شده بود. نه، آنها برای کسی که مطالعه کرده باشد اهمیت ندارد ولی در روانشناسی ایرانی، در آن شرایط سیاسی خاص آن وقت ایران خب پرمعنی جلوه می‌کند.
به هر حال خارجی‌ها سهم خودشان را داشتند از حماقت، از ندانم کاری، از طمع‌کاری، از فریب دادن خود که بله با اینها می‌توانیم بسازیم و اینها مذهبی هستند و جلوی کمونیست‌ها را حالا هر چه هم شد لااقل می‌گیرند از این حرف‌ها زدند ولی اساس کار این بود که ایرانی‌ها نخواستند بفهمند که به دست خودشان تیشه به ریشه خودشان زدند و سعی کردند که گناه را به گردن دیگران بیندازند.
س ـ مابین کادر سیاسی ایران که شما می‌شناختید این طرز فکر در قدیم هم بود؟
ج ـ به شدت.
س ـ ممکن است مثالی از این طرز فکر در مورد وزرا بفرمایید.
ج ـ عرض شود که آن موقع این را باید عرض کنم که چون شاه به کسانی که بستگی با خارجی‌ها داشتند خیلی با سوء ظن نگاه می‌کرد چون از خودش اطمینان داشت همه جور ارتباط هم می‌گرفت اما در زیردستان خودش مطلقاً نمی‌پسندید. مسلماً کسان با آن صراحت صحبت نمی‌کردند که هر کاری زیر سر آمریکا یا انگلیس است ولی خوب شما توی محافل حاکم ایران و حتی قدم می‌زدید و حرکت می‌کردید این احساس اطاعتی که از قدرتهای خارجی در اینها بود کاملاً آشکار بود. به هر حال ایران را نه قلمرو انگلستان ولی قلمرو نفوذ آمریکا همه آنها می‌دانستند و اتکاء رژیم سراپا به آمریکا بود و آن طبیعی بود جلوی شوروی، به هر حال آن موقع، ناچار بودیم که اتکاء خارجی داشته باشیم.
از این به بعد من فکر می‌کنم ایران صلاح و صرفه‌اش در این است که سعی بکند بین دو قدرت جهانی یک فاصله‌ای برای خودش بیندازد و یک جایی برای خودش درست بکند و به هیچکدام وابسته نباشد و به هیچکدام زیاد نزدیک نشود چون خودکشی است برای ایران نزدیک شدن بیش از اندازه به هر کدام. ولی خوب در شرایط ایران دوره‌ی محمدرضاشاه پشتیبانی آمریکا برای ایران یک ضرورت حیاتی بود. نه نمی‌توانم انگشت روی مورد خاصی بگذارم که مثلاً یک وزیری چون پای آمریکا در میان بود گذشت کرد. نه اما روحیه‌ی عمومی این بود که بالاخره آمریکا تا هست ما می‌توانیم آزادی عمل در این گوشه دنیا داشته باشیم.
س ـ یک موضوع جالبی را همین حالا فهمیدیم که شما گفتید که می‌دانید عده‌ای از جبهه ملی در آن اواخر می‌خواستند وارد حکومت و دولت بشوند و یا آیت الله خمینی تقاضا کرده بود که به ایران برگردد. درباره‌ی این موضوع اگر ممکن است بیشتر توضیح بدهید.
ج ـ بله مثلاً راجع به خمینی باید بگویم که یک مدیر کل اوقاف بود که بعداً به زندان افتاد. این مدیر کل اوقاف که به عراق رفته بود کسان خمینی با او در آنجا تماس گرفته بودند. او به ایران آمد و به هویدا گزارش داد.
س ـ این در چه سالی است؟
ج ـ دو سه سال پیش از انقلاب، دقیقاً حالا یادم نیست ولی دو یا سه سال قبل از انقلاب ۱۳۵۷ بود ـ بعد از ۱۹۷۵ که آزاد شد بین ۷۷-۱۹۷۵ یعنی دو سالی قبل از انقلاب، کسان خمینی با او تماس گرفته بودند که او دیگر پیر شده است و می‌خواهد به ایران بیاید و کاری هم ندارد و کاری هم نخواهد کرد. صحبت این بود که یک باغی در بروجرد یا جای دیگر بخرند و خمینی با خانواده‌اش در آنجا برود و زندگی کند. نصیری که در آن موقع رئیس سازمان امنیت بود مخالفت کرد، هویدا نخست‌وزیر بود، و این فکر مجمل ماند. یا افراد جبهه ملی که اظهار علاقه‌ای شده بود و تماس‌هایی گرفته بودند مثلاً خود بختیار قرار بود به کابینه‌ی آموزگار بیاید چون وقتی ما در دولت بودیم صحبتی شده بود که ممکن است بختیار به کابینه بیاید. یا فروهر صحبتی شده بود که ممکن است بیاید. نه اینکه تصمیم گرفتند و اعلام کردند ولی یک تماس‌هایی شروع شده بود یعنی احساس خستگی و بیهودگی در جبهه ملی پیدا شده بود که خب این مبارزه فایده‌ای ندارد و از آمریکا دوستانشان به آنها رساندند که وضع آنجا عوض شده و همه‌ی آنها جرأت پیدا کردند. خود بازرگان گفته بود که مبارزه حقوق بشر به ما جرأت و دلگرمی داد.
Leave A Comment