مصاحبه با آقای مهدی خان‌بابا تهرانی

از اعضای سابق حزب توده

از سازمان دهندگان جنبش دانشجویی در اروپا

از بنیانگذاران جبهه دموکراتیک ملی

کارمند بخش فارسی رادیو پکن

 

 

 

 

روایت‌کننده: آقای مهدی خان‌بابا تهرانی

تاریخ مصاحبه: ۲ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱

 

س- آقای تهرانی اگر ممکن است شما شروع کنید از آغاز فعالیت سیاسی‌تان که کی و چگونه شروع شد؟ و تعریف کنید تا برسیم به زمان حال اگر وقت کافی بود.

ج- والله از سال‌های ۱۳۲۵ تا ۱۳۲۶ که یک جوان محصل بودم در اثر آشنایی با عده‌ای از افرادی که توی حزب توده بودند من‌جمله عمویم به حزب توده به صورت یک کودک یعنی دوازده سیزده ساله رفت و آمد می‌کردم. و از آنجا با مسائل سیاسی خودم را مشغول می‌کردم. تا سال‌های ۱۳۲۷ و ۱۳۲۸ که بعدها در سال ۱۳۲۹ به عضویت سازمان جوانان حزب توده درآمدم. در آن دور عمده فعالیت من توی سازمان‌های دانش‌آموزی و انتشار روزنامه دانش‌آموز که یکی از روزنامه‌هایی که آن‌موقع وابسته به حزب توده بود مشغول بودم. بعدها در کانون جوانان دمکرات و در سازماندهی سازمان جوانان حزب توده فعالیت جدی و اکتیو داشتم.

تا این‌که بعدها به عضویت حزب توده هم انتخاب شدم یعنی از سازمان جوانان می‌شد رفت توی حزب توده به سنی که آدم از هیجده به بالا برسد. در آن سال من عضو حزب توده هم شدم و فعالیت می‌کردم. به علت این‌که عنصر فعالی بودم و علاقه‌مند و توی ورزشکاران و غیره و اینها هم یواش‌یواش نفوذی داشتم و امکانات داشتم عملاً مسئولیت‌های سنگین به عهده من واگذار می‌شد. مثلاً من یادم هست بعد از کودتای ۲۸ مرداد برای نقل و انتقال آرشیو سازمان جوانان حزب توده که آرشیو بزرگی بود و حتی پیاده کردن چاپخانه روزنامه رزم در نقل و انتقالش در آنجا من شرکت داشتم. در همین رابطه هم بعدها دستگیر شدم که بعد به آن می‌پردازم. در آن‌موقع با یک عده‌ای از این شاه پرست‌ها یک آدمی بود به نام عباس امینی که رئیس صنف یخ‌فروش‌ها بود و این با آن ذوالفقاری‌ها برادران ذوالفقاری و اینها دوستی داشت و آنها تحریک می‌کردند که جریان ضدکمونیستی و ضد حزب توده و اینها به وجود بیاورند. و او چون سواد نداشت و در محل شغل پدر من که چهارراه پهلوی بود آنجا می‌ایستاد و با من رفت و آمد داشت به من هم اعتماد داشت یک‌جوری. گفت برای ما یک اساسنامه بنویس و یک حزب شاه‌ پرستان می‌خواهیم درست کنیم. من این را به حزب اطلاع دادم از طریق رابطم. و آن هم به من گفتند بکن توی این کار دخالت بکن و درستش بکن. چون اینها سواد نداشتند. اکثراً یک‌جور لومپن‌ها بودند و چاقوکش‌ها که بعدها هم دستگیر شدند دوره دکتر مصدق به علت یک سوءقصد که بعد به آن می‌پردازم. آن‌موقع من برای اینها یک اساسنامه‌ای نوشتم و یک حزبی به نام شاه‌پرستان درست شد که محلش هم سر چهارراه پهلوی روبه‌روی کافه شهرداری بود. اولین دستگیری من در واقع در رابطه با آنها است. اینها یک‌روزی با هم تصمیم می‌گیرند که ‌کریم‌پور شیرازی مدیر روزنامه شورش را که ضد دربار و اینها می‌تاخت و یک تیپ آنارشیستی بود این را از بین ببرند. رکن دو و گویا به‌هرحال ذوالفقاری از طرف اشرف و اینها این مأموریت را به این دسته می‌دهند و اینها هم روی آن سادگی که داشتند و به من هم اعتماد داشتند با من مطرح کردند که کلکش را می‌کنیم و فلان می‌کنیم و غیره و ذلک. و حتی یک چاقوکش معروفی را هم از کرمانشاه آوردند به نام رضایی که یادم هست که این‌کار انجام بگیرد. من این را به حزب اطلاع دادم و گفتم یک‌همچین توطئه‌ای در کار هست. دکتر مصدق هنوز سر کار بود، باید سال‌های ۱۳۳۱ باشد دقیقاً. و حزب توده در این‌جا یک تاکتیکی اتخاذ کرد برای تشدید تضادهای بین دربار و مصدق و باز کردن یک شکاف جدید. در آن شب به‌اصطلاح افتتاحی پیس بادیزن خانم ویندرمیز در تئاتر سعدی بود، تمام ژورنالیست‌ها و هیئت‌های نمایندگی و وکلای مجلس را دعوت کرده بود تئاتر سعدی و من‌جمله صادق شباویز که خودش هنرپیشه بود و توده‌ای بود مأمور این شد که ‌کریم‌پور شیرازی را آن شب ببرد، برود از صبح پایش بایستد و آن شب او را برای دیدن پیس ببرد که در محل حضور نداشته باشد و بعد بتواند این توطئه برملا بشود و سروصدا بشود. این‌کار انجام گرفت. همان شب آنها به‌هرحال رفتند و حمله بردند به دفتر روزنامه شوروش که پشت بانک ملی بود توی خیابان فردوسی و ریختند آن تو و یک مردی پشت میز نشسته بود به نام قهرمانی نام که این سردبیر بود یا مدیر بود ولی خود کریم‌پور این را نمی‌شناختند. به او حمله کردند و حتی می‌خواستند سرش را ببرند. آن آدمی که این‌کار را انجام می‌داد، آن رضایی مست بود، در حین سر بریدن چاقویش تکان می‌خورد و روی پوست گردنش را می‌برد، بعد هم آتش می‌زنند آنجا را و فرار می‌کنند.

این جریان برملا شد. شخص دکتر مصدق دستور دستگیری مسببین این واقعه را داد. و من که در آنجا بودم فردایش که اینها آمدند پهلوی من دیدم خیلی رنگ‌ورو باخته و بعضی‌های‌شان خونی و اینها و تعریف می‌کردند که رفتیم و فلان کردیم و سرش را هم بریدیم. نمی‌دانستند چیست. به‌هرحال من روز بعد از آن ماجرا، بعد از ظهر طبق معمول دو بعد از ظهر رفته بودم توی دفتر نشسته بودم. دیدم یک کسی در زد. در زد و به بهانه این‌که این‌جا کلاس انگلیسی کجاست و یک اسنشل انگلیسی هم دستش بود. من آن آدم را شناختم چون توی عرصه ورزشی می‌شناختم. آن آدم طباطبایی بود. قهرمان وزن دوم وزنه‌برداری ایران و کارآگاه شهربانی بود. من فهمیدم دارند تجسس می‌کنند ولی من سوای آنها نشسته بودم این جماعت اوباش. بعد از چند دقیقه‌ای آنها گفتند نه این‌جا حزب شاه‌پرستان است تشریف بیاورید تو. گفت نه مرسی ممنون رفت بیرون.

بعد بلافاصله ریختند و محاصره کردند آنجا را. آمدند تو و ما را هم گرفتند بردند جزو آن‌ها. ما را گرفتند و بردند که من هم با آنها رفتم در زندان دوره مصدق. البته بعدها حزب به ‌کریم‌پور شیرازی با ایما و اشاره حالی کرد که آن رفیق از ما است و او را باید بروی بیاوری. و کریم‌پور آمد آنجا با یکی از دوستان و مرا از آنجا درآوردند از بین این‌ها. آنها متوجه شدند که من با اینها نبودم. به‌هرحال این پرونده‌ای شد برای من در حضور آنها که بعدها در ۲۸ مرداد به مغازه پدر من سر چهارراه پهلوی که یک رستوران بود حمله کنند و می‌خواستند آتش بزنند.

اینها در واقع دوران اولیه فعالیت من بود. بعد در سامان‌دهی سازمان جوانان و اینها من شرکت فعالی داشتم تا کودتای ۲۸ مرداد. کودتای ۲۸ مرداد که شد من در واقع مأموریت این را داشتم که امکان سازی بکنم برای حزب توده. برای جابه‌جا کردن افراد و برای حتی همین پیاده کردن مطبعه روزنامه رزم که اینها را بردیم و در یک باغی که مال یکی از دوستانم بود در صاحبقرانیه زیر خانه زاهدی سابق اینها را آنجا جاسازی کردیم و مقدار زیادی آرشیو حزب توده را اصلاً آنجا که بعدها آن در اثر یک سانحه‌ای، واقعه‌ای که هنوز هم برای من روشن نیست که واقعاً یک سیم‌پیچی بود رفته بود آن بالا دیده بود زیر شیروانی پر است خبر داده بود یا رقابتی بود بین شریک و صاحب آن باغ و باغ بغلی که با هم شریک بودند به‌هرحال آنجا لو رفت و من دستگیر شدم. بعد از ۲۸ مرداد دستگیر شدم و در زندان بودم، مدت تقریباً دو ماه و نیم من در زندان زرهی بودم، دوره افسران بود آن‌موقع سال‌های ۱۳۳۳ بود. بعد من آزاد شدم بعد از یک دو ماه و نیم یا سه ماه.

بعد از مدتی دوباره در تابستان همان‌سال من دستگیر شدم در اثر لو دادن یکی از این افراد حزب توده که زیر شکنجه طاقت نیاورده بود ما را گفته بود. من را بردند به زندان قزل‌قلعه. که در آن دوره‌ها بودم دیگر با تمام این افراد رهبری حزب توده مثل شرمینی و دکتر یزدی و [شاهرخ] مسکوب، آن مسکوب که نویسنده است این هم بند من بود، با همدیگر توی زندان زرهی بودیم خاطراتی هم داریم. آنجا هم من بودم سه چهار ماه، شکنجه فراوانی دیدم.

بعد به علت پارتی بازی و امکاناتی که در جامعه مثل ایران روشن است آمدم بیرون. من‌جمله فامیل‌هایم با آن سرهنگ [مصطفی] امجدی رئیس رکن دو آن‌موقع فرماندار نظامی [تیمور] بختیار آشنایی داشتند و سرهنگ عباس فروزانی بود رئیس ستاد فرمانداری نظامی بود آن‌موقع هنوز ساواک نبود، فرماندار نظامی اسمش بود، فرماندار نظامی تهران. اول فرماندار نظامی دادستان بود بعد از کودتای ۲۸ مرداد سرلشکر دادستان بعد [تیمور] بختیار بود، آن‌موقع هنوز به صورت ساواک درنیامده بود یعنی کارهای رکن دو ستاد ارتش به‌عنوان بازجو در فرماندار نظامی کار می‌کردند من‌جمله [علی] زیبایی که بازجوی من بود، [منصور] زمانی بود، عرض شود [محمد] سیاحت‌گر اینها آدم‌های معروفی که هستند. به‌هرحال با پارتی بازی و پول و غیره و اینها من بعد از یک مدتی درآمدم. ولی به علت ضعف بدنی که پیدا کرده بودم و اینها و امکان ماندنم هم در ایران سخت بود خیلی فشار آمد که من بیایم خارج. و من سال ۱۹۵۶ به فرنگی خارج شدم آمدم بیرون. ولی خب با یک تجربه تلخ. تجربه تلخ عبارت از این‌که حزب توده نقش مثبتی توی جامعه ما بازی نکرده بود، به حکومت دکتر مصدق لطمه زده بود، منافع ملی ما را در نظر نگرفته بود. حال برخی از رهبران بعد به من گفتند که ما سواد نداشتیم اصلاً بفهمیم توی جوامع جهان سوم بورژوازی‌اش فرق می‌کند با صنعتی، یا برخی گفتند که آقا استالین در فلان کنگره گفته بود، دو سه سال قبل از فوت مصدق در آخرین کنگره گفته بود که بورژوازی پرچم انقلاب را به زمین انداخت یعنی دیگر انقلابی نیست. ما می‌گفتیم عامل امپریالیسم آمریکاست. درباره مصدق به این دلیل اشتباه کردیم. به‌هرحال آنچه که حاصل این مسئله بود این‌که حزب توده لیاقت رهبری یک حزب سوسیالیستی را نداشت. یک حزبی بود که در واقع بخش رهبری‌اش تشکیل شده بود از یک سری عناصر دموکرات، حتی دموکراسی را هم نمی‌شناختند به درستی فقط به علت این‌که در دامن خانواده‌های معینی پرورش یافته بودند و چون اکثراً هم از طبقات بالا بودند و تحصیل‌کرده به یک نوع دموکراسی و عدالت اجتماعی اعتقاد داشتند. عواملی بودند در حزب توده که در واقع کادرهای تربیت شده بودند. مثل مثلاً فرض کنید عبدالصمد کامبخش، عرض شود [رضا] روستا اینها از قبل مال حزب کمونیست بودند که آمدند به حزب توده و در واقع این وابستگی را ایجاد کردند. این است که به نظر من حزب توده از روز اول یک حزب وابسته نبود، حزب توده در واقع یک جمعیت آزادی‌خواهان ایران بود. این از پروگرامش هم معلوم است که می‌گفت ما طرفدار کلیه طبقات اجتماعی ایران هستیم. آنهایی که یک مقدار تعلیم دیده بودند یواش‌یواش این حزب را یک وابستگی اردوگاهی برایش به وجود آوردند. تا ماجرای آذربایجان و غیره و اینها که می‌دانیم. به‌هرحال تجربه من از حزب توده این بود که این یک حزب در واقع حزب مارکسیستی نیست و این ربطی نداشته… یک حزبی بوده در واقع بلندگوی زبان فارسی یک سیاست خارجی شده و به همین دلیل هم جامعه ما را و جنبش ما را به یک شکست کشانیده. من با این دید انتقادی شروع کردم به فعالیت در خارج. خب ولی آرمان‌های سوسیالیستی را از دست نداده بودم.

از حزب توده در خارج از کشور خبری نبود. اینها آن نکات اساسی است که من بیان می‌کنم شاید کس دیگری هم نداند از افراد به‌اصطلاح نسل ما که آن‌موقع بوده که اصلاً حزب توده نقشی در اروپا در پیدایش کنفدراسیون جهانی و درتشکیلات حزب توده در خارج از کشور نداشت. چرا؟

۱ـ حزب توده چندتا از رهبری‌اش در ایران مانده بود، چندتا دستگیر شده بودند، چندتا وا داده بودند مثل [محمد] بهرامی و [مرتضی] یزدی و غیره. [نورالدین] کیانوری هم ۱۹۵۶ همزمان با من خارج شد از ایران و به مسکو رفت. در آنجا مدت یک سال بین اینها دعوا بود، بین رهبری حزب توده سر گذشته جنبش و مسائل دوران مصدق. که به فشار شوروی‌ها که این مسائلی را که می‌گویم سعی می‌کنم بر له کنم یعنی با دلائل و افرادش. در واقع با فشار شوروی‌ها سعی کردند این حزب سرهم‌بندی بشود دوباره یعنی عملاً با حضور مأمورین شوروی پلنوم چهارم حزب توده ایران در اتحاد شوروی تشکیل شد با همه اختلافات فاحشی هم که داشتند. و شوروی‌ها سعی کردند این حزب را دوباره بسازند. ولی قبل از آن ماجرا وقتی من به اروپای غربی آمده بودم، در آنجا خب عده‌ای از افراد حزب توده بودند که به خارج آ‌مده بودند و عده‌ای هم می‌آ‌مدند.

ما شروع کردیم به سازماندهی. این سازماندهی هم در دو سطح بود. سطح اول سازمان‌های دانشجویی را درست کردیم که از نخستین سازمان‌هایی دانشجویی که آن‌موقع به ابتکار دوستان و من به وجود آمد یکی از آن در لندن بود که منوچهر ثابتیان بود و پرویز نیکخواه که تیرباران شد و رفته، جوان بود البته او بعدها آمد و پسر ملک الشعرا بهار، مهرداد بهار بود، حمید عنایت بود. این جوان‌های آن نسل بودند که آنجا بودند. آنها یک انجمنی به نام انجمن انگلستان درست کردند، بریتانیا. من هم در آلمان فعال بودم. من در آلمان انجمن مونیخ را درست کردم در واقع. سازمان دانشجویان مونیخ که موجود بود یعنی در سال‌های پنجاه و پنجاه و دو پنجاه سه موجود بود ولی به علت تندروی‌های طرفداران حزب توده با طرفداران مصدق دوتیکه شده بود و از بین رفته بود چیز دیگری باقی نمانده بود.

در واقع من سال ۵۶ شروع کردم به احیا کردن این سازمان‌ها. سال ۱۹۵۷ در واقع سازمان دانشجویان ایرانی در مونیخ به عنوان یکی از قوی‌ترین سازمان‌های دانشجویی به وجود آ‌مد. و یک مجله‌ای آن‌موقع من دادم بیرون با شرکت چندتا دیگر از رفقا به نام مجله پیوند که یکی از بهترین مجلات ادبی آن‌موقع خارج از کشور بود. که هم زمان با او بعدها در پاریس همین شهر پاریس همین جامعه سوسیالیست‌ها، حسین ملک امیر پیشداد، پاکروان، [منوچهر] هزارخانی اینها که با جامعه سوسیالیست‌ها بودند اینها هم شروع کرده بودند در همین سمت کار کردن و مجله‌ای به نام پژوهش دادند بیرون. شب‌نامه‌هایی هم در لندن پخش می‌شد از طرف همان بچه‌های چپ به نام شب‌نامه. عملاً این فعالیت‌ها داشت یواش‌یواش به هم گره می‌خورد که ما در آلمان شروع کردیم، در شهرهای مختلف سازمان دادن. در آن‌موقع دو نیرو بیشتر نبود که سازمان می‌داد. یک نیرو بود در واقع جامعه سوسیالیست‌ها بودند که می‌شود گفت سازمان یافته‌تر از همه بودند در آن زمان و حزب توده بود که حزب توده بی‌پدر. منتها رهبری حزب توده در این‌جا نبود در آن زمان. آنها هنوز در مسکو بودند و شوروی‌ها خروشچف بعداً با آمدنش به آلمان شرقی و با اولدریچ ملاقات کردنش در واقع حزب توده را با حزب کمونیست یونان را به‌عنوان دوتا حزب خرج خانه آلمان شرقی کرد که محل سکونت‌شان در این‌جا باشد یعنی محل مهاجرت‌شان آلمان شرقی باشد. یواش‌یواش شروع کردند آمدن. چندتا از کادرهای فعال رهبری حزب توده در اروپا بودند. یکی داود نوروزی بود و یکی بزرگ علوی بود. من با بزرگ علوی که آن‌موقع صحبت کردم بزرگ علوی گفت من مطلقاً با حزب توده کار ندارم، اصلاً من کاری ندارم با این‌ها، من سیاسی نیستم بی‌خودی هم رفته بودم. بعدها کیانوری و ایرج اسکندری که آن‌موقع در پاریس بود و از پاریس هم اخراجش کرده بودند که با سندیکای (؟؟؟) کار می‌کرد و دولت فرانسه به‌عنوان عنصر نامطلوب او را و امیرحسین جهانگلو را اخراج کرده بود او هم از وین آمده بود به آلمان شرقی. بعدها که کیانوری اینها می‌آمدند که در آنجا پلنوم پنجم تشکیل شد و فعالیت آنها شروع شد. ولی تا آن زمان اصلاً اینها دخالتی در سازماندهی جنبش دانشجویی نداشتند.

سال ۱۹۶۰ زمزمه‌ای شد برای تشکیل کنفدراسیون جهانی. یعنی از پیدایش سازمان‌های دانشجویی که بود ما فدراسیون‌های کشوری به وجود می‌آوردیم. من خودم یک مقاله‌ای نوشتم درباره ضرورت فدراسیون دانشجویان در آلمان مثلاً. که از مجموع فدراسیون‌ها کنفدراسیون به وجود بیاید. نشست اول این کنفدراسیون اروپایی در شهر هایدلبرگ بود در سال ۱۹۶۰. در هایدلبرگ بود که آنجا چندین سازمان مثل سازمان مونیخ و هانوفر عرض شود به حضورتان و توبینگن و لندن و پاریس و غیره شرکت کرده بودند و تدارک دیدند کنگره را. کنگره اول در لندن تشکیل شد، کنگره اول کنفدراسیون اروپایی هنوز کنفدراسیون جهانی نبود تشکیل شد که در واقع اساساً نیروهای نیروی سوم بودند و توده‌ای‌ها بودند. ولی توده‌ای‌هایی که با رهبری مخالف بودند و دنبال یک استقلال و برای پیدایش جنبش سوسیالیستی می‌گشتند. ولی خب مسموم بودند با همان افکار هنوز. من‌جمله خودم. تا اینکه رهبری آمد چنگ‌اندازی کرد. شروع کرد برخی از عناصری که هنوز به خودشان نزدیکتر بودند کشیدن بر علیه برخی عناصر دیگر شوراندن که بتواند فراکسیون خودش را به وجود بیاورد.

کنگره پاریس اولین کنگره در واقع کنفدراسیون جهانی بود که به وجود آمد. چرا؟ برای این‌که در سال‌های ۱۹۵۹ـ ۱۹۵۸ در آمریکا هم این آقای شاهین فاطمی و [صادق] قطب‌زاده و [فرج] اردلان و اینها یک انجمنی درست کرده بودند که این انجمن دانشجو منتها متفاوت بود با انجمنی که در این‌جا بود. آن به این معنی که آنها در یک نقش همزیستی مسالمت‌آمیز با سفارت کار می‌کردند. حتی اردشیر زاهدی یک قول فراوان بودجه مالی به آنها داده بود. یکی از گزارشات فرج اردلان در کنگره پاریس این بود که آقا اینها جر زدند و پولی به ما ندادند، یک روحیه دیگری داشت. منتها آنجا هم یواش‌یواش گرایش‌های سیاسی داشت به وجود می‌آمد، صف بندی به وجود می‌آمد. به‌هرحال در کنگره پاریس که ۱۹۶۱ برقرار شد در آنجا اختلاف به وجود آمد بین صف چپی‌ها و مصدقی‌ها، ملیون. که در ملیون در واقع نقش رهبری جامعه سوسیالیست‌ها داشت آن‌موقع، آنها می‌چرخاندند چون ملیون هنوز انسجامی نداشتند. برای این‌که ملیون تازه هفت هشت ماه بود از طریق کمک ما، ما که می‌گویم این‌جا به این معنی. خسرو قشقایی که در واقع در مونیخ بود و دوست من بود، من تشویقش کردم که بیا و یک روزنامه‌ای راه بینداز و جبهه را راه بیندازیم تحت عنوان جبهه خارج از کشور. با سیف‌پور فاطمی پروفسور فاطمی با او تماس گرفت و شایگان و اینها و روزنامه را ما برای خسرو قشقایی ما درمی‌آوردیم که بعدها البته این باعث اختلاف او با کنگره اول جبهه ملی اروپا شد چون آنها معتقد بودند چپی‌ها برایت این روزنامه را درمی‌آورند و او هم حاضر نبود روزنامه باختر ؟؟؟ بدهد دست این‌ها. که اگر لازم باشد من همه اینها را با اسم و اینها می‌توانم بگویم که چگونه دعوای توی کنگره حتی جبهه ملی بود. برگردیم به سرکنفدراسیون. کنفدراسیون آن‌موقع در واقع در پاریس تشکیل شد. منتها حزب توده یک سیاست تسلیم‌طلبانه داشت به علت آن ضربه‌ای که آن‌موقع خورده بود. اینها می‌خواستند به هر ترتیب شده فعلاً بچپند توی نیروهای ملیون و غیره و این‌ها، تمکین هم بکنند ـ بی‌اصول بودند ـ بمانند تا بعد دوباره همان سیاست‌ها را پیاده بکنند. درحالی‌که ما نه، ما چون خودمان مستقل شروع کرده بودیم با خط معین خودمان می‌رفتیم یعنی خط ما خوانا نبود با حزب توده. حتی مثلاً وقتی دعوا شد در کنگره پاریس بین ما و ملیون بر سر مسئله حضور دو سازمان بین‌المللی در واقع هست که یکی از آن معروف است که با CIA کار می‌کند کوبک اسمش هست که محلش آمستردام بود و یکی هم IUS که محلش در پراگ بود که اون مال کمونیست‌ها است به‌اصطلاح غربی و شرقی. سر اینها دعوا شد. سر مسئله رأی آمریکا دعوا شد چون فرج اردلان می‌گفت من آمدم و دارای بیست رأی هستم درحالی‌که خودش بود و خودش. و [شاهین] فاطمی هم نیامده بود. می‌گفتیم چرا؟ می‌گفت آقا ما این‌قدر لیست داریم و اینها اعضای ما هستند. البته آن لیست لیست پخش روزنامه بود. گیرنده و دریافت‌کننده‌های روزنامه. به‌هرحال آنجا جدالی پیش آمد و این جدال منجر به ترک سالن شد. چپی‌ها از سالن آمدند بیرون، و همان‌جا حتی کوشش کردند آن کسانی که هنوز با حزب توده تماس داشتند من‌جمله خودم که رهبری دیگه آن‌موقع آمده بود این‌جا و مستقر شده بود در لایپزیک، تماس بگیرند و راه‌حل بخواهند و این آقایان تلفن‌هایی هم که داده بودند جاخالی کرده بودند چون نمی‌توانستند تصمیم بگیرند راجع به این قضیه. که البته بعد انشعاب را به پای من گذاشتند. گفتند به‌هرحال تو رفتی و زدی به هم و فلان و این صحبت‌ها. کنفدراسیون به کار خودش ادامه داد.

س- کی بودند این چپی‌هایی که رفتند بیرون، کسانی که اسما‌های‌شان بعداً معروف شد. اینها کی‌ها بودند؟

ج- آهان چپ آن‌موقع در واقع آن کسانی که رفتند بیرون از دبیران می‌توانم اسم بیاورم مثلاً دکتر [منوچهر] ثابتیان بود لندن، محسن رضوانی بود دبیر بود آن‌موقع آمد بیرون، پرویز نیکخواه بود آمد بیرون، تمام هیئت نمایندگی اتریش بودند آمدند دکتر چنگیز پهلوان است که تهران است، آریان‌پور و قهرمان و از آلمان هم اکثر هیئت‌ها. هیئت‌هایی که ماندند تو به‌اصطلاح در آنجا باقی مانده بودند هیئت‌های نمایندگی بودند که از آن جبهه ملی بودند و نیروی سوم که نیروی اقلیت بودند در واقع اصلاً نیروی قابل ملاحظه‌ای نبودند از لحاظ کمی.

س- آنها کی‌ها بودند؟

ج- آنهایی که تو ماندند عسگری بود، عرض شود ورجاوند بود که الان زندان است و وزیر شده بود، عرض شود به حضورتان علی شاکری بود، خسرو شاکری بود که آن‌موقع شنیدم که کمونیست بودند، همین دکتر [علی] گوشه که این جوان بود البته این بود.

س- [امیر] پیشداد اینها نبودند؟

ج- پیشداد اینها بودند ولی پیشداد اینها خودشان در کنگره حضور نداشتند ولی گرداننده بودند از پشت به‌عنوان نیروی سیاسی. [ناصر] پاکدامن اینها یعنی آذری بود، آذری نامی که تهران است الان و استاد دانشگاه است و مال پاریس بود. صور اسرافیل بود، براتعلی [راستین] بود که الان در وزارت آموزش و پرورش تهران است و یکی از مدیرکل‌هاست. اینها همه هیئت‌های نمایندگی پاریس بودند این‌جا.

س- چطور اینها پشت پرده بودند و خودشان نمی‌آمدند.

ج- کی‌ها؟

س- همین پیشداد و پاکدامن و اینها

ج- پیشداد و پاکدامن و اینها در واقع نیروی سیاسی جریان جبهه را می‌خواستند به وجود بیاورند. یعنی نمی‌خواستند توی کار دانشجویی و این‌ها، همان‌طوری‌که خود من شخصاً. من مثلاً هیچگاه در کنفدراسیون علیرغم این‌که دولت ایران این ‌قدر اعلام کرد و توی روزنامه به من تاختند و مدارکش هست که این گرداننده بوده و اصلاً دبیر و فلان و هزار حرف عجیب و غریب، من هیچگاه رسما دبیر کنفدراسیون نبودم، شخصاً مسئولیت کنفدراسیون نداشتم. کردم کار کنفدراسیون را، کتابش را بنویسم. مقدمه بنویسم راجع به کتاب مثلاً جشن‌های دوهزاروپانصد ساله یا جنایات رژیم اینها همه هست ولی ما از پشت می‌کردیم. یعنی در واقع ما نیروهایی بودیم که هسته قضیه را تشکیل می‌دادیم. به این جهت آنها ماندند و آنها کنگره خودشان را برقرار کردند. ما هم آمدیم بیرون یک زمینه‌هایی ترتیب دادیم و یک هیئتی را به نام شورای عالی کنفدراسیون انتخاب کردیم که برود تدارک کنگره را ببیند.

تدارکی هم دیده شد در شش ماه بعد در شهر هامبورگ این نشست شورای عالی تدارکاتی ما برقرار شد. منتها به علت این‌که آن زمان تمایل شدید به وحدت بود هنوز، به علت پادرمیانی‌های مختلف باز وحدت بعد از نه ماه انجام گرفت. یعنی وحدت بعدی کنگره دوم کنفدراسیون جهانی در سال ۱۹۶۲ در شهر لوزان برقرار شد که من در آن زمان در زندان بودم. یعنی من را در مونیخ گرفتند. یعنی پلیس ریخت و خانه چهارده نفر را گشت، چون آن‌موقع حزب کمونیست در آلمان قدغن بود. ساواک و اینها هم دخالت‌هایی کرده بودند برای از بین بردن این حرکت جنبش دانشجویی که نمی‌دانم علوی‌کیا حتماً یکی از مسافرین آن‌موقع بوده چون پدر ثریا به من این را گفت. ثریا اسفندیاری که آن‌موقع سفیر بود بعدها که دیگر کنار بود. یک شبی بود گفت که همان‌موقع که شما را گرفته بودند فرودگاه بودم دخترم را رفته بودم بیاورم دیدم آقای پاکروان و [حسن] علوی‌کیا مثل این‌که با لباس شخصی آمدند در فرودگاه مونیخ و یکی از مدیرکل‌های وزارت داخلی بایر، باواریا رفته بوده استقبال. گفت گفتم آمدید چه‌کار کنید؟ گفتند یک کارهایی داریم برای رتق و فتق انتظامات دانشجویی و این‌ها. به‌هرحال، این در نوامبر سال ۱۹۶۲ من دستگیر شدم. یعنی خانه چهارده نفر را در مونیخ گشتند تحت عنوان فعالیت‌های پنهانی. پنهانی به این معنی. یک ماده‌ای هست ماده ۲۱۸ قانون جزای آلمان که کلمه آسمانی «عمل مخفی سری» به آن می‌گویند یعنی، عمل مخفی، سرّی. که عملیات و فعالیت‌هایی که در مقابل مسئولیت قانون اساسی آلمان پنهانی نگه داشته می‌َشد. این مال کارهای به‌اصطلاح احزاب کمونیستی و اینها است. چهارده نفر از خانه‌های‌شان را گشتند من‌جمله خسرو قشقایی را که با من تماس داشت و من را دستگیر کردند درحالی‌که من در خانه‌ای که زندگی می‌کردم پلیس نمی‌دانست. چون من از زنم جدا شده بودم یک جایی بود موقتاً خانه دکتر معظمی نامی بود رفته بود تهران آنجا زندگی می‌کردم، این را فقط یک ایرانی می‌دانست که با ساواک کار می‌کرد پلیس آورده بود تا آن‌جا. توی خانه من یک جوانی هم خوابیده بود که الان زندان است و امیدوارم که هفته پیش تیربارانش نکرده باشند به نام خسرو نراقی که بعدها این‌جا در پاریس درس خواند و بعد هم ایران استاد بود. او را هم با من بردند زندان و من از نوامبر ۱۹۶۲ تا آخر دسامبر ۶۴ در زندان آلمان بودم مونیخ بودم در زندان بودم. آن‌موقع جنبش دانشجویی آغازش بود. یعنی اینها در واقع با این هجوم می‌خواستند بترسانند بچه‌ها را چون آن روحیه‌ی میلیتانتی که امروز توی جوانان هست نبود آن‌موقع خیلی لگالیست بودند اکثر نیروها. حتی آن‌موقع اسم شاه توی کنفدراسیون آورده نمی‌شد من یادم هست. اولین‌بار این تابو را ماها شکستیم چون ملیون حاضر نبودند اسم شاه بیاید نه جامعه سوسیالیست‌ها، نه حتی توده‌ای‌ها. و خب درست هم بود به یک معنی.

اصلاً معنی ندارد سازمان صنفی. یعنی در یک خط دیگری بود این مبارزه. این رادیکالیسمی که بعدها از پیکره جنبش آمریکایی لاتین و جهان سوم درآمد فرض بگیرید ویتنام و این‌ها. جنگ مسلحانه روحیه جوانان این‌جوری شد چنین نبود خیلی لگالیست‌تر بودند آن‌موقع. آن‌موقع به‌هرحال من از زندان یک پیامی به کنگره لوزان دادم که در کنگره لوزان مانع خواندن پیام من شدند و این را من بازگو می‌کنم به خاطر این‌که نشان بدهم روحیات آن‌موقع جوانان و به‌اصطلاح فعالین سیاسی کشور ما چگونه بوده در خارج از کشور. مانع خواندن پیام من شدند. دلیل هم این بود که ایشان کمونیست است. ایشان کمونیست است گرفتند و ما نمی‌کنیم. اگر ثابت شد که این کمونیست نیست بعد ما بله ما می‌خوانیم. پس یک روحیه آنتی کمونیستی بوده و در واقع سخنگوی این کلام هم رفیق عزیز من که دیروز این‌جا ملاحظه کردید آقای دکتر علی راسخ بود، شدیداً ضد کمونیست که رویش هم نشد اشاره کرد وقتی این حرف را بلند زدم. گفته بود آقا نمی‌گذاریم این کمونیست است که یکی از دوستان همان نیکخواه که تیرباران کردند و بچه‌های دیگر بلند شده بودند و گفته بودند خب آقا اگر ایشان ثابت شود این‌کار کار دادگستری است کار تو که نیست. اگر ثابت بشود که کمونیست بودن جرم است که یعنی گرفتندش اگر این جرم ثابت نشود خب دادگستری این را ول می‌کند. این‌جا که دادگستری نیست آقا جان. جمعیت آزاده هستیم، دموکرات هستیم جمع شده‌ایم یک هموطنی را گرفته‌اند حالا هر عقیده‌ای دارد. می‌خواهم بگویم روحیه این‌طوری بود. یعنی این تمایل به این سادگی که امروز در جوانان ایران می‌بینیم به سوی کمونیسم و به سوی آرمان‌های سوسیالیسم نبود. یعنی ناسیونالیسم خیلی قوی‌تر بود در گذشته این واقعیت است. این را من بازگو کردم فقط بگویم روحیه آن زمان چه‌جوری بود. این‌طوری نبود مثل نقل و نبات حتماً باید از مواضع سوسیولوژی مارکسیستی شروع بکند آدم حرف زدن. جرم بود حتی، خیلی نادر بودند که به جرأت بگویند آقا ما مثلاً کمونیست هستیم. به‌هرحال پیام را مانع خواندنش شدند ولی مع‌الوصف در آن کنگره دو نیرو به توافق رسیدیم یعنی وحدت کنفدراسیون بازیافته شد در کنگره لوزان سال ۱۹۶۲ و کنفدراسیون یک هیئت دبیران انتخاب کرد مشترک و به کار خودش ادامه داد. کنفدراسیون در واقع…

س- باز هم آمریکا نقشی نداشت؟

ج- آمریکا در این‌جا دیگر نقشی نداشت. نه آمدند چرا شرکت کردند، ادغام شد دیگر آن جلسه و این جلسه ولی آن نقش آنچنانی نداشت. چرا در آن دوره آنها هم دبیر گرفتند. در آن دوره اتفاقاً آنها دبیرها را گرفتند. همین شاهین فاطمی و اگر از خاطرم نرفته باشد فرج اردلان و یک نفر دیگر…

س- تهرانیان نبود؟

ج- مجید تهرانیان نبود آن‌موقع، مثل این‌که دبیر نبود. اینها دبیر شدند برای آن دوره اول که در آمریکا. یک استدلال هم این بود که اگر دبیرخانه بخواهد از یک‌جا انتخاب بشود باید همه مال آنجا باشند. ما از اروپا و آمریکا نمی‌دانیم چون بیاد بروند نقل و انتقال پیدا بکنند امکان ندارد نقل مکان بکنند. آن سال دبیرخانه را دادند به آمریکا تا آن‌جایی که یادم هست تا سال بعد. سر سال کنگره‌های سالیانه بود. سال ۱۹۶۳ کنگره کنفدراسیون باز هم در لندن برقرار شد و دبیرخانه به اروپا انتقال پیدا کرد و آمد در اروپا و همین‌طور این پروسه ادامه پیدا کرد تا در واقع اوج کنفدراسیون که به نظر من از حالت صنفی خارج شد. چون آن‌موقع بحث بود در درون کنفدراسیون که آیا مثلاً کنفدراسیون دانشجویان آیا یک نهاد دموکراتیک یا خصلت سندیکایی دارد یعنی بر اساس سندیکالیسم حرکت می‌کند یا حزب، عقیده یعنی ایدئولوژی که این را بحث می‌کردیم. هزارخانی مثلاً خودش یک رساله‌ای دارد که هست توی نامه پارسی تحت عنوان این‌که “ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم” رد می‌کند که آقا سازمان دانشجویی حزب نیست و نمی‌تواند از مواضع طبقات زحمت‌کش و اینها برنامه بدهد و خط بدهد برای نمی‌دانم براندازی یا نظام جدید.

حزب توده هم دنباله‌رو این تز بود. یعنی حزب توده هم استنادش بر این بود. مقالاتی هست از کیانوری در مسائل حزبی ـ شرایط حزب توده ایران مسائل حزبی اسمش هست شماره ۵ و ۶ اگر بتوانید گیر بیاورید که من برای‌تان می‌توانم بفرستم، زیر نام مستعار روشن نوشته، یعنی در این بحث شرکت کرده بودند که سندیکا چیست؟ آنها هم طرفدار خط صنفی بودند در واقع، نه یک سازمان سیاسی. ما هم همین‌طور. تا دستگیری نیکخواه اینها در ایران. یعنی آغاز جنگ در آمریکای لاتین، جنگ مسلحانه و پیروزی کوبا و پیروزی الجزایر به دنبالش و جنگ ویتنام تمام این جریانات یک پروسه پولاریزه شدن شدید جوانان را در ایران هم موجب شد که امروز هم می‌بینیم. من بعد دنبال خواهم کرد که از لحاظ روان اجتماعی علل این رادیکالیسم در ایران چیست.

در آن‌موقع که نیکخواه اینها دستگیر شدند، این اشتباه رژیم شاه هم همین‌جا بود. این نیکخواه اینها را که گرفت اینها شدند در واقع ابژکت‌هایی برای یک موومان قوی در خارج از کشور. که آن‌جاها بود که در واقع تمام آن تابوها شکسته شد. “مرگ بر شاه” و “سرنگون باد سلطنت” اینها آمد میدان. تا آن زمان‌ها نبود هنوز بحث بر سر صنفی و سیاسی بود و اعتصاب غذای گسترده‌ای برای آزادی اینها و برای رهانیدن اینها از خطر مرگ که در سرتاسر دنیا صورت گرفت. که به نظر من اوج کنفدراسیون است. بعد هم چین با شوروی اختلافاتش بالا گرفته بود و خط انقلاب و محاصره شهر از طریق دهات و اینها و جوانان را برمی‌انگیخت. تمام این عوامل بین‌المللی و شرایط داخل کشور موجب این شد که یک جنبش بزرگ رادیکال از کنفدراسیون به وجود بیاید. در واقع جنبه صنفی‌اش فرعی بشود.

دیگر در آن زمان کنفدراسیون عملاً شده بود یک حزب به نظر من. یعنی حزب اسمش را نگذاریم شده بود یک جبهه سیاسی که به یک معنی می‌شود گفت واقعاً که کنفدراسیون تنها ارگانیزاسیونی بود که در خارج از کشور اصلاً موجود بود. چون ایرانی‌ها در داخل چیزی نداشتند. حزب توده چیزی نداشت، بیست تا تماس داشت. یا چریک فدایی خلق همه‌اش ۱۵۰ تا آدم بودند یا مجاهد هم همین‌طور. کنفدراسیون یک سازمان توده‌ای بزرگی بود که تمام این احزاب و گروه‌هایی که به وجود می‌آمد توی دل آن هم باز به وجود آمد و در دل آن هم ارتزاق می‌کرد. به محضی هم که آن به هم خورد اکثر آنها از بین رفتند یعنی مشروعیت خودشان را از دست دادند. مثل همین اتحادیه کمونیست‌ها، سازمان انقلابی حزب توده و اینها و غیره و غیره.

من دور شدم از یک مطلبی که مربوط می‌شود به سال ۱۹۶۴. یک سال برمی‌گردم به جلو یعنی بعد از کنگره لوزان و اینها اختلافات بین ما و حزب توده شدید شد، یعنی اختلافات جهانی تشدید پیدا کرده بود سر راه‌ حل مسائل جهان سوم که آیا انقلاب باید کرد، باید جنگ مسلحانه کرد یا نه. حزب توده خب طبیعاً روی خط تجدیدنظرطلبی خروشچف و روی تجدیدنظرطلبی شوروی‌ها بود، دنبال آنها بود که کاری نداشت، رفته بود به آن‌جا. بگذریم از این‌که توی حزب توده یک فراکسیونی توی رهبری‌اش بود که تمایلاتی داشتند به خط رادیکال منتها از مواضع گوناگون. مثلاً آدمی مثل احمد قاسمی از موضع استالینیسم دربست که می‌گفت استالین خوب است که بعدها هم درآمد و آمد به سازمان انقلابی که بعد شرحش را می‌دهم.

در واقع سال ۱۹۶۴ سال آغاز جدایی از حزب توده است. یعنی سازمان‌های حزب توده در خارج از کشور شروع به جدا کردن از حزب ت وده را به وجود آوردند. شاید بشود گفت به یک معنی که این‌قدر هم به من حمله شده و فحش از همه طرف می‌خورم. واقعیت این است که شاید مبتکر و متفکر و تنظیم کننده خط جدایی از حزب توده و انشعاب بزرگ تاریخی‌اش من بودم. چون اولین کسی بودم که درآمدم و بزرگ‌ترین سازمان‌شان را که مونیخ بود به دنبال من آمد. لندن را کشیدم بعد همین‌جور یعنی عملاً در سال ۱۹۶۵ تا ۱۹۶۶ حزب توده در خارج از کشور، اروپای غربی و آمریکا آدم دیگر نداشت. یعنی تمام نیروهایش را ما گرفته بودیم با مشی خودمان. که آقا باید استقلال داشت با اندیشه خود فکر کرد. اینها اساس‌های خیلی ساده‌ای بود که ما مطرح کرده بودیم چون این استقلال گیرایی عظیمی هم داشت بین ایرانی‌ها. چون در تاریخ سیاسی‌شان دیده بودند که احزاب دست نشانده به‌هیچ‌جا نمی‌رسند و خود حزب توده نمونه بارزش بود و عملاً ما تبدیل شدیم به یک سازمان قوی.

سال ۱۹۶۴ اولین نشست نیروهایی که از حزب توده انشعاب کرده بودند در شهر مونیخ که سکونت من بود به وجود آمد که معروف است به کنفرانس تدارکاتی سازمان انقلابی حزب توده ایران. بعد از آن نشست ما با آن رمانتیسمی که آن دوره‌ها داشتیم فکر سازمان جدید می‌کردیم، ما دنبال استوروکتور قدیمی حزبی نمی‌رفتیم مثل مثلاً لنینی که روزنامه و کادر و تکنوکرات و فلان و فلان. بیشتر تمایل داشتیم بین یک سازمان سیاسی که توی مردم رخنه بکند و یک نیروی نظامی که عمل بکند. یعنی عملاً مخلوطی بود از تفکر چینی‌ها و گوارایی‌ها و آمریکای لاتینی‌ها. و آنجا هم در جلسه مقدماتی تقسیم کار خیلی سریع کردیم. قرار شد من بروم به چین و در چین در واقع تیم‌هایی می‌آمدند از جوانانی که می‌خواستند تمرین نظامی بکنند آنجا به اینها تمرین سیاسی-نظامی بدهیم، تعلیم سیاسی-نظامی بدهیم، تربیت کنیم و گسیل بدهیم به ایران. یکی دو نفر هم این‌جا بمانند کار را ادامه بدهند، کار به این معنی که بقایایی که هنوز با حزب توده هستند آنها را هم بکنند با مجادله فکری، بحث ایدئولوژیک، بحث تئوریک، انتشار روزنامه و اینها را بیاورند بیرون. یعنی سازمان را گسترش بدهند ولی همیشه پرنسیپ این بود که سریعاً این نیروها سازمان پیدا کنند، تیم تیم تربیت بشوند و به ایران بروند چون خارج از کشور محل براندازی نیست باید توی خود ایران این‌کار انجام بگیرد این پرنسیپ اصلی بود. و این یکی از خطوط تمایز بین آن سازمان منشعبین یعنی سازمان انقلابی و حزب توده بود که اصولاً پرچم ما بود که آقا این رهبری فرار کرده و به ایران بازنمی‌گردد و عرصه مبارزه ایران و مردم هستند باید رفت آن‌جا. در فاصله‌ای که من رفتم به چین سال‌های ۱۹۶۴ دیگر من دور بودم عملاً از کار کنفدراسیون به آن معنی ولی البته در رابطه بودم.

س- چطور با چین تماس گرفتید؟

ج- تماس ما با چین این‌طوری بود که… حالا می‌شود همه را گفت. به این معنی بود که پرویز نیکخواه و یکی از دوستان دیگر که در یکی از کنگره‌های دانشجویی از طرف کنگره کنفدراسیون رفته بود به یکی از کشورهای آفریقایی، سازمان دانشجویان چین هم آنجا بود. سازمان دانشجویان چین سعی می‌کرد بین دانشجویان آسیا تبلیغ بکند و جذب بکند به سمت خودش. چینی‌ها اگر یادتان باشد یک موقعی خطی داشتند سه قاره. آسیا، آفریقا، آمریکای لاتین که حتی متهم بودند به نژادپرستی چون روس‌ها می‌گفتند شما دارید تقسیم می‌کنید به رنگ و پوست. آنها این تمایل را نشان داده بودند و دعوت کرده بودند. بعداً بر پایه آن دعوتی که کرده بودند یک هیئت نمایندگی رفت آنجا صحبت کرد و این قراردادها را گذاشت که آقا ما می‌خواهیم نیرو تربیت کنیم، امکان به ما بدهید فلان و فلان. که شروع شد دیگر و سال ۱۹۶۴ من رفتم. سال ۱۹۶۴ زمانی که من از این‌جا حرکت کردم…

س- کس دیگری تعریف کرده که شما با هواپیمای پاکستانی از طریق پاکستان رفته بودید.

ج- بله درست است.

س- که گذرنامه‌های‌تان را هم آنها فتوکپی کردند و در اختیار ایران قرار گذاشتند.

ج- آنها بله حتماً کردند دیگر. چاره‌ای نبود به‌هرحال ما آدم‌هایی بودیم که از صفر شروع می‌کردیم یعنی با دست خودمان داشتیم تجربه را لمس می‌کردیم. یعنی حتی جعل گذرنامه تمام اینها را ما آن‌موقع خوب بلد نبودیم. من اولین آدمی بودم که توی این راه هم باز وارد شدم و این کارها کردم. اما اولی‌اش خودم بودم به‌عنوان خرگوش آزمایش رفتم. ولی در آن زمان ما سعی می‌کردیم حتی همین دکتر [فریدون] کشاورز را که خیلی هم غرغر می‌کرد به حزب توده، من می‌گویم غرغر برای این‌که توضیح خواهم داد چرا، ایشان را هم بکشانیم به این ور حالا که عرصه جهانی به وجود آمده توده‌های عظیمی آمدند بیرون، حزب توده ایزوله شده، خب حالا بکشیم این آدم را و از تجربه‌اش استفاده کنیم. چون آن‌موقع می‌گفت تنهاست و می‌ترسید و این‌ها. با او تماس گرفته شد حتی آنجا ما به چوئن‌لای اینها گفتیم که از آقای دکتر کشاورز به‌عنوان وزیر فرهنگ سابق ایران و آدمی که عضو حزب توده بوده و مخالف اینها هست دعوت بشود در مقابل شوروی‌ها، به‌عنوان مهمان دولت چین. آقای دکتر کشاورز را برای یک ماه چینی‌ها برای دیدار از چین دعوت کردند. من هنوز این‌جا بودم این وقایع مربوط می‌شود به اوت ۱۹۶۴. در همان‌موقع یک تلگرافی از چین آمد که آقا رادیوی پکن خوابیده است. رادیو پکنی که آغاز کرده بود مجادله را، پلمیک را با شوروی و با آن خط و غیره و ذلک. و توده‌ای‌هایی که در آنجا بودند اعتصاب کرده بودند. اعتصاب کرده بودند و گفتند که ما علیه شوروی چیزی نمی‌خوانیم. امیدوارم فرصتی بشود بعد من به مسئله حزب توده برسم که اینها روی سلسله مراتب تعریف کنم که اصلاً رفتن هیئت نمایندگی به‌اصطلاح حزب توده به چین از سال ۱۹۵۶ چگونه بود، کی‌ها بودند، چه‌جوری بود. ولی خلاصه این را می‌گویم فقط آن‌موقع این تلگراف آمد و کشاورز هم فرستاده بود این را از این‌جا برای ما که آقا یک نفر را حتماً بفرستید، رادیو باید راه بیفتد، این رادیو را خوابانده‌اند و حاضر نیستند علیه شوروی حرفی بزنند و انتقادی بکنند. سرجنبان این اعتصاب هم که بعدها فهمیدم از چینی‌ها و آنجا هم بودم در رادیوی پکن که سی و سه برنامه دارد به زبان‌های خارجی، سرجنبان اعتصاب علیه خط انتقادی چین در مقابل شوروی باز هم ما ایرانی‌ها هستیم که همیشه مبتکرش ما هستیم، آقای خاوری بود، علی خاوری که بعدها هم در ایران دستگیر شد و الان هم عضو کمیته مرکزی حزب توده ایران است و تبعیت شوروی را هم دارد. ایشان بود که ایشان هم تنها کسی است که در تاریخ چین، در تاریخ جمهوری توده چین تنها فردی است که اخراج شده از چین. چون چینی‌ها حتی دشمنان خودشان را، آدم‌هایی که با شوروی هم بودند اخراج نکردند چون که ما آنجا داشتیم چندتا هنوز ایرانی که با حزب توده بودند. حتی ما می‌گفتیم بابا اینها را این‌جا نگذارید اینها از ما اطلاعات می‌فرستند. گفتند نه اینها مهمان ما هستند، اینها انقلابی بودند، افسر بودند باید باشند و این‌ها. ولی او را اخراج کردند، اولین ایرانی چون دلیلش هم خیلی روشن است. یعنی کل مدارک ارتباطش را با عناصر KGB به دست آورده بودند. یک خانمی بود سکرتر سفارت شوروی در آنجا که ایشان با ایشان تماس می‌گرفت با آقای خاوری و دستوراتی می‌داد و این هم یک اعتصاب ایجاد کرده بود توی رادیو.

به‌هرحال من مجبور شدم بروم با سرعت. من سال ۱۹۶۴ رفتم از طریق پاکستان هم رفتم. ولی پرواز من از طرف دوسلدورف بود به قاهره، قاهره ـ پاکستان کراچی، از آنجا به داکا و از داکا به کانتون به شانگهای و از شانگهای به پکن. رفتم من آنجا ماندم و در همان فاصله‌ای که من رفتم قبل از من یعنی هفته قبل ما یک تیمی را فرستاده بودیم رفته بود، یک تیم یازده یا دوازده نفری. دسته اول برای تمرین نظامی ـ سیاسی. یعنی من آنجا که رفتم با دوتا وظیفه رفتم. یکی وظیفه‌ام این بود که در آنجا رابط باشم و رادیو و تبلیغات را راه بیندازم. یکی در واقع کمک باشم برای نیروهای‌مان که آنجا می‌آیند مسائل‌شان را حل بکنم. منتها موقت. یعنی قرارداد ما این بود که من حاضر نیستم در مهاجرت بمانم چه چین باشد چه هر جا باشد. این کمک را حالا می‌کنم ولی من شش ماه می‌مانم و شش ماه بعد از من یکی دیگر بیاید جا عوض کنیم من می‌خواهم بروم ایران نمی‌مانم. این گرایش شدید توی ما بود، به ایران رفتن. حالا والنتاریستی بود، یک نوع رمانتیسم بود، هر چه بود این را داشتیم ما. و من آنجا ماندم.

عملاً رادیوی پکن خوابیده بود وقتی من رفتم چون چینی‌ها کادرهای بومی چینی فارسی خوب نمی‌دانستند، تازه یاد گرفته بودند و یک آدم‌هایی نبودند بتوانند ترجمه بکنند مقالات سنگین تئوریک و ایدئولوژیک و اینها را و من به تنهایی درحالی‌که کار رادیو پکن کار تقریباً چهارده یا پانزده نفر بود. سه چهار تا خانم بودند. خانم همین افسرها بودند که اسم‌های‌شان را می‌توانم بیاورم که بعضی‌های‌شان الان رهبران حزب توده هستند. همین آقای خاوری بود، آقای سرگرد بهرام دانش بود که حالا نویسنده حزب توده است و عضو کمیته مرکزی آقای رسدی بود که هم دوره آقای تیمسار نصیری بوده شاگرد اول منتها دوره ایشان بوده، از توده‌ای‌های قدیم بوده که اینها هم آمده بودند. عده زیادی بودند که من به‌هرحال عملاً آن بار را می‌کشیدم به تنهایی مدتی که جسمانی هم به من خیلی فشار آمد در آندوره.

س- روزی چند ساعت برنامه بود؟

ج- روزی یک ساعت بود ولی یک ساعت را شما باید فکر کنید یک نفر تنهایی یک ساعت برنامه رادیو را بچرخاند. البته تکرار هم می‌شد. دو بعد از نیمه‌شب به وقت آن‌جا، نه شب به وقت تهران. هفت و نه.

س- چه زبانی شما با چینی‌ها حرف می‌زدید؟

ج- من با آلمانی رفع احتیاج می‌کردم با مترجم و بعد چینی‌هایی که فارسی می‌دانستند بودند که مایحتاج اولیه من را بتوانند رفع کنند و این‌ها. در آن حد بودند که حرف بتوانند بزنند. خودم هم کم‌کم یاد گرفته بودم یعنی غذا و خوراکم و رفت و آمدم می‌توانستم مایحتاجم را می‌توانستم رفع بکنم ولی متأسفانه وقت نبود که من سیستماتیک یاد بگیرم.

س- آن‌وقت چه مقدار از مطلب را آنها می‌دادند؟

ج- هیچ.

س- ترجمه بود.

ج- ترجمه بود.

س- چه مقدار اصل مطلب مال آنها بود؟ شما فقط ترجمه می‌کردید؟ چه مقدار از خودتان بود؟

ج- الان خدمتتان عرض می‌کنم. سیستم چین هم سیستم تبلیغاتی‌اش و اصوالا سوسیالیسم‌اش چیزی دورتر از همان الگوی معروف نیست که در شوروی هم هست. آنجا اصولاً به صورت غرب نیست که کسی چیزی تهیه بکند و خودش بگوید. از بالا یک سیستمی نشسته روزنامه مردم ژمین ژیبائو هست یا روزنامه خونچی، مجله پرچم سرخ ارگان تئوریک مقالاتش می‌آ‌ید به زبان‌های مختلف ترجمه می‌شود، خب اخبار هم همین‌طور. یک تفسیری می‌نویسد و به همه شعبه‌ها می‌دهد آنها می‌خوانند چیز آزادی نیست.

منتها من این را دعوا داشتم با چینی‌ها. من به آنها گفتم گفتم من نیامدم این‌جا تبلیغات در واقع کالاهای شما را بکنم، تراکتور شما را، پهن شما را یا تولیدتان را یا غیره. این یک بخش قضیه است. بیشتر قصد ما این بود که رادیو داشته باشیم راجع به اوضاع ایران هم صحبت بکنیم. منتها چینی‌ها آن‌موقع به من یک سلسله دلایلی را عرضه کردند. من‌جمله این‌که تجربه ما این است که ما سی چهل تا این‌جا اصلاً رادیو به زبان‌های مختلف برای ملل مختلف و احزاب مختلف داشتیم. ولی عمر اکثر این رادیوها یکی دو سه ماه بیشتر نبود چون راه دور است، در متن قضیه نیست رادیو و تبدیل می‌شود به پخش یکسری صفحه یا تکرار خواندن یک کتاب، نمی‌شود. تجربه ماست باید رادیو در خود آن کشور باشد. به این دلایل البته می‌گفتند نه. منتها البته روی استنثائی که برای من قائل بودند، احساس‌شان هم این بود که این دوره خیلی دوره شوروشوق انقلابی چین هم بود با عزت و احترام به این‌که من یک جوانی هستم، همه زندگی و بچه‌ام و همه‌چیز را رها کردم آمدم آنجا برای خدمت به سوسیالیسم و بعدهم به‌هرحال نیروهای‌مان را تربیت می‌کردیم و احتیاج هم داشتند به من. درعین‌حال چون بدون من نمی‌توانستند من گه‌گاه تحمیل می‌کردم.

این را باید امروز افشا کنم برای اولین‌بار توی تاریخ که قانون‌بندی رادیو پکن را حتی من استثنائاً به هم زده بودم که باعث حیرت همه هیئت‌های خارجی بود که آنجا بودند چون تقریباً از چهل پنجاه ملت آنجا بودند. از اروپایی‌ها گرفته تا آمریکای لاتین و اینها که توی رادیو کار می‌کردند چون رادیو پنج‌هزارتا کارمند داشت. آنجا گاه‌گاه من این‌کار را می‌کردم ولی مناسبت‌هایش را می‌تراشیدم. مثلاً شب عید می‌گفتم مال من است به تو مربوط نیست تو نمی‌دانی. آن‌موقع من در رابطه با آن برنامه شب عید آنها حاضر نبودند به شاه حمله بشود چون می‌گفتند رادیوی ما رادیو دولتی است. دولت چین است ما نمی‌گذاریم.

البته من این را احساس داشتم که بعدها برای شما تعریف می‌کنم اگر وقت باقی ماند در رابطه با تاریخچه سیاست خارجی چین. که من با چوئن‌لای یک‌بار صحبت کردم که چیست؟ چرا این‌طوری هستید شما؟ این‌طور نیست. در مورد فرانسه این‌کار را نمی‌کنید. وقتی مه فرانسه بود صبح تا شب رادیو پکن تبلیغ می‌کرد، حمله هم می‌کرد. این‌طور نیست. ایران علت خاصی از لحاظ ژئوپولوتیک دارد که شما این کار را نمی‌کنید. ایران برنامه شما الگوی شوروی است. شما اصلاً خودتان که آموزشی نداشتید شما از اولین نمونه کشور سوسیالیستی گرفتید پروتوکل دیپلماتیک را آن هم اتحاد شوروی است. می‌گویید تا خروشچفش خوب بوده از خروشچفش به بعدش بد بوده، خب آن جلویی‌اش هم بد بوده. یعنی این‌که باید با ایران ساخت. حتی تروتسکی هم این‌کار را کرد در تاریخ وقتی که وزیرخارجه بود با ایران در واقع کمپریمیز کرد که ول کنید این جنگل را و اینها را. بگذریم بحث طولانی می‌شود. آنچه که مهم بود در آنجا من گه‌گاهی این‌کار را می‌کردم. یعنی می‌رفتم و روی مسئله عید و اینها تحت عنوان ضحاک ماردوش و کاوه آهنگر با ایما و اشاره با تشبیهات و تمثیل یک جوری می‌خواستم القا کنم به مردم ایران مخالفت با شاه را و با آن رژیم و غیره و این‌ها.

س- پس آنها مطالبی را که شما می‌گفتید چه‌جور کنترل می‌کردند؟

ج- آنها نمی‌توانستند. مثلاً از من می‌پرسیدند یعنی چه؟ می‌گفتم آقا این یک تاریخ است، چیز تاریخی است و این‌ها. ولی خب مردم ما می‌توانستند بفهمند وقتی من می‌گفتم درود به کاوه‌های امروز، مرگ بر ضحاک امروز و فلان و این‌ها. این را من می‌توانستم تنظیم بکنم.

س- در محل کنترلچی نداشتند که به‌اصطلاح سانسور بکند؟

ج- چرا می‌گویم. هر شعبه‌ای برای خودش یک به‌اصطلاح مسئول داشت که او باید اوکی می‌کرد. تازه او نمی‌توانست از آن بالاتر شعبه آسیا داشت باید آن می‌کرد. ولی آنها به من در واقع تن داده بودند، توی بعضی از قضایا تن داده بودند، یک خرده آزاد گذاشته بودند و این موارد را هم به نظر من متوجه هم نمی‌توانستند بشوند. مثلاً شعر می‌ساختم مقداری من خودم شعر می‌ساختم، شعرهایم را هم در آنجا می‌خواندم تحت عنوان عید نوروز مثلاً نوروز، بهار. اینها را ساخته بودم همه را خوانده بودم از آن‌جا. اینها را متوجه نمی‌شدند ولی مستقیم حاضر نبودند. من حتی یک نمونه برای‌تان می‌گویم که از بحث هم دارم دور می‌شوم چون رفتم توی چین. و این‌که من در کنفرانس آسیا-آفریقا، در کنفرانس نویسندگان آسیا-آفریقا به‌عنوان رئیس هیئت نمایندگی نویسندگان ایران شرکت کردم که البته اصلاً کانون نویسندگان ایران به وجود نیامده بود آن‌موقع. من امروز نمی‌دانم حق دارم بگویم این را یا نه ولی می‌گویم. من آن‌موقع تماسی گرفتم با دوستی به نام هزارخانی این‌جا بود گفتم برو ایران برقی و به جلال آل احمد و اینها بگویید آقا راه بیندازید زودتر یک چیزی. وگرنه توی آسیا و آفریقا هم کلاهتان هم پشت معرکه است، فرح خانم راه می‌اندازد و یک هیئت می‌آورد این‌جا چون اینها پر دارند می‌کنند. کنگره همبستگی آسیا و آفریقا، کنگره ژورنالیست‌های آسیا و آفریقا، کنگره نویسندگان و من چون آنجا بودم به‌عنوان هیئت نمایندگی من رفتم شرکت کردم به‌عنوان نمایندگی از طرف نویسندگان و شعرای ایران. شرکت کردیم که همزمان با همان حرف من شش ماه بعد در واقع فرح اینها ابتکار را گرفتند که یک‌دفعه هم دعوت کرد از همه نویسندگان و اینها اگر یادتان باشد که بروند پهلویش. یادتان هست که بعدها آل احمد اینها رفتند و آن کانون را با به‌آذین اینها درست کردند. یعنی ماقبل از آن من توپش را آنجا در کرده بودم. من یادم می‌آید که من یک سخنرانی آنجا کردم، سخنرانی خود من را آنچه که مربوط به شاه بود می‌خواستند سانسور بکنند. می‌گفتند اینش را نخوانید. می‌گفتم چرا نخوانم آقا، دیگر شما که نمی‌گویید، رادیو پکن که نیست. این حرف من است.

در کنگره که هفتاد و دو ملت شرکت کردند من خواندم سخن هم مال من است، آنجا هم گفتم تو چی را می‌خواهی سانسور بکنی. بله و من آنجا خواندم مال خودم را. ولی من بعدها دقت کردم توی سی و سه زبان دیگر تیکه شاه‌اش را برمی‌داشتند. و این گویا این بود که این دنباله همان نوع سوسیالیسم است. یعنی برقراری روابط اقتصادی و منطقه نفوذ ایجاد کردن، دنباله پروتوکل دیپلماتیک شوروی بود که اینها آموختند. یعنی به زبان خود چینی‌ها آموزش غلط داشتند اینها از مسائل. به‌هرحال ما در آنجا بودیم و آقای دکتر کشاورز هم مدت یک ماهی آنجا چرخید و ملاقات‌هایی کرد، رسمی البته تشریفاتی و رسمی و بعد بازگشت. بازگشت آمد من در آنجا بودم در کنگره اول می‌شود اسمش را گذاشت.

س- در این یک ماهی که دکتر کشاورز آنجا بود تلگراف فرستاد شما رفتید و او رفت دیگر.

ج- بله تا ایشان تلگراف را فرستاد من بار سفر بستم و رفتم، کشاورز دیگر برگشته بود. کشاورز جنوب چین بود داشت خارج می‌شد از کانتون که من دیگر به پکن رسیده بودم و ندیدمش

س- همدیگر را ندیدید.

ج- نخیر. کنگره اول سازمان انقلابی با خروج من از اروپا و رفتنم به آنجا یک انحراف در آن به وجود آمد. یعنی یک نوع تمایل توده‌ای دوباره. یعنی الگوی حزب توده را بسازیم. کمیته مرکزی و کی باشد و کی نباشد و روزنامه و ارگان و شعبه تعلیمات و تبلیغات و همان بامبول همان الگو. بعد این کنگره در آلبانی تشکیل شد، در تیرانا کنگره اول که در آنجا هم بچه‌ها شرکت کرده بودند و آقای دکتر کشاورز هم بوده در کنگره اول. این را می‌گویم چون آقای کشاورز در بسیاری از جاها ما شاءالله ماشاءالله می‌خواهند بگویند می‌خواهند بگویند من هیچ‌جا نبودم و به هیچ‌کس هم دیگر کاری ندارم. نخیر، ایشان در کنگره آلبانی آمدند و آنجا شرکت کردند و حتی کاندید هم بودند برای هیئت اجرائیه. منتها از آن‌جایی صفت این نوع سازمان‌های خوب درنیامده از یک آب آلوده هنوز این است که توطئه بکنند این را من امروز باید البته بگویم. کشاورز شاید خودش متوجه شد. حالا یا جسارت بیانش را ندارد یا به دلایلی. آنجا جوانان توطئه کردند علیه کشاورز.

س- چه کسانی بودند این جوانانی را که اسم می‌برید؟

ج- اینها دیگر روشن است. توی مدارک ایران هست و بعد هم مطبوعات نوشتند، توی کتاب بیژن جزنی و همه اینها بود. البته رژیم به اشتباه نوشته که من در آن کنگره بودم من در آن زمان در پکن بودم من در کنگره اول شرکت نداشتم. در آن‌موقع محسن رضوانی بود، کوروش لاشائی بود که بعداً در تهران آ‌مدند و فراری است و در کانادا است، عرض شود به حضورتان همایون قهرمان بود که تهران است الان، بیژن چهرازی بود که بعدها گرفتند در ایران و الان هم شنیدم پریروز گرفتندش و ممکن است تیربارانش هم بکنند. بعد رحیمی نامی بود عرض شود به حضورتان، عطا حسن آقایی بود، کشکولی در واقع فامیل قشقایی، پسرخاله خسرو که الان هم آمده بیرون کردستان است. همان با بهمن قشقایی اینها روی کوه رفته بودند، او بود بعد دکتر کشاورز بود، آدمی به نام علی صادقی تهرانی که الان به‌اصطلاح مسئول همین حزب حزب رنجبران است. دکتر فیزیک اتمی این‌جا درس تمام کرده، او بود. دکتر بوذری بود، دکتر منوچهر بوذری که الان در کلن دکتر است. اینها بودند حالا یکی دوتا اضافه حالا می‌تواند باشد. اینها در آن کنگره بودند یا آقای کشاورز. در آنجا کشاورز کاندید کرد خودش را. توطئه هم به این صورت تکمیل پیدا کرد که نگفتند انتخابت نمی‌کنیم، منتها چون شور انقلابی توی این جوان‌ها بود خط پارتیزانی بود در آمدند به آقای کشاورز گفتند که آقا ما حزب مزب این‌جوری نداریم هر کی هیئت اجرائیه است باید با همدیگر توی یک خانه زندگی کنیم. خانه تیمی یک‌جا. نمی‌شود که آنجا این‌جا باشد این‌جوری نباید برویم. کشاورز هم این‌کار برایش میسر نبود چون کشاورز در الجزایر کار می‌کرد در بیمارستان المصطفی، نمی‌توانست بیاید، عملاً حذف می‌شد از این بازی. و کشاورز هم بعد از آن ماجرا قهر کرد، دیگر در واقع نیامد رفت. منتها کشاورز چه در آن زمان اول که با او تماس گرفتند، چه در همان کنگره یک قول تاریخی داده بود که هنوز هم البته وفا نکرده و آن عبارت از این بود که من مدارکی دارم راجع به حزب توده در صندوق‌های یکی از بانک‌های ژنو گذاشتم. می‌ترسم از این کیانوری و از این جریانات KGB من اینها را منتشر می‌کنم به نفع این جنبش جدید کمونیستی ایران و این‌کار را هیچگاه نکرد. به‌هرحال کشاورز رفت و این رابطه قطع شد. بعد از آن کنگره یک هیئت دیگر دوباره آمد به چین برای تمرین. ما عملاً شاید بشود گفت در حدود هفت گروه آنجا تربیت کردیم.

س- گروه‌های چند نفری؟

ج- متفاوت. اولین گروه دوازده نفر بود. دومین گروه پنج نفر شش نفر بود. سومین گروه هفت نفر بود. چهارمین باز دوازده نفر بود. پنجمین گروه پنج نفر بود. ششمین گروه… به همین ترتیب. یعنی می‌شود در واقع گفت ما هفتاد نفر بودیم. شصت و هشت ‌تا هفتاد نفر کادر را در چین آمدند دوره دیند. یعنی دوره هم عبارت از این بود. چینی‌ها اصلاً معتقد اول به اسلحه نبودند، معتقد به تمرین نظامی نبودند. می‌گفتند نه، رفیق مائو به ما می‌آموزد که آدم شنا را در آب یاد می‌گیرد. تمرین نظامی ندارد، آ‌دم وقتی شروع کرد جنگید در جنگ یاد می‌گیرد. این بیان آنها بود مهم ایدئولوژی است. آن‌موقع سعی می‌کردند که خلاصه تجربیات حزب کمونیست چین را درس بدهند همان چهار کتاب مائو را.

س- به چه زبانی؟

ج- به زبان فارسی. گه‌گاهی هم که اشکالات پیدا می‌شد مترجم انگلیسی یا دیگری بود سر کلاس درس می‌آمد.

س- همه‌اش در پکن است این‌ها؟

ج- در پکن و نانکن. یعنی بخشی از تمرین نظامی می‌رفت نانکن قسمتی‌اش در آنجا این گروه‌ها می‌آمدند تمرین می‌کردند منتها چینی‌ها با این امید و به این خیال که این رفقا، رفقایی از جبهه هستند یعنی از ایران دارند می‌آیند. آن رفیق رابط ما که انتقاد را چون بعد بیان می‌کردند در کنگره کادرها و مورد دعوا بوده می‌توانم بگویم صادقانه در واقع رفتار نکرده بود و نگفته بود که آقا اینها محصلین فرهنگ هستند و می‌خواهند بروند که متأسفانه برخی از اینها حتی نرفتند هم به ایران، آمدند این‌جا ماندگار شدند. البته برخی از آنها رفتند و شهید هم شدند. مثل مثلاً پرویز واعظ‌ زاده مثل مثلاً خسرو صفایی اینها که دوره شاه در واقع شهید شدند. یا شکوه میرزادگی، شکوه طوافچیان دکتر بود ایتالیا درس خوانده بود، دختری بود او هم شهید شد. یا مهشید جاسمی پرستار بود تمرین او هم بود شهید شد.

س- این چینی‌ها نمی‌دانستند که اینها از کجا دارند می‌آیند؟

ج- می‌دانستند ولی اینها طوری جلوه می‌دادند که اکثر این هیئت‌ها از چیز می‌آیند.

س- خب آنها نمی‌فهمیدند؟

ج- نه. آنها به آن کنترل‌ها کاری نداشتند. آنها گه‌گاهی… واقعاً من این را می‌گویم. این تجربه است من بار‌ها در خیلی از محافل گفتم به من می‌گفتند تو می‌خواهی ساده کنی. می‌گفتم نه باباجان. نادانی هم خودش یک خرد بزرگی است. یعنی اینها شناخت ندارند. یک جنبش دهقانی بوده، دیوار چین هم خیلی گنده است. اینها بیرون از در واقع دیوار بودند. اینها گه‌گاه مثلاً کادرشان که با ما کار می‌کردند نمی‌دانست که مثلاً ایران این‌جا کنسولگری ندارد. یکی از رفقا یادم هست یک مثال را… گفتی چرا؟ یکی از رفقا همین دکتر پارسا نژاد که بعد آمد تلویزیون الان فرار کرده آمده آلمان. این رفته بود تا شانگهای می‌خواستند بازگردند بعد از تمرین‌شان. متوجه شده بود که گذرنامه‌اش تمدید ندارد. گفته بوده که من باید بروم گذرنامه‌ام را کنسولگری‌مان تمدید کنم. منتها به طنز گفته بود، من را می‌گفت کنسولگری چون پهلوی من بود موقعی که این‌کار را می‌کردم. بعد این آمده بود و چیز هم گفته بود خب برویم. مترجم باهاش آمد و آمدند پهلوی من. من آن‌موقع اتفاقاً بیمارستان بودم، آمد پهلوی من. من تمدید کردم برگشت. گفت این به من می‌گوید کدام خیابان است کنسولگری‌تان.

حالا من مثال‌های زیادی دارم درباره کادرهای بالای حزب حتی آن کادرهایی که رهبری انقلاب فرهنگی را داشتند مثل وانلی و این‌ها. به‌هرحال آنجا من در واقع از سال ۱۹۶۴ تا اواخر ۱۹۶۸ آنجا ماندگار شدم. یعنی دستم بند رادیو بود از یک سوی آمد و رفت‌ها بود از سوی دیگر. و بعد ترجمه آثار مائوتسه دونگ. ترجمه آثار کلاسیک، مارکس، انگلس، مائو این‌ها. که چندتایی‌اش را من ترجمه کردم. بعد یک تیمی درست کردم که این تیم عبارت بود از قاسمی، فروتن، سقایی سه‌تا از اعضای کمیته مرکزی حزب توده که اینها در اواخر سال ۱۹۶۵ از حزب توده بریدند و خارج شدند. علتش هم این بود بعداً به من توضیح دادند. آن تو دعوا بود سر این دو خط مشی جنبش جهانی که اینها می‌گفتند که حزب توده بی‌خودی به سمت شوروی موضع گرفته و حق با چینی‌هاست این وابستگی یعنی چه. و به‌طوری‌که بعدها برای من تعریف کردند وقتی مجادله در حزب توده بر سر مشی مورد اختلاف شوروی و چین بود آقای کیانوری با چهار اثر مائوتسه دونگ زندگی می‌کرد. یعنی زیر بغل این کیانوری این چهار اثر بود در پلنوم چهارم حزب توده ایران که یکی از سخنرانی‌های اصلی بود و اثر یعنی اکثر استدلالاتش بر پایه تجربیات مائو و این چهار کتاب بود که آقا ما اشتباه کردیم جامعه آسیایی ما این بوده حالا ایشان دوباره روسی این‌جوری عمل می‌کنند. ولی از توی آنها دو نفر مأمور می‌شوند که بروند در سال ۱۹۶۰ و ۱۹۶۱ بین ۶۱ـ۱۹۶۰ حزب کمونیست چین دعوت کرد از کلیه هیئت‌های نمایندگی احزاب برادر که بروند و اسناد و مدارک مورد اختلاف را در پکن مطالعه بکنند. آنها یک موزه درست کرده بودند، یعنی مخفی است اینها همه یعنی….

 

 

 

روایت‌کننده: آقای مهدی خان‌بابا تهرانی

تاریخ مصاحبه: ۲ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۲

 

س- موزه

ج- بله یعنی یک نوع موزه مدارک درست کرده بودند. چون آن‌موقع اختلافات بود علنی نکرده بودند چینی‌ها هنوز، در داخل بود بعد از کنگره شوروی بود. منتها احزاب برادر را برای این‌که جلب بکنند به نقطه نظرات تئوریک، بگویند آقا چیست اختلافات اسناد را جمع‌آوری کرده بودند یعنی مکاتبات بین شوروی و آنها و کل اسناد دیگر و نقطه نظرات تئوریک که توی نشست‌های مشاوراتی تئوری نشست و برخاست کرده بودند از حزب توده ایران. آقای دکتر غلامحسین فروتن یا آقای احسان طبری که سنگین وزن‌تر بودند از لحاظ تئوری از دیگران این دو انتخاب می‌شوند برای این‌که بروند و مطالعه بکنند و به این دعوا رسیدگی بکنند و ببینند حق با کیست. اینها می‌روند به چین از طریق مغولستان شوروی می‌روند به چین. خودش برای من گفت غلامحسین فروتن که بعدها آمد پهلوی من. گفت ما رفتیم آنجا اسناد را مطالعه کردیم. دیدیم بر پایه مارکسیسم حرف‌های اینها درست است چینی‌ها حرف‌هایی که می‌زنند در مقابل شوروی‌ها. که ما بعد از یکی دو هفته که آنجا بودیم طبری هم به من گفت. گفت این عین جمله طبری گفته بود “آقا مولای درزش نمی‌رود حق با این‌هاست، این صحبت در آن نیست.” یعنی نتیجه‌چی؟ نماینده حزب توده به این نتیجه می‌رسد که از نقطه نظر تئوری و اصولیت حق با چینی‌هاست در این مرافعه جهانی. اینها بازمی‌گردند. می‌گوید ما برگشتیم. می‌خواست از خصوصیات این طبری برای من بگوید. می‌گفت ما برگشتیم آمدیم، طبری البته این خصوصیات را ملکی هم یک‌جوری راجع به او بیان می‌کند همیشه این‌جوری بوده. یک آدمی بوده لق‌لقو این وسط مرتب هی غلت می‌خورد. می‌گوید ما برگشتیم مسکو که پیاده شدیم از طرف حزب کمونیست شوروی شعبه خاورمیانه ایران یک خانم زویا نامی هست که گویا رابط است. آمده بود به‌اصطلاح پیشواز ما. گفت ما رفتیم و با طبری یک‌خرده روسی حرف زد طبری به من گفت آقا تو برو خسته‌ای بخواب من می‌روم یک‌جایی و بعد می‌آیم. گفت طبری رفت و یک چند ساعتی دیر آمد. گفت یکی دو روزی هم به ما هیچ چیزی نگفت می‌رفت و می‌آمد. گفت بعداً که ما با هم حرکت کردیم بیاییم به سمت لایپزیک که محل سکونت حزب بود گفت شروع کرد توی هواپیما به من گفت، «آقا جان من فکرهایم را کردم، تئوری باشد خوب چیزی است، اصول هم خوب چیزی است ولی واقعیت جهان روی توازن است. چینی‌ها در صد سال آینده حق حق حق خواهند بود. گنده‌تر همه هم می‌شوند. ولی شوروی‌ها نیروی عظیمی هستند و الان هم کنار ما هستند نمی‌توانیم باباجان، بی‌خودی می‌گویند چینی‌ها.» یعنی حرفش را این‌طوری پس گرفته بود. این‌جا گفتم حاشیه‌ای که در واقع رابطه حزب توده را با آنها گفته باشم. من که در چین بودم از افراد حزب توده ایران بودند، پیرمردان‌شان یعنی مردان گارد اول که باقی مانده بود از آن هیئتی که حزب توده آنجا داشت بعد از آن اعتصاب همه‌شان برگشتند به مسکو و کشورهای دیگر اروپای شرقی، دو نفر باقی مانده بودند. یعنی اول که من رفتم چهار نفر بودند که دوتای‌شان هنوز به حزب توده مایل بود. آ‌دمی به نام سروان فهمی که این جزو فرقه دمکرات بود و الان در مجارستان است که آن‌موقع برگشتند ولی در شعبه ترکی کار می‌کرد چون شعبه ترکی را هم ایرانی‌ها اداره می‌کردند، شعبه زبان ترکی را. و یکی هم بود به نام حسن بیجایی که یک زن چینی هم گرفته، او هم الان در بوداپست است ولی او به چینی‌ها متمایل بود، به نقطه نظر آنها و یک کسی هم به نام سرهنگ عابدین نوایی که این سرهنگی به قول خودش درجه درشت‌ترین عنصر قیام خراسان بود اگر یادتان باشد با اسکندانی اینها که این منبع دوستی من بود و خیلی مردی بود بی‌فرزند و احساسی، یک ناسیونالیست و در واقع من مونسش بودم، به من خیلی وصل بود. این ماند آنجا و موضع هم گرفت جلوی حزب و گفت نمی‌آیم. یک کمک‌هایی هم می‌کرد تا آن‌قدری که می‌توانست. فرد دیگری هم که رفیق عزیز و صمیمی جناب آقای علوی‌کیا بود در آنجا و معاون ایشان بود در رکن دو ستاد ارتش به نام سرهنگ اکبر کلیپا که ایشان هم در لهستان است الان. ایشان هم عضو مشاور کمیته مرکزی بود. اینها از آن بقایای هیئت بودند که مانده بودند که من با اینها هم در تماس بودم. در دوره‌ای که من در چین بودم به غیر از آن ترجمه‌هایی که ما کردیم و اینها یک مقدار ملاقات با احزاب دیگر داشتیم مثل حزب کمونیست اندونزی، شکست حزب کمونیست اندونزی و غیره و خود شناخت جامعه چین که آن خودش برای من یک فصل دیگری است که بگذاریم یک وقت دیگر، من راجع به آن صحبت می‌کنم ولی برویم به همین احزاب ایران و جریانات ایران. منتها من در فاصله‌ای که در پکن بودم در رابطه بودم با کنفدراسیون از طریق سازمان‌مان. سازمان ما آن‌موقع قوی‌ترین سازمان‌ها، وقتی می‌گویم سازمان انقلابی را می‌گویم. آن‌موقع معروف بود به نام سازمان انقلابی، تبدیل شده بود به قوی‌ترین نیروی کنفدراسیون آن‌موقع به علت همین جو انقلابی و پولاریزاسیونی که به وجود آمده بود. و با جبهه ملی هم همکاری خوب داشت. دیگر جبهه ملی هم آن جبهه ملی نبود. جبهه ملی سنجابی اینها نبود، همین جوانانی که امروز جلوی چشم شما هستند، عده زیادی از آنها از همین آقای شاکری بگیرید بیایید جلو تا گوشه و تمام اینها هم همه متمایل به ما شده بودند چون اینها هم دیگر دوران را دوران انقلاب می‌دیدند. بسیاری از اینها حتی بعدها عضو ما شدند، که امروز مارکسیست هستند اینها جبهه‌ای بودند آن‌موقع همین آقای ماسالی و غیره و اینها یا آقای روستا که نمی‌دانم او را دیدید یا نه؟ اینها الان با ما هستند، توی سازمان ما هستند. اینها آن‌موقع همه به مارکسیسم متمایل شدند. اینها هم شروع کردند خط خودشان را با خط جناح راست جبهه ملی که شاهین فاطمی اینها باشند جدا بکنند، آنها را دیگر مرتجع می‌دانستند که می‌خواهند با زد و بند و غرب و غیره بیایند سر کار. اینها هم شروع کردند در واقع امکان‌سازی و به رقابت با چپی‌های ایران اینها هم رفتند دنبال تعلیمات و جنگ پارتیزانی. اینها هم در الجزایر امکانات گرفتند. که البته در دوره‌های اول امکان‌سازی در الجزایر فرج اردلان هم دخالت داشته و فرج اردلان حتی مدت شش هفت ماه دنبال نماینده این جبهه ملی که برای‌تان دارم تعریفش را می‌کنم با این مشخصات در الجزایر زندگی می‌کرد همان‌موقعی که کشاورز اینها هم آنجا بودند. اینها هم یک تیم‌هایی فرستادند الجزایر تمرین کردند و حتی با مصر تماس گرفتند آن‌موقع و بعدها هم با فلسطین. با فلسطینی‌ها در اردوهای فلسطینی. یعنی عملاً این ذرات رادیکالیسم از این اروپا بود که عمدتاً به داخل کشور انتقال پیدا می‌کرد. همین جزنی اینها و این سازمان چریک‌های فدایی خلق من یادم هست من چین رفته بودم سال ۱۹۶۴ اینها سال ۱۹۶۵ من نبودم هنوز آن‌جا، به حساب این‌که من را می‌شناختند از قدیم یک موج اعتراضی هم در ایران بلند شده بود بین توده‌ای‌های قدیم که آقا این رهبری به درد نمی‌خورد و باید انقلاب کرد. این محفل جزنی اینها به وجود آمده بود. از بین خودشان اینها آن علی اکبر صفایی فراهانی که تیرباران شد او را می‌فرستند برای تماس‌گیری با ما این‌جا.

س- به اروپا.

ج- به اروپا. او می‌آید فلسطین و آنجا بود و (؟) می‌آید این‌جا در شهر فرانکفورت با دو تا از مسئولین ما تماس می‌گیرد که آن دو تا بچه‌ها به نظر من خیلی بد با او برخورد کرده بودند. چون تجربه سیاسی نداشتند، خیلی آروگانت با او برخورد کرده بودند که آنها هم بچه‌های چپ ایران یک خرده فرهنگشان فرق می‌کند و یک مقداری عقده‌ای می‌شوند وقتی یک مقدار لغت فرنگی می‌شنوند. بلند شده بود رفته بود پی کارش. از این من می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که حتی آنچه که به نام چریک‌های فدایی خلق در ایران اتفاق افتاد چیزی بیشتر از همان سنت فرهنگی نبود که از دل حزب توده درآمد به صورت انشعاب، به صورت کار ما، به صورت کنفدراسیون. یعنی آقا استقلال، جنگ حاکمیت زحمتکشان. چریک‌ها هم یک گروه کوچک بودند که بعد یک گروه دیگر هم بودند که همان احمدزاده این‌ها، بچه‌های مشهد و اینها که با آن بچه‌ها فتاحی اینها مال بابل و اینها با هم تماس گرفته شده بود چریک‌های فدایی خلق که آن هم یک ماجرای جدا است چون من با آنها کار کردم و اطلاعات وسیع‌تر شاید از بسیاری از این آدم‌هایی که گویا رهبر چریک‌ها هستند دارند یک‌روز دیگر با شما صحبت می‌کنم.

مرادم این است که این جنبش در واقع جوانان فرنگ تبدیل شد به یک جنبش رادیکال رادیکالی که دیگر جلویش را هم نمی‌شد بگیری، هیچ‌جور که خود من دیگر عاصی شده بودم. مجبور بودم من هی لباس تمیزتر بپوشم جلوی‌شان که بشکنم این تابوی کاپشن پوشیدن و این حرکت‌ها را. و کنفدراسیون در واقع تبدیل شده بود به یک جبهه بزرگ وسیع که روزی من یادم هست یکی از این رهبرهای حزب سوسیال دمکرات آلمان کارتن فوکت که الان هم کاندید است ما رفته بودیم برای جشن‌های دوهزار و پانصد ساله بعد از این‌که من بازگشته بودم به این‌جا، از آنها کمک بگیریم برای چاپ و غیره و اینها به من می‌گفت آقا تو یک سری را می‌توانی به من بگویی. ما حزب سوسیال دمکرات حاکم هستیم این‌جا. ما سه‌هزار و چهارصد و خرده‌ای شبکه حزبی داریم در دهات آلمان تا هر جا. ما وقتی می‌خواهیم یک تظاهر بکنیم برای یک امری امکان ندارد بتوانیم حتی توی یک شهر بکنیم، دوتا شهر را با همدیگر کواوردینه بکنیم. این سازمان شما چه نوع سازمانی است که شما مثلاً می‌خواهید یک اعتصاب غذا بگذارید یکهو از هند شروع می‌کنید تا نیویورک، از نیویورک تا رم تا فلان‌جا. این ماورای نمی‌دانم یک حزب بلشویکی است و اصلاً دسته حسن صباح است و من نمی‌دانم چیست؟ چه‌جوری است این سیستم سازمانی شما؟ این را می‌خواهم بگویم که بیش‌تر یک جمعیتی بود به صورت یک قبیله که بیرون از کشور و همه توی همدیگر. یک سبک زندگی اصلاً یاد گرفته بودند. شاه اینها را نمی‌فهمید. شاه مثلاً می‌گفت من چهره‌هایی را شنیدم می‌بینم که اینها دویست تا بیش‌تر نیستند، از هر شهری به شهر دیگر می‌روند. این به یک معنی درست بود و به یک معنی غلط. به این معنی درست بود که اینها رهروان بودند یعنی آدم‌هایی بودند که راه می‌افتادند و حرفه‌ای این‌کار را می‌کردند یعنی واقعاً ول کرده بودند یک عده، انقلابی شده بودند به‌اصطلاح خودشان. کنفدراسیون دیگر یک سازمان صنفی به نظر من نبود. یعنی یک حزبی بود بالای حزب توده و جبهه و همه اینها و همه اینها را هم توی دل خودش گرفته بود و آنهایی را هم که نمی‌خواست بیرون انداخته بود. مثلاً حزب توده را من یادم هست در یک جلسه‌ای که من دیگر علنی شده بودم سال‌های ۱۹۷۲ راه نمی‌دادند دوتا از این توده‌ای‌ها را که شناخته بودند. من رفتم وساطت کردم گفتم آقا غیر دموکراتیک است بگذارید بیایند تو، به این روز افتاده بود. یعنی حزب توده ایزوله بود. وقتی قیام بهمن اتفاق افتاد حزب توده هیچ بود یعنی کار نداشت. سه‌تا از بچه‌های جوان درجه سه این کنفدراسیون که برای کیانوری به عنوان پادو مانده بودند الان اعضای کمیته مرکزی حزب توده ایران هستند. آقای کیومرث زرشناس که بچه درجه سه کنفدراسیون در شهر گراتس اتریش بود که الان دبیر سازمان جوانان و عضو کمیته مرکزی است، مهرداد فرجاد دبیر دبیرخانه کمیته مرکزی در ایتالیا بود، فرهاد هم عضو مشاور کمیته مرکزی و مسئول اصفهان و شیراز بود که تیربارانش کردند

س- فرهاد؟

ج- فرجاد. دو برادر بودند. می‌خواهم بگویم این سه‌تا عمو یادگار فقط مانده بود برای حزب توده. حزب توده ایزوله شده بود. یعنی یک جنبش فکری عجیبی به وجود آمده بود. در همین فاصله‌ها هم هست که کنفدراسیون به نظر من یک خدمت بزرگی به ایران کرده که هیچ‌کس متوجه نیست. یعنی واقعاً، حالا بهره‌اش را دیگران بردند آخوندها این مهم نیست. همین آقای خمینی را یک بخشش را این کنفدراسیون کمکش کرد. اصلاً کی می‌شناخت این ملایی که نجف بود. ما هر سال یک هیئت نمایندگی بعد از کنگره می‌فرستادیم پهلوی خمینی. می‌رفتند به کنگره‌های عربی می‌فرستادیم آنجا یک پیام برایش می‌فرستادیم. او هم همیشه یک پیام می‌داد. من خاطراتی دارم از این هیئت‌ها که بعدها برای شما می‌گویم، تهران هم گفته بودم که خمینی‌چی‌ها آنجا می‌گفت. مرادم این است که برگردم به سر مسئله. تنها نهادی که یک بار در تاریخ کشور ما با یک نوع پلورالیسم به وجود آمد کنفدراسیون بود. یکی بود اتحادیه کمونیست‌ها حزب توده، جبهه ملی، ستاره سرخ نمی‌دانم طوفان، کادرها. هزار دسته بودند به نام سازمان‌های سیاسی، درعین‌حال اینها همزیستی می‌کردند با همدیگر در یک‌جا بر سر موازین دموکراتیک با هم توافق داشتند. دفاع از زندانی سیاسی، دفاع از آزادی مطبوعات و حمله به ظفار محکوم کند و غیره. منتها دیگر تبدیل شده بود به انترناسیونال کمونیسم. دیگر مسائل تئوریک هم می‌رسید. به جایی رسید که موجب انشعاب خودش شد و در آن انشعاب هم باز من رفتم بالا متأسفانه صحبت کردم همه‌جا موعظه این‌کار را می‌کردم. و آن عبارت از این بود که کنگره کنفدراسیون تا یک زمانی با هم همراهی توانست بکند، یعنی مجموع کنفدراسیون برود جلو. ولی آن‌جایی که سعی کرد قانون‌بندی خودش را نقض بکند، جلوی قانون‌بندیش یعنی آن سرشت، آن جوهر دموکراتیک خودش را یعنی دفاع از «آ» و «ب» وقتی دفاع از «آ» و «ب» تقسیم‌بندی پیدا کرد، تبعیض پیدا کرد دیگر از بین رفت و آن این‌جا بود که وقتی این آقای [پرویز] حکمت‌جو را گرفته بودند و در زندان بود و خبر مرگش آمد چون عضو حزب توده بوده و اینها یک عده که مائوئیست دوآتشه شده بودند، دیگر دنباله رو شده بودند اینها بلند شدند و گفتند نه آقا این جاسوس شوروی بوده، به دلیل این‌که شوروی سوسیال امپریالیسم است این جاسوسش بوده، این زندانی سیاسی نیست. مگر آقای هلمز را بگیرند در تهران شما دفاع می‌کنید؟ که بالاجبار من مجبور بودم بروم باز بالا بگویم بله هلمز هم بگیرند من دفاع می‌کنم. که این خب بعد تلافی می‌کردم من. من باید در واقع این تجربه خودم را ولو این‌که به فحش و نمی‌دانم به ضرر شخصی تمام می‌شد آن مهم نبود، در یک جاهایی مصرف می‌کردم. این واقعه در سال‌های هفتاد و چهار و پنج اتفاق افتاد که این بحث اصلاً درگیر شد. چون چینی‌ها به انحراف رفت کارشان دیگر. آنها هم تز سوسیال امپریالیسم را آوردند و تضاد عمده و غیره و اینها یعنی دیگر روابط انسانی را قطع کرده بودند که آقا رویزیونیست است باشد نظر دارد. می‌گفتند نه آقا. و نیروهای ساده‌تر طرفدار چین این دو نتیجه را می‌گرفتند. آنها در سطح بالا این تئوری را می‌دادند تعمیم به پایینی این بود که آقا حکمت‌جو را شما می‌توانید بکشید جاسوس است. هیچ‌کس هیچ‌کسی را نمی‌تواند بکشد این غلط است. به‌هرحال آنجا کنفدراسیون منشعب شد. یعنی آنها نمی‌خواستند بروند بیرون ما با دگنک بیرون کردیم. که من یادم هست رفتم توی کنگره هفدهم کنفدراسیون بود بچه‌ها گفتند آقا خودت باید بیایی صحبت بکنی، من نمی‌رفتم دیگر. رفتم سخنرانی کردم درباره همین مسئله که آقا شما نمی‌توانید این تبعیض را قائل بشوید. حقوق دموکراتیک در واقع تخفیف پذیر نیست. کسی «آ» را می‌گوید تا «ی» را هم باید بگوید این‌طور نیست. از آقای حکمت‌جو باید دفاع بشود به‌عنوان یک قربانی نظام دیکتاتوری و اینها همه معقولات قلابی است شما مطرح می‌کنید. از هلمز هم اگر بگیرند من دفاع می‌کنم به‌عنوان یک انسان. به‌هرحال، مسئله مسئله هومانیسم بود، مسئله حقوق انسان بود و تفسیر در واقع ایدئولوژیک دموکراسی درباره این مسائل. این منجر به جدایی کنفدراسیون شد. کنفدراسیون آن‌موقع دیگر تبدیل شد به دوتا تکه.

س- این چه سالی بود؟

ج- این سال به فرنگی سال ۱۹۷۵ بود. بله ۱۹۷۵ـ۱۹۷۴ بود. دیگر دوتیکه شد. یعنی یک جناحی بودند که مائوئیست‌ها بودند. دیگر واقعاً آن‌موقع می‌شد گفت مائوئیست‌ها…

س- اسم آنها چه بود؟

ج- که الان خدمت‌تان عرض می‌کنم. آنها با هم نتوانستند باز توافق کنند آن جناح مائوئیست‌ها. دو دسته شدند. یک دسته شدند به نام کنفدراسیون احیا معروف بود که عمده نیرویش را اتحادیه کمونیست‌ها به عهده داشت، بچه‌های آمریکا و پایگاه‌شان هم آمریکا بود فقط نیروی زیادی بودند آمریکا بودند که آن محمد امینی اینها را اگر بشناسید آمریکا هستند الان. البته ول کردند همه این عقاید و اینها اصلاً مارکسیزم را هم ول کردند رسیدند به دوران کامپیوتر، می‌گویند آقا کامپیوتر است و ارزش اضافی هم از بین رفته و اینها همه بی‌خود است. با ما هم همکاری دارند البته. بچه‌های احیا بودند یعنی بچه‌های آمریکا بودند. فدراسیون آمریکا بود در واقع به نام کنفدراسیون احیا عمل می‌کرد. بعد آن مائوئیست‌هایی که با چین هنوز در رابطه بودند که در واقع عقاید آن سازمان قبلی ما بود سازمان انقلابی حزب توده بود آنها به نام سیس (CIS) یعنی کنفدراسیون ایرانی دانشجویان، نه سیسنو (CISNU) یعنی کنفدراسیون جهانی نه، سیسنو در واقع مخفف کنفدراسیون دانشجویان و محصلین جهانی ایران، هنوز هم هست. آن هنوز توی آمریکا دارند چندتا چیز و یک روزنامه هم به نام شانزده آذر درمی‌آورند، اگر دیده باشید. آنها آن مائوئیست‌های چیز هستند که البته الان خیلی تغییر مواضع دادند. حالا به این‌ور افتادند خیلی.

به‌هرحال این انشعاب انجام گرفت. دیگر کنفدراسیون آن کنفدراسیون یکپارچه نبود. توی زمانی که این کنفدراسیون فعالیت می‌کرد اثری از نیروهای اسلامی نبود. بودند انجمن‌های مسلمانی که هیچ‌کس اینها را به‌عنوان نیروی اجتماعی جدی نمی‌گرفت. شاید بد هم بود ما این‌کار را کردیم. مثلاً همین آقای بنی‌صدر به اعتبار جبهه ملی بودنش در کنفدراسیون بود و ایشان دبیر کنفدراسیون بود. دبیر تنبل منتها، به او هم گفتم. شش ماه بود و بعد رفت و آمد گوشه خانه‌اش نشست باز. یا قطب‌زاده این‌ها. ولی انجمن مسلمانان بعد به ابتکار یزدی اینها و به ابتکار عمدتاً به نظر من بهشتی به وجود آمد. چون بهشتی این‌جا هامبورگ آمده بود. ولی انجمن‌های کوچک ناقابلی بودند اصلاً به صورت آدم‌های عقب مانده و این‌ها. توی بچه‌ها جدی گرفته نمی‌شدند. خود این انجمن‌های اسلامی دوتا نوع بود مثل همین الانش. یکی رده آمریکا بود که آن بچه‌های [ابراهیم] یزدی اینها می‌چرخاندند، یکی این‌جا اروپا بود که این آقای نواب که الان سفیر ایران هست در آلمان و این صادق طباطبایی و آقای بنی‌صدر و اینها می‌چرخاندند که بنی‌صدر بعد از آنها هم جدا شد. اول توی کنفدراسیون بود، بعد رفت با آن‌ها، بعد از آنها هم جدا شد یک چیزی به نام خبرنامه درآورد و خودش جبهه ملی سوم. بودند این انجمن‌ها ولی اینها هیچ قابل ملاحظه نبودند. و هیچ کاری، این را به جرأت باید امروز گفت، هیچ کاری اینها در رابطه با مسائل جامعه ایران نکردند. آن نوع کارها یعنی چی؟ این‌کاری که کنفدراسیون کرد. بررسی رفرم، برخورد به مسائل اجتماعی ایران، دفاع از زندانی سیاسی، برای آزادی‌های سیاسی… اصلاً به این‌کارها کار نداشتند. من رساله یعنی سخنرانی بهشتی را دارم که در هانور کرده بود این‌جا سال ۱۹۶۵. نیروی قابل ملاحظه‌ای اصلاً نبودند که یاد کنیم. یعنی در واقع کنفدراسیون جهانی را قرق کرده بود کل خارج از کشور را که به دانشگاه تهران هم تا حدودی سرایت کرده بود. یعنی عملاً جنبش ما تا آن زمان یک جنبش جوانان و دانشجویان بود. به‌هرحال داشتم این را می‌گفتم که کنفدراسیون آنجا دو تیکه شد دیگر. دوتیکه شد و یک تیکه طرفداران چریک‌های فدایی خلق بودند و چپ مستقل بود، جبهه ملی خاورمیانه بود. ما بودیم ما ماندیم این‌ور در واقع که آن سنت را ادامه دادیم. در آنجا هم در واقع این سنت کشیده نشد. نتوانست دیگر چون به نظر من وضع ایران طوری بحرانی شده بود که کنفدراسیون دیگر حقانیت تاریخی خودش را از دست داده بود، آن مشروعیت را دیگر نداشت چون روی حقوق دموکراتیک دیگر نبود. مسائل ایدئولوژیک توی آن مطرح می‌شد. آن یک شکلش بود که برای‌تان گفتم. شکل دیگرش این بود که مثلاً آمده بودند که آقا انقلاب مرحله‌اش چیست؟ نیروهای انقلاب کی‌ها هستند؟ هژمونی دست کی است؟ همین بحث‌هایی که توی حزب کمونیست می‌کنند آنجا آورده بودند. که آن هم در واقع باز دو تیکه شد. یعنی کنفدراسیون در واقع در آستانه انقلاب ایران با تغییر ایران به چهار پنج تیکه تقسیم شده بود. این بود که سازمانی یکپارچه نبود. ولی از آنجا که روحیه فداکاری و آ‌مادگی مبارزه توی این جوانان بود، یک دوره طولانی سیاسی را دیده بودند این‌جا چون ایران واقعاً این امکان نبود این بچه‌های ایرانی ببینند این را. وقتی که بحران در ایران شروع شد نیروهای عظیمی از اینها به ایران انتقال پیدا کردند. گروه‌های مختلف، همه رفتند. همه آمدند به ایران اکثراً و اکثر این‌ها…

س- به طور مخفی؟

ج- بخش‌هایی مخفی در دوره ازهاری، بخش‌هایی علنی

س- دوره ازهاری؟

ج- دوره ازهاری بله. دوره آ‌موزگار. بخش‌های دوره آموزگار مخفی آمدند ایران. بخش‌هایی هم دوره ازهاری آمدند علنی ـ مخفی. بخش‌هایی هم که بعد از آن شریف‌امامی دوره بختیار، من خودم دوره بختیار آمدم، ما دیگر آمدیم علنی چون من تنها کسی بودم توی خارج از کشور که پاسپورت نداشتم. نرفتم بگیرم. پیغام هم داده بود همین علوی‌کیا، نرفتم و چون زندگی مخفی داشتم یک‌جوری. که بعدها رفتم مراجعه کردم. بعدها هم شنیدم که در وزارت خارجه همین میرفندرسکی اینها بحث بوده بختیار اینها گفتند بدهید بیاید. البته بختیار دیر فهمیده بود قضیه را. به نظر من اینها باید زودتر نیروهای لائیک را میدان می‌دادند توی ایران. ندادند این تنگ‌نظری از سلطنت انتقال پیدا کرده بود به آن دستجاتی که حتی آمده بودند آکتورهای این تغییر باشند. این تنگ‌نظری. و گرنه اینها باید تمام نیروها را از دوره آموزگار به نظر من باید اینها آزاد می‌گذاشتند اصلاً. جبهه ملی تمام این نیروها را که پر کند زمینه اجتماعی را. به‌هرحال ما آن‌موقع برگشتیم به ایران. کنفدراسیون موجود نبود ولی خب این شناخت‌ها، آشنایی‌ها، سنت‌ها، عادت‌ها اینها که بود این نیرو را تبدیل کرده بود به نیروی فعال عرصه‌ی ایران. عمده نیروهای فدائیان خلق در واقع تئوریسین‌های‌شان و گرداننده‌ها بیشتر بچه‌های خارج از کشور بودند که آمده بودند. پیکار ایضاً، درست است که بچه‌هایی آمده بودند. اکثر پیکار که بیرون بود بعد از انشعاب با مجاهدین. یعنی می‌خواهم بگویم این آتمسفر رادیکالیسم و یا آتمسفر و روحیه سازماندهی و کارگر و دهقان از این‌جا رفت از این تعلیماتی که اینها دیده بودند با کتاب و غیره و اینها و رفتند و انتقال دادند منتها به صورت شماتیزم به صورت الگوبرداری که نتایجش را هم دیدید. این دوره کنفدراسیون بود.

ولی ماجرای خود من در سازمان انقلابی. من انقلاب فرهنگی که در چین شروع شد چون در تبلیغات بودم و قدم به قدم می‌رفتم با آنها متوجه می‌شدم که برخی از مسائل به نام چیزی مطرح می‌شود ولی به کام چیز دیگری است. مثلاً همین انقلاب فرهنگی در چین. انقلاب فرهنگی در چین روزی که آغاز شد با سه‌تا کریتیک و دوسه‌تا کتاب شروع این است که آن نویسنده کتاب را من می‌شناختم. یکی از کادرهای فعال تبلیغاتی حزب کمونیست چین بود. بعد از او عملاً روالی پیدا کرد جنگ داخل حزبی، جنگ قدرت بود بین لئوشائوچی و همین دن سیاپینگ و غیره. مائو خب یک تزی داشت. تز مائو عبارت از این بود که آقاجان توده‌ها برحق هستند، آپارات فاسد می‌کند، تکنوکرات به وجود می‌آورد یعنی حزب را شکند. حزب را می‌خواست بشکند و شورشی ایجاد کرد. در آن فاصله این باد بسیاری از رفقای ما را نه تنها بلکه من وقتی آمدم فرنگ برای تعطیلات توی همان سال‌ها پشت ویترین‌های فرانسه، آلمان، این دو کشوری که رفتم، دیدم موجی از کتاب‌های تألیف شده است از آن آنتلکتوآل‌های فرنگ اندر فواید انقلاب فرهنگی بدون این‌که بدانند چی دارد می‌گذرد آن‌جا. یعنی جنبش توده‌ای است مثل مال ما. که من اعتقادم این است، این اعتقاد تئوریکی را باید بیان کنم. که من واقعاً معتقدم سیاست به یک معنای سیاست در مقام تصمیم‌گیری و اجرایی وقتی توده‌ای بشود چیز فاجعه‌آمیزی می‌شود یعنی چیز… می‌شود که نتیجه تاریخی‌اش را هم می‌دانیم.

به‌هرحال من آنجا با آنها درگیری پیدا کردم با چینی‌ها. انتقاد می‌کردم، قبول نمی‌کردم اصلاً بعضی رفتار‌های‌شان را. مثلاً در انقلاب فرهنگی همین جوان‌ها مثل همین طاغوتی‌ها طاغوتی که در ایران می‌گویند دامن زده بودند. یک خانمی بود آنجا به نام اسمش الان فراموشم شده، مسئول تلویزیون چین بود و این دختر در دوران انقلاب چین سخنگوی رادیوی مخفی ینان بود. یکی از خوش‌صداترین که مائو خاطرخواه صدای این بوده خودشان می‌گفتند. و بعد هم که چین آزاد می‌شود حتی مائو به‌عنوان هدیه به دوستی اتحاد جماهیر شوروی این زن را می‌فرستد آنجا که از رادیوی شوروی برنامه چینی را اجرا بکند که آن صدا بیاید تو. می‌خواهم این ماجرای مقدماتی را بگویم که این بعد به کجا می‌رسد. این زن مسئول خب تلویزیون کشور هشتصد میلیونی بود. جرم این، من در انقلاب فرهنگی دیدم هو می‌کردند جوانان، این بود که از منزل چهار جفت کفش درآورده بودند و یک جفت از این کفش‌ها یک‌خرده پاشنه‌های بلند داشت که می‌گفتند این بورژوازی است. جامعه پیورینانیست جامعه‌ای در واقع دهقانی به این ایراد است. یا مثلاً لیوشائوچی کل انتقادی که می‌کردند می‌گفتند یک کمربند طلا دارد این از پول حزب کمربند طلا درست کرده، خیلی (؟) بود. برای به آن صورت یک روشنفکر قابل قبول نبود و اصلا موازینی هم که مطرح می‌کردند تاندانس‌های فاشیستی بود توی توده، خیلی تاندانس‌های شدید فاشیستی بود توی توده. مثلاً یکی از شعارهایی که علم کردند بعدها زن مائو حمله کرد به این شعار این بود که به من بگو پدرت کیست تا بگویم تو کیستی. من آنجا اختلافاتی داشتم. من برگشتم به اروپا که این را انتقال بدهم به سازمان خودمان چون شنیدم کنفدراسیون این موج سرخ انقلاب فرهنگی گرفته و حتی ادای این قضیه را دارند درمی‌آورند. آمدم و با یک‌سری انتقادات که اولاً این کارها چرا در سازمان کردید؟ قرارهای ما این بوده برویم ایران انقلاب بکنیم.

س- چند سال بود که شما این‌جا نبودید؟

ج- من آن سالی که آمدم در واقع سال، این ماجرایی که برای‌تان دارم می‌گویم برگشتم بعد از آن هم به چین دوباره، سال ۱۹۶۶ آمدم.

س- دو سه سال بود که…

ج- دو سال و نیم بود تقریباً، سه سال شاید. سال ۱۹۶۶ یا ۱۹۶۷ بود. من برگشتم و تقاضای کنگره فوق‌العاده کردم. کنگره هم معروف شد به کنگره کادرها، کنگره‌ای که انشعاب در آن شد. یعنی انشعاب شد که سازمان انقلابی پاشید که ما آمدیم به نام کادرها معروف بودیم. و در آنجا یک ادعانامه بردم، دوازده ماده است. رفتارهای داخلی، مسئله برخورد به انترناسیونالیسم، مسئله برخورد به تئوری، رفتار با افراد حزبی که متد همان حزب توده یعنی سرکوب و غیره و حقه‌بازی و این‌ها. بعد داستان آوردن سقایی، فروتن و قاسمی، سه‌تا پیرمردان حزب توده را آورده بودند. آن قاسمی خودش سگ زنجیری حزب توده بود که خلیل ملکی را پاچه‌اش را گرفته بود. یک آدم حراف و گنده و آن‌جوری. آوردند اینها را و این سه‌تا را ایزوله کرده بودند توی این شهر پاریس بی‌نان و بی‌آب. آنها هم با من در تماس بودند. من برای آنها کاری درست کردم. کار عبارت از این بود که برای‌شان امکان تراشیدم که این آثار مائو را این‌جا ترجمه بکنند بفرستند ما حق‌الزحمه به آنها می‌دهیم یک بیست سی هزار فرانک دادیم که بتوانند زندگی کنند. من همیشه در واقع آن انگیزه اصلی که من را توی این مبارزه برده درجه اول هومانیسم است. چون من اعتقاد دارم مارکسیسم جدا از هومانیسم چیز عجیب و غریبی نیست خیلی چیز بدی است. نیست یعنی چون مارکسیست را در واقع به اشکال گوناگون تفسیر و عمل کردند. اینها همیشه برای من تعیین کنده بود. توی رابطه شخصی با آدم‌ها توی احزاب هم حتی. و اینها درست همان متد است. این سه آدم را آورده بودند چون مثل این‌که کشاورز را می‌خواستند دک کنند و توی رهبری نگذارند بهانه‌های عجیب و غریب می‌گرفتند که حالا این را همین‌طور برای خودت می‌گویم. یکی از همین‌ها یک جوانی بود که دوستی بود ما آوردیم اصلاً نمی‌دانست مارکسیست چیست سوئیس درس می‌خواند، همین بیژن حکمت‌جو آنجا صحبت کرد، بچه عاقلی هم هست. جوان بود خب نمی‌دانست انقلابی‌گری. به این یاد داده بودند برود با اینها در بیافتد. مثلاً این مأموری بود که پول به اینها بدهد اینها می‌فرستند می‌گفتند آقا، قاسمی به من بارها گفته بود توی همین کافه‌های پاریس که مرا دیدند. گفت آقا من به این می‌گویم پول اجاره ما را بده. می‌گوید که واله یک پروسه غامضی است. می‌گویم که پروسه غامضی دوهزارتا فرانک یارو را دربیار بده. حلا ماجرا این بود که آنها اینها را زیر فشار گذاشته بودند که اسنادتان را بدهید به ما. نامه‌های خسرو روزبه را که فرستادید پهلوی سخایی بود. می‌خواهم بگویم اینها مسائل درونی این نوع احزاب است که به این‌جا هم می‌کشاند. به‌هرحال این سه تن را اینها اخراج کردند. من در روزنامه خواندم…

س- کی اخراج کرد؟

ج- رهبری که ما این‌جا گذاشته بودیم.

س- سازمان انقلابی.

ج- انقلابی. این سه نفر را اخراج کردند و به قول قاسمی با چه جمله فارسی. گفت ما سی سال توی حزب توده خودمان چماق زدیم، خلیل ملکی‌اش را هم ما این‌جوری اخراج نکردیم. نوشتند که عباس سقایی، غلامحسین فروتن، احمد قاسمی از سازمان انقلابی ایران اخراج گردیده‌اند. که ‌آخر ای بابا پیراهن که نیستم بیندازید دور. به‌هرحال من یکی از موارد اختلافم با اینها این بود که آقا این برخورد هومانیستی نیست که انقلابی در درجه اول یک آدم هومانیست است، جز آن نمی‌تواند انقلابی باشد یک باندیت است. فرق بین یک باندیت فرق بین یک آدم آوانتوریست و یک آدم انقلابی این است که راه‌ها زیاد فرق نمی‌کند، آن می‌رود دنبال طلا و این می‌رود دنبال یک آرمانی که فراز و نشیب‌ها هم یکی است گاهی موقع. تفاوتش فقط دو جوهر قضیه است. جوهر قضیه این است که تو برای چه می‌خواهی؟ برای انسان یا برای آن گنج؟ این رفتار صحیح نیست. اینها موارد اختلاف من بود. کنگره به‌اصطلاح فوق‌العاده به نام کنگره کادرها در بلژیک، اطراف لیژ، تشکیل شد و در آنجا با این کیفر خواست من در واقع هیئت اجرائیه خلع شد. هیئت اجرائیه را ما در واقع به یک معنی خلع نکردیم و به یک معنی کوآپته کردیم. چهارتا بهشان اضافه کردیم که آنها دیگر کاری نکنند. یکی از آنها را فرستادیم کردستان برای تماس‌گیری با آن شریف‌زاده اینها که بالای کوه بودند، یکی را هم با خودم بردم چین، همین رضوانی که الان آن‌جاست، و یکی همین بیژن را گذاشتیم این‌جا یک کارهای تکنیکی بود زیر نظر آن سه‌تا تا به کنگره برسیم. بعدها من فکر کردم روی این قضیه. چون به من هی می‌گفتند آقا خودت چرا نمی‌مانی بگیری. می‌گفتم نه آقا این از پا خراب است، از بنیه خراب است، در واقع از پای‌بست ویران است، نمی‌شود کاریش کرد. چون این اتیک‌ها آن ارزش‌های معینی که ما باید برای یک سازمان نوین داشته باشیم نیست، این همان آن است، قدیمی است. عملاً بعد از هشت ماه نه ماه ما برگشتیم رفتیم چین و یک تیمی را هم با خودمان بردیم. تیم چهارده نفره را. آنجا یک تعلیمات دادیم و یک نوع به‌اصطلاح برخورد بشود و روی ایران کار بکنیم و برگردیم. وقتی برگشتیم دیگر عملاً به جایی رسیده بود که کودتا انجام گرفته بود. کودتا به این صورت بود که آن رفیق لاشائی برگشته بود از آنجا به این چند نفر دیگر….

س- از کجا؟

ج- از کردستان. با این جلال طالبانی اینها هم تماس گرفته بود در عراق و گفته بود که آقا ما امکانات داریم و برویم انقلابی. زدند روی خط انقلابی. یک پیشنهاد من آنجا داشتم. می‌گفتم آقاجان شما یک راه بیشتر ندارید. برای اصلاح تمام این جریانات بروید به اصل اول والنتاریستی. یعنی عبارت از این است که طناب ببندید گردن‌تان، بپرید توی ایران، بکشید سازمان را ببرید توی ایران یا می‌کشد یا می‌پریم آنجا طناب پاره می‌شود می‌پریم تو و طناب ما را نگه می‌دارد، یعنی خصوصیات ما را نگه می‌دارد. بعد تعیین تکلیف می‌کنیم. اینها رفتند به‌اصطلاح یک پرشگاه پیدا کردند تخت پرش. رفت آنجا با آن طالبانی و اینها قرار گذاشتند که ما برویم آنجا یک عده‌ای. بدون اطلاع ما آمدند مجله را که من توقیف کرده بودم درآوردند، مجله توده نمی‌دانم دیدید یا نه. یک مجله‌ای است به نام توده درمی‌آمد. روزنامه‌ای بود به نام توده در می‌آمد که بعد مجله‌اش کردند. اولین شماره درآمد که من گفتم این بی‌اجازه درآوردید که بعد یک اعلامیه دادم علیه آن قضیه. اعلامیه دادیم اعلامیه تبدیل شد به یک موج داخلی دوباره که عملاً جدایی شد. آنها یک گروه کوچکی ماندند رفتند دنبال کار سازمان انقلابی. ما دیگر جدا شدیم و یک اعلامیه‌ای در همان سال ما دادیم نمی‌دانم دارید شما یا نه من می‌توانم همه اینها را برای‌تان بفرستم. به نام اعلامیه کادرها مسئولین و اعضای سازمان انقلابی حزب توده ایران که به‌اصطلاح مبحث تئوریک و چرا ما جدا می‌شویم. و ما شروع کردیم به یک نوع سازماندهی جدید یعنی سازماندهی جدید عبارت از این است که رئیس و مرئوس نه یک نظم شورایی که انسان‌ها در زمینه تخصص‌شان کار بکنند. دانشجو است دانشجو است کار تئوریکی می‌تواند بکند و در یک ارتباط شورایی هستیم با همدیگر که عملاً ما تبدیل به یک نیروی قوی شدیم. یعنی در یک دوره‌ای سال ۱۹۶۹ که آن‌موقع که هنوز به کل از هم نپاشیده بودیم عملاً رهبری کنفدراسیون را ما یک‌پارچه در دست گرفتیم. یعنی جبهه ملی هم تویش نبود، هر پنج‌تا دبیر را خودمان داشتیم. سال ۷۰، ۱۹۷۱ که در واقع ما آمدیم بیرون تقسیم‌بندی‌ جدید شد. ما آن‌موقع در واقع هژمونی فکری کنفدراسیون را داشتیم، این درست است. این اتهام رژیم هم به من درست است یعنی یک نوع رادیکالیسم فکر شده تو را که در پروپاگاند تبلور پیدا می‌کرد و آژیتاسیون و روشنگری و اینها آن را ما بردیم، یعنی کادرها بردند آن تو که آن‌موقع از به‌اصطلاح نیروهایی که توی کادرها بودند این بهمن نیرومند بود، مجید زربخش بود، یک چندتا بچه‌هایی که آمریکا پهلوی شما الان آنجا هستند برگشتند و آمدند آن معین ضیایی این‌ها. بعد چهارمحالی‌ها بودند که تهران هستند، یکی‌شان مکزیک است الان، یک عده بودند از کادرها دیگه این‌جا. ما آن‌موقع به‌هرحال دوباره کنفدراسیون را جان تازه‌ای بهش دادیم. به‌طوری‌که در جشن‌های دو هزار و پانصد ساله توانستیم بزرگترین کمپین تاریخ جنبش را بکنیم. یعنی مانع آمدن بسیاری از آدم‌های بزرگ به جشن شاه بشویم از هاینه‌ مان بگیر تا دیگر و یک تبلیغات بزرگ که آن جشن واقعاً بیرون به صورت یک پول سیاه درآمد با آن خرجی که کرده بود. و بعد ادامه مبارزه برای آزادی زندانیان سیاسی و آزادی‌های دموکراتیک. این مبارزه‌ای بود که ما ادامه دادیم. و جریان کادرهای‌مان داشت خوب می‌شد.

س- کادرش چه بود حالا دیگر؟

ج- این‌کاری که ما می‌کردیم، اسم را دولت برای ما گذاشت. این را ضمناً برایت بگویم یکی از اسرار مگویی است که امروز شاید شما بدانید خود جنبش نمی‌داند. هم حزب توده این اسم را آورد، همه ما را این‌جوری می‌شناسند. این اسم را ما اتخاذ نکردیم بلکه ما یک اعلامیه‌ای فقط نوشتیم تحت عنوان اعلامیه کادرها، مسئولین و اعضای سازمان انقلابی حزب توده ایران، اعلام جدایی‌مان را کردیم. از آن به بعد ما معروف شدیم به نام گروه کمونیستی کادرها. این اسم را آنها گذاشتند اصلاً ما اسم نداشتیم. چون ما تئوریکی معتقد بودیم، من خودم یک مقدمه‌ای نوشتم بر کتابی که ترجمه کردم به نام الفبای کمونیست مال بوخارین و پراوشنسکی زیر عنوان جریان فکری و این را تئوریزه کردم که آقا این جامعه ما نیاز به یک جریان فکری دارد در درجه اول. براساس آن جریان فکری موومان سوسیالیستی می‌تواند به وجود باید. که یک دوره‌ای ما متهم بودیم به‌عنوان آکادمیسین که اینها پراتیک را قبول ندارند ولی خب چون به تیجیر قبای ما نمی‌خورد تو صحنه عمل کنفدراسیون پر می‌کردیم می‌گفتند نه در عرصه کمونیستی اینها روشنفکران آکادمیسین هستند. نه اون اسم را برای ما انتخاب کردند دیگر به قول نویسنده لهستانی آدم همیشه خودش انتخاب نمی‌کند گاهی موقع برای بعضی چیزها انتخاب می‌شود. از این نوع انتخابات بود من‌جمله اسم ما.

به‌هرحال این جریان بود تا این‌که مسائل داخلی بالا گرفته بود. ما با چریک‌ها تماس داشتیم به دلایل و روابطی که من داشتم شخصاً و فامیلی و غیره و این‌ها. ما سعی کردیم چریک‌های فدایی خلق را بندازیم توی خط فکری صحیح‌تر از آن چریک شهری. یعنی سمت تئوریک بهشان بدهیم غذا بهشان بدهیم و مبارزه‌شان را هم تأیید بکنیم. چون یک جوهر صحیح توی حرف‌شان بود که نه چین نه شوروی ایرانی ـ کمونیست ایرانی. این بود توی حرف‌های اولیه‌شان، این چریک امروز دنبال حزب توده است ولی این حرف را آن چریک‌های روز اول داشتند. من دیدم چریک‌ها خیلی یتیم هستند در ایران و اینها اصلاً نه دست به قلم دارند و نه کسی را دارند.

س- این در چه زمانی است؟ وقتی که جزنی اینها را گرفته بودند؟

ج- این شب بعد از سیاهکل است که دارم بهتان می‌گویم. بله جزنی زندان بود دیگه بعدش. و آنها آکسیون‌ها را شروع کرده بودند. آکسیون اول‌شان هم سیاهکل بود و توی فرنگ نمی‌دانستند سیاهکل چیست. روزنامه‌ها هم طوری جلوه داده بودند که یک عده رفتند ژاندارمری بزنند و یک عده هم دزد اعلامیه‌های‌شان را برای من فرستاده بودند اعلامیه دستخط و این‌ها. من شروع کردم یک ارگانی درست کردم برای این‌ها. روزنامه‌ای است به نام نبرد. چهار شماره هم بیشتر درنیامده است، چون بعدها یکی‌شان با من تماس گرفت همان اسم را برداشتند به نام نبرد خلق ارگان تئوری درست کردند. من چهار شماره روزنامه درآوردم ـ یک برخورد بود با ثابتی و آن شو تلویویزیونی‌اش، یک برخورد بود با جریان مسلحانه و شکل شرایط ایران. یکی آن نظریه امیرپرویز پویان بود، تئوری بقا و یک سرمقاله دیگر و اخبارشان را می‌آوردیم. ما لانسه کردیم یعنی اصلاً مطرح کردیم آقا توی ایران یک‌همچین نیرویی هست و دارد این‌کار را می‌کند پیوند با آنها ایجاد کردیم، برای‌شان امکانات درست کردیم بیایند بیرون. پول جمع می‌کردیم، بروند تمرین کنند، سلاح بفرستیم ایران. در این فاصله جبهه ملی خاورمیانه هم که رادیکال شده بود همین روستا و ماسالی و دکتر پارسایی که الان ایران هست، خسرو پارسا آمریکا بود، اینها هم رفته بودند ایران و به‌هرحال چپ شده بودند. اینها هم زیر پوشش جبهه ملی خاورمیانه و توی منطقه امکانات و توی عراق داشتند و اینها با آنها در ارتباط افتادند. با آنها و با مجاهدین. اینها هم به آنها کمک دادند. آن رادیو میهن پرستان و غیره و اینها را مشترکاً درست کردند که…

س- میهن‌پرستان مال کدام دسته است؟

ج- رادیو میهن‌پرستان یک رادیوی به‌اصطلاح جمعی بود که چریک‌ها تویش بودند و جبهه ملی خاورمیانه بود ماتریال کنفدراسیون را هم می‌خواستند. البته یک مجمعی بود آن‌موقع در بغداد که این آدم‌هایی که برایت اسم می‌آورم آنجا جمع بودند. عبدالرحمن قاسملو بود که این‌جا پاریس بود و آنجا هم بوند. با من در تماس بود. حسن ماسالی بود و خسرو پارسا بود و عرض شود به حضورتان کامبیز روستا بود و چندتا بچه‌های دیگر بودند و از چریک‌های فدایی خلق بودند سه چهار نفر. بعدها هم بین مجاهدین انشعاب شد این پیکار بعد که اسمشان را پیکار گذاشتند، اول مجاهدین بودند همین روحانی و تراب حق‌شناس و اینها آمدند بیرون که اینها معامله‌شان نشد با اینها یک دوره‌ای رفتند دعوای‌شان شد. که این را در واقع عمده‌تاً بچه‌های خاور میانه و چریک‌ها اداره می‌کردند.

س- در لیبی بود ولی. نبود؟

ج- نه رادیو میهن‌پرستان اول در بغداد بود. در واقع رادیو دوتا رادیو پخش می‌شد. یک رادیو هم پخش می‌شد اگر یادتان باشد مال روحانیت مبارز که این رادیو را همین محمود دعایی که الان مدیر اطلاعات و همه‌کاره تبلیغات رژیم است و این مهدی کروبی. مهدی کروبی که الان بنیاد شهید است که اینها تحت تأثیر توده‌ای‌ها هم بودند این‌جا و از توده‌ای‌ها می‌گویم کی‌ها آنجا بودند تحت تأثیر آنها بودند. بعد محمد منتظری اینها آن‌جاها پرسه می‌زدند. نه رادیو میهن‌پرستان اول در بغداد بود و بعداً که روابط ایران و عراق خوب شد و همه این دکان‌ها را جمع کردند و تجربه تلخی که ایرانی‌ها و مبارزین ایران باید بدانند که در واقع اسب‌شان را به درشکه دیگری نبندند چون این‌جوری می‌شود. در واقع امتناعی هم که الان یا اعراضی که الان شورای ملی مقاومت دارد از ایجاد یک ایستگاه رادیویی قوی که رادیو تهران برود از خارج بگیرد برای همین است که آقا این تجربه هست جلوی‌مان. یعنی چه؟ بعدها رفتند لیبی. بعدها رفتند لیبی چون اشرف دهقانی هم آمد بیرون، فراری‌اش دادند که پهلوی من بود فرانکفورت که آنجا هم دستگیر شد و یک ماجرای دیگری دارد که اینها در حوصله این بحث‌ها نیست الان. این هم رفت آنجا با آن محمد حرمتی‌پور این‌جا مشترکاً با این جبهه ملی خاورمیانه و آن رادیو را از همان‌جا اداره می‌کردند تا روزهای قبل از انقلاب ولی آن رادیوی قابل ملاحظه‌ای نبود. نه از لحاظ صدایش به نظر من و نه از نظر محتوی تبلیغاتی. به هر جهت این مجموعه‌ی وضع آنجا بود. ما مبارزه خودمان را ادامه دادیم در رابطه با بچه‌های ایران. سعی کردیم با آدم‌های پخته‌تر تماس بگیریم، سعی کردیم از آن چیزی که به من نتیجه این همه تجربه بیرون آمده، عناصر اینها را جمع بکنیم که کاری بتوانیم انجام بدهیم. ما شروع کردیم در این خارج از کشور کار تئوریک را دامن زدن چون احساس کردیم که این کار تئوری یک عقب‌ماندگی بزرگ دارد یعنی یک خلا بزرگ است. تئوری عبارت شده بود از مسائل لنینسم مال استالین کتاب قرآن آن اراجیفی که همه سر هم شده است. ما می‌گفتیم بابا اقلا این مارکس اینها را که می‌گویند هگل اینها را یک سری را بخوانند اقلا. ما شروع کردیم به ترجمه. یک سری از آثار کلاسیک را ترجمه کردیم که من لیستش را دارم. یک لیستی هم داریم به نام اتحاد چپ در تهران درآوردیم که کل اینها را ما درآوردیم که در کنار این موجی که ما راه انداختیم دیگران هم شرکت کردند. مثلا خسرو شاکری هم شروع کرد اسناد بین‌المللی و اسناد جنبش کارگری درآورد و از این حرف‌ها و گروه‌های دیگر هم شروع کردند. این شرایطی بود که تا قبل از به‌اصطلاح قیام بود. بعد از آن ما در واقع تدارک این را دیدیم…

س- کارهای مسلحانه هم هیچ‌کدام از این افراد کرده بودند؟

ج- بله، کرده بودند من به آن کار دیگر اشاره نکردم به دلیل این‌که مثلاً همین سازمان انقلابی یک کار مسلحانه ناقص کرد. مثلاً در شیراز، شرایط ایل قشقایی به روایتی آمادگی داشت. خسرو رفیق قدیمی من بود، خیلی هم به من شخصاً اعتقاد دوستانه داشت (؟) خب من هم روزنامه‌اش را درمی‌آوردم، باختر امروز را. بعد از آن ماجرا من رفتم چین. سال ۱۹۶۴ که رفتم او را در تماس گذاشتم با یکی دوتا از دوستان خودم که با او بی‌مسئولیت برخورد کردند. خسرو هم خب خام بود دیگر، همه‌جا این‌کار را کرده من اطلاع دارم. از پهلوی [جمال عبدال] ناصر تا به بعد تا تیمور بختیار. به اینها ادعا کرده بود که آقا من احتیاج دارم به پول و اسلحه و این‌ها. اینها هم گفته بودند می‌دهیم. گفته بود من فلان‌قدر تفنگ می‌خواهم همان‌طوری‌که خود خسرو برای من نقل کرد بعد که آمدم به‌عنوان گلایه گفت من گفتم فلان‌قدر تفنگ اینها گفتند تفنگ چی است توپ هم می‌دهیم بچه‌های طرفدار ما سازمان انقلابی. بین افراد قشقایی سه نفر از اینها را بچه‌های ما جذب کردند. یکی عطا حسن آقایی کشکولی است که الان هست هنوز. یکی هم ایرج کشکولی. فامیل‌‌های خسرو بودند دوروبرش بچه‌های ایلاتی که درس می‌خواندند. یکی هم در واقع بهمن قشقایی. جوان بود او خیلی جوان و بچه بود. لندن درس می‌خواند. البته بدون آگاهی خسرو و بدون اطلاع دادن به او اینها دسته‌بندی کردند و تصمیم گرفتند بروند جنوب و شلوغ کنند. آنجا بروند روی کوه. بهمن رفت اول و بعد هم آن دوتا به او پیوستند و آنجا یک کاری راه انداختند ولی ماندند در آن. چرا ماندند؟ اولاً بافت ایلاتی آنجا و عناصری که به آنها پیوسته بودند برخی از اینها راهزن بودند، یک تیپ‌های لومپن بودند تیپ‌های غیرسیاسی بودند. بعداً هم بین اینها اختلاف شد. آن‌موقع که آن کار را آنها شروع کرده بودند اصلاً زمینه اجتماعی نداشت آنجا ایزوله ماندند که ماجرای آن را هم می‌دانید حتماً دیگر. بعد به دستگیری بهمن قشقایی و تیربارانش انجامید و آن دوتا هم فرار کردند و آمدند بیرون. یک فرقه از کار مسلحانه‌شان بود. یک فقره دیگر هم این بود که سازمان انقلابی چند نفر دیگر را فرستاد آن‌موقع شریف‌زاده اینها جوانان کرد دانشگاه تهران که آمده بودند بالای کوه کردستان با آنها توی مبارزه شرکت کند. که آنجا هم درواقع به ناکامی برخورد. کار مسلحانه دیگری در تدارک بود نه عملی که در واقع در نطفه خفه کردند.

آن هم آن موقعی بود که چریک‌ها عمل می‌کردند. بچه‌هائی هم از این سازمان رفته بودند مثل پرویز واعظ زاده، مثل همین صادقی تهرانی، مثل خسرو صفائی، مثل گرسیوز برومند که همه اینها را کشتند در یک درگیری. آن شکوه طوافچیان که مهنوش جاسمی اینها همه شهید شدند آن‌موقع دیگر

س- این در چه مرحله بود این کشتار؟

ج- این کشتار در سال ۱۹۵۷ بود. ۱۹۵۷ بود این نوع کشتار آخر که بهتان می‌گویم عمدتاً در شهرآرا بود. آنجا در خانه‌ای بودند گویا دستگیر شده بودند. آنجا زد و خورد شده بود و کشته بودند آنها را. ولی پیوند با چریک‌ها همیشه ادامه داشت یعنی به چریک‌ها در واقع عملاً یک تز آمد مطرح شد که خارج از کشور بشود عقب گاه جبهه این‌جا کمک بدهد. یعنی کنفدراسیون نیست. به همین دلیل هم پاشید و شد مثل همین چیزی که سنتاً توی تمام جنبش‌ها تا حالا بوده. هر گروهی برای خودش یک کنفدراسیون دانشجویی درست کرده که طرفدار تزهای آن باشد. دیگر آن یک‌پارچگی از بین رفت تا در آستانه انقلاب.

ما در آن‌موقع که خمینی در نجف بود و هنوز توی آن راه نیفتاده بود شرایط ایران را بررسی کردیم. در آن‌موقع یک مقاله‌ای من نوشتم توی مجله سپهر که می‌دادیم بیرون مال انجمن دانشجویی فرانکفورت بود که عضو آن کنفدراسیونی بود که یک تیکه از کنفدراسیون بود. در آنجا من اشاره کردم به مسائل و واقعیت‌های ایران و من‌جمله به بورژوازی دوراندیش ایران. گفتم بورژوازی یک‌پارچه نیست این‌طور نیست بورژوازی است که دور اندیش‌تر است، برای آزادی‌های دموکراتیک که جزو نوامیس زیست خودش است می‌جنگد و برخورد کردم به دیکتاتوری فردی شاه و نتایجی گرفتم از آن عبارت از این‌که سرمایه‌داری ایران می‌خواهد خودش ناظر باشد بر شیوه تولیدی که می‌کند اصولاً در مدیریت سهم می‌خواهد. مدیریت او نباید در به‌اصطلاح راهروهای اداری دربار حل و فصل بشود. از طریق این شاهپور یا آن شاهپور و این را از چندتا سخنرانی بود من استنتاج کردم. مثل این‌که یکی مال برادر شما بود…

س- بله، در سنا.

ج- بله در سنا بود. من همان را گرفته بودم البته بدون آوردن اسم. که آقا این تاندانس در جامعه ما موجود هست. این تاندانس گواه بر این است که دیکتاتوری فردی خیر، آزادی‌های دموکراتیک بورژوایی باید مستقر شود همپای رشد صنعتی که ایران دارد می‌کند. زبان ساده‌اش این است که دارم برای‌تان می‌گویم. مقالات را می‌توانم بفرستم برای‌تان همه را، می‌فرستم در هفته‌های آینده همه را برای‌تان می‌فرستم. این باعث جنگ و جدال شدیدی شد توی کنفدراسیون به بورژوازی دوراندیش؟! یک عده آمده‌اند این حرف‌ها را می‌زنند چون همه بلشویک بودند ماشاءالله دیگر. بلشویک دگم آن‌چیزی که امروز هم هنوز هم داریم می‌کشیم. نتوانستند بفهمند آن‌موقع که اگر این را می‌فهمیدند همان پرچم آزادی‌های دموکراتیک را می‌گرفتند و می‌رفتند برای تغییر دموکراتیک در ایران. که ما توأم با این خط در واقع مسئله سرنگونی استبداد سلطنتی شعار قرار دادیم و در کنفدراسیون تحمیل کرده بودیم. یعنی توده عظیم را جذب کرده بودیم خیلی ایزوله شده بودند آنهایی که می‌گفتند نه. چپی‌ها که می‌گفتند نه. می‌گفتند آقا باید به‌اصطلاح مرحله انقلاب معلوم شود، نیروهای انقلاب هژمونی، همان مقولاتی که می‌شناسیم. ما گفتیم آقا این نیست فعلاً این هست. فعلاً مسئله آزادی است و هنوز هم ژارگان اصلی این است. خود این باز باعث یک جدایی شد که من یادم هست مثلاً در مقابل این یک نوشته ما ده‌ها هزار ورق از این آمریکا همین کنفدراسیون احیا، اتحادیه کمونیست‌ها علیه ما نوشتند. طرفداران بورژوازی دوراندیش غیره و غیره. توی همان‌موقع ما بعد از این ماجراها درست شش ماه قبل از انقلاب بود. ما در تدارک این شدیم که بهترین بچه‌ها را جمع بکنیم و یک روزنامه دربیاوریم. ایران روزنامه ندارد، صدا ندارد، حرف ندارد. و ما شروع کردیم یک روزنامه‌ای درآوردیم به نام چپ، نمی‌دانم دارید یا نه؟

س- (؟؟؟)

ج- آهان چپ که در تهران هم ادامه پیدا کرد تا وقتی من رفتم تهران که بعد شد اتحاد چپ و در واقع فراخوانی بود به این‌که آقاجان جمع بشوید دور این تزها و بروید دخالت کنید توی این پروسه اجتماعی به نفع آن نیروهایی که دنبال تعالی اجتماعی هستند، دنبال مدنیت هستند و مسئله مدنیت به ما مربوط می‌شود آقاجان. شما کمونیسم را از مدنیت جدا دارید می‌کنید. منتها رادیکالیسم آن‌موقع باز همه‌چیز با خود برد مثل یک باد. ما این روزنامه را این‌جا پخش می‌کردیم و حتی برای آقای خمینی هم می‌فرستادیم که اخیرا این شاکری یک دانه جزو علیه هزارخانی درآورده است نمی‌دانم دیدی یا نه؟ دیوانه یک سری اراجیفی نوشته تویش. یکی از این جمله که آقا آره تو آمدی با تهرانی این صحبت را کردی و بعد هم یک مقاله فرستادی حزب فقط حزب‌الله. مثلاً این را در آن مقاله نمی‌گوید بعد از جمعه سیاه که نوشته. دور آن روزنامه یک هاله خوبی جمع شده بود از روشنفکران و کسانی که می‌توانستند کارهایی بکنند. و ما یک جنگ در واقع دوگانه‌ای را داشتیم در ایران. ما جنگ فقط با آنچه که بود نداشتیم، آنچه که در خودمان هم بود داشتیم. یعنی ما این جنبش چپ را باید باهاش می‌جنگیدیم. باید می‌آمدیم به‌عنوان ملحدین به‌عنوان بابی‌ها در واقع در این جنبش. من وقتی وارد تهران شدم واقعاً این تهران را آن تهران نیافتم. چون که بعدها من چندبار که آمدم اروپا توی فاصله بعد از انقلاب ده روزه و برگشتم این دوستان ما، سوسیولوگ و یا پروفسورها چندبار از من پرسیدند فلانی تو سال‌ها توی فرنگ بودی این مقوله از خودبیگانگی که مارکس می‌گوید ایجاد برایت نشده بود وقتی ایران رفتی. گفتم به یک معنی آری. نه جامعه برای من اتفاقاً خیلی آشناتر بود تا آنهایی که آنجا بودند ولی به یک معنی روی بافت انسانی‌اش چرا. مثلاً تهران آن تهران نبود دیگر برای من. مثلاً دانشگاه تهران، دانشگاه تهرانی که من خارج می‌شدم نبود، دانشگاه تهران آن‌موقع که من بودم جلویش سلمانی فائق بود دو برادر و دانشجویش هم حمید عنایت بود با عینک پنسی تروتمیز معلوم بود. دانشجو اصلاً قیافه‌اش معلوم بود. الان من در آن دانشگاه تهران بین آب‌میوه‌فروش و زرشک‌فروش و تصنیف‌فروش و کتاب‌فروش و دانشجو هیچ تفاوت نمی‌توانستم بگذارم چه از لحاظ پوشش، چه از لحاظ منش. این نشانه این بود هجوم روستائیان بود به شهر، گنده شدن شهر تهران در واقع نبود فرهنگ شهروندی و نبود یک تقسیم‌بندی که کی کجاست. هیچ‌کس در ایران در جای خودش نیست، این واقعیت است. توی سیاست، توی همه‌ی امور دیگر این را می‌بینید. به‌هرحال ما برگشتیم به ایران به فاصله‌های مختلف. بچه‌ها رفتند ایران و ما رفتیم دنبال این تز که برویم یک جریان سوسیالیستی درست بکنیم سوسیالیستی دموکراتیک. کوشش هم کردیم جبهه ملی و نیروهای دیگر را هم سامان بدهیم. منتهاش از جبهه ملی دیگر بخاری بلند نمی‌شود به قول معروف. این بود که منجر به تشکیل جبهه دمکراتیک شد. بحث‌هایی که در خانه من انجام گرفت و در خانه چندتا دوستان دیگر این شد که آقا باید رفت روی زمینه‌های نوین اجتماعی. آقا اینها پاسخگوی این دوران‌ها دیگر نیستند. چه جبهه ملی به نظر من، این تحلیل من بود آن‌موقع، جبهه ملی رسالت تاریخی خودش را از دست داده بود. نه فقط به علامت این‌که سنجابی امضا قرارداد کاپیتالاسیون با خمینی در پاریس کرده بود، نه. به‌عنوان یک نهاد اجتماعی که طرفدار سرمایه‌داری ملی در آن زمان‌ها بوده‌اند و ترادیسیون مصدق بود اینها باید سال‌های چهل دوران‌های رفرم شعارشان هم درست بود که آوردند، رفرم آری استبداد نه این را باید پیگیری می‌کردند ولی پروگراماتیک یعنی طی یک پروگرام، با پروگرام اجتماعی، عدالت اجتماعی می‌آمدند میدان به یک کلام. اینها باید در واقع دنباله سنت مصدق را به صورت یک حزب سوسیال دموکراتیک در ایران انجام می‌دادند. برای سرمایه‌داری بزرگ می‌گذاشتند یک حزب مرکز، سانتر، به وجود بیاید یک احزاب دیگری حزب ایران نوین هرچی. اینها باید این نقش را انجام می‌دادند. آن‌موقع ندادند رفتند، نخود نخود هر کی خانه خود. بعد هم که باد آمد تازه یادشان آمد که یک نامه امضا کنند. تازه آنجا هم نتوانستند به نظر من با برنامه اجتماعی بیایند توی میدان. به‌هرحال این ماجرای جبهه بود. به همین دلیل ما آن‌موقع گفتیم ضرورت دارد که قشر میانی جامعه و چپ دموکرات با این یک جریان دموکراتیک به وجود بیاورد. این بود که منجر شد به آن تشکیل جبهه دموکراتیک و میتینگ سر قبر مصدق در احمدآباد که می‌دانید و رفقایی مثل هزارخانی و بهمن و نمی‌دانم شکری و آنها تو بودند و من هم منتها مجبور بودم پایه قضیه را درست بکنم. بیرون بودم سازمان اتحاد چپ را سامان می‌دادم که باید در واقع ستون فقرات‌های این جبهه بود. در تشکیل جبهه دموکراتیک فدائیان خلق به صورت اموسیونل به صورت غریزی خوب آمدند جلو آمدند. مجاهدین هم آمدند. تشکیل جبهه دموکراتیک در واقع به مفهوم تشکیل جبهه میهنی بود. جبهه مینهی خارج از آخوندها برای بهبود و رفاه اجتماعی و ترقی و آزادی. منتها از آنجا که مسموم بودند به یک نوع افکار استالینی تمام این نیروی چپ ما به ویژه فدائیان و همه هم مرض حزب‌سازی داشتند و در رقابت این افتاده بودند هر کسی شرکتش گنده‌تر بشود اینها شروع کردند با آزادی‌ها مخالفت کردن روی آن فرامینی که به‌اصطلاح خود به نام مارکسیست در دست داشتند و خنجر زدند به جبهه دموکراتیک. یعنی جبهه دموکراتیک به محض این‌که در آکسیون‌ها وارد شد برای دفاع از آزادی‌ها، فدائی‌ها به آزادی‌ها گفتند نه. سر دفاع از آیندگان، دفاع از آزادی مطبوعات گفتند نخیر، صهیونیستی است حرف خمینی را زدند. در هر موردی که ما آمدیم توی عرصه گفتند نه.

مسئله عرصه‌زنان برای من واقعاً آموزنده‌ترین مرحله بود که چگونه می‌تواند آدم نیمی از جامعه‌اش را تحت عنوان این‌که چگونه می‌خواهم زندگی کنم بگویند این بورژوازی است. حجاب را مثلاً. حجاب دوره اول یک جنبش خودجوش بود، زنان واقعاً یک‌پارچه آمدند بیرون ولی در دوره دوم چون فعالین این جنبش خودجوش انقلاب ما دوست داشتند اینها هم سازمان یافته بشوند. فعالین اینها را این گروه‌ها جذب کردند در درون خودشان. اینها دیگر آنهایی نبودند که بتوانند به توده زن کمک کنند و بیاورند توی خیابان چون دیگر عضو حزبی شده بودند یا سازمانی که سانترالیزه دموکراتیک داشت و سانتر می‌گفت باید بروی یا نروی، زیر فرمان بودند انسان‌های آزاد نبودند. به همین دلیل مرحله دومی که خمینی هجوم کرد سر آزادی‌ها چون که این نیروهای چپی‌ها اکثراً هم دهن بودند با خمینی سر این‌که این بورژوازی است این مقوله چون آقای بختیار از رادیواش گفته زنان لباس سیاه بپوشید و بروید اعتراض کنید که من یادم هست عصبی شدم جلوی همین هما ناطق بلند شدم گفتم تو که از زنیت خودت استعفا کردی بگذار اقلاً من به نام زن دفاع کنم. و درآمدم گفتم عزیز دل من شما اگر چپ هستید و طرف آزادی هستید حالا هر نوع بهتریش را بگویید. آقای بختیار گفته لباس سیاه بپوشید چرا این ایراد را می‌گیرید شما بگویید لباس گلی بپوشید ولی بروید این حق را بگیرید. این نیست شما قبول ندارید آزادی را.

س- زن‌ها چطور دفاع نکردند از این حق خودشان؟

ج- زن‌ها کدام زن‌ها؟

س- همان زن‌هایی که به آنها می‌گفتند باید حجاب بپوشید.

ج- زن‌ها دو نوع بودند. زن‌های روشنفکر ما که جذب شده بودند در سازمان‌های بلشویکی اینها زیر نظر همان طرز تفکر بودند. رهبری به اینها اجازه نمی‌داد اینها بردگان یک سازمان بودند یعنی یک نوع روابط برده‌داری توی این سازمان‌ها پیدا می‌شود. در آنجا مسحور این می‌شوند تئوری‌های معین. که آقا زیربنا روبنا. زیربنا تغییر کند تمام اینها از بین می‌رود اینها فرعی است، اصل مالکیت است خیلی روشن. و حالا اینها کی‌ها بودند؟ بخشی از این زن‌ها همان زن‌هایی بودند که جنبش اول خودجوش را باهاش همراهی کرده بودند چون سازمانی نبودند ولی اینها در طول انقلاب هر چه جلوتر می‌رفت هر انسانی می‌خواست سازمان یافته بشود. فعالین این جنبش خودجوش را که در واقع خون این جنبش بود این سازمان‌ها گرفته بودند. آن بی‌تجربه‌ها مانده بودند بیرون و دیگر جرأت نمی‌کردند به خصوص زنان اداری و غیره و اینها ابتکار عمل را نداشتند در واقع در مرحله دوم که خمینی هجوم کرد اینها تنها مانده بودند. من برمی‌گردم به همین مسئله که ما چه می‌خواستیم بکنیم. ما آمدیم در واقع جبهه دموکراتیک را در پیدایشش همت کردیم کوشش کردیم که به وجود بیاید. در واقع یک سازمان جبهه‌ای، پوششی باشد برای کل نیروهای دموکرات، سوسیالیست، میهن پرست که از یک مدنیتی دفاع بشود چون خطر دیده می‌شد. این را در واقع چپ در سرکوبش سهم داشت. بعد خمینی همه‌چیز را صبر کرد تا وقتی ضعیف شد زد، همه‌چیز را. وقتی خودشان در درون خودشان نتوانستند حل کنند اینها گام به گام گرفتند. ضمناً من این را حالا توی مصاحبه می‌گویم بعد این را شما می‌توانید برای خودت برداری، حذف کنی. من یک پیشنهاد دارم. دیشب من تا چهار بعد از نیمه شب با احمد سلامتیان صحبت می‌کردم. سلامتیان کسی است که خیلی خوب می‌تواند کمک کند به مسائل درونی انقلاب اسلامی برای شما بگوید. چون این‌کاره است و بچه تیزی است من از او قرار می‌گیرم این‌کار را شما بکن برای این‌که بنی‌صدر نمی‌گوید. دیشب بحث مفصلی برای ما می‌کرد. از لونوفل شاتو و آمدن و چه‌جوری خیلی جالب است.

س- سلامتیان

ج- چون بوده دیگر. با بختیار و بختیار به او تلفن کرده بیا وزیر اطلاعات شو. توی تمام جریانات بوده دیگر تا این آخر. توی این انقلاب اسلامی اقلاً و بهتر از همه می‌تواند به نظر من دفی نیزن بکند.

س- کجا هست.

ج- بله من با و صحبت می‌کنم امروز…

س- محلش پاریس است؟

ج- پاریس است. برگردم سر حرفم. به‌هرحال ما رفتیم با این قصد که یک جبهه پوششی درست کنیم برای همه نیروهای ایران یعنی نیروهای متفاوت العقیده. یعنی چپ، میهن‌پرست، دموکرات، ناسیونالیست و شهروند که همه استفاده بکنند از این به عنوان یک باستیون بعد هر کسی هم استقلال و سازمان خودش را داشته باشد. جبهه دموکراتیک از طرف چپ خورد. یعنی چپی‌ها کوبیدندش.

س- اینها هیچ‌وقت سران این دستجات آ‌مدند شرکت کنند در این…

ج- بله حالا خدمتتان عرض می‌کنم، داستان طولانی دارد. جبهه دموکراتیک مبتکر چندین شکل نهادی شد که به وجود بیاید. مثلاً شورای خلق‌های ایران که همه بودند توی آن. از کومله و بلوچستان و عربستان و همه این نیروها. خوزستان و همه بودند بزرگ‌ترین ارگان بود که فدایی و پیکار و همه هم تویش بودند دیگر مال آنها هم بود. شورای همبستگی زنان ایران مال همه جناح‌ها بودند تویش. در خود جبهه دموکراتیک چریک‌های فدایی خلق نماینده داشتند در شورا، نشسته بود تا لحظه آخر هم. در انتخابات دیگر با ما نیامدند و اعلام کردند ما نیستیم ما آن‌ور هستیم. بله بودند. مجاهدین هم بودند با ما ولی در رابطه من‌غیرمستقیم، این را باید حقانی بگویم امروز. یعنی مجاهدین ضربه به ما نزدند، صمیمانه ایستادند در همان حدی که واقعاً می‌گویند آزادی هستند پای آن. منتها یک حرف درستی می‌زدند. می‌گفتند آقا ما یک نیروی مسلمانیم، این بازی هم مسلمان است و انقلاب اسلامی است ما که رسمی که نمی‌توانیم بیاییم ولی من‌غیرمستقیم کمک می‌کردند. من نیروهای‌شان را در میتینگ برای روزنامه آیندگان، اعتراض به تعطیل روزنامه آیندگان دیدم، در میتینگ خلق‌ها دیدم، در خیلی جاها دیدم و بعداً هم هیچ‌گاه همیشه هم روابط حسنه داشتند. بودند یعنی روی خط جبهه‌ای بودند، روی خطی بودند که امروز به این‌جا انجامید، آمدند. ولی رسماً نبودند، رسماً نمی‌آمدند. کمک آن‌جوری نمی‌توانستد بکنند دنبال سازماندهی خودشان بودند و به علت همین که با خمینی هنوز می‌رفتند و طالقانی اینها نمی‌توانستند علیه‌شان با نیروهای شهروند و لائیک و آتئیست بیایند ولی کمک می‌دادند. برعکس پیکار و فدایی‌ها کوبیدند. اصلاً لیبرالیسم را حزب توده انداخت توی دهن اینها و آنها گرفتند. درحالی‌که در روز افتتاح میتینگ جبهه دموکراتیک در مزار مصدق در احمدآباد، شما می‌دانید حتماً تمام سازمان‌های ایران از اقلیت‌های ملی تا کوچک‌ترین نهاد ایران پیام فرستاد و حزب توده هم پیام فرستاده بود….

 

 

روایت‌کننده: آقای مهدی خان‌بابا تهرانی

تاریخ مصاحبه: ۲ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

 

در احمدآباد تمام نیروها پیام فرستادند یعنی بدون استثناء، فقط پسر خمینی نیامد. از هیئت دولت مهدی بازرگان، داریوش فروهر که اخلال می‌کرد آنجا بود. این هلیکوپترهای‌شان که آمد خاکش را فقط ما خوردیم، وارد شدند. آقای صباغیان، آقای قطب‌زاده، آقای بنی‌صدر که آنجا جوش می‌خورد که آقا بگذارید من به نام مصدق یک حرفی بزنم.

س- برای مصدق آمده بودند یا برای جبهه دموکراتیک آ‌مده بودند؟

ج- اصلاً فهمیده بودند آقا دارد جبهه گشوده می‌شود. فهمیده بودند دارند این انقلاب سازمان نداشت. ما حالا امروز می‌فهمیم. می‌گویم جالب بود حرف‌های دیشبی که آن فردی را که اسم آوردم، انقلاب سازمان نداشت، اینها قلابی قلابی گرفتند آخوندها. دیگران اگر جبهه دموکراتیک را تقویت کرده بودند و ایستاده بودند همه پشتش شش ماه نیروی اجتماعی، سازمان اجتماعی ایران بود گرفته بود همه را. جبهه ملی یک میتینگ گذاشت آن‌موقع، که یک مقاله‌ای من نوشتم در روزنامه چپ در تهران ختم جبهه ملی در میدان آزادی، ششصد نفر آدم بود تویش، ششصد نفر. تمام شده بود پایان رسالتش بود. جبهه دموکراتیک واقعاً اگر تقویت شده بود آن سازمانی بود که می‌توانست جامعه را نگه دارد. و این ترس را خمینی به حق داشت و این تبلیغات هم در غرب بود. وقتی جبهه آمد همه می‌گفتند آقا آلترناتیو آینده. نگذاشتند همه آقایان آنجا بودند بلا استثنا. یک ماجرایی برای‌تان بگویم نمی‌دانم حالا از کس دیگری شنیده‌اید یا نه؟ اینها فهمیده بودند، خمینی هم فهمیده بود که بازی چیست. چون خمینی از روز اول که با مصدق و اینها مخالفت نمی‌کرد. رفقاتش را هم با شیخ فضل‌الله نوری نشان نمی‌داد. با حرف‌های دیگر با به قول آقای بنی‌صدر با بیان پاریس آمده بود آن‌جا. بیان پاریس هم بیان آقای بنی‌صدر بود، ایشان این حرف‌ها را توی دهنش گذاشت. جور دیگری خودش را این‌جا جلوه بدهد. در آن‌موقع فهمیده بودند این جبهه دارد گشوده می‌شود. خب روزنامه آیندگان و پیام آزادی و خیلی‌ها هم پشت قضیه بودند. شهروندی تهران هم آمد. آمد واقعاً. اینها دست به دامن طالقانی می‌شوند که آقا این سروصدا دارد، جنگ راه می‌اندازد بین ملاها و نیروهای دیگر و این‌ها، چه‌کار بکنیم؟ این‌ور و آن‌ور که آقا نیندازید، بیندازید عقب، گفتیم نخیر. فهمیده بودند که آنجا روز اعلام مانیفستاسیون اعلام یک جریانی است. بالاخره طالقانی که طبق معمول همیشه نه سیخ بسود نه کباب بود، خدا بگویم رحمتش کند نکند، ایشان می‌رود این میسیون را به عهده می‌گیرد در شورای انقلاب با آن‌ها. می‌گوید آقا جان من می‌روم. چون ما اعلام کرده بودیم میتینگ مثلاً سه ساعت وقت داشت. او می‌گوید که من می‌روم بالا و من صحبت می‌کنم این سه ساعت را که میتینگ تمام بشود و این‌کار را هم کرد، به شما می‌گویم که آقای طالقانی آمد سرد هم بود، روی آن پشت‌بام بالا که میلیون جمعیت ؟؟؟ چشم کار نمی‌کرد، بالا پوستین هم روی دوشش انداختند. ایستاده بودند گاردهای مجاهدین بودند، فدایی همه آن بالا. همه این‌های دیگر هم آن تو بودند. قطب‌زاده و بنی‌صدر و نمی‌دانم حبیبی و فروهر و بازرگان و همه هم می‌خواستند یکی دو کلمه بیایند آنجا جلو مردم حرف بزنند. اوایل انقلاب بود. هنوز بیست و پنج شش روز از انقلاب به‌اصطلاح از بهمن نگذشته بود، چهارده اسفند بود. در آنجا آقای طالقانی آمد قولش را وفا کرد و آنها تا چانه‌اش کار می‌کرد حرف زد. آخوند است دیگر. مدت دو ساعت و خرده‌ای حرف زد عملاً یک ربع از وقت بیشتر نماند.

س- کسی نبود ساعت را بگیرد‌؟

ج- نه او کاری به این‌کارها نداشت. به آقای طالقانی که نمی‌شد چیزی بگویی. چون طالقانی خمینی هم نبود، محبوب ملیون بود، این‌ور هم بود. خودمان هم دعوتش کرده بودیم. خریت این بود که می‌گفتیم یکی از آنها را هم بیاوریم و آن طالقانی است بیندازیم به آن‌ور. ایشان صحبت‌هایش را کرد تا آن‌موقع خب ما هم از رو نرفتیم دیگر طبیعی است. خب اعلام رسمی رادیو و تلویزیون این بود، رادیو و تلویزیون هم اعلام کرد. و در آن‌موقع از آنجا به بعد هم ما ادامه دادیم. حتی تا تاریک شد که رجوی پیام خواند از طرف مجاهدین، از طرف فدایی‌ها هم آن کشتگر خواند و هدایت متین‌دفتری هم آمد خواند و مانیفست را اعلام کرد. که رادیو و تلویزیون فردا شب نشان داد مراسم را همه را تا هدایت‌الله که گفتند فردا شب نشان می‌دهیم چون قطب‌زاده نگذاشته بود که نشان بدهند. می‌خواهم بگویم که این بهترین ایده بود، هنوز هم به جای خود باقی است این ایده که یک‌همچین شکل سازمانی ما باید توی ایران به وجود بیاوریم. یعنی در واقع جامعه ما جامعه‌ای نیست که فعلاً یک حزب و یک طبقه بتواند حکومت بکند. حالا درست است، غلط است از لحاظ تئوریک من کار ندارم. شما ممکن است عقیده داشته باشید. جامعه ما با این بافتی که دارد باید یک چنین جبهه‌ای اداره‌اش بکند. این جبهه در واقع تبلورش در دولت هم باید باشد یعنی یک نوع کوآلیسیون ائتلاف باشد، یک نوع پلورالیسم باشد. این بهترین ایده بود و این ایده را به نظر من چپ به نادانی و در اثر نادانی خودش کمک کرد در سرکوبش که بعد هم ملایان ریختند و کار خودشان را کردند که دیدیم. ولی هنوز به نظر من سنتش باقی است و در آینده می‌تواند همین مسئله توده معنی را به احترام این‌که…

س- مثل این‌که یک مقداری هم اختلاف شخصی وارد شده بوده در متزلزل شدن جبهه.

ج- در جبهه بله. علت دارد برای این‌که با یک کسی من صحبت کردم. با این توده‌ای‌ها بود یک‌روزی رد می‌شد احسان طبری را دیدم با این سیاوش کسرایی دم حزب و یکی از دوستان قدیم‌مان مسئول تشکیلات حزب توده ایران بود، تهران فخر میررمضانی خواست ما را آشتی بدهد. به من دست داد و گفت آقا بیا صلاح ما ماچ و بوسه. رفتیم توی آن کتابفروشی بغلش امید، کتابفروشی امید سر خیابان شانزده آذر. اینها را از کانون می‌خواستیم برانیم بیرون چون اینها آمده بودند خمینی بازی درمی‌آوردند جلوی آزادی‌ها را می‌گرفتند بعد یک جمله‌ای گفت توی جمله‌اش یک حقیقتی نهفته بود آن کسرایی. گفت که رفیق عزیز من انقلاب زن را از مرد جدا می‌کند. تغییر یعنی این. توی خود ما هم همین‌طور است واقعیتی است که در بافت خود جبهه اختلاف رهبری و آدمی نبود، اختلاف نظری بود. رفقایی داریم که همین‌جا می‌شناسید شما هستید عقیده داشتند ترمز کنیم، شل برویم. عقیده داشتند تند است. من هم شاید عقیده خودم را دارم. من در پایان عقیده‌ام را می‌گویم، جمع‌بندی‌ام را می‌گویم راجع به جبهه. هیچ‌کدام‌شان هنوز جمع‌بندی نکرده‌اند ولی من کردم و توی سازمان دادند بعد هم بیرون هم الان به شما می‌گویم. این نوع اختلافات بود و این اختلافات انعکاس نوآنس‌های موجود…..

س- این‌که اصلاً مشورت نشد به اندازه کافی و بدون مقدمه بعضی چیزها را…

ج- نه، نه، آنها دیگر آخرش بود. اینها علت نیست. این‌که مثلاً فلان میتینگ خلق‌ها را چرا بدون مشورت بردید؟ خب راست می‌گویند. خب جمعیت بسیج نشده بود آبروریزی بود بعد از آن میتینگ دو میلیونی را آن‌جوری شروع کنیم. اینها درست است ولی اینها فرع بود. جبهه آن‌موقع به نظر من در بستر موت بود. در بستر موت بود به دلیل آن عواملی که گفتم. یعنی عواملی که هشیاری تاریخی و وجدان اجتماعی معینی را نشان ندادند که باید این‌جوری کار کرد یعنی جبهه‌ای کار کرد. این‌جا بود و این را آلترناتیو کرد من‌جمله اصلاً من تکیه می‌کنم روی فدائیان چپی‌ها عمدتاً همه و ملیون که تخریب کردند، به‌اصطلاح آدم‌های ملیون که آنجا بودند، روی حسادت. از توی دولت بازرگان تا توی جبهه ملی همه هیچ‌کس نفهمید.

س- خب یکی‌شان هم بود توی آن جلسه گفت که ما را راه ندادید آن آقای لباسچی…

ج- بی‌خود می‌فرمایند آقای لباسچی. نخیر. آقای لباسچی گفت از ملیون کسی بر سر مقبره مصدق نبود. نخیر، آقای متین دفتری که بود هیچ، کل وزرا که بودند هیچ نخیر اینها می‌گفتند میکروفون را بدهید به ما و ما بگوییم این‌جا جبهه ملی است برای این‌که جبهه ملی رسالتش را از دست داده بود. جبهه ملی با آقای خمینی رفته بود قرارداد امضا کرده بود. اقلا که بیست سال خاموشی اختیار کرده بود. سر آن نبود تز این نیست به نظر من. علت دیگری دارد. این‌که این نوع اختلافات بله به وجود آمده بود. اینها باعث از پای درآوردن این پدیده نشد بلکه عدم درایت و آگاهی به این متن تاریخی که در جامعه ما باید یک جبهه باشد همه تویش باشند هر کس هم باید سازمان خودش را برود تشکیل بدهد و برای آزادی و استقلال فعلاً کار بکنیم. فعلاً اردویی نمی‌توانیم کار بکنیم. اردوی شرق یا سوسیالیسم یا فلان یا فلان. این درک بود و بعد هم رقابت‌های معینی که توی دولت بود و این نوع آدم‌ها و دستگاه سرکوبی که بعد به کار افتاد ولی به نظر من، جمع‌بندی من از جبهه دموکراتیک ملی این است که چرا نشد؟ یکی این عدم وجود زمینه لازم ذهنی یعنی فرهنگ توی نیروهای چپ که همه چپی‌ها در واقع دنباله استالینیسم و دنباله آن تفکر تنها خواهی سیاسی بودند و ضد طبقات دیگر و نه آشتی طبقات در یک مرحله. عامل دیگرش این بود به نظر من جبهه دموکراتیک یک طفل زودرس بود. جبهه دموکراتیک هفت ماهه به دنیا آمد و روی خشت مرد. چرا؟ به دلیل این‌که در جامه‌ای که بعد از دوهزار و پانصد سال یک نظامی منقرض می‌شود اموسیون این‌قدر بالا است که امکان ندارد. بسیاری از آدم‌هایی که ضد خدا ضد خدا بودند تا آخر خمینی را دوست می‌داشتند. این واقعیت است و این را باید بگوییم امروز که خمینی مانده است این است. خمینی یک پایگاه عظیمی… خمینی سمبل شد برای این قضیه. من حالا کار ندارم، شخصش که مطرح نیست یعنی پروسه اجتماعی ما، پروسه تغییر اجتماعی ما آن‌چنان به نظر من سنگین بود که اولاً در هیچ جای دنیا نبوده که نود و هفت هشت درصد جامعه بیاید مخالف نظام قبلی بشود. من هیچ جای دنیا ندیدم که سلطنتی باشد ریشه و سنتی داشته باشد، کلفت‌های آن دربار برایش گریه نکنند وقتی می‌رود چه رسد به هوادار. این نشانه خیلی چیزها هست. نشانه این است که ما در ایران شاه داشتیم نه مونارشی. نشانه این است که اصلاً فرهنگ مونارشی نبود توی آن‌جا. یک عده دزد و قالتاق و غیره و ذلک دیدیم. و آقای خمینی وقتی به ایران می‌آید بر پایه انقراض یک عقده دوهزار و پانصد ساله می‌آید. شاه عقده شده بود. من به یک معنی به شما می‌گویم غیر علمی حتی. یک کسی یک موقع یک انتقادی به ما نوشته بود که آقا هیستری ضد شاه گرفتید. به یک معنی راست می‌گوید هیستری شده بود دیگر. چون یارو نمی‌دانست چرا می‌گوید مرگ بر شاه. امروز شما بروید از لحاظ علوم اجتماعی بررسی بکنید توی جامعه ایران توی بافت ذهن انسانی ایران مشاهده می‌کنید که یارو تازه امروز دارد آگاهی معکوس پیدا می‌کند. یعنی در اثر یک جریان نگاتیو دارد تازه می‌رسد به این‌که شاه بد نبود. چون آگاه نبودند به منافع طبقاتی خودشان. اولاً که آقا این مصرفی که داری می‌کنی مال این سیستم است. شما توی فرنگ بیایید آگاه است به منافع خودش. یعنی این آگاهی‌ها هم نبود در آن‌جا. و وقتی خمینی آمد روی شور و شوق ۹۷ درصد جمعیت آمد. و من این را به شما واقعاً می‌خواهم بگویم من در چین هم بودم دیدم، تاریخ انقلابات را هم می‌شناسم، حالا اگر بشود اصولاً ایران را اسمش انقلاب گذاشت که من قبول ندارم، انقلاب به آن مفهوم کلاسیک کلمه است. ولی به‌هرحال حرکت و این تکان اجتماعی، تکان‌های تاریخی که ما داشتیم نظیر ایران را ندارد. نداریم، در چین وقتی که تازه اینها آمدند جنبش توده‌ای بودند هنوز مناطق سفید بود و نیروهایی مقابل اینها ایستاده بودند. بعداً یک تیکه‌اش جزیره هرمز و فلان ایستادند و اصلاً مخالف هم دارد. روسیه ایضاً. یک اقلیت بود آمد با یک بخشی از زحمتکشان قضیه را گرفت. هیچ جای دنیا سابقه ندارد که من این را هنوز هم واقعاً یک مقوله… یک آناکرونیزم شده برای من. که چطور می‌شود آدم‌هایی که حتی توی آنجا بودند من برای شما یک مثال می‌زنم چون از اقوام خود من است. یک تیمساری است ایشان مشاور نظامی ایران بود در سفارت ایران و اسرائیل یک مدتی هم مصر از هواداران اعلی‌حضرت، خیلی هم شاهی بود. من خب بعد از بیست و دو سال رفته بودم ایران. یک شب من را مهمانی دعوت کرده بودند رفته بودم در یک مهمانی چون مادرم گفت پدرت دیگر نیست تو بزرگ هستی بیا برو آنجا رفتم آن‌جا. خب جمعیت توی باغ بود توی شمال نیاوران و آن‌ورها، قدم می‌زدند. من رفتم آنجا دیدم این آقای تیمسار آمد سمت ما. آمد و بعد گیلاسش را گرفت و گفت آقا مهدی من این را می‌خورم به سلامتی خود شما و به سلامتی فدائیان خلق. او خیال می‌کرد من فدایی هستم. چون برای او همان‌طور که مثلاً یک مدتی در ایران همه‌چیز را می‌گفتند توده‌ای، کمونیست یعنی مساوی با توده‌ای، خیال می‌کرد من فدایی خلق هستم چون روزنامه‌ها هم نوشته بودند. من نگاهی کردم یک لحظه برایم وسواس علمی پیدا شد در برخورد انسانی. گفتم به چه دلیلی شما به سلامتی فدایی خلق می‌خورید؟ گفت به یک دلیل خیلی ساده. آن قضیه قبلی که مالیده و رفته، آن را که دیگر نمی‌توانم بیاورمش از دستم رفته. یعنی جانی واکر رفته جاز هم رفته، حالا من باید انتخاب کنم بین منتظری و بین این جماعت آخوندی که ضد زندگی شخصی من هستند و بین آن یکی دیگری که با ودکا و بالت مثلاً دریاچه قو و چایکوفسکی. حالا آن یکی نیست خب ودکا را می‌خوریم دیگر. به همین سبک پلاستیک که به شما می‌گویم. این گویای خیلی چیزهاست. یعنی قوام نگرفتگی آگاهی‌های معین. یعنی هنوز به نظر من کریستالیزه نشده صف‌بندی‌های اجتماعی و آگاهی‌ها و فرهنگ‌ها. این است دیگر. با نود و نه درصد آقای خمینی آمد ایران. جبهه دموکراتیک من واقعاً این را هم باز یک مسئله غیرعادی…. این جامعه ایرانی است مثل این‌که این‌جوری است. که آدمی آمده است بیست و دوم بهمن قیام است آقای خمینی یک ماه است هنوز ایران است. هنوز حرفی خمینی نزده است جز یک مرد ریش‌سفید بابانوئل که گفته اینها بی‌خودی برای ما نظام تعیین کرده‌اند از قبل. این نفت را می‌برند این جوانان ما را می‌کشند، این‌جا را قبرستان کردند. حرف‌های مامانی. هنوز این خمینی که نبود. من فقط این‌جا می‌خواهم از آن یک نتیجه هم باز بگیرم که جبهه دموکراتیک یک ماه خمینی آن‌جاست هنوز وارد معرکه دولت‌مداری و قدرت‌مداری و عمل نشده میتینگی می‌گذارد تا بالای یک میلیون، پای پیاده به طرف مکه می‌آیند من خودم دیدم چه‌جور توی بیابان می‌آمدند، این جمعیت آنجا جمع می‌شدند. یعنی من این رفلکسیون را من دنبالش هستم. که یک عنصر ضمیر ناخودآگاه آنجا است مثل این‌که عمل می‌کند که با وجود این آمدند و این خیلی مهم است. خمینی را همین‌طور نمی‌شود زد زمین. من به یک معنی واقف هستم واقعاً به این شعار خواندن‌ها ممکن است از بی‌خردی خمینی بیاید ولی یک حقیقت توی این جمله هست که می‌گوید آمریکا غلطی نمی‌تواند بکند بله، وقتی نود و نه درصد توی خیابان باشند چه‌کار می‌خواست بکند آمریکا؟ می‌خواهد برود زمین بسوزاند؟‌ خب بسوزاند. ویتنام کرد دیگر. یعنی یک جنبش توده‌ای این‌جوری است. بعد این را می‌خواهم بگویم که جبهه دموکراتیک طفلی بود که زود به دنیا آمد. به یک معنی من یک انتقاد دیگر که به جبهه بعضی‌ها می‌کنند چون شما می‌گویید نظرات مختلف بود یک‌جا بود که می‌گفتند آقا تند رفته. آره من معتقدم تند بود. یعنی نمایش تفنگداران، چریک و مجاهد و اینها آن بالا بایستند، اینها باعث و بانی این جبهه بشوند و جلوی تیم از اول. خب این خیلی است. با وجودی که بودند پیرمردان جبهه ملی آنجا مثلاً مهندس حسیبی پهلوی من نشسته بود توی باغ. همه اینها هم بودند، بسم‌الله هم می‌گفتند. اسم امام هم چندبار آمد ولی خب این نمایش قدرت بود که آقا نمی‌خواهیم تو را. کی را نمی‌خواهیم؟ کسی که سمبل نود و هفت هم میلیون جمعیت آمده، دنیا به وجد آمده بود. توی آلمان من بعدها آمدم شنیدم چپی‌های آلمان و روشنفکران آلمان به بهانه دیگری جشن گرفته بودند اصلاً این تغییر ایران را. که می‌گفتند آقا اصلاً مدل آمده توی دنیا چون این به آن مدل‌ها نمی‌خورد. حزب بلشویک یا حزب فلان یا کودتای نظامی و این‌ها. یک آدمی آمده آنجا یک مخلوطی از باکونین و مخلوطی از نمی‌دانم گاندی و غیره و غیره دارد می‌رود، یک توده‌ای بدون سازمان یافتگی (؟) زندگی خودش را دارد اداره می‌کند. واقعاً از ما می‌پرسیدند که آقا این اعتصابات که می‌شود کی می‌دهد مگر شما سندیکا دارید؟ اینها فنومن‌ها بود دیگر. یعنی روی یک‌همچین زمینه‌ای خمینی آمد. بعد در چنین متنی جبهه دموکراتیک پا به عرصه وجود گذاشت. به این جهت است من تشبیه می‌کنم با طفل زودرس. معلوم بود می‌میرد هجومی که بود که نمی‌توانست جبهه ایستادگی بکند در آن موقعیت. حال سؤال این است که می‌توانست مثلاً جبهه دموکراتیک آرام‌تر برود جلو، جور دیگری برود جلو مثلاً؟ نمی‌دانم این را واقعاً هنوز من قضاوت درباره‌اش ندارم. ولی به‌هرحال گاهی مواقع هم شاید رسالت‌های تاریخی این‌طور باشد که یک کسی حرف تاریخی بزند فقط. بعدها مقصودش را بردارد آن جا به آن سال شاید دنبال یک کلام تاریخی بود یا یک آکت‌ کوتاه تاریخی بود. بله من از جبهه دموکراتیک می‌گذرم.

ما در کنار این مسئله جبهه دموکراتیک سعی کردیم چپ مستقل ایران را روشنفکران و تمام کسانی که در واقع از آن دوره‌ها تجربه‌ای داشتند جمع بکنیم. ما موفق شدیم در واقع سه‌تا سازمان را و چندتا از شخصیت‌های قدیمی ایران را که بعضی‌های‌شان را شما می‌شناسید مثل علی اکبر اکبری، مثل هزارخانی مثل بچه‌های دیگری که توی کانون نویسندگان و اینها هستند و یکی دوتا محافل ایران در سازمان به‌اصطلاح کارگر که در فرنگ بود این‌جا، جناح چپ جبهه ملی بود مارکسیست بودند و حالا به نام جنبش کارگری معروف هستند و خود همان جریان ما به نام چپ‌روهایی که از این بچه‌های جبهه خاورمیانه بودند از اینها فعلاً یک سازمان درست کنیم. یعنی نه سازمان سنتی به صورت حزب لنینی بلکه یک جبهه مارکسیستی با خصوصیت جبهه‌ای، نه به صورت مرکزیت و دیکتاتوری و بوروکراسی و این‌ها، شورایی تقریباً. ما این را پایه‌گذاری کردیم که در واقع این سازمان هم ستون فقرات جبهه دمکراتیک بود. جبهه دموکراتیک کسی نبود این نگه‌اش داشت تا آخر هم، تنها سازمانی بود که ماند. منتهاش توی خود ما هم باز اختلاف شد. اختلاف چه‌جوری بود؟ اختلاف بین یک انتخاب بود. زیادش را می‌خواهی یا کم و خوبش را؟ یعنی کمیت را می‌خواهی یا کیفیت را؟ جنبش ایران توده‌ای بود حرف‌های لوکس ما که مال فرانکفورت اسکول بود یا مثلاً مال مارکسیسم انتقالی کمونیسم انتقادی است این توی آن زمینه‌ای که با مسائل لنینسم ـ استالین فقط پرورش یافته طبیعی است گیرایی نداشت.

الان مثلاً آن شب شما دیدید یک نفر توی آن جلسه صحبت کرد حسن نظام، سنتی چیست؟ من میمون هستم، من عنتر هستم فلان، من دوست دارم من می‌گفتم لنین جون و این‌ها. این تازه روشنفکرش است چه برسد آن جوانان بیست ساله و اینها و توی فدایی‌ها. ما کوشش کردیم همزمان با این کار چون روی اعتماد و دوستی که فداییان داشتند به ما و برادرم و نزدیکانم از مسئولین‌شان بودند روی آنها تأثیر بگذاریم. چون دیدیم آنها یک جریان بزرگ هستند و این جریان بزرگ هم علت داشت. یکی به اعتبار آن مشروعیتی که قبلاً مبارزه کرده بودند جلوی شاه شهید داشتند، یکی تاریخ خون و فلسفه که شده بود فلسفه این انقلاب. خون شهادت اینها هر کس هر چی داشت، و اعتباری که پیدا کرده بودند. ما گفتیم روی اینها کار کنیم. ما مدت دو ماه هم با این چریک‌ها جلسات مدام داشتیم. کوشش‌های فراوان کردیم به اینها که آقا نروید دنبال حزب بازی و الگو و این‌ها، شما بیایید مبتکر این جنبش سوسیالیستی بشوید که پروگرامتان پروگرام حداقل شما دفاع از آزادی‌ها و دموکراسی و اینها باشد چون اینها نمی‌دهند و امپریالیسم هم به قول خود شما نمی‌گذارد برویم روی این. و پیشنهاد کردیم چون اعتبار دارید شما الان سمینار درست کنید. یک سمیناری درست کنید از تمام سازمان‌ها، پیکار و رزمندگان. چون پیکار هم آن‌موقع یک چیزی داشت به نام کنفرانس وحدت که اینها یازده تا سازمان بودند تویش. آنها و شما و بقیه را هم ما می‌آوریم. گفتند خیلی خوب بقیه را شما بیاورید که می‌شناسید بچه‌های خارج و اینها و شخصیت‌ها را ما هم با پیکار صحبت می‌کنیم و (؟) بنویسیم و بیاوریم هر کس یک (؟) بیاورد. هر کس دیدش از سوسیالیسم چیست، برای ایران چه خوب است، تحلیل از ایران چیست، قیام چه بود و فلان تا به یک نتایجی برسیم و یک چیزی مثل دموکراتیک را در سطح چپ درست کنیم، این بهترین شکلش می‌شد. نشد که نشد یعنی ما رفتیم البته آنها آمدند گفتند پیکاری‌ها می‌گویند ما نمی‌آییم. گفتیم خب باشد ما خودمان ادامه می‌دهیم، شما بیایید و نیروهای دیگر را هم می‌ّبریم. گفتند پیکار گفته نخیر دستور اول برای کمونیست‌ها ایجاد حزب کمونیست است بدون هیچ انحرافی. جبهه مارکسیستی اینها یک چیزهای رویزیونیستی و انحرافی است بورژوایی است. گفتیم خود شما که قبول دارید، خود شما بیایید و بقیه را هم ما می‌آوریم آنها که اصلاً چیزی نیستند ما از آنجا هم می‌شناسیم چند نفر را

س- این قبل از انشعاب است؟ انشعاب فدائیان است.

ج- بله. نخیر این روزها اول میکده است، ما از شب اول بهمن دنبال اینها بودیم رسیدیم به آنها این‌طوری نبود. سواد هم نداشتند به دلیل این‌که اینها می‌خواستند علیه بازرگان انتقاد بکنند ما جبهه دموکراتیک اعلامیه می‌داد بیرون، اینها می‌ماندند فعل‌هایش را عوض می‌کردند همان را می‌دادند بیرون. نداشتند جوان بودند، یک توده‌ای به اینها هجوم آورده بود اینها نمی‌دانستند چه‌جوری جمع بکنند. که بررسی خود او مثلاً جالب است که اینها همه فدایی نبودند. من یک شعار حزب‌الهی‌ها یادم می‌آید که در یکی از میتینگ‌های اول ماه می که می‌رفتیم، میتینگ عظیمی بود نیم میلیون واقعاً بود به نام فدایی‌ها راه انداخته بودند، همه ما هم رفته بودیم. وقتی ما می‌رفتیم از سه راه‌شاه رد می‌شدیم یادم هست این لاتی‌ها جمع شده بودند حزب‌الهی‌ها می‌گفتند، «آی فوفول‌ها آی سوسول‌ها دست نزنید النگوهای‌تان می‌شکند.» بعدها من روی این شعار فکر کردم دیدم چه‌قدر اینها با همان ترادیسیون لومپنیسم و نوحه‌خوانی و اینها چه‌قدر قشنگ یک مسئله‌ای را بیان می‌کند. چون توده توده فدایی نبود به مفهوم کمونیسمی که توی ذهن مستضعف هست. تمام دختران شهروند بودند. تمام دختران بالای شهری بودند. تمام دختران ژیگول و پیگول و تروتمیز سکرتری‌ها. من یادم هست توی خیابان نادری که رفتیم از بالا سکرترها با موهای بلوند کرده اینها نقل می‌ریختند چون می‌خواستند از دست آخوند نجات پیدا کنند. اینها را باید دید توی جامعه. توده‌ای که آمده بود یک توده کمونیست نبود که دور این‌ها. توده‌ای به اینها هجوم آورده بود اینها نمی‌دانستند چه‌جوری این را اورگانیزه کنند. بچه‌ای، برادر خود من، که رهبرشان بود خب این چه‌جوری است. اصلاً این زندگی‌اش مثلاً سه چهار سال بوده کار سیاسی‌اش، دوبار بردندش زندان. یا این فرخ نگهدار. اینها گیج شده بودند. می‌گفتند آقا خودتان بکنید اقلاً اگر قبول دارید. اینها هم افتادند در رقابت با آن بازار هم یکی از خصوصیاتش رقابت است که نه آقا باید سازمان طبقه کارگر. که رفتند به آن راه دیگر عملاً دیالوگ ما قطع بود. بعد به ما گفتند که آقا شما این‌کار را بکنید. شما بیایید (؟) هایتان را به ما بدهید.، دیگران و ما با هم بگذاریم. برادر من آن تو به من خبر داد که رهبرشان بود. گفت آقا نکن این‌کار را. گفت حقه‌بازی است ما که سازمان نداریم، یک توده عظیمی آمده اینها می‌خواهند بادبادک هوا کنند فیل هوا کنند سر بچه‌ها را گرم کنند. سوادش را هم می‌خواهند از شما یک چیزهایی بگیرند بیندازند به‌عنوان بحث حوزه‌ها، فعلاً یک سه ماهی اینها سرشان گرم بشود. درحالی‌که سرعت عمل حرکت اجتماعی و انقلاب شدید است الان باید تصمیم گرفت، نکنید اینها می‌خواهند سرگرم کنند آدم‌های‌شان را. به‌هرحال نشد. ما با فدایی‌ها که نتوانستیم بعدها که تیکه تیکه شدند دیگر. چپ به‌هرحال به سرنوشت تاریخی خودش دچار شد. ما جریان اتحاد چپ را ادامه دادیم و روزنامه می‌دادیم بیرون. می‌خواهم بگویم از میزان شعور دموکراتیک به‌اصطلاح این عناصر چپ. اینها حتی روزنامه ما را بایکوت می‌کردند می‌ترسیدند بچه بخواند گیج شود، یا بیاید به سمت ما. خودسانسوری در درون خود جبهه خود چپ سانسور می‌کرد، علناً‌ دستور داده بودند. ما ادامه دادیم یک سلسله مقالاتی هم نوشتیم و چندین کتاب ـ ما انتشارات زیادی داریم یعنی شاید بیشتر از اغلب سازمان‌ها انتشارات داشتیم. به غیر از آنهایی که اروپا داشتیم و تجدید چاپ شد توی ایران. الان هم داریم تجدید چاپ می‌کنیم و ضمناً این را هم حالی کنیم به یک عده که هی به چپ فحش می‌دهند بابا بودند نیروهایی که این‌جوری نیست. ما همان‌موقع راجع به دموکراسی و ولایت فقیه یک سلسله مقاله نوشتیم. اصلاً ولایت فقیه هیچ‌کسی نمی‌دانست یعنی چی. ما در فروردین ماه نوشتیم که این را الان….

س- در روزنامه‌های چپ.

ج- اتحاد چپ. که الان هست. الان دادم تکثیر کنند اروپا تمام این انتشارات را و به آدرستان می‌فرستم. یکی هم هست راجع به پیکار طبقاتی و کارنامه حزب توده دموکراسی حزب توده تمام این مقولات. ما شروع کردیم کار تئوریک را این‌جوری دامن زدن. خب کار تئوریک کردن یک طرف بود، کار توده‌ای یک طرف. بازی در ایران توی خیابان بود. یعنی آمده بود توی خیابان، خیابان‌ها شلوغ بود صبح تا شب توده عظیم توی خیابان بود از هر دو طرف. و این مسئله توی ما هم چیز ایجاد کرده بود که آقا بالاخره ما هم باید سازمان داشته باشیم. دوباره تمایل به سازمان بزرگ، تمایل به سازمان وقتی در نظر بگوییم بود. که یک جناحی هم از ما برید رفت. این بچه‌های رهایی که از اول نیامدند، چندتای‌شان رفتند. یک عده هم از این بچه‌ها، همان پیکار، تفکرات همان لنینی پیدا کردند. در یک کلام، حزب باید ساخت که جدا شدند ولی به‌هرحال ما ماندیم. ماندیم و تز ما البته دوران اول درختش به بار ننشست ولی بعدها که تمام این خاکستر ارتجاع نشست روی جامعه ما، تازه عده زیادی فهمیدند از اینها ولی دیر بود. در سال، در واقع دو سال و نیم پیش یک جزوه‌ای ما نوشتیم تحت عنوان ضرورت جبهه میهنی دموکراتیک نیروهای ایران و ضرورت جبهه چپ ایران که هر دو را هم جبهه گرفته بودیم. که یک مقدمه‌ای من بعد روی آن نوشتم که این را الان هم می‌خواهم چاپ بکنم که آن‌موقع هم ما باز این تز را به مجاهدین دادیم مجاهدین پیگیری کردند گفتند «اوکی ما می‌آییم.» به دموکرات‌ها دادیم که در واقع باعث این وحدت بعدها شد، به چپ هم دادیم ولی گفتیم توی همان مقدمه که من در آنجا نوشتم که نوشتم: «هر که نامُخت از گذشت روزگار / هیچ ناموزد ز هیچ آموزگار» در آنجا شرح دادم که آقا تاریخ این‌جا نیست که فقط عمل خودش را انجام می‌دهد. بوده جلوی چشم ما. این غلط است که شما نتوانید با ذهن خودتان کار کنید و بفهمید منافع جامعه‌تان را. فردا اگر همان آزادی اخیری که می‌گویید از بالای سرتان رفت آفتابش آن‌موقع باید توی تاریکی استادیوم آریامهر بنشیند و گلوله‌های سرب را بشمارید چندتا است. این پاسخ اشتباهاتی است که مساوی است با خیانت‌های آن‌موقع و چنین شد. بعدها به‌هرحال این متوجه بودند منتها دیگر خیلی جو بالا بود.

قبل از سقوط بنی‌صدر سال ۱۳۶۰ شما آن منشور ما را خواندید، همان تاریخ پنج شش ماه پیش ما شروع به تدارک جبهه مارکسیستی را کردیم که اقبال زیادی هم داشت. یعنی تمام اینها رفته بودند آزمایشات‌شان را کرده بودند و آمده بودند که ما با یک تزهایی که دیگر حالا به آن چیز سنتی نمی‌خورد شروع کردیم شورای متحد چپ را تشکیل دادیم که شورای متحد چپ در آن زمان در واقع تشکیل شده بود از سازمان اتحاد چپ، سازمان جمعیت آزادی، گروه نقش کار که یک بخش آگاه کارگری ایران است که بخش باقیمانده ساکا است مال دوران شاه که کارگران آگاه و باسواد ایران است. بعد یک سندیکای کارگران پروژه‌ای نفت جنوب اینها آمدند. بعد عرض شود به حضور شما بخشی از بچه‌های رهایی آمدند وحدت کمونیستی کادرهای‌شان آمدند، یک سری از شخصیت‌ها بودند و این‌ها، تیکه‌ای از اتحادیه کمونیست‌ها آمدند یک بخشی از اتحاد کوثری اینها که مثلاً یک عده از رهبری کادر و اینها آمدند بیرون سر همین خط امام و انقلاب و این‌ها. اتحادیه کمونیست‌ها بخشی از آن آمد یک بخش دیگر از اتحادیه کمونیست‌ها که به نام برای حمت بود به نام وحدت انقلابی زحمت که بچه‌های آمریکا بودند آنها آمدند و یکی دوتا محفل دیگر ایران. یعنی در واقع شورای متحد چپ یک‌همچین ترکیبی را پیدا کرده بود یعنی ترکیب بونت اتحادیه یعنی جبهه مارکسیستی. که ما آن نظریاتی را که دادیم که این نظریات هم در واقع الان دارد تأمین پیدا می‌کند…

س- این ارتباطش با جبهه دموکراتیک چیست؟ این شورای متحد چپ؟

ج- الان ما سنتاً ادامه می‌دهیم. یعنی در واقع عناصری که تشکیل دهنده این قضیه هستند بر پایه آن سنت تئوریک آن سنت تاریخی که داشتیم یعنی قبول اصل جبهه‌ای بودن حرکت در جامعه ایران، قبول دموکراسی، جدا نبودن دموکراسی از عنصر سوسیالیسم، سوسیالیسم دولت نیست، سوسیالیسم دولتی کردن نیست. اینها نیروهایی بودند که این توافق را داشتند و بر این پایه چون اتحاد چپ مبتکر این تز بود اصلاً اتحاد چپ یعنی این. اصلاً خود لغت اتحاد چپ به نظر من دیگر شورای متحد چپ اضافی بود. خود آن هم یعنی نه حزب، ولی لغت‌هایی که انحصارطلبی نشود بگوییم آقا این اسم مخرج مشترک را می‌گیریم این تغییر اسم پیدا شد. ولی خط بر این است که جبهه دموکراتیک جبهه مارکسیست‌ها است. این تز ادامه دارد. یعنی به یک کلمه هم به شما بگویم یعنی به قول معروف: «حاصل عمرم سه سخن بیش نیست / خام بدم پخته شدم سوختم» نتیجه‌گیری من، هم از تجربه تاریخ سوسیالیسم و مسائل دموکراسی این است که ما، یعنی مایی که می‌گویم شورای متحد چپ، خودش را کاندید می‌داند برای پایه‌گذاری حزب سوسیالیست ایران نه حزب کمونیست. یعنی چیزی که اصولاً امروز در یونان هست با ویژگی‌های کشور خودمان. باز این‌جا هم الگوبرداری نباید کرد. چرا که من معتقد هستم بحران موجود کمونیسم دولتی و این چیزی که به نام سوسیالیسم هست خودش دیگر جوابگوی نیست بلکه عناصری است که چه از جنبش لهستان بیرون می‌آید چه از جنبش مثلاً بارو اینها که ریختند بیرون چه عناصر رادیکال سوسیال دمکراسی. مجموعه اینها هست که در آینده آلترناتیو ساز و اصولاً…

ادامه خاطرات آقای مهدی خانبابا تهرانی سوم مارچ ۱۹۸۳ در شهر پاریس

س- ضمن صحبت‌هایی که دیروز می‌کردیم من یک سری سؤال یادداشت کردم که حالا یکی یکی مطرح می‌کنم و راجع به آنها صحبت بکنیم. یکی این‌که اول عضو سازمان جوانان شدید چه کسانی آن‌موقع همدوره بودند به‌اصطلاح یا هم حزب بودند که بعد مثلاً اسمی درآوردند و معروف شدند به‌اصطلاح یا این‌که در دوره‌های بعدی صاحب مشاغلی شدند، کسانی بودند؟

ج- والله از آن نسل و آن دوره از افرادی که توی سازمان جوانان حزب توده بودند افراد کمی بودند که به نظر من توی سطح جنبش باقی ماندند. بسیاری از اینها دارای مشاغلی شدند و حتی جزو به بیزینسمن‌های بزرگ ایران شدند، خیلی از آن‌ها. مثلاً مثل مهندس غلام صیف، مهندس پرویز گیتی، و آدم‌های زیاد دیگری، رضوی که الان شرکت تهران ـ جنوب را دارد، تمام این‌ها. گرمان، شرمینی که خودش دبیرکل سازمان جوانان بود و بسیاری هم بودند که توی این وسط از دست رفتند مثل جهانگیر باغدانیان، وارطان سالاخانیان، این‌هایی که من می‌شناختم آن‌موقع. یا دیگرانی هم بودند که آ‌مدند تحصیلات کردند مثل [عبدالحسین] نوشین در لندن تحصیل کرد بعد برگشت ایران و افراد بسیار دیگری مثل ارسلان پوریا که نویسنده شد و ماند ایران که هنوز زنده است و کار می‌کند. و هستند از آن افراد که دیگر امروز اصلاً شاید از خاطره من رفته باشند چون انتگره شدند در همان سیستم واقعاً پولی و آدم‌های بزرگی هستند که الان من یادم نیست که یکی یکی اسم بیاورم.

س- بعضی‌ها بودند که در کابینه هویدا بودند می‌گفتند اینها توده‌ای هستند. مثلاً دکتر هدایتی…

ج- یعنی اگر به آن معنی بخواهید بگیریم بسیاری از افراد حزب توده در دوران شاه توی دستگاه بودند و به خوبی می‌شود تک تک اینها راحتی اسم برد. چه در دستگاه تبلیغاتی از آقای جعفریان گرفته که افسر سازمان افسری حزب توده بود، چه حتی خود فریدون هویدا. فریدون هویدا مثلاً عضو کمیته حزب توده شهر پاریس بود و بسیاری همین دکتر هدایتی که اسم آوردید بود. مثلاً از افراد برجسته‌ای که توی دستگاه هویدا کار می‌کرد و دارای مشاغلی بود و تا ‌آخر هم بود که بعد توی انقلاب اعدام شد مثلاً [منوچهر] آزمون.

س- خب این کجا…

ج- آزمون در آلمان غربی بود، دوره دکتر مصدق آمده بود برای تحصیل آنجا در سازمان «سراما» بود که قبلاً صحبتش را کردیم، سازمان دانشجویی که مخفف سازمان دانشجویان ایرانی مقیم آلمان است اسمش سراما است ایشان یکی از فعلان آن قضیه بود و یکی از فعالین سازمان جوانان حزب توده بود در آلمان که بعد از کودتای ۲۸ مرداد و غیرقانونی شدن حزب کمونیست آلمان در سال‌های ۵۵ـ۱۹۵۴ فرار کرد و رفت به آلمان شرقی و سالیان دراز در آلمان شرقی بود، یکی از مشاورین نزدیک جناب آقای دکتر کیانوری بود و حتی به روایتی نسبت فامیلی با او دارد و ایشان بعدها آمد آلمان غربی فرار کرد از آن‌ور و آمد و در آلمان غربی با سرهنگ آیرملو مسئول ساواک آن‌موقع ایران در آلمان غربی همکاری کرد و به آقای تورج فرازمند که ایشان هم روزی در جوانی عضو سازمان جوانان حزب توده ایران و حزب توده ایران بودند خودش و مادرشان از فعالین حزب بودند این آقای آزمون با آقای تورج فرازمند روزنامه‌ای را منتشر کردند که در مقابل تبلیغات اپوزیسیونی که آن‌موقع آغاز شده بود دانشجویی و حزب توده هم فعالیتش را آغاز کرد در آلمان شرقی و روزنامه مردم درمی‌آمد و مجله دنیا اینها مقابله بکنند و روزنامه‌ای بود به نام اخبار ایران که خیلی پر خرج و خیلی وزین هم درمی‌آمد و آقای تورج فرازمند و آزمون مسئول این کار بودند که دعوای پولی هم با هم پیدا کردند با سرهنگ آیرملو و همین تورج فرازمند که روزنامه بعد از مدتی تعطیل شد. به‌هرحال آزمون این‌جا بود بعد علوی‌کیا آمد. با علوی‌کیا هم در تماس بود و بعدها به عنوان یک کادر به ایران انتقال پیدا کرد چون دستش رو شده بود و دیگر به درد نمی‌خورد آنجا کار بکند و دعوای‌شان هم بالا گرفته بود. رفت ایران که بعدها یکهو سر درآورد از دستگاه دولتی ایران که مسئول اوقاف بود. چندین دفعه هم وزیر نمی‌دانم کشور بود مثل این‌که؟ یا…

س- آزمون نمی‌دانم وزیر چه بود.

ج- به‌هرحال در دستگاه بود. یکی از افراد برجسته سازمان جوانان آن‌موقع بود که به آن مدارج رسید و گفتم قبلاً هم فریدون هویدا هم خودش عضو سازمان جوانان بود. مثلاً از افراد فعالی که بیرون بودند منتها کار می‌کردند مثل فرض کن امیرحسین جهانبگلو که عملاً سکرتر آقای ایرج اسکندری بود این‌جا در (؟) با لوئی سراد اینها کار می‌کردند که بعد رفت ایران و استاد دانشگاه بود و افراد بسیار دیگری که مثل مهندس تسلیمی اینها که توی دستگاه بودند اینها افراد حزب توده ایران بودند یعنی تمام کادرهای برجسته دوران هویدا چه در دستگاه اقتصادی که حالا تک‌تک‌شان شاید از حوصله خارج باشد اینها اعضای حزب توده ایران باشند که من در یک فرصت بعدی اگر بتوانم به ذهنم مراجعه کنم اسم‌های یکی‌یکی را می‌آورم. چه که من یکبار این را نوشتم یعنی در مقابل جواب کیانوری اینها بود وقتی حمله می‌کردند به جنبش جوان دانشجویی چون آقای نیکخواه و دو نفر از تویش درآمده بودند که به‌عنوان واداده رفته بودند طرف شاه هوو جنجال که این است ماهیت این و من در روزنامه شانزده آذر مقاله‌ای نوشتم. نوشتم که یک سازمان دانشجویی در باز است و اشکالی ندارد. خیلی خوب پنج‌تا هم این‌جوری دربیاید می‌توانند عقیده عوض بکنند و بروند، شما که حزب طبقه کارگر بودید ببینید چه‌قدر سیستم ایران را نگهداری می‌کنید. واقعاً یادم هست در آنجا چهل و نه نفر اسم آوردم، چهل و نه‌تا از کادرهای اینها که برخی از اینها کادرهایش حتی سازمان افسری بودند مثل سروان قره‌گوزلو که مسئول بخش بازافسری است سازمان امنیت بود منتهاش این‌دفعه، مثل آقای مؤمنی که در اداره نخست‌وزیری کار می‌کرد، سروان مؤمنی و… و بسیاری دیگر که اینها را من سعی می‌کنم بعداً یادداشت کنم و بدهم خدمتتان.

س- این کسانی که قبلاً عضو حزب توده بودند و بعد ملحق شدند به رژیم شاه آیا اطلاع دقیقی در دست هست که هیچ‌کدام‌شان در این اواخر رژیم شاه و در مقدمات انقلاب دست به اقداماتی زدند که انقلاب را تسریع بکنند؟ مثلاً یکی از شایعات این است که آقای آزمون در اعتصابات وزارتخانه‌ها محرک بوده، تشویق می‌کرده، تحریک می‌کرده.

ج- من این را به این معنی نمی‌گیرم که مثلاً اگر آزمون در آن زمان در اعتصابات دستی داشت یا نقشی ایفا کرده به این شکل که تسریع بکند اعتصابات را این دستور حزب توده بوده یعنی آژان دوبل آنها بوده چنین چیزی نیست. این از خصوصیات اپورتونیستی این نوع آدم‌ها در واقع برمی‌آید که در آن‌موقع دیدند هوا پس است توی جنبش مردم قرار گرفتند و آمدند. چون حزب توده واقعاً قبل از انقلاب سازمانی در ایران نداشت، آن‌چنان سازمانی نداشت. چه که حزب توده دوبار بعد از ۲۸ مرداد به سمت سازماندهی در ایران رفت و هر دو بار از بین رفت به دلیل این‌که پلیس تا خرخره توی حزب توده ایران رخنه داشت و من در این‌جا می‌پردازم و یکی از این جنگ‌های جاسوسی که در واقع بین آقای علوی‌کیا و کیانوری بود که من شاهدش بودم و کیانوری بازنده این بازی شطرنج بود.

دستگاه حزب توده در ایران به آن معنی نمی‌توانست سازمان داشته باشد. عواملی بودند می‌آمدند و می‌رفتند مثل عباس شهریاری که حتی قتل بختیار تمام اینها را در آنجا نقش داشته عباس شهریاری. در لو دادن تمام سازمان‌های مردمی ایران نقش عظیمی داشته و ایشان عضو مشاور کمیته مرکزی و مسئول کل حزب توده ایران بود در ایران. یک فقره‌اش است یک نوع سازماندهی است یعنی کمیته خوزستان و یک روزنامه هم داشت و کمیته به‌اصطلاح شهرستان تهران حزب توده ایران که همه‌اش هم مسئولش عباس شهریاری است این دوره آخر. دوره قبلی‌اش هم چنین بوده. حزب توده یک‌بار رفت رو سازماندهی در ایران در اصفهان که اگر یادتان باشد در آن سال، سال‌های چهل بود که نود و خرده‌ای را گرفتند در آنجا همه کادرها را و این را بعدها کیانوری من با او که صحبت می‌کردم می‌انداخت به گردن رادمنش می‌گفت به دلیل این‌که رادمنش آدم ولنگ و بازی است و این پسر دکتر یزدی که بعدها با رژیم ساخت و آمد در ایران که توضیح می‌دهم درباره‌اش، ایشان توی خانه ایشان رفت و آمد می‌کند چون عمه‌اش زن آقای رادمنش است و خصوصی شده و این می‌رود سر بایگانی و برمی‌دارد و این درست نبود. اتفاقاً آقای یزدی یکی از پادوهای خود آقای کیانوری هم بود یعنی اصلاً سیستم کارشان به خطر انداختن امنیت دیگران بود. این‌جا نشسته بودند دور از واقعیت و تضادهای داخلی خودشان هم گردن‌شان را گرفته بود و اینها در واقع سرشکن می‌شد روی امنیت افراد در آن‌جا. کل روابطی که اینها با اصفهان داشتند درست است که از طریق حسین یزدی پسر دکتر یزدی یکی از رهبران حزب توده که سکرتر آقای کیانوری بود تحویل آقای علوی‌کیا داده می‌شد و تحویل سازمان امنیت و اینها دستگیر شدند در آن‌جا. این یک عدم اعتماد مجدد دوباره ایجاد کرد برای افرادی که حتی به حزب توده تمایل داشتند سازماندهی بکنند. به همین دلایل بود که بعدها آن بیژن جزنی اینها که حتی تمایل به حزب توده داشتند و رهبری را نفی می‌کردند هیچگاه خودشان را به اینها نزدیک نکردند. یعنی افراد در ایران با تفکر توده‌ای باقی مانده بودند به نظر من توی بخش‌های اداری ایران حتی که آنها می‌توانند نقشی بازی کرده باشند در جریان سازماندهی و اینها ولی الزاماً اینها افراد مربوط به کمیته مرکزی حزب توده در لایپزیک و خارج از کشور نبودند.

آخرین فقره سازماندهی اینها همان مسئله عباس شهریاری بود که به شما گفتم که بیش از این‌که سازمان امنیت به صورت یک آپارات بتواند ضربه بزند به جنبش ایران، عباس شهریاری به عنوان یک مهره توده‌ای ضربه زد که حتی در توطئه قتل [تیمور] بختیار و چه در لو دادن گروه فلسطین و چه در لو دادن گروه‌های فدایی، مجاهد تمام اینها که اینها اسنادش هست همه. نخیر من خیال می‌کنم آزمون از موضع اپورتونیستی خودش، از موضع این‌که هوا پس است و الان هم قاطی این قضیه بشود این خصوصیات را داشت، این‌طور آدم‌ها اکثراً این خصوصیات را دارند.

س- اجازه بدهید سؤالم را طور دیگری طرح کنم. آیا کسانی بودند در داخل دستگاه بدون وابستگی به حزبی یا سازمانی در جهت تزلزل رژیم شاه فعالیت‌هایی کرده باشند و بعد این معلوم شده باشد یا اقرار کرده باشند. مثلاً می‌خواهم بگویم یک‌سری کارها بود که در آن زمان می‌شد، چه در رادیو و چه در روزنامه‌ها، که ضمن این‌که ظاهراً تعریف از دستگاه و رژیم بود این‌قدر مبتذل بود که مردم بعضی‌ها می‌گفتند مثل این‌که یک کسی عمداً می‌خواهد مثلاً اینها را خراب‌تر بکند. آیا بعداً چیزی به این صورت روشن شد یا نشد؟

ج- حالا من متوجه سؤال شما شدم که این تکرار یعنی در واقع یک نوع تکرار این‌جوری هم که شما الان بیان کردید در دوره خمینی هم بود که یک کارهای عجیب و غریبی گاهی موقع توی رادیو و تلویزیون می‌کردند که همه می‌گفتند آقا مثل این‌که دست آگاهانه است که اینها را خراب بکند اصلاً، خریت‌هایی که می‌کنند، بی‌خردی‌هایی که راجع به مسائل اجتماعی، مسائل انسان‌ها، روابط اداری تمام اینها دیدیم توی این دوره هم بود. می‌تواند به نظر من دست‌هایی باشد که این‌که را بکند آگاهانه ولی آن دوره چون هوا پس بود به نظر من این پس و پیش کردن‌های تبلیغاتی شاید برای یک عده حتی از عوامل رژیم به‌عنوان یا تاکتیکی بود که مثلاً نشان بدهند عقب دارند می‌نشینند، نشان بدهند آزادی‌ها را دارند عرضه می‌کنند یا آزادی‌ها را دارند روزنه‌هایش را باز می‌کننداین‌طور می‌تواند باشد. ولی یحتمل بودند کسانی که به نظر من آگاهانه در تسریع پروسه این قضیه یعنی سرنگونی رژیم شاه تأثیر داشتند. اینها دیگر اسراری است… بعضی‌هایش که درآمده. چون آنچه که به ارتش مربوط می‌شود و به فردوست و به آدم‌های این‌جوری توی دستگاه که ارتباط دوجانبه داشتند. با آقای خمینی و با بیرون اینها هست.

س- برگردیم حالا به ۲۸ مرداد و جریان نقش حزب توده در اقداماتی که می‌شد بشود و نشد بین ۲۵ تا ۲۸ مرداد. خیی چیزها گفته شده که حزب توده چه حمایتی از مصدق می‌توانست بکند و آیا کرد نکرد و چرا نکرد. آیا شما شخصاً در این مورد خاطراتی دارید که روشن‌تر بکند موقعیت را؟

ج- بله. شاید زنده‌ترین خاطرات من این بخش از گفت‌وگوی ما باشد. حزب توده به نظر من در سرنگونی حکومت مصدق نقش اساسی داشت. علیرغم این‌که به این اشتباه یا به نظر من اشتباهی که وزنش مساوی است با خیانت حزب توده بعدها در اثر تنگنا در پلنوم چهارم و در اسنادش اذعان کرده به این قضیه که ما چپ‌روی کردیم، ما نفهمیدیم و ما ضربه زدیم و بعد از انقلاب که جریان آقای خمینی شد و صحبت از شیخ فضل‌الله و ضد مصدق و طرفداری از کاشانی، آقای کیانوری دوباره جر زد و آقایی به نام جوانشیر و ایشان دوباره در یک جزوه‌ای شروع کردند حرف‌های قدیم که زیاد ما هم اشتباه نمی‌کردیم. حالا چطور شد در ۲۸ مرداد؟ حزب توده همان‌طوری‌که می‌دانید ترکیب رهبری‌اش از یک‌سری عناصر کودن و واقعاً بی‌دانش تشکیل شده بود که من با اکثر اینها که تک‌تک صحبت می‌کردم. رهبری که اسم می‌آ‌ورم اینها برخی‌شان حتی اشتباه خودشان را مبتنی بر عدم آگاهی‌شان به علم، به همان علم به‌اصطلاح مارکسیزمی که می‌گفتند یا سوسیالیسم می‌گفتند مثلاً و می‌گفتند که آقا ما اصلاً آگاهی نداشتیم به این مسائل. یا مثلاً من یادم هست بعد از انشعاباتی که شد توی حزب توده و ما ‌آمدیم بیرون مثلاً احمد قاسمی که می‌شود گفت یکی از آژیتاتورهای درجه اول حزب توده بود در جدایی اول در مقابل خلیل ملکی، که یکی از مبلغین بزرگ حزب توده شاید بشود گفت شخص دوم سوم چهارم حزب توده بود. احمدقاسمی گفت آقاجان من نمی‌دانستم، من این را از روی ناآگاهی کردم. وقتی ما مثلاً می‌گفتیم که آقا توی کشور ما بورژوازی خصوصیات دیگر دارد اصلاً شکل کلاسیک بیرون نیست که تضاد ‌آنتاگونیسم باشد یا مثلاً بگوییم الان باید این عوامل اینها دنبال سرمایه‌داری یا رفرم بد است. بالاخره تاریخ جهان جلوی ما هست. مثلاً چه چیزی را ما این‌جا مثال می‌زدیم که برخوردی که با بورژوازی آنجا کردند مائوتسه‌دون و آن تجربیات، او در جواب می‌گفت اصلاً ما نمی‌دانستیم. می‌گفت من اثر مائوتسه‌دون را بعدها در سال ۱۳۲۸ و ۱۳۲۹ که در زندان بودم یک نسخه فرانسوی «دموکراسی نوین» به دست ما رسید که من یواشکی آنجا می‌خواندم. شما فکر کنید با این میزان شعور چه‌جوری می‌شود یک جنبشی را رهبری کرد. این درست است که عده زیادی از اینها اصلا لیاقت رهبری کار انقلابی یا کار سیاسی را به نظر من بزرگ را نداشتند. چرا که دکتر بهرامی یک آدم عامی، یک آدم واقعاً جوان و یک آدم غیراجتماعی بود اصلاً. ولی حزب توده به یک شکل معینی تشکیل شد که خوب است من به آن بپردازم که برسم به آن رفتارشان در ۲۸ مرداد.

حزب توده اول اصولاً روی خواسته‌های اتحاد شوروی بعد از شهریور ۲۰ به‌عنوان یک حزب ضدفاشیستی تشکیل شد، یک حزب آزادی‌خواه. و عموم افرادی هم که در آن شرکت داشتند چنین بودند که بعدها عده‌ای جزو عناصر رژیم بودند مثل آقای ارسنجانی مثل آقای الموتی که دبیرکل اول حزب توده ایران بود و بسیاری از وزرای بعدی. تمام شخصیت‌های سیاسی حتی توی این حزب رفتند چون حزبی آن‌موقع نبود. این حزب به‌عنوان یک حزب ضدفاشیستی و دمکرات تشکیل شد نه حزب طبقاتی. تشکیل این حزب منتها با نقب زدن باقیمانده‌های عناصر کومینترن انجام گرفت که سرآمد همه اینها آقای عبدالصمد کامبخش بود که این با روس‌ها از پدرش هم حتی، پدرش هم با روس‌های تزاری روابط تجارت بلور و قند و شکر داشت و ایشان هم اصلاً مدرسه‌اش را هم همان‌جا رفته بود. که حتی خود اینها به من گفتند یعنی در پلنوم چهارم حتی این اتفاق افتاد که وقتی صحبت بود که خیانت‌های کامبخش و روابطش با شوروی‌ها، رضا روستا که مسئول شورای متحده کارگران ایران بود او فریاد زد که تقصیر من پدر سوخته است که اصلاً باعث شدم که آقای کامبخش را حزب توده قبول بکند چون حزب توده قبول نمی‌کرد این آدم را. می‌گفت این آدم آقای ارانی را لو داده. گروه ارانی را ایشان در زندان لو داده. من پدرسوخته باعث شدم که این بیاید این تو، در اختلافاتی که داشتند در پلنوم چهارم این فریاد رضا روستا بود.

س- چه تاریخی بود پلنوم چهارم؟

ج- پلنوم چهارم باید هزاروسیصدوسی‌وهشت یا سی و هفت باشد. سی و هفت یا سی‌وهشت در مسکو تشکیل شد. می‌خواهم به شما بگویم که حزب توده از این عناصر تشکیل شده بود. این یک حزب کارگری نبود که از یک جنبش کارگری درآمده با شد، عناصری باشند در واقع آگاهی به علم داشته باشند. مثلاً من یک مثال دیگری می‌زنم از فردی که زنده است دکتر غلامحسین فروتن عضو کمیته مرکزی حزب توده ایران. عضو هیئت اجرایی حزب توده ایران به‌اصطلاح بعد از آقای طبری یکی از ایدئولوگ‌های حزب بود بعدها، تا وقتی انشعاب کرد به سمت ما آمد. آمد توی اروپای غربی و به سازمان انقلابی پیوست. غلامحسین فروتن می‌گفت اصلاً من از مارکسیسم چیزی نمی‌دانستم. من بیوشیمی خوانده بودم در مون پلیه، آمده بودم چون عینک داشتم و جوان و دکتر و درس خوانده بودم من را هم بردند توی حزب توده، توی کنگره دوم و گفتند این آقای دکتر هم باشد، ما را انتخاب کردند. از این نوع مثال‌ها فراوان است، پایه‌های حزب توده می‌شود مثال زد که در شهرستان‌ها حتی با وجود فئوال‌ها تشکیل شد ریش‌سفیدان محل چون خوب بودند و مردم قبول داشتند. این یعنی ترکیب این حزب بود. به یک معنی حتی حزب توده تا زمانی که بیرون آمد تا همان پلنوم چهارم هیچ‌گاه نکرد که من حزب کمونیستی هستم و من حزب مارکسیست ـ لنینیست هستم. یا اصولاً مثلاً چراغ راهنمای من مارکسیسم ـ لنینیسم است یا اندیشه راهنمایم. به‌عنوان یک حزبی که تمام طبقات را نمایندگی می‌کرد. این بافت این حزب بود. در درون این بافت یک عناصری پیدا شدند مثل عبدالصمد کامبخش اینها که سعی کردند این حزب را به سمت شوروی ببرند که خود همین بعدها سر آذربایجان باعث اختلاف با خلیل ملکی که آدم میهن‌پرستی بود شد و خلیل ملکی را یک هجوم تبلیغاتی شوروی‌ها و رادیو باکو و غیره رویش آوردند و له‌اش کردند. به نظر من برای یک دوره ملکی را سرکوب کردند و اندیشه ملکی را.

حال من می‌پردازم به این‌که این حزب این‌طوری به وجود آمده بود. ولی عناصری بودند که آمده بودند. مثلاً همین آقای دکتر کشاورز خودش در خاطراتش هم نوشته که این اصلاً کمونیست نبود، نمی‌دانست کمونیسم هم چه هست. ایشان می‌گوید من یک دکتر خوب بچه بودم، خوب هم درآمد داشتم، پول مطب را که می‌آوردم می‌گذاشتم روی میز حزب. این شده بود در واقع کارت ورودش که دارد کمک می‌کند و دکتر معروفی است. یا آقای عبدالحسین نوشین. این آقای عبدالحسین نوشین شما توی اسناد حزب توده مراجعه کنید بعد از دوران مهاجرت همیشه در پلنوم‌ها و نشست‌های کمیته مرکزی یک غایب است. و این یک غایب عبدالحسین نوشین است. تنیسش را بازی می‌کرد. توی مسکو کاری نداشت، یک آدم هنرمندی بود. یک آدم رژیسور درجه اول فرانسه درس خوانده برگشته بود به ایران. چون محبوب‌القلوب بود، پوپولیت بود به قول معروف. حزب توده اینها را می‌خواست بگذارد کنار هم. یا بزرگ علوی، یک نویسنده خوبی بود و معروف شده بود می‌بردند مثلاً مشاور کمیته مرکزی. که خودش همیشه به من می‌گفت آقا من از سیاست چیزی نمی‌دانم. الان هم زنده است و خودش خواهد گفت اینها را. مرادم این است که این ترکیب بود آمده بود بالا خب جنبش ملی‌ای درگرفت. دکتر مصدق طرح ملی کردن صنایع نفت را آورد. حزب توده در درجه اول خودش این پیشنهاد را مطرح کرده بود که بعدها که دکتر مصدق به صورت جدی در واقع پیشگیری کرد اینها آمدند گفتند ملی شدن صنایع جنوب، شمال را حق همسایه شمالی می‌دانستند. خب آنها توی همان سالن مجلس هفته پیش گفته بودند نه. اینها در واقع یک باندی شده بودند که دیگر وصل بودند به مغز دیگری. دیگری برایشان فکر می‌کرد آنجا نشسته بود آقای استالین و دفتر خاورمیانه حزب کمونیست شوروی و برای اینها فکر می‌کرد. بعد هم از طریق آقای کامبخش و امثالهم اعمال می‌شد توی آن‌جا. ۲۸ مرداد در واقع محصول برخورد دشمنانه حزب توده با یک جنبش ملی است در ایران که در دورانی که طرح شعار ملی شدن صنعت نفت مطرح شد آقایان حزب توده این طرح را آمریکایی دانستند و گفتند مصدق عامل آمریکایی‌ها است و مخالفت کردند با این طرح و این جنبش را دو شقه کردند. منتها بعد از واقعه سی‌ام تیر که این جالب است، در سی‌ام تیر که مثلاً آقای قوام‌السلطنه آمد و مصدق کنار رفت و جنبش بزرگی به پا شد حزب توده هیچ نقشی در این جنبش نداشت. من به‌عنوان یک فرد عضو آن‌موقع به شما می‌گویم که ما اصلاً نه دستور داشتیم و نه می‌دانستیم و بعدها هم روشن شد که در آن روز هم کمیته مرکزی در منظریه رفته بودند اطراف شمیران پیک‌نیک، جلسه داشتند. شب که می‌آیند به شهر تهران، خودشان بعدها به من گفتند، می‌بینند شهر شلوغ است. در آنجا هم این توده‌های حزبی بودند که روی حس میهن‌پرستی به دنبال صفوف مردم رفتند. من خودم از سر چهارراه پهلوی که صف دانشگاه تهران بود، جلوی صف همین آقای حسین ملک و اینها هم بودند نیروی سومی‌ها با آنها راه افتادیم رفتیم. یعنی یک جنبش مردمی بود هیچ ربطی نداشت به جریان به‌اصطلاح به نظر من رهبری حزب توده از آن اطلاع نداشت. حزب توده دوره دوم خودش را که خیلی دیر شده بود آمد سیاست خودش را به‌اصطلاح تصحیح کند. دید دارد منفرد می‌شود در جامعه. یک برخورد دوگانه به مصدق کرد. رفت در واقع به یک نوع نیمه‌نگاهی از مصدق دفاع کرد ولی درحالی‌که دفاع از مصدق بعد از دوره دوم در تشدید تضاد با دربار بود نه در واقع همراهی با مصدق. این دوره دوم حزب توده است. واقعه ۲۸ مرداد وقتی اتفاق افتاد که هر انسان عاقلی در ایران حق داشت از خودش سؤال کند. حزب توده‌ای که قبلاً زنهار می‌داد که آقا کودتایی در شرف تکمیل است. ما کودتا را در نطفه خفه می‌کنیم. به مردم اطمینان می‌داد ما کودتا را در نطفه خفه می‌کنیم. حزب در ۲۸ مرداد اعضای خودش را و جامعه را دودستی تحویل کودتا داد. به دلیل این‌که عمل که نکرد هیچ مصدق را هم تضعیف کرده بود دیگر حزب توده اعتمادی نبود که بشود در واقع رویش تکیه بکنند. حزب توده یک اشتباه نظری دیگری هم داشت که این ناشی از آن است که امروز هم توی جنبش ادامه دارد. آن عبارت از این است که خیال می‌کردند در واقع یک سیاست یک هژمونی باید بیاید جامعه را بگیرد و این غلط بود برای جامعه ما. جامعه ما یک مخرج مشترک تاریخی دارد بین طبقاتش یک نوع جبهه باید بیاید این‌کار را بکند. حزب توده خیلی دیر به شعار جبهه واحد ضد استعمار رسید. من به‌عنوان یک جوان آن دوره فقط این شعار را با ذغال روی دیوارها شب می‌نوشتم. زنده باد جبهه واحد ضد استعمار، از آن‌طرف که خودمان جبهه را شکسته بودیم، جبهه عمومی مردم را. بعد از این‌که توی سر خورده بود تازه این شعار را روی صداقت ما می‌دادیم ولی حزب در واقعیت هیچگاه به دنبال این شعار نرفت. این را هم حزب توده نمی‌تواند بگوید آقا این راست‌روی مصدق بود یا آن‌وری‌ها هم اشکال دارند. هر کسی از خودش باید آغاز بکند بیان شناخت را بیان کار سیاسی‌اش را. منتها این حزب توده چه‌کار کرد در ۲۸ مرداد؟ یک کار دیگری کرد که شاید این از اسرار است به نظر من ممکن بود یک جنبش باشد. حزب توده در بیست و هشتم مرداد که اتفاق افتاد به اعضای حزب دستور داد که تا اطلاع ثانوی دست از پا خطا نکنند. چه که امکان داشت به صورت خودجوش کمیته‌های ایالتی و ولایتی حزب چه که در اصفهان بیست‌وچهار ساعت مقاومت کرد کمیته ایالتی حزب، مقاومت کردند هنوز به دست کودچیان نیفتاده بود. دستور داد که تا اطلاع ثانوی عمل نمی‌کنند افراد حزب، منتظر تماس می‌مانند. ما را در واقع حزب توده سه هفته سرگردان کرد. یعنی به ما پشت سنگلج سابق همین پارک شهر کنونی می‌گفتند شما بیایید هر یک ساعتی از ضلع جنوبی مثلاً رد بشوید رفیقی می‌آ‌ید با این کد با این قرار تماس. ما می‌رفتیم و می‌آمدیم. من یک چیزی که از خاطرات شخصی خودم هست برای‌تان تعریف می‌کنم و آن عبارت از این بود که ما سخت معتقد بودیم به این‌که سرنگون می‌کنیم این کودتاچیان را و نمی‌گذاریم. یادم هست که حزب آماده باش می‌داد به ما. یادم نیست دقیقاً یک روز دوازدهم آذر بود نه تیرماه بود. به‌هرحال یک تظاهرات حزب توده می‌خواست در خیابان ناصرخسرو از جلوی بازار برقرار کند که گفته بودند دیگر امروز…. این را می‌گفتم به‌هرحال بعد از مدت‌ها برو و بیا و ما را هی سر قرارها می‌بردند به نظر من تمرین روانی می‌دادند ما را چون قصدی نداشتند، چون تصمیمی نداشتند که کاری بکنند. اصلاً سازمان یافته نبودند و نمی‌دانستند چه بکنند به خصوص با آن سیاست دوگانه‌ای که نسبت به مصدق داشتند. گفتند تظاهراتی است امروز دیگر حرکت نهایی آغاز می‌شود. یادم هست آن روز تانک هم ‌آمد توی خیابان همان سرهنگ مولوی که بعدها توی ساواک بود آن‌موقع سرگرد بود. او هم روی تانک‌ها بود. سرهنگ جاوید بود سبیلو ـ اینها توی ناصرخسرو و ما توی ناصرخسرو وقتی رفت و آمد می‌کردیم مثل یک خانه فامیلی بود. همه توده‌ای‌ها همین‌طور توی سینه هم سلام سلام هی می‌رفتیم می‌آمدیم و نمی‌دانستیم چه‌کار کنیم. بازار اعتصاب کرده بود آن روز. اینها می‌خواستند به‌اصطلاح یک حرکتی را پیوند بزنند با بازار در شهر یک قیامی عمل بکنند. ما به‌هرحال رفت و آمد کردیم سه چهار ساعت آن‌جا و بعد از سه چهار ساعت به ما رابطین آنجا اطلاع دادند متفرق بشوید. من یادم هست آن روز به پدرم گفته بودم که بعد از شب ۲۸ مرداد گفتم چهل و هشت ساعت بیشتر طول نمی‌کشد خواهی دید، من می‌دانستم. که بعدها همیشه من را مسخره می‌کرد. می‌گفت چهل و هشت ساعت را دیدیم که یادم هست آمده بود سال ۱۹۶۰ به آلمان پدر من، می‌خواستم بروم با حزب توده تماس بگیرم آلمان شرقی با همین کیانوری و رادمنش این‌ها. نشاندمش توی ماشین که بروم باید از مرزهای مختلف رد شدیم. گفت کجا داری می‌روی؟ گفتم می‌روم آنجا یک کاری دارم. گفت می‌روی پهلوی همان‌هایی که چهل و هشت ساعت قرار بود تمام کنند؟ آن‌موقع که آنجا بودند نتوانستند کاری بکنند آقاجان. اینها که پشت هفده‌تا دیوار هستند الان. مرادم این است که حزب توده آن‌موقع نمی‌توانست این‌کار را انجام بدهد. بعد حزب در آن شورش ایجاد شد.

س- شما اسلحه‌ای چیزی هم داشتید؟

ج- الان می‌رسم به این قضیه. حزب درش شورش ایجاد شد که آقا اصلاً این‌جوری هم نمی‌شود باید کار مسلحانه کرد، جنگل را باید اشغال کرد شمال که یک عده‌ای رفتند جنگل.

س- همان حول‌وحوش ۲۸ مرداد؟

ج- بله در همان فواصل از مرداد ماه به جلو داریم می‌رویم هی، یک‌ماه بعد. اصلاً یک عده از همان بعد از ۲۸ مرداد پناه بردند توی جنگل‌های شمال. در تهران هم فشار آمد که آقا شما اصلاً تمرین نظامی ندادید، اسلحه ندادید، کاری ندادید که این‌جا اشتباه دوم بزرگ حزب توده ‌آغاز می‌شود. حزب توده ماها را تقسیم کرد به گروه‌های مختلف، به گروه‌های پنج‌تایی شش‌تایی، هفت‌تایی که در خانه‌هایی دو ساعت سه ساعت یک نفر می‌آید سر ساعت فلان به شما طرز کاربرد اسلحه را یاد می‌دهد. حالا نیرویی که می‌خواهد انقلاب بکند، توی خیابانی که سرکوب شده می‌خواهد شب قیامش کاربرد اسلحه را یاد بگیرد. که من یادم هست از آنجا بود که سازمان افسری ترک خورد و یک عده از این افسرها را با لباس شخصی می‌فرستادند با کیف توی دست‌شان هم بود که چندتا سلاح توش بود و اینها می‌آوردند توی حوزه‌هایی به‌اصطلاح تعلیم نظامی به ما یاد می‌دادند که چگونه مثلاً یک هفت‌تیر را می‌شود باز کرد، چگونه باید خشاب را گذاشت، چه‌کار باید کرد اینها را. که من خیال می‌کنم تمام این‌کارها را در واقع به‌عنوان مرهم روانی داشتند می‌کردند که این روحیه شورشی حزب یا غیرت حزب را از بین ببرند که پیکره حزب خودش بلند نشود عملی انجام بدهد. چون به شما گفتم قبلاً در اصفهان این اتفاق افتاده بود.مثلا اصفهان بیست و چهار ساعت تسلیم نشده بود جلوی کودتاچیان. حزب این‌کار را هم کرد.

بعد از این مدت حزب اعلام کرد که تا اطلاع ثانوی تمام تماس‌ها قطع است. یعنی عملاً در دورانی که نیروها باید در آماده‌باش بودند، باید سازمان می‌یافتند، عمل انجام می‌گرفت حزب را این‌جا تو خواب خرگوشی بردند، افرادش را، تحت عنوانی که ما تماس بعدی می‌گیریم تماس‌ها قطع شد. مدت یک ماه تماس‌های حزب توده بعد از این تاریخ‌هایی که قبلاً ذکر کردم قطع بود که قطع بود. تا بعد از یک ماه دوباره تماس‌ها تیکه‌پاره برقرار شد و اعلام کردند که اینها مسلط شدند کودتاچیان و ما باید برای کار درازمدت خودمان را آماده کنیم. که تازه آن‌موقع در درون حزب اعتراضات دامن گرفته بود. اعتراضات دامن گرفته بود که آقا بالاخره چه کردید؟ از آن روز پرسش همه شروع شد توی حزب توده که این رهبری چه نقشی داشت؟

س- این رهبری کی بوده آن‌موقع، در ۲۸ مرداد؟

ج- در ۲۸ مرداد در ایران آنهایی که باقیمانده بودند از هیئت اجرائیه دکتر محمد بهرامی بود، دکتر مرتضی یزدی بود، مهندس ثروت شرمینی بود، دکتر نورالدین کیانوری بود،…

س- و خیلی‌ها مخفی بودند؟

ج- عرض کنم خدمت شما مهندس علی علوی بود. اینها هیئت اجرائیه بودند که باقی مانده بودند. قبل از اینها دو نفر دیگر هم بودند. احمد قاسمی و غلامحسین فروتن که موی دماغ جناح راست بودند و اینها را به بهانه شرکت در کنگره شوروی که شما یک ماهی بروید رد کردند رفتند آنجا و بعد از ۲۸ مرداد نگذاشتند آنها برگردند، آن‌طوری‌که خود قاسمی برای من تعریف کرد. گفت ما بارها فشار آوردیم به شوروی که ما می‌خواهیم برگردیم مملکت‌مان. گفتند نه اوضاع خراب است، شرایط سخت است شما منتظر باشید تا فرصت بهتری پیش بیاید و بفرستیم‌تان. بالاخره فراکسیون بندی بود اینها را فرستاده بودند تبعید. این نیرو که برای‌تان اسم بردم بهرامی، مهندس علی علوی، دکتر کیانوری و مهندس شرمینی و مرتضی یزدی اینها رهبری حزب توده بودند آن‌موقع یعنی هیئت اجرائیه حزب توده را تشکیل می‌دادند که در کنار اینها بودند دیگر امان‌الله قریشی بود که به نظر من مرد شماره یک تشکیلات حزب توده بود چون دبیر کمیته ایالات شهرستان حزب توده ایران بود،….

 

 

روایت‌کننده: آقای مهدی خان‌بابا تهرانی

تاریخ مصاحبه: ۳ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

 

 

س- که بعدها؟

ج- که بعدها به رژیم پیوست و نحوه پیوستنش هم جالب است که برای‌تان توضیح می‌دهم و خوب هم است که این الصاق بشود به آن بند که از من سؤال کردید چه کسانی با رژیم از کادرهای بالای حزب توده کار کردند، من به شما می‌گویم بالاترین عنصر ایشان بود. یعنی اگر یکی از کسانی باشد که معمار ساختمان این ساواک باشد از لحاظ اطلاعاتی و سیستمی امان‌الله قریشی بود چه که در حزب توده هم معمار بود. یعنی دبیر کمیته ایالتی شهرستان تهران یعنی همه‌کاره، در واقع او بود. روزنامه رهبر و مفسر و نویسنده همه این‌ها. امان‌الله قریشی بعدها با این رژیم کار کرد. آقای علوی‌کیا باید بدانند که یکی از پوشیده‌ترین مهره‌های خوب ایران این دستگاه بود. و بعدها من شنیدم در سنتو ایشان نماینده اطلاعاتی ایران در سنتو بوده. یعنی در بخش سنتو ایشان کار می‌کرد.

س- یک بهروز نامی هم بود با هم کار می‌کردند در تهران…

ج- بهروز؟

س- یادم نیست. که با قریشی اداره‌ای داشتند و یک مطبوعاتی چاپ می‌کردند و اینها

ج- این مد نظرم نیست. ولی به‌هرحال بودند. از این نوع عناصری که بعدها توی ساواک کار کردند از کادر حزب توده زیاد هستند که من به شما اسم خواهم داد همه را. که البته الان حزب توده نصف از آن را مدعی است که اینها با مأموریت ما رفتند آن‌جا. البته با خرج ملت ایران و با بودجه ساواک بدهکاری بالا آوردند بی‌خودی. چون حزب توده کاری نداشت که اینها دوبل کار کنند. اینها اکثراً کادرهای ساواک بودند که توی مطبوعات ایران هم بودند که حالا هم دارد سر درمی‌آورد. من بعداً توی فصل دیگر اسم همه اینها را می‌گویم.

س- یکی از علل که ذکر می‌شود که چه شد آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند کمک کنند به سقوط حکومت دکتر مصدق می‌گویند که عجیب حزب توده همه‌جا رخنه کرده بود و قوی بود و خطر این بود که اگر مصدق می‌ماند حکومت دست حزب توده می‌افتاد.

ج- به نظر من این یک توهم بیهوده‌ای بوده که آن‌موقع توی غرب، غربی که در آن زمان در سیاست جنگ سرد به سر می‌برد به خصوص آمریکا ـ تفکر مکارتیسم و جنگ سرد و آنتی‌کمونیسم شدید، این بیهوده بود. به نظر من این یک توهم بیش نبود. حزب توده کل مجموع نیرویی که داشت بله. در ارتش سازمان داشت و این ارتش بعدها که من با تک‌تک اینها زندان بودم و در مهاجرت بودم این ارتشی‌ها اصلاً کمونیست به آن معنی نبودند اینها میهن‌پرست بودند در درجه اول و حزب توده به عنوان یک حزب آزادی‌خواه، چون حزب دیگری نبود، توانسته بود جلب کند اکثر اینها را. در اداره‌جات هم این‌جا و آنجا آدم داشتند بله. یک سازمانی حزب توده ایران داشت به نام سازمان اطلاعات که این سازمان اطلاعات شعب مختلف داشت. اصل چهار گرفته بود مثلاً توی اصل چهار مهندس نقلی بود به نام مهندس مقدم که فوت شد دو سال پیش. یا مثلاً فرض بگیرید وزارت کشور بود، در وزارت خارجه بود. یک کادر عضو داشتند که از مجموعه این کادر عضوها یک سازمانی درست کرده بودند به عنوان سازمان اطلاعات که بالای سر یک مدتی هم روزبه کار می‌کرد. که عمدتاً زیردست دو نفر آدم که زنده هم هستند که با سیستم هم کار کردند، با رژیم هم کار کردند در بخش شعبه تعقیب و تفتیشش سروش استپانیان بود یک ارمنی بود که با مازندران قزل‌قلعه و زندان زرهی بو که الان هم هست در ایران که آن‌موقع هم شایع بود که مأمور قتل تیمور بختیار است وقتی دستگیرش کردند با جاروجنجال که با رژیم هم خیلی همکاری کرد توی زندان هم و عظیم عسگری نامی بود تندنویس مجلس شورای ملی بود که ایشان هم یکی از مسئولین شعبه اطلاعات حزب توده بود که این هم بعد با رژیم کارکرد و در ساواک بود، یکی از اتفاقاً همراهان شاه بود همیشه. قبلاً وقتی شاه به مسافرت می‌آمد این همیشه با او می‌آمد با تیم‌های مواظبتی بیرون عظیم عسگری. بودند اکبر انصاری که این مثل این‌که زنده است و… بسیاری آدم‌ها آن تو متمرکز بودند. ولی این یک چنان سازمان هیولایی نبود که بتوانند ادارات را، آپارات و یا اصولاً ادمی نیستراسیون ایران را اشغال بکند. اینها البته اطلاعاتی بودند این تو بودند. سازمان حزب توده درست است که در آن زمان بزرگ‌ترین سازمان ایران بود ولی به نظر من بزرگ‌ترین نیروی مردم ایران را پشت سر خودش نداشت برای حکومت کردن و این بود که حزب توده هم نفهمیده بود. و هنوز هم بسیاری از چپ‌های ما نمی‌فهمند که در آن جامعه باید به یک توافق جبهه‌ای رسید توی آن جامعه. و به نظر من بهترین راهش این بود که همراهی با مصدق کردن و در کنار آن به رشد جامعه کمک کردن.

حالا بگذریم از نظریه من در این باره ولی سؤالی که شما کردید چنین بود. آره این وجود عناصر حزب توده در اداره‌جات و داشتن یک سازمان منضبط، نسبی منضبط بود دیگر. یعنی نسبت به احزاب دیگر سازمان منضبطی بود، سیستم داشت برای خودش. سازمان افسری‌اش را داشت سازمان اطلاعات‌ایش را داشت، سازمان جوانانش را داشت، سازمان زنانش را داشت می‌شود به جرأت گفت که حزب توده با تمام خطاهایش، با تمام کج‌روی‌هایش از لحاظ سازمانی یکی از نیرومندترین سازمان‌های خاورمیانه و شاید آسیا بود. چون که من مطالعه روی حزب کمونیست چین و احزاب دیگر را هم دارم هیچ‌کدام به خوبی حزب توده سازمان یافته نبودند این واقعیت است و روشنفکران فراوانی را در درون خودش داشت که این خب خیلی نیروی فکری روشنفکران در قوام این سازمان و در رخنه اجتماعی‌اش خیلی تأثیر گذاشت رویش که اگر شما الان برگردیم با هم صحبت کنیم اکثر روشنفکران که توی جنبش باقی ماندند همین الان چه آنها که مال رژیم شاه بودند چه الان که هنوز دارند ادامه می‌دهند از آن ارثیه می‌آید این واقعیت است. و اما من تصور نمی‌کنم این نظریه غرب آن‌موقع درست بود. آن آنتی‌کمونیسم غرب بود یعنی آن در واقع هژمونی طلبی، تسلط طلبی و کشورهای نوع ما بود که نگذاشتند مصدق به حکومت خودش ادامه بدهد و سنگ جلوی پای حکومت مصدق انداختند مصدق را در واقع در یک نوع محاصره اقتصادی و تنگنای جهانی قرار دادند و شوروی هم همان‌موقع با آن سیاست استالینی که داشت نتوانست در به‌اصطلاح رقابت با غرب وارد بشود به نفع حتی ایران بلکه عکسش و چه از طرف حزب توده ضربه زد، چه در رفتاری که مصدق می‌کرد برای ملی کردن صنعت نفت آنها هیچ موقع کمک نخواستند بکنند. این‌که بعدها به صورت صوری یکی از کشورهای اروپای شرقی که یادم نیست چکسلواکی بود یا لهستان تقاضای خرید نفت ایران را داد که ایران را بایکوت کرده بودند این دیگر دیر بود. به نظر من نوشدارو بعد از مرگ سهراب بود و در واقع یک مانور بود. شوروی کمک نکرد، شوروی حتی موجب ترساندن دنیای غرب شد. به نظر من به آن تفکر ضد کمونیستی و تفکر مکارتیسم آن زمان آمریکا یک مقدار انجکسیون تقویت هم زد با رفتار خودش که عملاً منجر به کودتای ۲۸ مرداد شد، یعنی دولت مصدق سرنگون شد. من خیال نمی‌کنم حزب توده قادر به گرفتن قدرت بود در ایران. اگر هم چنین عملی را می‌کرد یکی از قیام‌های شکست خورده تاریخ محسوب می‌شد. امروز کودتای ۲۸ مرداد اسمش نبود بلکه اسمش بود که قبل از کودتای ۲۸ مرداد یک قیامی که به خون نشست یعنی عملاً نمی‌توانست کاری بکند مثل مثلاً فرض کنید قیام کانتون که آن‌موقع یک عده‌ای در چین خواستند بکنند. از واقعیت دور بود حزب توده یک قدرتی نبود که بتواند جامعه ایران را قبضه کند و جهان آن روز ما هم اجازه این را نمی‌داد که حزب توده اصلاً بتواند این‌کار را بکند. راهش این بود با دموکرات‌های ایران، با نیروهای ملیون بر سر منافع ملی ایران، بر سر استقلال و آزادی ایران توافق می‌کرد نه بر سر چیزی که خودشان هم نمی‌دانستند چیست، مقصودم سوسیالیسم است چون که آنها سوسیالیسم را مبلغش نبودند بلکه، علاقمندی‌های سیاست خارجی یک کشور همسایه را عاملش بودند.

س- این همان‌طوری‌که می‌دانید سازمان افسران حزب توده کشف شد ولی گویا سازمان گروهبان‌ها وجود داشته که قبل از این‌که کشف بشود پخش شده بودند شما در این مورد…

ج- در این مورد اطلاعات من تا این حدود است که در زمان دستگیری من در ایران که بعد از بیست و هشتم مرداد بود یعنی تقریباً شش هفت ماه بعد از ۲۸ مرداد بود من سه‌بار دیگر بازداشت شدم. یک‌بار یک‌ماه بعد از بیست‌وهشت مرداد بود، یک‌بار شش هفت ماه یک‌بار دوباره شاید یک سال از بیست‌وهشت مرداد گذشته بود که در این دوران، دوران به‌اصطلاح سیروسیاحت من توی زندان‌ها بود. قزل‌قلعه آن‌موقع زندان باغشاه بود اول که کودتا شد مال فرماندار نظامی. بعد بود زندان در واقع قزل‌قلعه و زندان زرهی که من بار اول زندان باغشاه بودم و زندان موقت بودم بعد بار دوم زندان زرهی بودم بار سوم زندان قزل‌قلعه. در تمام این سیروسیاحت که من کردم همه کادرها حضور داشتند. بهترین جا بود برای گفت‌وگو که چه شد و چرا انجام گرفت. آری من به یک گروهبان هم حتی برخوردم در همان شکنجه‌گاه که به من محبت می‌کرد، و من این احساس را داشتم که از افرادی است که متمایل به حزب توده است مانده است. ولی من برمی‌گردم آن را به شما می‌گویم که چنین سازمانی اصلاً ابعادش چه‌قدر بود، چند نفر بودند. این یک تخیلی است به شکل افسانه مانده توی تاریخ ایران. ما راجع به آن… خیلی خود من تبلیغ می‌کردم، صحبت می‌کردم.

و اما لو رفتن سازمان افسری. سازمان افسری حزب توده ایران تشکیل شده بود از یک سری افسران وطن‌خواه. سازمان افسری حزب توده اصلاً اسمش سازمان افسران حزب توده نبود، سازمان افسران میهن‌پرست ایران بود و از یک موضع ناسیونالیستی تشکیل شده بود. البته این یک دعوای تاریخی بود. صمد کامبخش چندبار به من خصوصا گفت توی همین آلمان شرقی که من بودم معمار این قضیه، من کردم این‌کار را. این روز به بی‌خودی می‌گوید چون به نام [خسرو] روزبه دررفته بود. به یک معنی او حرفش درست بود و به یک معنی غلط. به معنی این‌که او اولین کسی بود که در ارتش ایران در دوران رضاشاه بوده و سازمانی را به وجود آورده از عده محدودی از افسران که یکی از افسران سرهنگ عزت‌الله سیامک بود که همشهری‌اش بود، قزینی، و همین هم بعدها عضو دبیرخانه سازمان افسری بعدی بود این درست است و چندین افسر دیگر. یعنی یک هسته کوچک افسران را متمایل به شوروی، کمونیست بودند در آنجا آن‌موقع آن‌زمان، که اینها مانده بود ارتباط‌شان با همدیگر. ولی سازمان افسری که بعدها به آن گستردگی لو رفت و موجود بود و اسم اولیه‌اش در واقع اسم نخستینش بود سازمان افسران میهن‌پرست ایران، این به یک معنی به حزب توده ارتباط نداشت. یعنی سازمانی بود که به ابتکار برخی از افسرانی که به حزب توده هم تمایل داشتند جمع‌آوری شده بود و روزبه با یک دوره معینی زندگی‌اش، اول متمایل به افکار دست‌راستی تند بود روزبه در ارتش، این‌طور نبود که روزبه کمونیست باشد اصلاً. روزبه آدمی بود که در ارتش که بود اول بیشتر متمایل به آلمان‌ها بود و سرتیپ شهاب نامی که باید تاریخ را نگاه کرد مثل این‌که دقیقاً اسمش همان است که در اقدسیه مسئول اقدسیه بود و این هم آنجا بود و آقای روزبه بیشتر به آن خط متمایل بود که ناسیونالیسم تند بود. از مجموع اکثر افسرانی که من با آنها صحبت کردم اینها از یک موضع میهن‌پرستی و ناسیونالیسم واقعاً دوآتشه رسیدند به دامن این قضیه. چون اینها معتقد بودند کشور ما باید مال خودمان باشد. چرا باید انگلیس‌ها حکومت بکنند. من بعد خاطرات یک چندتا افسر را برای‌تان می‌گویم که برای من بازگو کردند که من به عنوان یک آدم امانت‌دار وظیفه‌ دارم این را به سینه تاریخ بسپارم چون ممکن است آنها توی این ماه یا ماه دیگر بعضی از آنها بمیرند چون سن‌شان را کردند و قانون طبیعت گرفتارشان بشود این‌که بماند که من این را بعد توضیح خواهم داد که از افسران به‌اصطلاح قدیمی حتی سازمان افسری هم هستند. اما سازمان افسری از روی موضع ناسیونالیستی تشکیل شده بود، بعضی عناصر حزب توده یعنی عناصری که به حزب توده و حزب کمونیست اولیه نه حزب توده هم نزدیک بودند مثل سیامک اینها یواش‌یواش با اینها تماس گرفتند و توی اینها رخنه کردند مثل سرهنگ مبشری و این‌ها. بعد دعوایی بود بر سر حتی این اسم‌گذاری. آنها می‌گفتند ما نباید وابسته به حزب توده باشیم. به اسم ما، ما افسران میهن‌پرست هستیم و یک سازمان جداگانه‌ای هستیم ولی خب همراهی هم با شما می‌کنیم. بر اثر فشارهایی که از درون آمد، در یک دوره آخر این سازمان به نام سازمان افسری حزب توده معروف شد. اینها اسم‌شان را حفظ کرده بودند اولش هم. حتی یک نوع آتانومی داشتند جلوی حزب توده. حزب توده روابطش هم با سازمان افسری این‌طوری بوده. این باید دانسته شود. سازمان افسری سازمان دست‌نشانده حزب توده نبود. در اولش که نبود هیچ حتی در دوران آخرینش هم یک نوع آتانومی داشت. و آن هم عبارت از این بود که همیشه از طرف حزب توده ایران اینها اعضا سازمان افسران میهن‌پرست بودند. بعداً شدند سازمان افسری حزب توده ایران چون این معروف شد بعد. اینها خودشان یک سازمان بودند، حزب توده هم سازمان بود. چون یک روابط دوستانه داشتند همراه بودند ولی درعین‌حال آتانوم بودند حزب توده از طریق برقراری ارتباط با آنها توانست بر آنها کنترل بکند. یعنی چطور؟ از طرف هیئت اجرائیه حزب توده ایران همیشه یکی از اعضای هیئت اجرائیه مسئول رابط سازمان افسری بود که در یک دوره‌ای احمد قاسمی بود که آن دوره جالب‌ترین دوره است که من باید توضیح بدهم که دعوایش با خسرو روزبه است. خسرو روزبه آنجا در واقع به‌اصطلاح مرد محبوب آن سازمان افسری بود ولی مورد لطف رهبری حزب توده نبود. چون اصلاً افکار اینها را نداشت. با شوروی اینها هم آن‌جوری تمایل نداشت. سوسیالیسم را یک چیزی اتوپیک فهمیده بود. از نوشته‌هایش هم بخوانید حتی دفاعیاتش معلوم است که چه‌قدر عمق دارد سوسیالیزمش. می‌شود گفت انسانی آزادی‌خواه و میهن‌پرست بود که به سوسیالیزم هم به عنوان یک آرمان خوب انسانی نگاه می‌کرد، برخی مطالبش را هم فهمیده بود در یک دوره‌ای ولی اینها واقعاً علمی، ریشه‌ای به صورت یک کمونیستی که امروز توی احزاب کمونیست می‌شناسیم این‌جوری نبود. حزب توده با برقراری و تماس و کنترل روی سازمان افسری شروع کرد در واقع به بردن نظرات خودشان آن تو. دعوایی درگرفت بین مسئول هیئت اجرائیه حزب توده و همین سیاست خودمختاری خواهانه سازمان افسری. روزبه آن‌طرف نمایندگی می‌کرد این سیاست را که آقا این سازمان سازمان جدا است. احمد قاسمی که آدم زیاد خوش خلقی نبود، معروف بود به تندخویی و یک مقدار هم در یک مرحله‌ای واقعاً متکبر با روزبه درافتاد. روزبه هم آدم به نظر من افسرمَنِشی بود یعنی یک آدم نظامی بود و این‌جوری هم تن نمی‌داد. این دعوا منجر به این شد که خود احمد قاسمی برای من در همین شهر پاریس تعریف کرد سال‌های شصت و شش، شصت و هفت و بعدها که گفتم چرا گذاشتیش کنار؟ قاسمی عملاً خسرو روزبه را به مدت یک سال کنارش گذاشت یعنی اخراج کرد عملاً کنارش گذاشت از سازمان افسری که او فقط توی سازمان اطلاعاتی روزبه مانده بود کار می‌کرد، در توی هیئت دبیران سازمان افسران نبود.

س- یعنی قاسمی همچین قدرتی داشت روی سازمان؟

ج- بله، بله قاسمی بلکه آنها به‌هرحال در یک موردی در یک دوره دیگر خودشان را نزدیک حزب توده می‌دانستند اعضای افسری. و بعد هم قاسمی مسئول اجرایی یعنی رابط کمیته اجرایی حزب توده ایران بود و سازمان افسری مسئول حزب توده‌ای سازمان افسری بود. و سازمان افسری هم صف‌بندی توده‌ای‌اش زیاد شده بود. توانست او را کنار بگذارد. یعنی در واقع یک شکل بوروکراتیک این نوع احزاب است که از بالا می‌گذارند. و یک سال روزبه به کنار رفت که روزبه هیچ‌گاه در واقع این اجحاف را درباره خودش فراموش نکرد و همیشه از قاسمی به‌عنوان آخوند که معروف هم بود به آخوند چون طلبه بوده قبل از این‌که به حزب توده بیاید، به‌عنوان آخوند باکین یاد کرد که نامه‌هایش هم موجود است. که من یک نامه‌اش را در پانزده شانزده سال پیش در اولین شماره روزنامه توده ارگان سازمان انقلابی منتشر کردیم که نویسنده مقاله هم سروان عباس سقایی بود که عضو هیئت اجرائیه کمیته مرکزی افسران بود و او مُرد الان. نامه‌ها را روزبه داده بود به دست او و او آنجا منتشر کرده بود ایشان و از آن کینه او نسبت به همه رهبری حزب توده معلوم بود. به‌هرحال سازمان افسری به این ترتیب زیر مهمیز حزب توده درآمد یواش‌یواش و عملاً سازمان افسری شب‌های ۲۸ مرداد هیچ‌کاری نمی‌توانست بکند. منتها دوتا استدلال این‌جا است. افسران یک صحبتی را در زندان می‌کردند. یکی از اعلی‌حضرت یک حرف خوبی به من می‌زد که می‌گفت که ما اگر با آن قدرت نظامی که داشتیم جمعی که بودیم حتی از خانه‌های‌مان هم بیرون نمی‌آمدیم سه بعدازظهر روز بیست و هشتم مرداد که یک تانک آمد رفت جلوی خانه مصدق چون یک کودتای قلابی بود کودتای پایداری نبود، نیرویی بسیج نشده بود. ما ششصد هفتصدتا افسر با هم قرار می‌گذاشتیم به بعدازظهر اسلحه‌های شخصی کمریمان را از پنجره‌هایی که توی اتاق خواب‌مان بود می‌گذاشتیم بیرون با هم درمی‌کردیم صدای این ششصدتا تیر آنها را از در خانه مصدق رد می‌کرد. چه برسد که گردان‌هایی را می‌آوردیم توی عمل. بود مثلاً ستوان زنجانی یکی از فرماندهان پادگان زرهی بود که در حدود بیست یا بیست و هشت‌تا تانک زیردستش بود و می‌گفت من نمی‌دانستم چه‌کار بکنم. فرمانده اصلی آنجا سرهنگ ممتاز بود که در خانه مصدق بود و آن سروان زنجانی هم عضو حزب توده بود که بعدها من در زندان دیدمش.

س- حداقلش این بود که به‌اصطلاح دنبال فرماندهی که معین شده از طرف مصدق بروند. چرا آن کار را نکردند؟

ج- همین. آن در واقع به نظر من بردگی سازمانی است که به وجود می‌آید. یعنی اینها منتظر دستور بودند، همه ما منتظر دستور بودیم. من به شما گفتم مثلاً سی‌ام تیر ما این‌کار را نکردیم چون مردم توی خیابان بودند سیل مردم ما را با خودش برد، حزب توده هم نبود که دستوری بدهد. ولی رهبری حزب توده کنترل برقرار کرده بود روی اینها و عین همین ما که می‌گفت آقا تا اطلاع ثانوی دست از پا خطا نکنید. رهبری مشغول تدوین نقشه‌ای است و با برنامه باید انجام بشود. این در حال به قول معروف در انتظار نگه داشتن انسان‌ها این خیانت بزرگ حزب توده است که هنوز هم پاسخگو نیستند این آقایان که این توطئه چه بود. در دل در واقع به نظر من خیانت‌شان که کاری نکردند توطئه دیگری نهفته است که نیروی انسانی را در واقع در قفل و زنجیر تشکیلاتی بردند که ما داریم کاری می‌کنیم منتظر بمانید که نکند به قول شما بلند نشوند دنبال مصدق همان افسرها بروند به صورت به‌اصطلاح خودجوش. یعنی اینها را در یک حالت انتظار نگه داشتند این به نظر من توطئه بزرگ است. این سرنخ هنوز در تاریخ ما گم است که چه علتی داشته. البته بعدها توضیح می‌دهند که ما نمی‌توانستیم به توافق برسیم برای این‌که نمی‌دانم آدمی مثل بهرامی معلوم است تصمیم نمی‌تواند بگیرد. آقایی مثل مهندس علوی که تیرباران شد این آدم عامی بود، این اصلاً نمی‌تواند تصمیم بگیرد. آدم انقلابی نیست. اینها یک طرف قضیه است. خب این از روز اول یک آدم مسئول باید بگذارد برود کنار اگر یک‌همچین رهبری است. ولی من معتقد هستم به این سادگی نیست. آدم‌های دانایی اگر توی جریانات انقلابی باشند می‌توانند شورش را به‌عنوان آن بیان برحقی آن‌زمان انتخاب بکنند. بگویند آقا همه‌چیز مثلاً مارکسیست را هزاران هزار جمله است که در تحلیل نهایی شورش برحق است. آقا بشورید این‌کار را خودتان و انسان‌ها خودتان بکنید. می‌توانسته رهبری ببرد در آن‌موقع که اگر می‌فهمید و سازمان را به دنبالش بکشد. این دلیل این نبود که اینها نظم و انضباط داشتند یک فراکسیون نمی‌خواست. مثلاً در آن زمان معروف بود که کیانوری فراکسیون چپ است حتی ما هم طرفداری از او می‌کردیم. در برخورد با مثلاً مصدق و اینها معروف بود که فراکسیون چپ اینها هستند و فراکسیون راست یزدی و بهرامی و علوی و اینها هستند. این به نظر من یک دعوای درواقع تبلیغاتی بود که برای خودشان توی سازمان راه انداخته بودند که فراکسیون‌شان را تقویت کنند. چون چپ راست بودنی را ما نفهمیدیم. همه یکی هستند در آن زمان. این سؤال شما بجاست. اگر به نظر من اینها این توطئه را هم نمی‌کردند بسیاری از این افسران میهن‌پرست می‌رفتند به ممتاز می‌پیوستند یا اصلاً خودشان می‌آمدند توی میدان. من برایت یک مثال ساده زدم از یکی از این افسرها که همین جمله‌ای که من گفتم به شما، گفت اگر می‌دانستیم ششصد و پنجاه نفرمان با همدیگر با هفت‌تیرهای شخصی‌مان توی خانه‌های‌مان توی اتاق خوابمان حتی از پنجره با هم سر ساعت سه در می‌کردیم، صدای این ششصد و پنجاه تا آن جماعت می‌رفت از جلوی خانه مصدق چه رسد که وارد عمل شوند، این یک استدلال.

استدلال بعدی را آقای کامبخش به من در مهاجرت می‌کرد. وقتی من به او می‌گفتم چه گذشت توی سازمان افسری و جریان چه بود، افسران چه می‌گفتند؟ او می‌گفت ما قصد کاری داشتیم ولی ما هیچ‌گاه نتوانستیم افسرها را در یک جا متمرکز بکنیم که بتوانیم عمل بکنیم. افسرهای ما یک عده‌شان رضائیه بودند، یک عده تبریز بودند، یک عده مشهد بودند، یک عده فرض کنید رشت بودند، پخش بودند. ما این کوشش را گفت کردیم. او به من می‌گفت که ما چندین بار کوشش کردیم از طریق اداری افراد خودمان را بکشیم در یک جا متمرکز کنیم که برای آن روز بتوانیم یک کاری بکنیم. علت این‌که ما نتوانستیم دست از پا خطا بکنیم در واقع پراکندگی نیروی ما بود، عدم تمرکز نیروی ارتشی ما بود. این به نظر من یک بهانه بیش نیست. آدم وقتی نمی‌توانست در یک جا… کودتا نمی‌خواستند بکنند این‌ها، اینها می‌توانستند مقاومت را ادامه بدهند یعنی در همان‌جاهایی که هستند همان نیرویی که هست با نیروی حزبی آنجا و با نیروهای مردمی که مخالف آن کودتا بودند مقاومت را دامن بزنند. در مشهد، در رشت، در جنگل‌ها، در شهر تهران، در اصفهان و… اینها یک جنبه‌های قضیه بود. جنبه‌های دیگر قضیه این‌که حزب توده رخنه کرده بود در یک جایی، همین سازمان افسری سروان مهاجرانی آجودان آقای زاهدی بود بعد از ۲۸ مرداد، تیمسار زاهدی. این آقای سروان مهاجرانی می‌دانید کی دستگیر شد؟ پشت آقای زاهدی ایستاده بود. کودتا هم در واقع به مویی بند بود کودتایی نبود آن‌جوری، پایگاهی نداشت هنوز. اینها می‌توانستند زاهدی را ترور کنند. یعنی پشت آقای زاهدی ایستاده بود. سروان مهاجرانی را در اصفهان وقتی رفته بود پشت آقای زاهدی اسمش درآمد جزو رمزها آنجا گرفتند. و بگذریم که تو افسران دربار هم بود داشتند و جاهای دیگر هم داشتند. اینها می‌توانستند نقشه را عوض کنند اگر می‌خواستند عمل بکنند. من اعتقاد ندارم.

من بیشتر اعتقادم بر این است که شوروی و سیاست شوروی نمی‌خواست که یک حکومت ملی در ایران روی کار بیاید و این نیرو را هم در واقع قربانی این سیاست کردند. نیروی افسرانی که به نام افسران حزب توده معروف شدند ولی افسران میهن‌پرستی بودند که قربانی سیاست‌های خائنانانه حزب توده شدند و این نوبت اول نبود که این‌کار را انجام گرفت. این آخرین مرحله بود، در مراحل قبلی هم با افسران چنین بازی را سیاست شوروی کرده که من می‌پردازم به آن. از خاطرات مسئولیت اصلی قیام به‌اصطلاح خراسان که معروف به قیام خراسان است.

س- بالاخره سازمانی به‌عنوان گروهبانان وجود داشت تا آنجا که شما گفتید؟

ج- آهان برگردم به این قضیه. من این را از آدمی که معروف است اصلاً به این‌که اصلاً ایشان آورده مدارک را بیرون. چون شما می‌دانید که آن‌موقع سروان عباسی نامی دستگیر شد و با هیاهوی بسیار رژیم اعلام کرد که چمدانی دست این بوده در راه‌آهن تهران دستگیر شده و کتابچه سیاهی بوده که توی آن کتابچه رمز مثلثاتی بوده و مال سازمان افسری و این رمز را ما باز می‌کنیم. و شروع به باز کردن کردند و اعلام کردند که رمز را ما باز کردیم. دروغ است این‌ها. دروغ است یعنی به این سادگی نبوده. من امروز این را می‌گویم که باز برای ثبت در تاریخ و دانستن آیندگان باشد. چون خود سروان عباسی به من گفت در کمیته مرکزی حزب توده ما آنجا می‌رفتیم بحث شد دعوا و مرافعه و در پلنوم چهارم که قرار بود روس‌ها سر هم بکنند چون به شما قبلاً توضیح دادم یک سال حزب تعطیل بود، در آنجا این یکی از آن مواد محترقه بود که می‌توانست اصلاً دوباره نگذارد این وحدت انجام بشود چون دعوا بود. چون آنجا مسائل رو بود یک مقدار که الان من توضیح می‌دهم. ماجرا به این ترتیب بود که این سروان عباسی فرد شناخته شده‌ای بود. یعنی آدمی بود سروان اخراجی بود در سال‌های ۲۶ـ۱۳۲۵ از ارتش اخراج شده بود به جرم کمونیست بودن. چون یکی از آن افسرهایی بود که با سیامک اینها رابطه داشت. یک – ‌همچین افسر شناخته‌شده‌ای به چه دلیل اینها توی ارتباط همچین سازمانی حساسی گذاشته بودند این خودش سؤال هست. دو ـ در چمدان عباسی چیز عجیب و غریبی پیدا نکردند، کتابچه سیاه. کتابچه سیاه جای دیگر بود که بنده حالا می‌گویم چه بوده ماجرا.

از عباسی یک مقدار مدارک می‌گیرند تحت تعقیب برای این‌که بوده در میدان راه‌آهن و می‌برندش به زندان. حزب خبردار می‌شود. در دورانی که عباسی را شکنجه می‌کردند سرگرد که آن‌موقع سروان پولاددژ بود افسر رکن دو ستاد ارتش بود و ایشان بعدها آمد چکسلواکی و در پراگ زندگی می‌کند. دکتر اقتصاد هم شده. ایشان یکی از مأمورینی بود که در شکنجه‌گاه بود بالای سر ایشان که وقتی سروان زمانی که مرد با سرهنگ زیبایی عباسی را شکنجه می‌کردند مأمور دیگر بالای اینها که از رکن دو آنجا بود پولاددژ بود. پولاددژ به حزب اطلاع می‌دهد که همچین آدمی زیر شکنجه است. و پولاددژ در طول شکنجه عباسی که شکنجه‌های واقعاً سختی به او کرده بودند من او را دیدم یعنی شاید مثلاً چهار پنج ماه بعد از دستگیری‌اش بود که در زندان زرهی من دیدم آدم نحیفی شده بود، خیلی از پا درآمده و کاملاً ایزوله چون چوب دو سر طلا شده بود. چون توی حزب معروف بود که این لو داده، از آن‌ور هم آنها توی سرش زده بودند. چون واقعیت این وسط گم شده بود. من یک بار اتفاق افتاد که با عباسی در موقعی که هواخوری بود روی پشت‌بام توالت زندان زرهی یک پشت‌بام کوچکی بود من را می‌بردند برای چیز با شاهرخ مسکوب که با من هم سلول بود موقعیتی بود که سرباز پشت توالت ایستاده بود تا آن یکی دربیاید با هم ما را ببرد تو، من با عباسی چندتا جمله رد و بدل کردم چون او با کسی حرف نمی‌زد. و از او سؤال کردم این واقعیت دارد که کتابچه‌ای بود و شما دادید به اینها و گفتید؟ گفت من فقط یک چیزی به شما می‌گویم. این را آینده روشن خواهد کرد چون چنین می‌گویند ولی چنین نیست. عباسی آنجا ایزوله بود هیچ‌کس هم با او صحبت نمی‌کرد. چون عباسی واقعاً به یک معنی فرزند حزبی بود. چون یک آدم کادر حرفه‌ای دربست بود. هیچ‌کس را نداشت. از سال ۱۳۲۵ توی خانواده‌های همین افسرها زندگی می‌کرد. بعدها معلوم شد که پولاددژ حتی در دورانی که عباسی را شکنجه می‌کردند به او پیشنهاد می‌کند که به او زهر بدهد. یعنی به او سیانور بدهد و او خودش را بکشد زیر شکنجه. عباسی قبول نمی‌کند و می‌گوید من مقاومت می‌کنم ولی این‌کار را نمی‌کنم. بعدها من در زندان لشگر دو زرهی شنیدم که افسری است که الان رفت در تهران به نام سروان ناظر که افسر زندان لشگر دو زرهی بود و این عضو سازمان افسری حزب توده بود، همان‌جایی که عباسی زندانی بود. عباسی در آن جمله‌ای که به من ردوبدل کرد گفت آینده نشان می‌دهد گفت فقط من به شما یک جمله می‌گویم. همین‌جا که شما ایستاده‌اید من که می‌رفتم توالت به ناظر گفتم که اطلاع بدهید تا چهل و هشت ساعت آنچه که من می‌دانم پاک کنید. این را بعدها من از زن سرهنگ مبشری اینها هم شنیدم که آنها می‌گفتند خیانت رهبری بوده به دلیل این‌که اینها اگر آن ده نفر اول را یعنی سه نفر دبیران و هفت نفر هیئت اجرائیه که اسم‌های‌شان را می‌آورم برای شما که توی کتاب‌ها هم هست که اگر اینها را اصلاً مخفی می‌کردند به سازمان ضربه‌ای نمی‌خورد عباسی دیگر به پایین نمی‌توانست چیزی برود. این گذشت به‌هرحال این‌طور که نقل شد در زندان برای من گویا سروان ناظر مدت چهل و هشت ساعت کوشش می‌کند با رابطش تماس بگیرد که این مطلب را به حزب اطلاع بدهد، به رهبری. که در زندان آقای عباسی گفته چهل و هشت ساعت دیگر مقاومت می‌کند، پاک کنید آنچه را که می‌داند. در این چهل و هشت ساعت رابط آقای ناظر موجود نبوده است و در دست نبوده است و این علامت سؤال است که چه‌جور در یک همچنین موقعیت حساس یک‌همچین آدمی که زیر شکنجه است اینها باید دائم تماس ساعتی داشته باشند مرتب. این بی‌مسئولیتی مال چیست؟ تمام این‌جاها این خلأها هست. یک در مورد سازمان افسری که این است که دارم برای‌تان می‌گویم و یکی در مورد همان بیست‌وهشت مرداد است که صبر کنید تا خبر بدهیم که نیروها را در حالت خلسه بردند تا آنها تسلط پیدا کردند این ماجرایی است که عباسی به من گفت. این ماجرای است که مال سروان ناظر بود. و اما ماجرای گروهبان‌ها که شما سؤال کردید و درجه‌داران. درجه‌داران سازمان جداگانه عظیمی نداشتند بلکه درجه‌داران عبارت بودند از یک عده استوارها و یک عده گروهبان‌ها. که اینها برخی‌شان در سازمان اطلاعاتی حزب توده کار می‌کردند و اواخر برای اینها یک سلسله مراتب ارتباطی درست کرده بودند ولی تعداد عظیمی اینها نبودند. و این را هم دو نفر مأمور این‌کار بودند. همین سروان پولاددژ بود و سروان اگر یادم نرفته باشد یک سروان شهربانی بود که اسمش را بعداً برای‌تان می‌گویم. در یکی از آن روزهایی که تعقیب ادامه داشت برای کشف سازمان تا آخرین ریشه‌هایش این مسئله مدارک مربوط به گروهبان‌ها در منزل فردی بوده به نام سروان ورقازاده، سروان شهربانی بود و سروان پولاددژ خودش می‌گوید، مأموریت را خودش برمی‌دارد می‌گوید من می‌روم کشف می‌کنم. با یک عده مأمور می‌رود و در آن خانه و سروان ورقازاده را توقیف می‌کند، یک صندوقچه‌ای بوده که مدارک بوده برمی‌دارد و به مأمورین فرماندار نظامی آن‌موقع فرماندار نظامی بود سازمان امنیت نبود هنوز، به آنها می‌گوید شما این خانه را محاصره داشته باشید تا من بیایم. یک چندتا قبضه اسلحه هم گویا قبلاً گذاشته بود توی جیپ، اینها از آن تاریخ غیب شدند. یعنی سروان پولاددژ با همه اینها پست حساسی داشت یعنی یکی از مأمورین رکن دو بود که مورد اعتماد کامل بود و توی همان شکنجه‌گاه هم بود به این دلیل اصلاً فرار کرد. آنها را برداشت و برد. من از او خیلی سؤال کردم و از دوستانش. که این ابعادش چه‌قدر است، چه‌جوری است؟ گفت آن‌چنان نبود. برخی حتی از این گروهبان‌ها لو رفتند بعد. در زندان بودند پاره‌ای از اینها فرار کردند رفتند به شوروی که یک چندتایی از آنها هم چین بودند.

س- گویا به عنوان سازمان دانشجویان یا دانش‌آموزان اسم مخفی‌شان بوده.

ج- نه. اینها می‌خواستند در واقع از سازمان‌های هنوز افسر نشده یعنی استوار و گروهبان و دانشجویان دانشکده افسری یک سازمان بسازند به همین عنوان‌هایی که شما می‌گویید ولی این به آنجا نرسیده بوده هنوز. یک سری گروهبان و استوار داشتند که اینها در سازمان اطلاعاتی‌شان کار می‌کردند و در مأموریت‌های معینی که به آنها می‌دادند. راجع به دانشجویان دانشکده افسری تصمیم گرفته شد به همین دلیل آن سازمان ساخته نشد برای‌تان می‌گویم چون دانشجویان دانشکده افسری اکثراً توی زندان بودند که بیشتر اینها دوستان من بودند، از فعالین اتفاقاً سازمان افسری بودند. چه نیروی هوای و چه نیروی زمینی، تمام توی زندان زرهی بودند که جزو لیست افسران هستند که برخی از آنها هم آن شب درجه گرفتن‌شان بود گرفتندشان حتی. بعضی‌ها مثلاً سال اول بودند، سال دوم بودند. یعنی دانشجویان را برده بودند توی سازمان افسری.

س- این طرز کار حوزه‌ها و برنامه کارشان چه بود در آن زمان؟

ج- شکل کار حوزه‌های اینها این‌طوری بود. یعنی اینها هر سه نفر سه نفر با هم ارتباط داشتند. در دوره اول اینها یک ارتباط زنجیره‌ای داشتند به قول معروف سازمانی یعنی هیچ‌کس هیچ‌کس دیگر را نمی‌شناخت، یک نفر با یک نفر تماس داشت. به او می‌گفت این کتاب‌ها را بخوان، اطلاعات می‌داد. بعدها اینها را تبدیل کردند یکی از گشادکاری‌های اینها هم این بود. اصلاً همان الگوی حزب توده را یواش‌یواش بردند توی سازمان افسری. از سازمان افسری مثال حوزه ساختند حزوه‌های چند نفره که رسته رسته می‌شد. دو رسته کرده بودند این کار را. مثلاً دانشجویان دانشکده افسری اگر فرض بگیرید چهل نفر بودند اینها به چند حوزه تقسیم شده بودند یک مسئول بود به نام مثلاً ابوالقاسم زاده، سال سوم بود که به اعدام حکوم شد بعد به حبس ابد. او مثلاً مسئول دانشجویان دانشکده هوایی بود و زمینی و غیره هم همین‌طور. اینها حوزه‌بندی‌های‌شان عین حزب توده شده و یکی از گشادکاری‌ها هم این بود که این نفوذ کرد اصلاً این مسئله، یعنی همه شناخته شدند و همدیگر را شناختند و همان‌طور هم که به شما گفتم توی جریان ۲۸ مرداد هم عده دیگری از اینها را شناساندند. از اینها استفاده‌های تبلیغاتی کردند. مثلاً اینها را آوردند توی حوزه‌های ماها که پنج تا پنج تا درست کرده بودند برای تعلیم اسلحه، بعضی از اینها شناخته شدند. مثلاً من خودم یادم هست شبی که جایی که من بودم سرگرد وکیلی آمد که معلم دانشکده افسری بود، جعفر وکیلی. خب ما هم دیده بودیم و شناخته بودیم. اینها گشادبازی‌هایی بود که اینها کردند.

س- خود حزب توده تشکیلاتش چه‌جوری بود؟ این حوزه‌ها چه‌جوری کار می‌کردند؟

ج- حزب توده این‌جوری بود. حزب توده در واقع من برای‌تان هرمش را می‌توانم بکشم یعنی به‌اصطلاح در رأی یک هیئت اجرائیه بود، یک کمیته مرکزی بود و مشاورینی داشتند. بعد تبدیل می‌شد به کمیته‌های ایالتی و ولایتی، مثلاً کمیته ایالتی شهرستان تهران. در آنجا باز چهار پنج نفر بودند که باز اینها می‌رفتند به کمیته‌های بخش. کمیته‌های بخش یک مسئول داشت. باز از چهار پنج‌تا تشکیل می‌شد که باز این چهار پنج‌تا سرشاخه‌های کمیته‌های واحد بودند. اسمش بود واحد تا پایه. به این ترتیب هرم‌وار می‌آمد بالا. بعد در آنجا یک کمیسیون تبلیغات بود، یک کمیسیون فنی بود برای چاپخانه‌ها و روزنامه و غیره و این‌ها. سازمان جوانان هم عینا همین سیستم را داشت.

س- که در پایین‌ترین سطح آن حوزه‌ها چه‌جوری کار می‌کردند؟ چند نفر بودند؟

ج- حوزه‌ها بستگی به شرایط داشت. مثلاً حوزه‌ای که من بودم شده بود پنج نفر در یک دوره کوتاه ۲۸ مرداد که دوره‌های سخت بود کردند به سه نفر، سه نفر مسئول می‌آمد رابط.

س- چه‌کار می‌کردید در جلسات؟

ج- ما مثلاً بحث سیاسی روز می‌کردیم. مسائل جاری جهان را عمدتاً بحث می‌کردیم اطلاعات و اخبار سر حوزه می‌آمد اینها را می‌خواند. بعد راجع به مسائل مالی رتق‌وفتق می‌کردیم. حق عضویت جمع می‌کردیم. کمک جمع می‌کردیم و وظایفی که محول می‌شد.

س- توی خانه یکی از اعضا بود؟

ج- خانه یکی از اعضا بود. مثلاً وظایفی که محول می‌شد فرض بگیرید انتقال روزنامه از شهری به شهر دیگر. در تهران چاپ می‌شد. پیک‌هایی بودند که کاندید می‌شدند اینها مثلاً روزنامه را ببرند به اراک. من خودم مثلاً بارها به جنوب بردم. اراک و اندیمشک به آن خط بردم. روزنامه را ببریم آنجا انتقال بدهیم. فروش روزنامه. بعد در دوره‌ای که علنی بود یک جور دیگری بود. یعنی حوزه‌ها وسیع‌تر بود و در کار علنی هم شرکت داشتیم. یعنی مثلاً انتخابات بود، بسیج کردن بود نمی‌دانم در حوزه‌ها بود یا کانون جوانان دمکرات بود، فروش روزنامه جوانان دمکرات بود، فروش روزنامه به سوی آینده بود و… و جمع‌آوری کمک یا شعارنویسی. یا مثلاً فرض کنید نقل و انتقالات به آدم‌هایی که خیلی اطمینان داشتند، آدم‌های پخته‌تری بودند نقل و انتقالات می‌دادند. من مثلاً در یک دوره بعد از ۲۸ مرداد به علت امکان‌سازی‌هایی که کرده بودم در نقل و انتقالات قرار گرفتم که با سطح بالای سازمان در تماس آمدم مثلاً رهبری.

س- نقل و انتقالات یعنی؟

ج- عبارت از این بود که مثلاً بایگانی کل را می‌خواستیم انتقال بدهیم، جاسازی می‌خواستیم یعنی جا می‌خواستیم، اتومبیل می‌خواست باید می‌آوردند. مثلاً چاپخانه روزنامه رزم را پیاده کردیم انتقال دادیم به یکی از باغ‌های طرف صاحبقرانیه، این کارها را می‌کردیم. یا مثلاً بردن یک رفیقی که فراری بود. مثلاً افسرانی که فراری شدند اینها را باید جا می‌دادیم، پنهان می‌کردیم، باید برای این‌که امکان سازی می‌کردیم توی یک خانه‌ای نگه می‌داشتیم اینها را. این نوع وظایفی بود که افراد حزب انجام می‌دادند.

س- راجع به فرار آن افراد از زندان نمی‌دانم دفعه پیش صحبت کردید؟

ج- نه، دفعه پیش از من سؤال کردید و من ماجرا را پی می‌گیرم الان و برای‌تان تعریف می‌کنم.

س- شما نقش رزم‌آرا را که آیا در این قضیه دخالت داشته.

ج- بله. و شما را هم رجوع می‌دهم به یک کتابی است که همین داستان فرار که احمد قاسمی نوشته من این را برای شما تهیه می‌کنم و می‌فرستم که تمام شرح ماوقع را داده.

س- به‌هرصورت اگر آنجا هست…..

ج- هست، ولی من فقط کوتاه می‌گویم. این نادرست است که رزم‌آرا این‌کار را کرده. رزم‌آرا این‌کار را نکرده. این درست است که رزم‌آرا با روزبه در بعضی موارد در تماس بوده ولی طرح فرار کادر مرکزی حزب توده از زندان قصر چون تکنیک امنیت در ایران آن‌موقع آن‌قدر بالا نبود. آژان خانه بود و پاسبان و اینها هم سازمان افسری داشتند. نقش عمده را در این‌جا دوتا افسر بازی کردند. یکی بود سروان محمدزاده چرتپانیان که زنده است الان و دیگری قبادی که تیربارانش کردند. بعد از این‌که شوروی‌ها تحویلش دادند تیرباران کردند. اینها دو افسر زندان قصر بودند. طراح این قضیه در واقع خسرو روزبه و در بیرون که اجرا کننده این قضیه دکتر غلامحسین فروتن بود که هنوز لو نرفته بود و الان هم زنده است و تنها عضو هیئت اجرایی بود که بیرون بود. و آن هم عبارت از این بود که اینها قرار گذاشته بودند شبی کاری بکنند لیست کشیک را به هم بزنند که کشیک زندان قصر به دست این دو افسر بیفتد و این‌کار را موفق شده بودند و رئیس زندان قصر هم، این روایت است من این را هنوز به دقت نمی‌دانم ولی مثل این‌که توی آن کتاب هم هست، رئیس زندان قصر سرهنگی بود که اسمش در خاطرم نیست، او خانمش گویا متمایل به حزب توده بوده است از سمپات‌ها بوده که گویا به او گفته بودند به بهانه‌ای تو امشب شوهرت را تو خانه نگه دار. حتی روایات یک‌خرده افسانه‌وار هم هست که شراب به او بده و توی شراب یک چیز بریز که او بخوابد و نیاید که زندان به کل دست آنها باشد، آن دو آن افسر مسئول. در بیرون هم حزب امکانات زیادی نداشت، واقعاً بعدها به من گفتند و یک کارگری بود که تیرباران شد، ارمنی بود با آن پوررضوانی تیرباران شد. این گویا یک کامیونی تهیه کرده بود، یک کامیونی حزب خریده بود کامیون ارتشی که در یک گاراژی بود. رنگ کرده بودند، درست کرده بودند، علامت دژبان هم رویش کشیده بودند و یک سری از افسرها، افسرهای واقعی حزب توده مثلاً سروان بهزادی، بهزادی را که تیرباران کردند خودش یکی از کسانی بوده که به لباس افسر درآمده بوده. مأمور اجرا آن سناریو کسی که به لباس سرهنگی درآمده بود زنده هم است، فریدون کشتگر که زنده است و در ایران با من زندان بود و او خیلی می‌خورد به سرهنگ، شکم چاقی و این‌ها. او لباس سرهنگی پوشیده بود و یک تیمی درست کرده بودند از افسران دژبان و دژبان و اینها را لباس پوشانیده بودند با آن کامیون آمده بودند و حکم را هم جعل کرده بودند که اینها را تحویل بگیریم به زندان دژبان می‌خواهیم ببریم و آن همه را درست کرده بودند و آن دوتا افسری هم که آنجا بودند مال خودشان بودند که آن صحنه‌های آنجا را همه را توی آن کتاب نوشته که چه‌جور خیلی اصیل و درست بازی کردند. حتی مثلاً سروان قبادی پس گردنی زده بود به یکی از این رهبرانی که تو بدو زود بدو که حتی معروف است که یک شعری هم یک رفیق من گفته بوده درباره کلاهی که جا گذاشت که در این ماجرا قبادی از روی دست‌پاچگی کلاه افسریش را جا می‌گذارد روی میز چیزش. گویا روی رکاب کامیون سوار می‌شود که از در زندان اینها را بیاورد بیرون که اینها را آوردند بیرون و در خیابان صبا پشت خیابان پهلوی خیابان صبا در آنجا اتومبیل‌های حزبی منتظر بود که اینها را تقسیم کردند توی چندتا ماشین و اینها را بردند خانه‌هایی مخفی کردند. که به علت عدم داشتن شرایط کافی مقداری از اینها را از ایران خارج کردند، چندتایی از اینها به نوبت از ایران مثل نوشین و اینها به خارج به شوروی فرستاده شدند و عده‌ای از آنها ماندند که احمد قاسمی بود، کیانوری بود و علوی بود و این‌هایی که ماندند و روزبه. البته روایتی است که توی همان رقابت‌های آنجا شب آخر گویا نمی‌خواستند، این‌هم باید دانسته بشود، شب ‌آخر نمی‌خواستند روزبه را اصلاً بگذارند توی لیست. که سروان عباسی روز قبلش به نام مستعار با سجل قلابی می‌رود زندان قصر به ملاقات روزبه و از پشت میله‌ها به او اشاره می‌کند که چنین برنامه‌ای هست و تو می‌آیی توی برنامه. یعنی عباسی بوده که باعث می‌شود که او هم جزو لیست بیاید و الا قرار نبوده. الان به خاطرم می‌آید به شما می‌گویم جای روزبه اصلاً کی قرار بود جزو آن ده نفری باشد که آوردند بیرون. نه او بلکه یکی از اعضای مشاور کمیته مرکزی مثل این‌که شریفی نامی بود اگر یادم باشد. او قرار نبوده بیاید. و اینها را می‌آ‌ورند بیرون. و این نقشه نقشه سازمان افسری بود به کمک آن پایه حزبی که ‌آمده بود آوردند بیرون.

س- چندبار راجع به بازداشت و زندان و اینها صحبت شد. اگر می‌شود وضع زندان‌ها را بعد از بیست‌وهشت مرداد شرح بدهید و نوع رفتاری که با زندانی‌ها می‌شد بعد عنوان شکنجه رویش گذاشته شد که بعد بتوانیم شاید مقایسه کنیم با دوره اخیر، سال‌های اخیر رژیم شاه که وضع زندان و وضع رفتار با زندانی چه شباهت‌ها و چه تفاوت‌هایی در ظرف این بیست سال….

ج- البته این دوره که با هیچ دوره تاریخ بشریت قابل مقایسه نیست آنچه که در آن داریم زندگی می‌کنیم. ولی آن دوره، تا آن زمان به نظر من شکنجه به آن صورتی که امروز می‌شناسیم و در دنیا اعمال می‌شود اصلاً متداول نبود توی دستگاه اداری ایران. حتی شهربانی دوره مختاری همین ارانی اینها را می‌گیرند و بعدها از کسانی که با آنها آن‌موقع بودند شنیدم بزرگ‌ترین شکنجه‌ای که مثلاً کرده بودند مداد گذاشته بودند مثل آقا معلم‌ها لای انگشت این آقای صمد کامبخش که همه را هم لو داده عامل روس‌ها. همچین شکنجه‌ای نبوده. دوره او که اتفاقاً من رفتم زندان یعنی می‌شود گفت پانزده شانزده روز بعد از ۲۸ مرداد بود. دوره مصدق و اینها که شکنجه اینها نبود. هیچ خبری از شکنجه نبود. ممکن است بشود گفت توهین را به‌عنوان شکنجه تلقی کردن یا نادانی یک پاسبان را که کشیده بزند ولی شکنجه کلاسیک و فرم گرفته‌ای موجود نبود در دوران مصدق اصلاً چنین چیزی حتی در همان شهربانی عقب مانده هم نبود. از بعد از ۲۸ مرداد هم در زندان باغشاه که در واقع یکی از بازداشتگاه‌ها بود و سرلشگر دادستان فرماندار نظامی اول بود که همان‌طور چکی مردم را می‌گرفتند آنجا هم شکنجه‌ای نبود. مثلاً وقتی من را توقیف کردند آنجا رفتم بازپرسی که حکم توقیفم را طبق ماده پنج حکومت نظامی صادر کرد امنیت اجتماعی، ماده پنج بود آن‌موقع اسمش، سروان بهمنش بود که روی پلاکش هم نوشته بود من را می‌بردند از من پرسید تو مال چه گروهی هستی؟ هی اسم می‌برد. فلانی؟ چون توی جیب من یک چاقو و پنجه بکس و اینها جوان بودم اینها را پیاده کرده بودند. گفت مال توده‌ای‌ها هستی؟ گفتم نه. مال فلانی؟ مال پان‌ایرانیستی؟ گفتم نه. گفت پس برو پدرسوخته طبق ماده پنج تو. که بعدها همین افسر را من در زندان قزل‌قلعه با خود من زندانی بود و این افسر حزب توده بود، که زنده هم هست به‌منش. به اعدام محکوم شد و بعد به حبس ابد. که من که آنجا دیدم در راهرو توالت نگاهی کردم گفتم من را می‌شناسید جناب سروان؟ یک نگاهی که گفت به نظرم ‌آشنا می‌آیی. گفتم حکم پنج ـ ماده پنج من را توقیف کردی باغشاه بعد از بیست‌وهشت مرداد. گفت «گَهی زین به پشت و گَهی پشت به زین» حالا من خودم این تو هستم. من یادم هست که شکنجه آن‌موقع اصلاً متداول نبود. کتک ممکن بود مثلاً سربازان می‌گرفتند و با قنداق تفنگ و اینها می‌زدند از توی تظاهرات و…

س- عباسی که می‌گفتید شکنجه می‌دادند…

ج- آهان به آنجا می‌رسم من. من الان از آغاز بیست‌وهشت مرداد هستم که اصلاً سیستم شکجه چه‌جوری متداول شد و چگونه پایه گرفت. در دوره اول حکومت نظامی شلاق و اینها باب شد توی همان شهربانی موقت و اینها می‌آوردند می‌خواباندند شلاق یک چندتایی می‌زدند و این‌ها. تا بعدها بختیار آمد سر کار. یعنی سرلشکر بختیار. در آن‌موقع که فرماندار نظامی با بختیار شروع به کار کرد، کار را یعنی ادامه داد اینها بازجوی مجرب نداشتند. اصلاً تیپ اطلاعاتی نداشتند. اینها تیپ اطلاعاتی سیاسی می‌خواستند و در نظام اداری ایران گارگاه‌ها و مفتش‌های ما کار سیاسی که بلد نیستند. تنها بخشی که بود رکن دو بود. اینها کادرهای رکن دو را آوردند در فرماندار نظامی که کاردهای رکن دو که در فرماندار نظامی کار می‌کردند سروان سیاحت‌گر است که تا این اواخر بود دیگر سرهنگ شده بود، سرهنگ زیبایی است، اصغر زمانی است، سرهنگ عمید که بعداً سرتیپ عمید شده بود که کشته شد و چند نفر دیگر.‌پورخمامی و چند نفر دیگر، سالاری که بعدها سرتیپ شده بود او هم گویا مرد، کشتندش یا تیرباران شد یا زندان است. اینها افسران و کادرهای رکن دو بودند که آوردند برای بازجویی در فرماندار نظامی. در آنجا شکنجه آغاز شد. یعنی وقتی زندان زرهی که یک زندان ارتشی بود، خیلی زندان مخروبه‌ای هم بود اصلاً زندان نبود، یک نه تا اتاق انفرادی داشت که برای بازداشت سربازان بود، دوتا عمومی داشت که یک عمومی بزرگ‌تر بود و یک عمومی کوچک‌تر که این همه مجموعه زندان زرهی بود که ما توی آن بودیم. دکتر مصدق هم دوسه‌تا ساختمان آن‌طرف‌تر بود که من همین مادر هدایت [الله متین دفتری] اینها را می‌دیدم می‌آمد و می‌رفت ملاقات دکتر آنجا از پنجره نگاه می‌کردیم. می‌گفتند که این دختر مصدق است می‌رود. یا اصلاً زندان نبود به آن صورت. و چند حمام مخروبه داشت آنجا که وقتی شما را بازداشت می‌کردند و می‌آوردند می‌بردند توی همان حمام‌ها، توی زندان هم نمی‌آوردند شب‌ها هم توی راهرو جلوی در آن زندان می‌خواباندند و روزها می‌بردند برای بازجویی. در آنجا شکنجه آغاز شده بود، دوره افسرها و این‌ها. انواع و اقسام شکنجه‌ای که من آنجا دیدم و چندتایش را خودم چشیدم عبارت از شلاق بود، و دستبند قپانی بود که باب شده بود. دستبند قپانی این بود که یک دستبند آهنی می‌زدند، دست‌ها را از پشت می‌آوردند این‌طور می‌زدند به همدیگر بعد این را تنگ می‌کردند این‌قدر که جناق سینه شما بیاید بیرون. بعد هم به آن وزنه آویزان می‌کردند که خیلی دردناک است. یا بعد مثلاً بی‌خوابی می‌دادند. یک خرسی هم بود آن‌جا، این هم ماجرای جالبی است که در بعضی جاها دیدم نوشته شده، یک خرسی بود توی آن باغ لشکر دو زرهی آنجا که کور هم بود این خرس. این گهگاه برای ترساندن دختران و زنانی که می‌گرفتند می‌آوردند توی حمام‌های مخروبه که بیندازند به جان آن‌ها. در واقع شکنجه را آنجا زمانی، سیاحتگر و زیبایی و سالاری و عمید و سرگرد لیقوانی اینها بنا کردند، شکنجه و شلاق و دستبند و بی‌خوابی و غیره و… و از دو نفر آدم‌هایی که هم دستیارشان بودند و این‌کار را می‌کردند دوتا گروهبان بودند. یکی گروهبان ساقی بود که الان زندان است که دوره خمینی به سه سال محکوم شد. یکی همین آدمخواری که به نام حسینی معروف شده بود.

س- عطاپور؟

ج- نه حسینی. شکنجه‌گر معروف. که این حسینی اسمش شعبانی است. گروهبان شعبانی یک آدم واقعاً بی‌مغز و ساده و دهاتی مال طرف‌های آذربایجان و آن‌ورها بود. این از گروهبان‌های همان لشکر بود، پادگان زرهی بود. اینها شکنجه می‌کردند. یعنی شلاق را می‌زدند، عمل را انجام می‌دادند و این‌ها. آنها هم لگد و اینها هم می‌زدند. ولی در دوره‌ای که عباسی را شکنجه کردند من شنیدم که شنیدم خودم که با چشم خودم ندیده بودم، ولی می‌گفتند انواع و اقسام شکنجه‌های دیگر را روی او آزمایش کرده بودند. من‌جمله مثلاً توی مجاری ادرارش مو رد کرده بودند و یا خیلی جای سرد خوابانده بودندش بعد آب سرد هم می‌ریختند و شلاقش می‌زدند. اینها را من شنیدم درباره عباسی که شکنجه‌های هولناکی کردند. حتی صحبت از کلاه‌خودی بود که می‌گذاشتند سرش و فشار می‌دادند تا چه‌قدر آن‌موقع درست است من نمی‌دانم. بعدها همچین چیزی به نام آپولو درست شده بود ولی آن دوره را ما شنیدیم فقط، شکنجه یعنی در آن زمان سنگش گذاشته شد از سال‌های سی و دو، سی و سه. سی و سه در واقع. انواع شکنجه بود که آنجا می‌کردند و اینها در شکنجه هم تجربه پیدا کردند در همان زندان. چون که خود یکی از این گروهبان‌ها برای من تعریف کرد که من شب توی همان حمام زرهی بودم. مثلاً توی آن حمام آن‌موقعی که من بودم همین شاهرخ مسکوب نویسنده معروف، من و او با هم بودیم توی یک سلول. یا مهندس صیادنژاد، اینها آنجا بودند. مهندس عباس فرقانی، آبکناری اینها کسانی بودند که گرفته بودند از کادرهای حزب توده آنجا شکنجه می‌شدند. در آن‌موقع اینها تجربه شکنجه نداشتند هجوم می‌کردند کتک می‌زدند و گاهی موقع هم ضربه قنداقه‌ی تفنگ می‌خورد به مغز و خونریزی مغزی و باعث کشتن می‌شد. مثلاً قتل وارطان سالاخانیان و محمود کوچک شوشتری که اصلاً به‌اصطلاح اسطوره‌های سازمان جوانان حزب توده شده بودند این‌چنین اتفاق افتاد. یعنی در اثر بی‌تجربگی شکنجه‌گران به اینها حمله کرده بودند، به اینها لگد و فلان و با قنداق تفنگ تو سر اینها زده بودند که اینها را توی همان حمام خونین و مالین انداختند بودند. صبح که اینها می‌آیند در را باز می‌کنند وارطان در واقع در اثر خونریزی مرده بوده و سرش توی دامن محمود بوده و محمود هم بیهوش افتاده بوده. که او هم بعد از سه چهار ساعت خونریزی مغزی کرده او هم می‌میرد که اینها را می‌برند توی رودخانه جاجرود می‌اندازند. این اولین قتل‌هایی بود که بعد از بیست‌وهشت مرداد اتفاق افتاد و به صورت حماسی حتی….

س- آن‌که می‌گفتند افرادی را توی دریاچه نمک قم می‌انداختند و…

ج- اینها مال دوره‌های بعد ساواک است که دیگر من نبودم. اطلاع… بلکه اینها را ما شنیدیم ولی این دوره‌های آغاز را من دارم می‌گویم بعد از کودتای بیست‌وهشت مرداد در واقع ماجراهای زندان لشگر دو زرهی و زندان قزل‌قلعه.

س- در مورد دکتر فاطمی، زنش و اینها هم شایعاتی بود که کارهایی کرده بودند.

ج- من هم این شایعات را شنیدم مثلاً راجع به ‌کریم‌پور شیرازی را من شنیدم مثلاً سوزاندند. اینها را چیزهایی بود که من توی زندان زرهی شنیدم.

س- ولی خود شما چیزی از این نوع به‌اصطلاح اطلاعات دست اول در این مورد…

ج- نه من خودم شاهد این دو موردی که شما می‌گویید نبودم. ولی شاهد شکنجه افسران و جوان‌های دیگر را که به اسم آوردم بودم. که همین مثلاً مسکوب را خیلی شدیداً شکنجه کردند و خیلی هم مقاوم بود، شاهرخ و مهندس فرقانی آبکناری که حتی دستش را شکسته بودند. طوری دستبند به او زده بودند، یک آدم ضعیفی بود گفته بود هی کشیده بودند. گفته بود بابا می‌کشند، بعد شکسته بود و خونسردی‌اش را حفظ کرده بود همان لحظه به آن سروان زمانی گفت دیدی گفتم می‌شکند. یا محسن علوی. محسن علوی را شدیداً شکنجه دادند یکی از معلمین ریاضیات بود در دبیرستان البرز که از کادرهای حزب توده بود. او را طوری شکنجه کردند که دستش شکست و بهش نرسیدند از چندجا شکسته بود و این در جای مرطوب افتاد و چرک کرد و حتی سیاه شده بود دستش، توی چوب بسته بود توی زندان. من دیدم که بعدها دستش را بریدند، یعنی یک دستش را قطع کردند چون فاسد شده بود.

س- سؤال بعدی راجع به تاریخچه و فعالیت جبهه ملی در اروپاست. در ارتباط با خسرو قشقایی و عرض کنم که فعالیت‌هایی که ناصر قشقایی و….

ج- سال‌های در واقع ۱۹۵۹ و ۱۹۶۰ آغاز فعالیتش جبهه ملی است. در آن سال‌ها من چون با خسرو قشقایی دوست بودم و با هم در یک شهر زندگی می‌کردیم، معاشر بودیم روزانه….

س- چه‌طور دوست شدید؟ اولین تماس‌تان چه‌جوری بود؟

ج- اولین تماس من از طریق فامیل‌هایش بود که ایران می‌شناختم و خب خودش هم من را توی سیاست شناخته بود و بعد هم اروپا که آمد با هم در یک جا بودیم، دیگر خیلی صمیمی بودیم یعنی تا روزهای آخر که تهران هم دیدمش. خسرو را من تشویق کردم به این‌که جبهه ملی را در واقع کمک بکنند به ایجادش، به احیاش و صف‌بندیش را به وجود بیاورد توی اروپا. افراد متمایل به جبهه ملی بودند. حزب ایران و غیره و غیره تک‌تک ولی سازمانی موجود نبود. خسرو به‌هرحال قبول کرد و با ناصرخان اینها روزنامه‌ای به نام روزنامه باختر امروز، باختر امروز یعنی ادامه کار دکتر حسین فاطمی را ما گفتیم پیشنهاد کردیم دربیاورید و از طریق روزنامه سازماندهی می‌شود کرد. این روزنامه به ابتکار خود خسرو و با کمک ما یعنی من و دو نفر دیگر از افراد آغاز شد. یعنی ما کارش را شروع کردیم و از طریق روزنامه و مقالات روزنامه موجب شدیم که سازمان‌ها و هسته‌های جبهه ملی تو اروپا به وجود بیاید. دقیقاً الان یادم نیست مثل این‌که ۴۹ شماره ما روزنامه را درآوردیم. البته کنارش هم جزواتی درآوردیم و کتاب‌هایی و اعلامیه‌های مختلف تا دوران حکومت دکتر امینی. در آنجا جبهه ملی به‌هرحال تکانی خورده بود در ایران و در اروپا شکلی هم پیدا شده بود. این شکل بندی اروپا منجر به تشکیل اولین کنگره جبهه ملی خارج از کشور شد در اروپا در شهر ویس بادن آلمان که در آن کنگره هم خسرو قشقایی، ناصر قشقایی و پروفسور سیف‌پور فاطمی شرکت کردند.

س- دکتر شایگان نبود؟

ج- دکتر شایگان نیامده بود. شایگان ولی با خسرو در تماس بود، تأیید هم می‌کرد و در این جا یک جناحی بود جناح راست جبهه ملی که مخالف به‌اصطلاح حرکت جبهه‌ای جبهه ملی بود. یعنی جبهه ملی پیادمش این بود مثل دکتر مصدق که آقا همه به دور هم جمع شوید وطن‌تان را نجات بدهید. می‌گفتند نه و با خسرو مخالفت می‌کردند که حتی خسرو چندین بار هم به طرق مختلف هدایت حتماً اطلاع دارد برای دکتر مصدق نامه نوشت و از او خواست که این‌کار ما را تأیید کند. دکتر مصدق هم با یکی دوتا نامه‌ای که نوشت تأیید کرد کار باختر امروز را، که کار درستی است، حرف شما درست است، مردم همه باید جمع بشوند، جلوی آن جناح‌های سکتاریست و راستی که جبهه آن‌موقع بود.

س- در خارج بودند این جناح راست یا در داخل؟

ج- همین در خارج بودند. در خارج بودند و بعضی‌های‌شان هم حضور دارند هنوز. البته الان بعضی‌های‌شان تعالی پیدا کردند و مارکسیست شدند و غیره و غیره. به‌هرحال به کنگره ویس بادن کشید. خسرو قشقایی در کنگره ویس بادن شرکت کرد. خب طبیعی بود من چون عضو جبهه نبودم و به حزب توده متعلق بودم، علنی هم نمی‌توانستم بشوم و نمی‌توانستم باهاش بروم. خسرو در آنجا یک ناپختگی نشان داد. این صف‌بندی راست جلوی او ایستاد در کنگره با این ادعا که آقا اگر باختر امروز ارگان جبهه ملی است باید ما بدانیم شورای نویسندگانش کی است، ما باید انتخاب کنیم. خسرو هم از آنجا که به آنها اعتماد نداشت و یک مقدار خام بود در برخوردهایش نتوانست جواب این نوع روشنفکران را بدهد که اذیت و آزارش می‌کردند، عصبانی شد. در کنگره درآمد گفت آقاجان شورای نویسندگان جبهه ملی در اختیار من، در کنترل من است و من روزنامه دکتر حسین فاطمی را، این عین جمله‌اش است، روزنامه دکتر حسین فاطمی را به دست قاتلین حسین فاطمی نمی‌دهم. یعنی به آنها اتهام زد که شما حتی ساواکی

س- کی‌ها بودند این‌ها؟

ج- مخالفین در واقع برادران شاکری بودند، آقای دکتر راسخ بود، آقای رواسانی بود، آقای علی گوشه بود و… و این‌هایی که امروز البته

س- شاهین فاطمی و اینها نقشی نداشتند؟

ج- نه آنها نیامده بودند. شاهین فاطمی بعدها یعنی قبل از این کنگره ویس بادن از آمریکا آمد و یک تماسی در مونیخ آن‌موقع با خسرو گرفت که من هم بودم با شا هین حرف زدیم. شاهین آن‌موقع حرف هم نداشت چون آنها آنجا کاری نمی‌کردند و فقط کار دانشجویی می‌کردند. نه آنها نبودند.

س- ولی سیف‌پور فاطمی اینها طرف قشقایی را گرفتند.

ج- بله در آن‌موقع طرف قشقایی را گرفتند. بعداً به‌هرحال آنجا طوری شد که با این جمله خسرو کنگره یک مقدار متشنج شد و قشقایی به‌عنوان قهر از کنگره درآمد و چندتا هیئت نمایندگی هم با خسرو آمدند بیرون ولی خیلی اقلیت کوچک. بقیه ماندند و کنگره را ادامه دادند و روزنامه‌ای به نام روزنامه ایران آزاد انتخاب کردند ایران خودشان. گفتند این ارگان ماست. از آن تاریخ شد جبهه ملی اروپا و ارگانش هم ایران آزاد که خسرو با آنها همکاری نکرد. و بعد از آن ماجرا هم در واقع یک دستگیری انجام گرفت که من قبلاً توی مبحث پیش گفتم برای‌تان که ساواک و اینها دنبال این بودند که جنبش را سرکوب کنند که منجر به دستگیری من شد و عده دیگر و خانه خسرو قشقایی را هم گشتند و یک رفیقی هم که در واقع با ما همکاری می‌کرد و امروز سردبیر روزنامه آقای امینی ایران و جهان آقای محمد عاصمی که ایشان آژان دوبل حزب توده بوده و با ساواک هم کار می‌کرد و توی ما بود دیگر باید خسرو را کمک می‌کرد و ایشان نکرد و خسرو را تنها گذاشت. حتی با خسرو حاضر نشد برود قاهره آن‌موقع با ناصر اینها تماس بگیرند. حالا خسرو هم که روزنامه دربیار نبود. روزنامه تعطیل شد و من هم چهار ماه زندان بودم. بعد از درآمدن من خب خسرو هم عصبانی دیگر، یک حالت کدورت بین قشقایی و بین این جناح جبهه ملی پیدا شد که این تا آخر هم ادامه داشت، دیگر خسرو با اینها هیچ موقع همکاری نکرد و به عنوان آدم‌ تنها ماند و در یک دوره‌ای هم عملاً را از سیاست به نظر من کناره‌گیری کرد، کاری نمی‌کرد. کاری نمی‌کرد چون که وضع مالیش روز به روز بدتر می‌شد و عملاً هم تنها بود و خودش م با سیاست مشغول نمی‌کرد به نظر من علیرغم این‌که آدمی بود جسور و بعد هم به‌هرحال به دست اینها کشته شد ولی در دوران آخر زندگی‌اش تا آستان انقلاب فعالیتی نداشت. تا تقریباً شش ماه قبل از انقلاب به من تلفن کرد که آقا باید جنبید و کاری کرد و فلانی کرد. من خب سال‌ها از او دور بودم. هر موقع هم از مسافرت‌های دور مثلاً مثل چین من می‌آمدم اروپا خسرو اگر می‌شد می‌آمد رم من را می‌دید و با او صحبت می‌کردم. وارد معرکه شد و یکی دو مسافرت خسرو کرد. یک مسافرت هم به آمریکا کرده که حالا بعدها برایش حرف‌هایی درآوردند. طبیعی است خسرو اعتقاد به آخوند نداشت، از همان‌موقع هم من می‌دانستم. به من می‌گفت باید اینها را رفت و معلق کرد. خسرو به دیدار خمینی آمد در همین نوفل‌لوشاتو و پس از بازگشتش از این‌جا به من گفت که راجع به قطب‌زاده خیلی بد گفت. گفت اینها اصلاً مالک این مردک شدند، نمی‌گذارند هیچ نیرویی به او نزدیک بشود. گفت خیلی بد هستند از بنی‌صدر کمتر بد می‌گفت….

 

 

روایت‌کننده: آقای مهدی خان‌بابا تهرانی

تاریخ مصاحبه: ۳ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

 

 

به‌هرحال خسرو پس از ملاقاتش با خمینی در پاریس آن‌موقع که خمینی این‌جا بود وقتی بازگشت به من گفت اینها دوروبرش را گرفتند من‌جمله این قطب‌زاده اصلاً صاحب این آدم شده و ضد ملیون و علیه همه خیلی پررو به ما می‌گوید و حتی با یزدی خیلی بد بود. چون گویا یزدی اصلاً به خسرو همین اتهامی که بعدها باعث مرگ خسرو شد اولین بار یزدی حتی بهش گفته بود. یک‌بار در این‌جا یک اشاره‌ای کرده بود و یک‌بار در قم که خسرو رفته بود با ناصرخان خمینی را ببینند قم بود آقای یزدی گفته بود اصلا شما چه می‌خواهید. شماها با ساواک بودید با CIA و از این حرف‌ها. که بعد ماجرای بعدی خسرو را می‌دانید دیگر. به‌هرحال آن‌موقع جبهه‌ ملی فعالیت خودش را ادامه داد وی همان‌طوری‌که در مباحث قبلی تعریف کردم جبهه ملی هم همزمان با قطبی شدن شرایط جهانی و پولاریزاسیون جنبش جوانان در جهان و جنگ‌های مسلحانه در آمریکای لاتین و پیروزی الجزایر و جنبش چین و حرکت انقلاب فرهنگی و غیره و غیره به سوی چپ گرایید. آنچه که به اروپا مربوط می‌شود. عده‌ای از آنها خانه‌نشین شدند. دکتر و غیره اینها که پزشک بودند کار شخصی کردند، آنها که شور و شعفی داشتند آنها در واقع به نظر من مقداری مطالعات مارکسیستی کردند که اسمش هم شد جبهه ملی خاورمیانه یعنی حساب سفره خودشان را با آقای شاهین فاطمی و آمریکایی‌ها آن‌ور بودند، آنهایی که آمریکا بودند جدا کردند. البته این جبهه ملی خاورمیانه هوادارانی هم در خود آمریکا داشت. دیگر عملاً عناصری مثل فاطمی و اینها ایزوله شده بودند از جریان جبهه ملی و سیاست که بعدها من شنیدم فاطمی که به ایران هم رفته بود و به‌هرحال یک نوع آشتی‌کنان هم مثل این‌که با اعلی‌حضرت داشت و اصلاً به سیاست به این معنی که امروز دوباره وارد شده کاری نداشت. ولی قطب‌زاده اینها از این جناح رفتند با خاورمیانه. در خاورمیانه جریان امل را به وجود آوردند در تماس با خمینی در یک روند اسلامی خودشان را

س- این امل را اصلاً ایرانی‌ها به وجود آوردند؟

ج- امل را در واقع به ابتکار به نظر من موسی صدر و چمران در واقع معمارش بود. چمران معمارش بود اینها به وجود آوردند.

س- و قطب‌زاده هم همکاری داشت؟

ج- قطب‌زاده هم با چمران همکاری داشت و رفت و آمدهایی هم آنجا داشت. قطب‌زاده با سوریه خیلی دوست نزدیک داشت حتی پاسپورتش و پناهندگی‌اش را آنجا به او داده بودند. و یک رده دیگری به نام انجمن‌های مسلمانان و انجمن‌های اسلامی درست کردند و یک مدتی هم یک روزنامه به نام مجاهد همین یزدی اینها می‌دادند بیرون از آمریکا که قطب‌زاده و…

س- قطب‌زاده و یزدی در یک…

ج- نه اینها وصل و قطع می‌شدند مثل کلید برق. مثلاً قطب‌زاده در دوران اول همکار بنی‌صدر بود. یعنی بنی‌صدر و قطب‌زاده با هم خیلی همراه بودند این دوتا. ولی خب این دوتا بعد با هم دعوا کردند چون به نظر من تاندانس بنی‌صدر بیشتر جبهه ملی بود در یک دوره‌ای تا بازی‌‌هایی که بی‌حساب و کتاب قطب‌زاده می‌کرد فقط اسلامی، می‌خواست فقط کاریر ایجاد کند این بود که جدا شدند. اختلافات درونی بیشترشان را من نمی‌دانم خود بنی‌صدر می‌تواند توضیح بدهد. به‌هرحال جدا شدند. آن‌موقع که بنی‌صدر و قطب‌زاده از همدیگر جدا شدند قطب‌زاده با یزدی اینها همکاری می‌کرد در آمریکا. یک دوره هم با آنها همکاری می‌کرد. ولی قطب‌زاده در واقع به یک معنی من با یک اطلاعاتی که دارم بهتان می‌توانم بدهم این است که قطب‌زاده در یک دوره‌ای رابط نهضت آزادی بود در اروپا و با محافلی و با نهضت آزادی حتی من نمی‌خواهم اسم یک‌نفری را بیاورم چون زنده است و در ایران است، یکی از پیرمردان است. یک‌بار آمده بود به اروپا مبلغی پول آورده بود از ایران، حالا از حق امام بوده نمی‌دانم چی بوده یا خود نهضت آزادی جمع کرده بود این پول را آورد بدهد به قطب‌زاده، آدرس قطب‌زاده را هم نداشت از من سؤال کرد. و من وسیله‌ای فراهم کردم که قطب‌زاده را ببیند. قطب‌زاده هم از پاریس رفت در مونیخ و آن پول را تحویل گرفت. حتی کسی که پهلوی آن پیرمرد بود به او گفت آقا چرا این پول را به او می‌دهی، این آدم است. بده به کنفدراسیون که این همه کار دارد می‌کند و پول هم ندارد. گفت نه امانتی است من باید به این بدهم. قطب‌زاده همیشه رابطه با مهدی بازرگان و عضو نهضت آزادی بود با آنها کار می‌کرد یعنی با آن روند فکری کار می‌کرد این‌جا منتها این‌ور و آن‌ور هم می‌زد. قطب‌زاده در کنفدراسیون بود و به علت تک‌روی‌هایش و منش‌هایش و حرکت‌هایش در سال ۱۹۶۵ در واقع از کنفدراسیون اخراج شد عملاً. آقای بنی‌صدر هم در سال ۱۹۶۵ یک مدت چهار تا شش ماه در دبیری کنفدراسیون، یکی از دبیران کنفدراسیون بود که از طرف لیست جبهه ملی انتخاب شده بود. بعداً کنار گذاشت در کنفدراسیون. اینها توی کنفدراسیون هم فعالیت داشتند این دو نفر. جبهه ملی بعد از دوره در واقع قطبی شدن شرایط جهانی نیروی عمده‌اش کشیده شد به سمت کار مسلحانه و ارتباط با جریاناتی که در ایران کار مسلحانه می‌کردند مثل مجاهدین، مثل فدائیان. عمدتاً با فدائیان ارتباط پیدا کردند در خاورمیانه و کار مشترک داشتند که بعدها یک دوره‌ای هم آن رادیوی صدای میهن‌پرستان و اینها کار مشترک آن جبهه ملی خاورمیانه بود….

س- گروه فلسطین ارتباط داشت با این‌ها؟

ج- گروه فلسطین نه. گروه فلسطین که شما ماجرایش را حتماً می‌دانید. اینها آمدند خارج بشوند در اثر همان همکاری‌های عباس شهریاری با ساواک عده زیادی‌شان را این‌ور مرز دم آب‌های آبادان که نشسته بودند منتظر رفتن بودند دستگیر کردند. دو سه نفری مثل این حسین ریاحی که الان تیرباران شد و صبوری نامی که بعداً چیز شد و یک نفر دیگر اینها را شهریاری برده بود آن‌ور که اطمینان اینها را جلب کند و همه را بیاورد. گروه فلسطین در واقع در یک حرکت فقط معنی داشت، کار زیادی نکرد. آن دو سه نفری هم که در عراق مانده بودند در آن دوران یکی از آنها در رادیو عراق کار می‌کرد، یکی‌شان هم وصل شد به یک گروه دیگری به نام اتحادیه کمونیست‌ها بعد.

س- راجع به سوءقصد به شاه و نقش نیکخواه و دوستانش چه خاطراتی شما دارید؟

ج- راجع به سوء قصد به شاه و جریان کاخ مرمر. من در آن زمان در چین بودم از طرف سازمان انقلابی. در واقع نیکخواه اینها افرادی بودند که ما از حزب توده انشعاب کرده بودند. یعنی به قصد این‌که آنها هم سازمان را در ایران پایه‌گذارند و رفتند به ایران. شیروانلو بود و منصوری بود و رسولی بود و آقای نیکخواه بود و چند نفر دیگر.

س- اینها چین هم آمده بودند؟

ج- نه، اینها دوره ندیده بودند در چین. اینها قبل از این‌که اصلاً ما دوره اول را آغاز بکنیم رفتند. یعنی عملاً چهار پنج ماه قبل از سفر من به چین اینها آمدند مثلاً پرویز نیکخواه آمد از شهر مونیخ که من زندگی می‌کردم از پهلوی من رفت به تهران. اینها رفتند که آنجا بسازند و بروند به کوه و کار پارتیزانی بکنند. حالا ناشیانه عمل کردند این‌که من شنیدم بعدها ورود اینها در تهران توأم با یک شایعه سرتاسری بود. همه می‌دانستند که یک عده آمدند و می‌خواهند همچین کاری را بکنند از انگلستان. توی کافه تریاها و اینها همه می‌گفتند. این‌که اینها با جریان سوءقصد رابطه‌ای داشتند من خیال نمی‌کنم. خیال نمی‌کنم که حتم دارم به چند دلیل. نخست به این دلیل که نیکخواه اصولا گرداننده این جمع بود که رفته بود اصلاً اطلاعی از این ماجرا نداشت. بلکه آن شمس‌آبادی به علت همشهری‌گری با یک آدمی به نام شریفی که بین اینها در تهران آشنا شده بود یک‌جور و رابطه محفلی داشت با او همشهری بود به او یک‌همچین چیزی را آن‌طور که توی دادگاه معلوم شد بازگو کرده بود که همچین کاری را می‌خواهم بکنم. که او هم گویا به منصوری گفته بوده، همین و هیچ. من خیال می‌کنم مسئله شاه، این تحلیل خود من است، من خیال می‌کنم واقعه کاخ مرمر مسئله‌ای است مربوط به رقابت‌های درونی خود هیئت حاکمه ایران جزئی از نقشه سرنگونی شاه بود از طرف بختیار و دعوایی بود که بین ارگان‌های امنیتی ایران که جناح‌هایی با بختیار بودند و در آنجا رخنه داشتند. و این را سرپوش گذاشتند. یعنی در تاریخ ما هم بی‌سابقه نیست حتی مسئله سوءقصد به شاه هم در سال ۱۳۲۷ چنین روندی را دارد که این را هم حتماً در اسناد و اینها پیدا خواهید کرد. مثلاً یک بخشی از آن را دکتر کشاورز شرح داده که چه‌جوری کیانوری، چون عبدالله اردکانی (ارگانی) که گرفتند و بردند زندان به‌عنوان رابطه با ناصر فخرآرایی، به‌اصطلاح عضو کمیته ایالتی شهرستان تهران حزب توده که گفتند این می‌دانسته و این کارت‌ها را درست کرده و این به کیانوری گفته و این‌ها، اینها همه نامعلوم است. یک چیزی معلوم است که کیانوری آن شب سوءقصد همان‌طور که توی آن کتاب کشاورز آمده آن شب، شب سالگرد مرگ ارانی بود و همه امامزاده عبدالله بودند. یک چند ساعتی کیانوری ناگهان از بین جمعیت و اعضای کمیته مرکزی حزب غیب می‌شود و می‌رود که تلفنی بکند، از تهران خبری بگیرد. و این را دال بر این می‌دانند که کیانوری تماس داشته با این قضیه. من ماجرای سوءقصد به شاه را هم در آن زمان باز رابطه‌اش در قدرت درونی یعنی به‌اصطلاح جناح‌های قدرت حاکمه می‌دانم من‌جمله در آنجا من رابطه‌اش بیش‌تر می‌دانم با جریان رزم‌آرا اینها با جریان شخص رزم‌آرا که احتمالاً کیانوری هم چون یک آدم ماکیاولیست است توی این جریان مثلاً گفته است بد هم نیست، که انتقادی هم که به کیانوری شد در این باره که تو اطلاع داشتی چرا نگفتی؟ گفت من جدی نگرفتم این حرف‌هایی که به من زدند. همین و بس. این اظهار نظر کیانوری است در پلنوم چهارم که من جدی نگرفتم. و اما من یک تیکه‌ای یادم رفته آنجا راجع به سازمان افسری که صحبت می‌کردیم، یک وقایع تاریخی که رسمیت دارد، سندیت دارد به شما بگویم. ماجرای سازمان افسری و این نحوه لو رفتنش تا این لحظه هنوز آن‌طور که باید و شاید روشن نیست. ولی یک واقعه‌ای اتفاق افتاد و آن در پلنوم چهار حزب توده ایران بود در مسکو تشکیل شد برای وحدت مجدد حزب و احیای کار حزب. از تهران فردی آمد به عنوان رابط کمیته حزب توده در ایران که این پیام‌آور نظرات آقای خسرو روزبه هم بود و نامه‌های روزبه را ایشان آورد به پلنوم. که این شخص همین آقای جوانشیر است به نام مستعار جوانشیر ـ مهندس… حالا اسم واقعی‌اش را بعد به شما می‌گویم. که یکی از کادرهای فعال حزب توده بود این آورده بود. ماجرای دستگیری خسرو روزبه، سازمان افسری تمام اینها یک ماجراهایی است که تاریک و روشنی‌های بسیاری دارد. آن‌چیزهایی که من شنیدم از افراد آگاه و مطلع و شرکت کننده در تمام این جریان آنها را بازگو می‌کنم. مثلاً صحبت از این است که علی متقی یعنی در سال ۱۳۳۶ بعد از پلنوم در یکی از اسناد مسائل حزبی دوتا اخراج نامه آ‌مده بود. یکی آقای دکتر کشاورز که این عضو حزب توده ایران نیست و یکی دیگر هم آمده آقای علی متقی به دلیل ارتباطاتی که با مقامات امنیتی دارد برای ما روشن است اخراج گردیده است و این روشن نیست چرا. علی متقی یکی از فعال‌ترین کادرهای حزب توده ایران بود. یعنی رابطی بود در بعد از بیست‌وهشت مرداد هم. رابط بود بین سازمان افسری و بین کمیته مرکزی حزب توده با ایل قشقایی. چون آن‌موقع قشقایی‌ها رفته بودند کوه می‌خواستند اقداماتی بکنند، این را خود خسرو برای من گفت که متقی اهل شیراز هست او رابط ما بود.

س- همین که بعد معاون وزارت دربار شد؟

ج- من نمی‌دانم این معاون وزارت دربار شد یا نه. بنده می‌خواهم ماجرای این را بگویم برای من یک چیز اسرارآمیزی است تا این لحظه هم، خود حزب هم جوابگو نیست به این قضیه. این آقای علی متقی رابط بود بین قشقایی‌ها و سازمان افسری و اینها و علی متقی یک بار هم به همراهی سرهنگ مبشری، سرهنگ اکبر چلیپا که الان زنده است و لهستان است که عضو به‌اصطلاح هیئت مرکزی هفت نفری سازمان افسری بود و یک افسر دیگر رفتند پهلوی رهبران ایل قشقایی خسروخان، ناصرخان که توی کوه بودند بحث کردند برای اقداماتی و خسرو به من می‌گفت که علی متقی ماه‌ها با ما در کوه بود و یک فرستنده هم همراه خودش داشت، مرتب با مرکزیت حزب از توی کوه توی مخابره و مورس بود. این آقای علی متقی در واقع مسئول کل ایران بود بعد از این‌که آقای کیانوری اینها دررفتند. این آدم اولی بود آنجا و این رابط بود با آقای روزبه و دیگران. اولین بار که اسم علی متقی آمد در یک اطلاعیه‌ای بود که فرماندار نظامی تهران داد آن‌موقع که آقای علی متقی در خیابان آبشار با مهندس بلالی‌زاده، اسمش را دقیقاً الان یادم نیست ولی یکی از کادرهای حزب توده، قرار داشته و آن مهندس را آنجا گرفتند و علی متقی نبوده، فرار کرده. این یک قلم فرار. یک دوره دیگر هست که آقای دکتر کیانوری قرار تماسی داشته در پشت سفارت آمریکا با علی متقی و کیانوری در لباس سرهنگی بود آن‌موقع لباس سرهنگی می‌پوشید وقتی مخفی بود، می‌آید و قرار بوده این ماشینش بیاید و او از روبه‌رو پیاده بیاد و این پیاده شود و کارش را بکند و انجام بدهد و برود. در این لحظه که کیانوری می‌آید ماشین آتش بوده پیاده می‌شود نبوده متقی ولی یک جیپی آن‌ور بوده یعنی لو رفته بوده قرار، یک جیپی بوده که از آن جیپ یک گروهبانی می‌آ‌ید پایین که توی آن جیپ سرهنگ زیبایی بوده، سرهنگ امجدی بوده و دوتا گروهبان دیگر و گروهبان سوم که آمده بوده پایین. می‌آید پایین می‌خواستند خیلی بی‌سروصدا دستگیرش کنند. می‌آید به طرف کیانوری می‌زند بالا و به کیانوری می‌گوید که این جناب سرهنگ، مثلاً فلان‌کس، شما را می‌خواهد گفته بیایید، که این هم خیلی عادی باشد که نفهمند، بروند آنجا که او را بگیرند، در همان جیپ. کیانوری متوجه می‌شود. به گروهبان گویا می‌گوید بروید جلو من می‌آیم، دست می‌کند اسلحه‌اش را می‌کشد از پشت گروهبان را می‌زند، ماشین هم که شوفر و اینها تویش بودند که یکی از گاردهای حزب بعداً برای من گفت خودش توی آن بود آتش می‌کند می‌آید جلوی این می‌پرد، دوتا چرخ لاستیک جیپ را می‌زنند بعد می‌روند. که این را من زندان بودم در زندان زرهی سرو صدایش بلند شد. شاید یعنی سختگیری شد توی زندان ما گفتیم چرا؟ گفتند آقا یکی از گروهبان‌های ما را کشتند که بعد ما آمدیم این را شنیدیم. یعنی می‌خواهم این را بگویم. یک قرار آنجا بوده لو رفته متقی نبوده، یک قرار کیانوری بوده باید به متقی قاعدتاً شک بکند. چطور می‌شود که آقای علی متقی با آقای روزبه در تماس می‌ماند و معروف است در کتاب دفاعیات خسرو روزبه که حزب توده توضیحی می‌نویسد در مقدمه که رفیق ما روزبه در دفاعیه‌ای که دارد می‌کند در این سندی که فرستاده می‌گوید که من را عظیم عسگری لو داد، همان تندنویس مجلس با زمانی اینها آمده بود سر قرار. درحالی‌که آن رفیق روزبه در آن لحظه نتوانسته خوب تشخیص بدهد این عظیم عسگری نبوده بلکه این را علی متقی لو داده. چرا علی متقی را به این ماجرا می‌کشند در حالی‌که عظیم عسگری بوده. حالا اگر علی متقی اصلاً یا امنیتی‌ها کار می‌کرده این‌کاره بوده چرا این را گذاشتند مسئول و چرا تا آن‌موقع بوده اصلاً و چرا روزبه این حرف را نمی‌زند و چرا روزبه به او اعتماد دارد تا آخرین لحظه. اینها ماجراهایی است که توی داخل حزب توده است و نامعلوم است. این به نظر من به سازمان افسری هم این را خواستم برای‌تان بگویم، در پلنوم چهارم حزب توده مسئله سازمان افسری این‌چنین مطرح شد که شما شنیده بودید در ایران که اسناد این افسران خانه مهندس مرتضی کیوان بوده در خیابان خانقاه که یکی از کوپل‌ها بوده به‌اصطلاح. این اسناد را از آنجا خارج می‌کنند وقتی عباسی زیر شکنجه بوده که باید پاک می‌کردند هر حزبی باید این‌کار را بکند بعد از بیست‌وچهار ساعت. این اسناد را می‌برند یعنی یازده شب این اسناد آنجا نبوده آن خانه پاک بوده. آقای عباسی در زندان آن‌طور که به شما گفتم اطلاع می‌دهد به سروان ناظر که به بیرون بگو که من چهل و هشت ساعت دیگر مقاومت می‌کنم. در آن چهل‌وهشت ساعت رابطی با ایشان نبوده که این خبر را تحویل بگیرد. اینها عناصر مشکوک قضیه است. آقای دکتر حسین جودت که الان هم در تهران است و این آدم به نظر من اصلاً هویت ایرانی ندارد و به قول خود افراد توده‌ای آدم از آن ور آب آمده است به قول معروف. ایشان آدم کودن که آن دوره ایشان مسئول رابط سازمان افسری بوده چون به شما گفتم هر یک سال یک‌دفعه یکی از اعضای هیئت اجرائیه مسئول رابط سازمان افسری بود. دکتر حسین جودت درست در همین نقطه‌ای که آنجا آن تماس وصل نمی‌شود نیست دستور می‌دهد که مدارک را برگردانید به خانه مهندس کیوان در خیابان خانقاه آنجا بگذارید. که این را از او در پلنوم سؤال کردند که آقا خانه‌ای که لو رفته و هر آن هم ممکن است بیایند شما بردید اصلاً بیرون چرا برگرداندید روزیار هم آنجا ؟ که متشنج شد پلنوم چهارم حزب توده. خیلی از افسرانی که آن تو بودند برای من تعریف کردند. یک استدلال آقای جودت فقط کرده بود. گفته بود طبق تئوری و قانون نظامی من فکر کردم دشمن اگر چند دفعه یک جا را توپ بیندازد و به هدف نخورد دیگر آنجا را نشانه نمی‌گیرد چرا؟ برای این‌که عباسی باز زرنگی تمام در مدتی که زیر شکنجه بوده، برای این‌که خودش را خلاص کند و به اینها علامت بدهد توی خیابان خانقاه مثلاً فرض کنید این خانه مهندس کیوان نمره فرض کنید ۲۶ بود آقای عباسی چندبار گفته من می‌دانم آنجا یک خانه‌ای ما بود می‌رفتیم آن‌جاها هم می‌نشینند. و در خیابان خانقاه شماره ۱۶ را فرض کنید، شماره ۲۴ را اینها را لو داده بود که اینها بریزند و آن خانه‌ها متوجه بشوند اینها را پاک بکنند. به همین دلیل هم پاک کرده بودند. یعنی یازده روز مدارک را برده بودند. استدلال آقای جودت این بود که چون آن‌جاها ریخته بودند ما دیگر اطمینان داشتیم که اگر هم لو برود باور نمی‌کند دشمن و تیر را به آنجا نمی‌اندازد من دستور دادم بگذارند آن‌جا. این استدلال اصلاً قانع کننده نیست. نه این استدلال قانع‌کننده نیست اصولاً تمام را می‌سوزاندید. چون اگر می‌سوزاندند هیچ‌کس را نمی‌توانستند بیاورند. فرد فرد را می‌شناخت فوقش، ده نفر لو می‌رفتند. چرا نسوزاندند آن هم استدلال‌شان این بود که اگر ما می‌سوزاندیم سازمان از بین می‌رفت چون ما نمی‌شناختیم این افراد را اصلاً، سیستم را روی کاغذ داشتیم. افراد ارزشمندتر بودند با این سیستم روی کاغذ؟ یعنی این واقعاً یک تاریک‌ترین نقطه تاریخ حزب توده است که چه دست‌هایی تویش بازی می‌کردند. که البته شایعات فراوانی است، اتهاماتی هست. افراد حزب توده هستند کادرها اصلاً متهم می‌کنند آقای کیانوری را، مریم فیروز را که اینها اصلاً مثلاً با انگلیس‌ها کار می‌کنند. از این شایعات حتماً شنیده‌اید که یکی از اینها را خود آقای کشاورز می‌گوید و دیگران هم می‌گویند البته من به تئوری توطئه و دست‌غیب اعتقاد ندارم. ولی معتقدم این وقایع تاریخی بوده.

س- تماس‌هایی که بین جبهه ملی و گروه چپ با بختیار بوده چه اطلاعاتی شما دارید؟

ج- با؟

س- با تیمور بختیار.

ج- تماس‌هایی که بین گروه‌های….

س- جبهه ملی و گروه‌های چپ با تیمور بختیار و زمینه همکاری…

ج- تماسی که در واقع بین بختیار و گروه‌های چپ بوده که حالا اگر بشود گفت چپ و ملیون و دیگران و مذهبیون عبارت از این است: آقای خمینی وقتی آمدند به نجف از ترکیه یعنی بعد از یک مدتی که در ترکیه بودند و رفت نجف کم‌کم آنجا افراد اپوزیسیون متمرکز شده بودند. افراد جبهه ملی بودند، بعدها هم بختیار آمده بود مهاجرت بعد از یک مدتی که سویس بود رفت به آنجا که آنجا را پایگاه خودش قرار داد. به‌طوری‌که ما از افراد آنجا شنیدیم که بودند و حضور داشتند و می‌تواند بازگو کنند بختیار با آقای خمینی دو بار ملاقات کرد. البته یک‌بارش را با مصطفی خمینی ملاقات کرده، پسر بزرگش خودش حاضر نشده و یک بار حتی با خود آقای خمینی. بین اینها هم همکاری بوده. حتی روایاتی هست که در سلسله بافت اصولاً پانزده خرداد همه این نوع نیروها با هم دست داشتند چه مرتجعین چه فئودال‌ها چه آقای بختیار چه آقای خمینی همه با هم بودند که اصولاً مخالف رفرم بودند که اینها حالا بالاخره روشن است. در آنجا این تماس‌ها بوده. از گروه چپ من می‌توانم حزب توده را فقط بگویم. حزب توده در آن‌موقع در تماس بوده با این‌ها. حزب توده هم به فکر توطئه‌گری و براندازی شاه از هر طریقی می‌افتد. آقای بختیار در جلسه‌ای انتقاد از خود می‌کند که ملاقاتی بوده با آقای دکتر رادمنش و نفر بعدی که نمی‌دانم کی بوده همراهش بوده و تصور می‌کنم منوچهر بهزادی دبیر کمیته مرکزی. ملاقات با آقای بختیار از طرف حزب توده یک عمل خودسرانه آقای رادمنش نبوده، این یک دروغ تاریخی است که آقای کیانوری می‌گوید. تصمیم کمیته مرکزی بوده و این ارتباط از طرق مختلف انجام می‌گرفته و آقای عباس شهریاری هم رابط بین تمام گروه‌های چپ ایران بوده برای ضربه زدن. حتی از سازمان امنیت، از آن ور هم برای کمک کردن به سازمان امنیت برای برهم زدن این بازی و رابط با اینها بوده ـ عراق و رابط با لایپزیک و در لایپزیک هم بوده یک‌دفعه، در جلسه کمیته مرکزی هم شرکت داشتند. با وجودی که زنهارهای فراوانی داده شده از تهران به اینها که آقا عباس شهریاری مشکوک است، حتی افراد حوزه عباس شهریاری هستند مثل مهندس رضوی که الان تهران شرکت تهران جنوب را دارد. خود او به من گفت. گفت من اصولاً تماسم را قطع می‌کنم. حزب توده وارد مذاکره می‌شود با بختیار. بختیار یک‌نوع به قول معروف انتقاد از خود می‌کند که آقا من شکنجه و برخوردم با افسران و اینها اشتباه بوده و من این کار نادرست را کردم. با هم یک‌نوع آشتی می‌کنند. یعنی یک نوع قرار و مدار دارند برای کار کردن و سرنگونی شاه. در این فاصله از طریق پسر خمینی با آقای خمینی هم تماس حاصل می‌شود. آقای خمینی در دوتا ملاقات با افراد ما، افراد ما که می‌گویم یعنی نمایندگان کنفدراسیون که هر ساله انتخاب می‌شدند پیام ببرند آنجا و توی کنگره‌های کشورهای عرب شرکت کنند سری هم به خمینی می‌زدند. و روزنامه‌های مختلف هم برای خمینی می‌رفت، ارسال می‌شد. ایران آزاد مال جبهه ملی، مال کنفدراسیون همه برای دفتر ایشان. دوتا توصیه آقای خمینی دادند به دو رفیق ما که با اسم می‌شود گفت و اینها گویای همکاری این آقا است با این‌ها. یک‌بار به یکی از دوستان ما در یک ملاقات گفته بوده که، یکی از دبیران کنفدراسیون که رفته بوده پیام را ببرد، گفته شما چرا به این حزب توده فحش می‌دهید این‌قدر. چرا فحش می‌دهید؟ خب بالاخره اینها هم مخالف شاه هستند حالا نباید داد. در واقع پادرمیانی می‌کرد. چون حزب توده در آن زمان ایزوله شده بود توی جنبش جوانان و کنفدراسیون و فقط توی این نوع توطئه‌گری‌ها بود. این توصیه آقای خمینی معنی دارد آن‌موقع.

س- به کی گفته بوده؟

ج- این توصیه را در واقع به مجید زربخش کرده بود و به محمود راسخ که هر دوتای‌شان هم هستند. بار دیگر که محمود راسخ سال بعد رفته بود با نفر دیگری که اسمش را نمی‌دانم باید بپرسم و بهتان بگویم، به‌هرحال محمود را می‌توانم بگویم چون اظهار هم کرد گفت آقا بنویسید تهران و پخش کنید. او جزو هیئت اجرائیه جبهه ملی بود محمود راسخ. ایران آزاد را هم به‌هرحال نمایندگی می‌کرد. وقتی رفته بود خمینی گفته بود که من این روزنامه شما را می‌خوانم، خوب است خطش ریز است خیلی، یک خرده درشت‌تر بکنید حروفش را. ولی من یک چیزی را نمی‌فهمم. چرا این‌قدر به حزب توده هم شما این‌جا می‌پرید؟ یکی به این بختیار چرا این‌قدر می‌پرید؟ این آقای بختیار به‌هرحال ـ حالا یک اشتباه کرده. خب این بیان انتقاد از خود بختیار که تیمور بختیار انتقاد از خودش کرده نه از ناحیه حزب توده و دیگران بلکه از همان آقای خمینی شنیده شده. آقای خمینی گفته که آقای بختیار از خودش متنبه هست از کارهایی که کرده، پشیمان است، می‌گوید بدکاری کردم، خب او را هم نباید آزار داد همه باید با هم این‌کار را بکنیم. این توصیه‌هایی بوده که آقای خمینی به نمایندگان کنفدراسیون کرده. و به نظر من اینها یک گواهی دیگر هم دارد. دشمنی همه اینها با کنفدراسیون. یعنی در واقع نفی این سازمان در ایران. یک بخشی از روی عقیده بوده آن بخش نیروهای داخلی‌مان، جوانان‌مان و یک بخشی هم این‌هایی که توی حکومت بودند. از بنی‌صدر تا آقای قطب‌زاده. برای این‌که کنفدراسیون بزرگ‌ترین عرصه مبارزه میهن‌پرستان ایران بوده و عظیم‌ترین کار بیست ساله را هم کرده در روشنگری، در تربیت، در اشاعه فرهنگ و.. و با هیچ‌جا هم نبوده علیرغم تمام اتهامات شاه که کنفدراسیون را شرق می‌چرخاند غرب می‌چرخاند. و همه اینها هم زیر پر و بال کنفدراسیون در واقع حمایت شدند ای نیروها. حتی همین شکنجه‌گران کنونی ایران مثل لاجوردی و دیگران که در زندان بودند همین کنفدراسیون از حقوق آنها هم دفاع کرد آن‌موقع. این را من این‌جا مخصوصاً این گریز را زدم که بگویم یک اجحاف تاریخی به کنفدراسیون هم شده یعنی تمام این نیروها دشمنی می‌ورزند حتی صادق قطب‌زاده. در تلویزیون که آمد چون اخراج شده بود مرتب توطئه سکوت روی کنفدراسیون بود مانع این قضیه بود. که حتی آن‌موقع ما یک نامه‌ای نوشتیم و امضا کردیم به‌عنوان دبیران کنفدراسیون که در آیندگان چاپ شد که این را هم من می‌فرستم خدمتتان. آیندگان شاید نمی‌دانم دو شماره قبل از توقیفش است، راجع به کنفدراسیون و این آدم‌هایی که آمدند توی قدرت.

س- آیا تماسی بین برادران قشقایی و بختیار هم بود؟ با یک همکاری؟

ج- من خیال می‌کنم خسرو تماس داشت با تیمور بختیار.

س- یک صحبتی بوده که شخصی به اسم محمود امینی که گویا ارتشی بوده او هم می‌خواستند علاقه‌مندش کنند…

ج- محمود امینی برادر علی امینی است. مسئول ژاندارمری بود قبل از کودتای ۲۸ مرداد، همان آدمی است که افشا کرد که آمریکایی‌ها خواستند به من پول بدهند کاری بکنم نکردم بود و در لندن زندگی می‌کند و در دوره‌ای که من در روزنامه باختر امروز بودم و با خسرو کار می‌کردیم با امینی هم تماس گرفتیم. او آدم رادیکالی بود آن‌موقع به ما پیشنهاد می‌کرد این راه‌ها کهنه شده، راه راه کوبا است حتی آن ژنرال هم به این‌جا رسیده بود و با خسرو مکاتباتی داشت. این‌که بعدها با او هم تماس گرفتند یا نه اطلاع ندارم. این برادر ابوالقاسم امینی است و برادر در واقع علی امینی است.

س- راجع به بهشتی؟

ج- راجع به بهشتی من توصیه می‌کنم به شما به یکی از همکارانش، سکرتری‌هایش که حاضر است این مصاحبه را با شما بکند به او مرا جعه کنید. من داده‌هایی که او به من داده در واقع آنها را می‌توانم بازگو بکنم. شخصی به نام آقای مهدی طارمی در آلمان هست.

س- مهدی؟

ج- طارمی، که در دفتر آقای بنی‌صدر هم اواخر کار کرد و در آلمان تحصیل‌کرده و ایشان با آقای بهشتی فعالیت طولانی در انجمن اسلامی در دورانی که ایشان در هامبورگ بودند داشتند. این به آن دوره برمی‌گردد ولی اگر مطالب دیگری بخواهید راجع به آن، چیزهایی که من شنیده‌ام می‌توانم بازگو بکنم.

س- خب خود شما چه تماس‌هایی با او داشته‌اید وقتی که توی آلمان بود.

ج- من با بهشتی هیچ‌گونه تماسی نداشتم. برای این‌که در دورانی که بهشتی در آلمان بود من در آلمان نبودم. من در خاور دور بودم. من آن‌موقع دیگر از آلمان رفته بودم. یعنی از سالی که همان‌طور که به شما گفتم ۱۹۶۴ مخفی بودم عملاً تا سال ۱۹۷۰ و من در چین بودم آن‌موقع.

س- یک سؤالی در مورد چین مانده بود و آن برنامه تربیت نظامی که آنجا داشتند چه بود؟ برنامه سیاسی‌اش را گفتید که عبارت بود از چندتا دفترچه…

ج- بله، تجربه به‌اصطلاح خودشان را به صورت الگووار بازگو می‌کردند به مردم، این جوانان آفریقا، آسیا، آمریکای لاتین که می‌آمدند برای تمرین و به نظر من یک نوع الگو بود. یعنی خلاصه شده‌ی همان چهار جلد کتاب‌های مائوتسه‌دون، آثار مائو آنها را درس می‌دادند برای یکی دو ماه. تمرین نظامی‌شان هم به نظر من یک کار خیلی مختصر بود. آن عبارت از این بود که این افراد یک دوره اسلحه‌شناسی می‌دیدند، یک مقدار سنگر شناسی و نمی‌دانم جبهه‌گیری و درس نظامی این‌طور که در نانکن داده می‌شد به اینها ولی خودشان هم همیشه تأکید می‌کردند که آدم جنگ را در جنگ یاد می‌گیرد. این معنی ندارد اصلاً. ولی چون ما اصرار کرده بودیم این دوره را تعلیم می‌دادند. تیراندازی، اسلحه‌شناسی و تاکتیک‌ها و استراتژی نظامی و غیره. اینها در دوره کوتاهی در ن احیه یکی از پادگان‌های اطراف پکن بود و بعدها در نانکن چون مدرسه نظامی اصلی‌شان نانکن است در نانکن بود ولی کوبایی‌ها جدی‌تر از اینها تعلیم می‌دادند. چون ما یک گروه بزرگ به کوبا فرستادیم اول… همان‌طوری‌که به شما توضیح دادم در واقع آموزش نظامی در چین یک آ‌موزش خیلی ابتدایی بود، مثل همان آموزش تئوریک‌شان چون من معتقد نیستم کسی با یک ماه و نیم نظامی از آب دربیاید یا با پنج ماه یا سه ماه چون جزوه خواندند در واقع مارکسیست از آب دربیاید. آنها تجربه خودشان را انتقال می‌دادند.

س- نتیجه‌ای هم گرفته شد هیچ‌کدام بودند که بروند ایران و استفاده‌ای بکنند؟

ج- بودند. یعنی همان‌طوری‌که توی مبحث قبل برای‌تان توضیح دادم یک دسته‌ای بودند که در کردستان بوند رفته بودند و یک دسته هم همان پرویز واعظ زاده و صفایی و شکوه طوافچیان و مهشید جاسمی و اینها بودند که رفتند ولی به کار نظامی کارشان نکشید. فقط و نفر از اینها که دوره دیده بودند عطا حسن آقا کشکولی و ایرج کشکولی بودند که در آن جریان جنوب با بهمن قشقایی بالای کوه بودند. و اما سازمان انقلابی در سال ۱۹۶۵ یک تیمی را تقریباً چهارده نفر بودند اینها را فرستادند به کوبا که از تجربه کوبا هم استفاده کنند.

س- تماس با اینها چه‌جوری برقرار شد؟ باز هم از طریق همین جلسات…

ج- نه. تماس با آنها از طریق یک کسی برقرار شد که یک شوهر آمریکای لاتینی دhشت و با کاسترو اینها دوست بود و در پاریس بودند و آنها یکی‌شان متمایل به س ازمان انقلابی بود این تماس را خواستیم و وصل کردند. و کوبایی‌ها هم در واقع در سال‌های ۱۹۶۰ اگر یادتان باشد هر کشوری می‌خواست پایگاه انقلاب باشد و دنبال تربیت کردن بود. هر کس هم می‌خواست تز خودش را پیش ببرد. کوبایی‌ها درست نقطه مقابل چینی‌ها تزشان بود. کوبایی‌ها به سیاست اصلاً اهمیت نمی‌دادند فقط نظامی‌گری، پارتیزان. اصلاً معتقد به تعلیمات کتابی و تئوری و این صحبت‌ها نبودند. می‌گفتند نظامی. به این جهت گروه تجربه خودش را وقتی برای سازمان بازگو کرد نقطه مقابل تربیت در واقع چینی‌ها بود و ما می‌گفتیم آقا این متضاد هستند با همدیگر بالاخره کجا هستید شما، چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ کوبایی‌ها در واقع تیمی را که تحویل می‌گرفتند عملاً این تیم می‌شد عضو ارتش کوبا با تمام قوانینش. یعنی حکم اعدام هم توی آن بود. یعنی اگر شما مأمور پاسداری یکی از ذخائر جنگی آنها بودید اتفاقی آن شب می‌افتاد و ضد انقلاب حمله می‌کرد طبق قوانین کوبا با شما رفتار می‌کردند. یعنی خیلی میلیتاریستی، شش ماه تمام فقط کار نظامی تعلیم می‌دادند و حتی راه‌روی دو روزه توی جنگل‌ها و راه‌های خیلی صعب‌العبور و غیره و اینها که یعنی رست بچه‌ها را کشیده بودند. یعنی فقط نظامی. چون آن‌موقع نظریه گوارا اینها بر این بود که در واقع این نقش جنگ پارتیزانی و نقش سلاح است که تعیین می‌کند تکلیف قدرت را نه سیاست و مخالف بودند شدیداً. حتی مثلاً من یادم هست به‌عنوان انتقاد وقتی یکی از این بچه‌ها که برگشته بود در جلسه همین کادرها انتقاد می‌کرد به نوع تربیت، می‌گفت که آقا ما مثلاً آنجا پرسیدیم که آقا اگر انتقادی درگرفت در یک حرکت نظامی که داریم می‌رویم و نظریه دیگری بود فرمانده‌مان نخواست بکند چه باید کرد؟ چه‌جوری باید تصمیم بگیریم برای حل مسئله و رفع این انتقاد. گفت خیلی ساده. یکی از این دیگری که برجستگی نظامی دارد سعی می‌کند در یکی از این پیچ‌هایی که او عبور دارد می‌کند جوخه می‌رود به سمت عمل نظامی‌اش، از پشت آن فرماندهی که انتقاد دارد را مورد هدف قرار بدهد. یعنی یک چیز عجیب و غریبی بود. یک حالت میلیتاریستی توتال به قول آلمان‌ها. این بود که آنجا قطع شد آن رابطه.

س- این افراد چه شدند؟ آنها هیچ‌کدام.

ج- برخی از این افراد دوره چین را دیده بودند سال ۱۹۶۴ همان گروه اول بودند که به شما گفتم که در ۱۹۶۵ هم رفته بودند. آن بقیه هم که آن تعلیمات را دیده بودند در جمع‌بندی که ما کردیم به خاطر این‌که زهر نظامی‌گری آن‌جوری از آنها رفع شود به قول معروف یا به قول چینی‌ها برای تجدید تربیت آن عده را ما فرستادیم توی گروه دیگری در چین که آن آموزش نظامی آنجا و برداشت تئوریک جنگ در واقع انقلابی را از آنجا یاد بگیرد که رفع بشود آن اشکالی که در آنجا پیدا کرده بودند. آن گروه افرادش در واقع اکثراً رفتند به ایران و یکی از آنها الان در زندان است، دوباره این هفته‌های اخیر گرفتند. یکی دیگر هم بیرون است الان منتها در دوره شاه محکوم به اعدام شده بود بعد به حبس ابد ده سال زندان بود بیرون است و در تسخیر پادگاه‌ها خیلی نقش خوب داشت. در تعلیم دادن خیلی جوان‌ها که از اعضا الان ما است در سازمان ما هست و چند نفری هم کناره گرفتند و تعدادی از آنها هم شهید شدند. یکی همین واعظ زاده بود، یکی همان گرسیوز برومند بود اینها دوتا از آدم‌هایی بودند که کوبا هم دوره ‌دیده بودند. یک جوان دیگری است که از سرنوشتش خبر ندارم او هم ایران هست الان و هستند. و چندتایی از آن‌های دیگر سه‌نفرشان الان در همین شهر هستند که عملاً پیر شدند و سیاست را کنار گذاشتند. دو دختر و یک پسر که به سن پیری رسیدند و دیگر کاری ندارند. و سه نفر دیگر از آن گروه الان در کردستان هستند که منتها از آن گروهی که مقصودم از گروهی است که در آنجا تمرین دیده بود و بعداً ولی عضو همین سازمان انقلابی مانده بود.

س- اولین تماس با چریک‌های فدایی از کجا شروع شد؟ اولاً آن سرانش را مثلاً جزنی اینها را هیچ‌کدام شما شخصاً می‌شناختید؟

ج- من والله جزنی یعنی از من چند سال جوان‌تر بود. من فامیل‌شان را می‌شناختم کلانتری‌ها و اینها که اعضای حزب توده ایران بودند. ولی اولین تماسی که ما با فدایی‌ها شروع کردیم نمی‌شود اسمش را گذاشت فدایی‌ها، در آن‌موقع گروه جزنی بود. اینها وقتی ما این‌جا از حزب توده انشعاب کردیم همان‌طوری‌که در بحث دیروز به شما گفتم کسی را فرستادند این‌جا سراغ ما چون دیدند ایده‌های‌شان با ما نزدیک است. یعنی ما آن‌موقع تزمان این بود حزب توده خوب است، رهبری آن فاسد است، وابستگی به شوروی بد است باید با فکر خود اندیشید و رفت در جنگ مسلحانه و انقالب کرد. تزهایی بود که چینی‌ها هم این‌جور می‌گفتند. نمی‌خواستیم از ترادیسیون هم قطع بشویم. می‌گفتیم این حزب را باید اصلاح کرد یعنی یک نوع روی اصلاح‌طلبی هم بود. این توی افکار بیژن اینها هم بود. آنها آن موقع کسی را فرستادند برای تماس‌گیری در این‌جا که من دیروز برای‌تان گفتم. من منتها در آن فاصله به‌عنوان مأموریت و مسئولیت رفته بودم به چین برای تعلیم نظامی گروه‌ها و کار تبلیغات. آن آدم صفایی فراهانی بود که از طریق فلسطین آمد این‌جا در شهر فرانکفورت، تماس گرفت ولی منتها به نتیجه نرسید دیگر چون روشنفکر بازی آن دو رفیقی که ما مأمور کرده بودیم با او حرف بزنند توی ذوق او زد برگشت و آنها کارشان را شروع کردند. این اولین تماس بود. منتها من با دو نفر از قدیمی‌ترین از بچه‌های آنها در تماس بودم که یک‌خرده جوان‌تر از من بودند ولی یکی‌شان حتی هم سن‌وسال.. صفایی آشتیانی. یکی او بود و یکی اون اسکندر بود که کادر کارگری‌شان بود. و اینها واقعاً در تماس بودند. در واقع اطلاعات و اخبارشان را هم می‌فرستادند آن‌موقع که شروع کرده بودند در تهران با گروه احمدزاده اینها حرف بزنند و کار مسلحانه را شروع کنند. یعنی چندتا آکسیون اینها کردند: یکی سیاهکل بود یکی قلهک بود، در واقع قلهک بود، بانک آیزنهاور بود که پویان اینها تویش بودند این مدارک را فرستادند به من و من چون دیدم در فرنگ کسی اصلاً نمی‌داند جریان چریکی در ایران هست و دولت ایران هم جریان را توی مطبوعات طوری جلوه داده بود که گویا یک عده راهزن رفته بودند پاسگاه ژاندارمری را زدند توی سیاهکل که دیروز برای‌تان گفتم. که من روزنامه نبرد را منتشر کردم در خدمت جنبش چریکی ایران که مدارک‌شان برای اولین بار آنجا چاپ شد، چهار شماره درآمد بعد هم با من از طریق خاورمیانه تماس گرفتند و همان اسم را برداشتند و یک خلق اضافه کردند به نام «نبرد خلق» شد ارگان تئوریک‌شان که خودشان کارشان را ادامه دادند. ما در تماس بودیم با آن‌ها. تا این‌که بخش‌هایی آمدند بیرون دیگر، تماس‌های اولیه که خواستید اینها بود که به شما گفتم.

س- دیروز یک اشاره‌ای به جبهه ملی سوم شد. آن واقعاً یک اقدام مؤثر بوده یا…

ج- والله من از جبهه ملی سوم و چهارم و پنجم اطلاعات کمتری دارم. این است که دلم می‌خواست اینها را بیشتر از هدایت [متین دفتری] می‌پرسیدید چون او بهتر و دقیق‌تر می‌‌داند. آنچه که در خارج بود من بالاخره نفهمیدم دو و سه‌اش کدام است تو شاید بدانی مریم. من نمی‌دانم مثلا این بنی‌صدر سوم بود یا دوم؟

س- دوم بود بعد سوم شد.

ج- دوم و سوم هردوتایش یعنی هم شاگرد اول هم شاگرد دوم همان‌طوری که به شما گفتم. من فقط یک شکل را می‌شناسم. آغاز جبهه ملی در این‌جا به آن صورتی که برای‌‌تان گفتم با کار خسرو قشقایی، کاری را هم که فرج اینها و شاهین اینها آنجا شروع کرده بودند که آن در واقع ماسید. کار خسرو بود که بعد به آن کنگره ویس‌بادن منجر شد و نامه مصدق بود که تأیید کرد که باید جبهه این چنین باشد که خودش این باعث تفرقه‌ای بین اینها شده بود. اینها به مصدق هم همین علی راسخ هی می‌نوشت که عکسش را بگیرند. یعنی اینها بیشتر در تفکر به نظر من جناح راست جریان جبهه بودند. اللهیار صالح و آن تیپ‌ها را می‌خواستند. همین [دکتر مهدی] آذر و این‌ها. یعنی حرف خود دکتر مصدق را دنبال نمی‌کردند. تا آن دوره من جبهه را تعقیب کردم. بعد جبهه‌ای که بعد به وجود آمد من چند بار به شوخی به آنها گفتم. گفتم دیگر شما هم یواش‌یواش جبهه نیستید. آخر نمی‌شود که بگویید مارکسیست ـ لنینست باشید و بروید این‌ور و آن‌ور دنیا و جنگ چریکی بکنی و رادیو و غیره. یعنی در واقع با چریک‌ها یکی شده بودند. دیگر اینها باید رها می‌کردند. به همین دلیل هم در ارتباطات‌شان این اسم را گذاشته بودند گروه ستاره. که بعدها شد رهایی جبهه خاورمیانه. یعنی بچه‌های سنتی جبهه کنار رفته بودند دیگر عملاً، بنی‌صدر بود و با یک عده‌ای که اینها را مریم بهتر می‌داند، ما اطلاعات زیادی در این باره ندارم.

س- راجع به یکی دو روز قبل از روز انقلاب و تسخیر پادگان‌ها و اینها چه خاطراتی داید؟ زیاد راجع به آن صحبت نکردید.

ج- والله خاطراتی که من از آنجا دارم من عملاً یک روز قبل از قیام آمدم تهران. بودند دیگر. یعنی بچه‌های ما از ماه‌های پیش رفته بودند همان‌طوری‌که به شما گفتم از اروپا تیم اصلی در واقع در دوره آموزگار رفته بودند همین اتحادیه کمونیست‌ها و بخش‌های فعال کنفدراسیون. بچه‌هایی که با ما بودند یک جریانی به نام چپ را درست می‌کردند، کادرهای قدیم بودند به نام کادرها معروف بودند اینها در فاصله بین شریف‌امامی، ازهاری و بختیار رفتند که من خودم دوره بختیار یعنی دو روز آخر بختیار. یعنی همان شب شاید من با آخرین هواپیمایی که نشست اصلاً آمدم. بودند بچه‌ها برای من تعریف کردند. من خودم مستقیماً نبودم توی تسخیر پادگان‌ها. حتی مثلاً سلطنت‌آباد که همین موسوی اینها بودند که اعضای جبهه دموکراتیک بودند و بعداً برای من تعریف کردند که چگونه اینها باز کردند و رفتند و چیزهایی هم برداشته بودند. حتی همین موسوی را دستگیر کردند وقتی از سلطنت‌آباد خارج می‌شد حزب‌اللهی‌ها آن‌موقع که حزب‌‌اللهی نبود ـ که خود ساواکی. که می‌گفت من ترسیدم حتی من را بکشند این جمعیت. برده بودند توی همان مدرسه رفاه حبسش کرده بودند و چشم‌شان را هم بسته بودند بازجویی می‌کردند. که بازجو یکی از بچه‌های همین آلمان بوده انجمن اسلامی شناخته بود اینها را، یکی دوتا را. که بعدها همین علی راسخ رفت به بهشتی گفت و این‌ها، آنها را آوردند بیرون. ولی خب در تسخیر باغشاه و لویزان و اینها بودند جوانان. من خیال می‌کنم قیام آن بخشی از آن که مربوط می‌شود به یک عمل رادیکال و کلاسیک که یعنی اشغال قهرآمیز دژهای دشمن این اصلاً متعلق به آخوندها نبود، مطلقاً. این را تمام آن حواشی جنبش چریکی ایران یعنی آن افکار سازمان داد، مجاهدین بودند و بچه‌هایی که اصولاً همین تجربیات کشورهای دیگر را داشتند. جوانان بودند اصولاً این‌کار را کردند و توده‌هایی هم با اینها رفتند. آخوندها نمی‌خواستند این قطعه آخر هم انجام شود، این تیکه آخر را نمی‌خواستند و راست هم می‌گوید بازرگان می‌گوید سزارین شد. اصل سیستم را می‌گوید سزارین شد که راست می‌گوید نمی‌خواست. همه را همین پریشب سلامتیان می‌گفت که باید حتماً حرف‌هایش را بزند به نظر من، که توی شورای انقلاب دولت چی‌چی می‌گذشت. می‌گفت ما همه‌اش می‌گفتیم فلان آقای بازرگان می‌گفت آقا بانک‌ها دارد از دست می‌رود، اداره‌جات دارد از دست می‌رود، خب ما هم توی جو انقلاب بودیم. ما از ته دل خوشش‌مان می‌آمد که چه خوب دارد می‌رود، او نگران بانک‌ها بود دائم. من خیال می‌کنم اصلاً این آکت آخر تاریخی کشور ما، قیام بهمن ربطی به هادی غفاری و ربطی به دار و دسته خلخالی و ربطی به آقای خمینی اینها ندارد. اینها می‌خواستند غروب انقلاب درست کنند. یعنی در واقع چراغ‌ها را روشن کنند و بگویند آقای قره‌باغی به ما داده و بروید توی خانه‌های‌تان از همان جا هم جنبش رادیکالیزه شد. یعنی اتفاقاً این نقش تاریخی بود که این بخش چپ انجام داد پیگیری سیاسی تویش نداشت. نمی‌دانست چه‌کار بکند از لحاظ سیاسی ولی جو را از دست اینها تغییر داد. به همین دلیل هم هنوز تا امروز که این‌جا پهلوی هم نشسته‌ایم نتوانسته‌اند حاکم بشوند. به دلیل این‌که این پولاریزاسیون. این قطبی کردن به جایی برد که جوان‌ها را دنبال انقلاب برد. یعنی توی یک متن انقلاب برد. اینها در واقع به شکل انقلاب می‌خواستند قضیه را تمام کنند، به ظاهر بگویند ما انقلاب کردیم. شاه را انداختیم، سرنگون کردیم، همین. به ریشه… همین جریان آمریکا اینها درست است که توطئه بوده به نظر من… در واقع این دنباله آن شعار بعد از شاه نوبت آمریکا است که چپی‌ها و اینها آوردند ولی اختیار از دست خودشان در رفت و خودشان هم قربانی این شعار شدند چون نه سازمان داشتند و نه سیاست تدوین شده.

س- دلم می‌خواست خاطرات خودت را در ظرف آن دو سه روز همان روزها که آمدند وارد شدند تا… چه‌کار می‌کردید؟

ج- من راستش را به شما بگویم، اگر یک‌بار توی تاریخ باید راست گفت آن‌وقت است که آدم برای تاریخ حرف می‌زند. یعنی برای آنچه که باید ثبت شود. من روزی که وارد شدم و آمدم این‌قدر خسته بودم، یک آدمی نبودم تازه آمده بودم تو، این‌قدر خسته بودم برای این‌که من عملاً مدت شش ماه بود توی فرنگ مدام دنبال سازماندهی، بلیت خریدن، بسیج کردن، بی‌خوابی‌های شبانه بودم برای گسیل بچه‌ها به ایران. و عملاً منزلی که من زندگی می‌کردم فرانکفورت چهار راه حوادث شده بود. از لندن همه‌جا هم که بچه‌ها می‌آمدند آنجا برویم؟ نرویم؟ چه‌جوری؟ من آن‌وقت خسته آمدم. یعنی یک تنه لش آمدم با یک گروه. گروه ترکیب هواپیمای ما هم خیلی جالب بود. توی هواپیما یک سری بچه‌های قدیمی بودند که حساب کردند آخر همه اینها بیایند و یک سری افسرها و توده‌ای‌هایی که از مسکو آمده بودند.

س- عجب

ج- بله. و یک تتمه مانده حزب توده که هفت هشت‌تا هم بیشتر اصلاً به اسم می‌توانم برایت بگویم که گفتم از یادگارهای کنفدراسیون بود که بیرون ماندند. مثلاً زرشناس و فرجاد که الان اینها را گرفتند، هادی خطیب و این‌ها. یک دسته توده‌ای‌ها بودند و بقیه هم ماها بودیم. وقتی من وارد شدم در فرودگاه مهرآباد اولین برخوردم با توده‌ای‌ها شروع شد، چون توی فرودگاه دوستان من جمع بودند و آمدند گفتند آقا این توده‌ای‌ها توی آن روزنامه‌ای که در می‌آوردند نوید بود چی بود، پخش می‌کردند. علیه بهمن نیرومند نوشته‌اند که این جاسوس نمی‌دانم آلمان غربی است و فلان و این‌ها. چون می‌خواستند لجن‌مال کنند مخالفین حزب توده را. و من یقه توده‌ای‌ها را همان‌جا توی فرودگاه گرفتم گفتم شما نیامده بساط کثافت‌تان را پهن کردید. که آنها هم به تته‌پته افتادند گفتند ما نمی‌دانیم و غلط کردند و از این حرف‌ها. و من فقط این حالت را دارم. وقتی من آمدم توی فرودگاه همین توده‌ای‌ها که کنارم بودند، خب از سابق می‌شناختم همین جوان‌ها را مثل فرجاد اینها که الان اعضای کمیته مرکزی حزب توده هستند بعد بچه‌های دیگر هم آمده بودند تا دم گمرک من دیدم یک عکس بزرگ شاه آن بالا است هنوز. یک حمال آنجا بود و رد می‌شد و اینها گفتم این این‌جا چه‌کار می‌کند؟ گفت آقا من نمی‌دانم. گفتم آقا من به تو پنجاه تومان می‌دهم برو بالا قلم‌دوش این الان این را بیاور پایین. و وقتی من وارد شدم زبونی یک در واقع سیستم را دیدم. وقتی وارد شدیم ما توی ردیف بودیم که پاسپورت‌های ما را نگاه کنند هنوز این لیست‌های مال ساواک بود، ممنوع الورودها که من رو کردم گفتم آقا خودت را خسته نکن، منطبق نکن. همش آن تو است. بعد پسره رنگش پریده بود چون واقعاً انقلاب توی دامن بود. آن معلوم بود که آتشش به دامن گرفته، شب‌های آخر بود. پسره رنگ پریده ولی وظیفه هنوز انجام می‌داد دنبال مأمور و معذور. درآمد گفت آره آقا درست ـ همه هم خط قرمز دارند. گفتم آقا پس جمع کن دیگر. تمام شده قضیه که ما اصلاً پاره کردیم و دیگر نایستادیم، گفتیم آقا برای خودت نگاه کن و آمدیم تو. چون مأموری نبود که دیگر جلوی ما را بگیرد. معلوم بود سیستم رفته یعنی چیزی نبود ما آمدیم. من آنجا که آمدم فقط توی فرودگاه یک عده دوستانم بودند و جمع بودند و اینها من با آنها دیده‌بوسی کردم و یک عده فامیلی که سالیان ندیده بودم همین هزارخانی اینها هم بودند، من را بلافاصله یک‌عده‌ای از بچه‌ها گفتند آقا تو نایست این‌جا چون هنوز اطمینان نداشتند بچه‌ها که اوضاع و احوال چیست، این واقعیت است بیستم بهمن بود. گفتند آقا تو سوار ماشین شو و برو. من را سوار ماشین کردند و من خودم دیگر نفهمیدم و من را سریع بردند خانه چون ما هم شب را نخوابیدیم، توی دمشق بودیم. معطل بود هواپیما را راه نمی‌دادند به تهران. من رفتم و این‌ها. من دیگر بقیه را دیگر از توی خانه و پای تلویزیون شاهد بودم، تا شب قیام. شب قیام آمدم بیرون با هزارخانی بودم و سیروس آریانپور و اینها که رفتیم دیدیم این جوان‌ها چه‌جوری آتش درست کرده بودند، سرد هم بود، و با چوب چیز می‌کردند. ولی من یک چیزی را آنجا دیدم و ترسیدم. از همان لحظه که بود ما توی همان خیابان دروازه‌دولت که می‌روی بالا چی بود اسمش؟

س- الان خیابان شریعتی است.

ج- الان خیابان شریعتی است. آن‌موقع ما می‌آمدیم دم کپه‌های آتش که می‌رسیدیم به این جوانان که با چوب ایستاده بودند تنها چیزی که من می‌دیدم ابراز نفرت بود. می‌گفتند الان مثل این‌که دنبال مثلاً آدم‌های گرسنه که دنبال یک پرنده یا یک گوسفندی می‌گردند که بخورند گرسنه‌شان است. می‌گفتند اگر الان ساواکی پیدا کنیم با این چنین می‌زنیم این‌جوری چشم‌هایش دربیاید. من را ترساندند در واقع. یعنی آن حالت ناآگاهی که در خشونت نهفته بود، یعنی خشونت آگاهانه نبود که برای چی داری اعمال می‌کنی. ما رفتیم و خب این منظره‌ها را نگاه می‌کردیم. و بعد هم رفتیم نشستیم من یادم هست همان شب صحبت همین خمینی شد و اینها و یکی از دوستان سیروس سخت به هیجان بود که این مرد ایران نیست این مرد کل آسیا است، این راه خواهد افتاد توی تمام این آسیا. و یک جور هنوز شور و شعف عجیبی نسبت به خمینی بود و خب معلوم نبود که ماهیتش چیست. درحالی‌که آن منظره آخوندبازی که شروع شده بود ترس ایجاد کرده بود توی خود من. من نگران این بودم که چپ سازمان ندارد، اینها چیزهایی بود که با خودم فکر می‌کردم که هر چه سریع‌تر مثلاً چپ را سازمان بدهیم عمدتاً دیروز برایت گفتم همه کوشش ما روی فدائیان بود که پرچمی است خاطره‌ای است روی زمینه همین فلسفه خون و شهادت زندگی دارد می‌کند مثل مجاهدین و می‌تواند به یک نیرو تبدیل بشود. کوشش خودمان را گذاشتیم در آن راه. ولی تهران برای من غریب بود یعنی تهران آن تهرانی نبود که من می‌شناختم. یعنی سیمای شهروندی نداشت، یک شهر نبود. مخلوطی از یک ده بود یک جریانی بود که مثل یک لانه مرغ که جماعت ریخته بود توی آن، بیگانگی من این‌جا بود، آن از خود بیگانگی که پیدا کرده بودم که جماعت آن جماعت تقسیم‌بندی شده نبود. دیروز برایت گفتم مثلاً آن دوره که من دانشجو بودم می‌رفتم سمبل و شکل دانشجو برای من حمید عنایت بود. عینک پنسی کتاب همیشه زیر بغلش تمیز، سلمانی فائق هم روبه‌روی دانشگاه اصلاح می‌کرد. آرام بود ولی جامعه شلوغ بود یعنی از لحاظ بافت جمعیت. بافت جمعیت بافت شهری نبود.

س- در ظرف آن دو سه روز اول سعی نشد که به آن دوستانی که آمدند به، قبل از شما آمدند، تهران تماسی گرفته بشود؟

ج- نه، من این را باید امروز واقعاً بازگو کنم. هر کس بگوید امروز ما دنبال انقلاب نبودیم، دنبال حادثه نبودیم بی‌خود می‌گوید. همه دنبال یک آبی روان بودند. یعنی همه دوستان ما تمام عشق‌شان این بود، من مثلاً همان شبی که دارم به شما می‌گویم قیام خانه سیروس اینها که نشسته بودیم در باز شد کریم آمد. دیدم یک کلاه‌خود آهنی سرش گذاشته یک‌دانه از این کلاه‌های سربازی را گذاشته بود و یک فانوسقه هم داشت که هفت‌تیر هم داشت. گفتم تو دکتری چرا… گفت رفته بودیم مثلاً جراحی می‌کردیم فلان را. همه شور و شعف… حتی با تانک شب رفته بود خانه، از سنگرها با تانک برده بودندش. یعنی همه انقلابی شده بودند. یعنی همه دنبال این بودند که این آتش انقلاب توی این جامعه روشن شده. به کجا می‌انجامد کسی کمتر فکر می‌کرد به نظر من. چون اصولاً این نوع فکرها یک جماعتی می‌کنند یعنی اجتماعات یعنی احزاب می‌کنند که برنامه و نقشه داشته باشند. یعنی یک حادثه ناگهانی بود اتفاق افتاده بود. همه را غافلگیر شده بود و همه هم از این‌که یک عقده تاریخی نیشتر بهش خورده خوشحال بودند و نمی‌دانستند کجا می‌روند.

س- خب شما که این همه سال در فکر این انقلاب بودید به فکر نبودید که خب ما هم حالا برویم یک گوشه‌اش را مثلاً بگیریم.

ج- نه من بیشتر خودم شخصاً شاید یکی از آن بیمارهای تاریخی هستم. یعنی بیمار این تاریخ بیست و پنج ساله که به قول یکی یک‌روزی گفته بود شما همین هیستری ضد شاه گرفتید، راست می‌گوید. یعنی برای من خود افتادن سلطنت یک آکت خیلی بزرگی بود که هنوز هم مطرح است برای ما. امروز هم که می‌خواهم بازگو کنم از این حرف عدول نمی‌کنم که کسانی که هنوز سلطنت را تبلیغ می‌کند اشتباه می‌کنند. در ایران سلطنت مشروطه نمی‌تواند بیاید. سلطنت در واقع تایه‌ای دارد که نصیری است اسمش و ساواک و ارتش. دستش را باید بگیرند و بیاورند توی این نوع جامعه. و از این‌که یک سلسله‌ای منقرض شده بود من واقعاً این را به عنوان آکت بزرگ تاریخی می‌دانم. حالا مردم ‌آمده بودند هنوز بینش‌های، توی من کمتر البته، بینش توده‌ای آن‌جوری نبود توده‌ها توده‌ها. ولی به‌هرحال هیچ انقلابی هم بدون توده‌ها نمی‌شود. و من خیال می‌کنم درست است خیلی در واقع ضرر دیدیم، در ایران در واقع یک فاجعه‌ای هم کنار انقلاب اتفاق افتاد، لت‌وپار شدن فرهنگ ما، لت‌وپار شدن بافت ملت ما، حتی لت‌وپار شدن صنعت و آنچه که بوده. ولی از پس این به نظر من فردای بهتری است این‌طوری نیست که بد است بد است. من آنجا فکر می‌کردم ولی ما نمی‌توانستیم. هیچ‌کس انقلاب را در دست نداشت. این اشتباه هر کس می‌خواهد بگوید. الان خود آقایانی که توی شورای انقلاب بودند باید توضیح بدهند. خودشان هم حاکم نبودند. اصلاً نمی‌دانستند. من به شما گفتم که صادق قطب‌زاده، این را هم به شما گفتم پریروز، صادق قطب‌زاده، وقتی که رفت توی رادیو و تلویزیون را گرفت هیچ‌کس نمی‌دانسته. شش ماه این بدون حکم امام آنجا بوده، اصلاً حکم نداشته. آن حسینی (؟) گفت ملت بیایید آزاد شده بگیرید صادق قطب‌زاده هم دوتا پاسدار برمی‌دارد و می‌گوید آمدم.

س- خب بالاخره آنها رفتند یک جای را گرفتند آن‌وقت چرا شما این‌کار را نکردید؟

ج- آهان این اشتباه ما بود. به نظر من چپی‌ها، به ویژه چپی‌ها من از چپی‌ها صحبت می‌کنم، نیروهای دموکرات ما که متشکل نبودند آن وظیفه جبهه ملی بود که این سنت را ادامه بدهد که به نظر من این بار تاریخی را زمین گذاشته بود. رفته بود پی کار شخصی‌اش که بعد همان‌طور که ر اجع به جبهه دموکراتیک توضیح دادم آن بار تاریخی را برگرده گرفت ولی خب خیلی زود در یک جامعه‌ای که نود و هفت درصد پشت انقلاب بود توی دل آن انقلاب بلافاصله بعد از بیست و دو روز انقلاب به وجود آوردن کار اصلاً غیرعادی است در تاریخ. ولی ما متشکل نبودیم. نیروهای چپ پراکنده بودند. عبارت بود از بیست و سه چهار گروه و دو سه‌تا هم ترادیسیون یک‌طرفش فدایی خلق بود و یک‌طرفش حزب توده. این‌که نمی‌توانستند قدرت بگیرند. ممکن است یک کسی برود مثلاً چهارتا ماشین از یک اداره بیاورد جزو غنائم جنگی که آوردند، ممکن است صدتا تفنگ بیاورند که آوردند، ممکن است مقداری سلاح جمع بکنند که کردند ولی نیروی متشکلی نبود که فرماندهی واحد داشته باشد و برنامه‌ای که برود بگیرد. این مسئله امکان‌پذیر نبود ما باید یک جای دیگر را اشغال می‌کردیم. چرا ما دنبال یک اشغال بودیم. ما دنبال اشغال در واقع آن ایستگاه اپوزیسیون بودیم که در واقع اپوزیسیون این حتی همین نظام بشویم که می‌خواهد بیاید از روز اول. و این اشتباه را اپوزیسیونی که همیشه با یک چشم به قدرت نگاه می‌کند و با یک چشم می‌گوید من اپوزیسیون هستم. نه اپوزیسیون باید نقش خودش را بداند. باید اپوزیسیون باشد توی جامعه. ما این را فکر می‌کردیم در چند نظریه هم مطرح کردیم. نیروی متقابل توده‌ای باشیم جلوی اینها که به همین مجاهدین بعدها هم اشاره کردم چندتا جزوه بود. خود طرح جبهه دموکراتیک اصلاً همین بود جبهه دموکراتیک نمی‌خواست قدرت را بگیرد ولی به‌عنوان یک نیروی بزرگ اپوزیسیون سرنوشت را می‌توانست در آن نقش داشته باشد و تعیین بکند حتی. چون در یک جامه‌ای که یک طرف که تعیین نمی‌کند فقط اپوزیسیون. اپوزیسیون هم هست. ما بیشتر دنبال این بودیم ما تفکر قدرت گرفتن نداشتیم.

س- پس تا حدی هم آن دولت موقت یک چیز قبول شده و یک عمل انجام‌شده‌ای تلقی می‌شد درحالی‌که حکومت شاه که فرو ریخت خمینی در بالا و بازرگان و اینها

ج- آخر من این را می‌خواهم به شما بگویم. من در این باره اظهار نظر نمی‌کنم چون اظهارنظر دیگران را آن‌وقت بیان کردم. شما بروید دنبال اظهارنظر آن کسانی که در همین قدرتی بودند که به قول شما بالا قرار گرفتند ببینید واقعاً احساس بالا بودن را داشتند پا گذاشتند. خودشان هم باور نداشتند که آن بالا هستند چون ضعف توی پایین بود دیگر همان‌طوری که گفتیم. مثلاً ما چرا شما دنبال این فکر نبودید؟ اصلاً چپی‌ها تز نداشتند که چه‌کار می‌خواهند بکنند. بالایی‌ها سرهم‌بندی شدند. ممکن است ما به قول شما آره قبول کردیم یک دولت موقت است بالاخره باید بیاید، ممکن بود از ترکیبش هم خوششان نمی‌آمد ولی دولت موقت می‌توانست دولت موقت در واقع نیروهای موجود اجتماعی باشد.از نیروهای ملی بیاورد حتی از این چپ و غیره و اینها هم شرکت بدهند در آن. اگر خواستند یک آشتی ملی پشت انقلاب انجام بگیرد. که اینها خب البته ایده‌آل‌های من است که دارم می‌گویم. ولی واقعیت این بود که نیروی حی و حاضر از جناح چپ نبود که قادر به کسب قدرت باشد، اصلاً نمی‌دانست. اگر امروز هم شما بپرسید از آنها کسی اصلاً نمی‌داند بافت جامه‌اش چیست چه چیزی را می‌خواهد بگیرد؟ بدبختی این انقلاب هم همین است اتفاقاً. حالا عده‌ای می‌گویند نه خمینی کشف‌الاسرار داشت و ولایت فقیه می‌دانست چه سیستمی را می‌خواهد بگذارد که شاید راست بگویند. برای این‌که این نیروهای دیگر مخالف بودند آقاجان، اپوزیسیون نبودند. مخالف با اپوزیسیون دوتا معنی دارد. مخالف شاه بودند و سلطنت. این را بیندازند ولی اپوزیسیون اگر می‌بودند باید می‌دانستند چرا این نظام باید بیفتد و چه چیزی جای این باید بیاید و کدام نیروها هم با آنها هستند. آن‌وقت می‌توانستند بروند چنین جامه‌ای را بسازند یا ادعای کسب قدرت داشته باشند. کسب قدرت چپی‌ها کسب قدرت روی کتاب است که باید زد و انداخت و گرفت. چه‌جور؟ چگونه؟ با چه پلنی؟ این جامعه‌ات چیست؟ امکان ندارد. این جامعه از طریق یک جبهه متحد این‌کاری که امروز دارد دنبال می‌شود، این فکری که امروز تازه از طریق یک عمل گرانقیمت تحمیل شده به جامعه این را باید دنبال می‌کردیم. یعنی یک جبهه متحد ملی به وجود می‌آوردند از طریق در واقع مشارکت همه می‌رفتند می‌کردند. حالا آن دوره آخوند این مشارکت را کرد. آخوند با بخشی از ارتش و بخشی از نهضت آزادی و آقایان جبهه ملی. بلیت‌شان را دادند به آنها و یک‌همچین دولت موقتی را به وجود آوردند. بله این مخرج مشترک آن واقعیت آن موقع بود به وجود آوردند. دیگر مخالفت چپ پایه نداشت آن‌موقع.