روایت‌کننده: تیمسار فریدون جم

تاریخ مصاحبه: ۱۰ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: لندن ـ انگلستان

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

 

 

با خود اعلی‌حضرت البته من خودم اکراه داشتم که رفت و آمد زیادی داشته باشم. برای این‌که خیال نکنند که من پس از جدا شدن می‌خواهم خودم را به دربار چسبانم و از آنجا سوءاستفاده‌ای بکنم. به علاوه من همیشه اکراه داشتم که فکر کنند که اگر در ارتش امتیازاتی به دست می‌آورم به علت یک رابطه خصوصی است. من می‌خواستم به‌اصطلاح مدیون خدمت خودم باشم. در تمام مدت خدمت نظامی‌ام این را شاید تمام دوستان و همکاران من شاهد هستند که من هیچ‌وقت سعی نکردم که رفتاری یا امتیازی غیر از آن چیزی که همه داشتند برای خودم کسب بکنم. در ستاد بودم کارها پیش می‌آمد و انجام می‌شد و از همان ابتدا در چندین مورد یک اختلاف‌نظرهایی با اعلی‌حضرت پیش می‌آمد. متأسفانه باید بگویم که در آن‌موقع روش بیشتر این بود که مسائلی که خوشایند نبود به اعلی‌حضرت گفته نشود. ولی من. . .

س- چه نوع مسائلی مثلاً گفته نشود؟

ج- می‌گفتند حالا چرا ایشان را ناراحت بکنیم یا مثلاً شاید از این مطلب خوش‌شان نباید چرا خودمان را بد بکنیم یا از این حرف‌ها. ولی من همیشه احساس می‌کردم که یک وظیفه‌ای نسبت به مملکت دارم در درجه یک، و یک وظیفه‌ای نسبت به پرسنل ارتش و همکارانم در این مقام دارم. ولی البته یک وظیفه‌ای هم نسبت به رئیس مملکت و به‌اصطلاح فرمانده قوا دارم. یعنی حتی در موردی که یک اختلافی پیش آمد و اعلی‌حضرت قدری تندی کردند و بعد هم معلوم شد که موردی نداشته است من همان‌جا به خود شاه عرض کردم که من خدمت نظامی را نه به خاطر پول و نه برای مقام پذیرفتم برای این‌که اگر کار دیگری را انتخاب کرده بودم حتماً وضع مالی آن بهتر از ارتش بود و یا در آن موقعیتی که بودم می‌توانستم در مشاغل سیویل خیلی زودتر به مقامات عالی برسم تا در ارتش که مجبور بودم پله پله پله بالا بیایم تا بعد از مثلاً سی و پنج شش سال تازه به مقام ارتشبدی برسم. در صورتی که سیویل‌ها بعضی‌ها از توی خیابان می‌آمدند وزیر می‌شدند سفیر می‌شدند بدون هیچ سابقه‌ی خدمتی. کار من به این خاطر نبود بلکه به خاطر علاقه‌ی به خدمت بود. در همان موقع در آن روز پس از این‌که روشن شد که آن تندی ایشان بی‌جهت بود به عرض ایشان رساندم که من به خاطر مقام و به خاطر پول به خدمت نظام نیامدم و به خاطر عشق و علاقه‌ای که به خدمت نظامی داشتم آمدم و به علاوه من موقعی که به سن سیر رفتم اصلاً از ارتش ایران معرفی نشدم من در فرانسه به مدرسه نظام رفتم و اظهار کردم که من احساس می‌کنم یک وظایفی نسبت به این مملکت یعنی به مردم ایران و نسبت به پرسنل ارتش دارم و این‌ها ایجاب می‌کند که همیشه این مسائل را بدون تزیین و بدون مخفی کردن به عرض شما برسانم حالا چه خوشایند است و چه خوشایند نیست من وظیفه‌ام را همیشه انجام خواهم داد. شاید هم مطبوع طبع واقع نشد. در مورد سیستم خرید اسلحه و وسایل اختلافاتی بود که من معتقد بودم که این‌کار باید از یک مجرای صحیحی انجام بشود که از مجرای صحیحی انجام نمی‌شد و اختلافات دیگر هم بود. یک نقص عمده در کار ارتش ایران این بود که در آن‌موقع هیچ یک از فرماندهان در حیطه فرماندهی خودش از اختیاراتی که از مسئولیت ناشی می‌شود نداشت. یعنی همه مسئول بودند ولی مسلوب الاختیار و باید از مقام بالاتر دستور بگیرند و نتیجه‌ی چنین ارتشی پیداست.

س- مثلاً اگر کسی به آنها حمله می‌کرد اجازه. . .

ج- نخیر برای این‌که حتی فرمانده ارتش حق نداشت بیش از یک گروهان در منطقه‌اش مصرف بکند و در تهران حتی برای عملیات شبانه باید حتماً قبلاً اجازه بگیرند.

س- عملیات شبانه یعنی؟

ج- یعنی آموزش‌های شب. و خلاصه همه‌چیز مستلزم گزارش شرف‌عرضی و کسب اجازه و این‌ها بود. بدیهی است یک چنین ارتشی که در زمان عادی برای نفس کشیدن بایستی انگشت بلند کند و اجازه بگیرد در موقع بحران که کسی نیست به او دستور بدهد متلاشی می‌شود.

س- همان‌جور که. . .

ج- همان‌طور هم که شد. برای من مسجل بود و شاید هم همکاران من شاهد باشند که من مکرر در آن‌موقع می‌گفتم چنین ارتشی یک‌روزی که بحران پیش بیاید دیگر کسی نیست به او دستور بدهد. در موقع عادی بله همه نشسته‌اند و منتظر هستند که دستور بگیرند اتفاقی نمی‌افتد اما موقعی که زمان تنگ است و باید فوراً تصمیمی گرفت و اقدامی کرد و مسئولیتی قبول کرد آن‌موقع دیگر نمی‌شود نشست گزارش نوشت و گروهان به گردان، گردان به تیپ، تیپ به لشکر، لشکر به ارتش، ارتش به نیروی زمینی، نیروی زمینی به ستاد بزرگ ارتشتاران، ستاد بزرگ ارتشتاران به اعلی‌حضرت. این‌ها باز باید به همان مسیر برگردد. و این سیستم یک سیستم فرماندهی نبود که. . .

س- در موقع بحرانی هم اجازه نداشتند مستقیماً از سطح پایین کسب اجازه از دربار بکنند؟

ج- نه، در ارتش سیستم فرماندهی دور زده نمی‌شود. نخیر به‌اصطلاح زنجیر فرماندهی وجود دارد.

س- در عمل هم رعایت می‌شد؟

ج- زنجیر فرماندهی بله. منتها فقط این‌جا یک مسئله‌ای‌ست که قابل بحث است. زنجیر فرماندهی را آمریکایی‌ها chain of Command می‌گویند و از مسیری که دستورات هم داده می‌شود آن را هم می‌گویند channel of Command و در حقیقت اگر به مقررات آیین‌نامه‌های آمریکایی مراجعه بکنید می‌گویند که channel of Command همان channel of Command است. در این سیستم معمولاً روش صحیح هم همین است که ستادها در رده فرماندهی نیستند یعنی در channel of Command نیستند. یعنی فرمانده‌های تیپ، فرمانده توپخانه لشکری، فرمانده مهندس، فرمانده مخابرات لشکری و فرمانده سرویس‌های لشکر این‌ها مستقیماً تابع فرمانده لشکر هستند. ستاد در حقیقت کمک فرمانده است و کارهای فرمانده را انجام می‌دهد، ستاد برای کمک به فرمانده است. این البته درست است ولی در رده ستاد کل دیگر نمی‌شود گفت باز فرمانده کل قوا باید مستقیماً به فرماندهای نیروها دستور بدهد. یک سوء تعبیر غلطی شده بود. رئیس جمهور آمریکا هم فرمانده کل قوا است، رئیس جمهور فرانسه هم فرمانده کل قوا است ولی این‌ها دیگر به تمام امور نیروهای مسلح که دخالت نمی‌کنند. وزیر دفاع دارند که عضو کابینه است، وزیر دفاع سازمان‌های فنی دارد ستاد کل، ستادهای هوایی، دریایی، زمینی این مسائل را بررسی می‌کنند و کارهای‌شان را انجام می‌دهند. ولی در ایران اعلی‌حضرت به اسم این‌که من فرمانده کل قوا هستم می‌خواستند در تمام امور ارتش دخالت بکنند یعنی هیچ کس نفس نکشد و از ایشان اجازه بگیرند. نتیجه چنین شده بود که همه مسلوب الاختیار بودند به ویژه این اواخر که فرمانده نیروی هوایی، زمینی، دریایی و ژاندارمری هم می‌خواستند ستاد بزرگ ارتشتاران را دور بزنند و به این عنوان که ما تابع مستقیم اعلی‌حضرت هستیم مستقیماً بروند از بالا دستور بگیرند و ستاد هم در جریان نباشد. در نتیجه گزارش‌های تطبیق نشده می‌رفت بالا ـ دستورات غیرمنطقی و بررسی نشده و تطبیق نشده صادر می‌شد لاینقطع ستاد بزرگ ارتشتاران کارش مبارزه کردن بود که این‌ها را یک طوری با هم تطبیق بدهد و تلفیق بکند و اصلاح بکند که خیلی وضع نامطلوبی بود. رؤسای ستاد قبلی شاید هم برای‌شان مشکل بوده است ولی به نحوی تحمل می‌کردند ولی من نمی‌توانستم این وضع را تحمل بکنم و لاینقطع باعث می‌شد که از یک طرف با اعلی‌حضرت دربیافتم از یک طرف هم با خود فرماندهان نیرو که ما را دور می‌زدند و بدون اطلاع ما همه کارها را می‌خواستند انجام بدهند. بالاخره منجر به این شد که عوض این‌که این سیستم نامطلوب را درست بکنند و یک سیستم به‌اصطلاح ساده‌تر و Streamlined فرماندهی درست بکنند به من گفتند که بلند شوید بروید به اسپانیا. مرا سفیر کردند درحالی‌که آن‌موقع ۵۷ سالم بود و برای یک نفر ژنرال چهار ستاره قبل از آن سن نه به این درجه می‌رسد و نه تجربیاتی که لازمه‌ی این مقام و این درجات است کسب کرده. در موقعی که امکان خدمت و امکان به‌اصطلاح بهره دادن وجود داشت دست من کوتاه شد و گفتند بروید.

س- شما چه موقعی رئیس ستاد شدید؟ شما از معاونت رفتید به چیز. . .

ج- من از ۶۶ بگیریم سه سال من جانشین بودم و دو سال هم رئیس ستاد بودم. بعد هم مرا مرخص کردند و گفتند که بروید. من رفتم به اسپانیا. انگلیس‌ها اصطلاح خوبی دارند می‌گویند Kick up and out

س- آن‌موقع مثل این‌که یک درگیری با عراق پیش آمده بود زمانی که سرکار. . .

ج- بله جریان مسئله این بود که یک‌روزی اعلی‌حضرت در مسافرت تونس بودند در هر صورت در شمال آفریقا بودند و آریانا هم قرار شده بود که برای شرکت در کنفرانس سنتو به واشنگتن برود. یک‌روزی صبح بود که ما با رؤسای ستاد به فرودگاه مهرآباد رفتیم که با رئیس ستاد آریانا خداحافظی بکنیم که به مسافرت می‌رفت، موقعی که آریانا سوار طیاره می‌شد به من گفت، «من به طور قطع اطلاعی ندارم ولی مثل این‌که شنیده‌ام عراقی‌ها به ایران اولتیماتوم دادند. من که دارم می‌روم ولی همه این‌ها سر شما خراب می‌شود. » چون من جانشین بودم و مسئولیت ستاد به من محول می‌شد یعنی عملاً می‌شدم Acting Chief of Staff

س- این حرف عجیبی نبوده که رئیس ستاد بگوید شنیدم اولتیماتوم. . .

ج- نشنیده بود ـ مسئله مهم همین است. بعد من بعد از این‌که ایشان رفتند ته و توی مسئله را درآوردم فهمیدیم که بله عراقی‌ها هفت هشت ده روز پیش اولتیماتومی به ایران دادند که در شط‌العرب کشتی‌رانی نباید بکنید و اگر کشتی بیاید ما کشتی را متوقف می‌کنیم و پرچم ایران را پایین می‌کشیم و خدمه‌اش را انترنه می‌کنیم و از این حرف‌ها. و بعد از این هم که من در صدد کسب اطلاع برآمدم شنیدم وزارت‌خارجه که آن‌موقع به ریاست زاهدی بود گویا به علت اختلافاتی که با هویدا داشت اصلاً به ایشان اطلاع نداده و نخست‌وزیری اطلاعی نداشت و در نتیجه به ارتش هم اطلاعی نداده بودند و بعد هم. . .

س- به عرض شاه هم نرسانده بودند؟

ج- نمی‌دانم دیگر من اطلاع ندارم. در هر صورت ما در ستاد بزرگ ارتشتاران هیچ اطلاعی نداشتیم.

س- یک سیستمی بود برای این‌کار؟ در مواقع عادی چه‌جوری اطلاع می‌دادند؟

ج- یکی از نواقص بزرگ کار ستاد این بود که معمولاً اداره‌ی دوم که به‌اصطلاح امریکایی‌ها J2 می‌گویند، اداره دوم که سازمان اطلاعات ارتش است برای خودش که اطلاعات کسب نمی‌کند. این اطلاعات را کسب می‌کند برای بهره‌برداری عوامل دیگر به‌اصطلاح فرماندهی و ستاد که از روی این اطلاعاتی که از دشمن‌های احتمالی به دست می‌آورد نه فقط از لحاظ به‌اصطلاح ترکیبات و تشکیلات و آموزش و فرماندهی و لوجستیک و این مسائل بلکه از لحاظ به‌اصطلاح آب و هوای منطقه، وضعیت جغرافیایی راه‌ها، بنیه اقتصادی، تمام این مسائل دیگر. این اطلاعات اطلاعاتی است که اصولاً و قاعدتاً پایه و بنای طرح‌های نظامی و طرح‌های دفاعی باید بشود. منتها عملاً اداره‌ی دوم از جزو ستاد خارج بود.

س- چه‌جور؟

ج- یعنی رئیس اداره دوم مستقیماً با شخص اعلی‌حضرت مربوط بود و هیچ اطلاعاتی نه به رئیس ستاد می‌داد و نه به ادارات دیگر ستاد، هیچ. برای خودشان اطلاعاتی کسب می‌کردند و مبارزاتی با سازمان امنیت و شهربانی و ژاندارمری داشتند که هر کدام‌شان بیشتر خودشیرینی بکنند و بروند بگویند که این اطلاع را ما کسب کردیم، همین.

س- ولی در یک‌همچین مورد مهمی که همسایه. . .

ج- بله هیچ اصلاً، هیچ اصلاً، هیچ

س- اولتیماتوم داده؟

ج- اصلاً هیچ اطلاعی. حالا وزارت خارجه هم بدتر بود. وزارت خارجه هم اصلاً به هیئت دولت و به مجلس و به ارتش اطلاع نداد. آخر در یک چنین وقتی قاعدتاً دولت مسئول است و بالاخره مسئولیت اداره‌ی مملکت با دولت است. قاعدتاً دولت هم در مقابل ملت مسئول است و ملت هم که نمی‌تواند رأساً به این کارها رسیدگی کند. ولی خوب در مجلس باید چنین مسائلی قاعدتاً مطرح بشود و خط مشی صادر بکنند تا معین بکنند که سیاست دفاعی مملکت در قبال چنین وضعی چیست. هیچ، اصلاً این خبرها نبود. ما شنیدیم که عراقی‌ها اولتیماتوم دادند و چند روز هم، هفت هشت ده روز هم، از آن گذشته.

س- می‌شود بپرسم به چه ترتیب اطلاع پیدا کردید؟

ج- گفتم آریانا به من گفت.

س- بعد که او رفت شما چه جوری فهمیدید؟

ج- بعدش هم به وسیله وزارت‌خارجه از آقای زاهدی شنیدم. آنها گفتند بله چنین چیزی هست ولی مسئله‌ای نیست ما خودمان پدرشان را درمی‌آوریم.

س- خودشان؟

ج- بله به وسیله اویسی، به وسیله ژاندارمری و چه می‌دانم از همین حرف‌ها. بعد من ناامید شدم از این وضع. گفتم آخر این چه وضعی است آخر چه‌جور مملکتی است؟ یک چنین موقعیتی، یک چنین خطری که برای مملکت پیدا می‌شود یک پیش‌آگهی به نیروهای مسلح‌اش نباید بدهند که اقلا خودتان را آماده بکنید؟ هیچ کاری حالا نمی‌کنید اقلا خودتان را حفظ بکنید. من فی‌المجلس از آنجا بلند شدم و رفتم به نخست‌وزیری. وقتی که رسیدم گفتم که می‌خواهم که جناب آقای نخست‌وزیر را ملاقات بکنم. آنجا اظهار کردند که ایشان در هیئت دولت هستند. من گفتم که مسئله‌ای‌ست آنی و اهمیت حیاتی دارد و من نمی‌توانم منتظر بشوم به عرض‌شان برسانید که یک دقیقه تشریف بیاورند بیرون توی اتاق دیگری با من ملاقات بکنند. آمدند و گفتند که تشریف بیاورید تو. من رفتم تو در اتاقی که در آن یک میز بود و تمام نشسته بودند و بحث می‌کردند.

س- تمام وزرا.

ج- وزرا بله. خوب هویدا هم همیشه خیلی ظاهر مؤدبی داشت و گفت، «بفرمایید صندلی بیاورید بگذارید بنشینید و یک دقیقه بنشینید تا صحبت‌های‌مان تمام شود. » گفتم نخیر تشریف بیاورید برویم آن اتاق. بلند شدند و مذاکرات را به کسی دیگر واگذار کردند آمدند آن اتاق دیگر. من به ایشان گفتم، «شما اطلاع دارید که عراقی‌ها به ایران اولتیماتوم دادند؟» هویدا گفت، «نه، کی؟ چطور همچین چیزی ممکن است؟ من اصلاً اطلاعی ندارم، من روحم خبر ندارد. » گفتم، «آخر شما نخست‌وزیر هستید چطور ممکن است به مملکت اولتیماتوم بدهند و شما رئیس دولت اطلاع نداشته باشید؟» گفت، «من حقیقتاً اطلاعی ندارم و هیچ نمی‌دانم. » بعد از این‌که جریان را به او گفتم، گفتم که الان ده پانزده روز هم وقت تلف شده بالاخره این ده پانزده روز ما باید خیلی کارها می‌کردیم. نه تنها نیروهای مسلح باید یک مقدار کارهایی انجام می‌دادند خود دولت باید خیلی کارها می‌کرد از لحاظ آماده کردن، مثلاً بیمارستان‌ها ـ آماده کردن مناطق مرزی، راه‌ها، پل‌ها، راه‌آهن، فرودگاه‌ها، بالاخره مسائل اقتصادی مملکت، مخابرات و امثال آن. ایشان گفتند، «نه من اطلاعی ندارم. » گفتند که چه می‌کنی؟ گفتم یک دستوری هست که در غیاب اعلی‌حضرت نخست‌وزیر و رئیس ستاد مسئولیت دارند که هر اقدامی برای حفظ امنیت و مصالح مملکت لازم بشود به مسئولیت خودشان به عمل بیاورند. گفتم به استناد آن فرمان ما باید الان اقدامات‌مان را بکنیم و دیگر منتظر تلگراف و کسب دستور این‌ها نشویم. ما اقدامات‌مان را بکنیم بعداً گزارش بدهیم. زیرا همیشه احتمال هست که اگر شما یک تلگرافی بزنید با سابقه‌ای که موجود است ممکن است بگویند دست نگه دارید تا من برگردم. اگر اتفاقی بیفتد دیگر به کلی آبرویی برای هیچ‌کدام‌مان نمی‌ماند. من به ایشان گفتم که اگر شما هم اقدامی نکنید من مسئولیت قبول می‌کنم و من به نیروهای مسلح دستورات لازم را به مسئولیت خودم صادر می‌کنم. بعداً هر کاری می‌خواهند با من بکنند، درجه‌ام را می‌گیرند زندانی‌ام می‌کنند، بهتر از این است که اتفاقی فردا بیافتد و ملت ایران فردا بیاید تف بیندازد به صورت من و بگویند که دو روز شاه از ایران رفت و رئیس ستاد هم نبود و بی‌عرضه نشستید همین‌طوری دست گذاشتید روی دست و مملکت را به باد دادید. گفتم من این اقدام را می‌کنم. ایشان گفتند نه من ابایی ندارم من هم حاضر هستم هر چه لازم است شما بکنید. آن‌وقت یک مدرکی برداشت نوشتیم که نظر به این جریانات لازم است که اقدامات احتیاطی بشود و نیروهای نظامی یک اقدامات احتیاطی بکنند مناطق مرزی را اشغال بکنند که خطری متوجه نشود. اگر هم تجاوزی صورت گرفت بتوانند مقابله بکنند. نیروی هوایی مخصوصاً آمادگی پیدا بکند یک دفعه ناگهانی نیایند پایگاه‌ها را بمباران بکنند. همین کاری که این دفعه کردند. نیروی دریایی همین ترتیب، ژاندارمری همین ترتیب. خوب ما طرحی قبلاً داشتیم البته برای چنین اتفاقی یک Contingency Plan داشتیم. در ستاد بزرگ ارتشتاران پیش‌بینی کرده بودیم که اگر ناگهان چنین اتفاقاتی بیفتد چه باید کرد. بعد ما آنجا این صورتجلسه را نشستیم و نوشتیم و دو نفری‌مان امضا کردیم و بعد هم به ایشان گفتم که ما باید تعریف تجاوز را هم معین بکنیم برای این‌که در این وضع ممکن است به خاطر یک حادثه خیلی کوچکی ما بگوییم که تجاوز شده در صورتی که آخر باید دید چه عملی را ما تجاوز می‌دانیم و به طرف مقابل هم باید بگوییم که اگر یکی از این اعمال را انجام بدهید ما این را به‌اصطلاح تجاوز و مجوزی برای آغاز جنگ می‌دانیم، Casus Belli به‌اصطلاح. هویدا به من گفتند که شما اگر وارد هستید این را بنویسید. من هم برداشتم نوشتم چه اعمالی ممکن است تجاوز شناخته بشود، یعنی اگر احیاناً یک کشتی عراقی گم بشود یا مثلاً بیاید در آب‌های ما این حالت جنگ نیست و یا اگر یک طیاره عراقی راه را عوضی بیاید این را نمی‌شود گفت که جنگ است. اما اگر طیاره‌اش، مثلاً فرض کنید، آمد حمله کرد و موشک انداخت و تیراندازی کرد البته این عمل خصمانه‌ای‌ست. خلاصه این موارد را هم نوشتم. بعد با ایشان سوار ماشین شدیم و ماشین را خود ایشان هم می‌راندند، یادم هست.

س- پس به هیئت دولت دیگر برنگشت؟

ج- نه مستقیم از آنجا سوار ماشین شدیم و مستقیم به ستاد آمدیم. آمدیم به ستاد و در آنجا هم البته افسران را من احضار کردم و دستور تمرکز قوا را صادر کردیم که قوا بروند و در مرز غربی کشور متمرکز بشوند و نیروی هوایی را آماده‌باش دادیم، طیاره‌هایش بمب‌گیری کرده بودند خلبان‌ها در حال آماده‌باش بودند که می‌توانستند به یک فرمانی حرکت بکنند و آنها همه برنامه‌هایی داشتند مخصوصاً نیروی هوایی‌مان خیلی خوب بود آن‌موقع هم خیلی آمادگی داشت. لیست هدف‌ها را داشتند Target List داشتند که می‌دانستند به هر هدفی با چه نیرویی، از چه سمتی در چه ارتفاعی با چه مهماتی باید حمله کرد. این‌ها همه پیش‌بینی شده بود. نیروی هوایی در آن‌موقع که تیمسار مرحوم خاتمی بود خیلی آمادگی داشت و خیلی نیروی خوبی بود. خوب این‌ها هم آمادگی پیدا کردند و ما هم هر روز این‌کارها را تکمیل می‌کردیم. چون بار اولی هم بود که یک چنین حرکات وسیعی در ارتش ایران صورت می‌گرفت. تا آن‌وقت هیچ پیش نیامده بود که یک‌دفعه تمام ارتش ایران یک‌جا حرکت بکند یعنی از مشهد مثلاً لشکر بیاید برود به خوزستان. خوشبختانه این حرکت با وجود این‌که بار اول بود خیلی سریع و خیلی خوب انجام شد و عده‌ها رفتند و مستقر شدند و خیال ما هم یک خرده آسوده شد. البته در آن‌موقع هم در هیئت دولت خیلی کار کردند از لحاظ آبادان مخصوصاً یک مقدار روی خرمشهر و مناطقی که آسیب‌پذیر بود یک اقداماتی کردند. وزارت بهداری یک مقدار پیش‌بینی‌هایی کرد. یک مقدار کارهایی که لازم بود در آن زمان هیئت دولت انجام داد ما خیال‌مان راحت شد تا این‌که آریانا از مسافرت برگشت و چند روز بعد هم اعلی‌حضرت از مسافرت آمدند. ما به فرودگاه رفتیم و همان روز که رفتیم استقبال در فرودگاه مهرآباد من یادم هست که هویدا به من گفت، «چمدانت را بستی؟» گفتم چمدان برای چه؟ گفت، «لابد از این‌جا ما باید یکسر برویم به اوین. »

س- شما گفتید یا او گفت؟

ج- او به من گفت.

س- ضمن این اقدامات هیچ تماسی یا هیچ تلگرافی. . . ؟

ج- ما هیچ تلگرافی راجع به این مسائل نکردیم.

س- مطمئن بودید که هویدا یواشکی نکرده بود؟

ج- نه او هم نکرده بود.

س- رکن دو چی؟

ج- نه آنها اصلاً به ما کار نداشتند. بعد شاه آمدند و طیاره‌شان نشست و هویدا جلو رفت و یک صحبت‌هایی کردند بعد مرا هویدا صدا کرد و گفتند که اعلی‌حضرت الان به ستاد بزرگ ارتشتاران تشریف می‌برند. من هم قبلاً البته دستور داده بودم که در ستاد بزرگ ارتشتاران اتاق جنگ آماده باشد برای توجیه و برای توضیح اقداماتی که شده و اطلاعاتی که داشتیم. . . .

س- آنها هم به حالت غیرعادی رفته بودند آماده جنگ بودند تا آنجا که اطلاع داشتید؟

ج- یک مقداری تمرکزاتی داشتند، بله، یک مقداری تمرکزاتی داده بودند بله. اعلی‌حضرت مستقیم به ستاد بزرگ ارتشتاران رفتند من هم سوار اتومبیل شدم و به سرعت به ستاد آمدم. در اتاق جنگ آنجا توضیحات دادیم بعد از این‌که اعلی‌حضرت داشتند از ستاد می‌رفتند به هویدا گفتم به عرض‌شان برسانید که حالا که خودتان تشریف آوردید دستور چیست. ما بالاخره این اقدامات را کردیم حالا اگر هم هیچ لزومی نداشته باشد اقلاً سود این بود که یک مقدار زیادی تجربه‌ای کسب شد و به یک معایب و مشکلاتی برخورد کردیم که این‌ها را رد کردیم و باقی آن را هم رد می‌کنیم و اگر لازم نباشد برمی‌گردند می‌روند طوری که نمی‌شود. گفتند، «حال که هستند باشند تا ببینیم چه می‌شود. » سه‌چهار ماه بالاخره این‌ها در مرز ماندند.

س- چطور شد که خودتان این مطلب را به عرض نرساندید و به هویدا گفتید که بگوید؟

ج- آن‌موقع دیگر حالا آریانا آمده بود و ثانیا او نخست‌وزیر بود و این مسائل به ایشان مربوط بود و همراه بود و حرف می‌زد. و به علاوه چون ایشان در جریان تمام این کارها بود. آقای افشار از وزارت‌خارجه با ما خیلی همکاری کردند البته ایشان وزیر خارجه نبود معاون وزارت‌خارجه بود ولی در آن‌موقع ایشان برخلاف رئیس‌شان خیلی همکاری‌های مفید و مؤثر با ما داشتند. تا آن روزی که کشتی آریا را حرکت دادیم در روز روشن، مخصوصاً ببینیم که عراقی‌ها چه‌کار می‌کنند. گفتند پرچم می‌کشند پایین. کشتی آریا را با اسکورت و با پوشش هوایی و با به‌اصطلاح آمادگی نیروهایی که در مرز بودند. ولی عراقی‌ها هم یک دانه تیر تفنگ هم نینداختند هیچ اقداماتی نکردند و کشتی هم آمد رفت به دریا و رفت.

س- چه شد که آریانا را برداشتند؟

ج- البته پشت پرده نمی‌دانم چه شد. ولی مسئله‌ای که پیش آمد و اطلاعاتی که به دست ما رسیده بود این بود که عراقی‌ها در بصره نیروهای زیادی متمرکز کرده بودند و در آن‌موقع لشکر اهواز متفرق بود. مثلاً یک مقدار از عناصرش در دزفول بود یک مقدارش آمده بودند به منطقه جلوی مناطق مرزی خرمشهر و آبادان نزدیک بصره. ما از ستاد یک گزارشی نوشتیم و تهیه کننده‌اش خود من بودم با سرلشکر کریم‌لو، که آریانا هم البته تأیید کردند که نیروی ما در این منطقه کافی نیست و اگر عراقی‌ها با نیروی زیادی به ان منطقه بزنند ممکن است که سر دربیاورند در پشت ما و یکسر بیایند به اهواز. همین کاری که بعداً کردند و آمدند به طرف اهواز. ما در آن گزارش پیشنهاد کردیم که یک تیپی که نمی‌دانم در همدان بود یا جای دیگر، یادم نیست درست، بیاوریم و بگذاریم در اهواز که منطقه خوزستان را تقویت کرده باشیم و یک عمق بیشتری به دفاع‌مان داده باشیم که اگر از آن سمت اتفاقی روی داد عقبش دیگر به کلی خالی نباشد.

این گزارش که رفت روز بعدش ما را اعلی‌حضرت خواستند و اظهار ناراحتی کردند به همه افسران یک‌خرده تندی کردند و گفتند که ترسیده‌اید و از این حرف‌ها. وقتی مرخص شدیم فهمیدیم که به آریانا گفتند که برود و او هم رفته به خانه‌اش و مرا همان روز عصر به کاخ نیاوران احضار کردند و گفتند شما بروید ستاد را تحویل بگیرید. من همان‌جا گفتم که ستاد تحویل گرفتنی نیست من خودم جانشین رئیس ستاد هستم و در هر صورت مسائل ستاد را رئیس ستاد و من مسئول آن هستیم و هر دوتای‌مان رئیس و جانشین هر دوتا مثل یک آدم هستند. دو نفر هست ولی عملاً بالاخره شغل یکی است و انجام می‌دهیم. تحویل گرفتن ندارد کارها را انجام می‌دهیم. گفتند «خیلی خوب بروید. » من آمدم به ستاد و شروع کردم به کار و آریانا هم دیگر نیامد. بعد فهمیدیم که مورد بی‌مهری واقع شده‌اند و البته علتی هم من نمی‌دیدم. بعداً گزارش‌هایی را که تهیه کردیم و بردیم من جانشین امضا کرده بودم، جانشین رئیس ستاد. وقتی بردم بالا اعلی‌حضرت گفتند، «شما چرا جانشین امضا کردید؟ امضا بکنید رئیس. » من فهمیدم که دیگر آریانا برگشتنی نیست و نیت‌شان این است که کس دیگر را هم نمی‌خواهند بگذارند و خود من هستم، رئیس ستاد شدم. کارها به همین ترتیب ادامه داشت.

س- این گرفتن آن جزایر زمان سرکار بود یا بعدش بود؟

ج- نه من در آن‌موقع در اسپانیا بودم در مادرید بودم. البته ارتش خیلی خوب شده بود و روز به روز هم بهتر می‌شد هم از لحاظ آموزش هم از لحاظ تجهیزات و هم از لحاظ آمادگی رزمی. ولی من شخصاً معتقد بودم که سیستم فرماندهی ارتش خیلی معیوب است و این از کارآمدی ارتش خیلی خیلی می‌کاهد. به علاوه بعضی مسائل هم هست مثل خرید اسلحه که اصول و قاعده‌اش این است که اسلحه باید روی یک موازینی تهیه بشود، یعنی اول بنیه اقتصادی مملکت معین بشود و مملکت باید تصمیم بگیرد چه مقداری از بنیه اقتصادی‌اش را می‌خواهد به دفاع تخصیص بدهد و بعد باید دشمن‌ها را شناخت و دید کی هستند و استعدادشان چه‌قدر است و با چه نوع تسلیحاتی و با چه استراتژی می‌شود با این‌ها بهتر مقابله کرد آن‌وقت چه مقدار نیرو لازم است و این نیرو چه‌جوری باید سازمان داده بشود، چه‌جوری باید فرماندهی بشود، چه‌جوری باید تجهیز بشود. آن‌وقت می‌شود شروع کرد دنبال اسلحه مناسب و وسایل گشت. نه به این ترتیب که هر روز یک مقداری وسایل بروند سفارش بدهند بگویند که بعد این‌ها را یک کاری‌شان بکنید. این سیستم این‌جوری بود. یعنی اعلی‌حضرت بود و طوفانیان و لاغیر.

س- ارتباط آن کار آقای طوفانیان با رئیس ستاد چه بود؟

ج- هیچ ارتباطی نبود، هیچ اصلاً اطلاع نداشتیم. از خریدهای‌شان هم اطلاعی نداشتیم. پس از این‌که خریدها انجام می‌شد می‌گفتند که می‌آید، خواهد آمد، توی راه است، یا آمده یا می‌آید.

س- بدون این‌که قبلاً بدانید چه می‌خواهد خریداری بشود؟

ج- نمی‌دانستیم، نخیر. اصلاً بحثی در این باره نمی‌شد. و درحالی‌که هم اداره‌ی دارایی ارتش جزو ستاد بزرگ ارتشتاران بود و هم سازمان کنترلر که ارتش را باید حسابرسی بکند. خوب این خریدها به کلی خارج از این مجرا بود، مستقیماً بین اعلی‌حضرت و طوفانیان و بانک مرکزی و آمریکایی‌ها. نمی‌دانم چه‌کار می‌کردند اصلاً ما خبر نداریم، هیچ خبر نداشتیم. حساب و کتابی هم هیچ‌جا نبود و ما می‌گفتیم که یک‌روزی اگر بیایند یقه ما را بگیرند و بگویند که آقا شما چرا فلان کار را کردید جوابی نداشتیم، البته بیشتر وزیر جنگ مسئول بود، وزیر جنگ هم «زیرسبیلی» در می‌کرد جرأت نمی‌کرد حرفی بزند.

س- اصولاً این مناسبات رئیس ستاد و وزیر جنگ قرار بود چه باشد و چه بود؟ یعنی باید چگونه می‌بود و در عمل چه بود؟

ج- در ممالک دیگر بالمآل دولت است که مسئول اداره مملکت است و امور دفاعی مملکت هم جزو یک قسمتی از اداره مملکت است بنابراین امور دفاعی قاعدتاً باید زیر نظر وزیر دفاع (وزیر جنگ) انجام بشود. و وزیر جنگ هم جزو هیئت دولت است و هیئت دولت هم بالاخره در مقابل مجلس مسئولیت دارد و این فرماندهی کل قوا که می‌گویند این فرماندهی به‌اصطلاح افتخاری و نومینال و ریاست عالیه است. مثل این‌که اعلی‌حضرت به عنوان رئیس کشور رئیس قوه‌ی اجرائیه هم بودند، رئیس قوه‌ی قضاییه هم بودند رئیس قوه‌ی مقننه هم بودند. به‌هرحال بر تمام قوای مملکت یک ریاست افتخاری داشتند. ولی دلیل بر این نبود که ایشان مثلاً امور دادگاه‌ها را هم رسیدگی بکنند دستور صادر بکنند یا تمام کارهای اجرایی را هم در نظر بگیرند یا خودشان قانون به‌اصطلاح تصویب بکنند. این اصلاً درست نبود. و این‌که در قانون اساسی نوشته بودند که فرماندهی عالیه کل قوای بری و بحری، چون آن‌موقع هوایی نبود، با شخص پادشاه است، این گمان می‌کنم منظور یک ریاست عالیه بوده است.

س- پس این‌طوری که می‌فرمایید مثلاً رئیس ستاد بایستی قاعدتاً زیردست وزیر جنگ باشد.

ج- در کشورهای دیگر معمولاً ستاد، ستاد وزیر جنگ است، رئیس ستاد تابع وزیر دفاع است.

س- توی ایران از کی این عوض شد؟

ج- در ایران اعلی‌حضرت گفتند چون من فرمانده کل قوا هستم بنابراین من نمی‌توانم تابع وزیر دفاع باشم و از وزیر دفاع دستور بگیرم. من چون فرمانده نیروهای مسلح هستم بنابراین آنها مستقیماً تابع من هستند. ستاد بزرگ ارتشتاران درست شد و امور نیروهای مسلح از دست وزیر دفاع خارج شد و وزیر دفاع شد یک اسم بی‌مسما.

س- وزیر جنگ یا وزیر دفاع کارش چه بود؟

ج- در حقیقت سخنگوی ارتش بود در مجلس و در دولت و کارهایی که مستقیماً کنترل داشت کارهای به‌اصطلاح متفرقه‌ای بود مثل کارخانه‌ی روغن ورامین و بانک سپه، هواشناسی کشوری، اداره‌ی جغرافیایی ارتش و از این قبیل مسائل. رئیس ستاد اصلاً کاری با وزیر جنگ نداشت. حتی مثلاً اگر هم مطالبی از وزارتخانه‌ها و یا جاهایی به وزیر جنگ می‌نوشتند می‌آمد به ستاد و ستاد مطلب را روی کاغذی که مارک وزیر جنگ داشته تهیه می‌کردند می‌فرستادند او امضا می‌کرد و رد می‌کردند. این‌جوری بود، خلاصه هیچ‌کاره، یعنی آدمی بود که مطابق قانون مسئول بود، ولی مسلوب الاختیار مطلق.

س- حتی وقتی که سپهبد امیراحمدی وزیرجنگ بود آن‌موقع هم وزیر جنگ. . .

ج- در زمان اعلی‌حضرت پهلوی هم تقریباً همین‌طورها بوده است ولی نه به این حد، نه به این شوری که دیگر به کلی وزیر جنگ مسلوب الاختیار مطلق باشد و همه امور را هم ستاد ارتش ببرد به عرض برساند. ستاد ارتش سابق در زمان اعلی‌حضرت پهلوی خیلی کارها را انجام می‌داد و به عقیده من خیلی قدرت داشت. ولی در زمان اعلی‌حضرت محمدرضاشاه به تدریج شده بود هیچ.

س- آن‌وقت آن تشکیلات خارجی که در ایران بود با وزیر جنگ سروکار داشتند یا با ستاد؟

ج- مستشاری؟ مستشاری به‌اصطلاح مستشاری وزارت جنگ بود ولی کارشان بیشتر در ستاد بزرگ ارتشتاران بود و آنجا نشسته بودند و با ما کار می‌کردند.

س- خوب آنها اقلاً خبر می‌دادند که دارند چه‌کار می‌کنند یا آنها هم مستقیماً؟

ج- به کی خبر می‌دادند؟

س- آنها اقلاً کارهای‌شان را با رئیس ستاد هماهنگ می‌کردند یا مستقیم آنها هم با اعلی‌حضرت تماس داشتند؟

ج- نه آنها با اعلی‌حضرت مستقیماً تماس نداشتند. مگر این‌که شاید از مجرای سفیرشان نمی‌دانم ولی در ارتش مستقیماً ارتباطی با اعلی‌حضرت نداشتند جز این‌که گاه‌گاهی رئیس مستشاری این اواخر به او وقت می‌دادند که شرفیاب شود.

س- پس آنها رعایت سلسله مراتب را می‌کردند؟

ج- آنها کاری نداشتند به این‌کار. آنها کارهای‌شان را با ستاد بزرگ ارتشتاران انجام می‌دادند.

س- پس حالا آن بحثی که در زمان کابینه دکتر بختیار بوده و توی روزنامه‌ها راجع به شما نوشته بودند روشن‌تر می‌شود که واقعاً اگر. . .

ج- یعنی بعد از این‌که تلگرافی آمد که مرا به‌عنوان وزیر جنگ انتخاب کردند من به تهران تلگراف کردم که اولاً که این حکومت بختیار پشتیبانی ملی ظاهراً ندارد، بنابراین در آن اوضاع و احوال که آن‌موقع وجود داشت کارش نخواهد گرفت. ثانیاً وزیر جنگ صیغه‌ای نیست در ایران.

س- حالا متوجه شدم که. . .

ج- بله، گفتم وزیر جنگ صیغه‌ای نیست. وزیر جنگ خودتان بهتر می‌دانید که هیچ‌کاره است و در این موقع روغن ورامین و هواشناسی و بانک سپه و این‌ها مسائلی نیستند که حیاتی باشند. در زمانی که مملکت با یک بحرانی روبه‌رو است واقعاً این وزیر جنگ چه‌کاره است؟ وزیر جنگ کاره‌ای نیست. و از آنها گذشته من نوشتم موقعی که جوان‌تر بودم و حاضرالذهن‌تر بودم و علاقه‌ی بیشتری داشتم و گرم‌تر بودم بنده را از ارتش گذاشتید کنار، حالا بعد از این‌که موقع بحران است و مملکت در حال سقوط است یقه مرا می‌چسبید که بیا وزیر جنگ بشو آن هم وزیر جنگ هیچ‌کاره. . . و نوشتم که به علاوه عملاً هم ثابت شده است که اعلی‌حضرت با من نمی‌توانند کار بکنند و روش و طرز کار من هم روشی نیست که مورد تأیید ایشان باشد و با ایشان بشود کار کرد، بنابراین مرا معاف بکنند. باز هم مرتب شروع کردند تلگراف، تلگراف، تلفن، تلگراف، تلفن، تلگراف ساعت ۲ بعد از نصف شب، سه بعد از نصف شب، چهار بعد از نصف شب لاینقطع تلفن می‌کردند که آخرش من دیدم که این‌جوری است گفتم بهتر است که خودم بروم تهران و این مطلب را روشن بکنم. البته من هنوز به تهران نرفته بودم اسم مرا گذاشتند جزو کابینه. آن روزی که می‌رفتند کابینه را معرفی بکنند من به تهران نرسیدم. هیئت دولت را باز هم معرفی کردند و من نبودم. مثل این‌که روز پنجشنبه‌ای بود که رفتند معرفی کردند و من روز جمعه‌اش رسیدم. صبح به تهران رسیدم عصر به من گفتند بیایید کاخ نیاوران. عصر به کاخ نیاوران رفتم و شرفیاب شدم و صحبت شروع شد.

س- با کی؟ این مذاکره با شاپور بختیار؟

ج- با خود اعلی‌حضرت بله عرض کردم وزیر جنگ هیچ‌کاره است. حالا اگر هم این روزها انتظار می‌رود که نیروهای مسلح باید یک کاری بکنند اولاً نیروهای مسلح برای مبارزه کردن با مردم ایران نیستند. این اصلاً یک فکر غلطی است، اصلاً به کار بردن نیروهای مسلح علیه مردم از روز اول غلط بوده که کار را به این‌جا کشانده. و حالا هم من نمی‌خواهم بروم آن‌جا، ارتشی برود خونریزی بکند و مردم را بکشد و بعد هم بیایند یقه مرا بگیرند و بگویند که آقا شما وزیر جنگ بودید. من چنین مسئولیتی را نمی‌توانم قبول بکنم و گفتم این ارتش هم مضمحل می‌شود و منحل می‌شود و من نمی‌خواهم که اسمم را بگذارم پای انحلال ارتش برای این هم من خدمت ارتش را انتخاب نکرده بودم که عامل انحلال ارتش باشم به این جهت من حاضر نیستم خدمت بکنم.

اعلی‌حضرت فرمودند، «بختیار تمام حسابش را روی شما کرده بود، روی به‌اصطلاح پشتیبانی ارتش و شما کرده بود و خیلی ناراحت می‌شوند. » من گفتم، «مسئله مهمتر از این است که حالا ایشان ناراحت می‌شوند یا نمی‌شوند. اصلاً مسئله اساسش عیب دارد، شالوده‌اش عیب دارد، و چه انتظاری از وزیر جنگ دارید؟ آیا اختیارات مرحمت می‌فرمایید؟» فرمودند «وزیر جنگ همان کارهایی که باید بکند وظیفه‌اش همان است که بوده. رئیس ستاد و نخست‌وزیر با همدیگر کارها را انجام بدهند. » عرض کردم، «بروند کارهای‌شان را انجام بدهند. حالا چرا اسم مرا می‌خواهید بدنام بکنید؟ من که بازنشسته‌ام کردید و مرا کنار گذاشتید بگذارید بروم. » گفتند، «خیلی خوب شما بروید به بختیار بگویید. » من هم از آقای بختیار وقت گرفتم و یک‌روزی در نخست‌وزیری ایشان را رفتم دیدم و با ایشان خداحافظی کردم. ایشان مرا نمی‌شناختند برای این‌که من اصلاً بختیار را ندیده بودم و نه صحبتی با ایشان کرده بودم و آشنایی قبلی نداشتم. ایشان هم روی صحبت افسرها یا روی حسن ظن همکاران من یا یک شهرتی که شاید بین افسرها داشتم لابد مرا انتخاب کرده بودند. من‌جمله خود اعلی‌حضرت هم به من گفتند، «شما خیال نکنید که من شما را انتخاب کردم. شما را بختیار انتخاب کرده است. » این حرفی بود که به خود من گفتند. گفتم که، «بسیار خوب پس حالا که این‌جوری است آسان‌تر است و من هم می‌روم و به بختیار می‌گویم که من از او نمی‌توانم کاری قبول بکنم. » رفتم به ایشان گفتم و از ایشان هم خداحافظی کردم و برگشتم لندن.

س- مدت زیادی بود اعلی‌حضرت را ندیده بودید؟

ج- پنج شش سال بود ندیده بودم.

س- خیلی فرق کرده بود؟ قیافه‌اش؟

ج- نه زیاد، زیاد نه. ولی خوب البته دیگر وقتی که من ایشان را دیدم این اعلی‌حضرت آن اعلی‌حضرت نبود که با طمطراق با چه وضعی ما می‌رفتیم پیش‌شان. ایشان مرا دم درب پذیرفتند و دست دادند و گفتند بنشینید، نشستیم و چایی آوردند.

س- آن‌وقت‌ها مرسوم نبود؟

ج- مرسوم نبود.

س- رئیس ستاد این‌کارها با او نمی‌شد؟

ج- خیر، رئیس ستاد هم مثل دیگران بود. مگر در ایران خاطرتان نیست که ارتشبد را می‌نشاندند جلوی اتومبیل جای نوکرها، پهلوی نوکر؟ یادتان نیست مگر وقتی که مهمان‌ها می‌آمدند یک اتومبیلی که می‌آوردند یک ارتشبد یا یک سپهبدی را هم می‌نشاندند جلوی اتومبیل که بیاید درب اتومبیل را باز کند؟ در مهمانی‌های رسمی یک سپهبد یا ارتشبدی پشت صندلی باید بایستد که هیچ جای دنیا همچین چیزی متداول نیست.

س- آخرین سؤالم راجع به دو نفری است که شما از سابق می‌شناسید و خیلی اسم‌شان برده شده در این انقلاب و شاید هم مایل نباشید چیزی بگویید در آن صورت هم اشکالی ندارد. موضوع فردوست، و قره‌باغی، شما استنباط‌تان از این رفتار این دو نفر. . . .

ج- البته نظر به مسئولیت خطیری که به این‌ها نسبت داده می‌شود صحیح نیست که من روی استنباط و روی شایعات افواهی اظهار نظری بکنم. ولی البته من فردوست را که خیلی از نزدیک و سال‌های سال به عنوان دوست نزدیک می‌شناختم و او را بسیار مرد شایسته و لایقی می‌دانم و آدمی بسیار صدیق و درستکار و من نمی‌توانم قبول بکنم که ایشان خیانتی کرده باشد. خیانت به کی؟ ایشان اولاً اولین وظیفه‌شان نسبت به ملت ایران بوده است و بعد از این‌که شاه گذاشت از ایران رفت اگر ایشان تشخیص داده باشند که برای صلاح مملکت، حفظ مملکت، لازم است که با رژیم جدید همکاری بکنند من این را هیچ خیانت نمی‌دانم. به فرض هم که این‌کار را کرده باشد من این را خیانت نمی‌دانم. و به خصوص که در شروع کار که این رژیم معلوم نبود که چه از آب دربیاید و از پیش نمی‌شد که محکوم کرد و گفت که این‌ها بد هستند. بالاخره مردم یقیناً انقلاب که کردند دیگر نمی‌شود گفت که انقلاب نکردند. حالا اگر بعضی‌ها اسمش را شورش می‌گذارند یا هرچه می‌گذارند بالاخره انقلاب بود. در چند روزی هم که من در تهران بودم من به چشم خودم دیدم که مردم از همه طبقات از طبقات بالا گرفته تا طبقات پایین در تظاهرات شرکت می‌کردند. بنابراین مسلماً آن روزها انقلاب جنبه ملی داشت و مردم هم یک تغییری را می‌خواستند و طرفدار به‌اصطلاح رهبرهای جدید این جنبش بودند. . .