دانشگاه هاروارد
مرکز مطالعات خاورمیانه‌ای
طرح تاریخ شفاهی ایران
راوی: خداداد فرمانفرماییان
تاریخ: ۲۰ دسامبر ۱۹۸۲
مکان: ماساچوست، کمبریج
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شمارهٔ ۱۰ روی الف (ویرایش و بازبینی متن پیاده‌شده توسط راوی، جولای ۲۰۰۴)
س: امروز می‌خواستم تقاضا کنم شروع به شرح ورودتان به بانک مرکزی بکنید. شاید بتواند از این‌جا شروع کنید که یک مقداری بیشتر در مورد آشنایی‌تان با مهدی سمیعی، کسی که سالیانی با او کار کرده بودید، بگویید، سپس ما دنباله‌اش را خواهیم گرفت.
ج: خوب، میدانید که، بعد از این که استعفا کردم، که به نظرم مفصلاً تعریفش کرده باشم، در خیابان‌های تهران قدم می‌زدم. من واقعاً هیچ کاری به آن معنا نداشتم. هیچ حقوقی هم به آن معنا نداشتم، اگرچه یادم هست که اصفیا به من گفته بود که من نباید استعفا بدهم چرا که من حقوق و بازنشستگی‌ام را از دست خواهم داد. اما من هیچ چاره‌ای جز استعفا نداشتم چرا که می‌خواستم با استعفایم پیامی را برسانم. من نمی‌خواستم منتقل شوم؛ من نمی‌خواستم یک مشاور در حاشیه یا چنین چیزی باشم. من می‌خواستم انشعاب کنم و یک انشعاب پاکیزه می‌خواستم. می‌خواستم سروصدایی درست کنم. قصدم واقعاً این بود؛ یک سروصدای بلند ایجاد کنم.
اما در همان سالی که من بیکار بودم، من چند مقالهٔ مفصل برای «تهران اینترنشنال» نوشتم، این مقالات در دسترسند، ضمناً من آن‌ها را در بایگانی‌های بنیاد فورد دیدم، قرار بوده که برای من بفرستندش، یک نسخه به شما خواهم داد. مطمئن شوید که یک نسخه از این‌ها دارید، چرا که این‌ها خیلی خوب تفکر من در آن زمان و تفاوت‌هایم با حکومت در آن زمان را نشان می‌دهد. یک صفحهٔ کامل از «کیهان اینترنشنال».
خوب، مهدی سمیعی در آن زمان یک دوست نزدیک من بود. خاطرتان باشد که مهدی تقریباً ده سال از من بزرگ‌تر بود. او پیش از این نایب رئیس بانک ملی بود و پس از آن به همراه فون راونشتاین[1] به عنوان دستیار ارشد رئیس[2] به بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی ایران رفته بود که به تازگی تأسیس شده بود. در واقع مهدی عضوی از هیئتی بود که من به ایالات متحده بردم تا دربارهٔ مشکلات کلی و عمومی اقتصادی ایران در زمان امینی بحث کنیم، موقعی که برای مذاکرات حمایت بودجه‌ای به آنجا رفتیم. و این مهدی بود که در میان مجموعه‌ای از افراد هم‌سطح، این پیشنهاد را به سایر اعضای هیئت کرد که من باید به عنوان رئیس کل هیئت خدمت کنم و من این را فراموش نکرده بودم. این مذاکراتی با افرادی مثل دیلون[3] بود که به عنوان مثال در آن زمان قائم مقام امور اقتصادی وزارت خارجه بود، قبل از این که وزیر خزانه‌داری شود.
بنابراین من خیلی نزدیک به مهدی رشد کرده بودم. من با او به عنوان دوست به سفر رفته بودم و از معاشرت با او لذت می‌بردم. یادم هست سفر معرکه‌ای با هم به پرتغال داشتیم، در مسیر برگشت از آن جلسات، ما تقریباً هواپیما را از دست دادیم و این اتفاق بزرگی بود. آن‌ها هواپیما را برای [ص. ۱] ما نگاه داشتند، درست روی باند، جایی که هواپیما نزدیک پریدن بود و ما را به هواپیما رساندند. مردم حتماً فکر کرده اند ما آدم‌های خیلی مهمی بوده ایم که هواپیما را به خاطر ما نگاه داشته اند.
به هر حال من از این شخص به عنوان یک فرهیخته و یک دوست لذت می‌بردم. اگر من اجازه داشته باشم حالا کمی وقت صرف کنم، می‌توانم شخصیت مهدی را به نحو اساسی توصیف کنم، چنان که شخصیت ابتهاج را توصیف کردم. مهدی توسط ابتهاج تربیت شده بود و به این معنا بعضی از ویژگی‌های خوب ابتهاج را داشت، از باب مثال، انضباط شخصی و جدیت او را، دقتش به آمار را، درکش از حساب‌ها را. او قبل از آن به عنوان یک حسابدار ممتاز در انگلستان تحصیل کرده بود. او همهٔ اسباب ضروری را داشت.
مهدی بیش از یک حسابدار بود. او بسیار پرمطالعه بود و در انگلستان اقتصاد نیز خوانده بود. و به خوبی به فرانسوی و انگلیسی صحبت می‌کرد. انگلیسی‌اش بسیار دقیق بود، عمدتاً نظیر چیزی که ابتهاج بود. او سریعاً اشتباهات را می‌دید و راجع به زبان غیر دقیق تذکر می‌داد. فارسی او نیز همین قدر قوی بود.
به طور کلی او انسانی شریف بود. او مثل ابتهاج سرسخت نبود. او شخصیت بسیار نرم‌تری از ابتهاج داشت. اما در عین حال یک ناظم فوق‌العاده هم بود، دست کم زمانی که به خودش مربوط می‌شد. او همیشه اولین کسی بود که سر کار می‌آمد و آخرین کسی بود که خارج می‌شد. او به ثبت کردن امور اعتقاد داشت. زمانی که تصمیمی می‌گرفت، حتماً همیشه تصمیمش را ثبت می‌کرد و او از این که هر چیزی را که خوانده، اسمش را بر آن ثبت کند و نظراتش را در حاشیه‌اش بنویسد، مطمئن می‌شد. این‌ها سنت‌هایی بودند که او از ابتهاج آموخته بود، این‌ها سنت‌هایی بودند که همهٔ ما از ابتهاج آموخته بودیم.
او شخصی بود که به آیین‌مندی اعتقاد داشت. او کسی بود که به مشورت اعتقاد داشت. و منیت زیادی مثل ابتهاج نداشت. او کاملاً به محدودیت دانشش اعتقاد داشت. باز هم مثل ابتهاج، وقتی سراغ چون منی برای گرفتن مشاورهٔ اقتصادی می‌آمد، کاملاً صادقانه بود. او هیچ وقت تظاهر نمی‌کرد که یک اقتصاددان است، اگرچه من او را در مسائل متعددی بسیار صالح‌تر از اقتصاددانانی که می‌شناختم، یافتم، بسیار عالم‌تر از خودم، به طور خاص، وقتی به بحث بانکداری می‌رسیدیم.
وقتی به بانکداری مرکزی آمد، من متقاعد شده بودم که مهدی دیگر استاد بازی شده است. اگر امروز از من بخواهید که عالم‌ترین فرد راجع به کل ساختار بانکداری ایران را انتخاب کنم، راجع به کل نظام بانکداری؛ هم‌چنین از این بیشتر و راجع به بانکداری بین‌المللی -و من این را عمداً اضافه کردم، فقط در مورد ایران نبود- راجع به بانکداری بین‌المللی، عرضم این است که یقیناً مهدی سمیعی درست در آن بالا قرار داشت، بدون هیچ تردیدی در ذهن من.
می‌بینید که او طی سال‌ها پیچ و خم‌های تجارت بانکداری را یاد گرفته بود. چیزی که من هیچ وقت یاد نگرفتم، چیزی که من هیچ وقت ندانستم. به هر حال، در آن زمان، و زمانی که او در بانک توسعه بود، او بانکداری سرمایه‌گذاری و توسعه را آموخت. اگرچه مشارکت در این قبیل امور در بانک ملی معمول بود، اما نه به شیوهٔ نظام‌مندی که یک بانک سرمایه‌گذاری باید داشته باشد، چنان که بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی تازه‌تأسیس داشت. بنابراین وقتی علم از او خواست که رئیس کل بانک مرکزی شود، او تصمیم درستی گرفت.
من وفاداری زیادی به مهدی داشتم. در زمانی که من بیکار بودم و چرخ می‌زدم، او از من خواست که در بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی بنشینم و کنفرانسی راجع به توسعه، راه بیندازم. فکر کنم این [ص. ۲] کنفرانسی راجع به بانکداری توسعه بود. و من آن را سازمان دادم. یادم هست جواد منصور که در آن زمان دستیار رئیس در بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی بود پیشم می‌نشست و من فقط برنامهریزی می‌کردم و کارها را مهیا می‌کردم و جواد آن‌ها را اجرا می‌کرد.
مهدی از یک خانوادهٔ ممتاز آمده بود. او حسی از تعهد اشرافی داشت. در طول زمانی که ما کنفرانس را سازمان می‌دادیم (گمانم همان موقع بود) به او گفته شد که قرار است به بانک مرکزی برود. بنابراین مهدی از من خواست که بنشینم و سیاست‌های بانک مرکزی را تدوین کنم. با کمک منوچهر آگاه، که او در آن زمان (اگر اشتباه نکنم) رئیس بخش پژوهش در بانک مرکزی بود. بنابراین منوچهر آگاه معمولاً به بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی می‌آمد و با من جلسه می‌کرد. من هیچ سمت خاصی نداشتم، مسئلهٔ قائم مقام ریاست کل من هنوز طرح نشده بود. و ما معمولاً سیاست‌ها را مورد بحث و بررسی قرار می‌دادیم. و من به روشنی یادم هست که ما مهدی را تقویت کردیم و مهدی از آن دسته آدم‌هایی است که این طور فکر می‌کنند که «اگر من به بانک مرکزی می‌روم، سیاست بانک مرکزی قرار است چه باشد؟». میدانید، مردم معمولاً اول منصوب می‌شوند و همین که می‌روند و پشت میز می‌نشینند، بعدش شاید شروع به فکر کردن بکنند. این شیوهٔ معمول انجام کارها در ایران است.
مهدی، نه. مهدی می‌خواست با مجموعه‌ای از مفاهیم و سیاست‌های عملی به آنجا برود. و یادتان نرود که زمانی که من از آن صحبت می‌کنم ۱۹۶۳ است. این زمانی است که ایران دیگر طعم تلخ برنامهٔ تثبیت را چشیده بود. کشور تلاش می‌کرد که از عمق رکود بیرون بیاید، یک رکود عمیق. و مهدی می‌خواست یک سیاست جدید در بانک مرکزی داشته باشد.
من کاملاً متقاعد شده بودم که این، زمان سیاست انبساطی است. آگاه، نسبتاً می‌ترسید، اما من در آن روزها مثل یک بولدوزر بودم، من صرفاً می‌خواستم هل بدهم و هل بدهم و هل بدهم. ما ارقام را درآوردیم. ما نشستیم و این ارقام را تحلیل کردیم و به همراه توصیه‌هایمان در دست مهدی گذاشتیم. توصیه من این بود: «ببین، کشور به توسعه نیاز دارد. ما یک رکود و انقباض داشته ایم. حالا بیا و برای فعالیت افزایش‌یافته فشار بیاور. نقش بانک مرکزی در دورهٔ پسارکود باید تشویق گسترش فعالیت‌های سرمایه‌گذارانه و توسعه باشد».
برای نخستین بار در تاریخ، بیانیهٔ مطبوعاتی مهدی این بود، کاملاً بر خلاف آن چه مردم عقیده دارند، در کشوری مثل کشور ما، بانک مرکزی وظیفهٔ مهمی دربارهٔ توسعهٔ کشور دارد و باید اندیشناک توسعه باشد. و حمایت از این توسعه برایش فرض است. او این کار را کرد، او این بیانیه را داد. من امیدوارم روزی حقیقتاً این فرصت را داشته باشید که با مهدی سمیعی مصاحبه کنید.
س: او هنوز با این کار موافقت نکرده است.
ج: مهدی بوده است، در بیرون و داخل حکومت بوده است و چیزهای زیادی می‌داند.
مهدی اندکی بعدش از انتصابش، درخواست یک مصاحبهٔ مطبوعاتی راجع به جانشین دکتر مقدم داد که قائم‌مقام رئیس کل بانک مرکزی بود و از آنجا رفته بود تا سمتی در صندوق بین‌المللی پول در واشنگتن بگیرد. بانک مرکزی قائم‌مقام نداشت و مهدی دنبال کسی می‌گشت. مطبوعات از مهدی پرسیدند که چه کسی قرار است قائم‌مقام رئیس کل شود؟ مهدی صرفاً این جمله را گفت و به وضوح یادم مانده: «من به شما اطمینان می‌دهم که کسی به خوبی دکتر مقدم، قائم‌مقام جدید بانک مرکزی خواهد بود».
[ص. ۳]
س: ترک ایران توسط مقدم پیامی داشت؟
ج:مقدم رفته بود، چون به این نتیجه رسیده بود که بعد از ترک امینی، بعد از ترک ما، دیگر جو مناسبی برای او وجود نداشت. مقدم آدم بسیار حساسی بود. خدایا، مایلم در مورد این مرد صحبت کنم. صحبت کردم، یک مرتبه صحبت نکردم؟ او انسان شگفت‌انگیزی بود، یکی از بهترین، یکی از بهترین‌ها و درخشان‌ترین‌های مملکت ما. و او آن شخصی که بود، آن شخصی بود که اشتیاق اجرای برنامهٔ تثبیت را داشت. میدانید که مقدم وضعیتی درست کرده بود که به ما فراغ بالی برای بازسازی و گسترش می‌داد. وقتی ما به بانک مرکزی ایران رفتیم، اگر نبود به خاطر کارهایی که مقدم کرده بود، و به خاطر سختی‌هایی که پذیرفته بود، به خاطر سیاست‌های سخت‌گیرانه‌‌ای که تعقیب کرده بود، ما، یعنی ترکیب من و مهدی، به عنوان رئیس کل و قائم مقام، هرگز قادر به هموار ساختن مسیری که در طول آن دورهٔ تقریباً هشت‌ساله با موفقیت هموار کردیم، نبودیم. این مقدم بود که این فراغ بال را به ما داد. من این را به خودش گفته ام، من این را به همه گفته ام. او برای میراثی به جا گذاشت که به ما آزادی عمل می‌داد.
به هر حال، من در آن زمان در همدان، مدیریت درس می‌دادم. مهدی نام من را چهار ماه بود که به کابینه داده بود، آقای بهنیا، که مجدداً در کابینهٔ علم وزیر دارایی شده بود، پیشنهاد حکم من را که برای انتصابم لازم بود، در کابینه نگه داشته بود. و مهدی مطلقاً فشار آورد و فشار آورد و از ذهنیتش راجع به من عقب‌نشینی نکرد.
نهایتاً من جلسه‌ای خصوصی با آقای بهنیا داشتم تا او از وضعیت و اندیشه‌های من مطلع شود و به همدان رفتم. یادم هست که وقتی در همدان بودم، مهدی به من زنگ زد و گفت که کابینه انتصاب من به عنوان قائم مقام را تصویب کرده است. هنوز در کابینهٔ علم بود.
من قریب شش سال در آن سمت ماندم. من درس‌های مهدی به خودم را یادم هست و خاطرنشان کنم من به تمام معنا در سیاست بودم، به رغم تظاهرمان به این که ما تکنوکرات بودیم و از این حرف‌ها. ذات برنامهریزی و تخصیص سرمایه، سیاسی است و پیش از این که به بانک مرکزی بروم، من با تخصیص‌ها سروکار داشتم. ذات سازمان برنامه، به رغم تمام تلاش‌هایی که برای تجزیه‌اش از سیاست می‌شود، برای استقلال عملش درون حکومت می‌شود، به شدت سیاسی بود. هر جایی که پول هست، ضرورتاً سیاست هم هست.
حالا مهدی در میان سایر درس‌ها، میان سایر چیزهایی که به من می‌گفت، گفت: «بانکداری مرکزی بلدی؟». گفتم: «بله، بلدم»؛ چرا که یکی از تخصص‌های من، بانکداری مرکزی بود، سیاست پولی. او گفت: «اما باید بدانی که فن بانکداری مرکزی غیر از علم بانکداری مرکزی است». که من گفتم: «منظورت از فن بانکداری مرکزی چیست؟» او گفت: «در عین این که من بانک مرکزی را کاملاً به عنوان جایی می‌شناسم که پول هست و هر کسی طبیعتاً چشمش به بانک مرکزی دوخته شده است و حکومت دائماً به بانک مرکزی برای پول فشار می‌آورد، ما به عنوان افراد، به عنوان رئیس کل و قائم مقام، نه فقط ملزمیم خودمان را از سیاست بیرون نگاه داریم، بلکه باید سازمان را نیز کاملاً از سیاست بیرون نگاه داریم. این چیزی است که باید برایش جاده صاف کنیم، یک سنت بسازیم و استمرارش دهیم، یک سنت غیر سیاسی برای بانک مرکزی. آن را دور از سیاست نگاه داریم. پول نباید، ارز مملکت نباید یک فوتبال سیاسی شود. نباید گروگان بازی‌های سیاسی باشد. و اگر تو یا من به عنوان فردی خودمان در سیاست دخالتی داشته باشیم، به طور خودکار، بانک مرکزی نیز گرفتار سیاست می‌شود و عرضهٔ پول و ارزش پول گروگان هوس حکومت‌های مختلف می‌شود».
[ص. ۴]
این نصیحت او به من بود، که من کاملاً فهمیدمش چرا که بعد از آن من به ویژه شروع به مطالعهٔ سنت‌های مهم بانکداری مرکزی در انگلستان کردم و این هر بار پیش می‌آمد. این که بانک مرکزی از دم و دستگاه سیاسی دور نگاه داشته شود. مهدی، هم‌چنین چیز دیگری گفته بود، او گفته بود: «به مجرد این که سیاست‌بازی کنی، بانک مرکزی استقلالش را از دست می‌دهد».
برای شش سال، من ساکت در دفترم نشستم. نصیحت دیگری که به من کرد این بود که «ببین، سفر به واشنگتن موقوف». سفر به واشنگتن موقوف، چون او اعتقاد داشت، او می‌دانست هرباری که من به واشنگتن رفتم، موج‌هایی ساختم. در زمانی که در سازمان برنامه بودم و امثال آن. پیش از این که من به تهران برسم و توضیح بدهم که چه کرده بودم، اخبار به تهران می‌رسید. طبیعتاً با این روش اخبار منحرف؛ و به میل افراد مختلفی که در مسیر قرار داشتند، تفسیر شده بودند. مهدی می‌دانست که من چه کار می‌کردم. مهدی در بعضی از آن مأموریت‌ها با من بود و نتایجش در بازگشت به تهران را دیده بود. او گفت: «واشنگتن موقوف. تا جایی که به من مربوط است می‌توانی به روسیه بروی. اگر قصد سفر داری به اروپا برو، به شرق برو…» به این ترتیب، برای بیش از سه سال، اگرچه کارهایی برای سفر داشتم، حتی برای رفتن به نشست سالانهٔ صندوق و بانکی که عضوش بودم نیز تلاش نکردم، فی‌الواقع.
س: پس چه کسی می‌رفت؟ مهدی باید می‌رفت؟
ج: مهدی باید می‌رفت و من به عنوان قائم مقام باید در خانه می‌ماندم. به هر حال، حتی وقتی که مناسبتی بود، من به دلیل دیگری نمی‌رفتم. مهدی نماینده در هیئت مدیرهٔ صندوق بین‌المللی پول بود و وزیر دارایی نماینده در هیئت مدیرهٔ بانک بین‌المللی بازسازی و توسعه[4] یا بانک جهانی. جمشید آموزگار، وزیر دارایی وقت، کابینه را تحریک کرده بود که صاحب هر دو کرسی باشد. خوب، بعضی کشورها، کشورهای آمریکای جنوبی این سنت را داشتند، دیگران ممکن بود دو نماینده را بفرستند، دو نمایندهٔ ارشد، یکی به عنوان عضو هیئت مدیرهٔ صندوق، یکی به عنوان عضو هیئت مدیرهٔ بانک؛ اما آن‌ها به عنوان یک گروه می‌رفتند. در سال‌های نخست، ایران از این رویه پیروی کرده بود.
به هر ترتیب، هر باری که آموزگار می‌رفت، مهدی نیز همراهش می‌رفت، طبعاً به عنوان نفر دوم. من این را دوست نداشتم. من می‌خواستم این استقلال حفظ شود. این خیلی مرا آزار می‌داد. اصلاً این را دوست نداشتم. و بعداً، وقتی من نماینده در هیئت مدیره شدم، از رفتن، به همین خاطر، امتناع کردم و دکتر سیروس سمیعی، که در آن زمان معاون من بود، فرستاده شد. من یادم هست پیر پل شوایتزر[5] که مدیر عامل صندوق بین‌المللی پول بود نامه‌ای شخصی به من نوشته بود برای گله‌گذاری از این که نتوانسته بودم به نشست سالانه بروم.
شش سال من در بانک مرکزی نشستم. شش سال کارآموزی کردم. من اول از همه با زنگ زدن به پرویز نبوی شروع کردم که یک حسابدار برجستهٔ ممتاز بود تا در روزهای اول با یک تخته‌سیاه به دفترم بیاید تا به من یاد بدهد که چه طور یک ترازنامه را بخوانم و تحلیل کنم. و این برای من مهم بود. او باید به من یاد می‌داد سفته چیست، انواع قبولی‌ها چیست؛ فی‌الواقع باید با اصطلاحات بانکداری آشنا می‌شدم. معنای اضافه برداشت، ضمانت‌نامهٔ بانکی، اعتبار اسنادی و … چیست؟ حساب‌های حکومت کدامند؟ او مرا پیش می‌برد و مهدی نیز در کنارش کمک می‌کرد. و من محصل خیلی خوبی بودم، چرا که واقعاً گوش می‌دادم و این کار را می‌کردم به خاطر شوق واقعیم به یادگیری.
به عنوان قائم‌مقام، من مسئول سیاست اقتصادی بودم و بخش پژوهش اقتصادی به من گزارش می‌کرد. همهٔ سیاست‌های راجع به نرخ بهره، انبساط در عرضهٔ پول، تراز پرداخت‌ها، ادارهٔ تبادل خارجی و غیره تحت نظارت مستقیم من بودند. به علاوهٔ [ص. ۵] آموزش کارمندان فعلی و آتی بانک که به رغم دیگر مسئولیت‌های سنگینم، تحت بال خودم گرفته بودم، چرا که من عاشق این نوع کارها بودم. ما برنامه‌ای درست کردیم که افراد را برای یک آموزش منظم به خارج اعزام کنیم. این‌ها اکنون اشخاص شناخته‌شده‌ای هستند که در همه جا حضور دارند، در همهٔ دستگاه‌های حکومتی و در بخش خصوصی. آن‌ها به دقت گزینش می‌شدند. آن‌ها دانشجویان سطح بالای کل کشور بودند و خودشان را نشان داده بودند؛ خودشان را از طریق آزمون سراسری اثبات کرده بودند.
سپس آن‌ها می‌بایست یک آزمون اختصاصی در بانک مرکزی می‌دادند و بعد از گذراندن آن می‌توانستند مورد مصاحبهٔ جداگانه توسط گروهی از ما قرار بگیرند تا مطمئن شویم که افراد مناسبی هستند، به جهان چگونه نگاه می‌کنند، به اندازهٔ کافی قابل هستند، به اندازهٔ کافی بلندپرواز هستند و … به هر حال، در پایان ما گروهی تقریباً هفتادنفره داشتیم. زمانی که من بانک مرکزی را ترک کردم، آنجا هفتاد دانشجوی حسابداری، اقتصاد و بانکداری در انگلستان داشت.
آهسته، آهسته، سیاست‌های ما منتج شد. کشور شروع به خروج از رکود کرد. ما به شدّت از تلاش‌های توسعه‌ای حمایت کردیم. اما باز هم، در زمان مناسب، ملتفت شدیم که اگر به سیاست پولی دقت نکنیم، قیمت‌ها صعودی می‌شود. از سوی دیگر شروع به تسهیل مقررات ارزهای خارجی‌مان کردیم؛ همین که درآمدهای نفتی افزایش یافت و ذخایر ارز خارجی ما بهبود یافت، شروع به ساده‌سازی مقررات راجع به ارزهای خارجی کردیم. در طول این دورهٔ حدوداً هشت‌ساله، بانک مرکزی شأنی بسیار عالی در حکومت و در عموم داشت. این دوره‌ای از حمایت سازنده برای فعالیت‌های توسعه‌ای با ثبات قیمت‌ها و تعادل در پرداخت‌ها بود.
ما البته به جنگ‌های خونین در داخل حکومت هویدا عادت داشتیم. مثل همهٔ حکومت‌ها، آن‌ها همیشه تشنهٔ نقدینگی بودند و ما بایستی از انجام بی‌چون‌وچرای این کار را خودداری می‌کردیم. ما نمی‌توانستیم همین طور در بانک مرکزی را باز کنیم. ما ممکن بود تأخیر ایجاد کنیم؛ ممکن بود مذاکره کنیم؛ ممکن بود مبارزه بکنیم؛ ممکن بود رد کنیم؛ ممکن بود دعوا را به نزد شاه بکشانیم؛ میدانید که. آخرالامر، نسبتاً خوب انجامش داده بودیم. قیمت‌ها سطحشان را حفظ کردند، ذخایر ارزهای خارجی به آهستگی رشد کردند و رشد اقتصادی ثابت حفظ شد.
و من خاطرم هست که یک مرتبه، زمانی که ذخایر ارزی ما تنها ده میلیون دلار بود. هیچ وقت یادم نمی‌رود که ما تقاضای امهال پنج‌میلیون دلاری از بانک میدلند[6] در انگلستان داشتیم، که برای بیش از چهل سال حساب مرکزی ایران را در اختیار داشته بود. آن‌ها پنج میلیون دلار را از ما دریغ کردند. و بانک دیگری، یک بانک آمریکایی جلو آمد و صدمیلیون دلار به ما داد. وقتی که این تلکس رسید، مهدی من را بغل کرد و گریه کرد، به خاطر ترس از اوضاعی که به وجود آمده بود که ما نمی‌توانستیم صورت‌حساب‌های واردات و تعهداتمان را بپردازیم، ما قادر به پرداخت دیون حالمان نبودیم. البته، سریعاً حساب مرکزیمان را از آن بانک قدیمی و معتبر انگلیسی برداشتیم و به بانک آمریکایی منتقل کردیم.
همواره در طول دورهٔ زمام‌داری مهدی (حدود شش سال) به عنوان رئیس کل بانک مرکزی، نخست‌وزیر می‌خواست که او را به سمت‌های دیگری انتقال دهد، به سمت‌های بالاتر و … و او بی‌میل بود، او درون این چیزها نمی‌افتاد. و ما ممکن بود با هم صحبت کنیم. برای من هم پیشنهادهایی بود که نقش‌های مختلفی را بپذیرم. هیچ‌کدام را نپذیرفتم.
در طول این مدت، در بین چیزهایی که من انجام دادم، تأسیس بانک توسعهٔ آسیایی[7] بود. من مذاکره‌کننده اصلی از طرف ایران برای تأسیس بانک توسعه آسیایی بودم، و متعاقباً رئیس کمیته‌ای شدم که اساسنامه‌های بانک را تهیه می‌کرد و نهایتاً [ص. ۶] اساسنامه‌های این بانک را در فیلیپین، در مانیل، تسلیم کرد. و زمانی که وزرا همگی این منشور را امضا کردند و بانک را تأسیس کردند، ایران ناگهان خیلی راحت از بانک کنار کشید چرا که من فکر می‌کنم آن‌ها جوانمردی نداشتند. استدلال وزیر داریی در سنا این بود که «ما به آنجا رفته بودیم فقط به این خاطر که می‌خواستیم مقر بانک در ایران باشد. حالا که نتوانسته‌ایم این کار را بکنیم، نباید در این بانک عضو باشیم». و ما عضو نشدیم. من احساس کردم که بعد از آن همه تلاش‌های زیاد این یک ناکامی بود. و خاطرنشان می‌کنم ایران تعداد زیادی رأی داشت، اما کافی نبود و نهایتاً علّت این که به مانیل رفت و نه توکیو؛ به خاطر تصمیم ایران برای حمایت از یک کشور در حال توسعه در برابر ژاپن بود.
من لابی قدرتمندی برای آرای ایران انجام دادم و ما تنها یک رأی برای استقرار بانک در تهران کم آوردیم. ما باید اکثریت بیشتری کسب می‌کردیم. ما رأی اول را آوردیم، اما اکثریت مطلق نبود. پس ما تصمیم گرفتیم به افرادی که حامی ما بودند بگوییم که به جای ژاپن به فیلیپین رأی بدهند. این پدیدهٔ بسیار جالبی بود چرا که ما فکر می‌کردیم واقعاً این بانک ابزاری در دست ژاپن می‌شود، برای سیاست تجاری و سیاست اقتصاد خارجی ژاپن و این طور چیزها. و ما احساس کردیم که این برای بانک بهتر است که در یک کشور در حال توسعه مستقر باشد.
ما در این مدت اصلاحات متعددی داشتیم که به رفاه کارمندانمان مرتبط می‌شد. به عنوان مثال، ما یک سرویس سلامت رایگان تأسیس کردیم، رایگان به این معنا که افراد آزاد بودند به میل خود نزد هر دکتری و در هر بیمارستانی بروند. پیش‌تر، آن‌ها مجبور بودند به بیمارستان بانک ملی و نزد پزشکان بانک ملی بروند. حالا ما خیلی ساده یک فهرست از پزشک‌ها و بیمارستان‌ها ایجاد کرده بودیم و ترتیباتی با آن‌ها مقرر کرده بودیم که به کارکنان بانک مرکزی و خانواده‌هایشان خدمات بدهند. این ابداع بزرگی بود که بعداً توسط دیگر مؤسسات دولتی تقلید شد.
س: این‌ها کارمندان…
ج: کارمندان بانک مرکزی. و این به آن‌ها آزادی زیادی در انتخاب می‌داد و ما تذکر داده بودیم که هزینه‌ها یکسان بود. ما بیمارستان خودمان را نداشتیم، یا این طور بگویم، مجبور نبودیم خودمان یک بیمارستان بسازیم. از بیمارستان‌های موجود استفاده کردیم. افراد حرف این را می‌زدند که خودمان بیمارستان بسازیم، نگهبان پیر بانک اصرار می‌کرد که ما باید بیمارستان خودمان را بسازیم، من گفتم: «نه، بیمارستان‌هایی هست که توسط پزشکان جوانی که به ایران برگشته اند ساخته شده است، به آن‌ها یک فرصت بدهیم». و این همه جا گسترش پیدا کرد. این رویکرد جدید همه‌جا گسترش پیدا کرد و افراد شروع به تقلید کاری کردند که بانک مرکزی کرده بود.
بانک مکانی دوست‌داشتنی بود، مکانی پاکیزه بود و مکانی منضبط بود. بانک بر خلاف دیگر دستگاه‌های حکومتی مثل سازمان برنامه بود. بانک خوب عمل می‌کرد. کارمندان منضبط بودند. یک سابقهٔ قابل توجه و تقریباً یک فرهنگ مختص داشت.
س: منظورتان چیست که آنجا بر خلاف سازمان برنامه بود؟
ج: از حیث سیاست‌ها، از حیث رفت‌و‌‌آمدها، از حیث دیوان‌سالاریش، از حیث نظام‌های بایگانیش، از حیث روال‌هایش. آنجا انضباطی بود که بر بانک حاکم بود، اما این انضباط، انضباط شناخته‌شدهٔ بانکداری بود که به خاطر طبیعت و کارویژهٔ این بانک ممکن شده بود. بر خلاف مؤسسات دولتی که چنین چیزی ممکن نبود. منظورم این است که بانک تروتازه بود، این طور بگویم، میدانید که، شما در کریدورهای بانک قدم زده بودید، آن‌ها برق می‌زدند و افراد پشت میزهایشان بودند و افراد وقت‌شناس بودند و به خوبی کار می‌کردند.
[ص. ۷]
ما هم‌چنین یک الگوی جدید کارمندی را آغاز کردیم. ما افراد جدیدی را استخدام کردیم، جوان‌هایی که بالاخص برای بانکداری، برای حسابداری و … آموزش دیده بودند. و ما شروع به فراهم کردن حمایت از بخش خصوصی کردیم. ما برخی از این حسابدارها را تشویق کردیم، ما آموزش دادیم که بروند و شرکت‌های خصوصی حسابداری باز کنند، مثل، میدانید که، نبوی که شریک ارشد کوپرز و لیبراند[8] شد؛ مجذوب و چند تن دیگر. و سپس، اکثر بانک‌های خصوصی و شرکت‌های صنعتی، مثل شرکتی که به خانوادهٔ شما تعلق داشت، از این افراد برای تراز کردن حساب‌ها و اسناد در پایان سال استفاده می‌کردند. بنابراین شما می‌بینید که این اثر بسیار گسترده‌ای در کل کشور داشت.
خوب، در آن برهه از زمان، اصفیا سازمان برنامه را ترک کرد. نخست‌وزیر این سمت را به سمیعی پیشنهاد کرد و سمیعی مدیرعامل سازمان برنامه شد. سازمان برنامه و بودجه. من رئیس کل بانک مرکزی شدم. و در این زمان، برای من بسیار جالب بود که به شما عرض کنم تنها چیزی که -و این نظری راجع به سمیعی است- تنها چیزی که رخ داد، من اتاق‌ها را عوض کردم. هیچ‌چیز دیگری اتفاق نیفتاد. بله، امضای من روی پول مملکت نقش بست، که قبلاً امضای سمیعی بود. اما این در واقع یک روتین بود. هیچ چیزی به این معنا که او با یک قائم مقام چنان خوب رفتار کرده بود به نحوی که او با همه چیز آشنا بود، این که هیچ تغییر بزرگی رخ نداد و هیچ تغییری در سیاست به وجود نیامد. میدانید که، در ایران همین که افراد را از جایی برمی‌دارید، فرد جدید می‌آید و امور را تغییر می‌دهد. کارویژهٔ بانک خیلی به‌قاعده و درست پیش رفت و چیزی که بیشتر شد، یک همکاری وسیع بیشتری بود بین سازمان برنامه و بانک مرکزی، صرفاً به خاطر این که مهدی می‌فهمید در بانک مرکزی چه می‌گذشت و من یقیناً درک عمیقی از این داشتم که در سازمان برنامه و بودجه چه می‌گذاشت و ما می‌توانستیم خیلی خوب هماهنگ شویم.
س: با چه تفکراتی او به سازمان برنامه رفت؟ انتظار چه موفقیت‌هایی داشت؟ آیا او آنجا هم تلاش کرد که بعضی سیاست‌ها را مکتوب داشته باشد یا قبل از این که به سازمان برنامه برود، این سیاست‌ها را مکتوب کند همان طوری که موقع حضورش در بانک مرکزی کرده بود؟
ج: یادم نمی‌آید. ما دیگر با مشکلات توسعه‌ای آشنا بودیم، و او دربارهٔ این ابعاد و به علاوه در انتصاب دستیاران ارشدش نظیر دکتر مقدم، دکتر آبادیان و دکتر هزاره با من مشورت می‌کرد.
س: مقدم را از کجا آورد؟
ج: از صندوق بین‌المللی پول. مقدم در صندوق بین‌المللی پول بود. آبادیان را از بانک جهانی. این‌ها توصیه‌های من به او بودند، این‌ها افرادی بودند که من می‌شناختم. آبادیان دستیار برنامهریزی مدیرعامل شد. مقدم قائم‌مقام سازمان برنامه. او رئیس بخش پژوهش‌های بانک مرکزی، دکتر علی هزاره، را برای بودجه برد، تا دستیار نخست‌وزیر در بودجه بشود. من مطمئن نیستم، وقتی به عقب نگاه می‌کنم، این که، این که آن سمت سیاسی انتخاب مناسبی برای هزاره بود و می‌خواهم بخشی از مسئولیت این توصیه را بپذیرم. اما من این مرد را دوست داشتم. او شریف بود، صادق بود و سخت‌کوش. و او حوزهٔ کاریش را می‌شناخت، او اقتصاد می‌دانست، یقیناً. اما او آدم بودجه‌ای نبود؛ او مذاکره‌گر نبود، او به اندازهٔ کافی دیپلماتیک نبود و به نظر من در سمت دستیار نخست‌وزیری او همهٔ این‌کارها را به خوبی انجام نمی‌داد. نمی‌دانم، گمانم مهدی نیز ممکن است حرف مشابهی را الآن بزند. اما میان توصیه‌های من به مهدی، فکر کنم این آن موردی است که اگر چه هر دو با توجه به شایستگی‌هایش در موردش توافق داشتیم، [اما] با توجه به شخصیتش، با تحلیل پسینی هر دو متذکر شویم که او فرد مناسبی برای آن شغل معین نبود.
[ص. ۸]
بنابراین مهدی بعد از ۱۹ ماه که در آنجا بود، نتوانست از پسش بربیاید و بیشتر دوام بیاورد. چرا که چنان‌که گفتم، حالا سازمان برنامه چنان سیاسی شده بود که هر وزیری به سازمان برنامه حمله می‌کرد. او با شرکت نفت مشکل داشت، او با وزیر کشاورزی مشکل داشت، و دیگر اعضای کابینه چرا که او همیشه بر خلاف شخصیت نرمی که داشت، بر حساب پس دادن اصرار داشت. او نمی‌توانست با اعتبارات صرفاً به این خاطر که وزرا آن را می‌خواستند، موافقت کند. او با ترک تشریفات مناقصه صرفاً به این خاطر که وزرا برایشان فشار می‌آوردند، موافقت نمی‌کرد.
به هر ترتیب مخالفت‌های فراوانی با مهدی وجود داشت تا جایی که مهدی احساس کرد او نمی‌توانست در سازمان برنامه ادامه دهد. و نخست‌وزیر ترجیح داد که از من بخواهد که رئیس سازمان برنامه شوم و مهدی به بانک مرکزی برگردد. ضمناً فردی مثل آموزگار، این تصمیم را تشویق کرد، با گفتن این که…
س: تغییر را؟
ج: بله، آموزگار با ما به آن خوبی هم‌جهت نبود، با هیچ یک از ما. او از ما تجلیل می‌کرد، اما با ما در یک راستا نبود. بیایید صادق باشیم. ما به خاطر برخی از توانایی‌های مهمش به او ارج می‌گذاشتیم، اما با او متفق‌القول نبودیم. همهٔ ماجرا همین بود، یک مبارزهٔ صادقانهٔ مداوم بین آموزگار و ما دو تا بود. البته از جمشید صحبت می‌کنم که بعداً نخست‌وزیر شد.
اما من به روشنی یادم هست که در آن موقعیت جمشید به من گفت: «خوب، بالأخره یک برنامه‌ریز واقعی به سازمان برنامه می‌رود و یک بانک‌دار واقعی یک بار دیگر مدیریت بانک مرکزی را به دست می‌گیرد». و جمشید نزد من آمد و از من خواست که مهدی را برای بازگشت به بانک مرکزی پس از سازمان برنامه ترغیب کنم. و مهدی هم این کار را کرد، صرفاً به خاطر ویژگی‌هایش نه به این خاطر که فکر کرده بود این مناسب است. او با این ذهنیت آمد که «ببینید، من برای یک دورهٔ کوتاه می‌آیم چرا که بی‌ثباتی درون سیستم را نمی‌خواهم، اما مدّت مدیدی در آنجا نخواهم ماند. کس دیگری را برای مدیریت بانک مرکزی پیدا کنید». این دفعه مهدی تنها شش ماه در بانک مرکزی ماند، در دومین دورهٔ رئیس کلی.
من به سازمان برنامه و بودجه رفتم و حدود سه سال در آنجا ماندم، تا ۱۹۷۳ که آنجا را ترک کردم. مهدی هم بعد از ۶ ماه بانک مرکزی را ترک کرد و مشاور نخست‌وزیر شد و دفتری در محل نخست‌وزیری داشت.
و بعداً مهدی پذیرفت که رئیس بانک توسعهٔ کشاورزی شود که از ابتکارات بانک مرکزی ایران بود و شغلی کم‌اهمیت‌تر به حساب می‌آمد، وقتی سابقه‌اش را بررسی می‌کنید؛ اما او به توسعهٔ کشاورزی هم خیلی علاقه‌مند بود. بعداً هم او بسیار در کشاورزی متبحر شد؛ اگرچه من به شدت منتقد مهدی به خاطر به پذیرفتن این شغل و برخی سیاست‌هایش بودم؛ به خصوص کمک به کشت‌وصنعت و مشکل کشت‌وصنعت که در نهایت یکی از بزرگترین مشکلاتی شد که مهدی در بانک توسعهٔ کشاورزی داشت.
افراد سازمان برنامه، من را بهتر می‌شناختند، شکی در این نیست، از پایین تا بالا. این مزیت من نسبت به مهدی بود. اگرچه مهدی هم دیوان‌سالاری ایران را بسیار بهتر از من می‌شناخت. اما این که یک سازمان به نحوی به من تعلق داشته باشد، به این خاطر که از شروع کارش در آنجا بوده ام، به این خاطر که تکه‌ای از قلبم را در آن گذاشته بودم، به این خاطر که با [ص. ۹] افرادش آشنا بودم؛ من می‌دانستم کی به کی است، من می‌دانستم هر کسی چه قدر می‌داند، من می‌دانستم هر کسی چه قدر وفادار است، من می‌دانستم چه کسی منضبط است، من می‌دانستم چه کسی ول می‌چرخد، من می‌دانستم چه کسی نقش بازی می‌کند، ملتفتید. من می‌توانستم آرام آرام شروع کنم به اخراج کسانی که نمی‌خواستم. به آرامی افرادی را که نمی‌خواستم با افرادی که برایشان احترام زیادی قائل بودم یا خارج از سازمان برنامه شناخته بودم، جایگزین کردم. اما من با همان سطوح عالی مدیریتی کار کردم، مثل سیاستی که همیشه داشتم، با همان مدیریتی که مهدی ایجاد کرده بود.
من در بانک مرکزی هم همین طور عمل کردم. من به سختی در آنجا تغییری ایجاد کردم. من به سختی تغییری در آنجا ایجاد کردم چرا که آن‌ها دوستان من بودند. هم‌چنین، این‌ها افرادی بودند که خودم توصیه کرده بودم. تنها تفاوت این بود که آبادیان پس از یک سال رفت و به بانک جهانی برگشت. من خاطرم هست که مشکلات خانوادگی داشت، و برای من با احساسات فراوانی تعریف کرده بود. آبادیان، دوست و همکار من از نخستین روزی که به ایران آمدیم بود و مرا دوست داشت، شکی ندارم، اما مشکلات شخصی داشت.
دکتر مقدم تا آخر ماند. این خیلی جالب بود که وقتی من به سازمان برنامه آمدم، افرادی که مرا می‌شناختند نزدم آمدند، در دفترم و از مقدم شکوه کردند. چرا که مقدم بسیار بسیار انسان سختی بود. خدا می‌داند چه قدر سخت بود و نمی‌توانست با بی‌لیاقتی مدارا کند. او ممکن بود سر افراد داد بکشد و از دفترش بیرون بیندازدشان. از این تیپ آدم‌ها بود. ممکن بود آن‌ها را احمق خطاب کند، دقیقاً با چنین کلماتی. یادم هست مقدم احمق خطابشان کرده بود و آن‌ها راه افتاده بودند به سمت دفترم، با چشم اشک‌آلود و می‌گفتند: «دکتر مقدم به ما گفته احمق». این واقعاً خیلی جالب بود. من گفتم: «شاید احمقید». یک روز همین که ریختند توی دفترم به آن‌ها گفتم: «مقدم رئیس واقعی این سازمان است. او این سازمان را می‌گرداند. هر چیزی را که او می‌گوید باید حرف من فرض کنید». و باور کنید ظرف یک هفته من دیگری هیچ شکایتی راجع به مقدم نشنیدم. این بامزه بود. آن‌ها میزان عشق و احترام من به این فرد اعجاب‌انگیز، لایق و وطن‌پرست را دریافته بودند و از او اطاعت می‌کردند.
و این فرد در سازمان برنامه‌ها، ساعت‌ها وقت صرف می‌کرد، خدا می‌داند. به هر طرحی نگاه می‌انداخت، جداول را بررسی می‌کرد، منطق چیزها را بررسی می‌کرد. می‌خواست مطمئن باشد که این پول فقط مصرف نمی‌شود. و در امور نظامی، با من قرار گذاشته بود، همیشه طرح‌های نظامی را نزد من می‌فرستاد، در واقع او بود که طرح‌ها را امضا می‌کرد، نه من. طرح‌های نظامی نزد من فرستاده می‌شد یا طرح‌های خاصی که او دوست نداشت، بگذارید این طور بگویم اعتقادی نداشت، به دفتر من فرستاده می‌شد، با یک یادداشت دست‌نویس بالای آن: «لطفاً اجازه بفرمایید که من این طرح را امضا نکنم. اگر شما دلیل خوبی دارید که مانع از امضای آن توسط خودتان می‌شود، به من رجوعش دهید و امضایش خواهم کرد. لطفاً این یادداشت را پاره کنید و دور بریزید.». من همیشه امضا می‌کردم و هیچ‌گاه مسئولیت را به دوش او نگذاشتم. و جایی که من می‌خواستم مقاومت کنم، درست مثل او، من خیلی راحت طرح را پیش شاه یا نخست‌وزیر می‌بردم و آن را رد می‌کردم. و پرونده‌های زیادی مثل این بودند که مطلقاً رد شدند.
پرونده بسیار مشهور مایکروویو، یکی از دلایلی که مهدی سازمان برنامه را ترک کرد، این پرونده نورثروپ[9] (خاطرتان هست؟) بود. این پروندهٔ مشهور.
س: چی بود این پرونده؟
ج: مایکروویو درون کشور، این بزرگ… [ص. ۱۰]
س: برای ارتباطات؟
ج: ارتباطات. این طرحی تقریباً بدون سقف بود. ما این را آغاز کرده بودیم، نمی‌دانم، یک طرح هشتاد میلیون دلاری. این هشتادمیلیون دلار، وقتی مهدی رفت شده بود یکصدوبیست؛ به فاصلهٔ کوتاهی بیشتر شد. بچه‌های من تخمینی زده بودند که این طرح وقتی تمام شده است حدود ۳۶۰ میلیون دلار خواهد بود و تا ۱۹۷۲ تمام نخواهد شد… یادتان باشد، شاه این را می‌خواست به این دلیل که «تا ۱۹۷۲ بریتانیایی‌ها از خلیج فارس خارج خواهند شد و اگر ما کل این سیستم مایکروویو را نداشته باشیم، نمی‌تواند خلیج فارس را آن طور که مایل بود اداره کند».
بنابراین در بین یکی از اولین گزارش‌هایی که من نزد شاه بردم، گفتم: «قربان این طرح هشتاد میلیون دلار بوده است، حالا ۱۲۰ شده است. حالا من این‌جا در اولین ماه خدمتم در سازمان برنامه نزد شما آمده ام که عرض کنم قربان این طرح در ۱۹۷۵ یا ۱۹۷۶ به پایان خواهد رسید، نه زودتر؛ وانگهی؛ هزینه اش هم بیش از ۴۰۰ میلیون دلار خواهد شد». زمانی که طرح پایان یافت، ۱۹۷۶، بود و هزینه از ۴۰۰ میلیون دلار گذشته بود.
در یکی از جلسات، من بهانه‌ای پیدا کردم که از شر این طرح خلاص شوم، یعنی هیچ مسئولیتی در این طرح نداشته باشم. یکی از افرادی که در جلسه بود، یکی از نمایندگان نورثروپ، با من مذاکره می‌کرد، تعداد زیادی افراد -وزیر پست و تلگراف و این افراد، همهٔ این‌آمریکایی‌ها و افراد من که ارائه می‌کردند و من که رئیس جلسه بودم-یکی از افراد نورثروپ تغیّر کرد که «اما دستور به شما این است که این طرح را به نحوی که ما پیشنهاد می‌کنیم اجرا کنید».
س: چه کسی این را گفت؟ یکی از آمریکایی‌ها؟
ج: یکی از آمریکایی‌ها. لحظه‌ای که این را گفت، من بلند شدم و از اتاق بیرون رفتم. آن‌ها برای عذرخواهی دویدند توی اتاقم، اما ثمری نداشت. من نزد علم رفتم و گفتم: «آقای علم این طرح دیگر نمی‌تواند در سازمان برنامه بماند و من سروکار داشتن با این آدم‌ها را نمی‌پذیرم». علم گفت: «به وزارت دربار ارسالش کن». من نامه‌ای رسمی نوشتم و کل طرح را ارسال کردم به وزارت…
س: وزارتِ؟
ج: دربار. به وزارت دربار، باورتان بشود یا نه، به خاطر این که علم در این کار مداخله داشت یا شاه از او خواسته بود وساطت کند. و زمانی که آن‌ها می‌گفتند «به شما دستور داده شده است»، منظورشان علم بود، چرا که علم دربارهٔ این طرح با من صحبت کرده بود و من گفته بودم: «چیزی درباره‌اش نمی‌دانم. مجبور شدم که بررسیش کنم و فعلاً هم گزارشی درباره‌اش به شاه داده ام و این طور نمی‌توانم پیش بروم». و به طور مستمر با نخست‌وزیر صحبت کردم که واقعاً در این مورد دردسر داشت و نخست‌وزیر انتقال را تأیید کرد. در واقع، البته قبل از این که طرح را به علم انتقال دهم من به نخست‌وزیر گفتم که «این طرح ما نیست. این خیلی سیاسی است». منظورم این نبود؛ نمی‌خواستم این را بگویم که این طرح فاسد هم هست. خدا می‌داند انواع حقه‌بازی‌ها دربارهٔ این طرح وجود داشت. این سیاست…
س: چه طور این قضیه می‌توانست به وزارت دربار منتقل شود در حالی که شما پرداختش را انجام می‌دادید؟ که معنیش این بود که… [ص. ۱۱]
ج: نه مسئله‌ای نبود. مسئولیت واگذار کردن طرح، ما می‌توانستیم واگذار کنیم. سازمان برنامه طبق قانون؛ من می‌توانستم کل مسئولیت هر طرحی را به هر سازمانی واگذار کنم. این قانون بود که به ما اختیار انتقال طراحی، مناقصه و قرارداد اجرای آن را به هر وزارت‌خانه‌ای می‌داد. من این حق را داشتم. در این مورد، البته وقتی که می گویم به وزارت دربار ارسال کردم، معنایش وزارت دربار و وزارت پست و تلگراف و تلفن است، چرا که آن‌ها باید می‌شدند، آن‌ها حقیقی بودند، آن‌ها باید ستاد می‌شدند و علم به عنوان وزارت دربار، صرفاً بر این کار ریاست می‌کرد به واقع. و سپس دو وزارت‌خانه مسئولیت را به عهده می‌گرفتند و باید طرح را پس از تأیید و امضا به بالا می‌فرستادند و به این طریق می‌توانستیم تخصیص انجام دهیم. این طور بود که ما تخصیص‌ها را انجام می‌دادیم. سازمان برنامه تخصیص‌های طرح را انجام می‌داد. اما هر گونه مسئولیتی درباره‌اش یا همکاری در طرح را رد کردیم.
من از این رویه در موارد متعدد دیگری که طرح لجن بود و دکتر مقدم یادداشتی روی آن برای من می‌فرستاد استفاده کرم. من خیلی راحت این را به وزارت صنایع انتقال می‌دادم. من نمی‌خواستم چیزی درباره‌اش انجام دهم. متوجهید، بگذارید با شما صادق باشم. این کاملاً پذیرفتنی است که من نمی‌توانستم یک تنه شمشیرم را به دست بگیرم و در برابر جالوت فساد، داود باشم؛ ضرورتاً نه همهٔ فسادها، اما منافع دیوان‌سالارانه یا منافع سیاسی. من نمی‌توانستم یک‌تنه با این بجنگم. وقتی من فهمیدم که نخست‌وزیری بازی‌ای را پیش می‌برد -او این بازی را با مهارت تمام انجام می‌داد- او باید… تنها چیزی که می‌توانستم به نحو معقولی انجام دهم این بود که به اندازهٔ کافی پارازیت روی طرح بیندازم و خودم و سازمان برنامه را از آن کنار بکشم.
در یک موقعیت دیگر، طرح مشابهی که با سیزده میلیون تومان آغاز شده بود و حالا طی چندین سال به چهارصدمیلیون تومان رسیده بود، منظورم چیزی در همین حدود است، نخست‌وزیر به من این طور گفت. جلوی بعضی گروه‌های ذینفع که آنجا ایستاده بودند این طور گفت: «به شما گفته بودم این را تأیید و ارسال کنید. چرا نکرده اید؟» من به او نگاهی کردم و چیزی نگفتم. اما همین که گروه‌های ذینفع رفتند و ما تنها شدیم، به عنوان مثال، قدم می‌زد، در این مورد خاص یادم هست که این در فرودگاه بود، و ما برای استقبال به سمت هواپیمای شاه می‌رفتیم، او سرش را چرخاند و گفت: «خُدی، خُدی، هیچ وقت این کار را نکن. این کار را نکن. این کار را نکن». به عبارت دیگر، نخست‌وزیر، که من او را همیشه فسادناپذیر به معنای مادی و پولی می‌دانستمش (ضمناً نه از حیث مفهومی یا ایده‌آل) دوست نداشت این جور چیزها در حکومتش جریان داشته باشد. این وحی منزل بود. او نمی‌خواست این تیپ طرح‌ها به او یا حکومتش منسوب شوند.
با این وجود، او با گروه‌های ذینفع بزرگی طرف بود، یک موتورخانه که پشت این طرح‌ها بود، یک موتورخانهٔ بزرگ که برای تخصیص طرح‌ها فشار می‌آورد. فی‌المثل بین کشورهای قدرتمندی نظیر ایالات متحده، شوروی، انگلستان، فرانسه، آلمان به علاوهٔ گروه‌های ذینفع در ایران، گروه پیرامون دربار که منافعی در برخی طرح‌ها داشتند و او مجبور بود به نحوی با آن‌ها بده-بستان کند. به هر حال نخست‌وزیر این را چندان دوست نداشت. و من این را تا پایان تکرار خواهم کرد که او آن‌ها را نمی‌خواست.
اما او بازی خودش را می‌کرد، مثل فوتبال این را از جایی به جای دیگر پاس می‌داد. من هم این بازی را یاد گرفته بودم. من نمی‌خواستم در این طرح‌ها شریک شوم و خیلی راحت آن‌ها را رد می‌کردم یا به وزارت‌خانه‌های علاقمند انتقال می‌دادم.
آخرآلامر، من مجموعه‌ای جدید از رویه‌ها را دربارهٔ مناقصات اجرا کردم. موضع این بود که اگر وزیری که در برابر مجلس مسئول است بنویسد و دلایلی ارائه دهد که باید ترک مناقصه صورت گیرد و در پایان چنین نامه‌ای به سازمان برنامه بگوید که مسئولیت کامل [ص. ۱۲] آن را می‌پذیرد و او ترک مناقصه را دارای بیشترین منافع برای مملکت می‌داند -و من مجموعه‌ای از جملات را برای این قضیه ساخته بودم- آن وقت سازمان برنامه می‌بایست سریعاً مسئولیت را به آن وزیر واگذار می‌کرد که بعد از این همه آن‌چنان که گفتم، از نظر سیاسی مسئولیت مجلس و شاه بود. من تنها کسی نبودم که چنین تصمیمی گرفت. مضافاً وزرا نیز مسئولیت‌هایی داشتند و ما نمی‌توانستیم این طور فرض کنیم که سازمان برنامه تنها فرد صادق در این کشور است.
یک چیز دیگر، در یک دورهٔ کوتاه زمانی یک خط یا صف شش‌ماهه از افرادی که منتظر دریافت مطالبات کارهای انجام‌شدهٔ‌شان بودند، به سه‌هفته کاهش یافت. و این دستاورد دیگری بود، چرا که من با این مشکل از قدیم آشنا بودم، همیشه مردمی که از سازمان برنامه طلب داشتند باید در صفی می‌ایستادند و آن صف یک عامل مهم فساد بود. ابزاری برای فاسد کردن کارمندان سازمان برنامه. در واقع آن‌ها باید درخواست را از کف سازمان می‌گرفتند و به بالای سازمان برای کسانی که پرداخت را انجام می‌دادند، چهار تا بچه در بخش مالی، می‌بردند.
در مورد بودجه، در بودجهٔ نظامی به وضوح ما قدرت چندانی نداشتیم، ما نمی‌توانستیم کار زیادی درباره‌اش بکنیم. من عادت داشتم که پرونده‌های مختلفی را نزد شاه ببرم و بحث کنم. اما در واقع، آن‌ها خودشان بحث‌هایشان را پیش شاه کرده بودند که این امور نظامی و بودجهٔ آن خیلی راحت از بالادست به ما تحمیل می‌شد. این موقعیتی نیست که ما قبلاً فکرش را کرده باشیم، این که با وجود کنترل بودجه‌ای می‌توانیم بر تخصیص‌های نظامی نیز نفوذ داشته باشیم و این اصل مسئله‌ای بود که قبلاً بحث کرده بودیم (و من نیز این گونه ثبت کرده ام) که بودجه باید به سازمان برنامه بیاید چرا که برنامه‌ریز‌ها می‌توانند بر تخصیص‌ها نفوذ داشته باشند. به هر حال، اگرچه ما از نفوذ بر عمدهٔ بودجهٔ نظامی ناتوان بودیم، و من بهترین تلاشم را کرده بودم، من سراغ تیمسارها می‌رفتم و با آن‌ها صحبت می‌کردم…
س: این قضیهٔ نظامی‌ها چه طوری بود؟ طرح‌های نظامی چه از طرح‌های غیر نظامی از حیث آیین و تخصیص بودجه متمایز می‌شد؟ آیا آن‌ها از مسیر یکسانی تبعیت می‌کردند یا متمایز بودند؟
ج: نه، نه. امور نظامی آیین جداگانهٔ خودش را داشت، قوانین جداگانه. آن‌ها حتی برای استقراض، قوانین جداگانه‌ای داشتند. آن‌ها مستقیماً انجامش می‌دادند، نزد ما نمی‌آمدند. مهدی سمیعی شخصاً (وقتی که رئیس کل بانک مرکزی بود) تنها مشاوری بود که نخست‌وزیر و شاه اصرار داشتند که باید مسائل استقراض نظامی را بازبینی کند. و مهدی، النهایه، گزارشی می‌نوشت و موضعش را گزارش می‌کرد، اما آهسته، آهسته، این سابقه منقطع شد. و پس از آن آقای طوفانیان، می‌توانست مستقیماً به واشنگتن یا به بانک‌ها برود و برای خریدهای مختلفش استقراض وجه کند…
س: آیا بانک مرکزی یا شخصی نباید این وام‌ها را تضمین می‌کرد؟ آن‌ها گذرشان در جایی به این‌جا نمی‌افتاد؟
ج: ملتفتید که در بانک مرکزی ما مقررات ویژه‌ای ایجاد کرده بودیم. بانک مرکزی هیچ وقت، هیچ وقت امضای حکومت را تضمین نمی‌کرد به این علت که این بانک مرکزی بخشی از این حکومت بود و نه چیزی خلاف آن. بنابراین اگر وزارت دارایی موافقتنامه‌ای را تضمین می‌کرد پس بانک مرکزی آن را تضمین نمی‌کرد، به هر حال این تضمین حکومت ایران بود. به هر حال، در پایان، بانک مرکزی می‌بایست پای آن می‌ایستاد و امضای حکومت را محترم می‌شمرد.
[ص. ۱۳]
به هر حال، بودجهٔ نظامی واقعاً بعد از رشد درآمدهای نفتی با رشد قیمت ۱۹۷۳ اوپک خیلی بد شده بود. قبلاً این قدر بد نبود. و افرادی در ارتش بودند مثل تیمسار خاتم که استدلالات ما را می‌فهمیدند.
[ص. ۱۴]
[1] Von Ravenstein.
[2] Associate Director
[3] Dillon.
[4] IBRD.
[5] Pierre-Paul Schweitzer.
[6] Midland
[7] Asian Development Bank.
[8] Coopers and Lybrand.
[9] Northrop.
عالی، ممنون از زحمات شما، در انتظار باقی مطالب