دانشگاه هاروارد

مرکز مطالعات خاورمیانه‌ای

طرح تاریخ شفاهی ایران

راوی: خداداد فرمانفرماییان

تاریخ: 19 ژانویه ۱۹۸۳

مکان: ماساچوست، کمبریج

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شمارهٔ ۱۵ روی الف (ویرایش و بازبینی متن پیاده‌شده توسط راوی، جولای ۲۰۰۴)

 

س: حالا از سمت دیگر نگاه کنیم؛ نظامی که عملاً ایران داشت در زمانی که شما در برنامه‌ریزی نقش داشتید. حالا اگر به درستی یادآوری می‌کنم؛ شما در تألیف برنامه‌های سوم و پنجم نقش داشتید؛ یا شما در برنامهٔ چهارم هم نقش داشتید؟

ج: خوب؛ از حیث مالی؛ در تهیه؟ نه؛ من بخشی از برنامهٔ چهارم را اجرا کردم؛ و هم‌چنین در تهیهٔ برنامهٔ چهارم، چرا که زمانی در بانک مرکزی -در هنگام تهیهٔ برنامهٔ چهارم- من مسئولیت جنبه‌‌های مالی را داشتم. بچه‌هایی از سازمان برنامه  در بانک مستقر شده بودند، تا نه تنها نظرات من را به عنوان فردی با سابقهٔ برنامه‌ریزی دریافت کنند، بلکه به این منظور که تأیید من بر جنبه‌های مالی برنامه را هم بگیرند.

س: آیا می‌توانیم مداقه‌ای روی نظام، چنان‌که واقعاً کار می‌کرد و واقعاً به کارگرفته می‌شد، داشته باشیم؛ با تنظیم برنامه شروع کنیم؟ در تنظیم عملی این برنامه‌ها؛ نقش این تکنوکرات‌ها، این متخصصین راجع به تصمیم‌گیری راجع به اهداف چه بود؟ شاید یا دست کم در انتخاب پروژه‌ها؛ پیش‌نویس‌های هزینه‌ها؛ و نقش شاه و نخست وزیر چه بود؟ چه تعارضاتی یا اختلافی در نظرات بود؟ آیا اختلاف نظری بین این دو گروه وجود داشت که قابل تعمیم باشد؟ و این‌ها چه طور درون نظام حل می‌شدند؟ بعد از آن مایلم که از شما دربارهٔ آیین تأیید و آیین اجرا و انتخاب پیمان‌کارها و این جور چیزها بپرسم، کمی جلوتر، که شاید بتواند ما را وارد در مسئلهٔ فساد و آن موضوع کند.

ج: خوب؛ اولین چیزی که در تهیهٔ برنامه‌ باید مورد مطالعه قرار گیرد، تلاش برای فهمیدن چیزهایی راجع به وضعیت اقتصاد؛ فهمیدن و گرفتن بعضی اطلاعات راجع به ذات عملکرد اقتصاد است. فرض کنید در زمان اجرای برنامهٔ دوم، بازبینی دستاوردهایی است که تحت برنامهٔ دوم به دست آمد قبل از آن که پیشنهادهٔ برنامهٔ سوم را تهیه کنیم. ما این کار را کردیم و به وضوح مجموعه‌ای از امور را در ابتدا آوردیم. ما این را به طور منظم انجام دادیم. ما این را در ارتباط با برنامهٔ دوم انجام دادیم. آن مرور است که به صورت منتشرشده هم وجود دارد. کار مشابهی در زمان تهیهٔ برنامهٔ اول نیز انجام شده بود؛ آن‌ها کل دستاوردهای ناشی از برنامهٔ عمرانی سوم را گرفته بودند و از این اطلاعات برای ارائهٔ پیشنهادها و طرح‌ها برای تخصیص در زمان برنامهٔ چهارم استفاده کرده بودند. و این دقیقاً چیزی بود که ما مجدداً انجام دادیم. یک ارزیابی از اقتصاد تهیه کردیم. [ص. ۱] [1]عملکرد اقتصاد در اواخر اجرای برنامهٔ چهارم، پیش از آن که برای برنامهٔ پنجم آماده شویم.

این است که وقتی می‌گویم بازبینی، اجازه دهید تا برایتان توضیح دهم. این بازبینی که در اصل شامل یک ارزیابی از عملکرد بخش‌های مختلف بود و این بازبینی در آخرین گامی بود که با ارزیابی در دسترس بودن منابع ترکیب شده بود. سپس به مجرد این که عملکرد بخش‌ها، در دسترس بودن منابع را داشتیم آن‌گاه برای به عبارتی پنج سال آینده برنامه‌ریزی می‌کردیم، ما باید تا جایی که می‌شد اطلاعات جمع‌آوری کنیم به هر طریقی که می‌توانستیم، این طور بگویم، اعلامیهٔ پادشاهی با در نظر گرفتن جمع‌بندی اهداف مملکت مثل آن‌چه که باید در انقلاب سفید پدید می‌آمد -چیزی که مطلوب‌های بیان‌شده بود، چیزی که منتشر شده بود، در واقع بیانات شاه، باید این‌ها را گردآوری می‌کردیم و در ملاحظات خود در نظر می‌گرفتیم.

س: یعنی چه کار می‌کردید؟ باید سخنرانی‌‌هایش را گردآوری می‌کردید یا…

ج: باید گردآوری می‌کردیم به این معنی که باید می‌خواندیم، تحلیل می‌کردیم، غربال می‌کردیم و می‌کوشیدیم به نوبهٔ خود بفهمیم که شاه عمیقاً به چه چیزهایی توجه نشان می‌دهد. به اضافه، ما باید جلساتی با وزرا و نخست‌وزیر می‌داشتیم تا بکوشیم که بفهمیم دیدگاه‌ آن‌ها نسبت به چیزی که باید اتفاق بیفتد چیست.

کمیته‌هایی وجود داشت، کمیته‌های برنامه‌ریزی برای هر کارویژه و بخشی؛ مثل کشاورزی، صنعت و خدمات اجتماعی تأسیس شده بود. اما درون آن‌ها نیز زیرکمیته‌هایی وجود داشت، مثلاً کشاورزی مرتبط با اعتبارات کشاورزی، از بذر اصلاح‌شده جدا بود و عواملی که برای توسعهٔ کشاورزی می‌رفت یا جاده‌های اصلی، از دیگر موضوعات جدا بود.

به عنوان مثال در کمیتهٔ صنعتی ما کمیته‌های جداگانه‌ای راجع به نفت، فولاد و …. داشتیم. کمیته‌های مختلفی که باید مطالعه می‌کردند، در تماس مدام با افرادی می‌بودند که شخصاً در این بخش‌ها یا زیربخش‌ها کار می‌کردند به نحوی که یادآور شدم و اطلاعات باید به سازمان برنامه برمی‌گشت و بر این اساس ما به نوعی یک پیش‌نویس تهیه می‌کردیم.

در یک نقطه، ما باید نزد شاه می‌رفتیم و حالا این می‌توانست یک جلسهٔ ویژه با شاه و کلیهٔ وزرا باشد.

ج: ممکن است تا جای ممکن متمرکز باشیم؟ شاید شما باید برنامهٔ پنجم را ملاک بگیرید به جای این که از برنامهٔ سوم به چهارم و از چهارم به پنجم بپرید. روی برنامهٔ پنجم بمانیم و تلاش کنیم از یک منظر واقعاً به آن بنگریم. در چه نقاطی تمایلات یا آرزوهای شاه در این فرآیند برنامه‌ریزی مداخله می‌کرد؟

ج: به طریق رسمی یا به طریق غیر رسمی؟

س: جفتش، جفتش.

ج: طریق غیر رسمی همان‌گونه که گفتم این بود که ما باید برایش تقلا می‌کردیم. مواد کافی به این معنا که دستورات و بیانات قبلی شاه که به مشکلات گوناگون می‌پرداخت،‌وجود داشت. تمام نکاتی را که در انقلاب سفید وجود داشت، باید در نظر می‌گرفتیم. و روش رسمی، ما باید تمام این‌ها را در همان زمانی که دیدگاه‌های نخست‌وزیر و وزرا را جمع‌آوری کرده یا تأییدشان را گرفته بودیم [ص. ۲] جمع‌آوری می‌کردیم که ایشان نیز کاملاً از تمایلات -هم شخصی و هم رسمی- شاه و امثال آن‌‌ آگاه بودند.

سپس در این نقطه -مشخصاً در قضیهٔ برنامهٔ پنجم که البته در قضیهٔ برنامهٔ سوم هم صدق می‌کند- این طور می‌شود گفت که شاه به سازمان برنامه می‌آمد که ایده‌های مقدماتی خودش را بدهد و واکنش بگیرد. در این جلسهٔ خاص راجع به برنامهٔ پنجم حتی نظامی‌ها نیز حاضر بودند. تمام وزرا آن‌جا بودند، تعداد زیادی از معاونین وزرا آن‌جا بودند. این نشست در سازمان برنامه منعقد می‌شد، در ساختمان خود سازمان برنامه. خوب، در این قضیهٔ معین، من ارائه‌ای داشتم ناظر به فلسفهٔ اساسی و چارچوبی که راهنمای ما در تهیهٔ برنامهٔ پنجم بود و باید طی یک‌ سال و نیم آینده تکمیل می‌شد. آن‌گاه شاه نظرات خود را ارائه می‌کرد.

ضمناً پیش از این که او می‌خواست بیاید، من نزد او رفته و هدف نشست را توضیح داده بودم و به او ایده‌ای البته نه با جزئیات زیاد دربارهٔ یافته‌هایمان داده بودم. سپس وقتی که او می‌آمد برای حدود یک ساعت، یک ساعت و نیم می‌شنید، حتی گاهی اوقات دو ساعت ارائه یا ارائه‌های متعددی قبل از این که او نظراتش را ارائه کند انجام می‌شد.

س: شما در مورد این نوبتی که او به سازمان برنامه آمد صحبت می‌کنید؟

ج: بله. او نظراتی داد، این نظرات ضبط شد و افراد نیز از این نظرات یادداشت برمی‌داشتند و این نظرات متعاقباً البته استفاده و نقل می‌شد، هنگامی که تلاش می‌کردیم برنامه را تجمیع کرده و به آن شکل بدهیم.

س: آیا تلاشی در این جلسات بود که ذهنش را تغییر دهد؟

ج: بله. حالا فرآیند این نشست‌ها تا جایی که این نشست‌ها، نشست‌هایی رسمی بودند و مباحثه با شاه نبودند.

س: یک نشست بود یا مجموعه‌ای از نشست‌ها؟

ج: نه، نه، این یک نشست بود، آن وقت ملتفتید که پس از این یک نشست که او به نحوی دیدگاه کلی و فلسفه و امثالهم را ارائه داد، ما باید نشست‌های جداگانه‌ای می‌داشتیم؛ هم در شورای عالی اقتصادی (که با حضور نخست‌وزیر، وزیر دارایی، وزیر کشاورزی، وزیر صنایع، رئیس کل بانک مرکزی و رئیس سازمان برنامه تشکیل می‌شد)؛ و هم‌چنین در نشست‌های خصوصی بین خودم و شاه، جایی که برخی از مشکلات حاد به بحث گذاشته می‌شد.

به عنوان مثال در قضیهٔ برنامهٔ پنجم، ما احساس کردیم که مملکت آهسته آهسته شروع به ایجاد گرایش‌های تورمی درونش کرده کرده است. تخمین ما از تورم در طول برنامهٔ پنجم، اگر می‌خواستیم برنامهٔ پنجم را اجرا کنیم، در حدود ۸ درصد بود. البته این پیش از افزایش قیمت نفت بود. بنابراین ما چنین استدلالی ارائه کردیم که شاید ما باید کمتر خرج کنیم، ما باید نوع خاصی از هزینه‌ها را کاهش دهیم و این طور بگویم که به جای سرمایه‌گذاری بلندمدت، سراغ طرح‌هایی برویم با ثمردهی یا دورهٔ جنینی کوتاه‌مدت که به این نحو بتوانیم جریان کالاها و خدمات را سریع‌تر از سایر گزینه‌هایی که باید افزایش می‌دادیم، افزایش دهیم؛ و بنابراین فشار تورم را داخل سیستم کاهش دهیم.

[ص. ۳]

یا جنگ تمام‌عیار بر سر تخصیص در کشاورزی برای این طرح‌های بزرگ کشت و صنعت که باید پنج یا شش بار نزد شاه برده باشم و علیهشان صحبت کرده باشم و گفته ام که آن‌ها نهنگی هستند که همهٔ منابع کشاورزی را می‌خورند و چیز چندانی برای ما باقی نمی‌گذارند که برای بقیهٔ مملکت و سایر طرح‌های کشاورزی که جدای از این کشاورزی تجاری بودند، کاری کنیم. و بحث دربارهٔ منطق کشاورزی تجاری به عنوان مثال. این بحث البته حتی بعد از تصویب برنامه نیز برای مدتی طولانی ادامه پیدا کرد.

چنین مسائلی مثل تخصیص منابع برای حمایت از اعتبارات ترجیحی برای توسعهٔ صنعتی. استدلال من این بود، بهتر است بگویم یک استدلالم؛ استدلالم را می‌گویم چرا که در آن وقت من نمایندهٔ سازمان برنامه بودم، اما این استدلالات از درون سازمان برنامه می‌آمد. ببین، من متذکر شدم که تا جایی که توانسته ایم، از منابع ترجیحی از طریق IMDBI (یعنی بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی ایران) حمایت کرده ایم و بدون تردید چند غول صنعتی معدود ساخته ایم. اما حالا باید مطمئن شویم که این پول فقط به این غول‌های صنعتی برنمی‌گردد، چرا که این غول‌های صنعتی اکنون رتبهٔ اعتباری خوبی دارند و خودشان بر اساس امضای خودشان می‌توانند در بازار همهٔ پولی را که نیاز دارند استقراض کنند. بنابراین بانک توسعهٔ صنعتی و معدنی باید از اعطای اعتبار ترجیحی به این صنایع بزرگ خودداری کند، بلکه این منابع باید برای تازه‌واردین بخش صنعتی رزرو شود که امکان توسعه به این طور عرض کنم، به مهندسین جوانی که تازه از اروپا یا ایالات متحده بازگشته اند و قصد تأسیس صنعت و شروع به کار دارند، داده شود. یا افرادی که به عنوان مثال در جنوب تهران کارشان را آغاز کرده بودند، که شاید یک انقلاب فناورانهٔ میانجی بود. این پدیدهٔ بسیار بسیار جذابی بود؛ جایی که خاطرتان هست، در دروازه قزوین به عنوان مثال، مغازه‌های کوچکی بودند که می‌توانستند هر بخشی از عرض کنم مرسدس بنز را تولید کنند. تمام چیزی که نیاز داشتند، یک ماشین تراش بود که قیمتش نهایتاً ۳۰-۴۰هزار دلار بود. من استدلال می‌کردم که این منابع باید به سمت این افراد برود. و آن‌ها از این منابع بیست‌وچهارساعته استفاده می‌کردند به این معنا که دستگاهشان را با سایر مغازه‌های اطرافشان به اشتراک می‌گذاشتند و آهسته آهسته این می‌توانست باعث ایجاد یک پایهٔ صنعتی بزرگ شود. و از خروجی آن‌ها شاید ما صنعت‌گران بزرگی نیز می‌داشتیم.

استدلال من این بود که ایران نباید به وجود ده صنعتگر بزرگ راضی باشد. این یک نوع فرم فئودالی در توسعهٔ صنعتی بود. این که ما باید شروع به آغاز و ایجاد پانصد صنعت‌گر بزرگ کنیم، سپس ما یک پایهٔ صنعتی واقعی در مملکت داریم.

س: چه کسی در این قضیه با شما مخالف بود؟

ج: وزیر صنایع و معادن که بعداً وزیر اقتصاد شد، آقای انصاری، آقای هوشنگ انصاری که سر این قضیه با من مثل ابلیس می‌جنگید. و ادامه هم پیدا کرد، این جنگ همین طور ادامه پیدا کرد. شاه به استدلال من تمایل داشت، تا جایی که من فهمیدم. این که پشت سر من در خلوت به انصاری چه گفته بود، من نمی‌دانم. انصاری می‌آمد و می‌گفت: «شاه با من موافق است». هر وقت که من نزد شاه رفتم و پرسیدم،‌ او حتماً می‌گفت: «نه، همانی که خودت را می‌گویی انجام بده». آخرالامر من مسئله را به شورای عالی اقتصادی بردم، باز هم شاه با من همدلی نشان داد.

س: جلوِ انصاری؟

ج: جلو انصاری، جلو نخست‌وزیر و همه.

[ص. ۴]

س: خوب، چی شد؟

ج: من این را در برنامه گذاشتم، دقیقاً با شرایطی که ما می‌خواستیم. البته افراد زیادی بودند که واقعاً شروع به مخالفت با این کردند. اما فی‌الواقع، حالا که فکرش را می‌کنم، این که انصاری چنین مخالفتی داشت به خاطر فلسفهٔ آن نبود، بلکه به عنوان وزیر، مثل همهٔ وزرا، دوست نداشت که سازمان برنامه کنترل‌هایی را بر وی تحمیل کند وقتی که او  باید تصمیم می‌گرفت؛ وقتی که تصمیم‌گیری برای تخصیص منابع وظیفهٔ او بود. ملتفتید، این یک مشکل بزرگ بود. از حیث مبانی نظری ممکن است آن‌ها همدلی زیادی با این رویکرد داشته باشند، اما آن‌چیزی که آن‌ها می‌خواستند یک بسط ید کامل بود. به عبارت دیگر، آن‌ها نمی‌خواستند منضبط باشند. نمی‌خواستند پاسخ‌گوی آن‌چه می‌کنند باشند. این چیزی است که آخرالامر آزارشان می‌داد. این قدر نبود که نفهمند یا نخواهند بفهمند من چه می‌گویم، در واقع، نخواهند شکوفایی مملکت را به طریقی که طرح ما پیشنهاد کرده بود، به عنوان مثال پانصد لاجوردی و خیامی و …. -صنعتگران بزرگ ما که کاملاً هم موفق بودند- ببینند. و هر کسی این را قبول داشت. ما می‌خواستیم پانصد تن از ایشان را داشته باشیم، به جای این که ده تن از ایشان را داشته باشیم، به جای این که بیست تا از ایشان را داشته باشیم. من مطمئنم آقای انصاری قلباً با نظریهٔ ما موافق بود. شاه قلباً با این نظریه موافق بود. نخست‌وزیر قلباً با این نظریه موافق بود و آقای خردجو هم که باید این پول را وام می‌داد، موافق می‌بود. اما مشکل این بود که همهٔ ایشان می‌خواستند کار خودشان را آزادانه و بدون این که گرفتار قواعد و مقررات محدودکننده شوند، انجام دهند.

س: کسانی می‌گفتند که این ده، بیست صنعت‌گر بزرگ در واقع حکومت را کنترل می‌کنند و بنابراین این مقامات حکومتی، حتی در سطح وزرا، عوامل این صنعتگران بودند، این حقیقت دارد؟

ج: این از آن دست تحلیل‌های مارکسیستی است که دولت ابزار انحصارگران است و دارای… من نمی‌خواهم این واقعیت را که آن‌ها قدرت داشتند، دست کم بگیرم. اما آن‌ها به هر دو طریق رسمی و غیر رسمی قدرت داشتند. به صورت رسمی، که آن‌ها، ده، بیست، سی‌هزار کارگر داشتند که برایشان کار می‌کردند و به آن‌ها قدرت می‌داد. همان لحظه که چیزی رخ می‌داد، آن‌ها می‌گفتند: «حالا، ببین، ما مجبوریم این افراد را اخراج کنیم». این که آن‌ها دولت را تهدید می‌کردند، این که ثبات سیاسی را تهدید می‌کردند و هیچ کس نمی‌خواهد احمق جلوه کند و هیچ کس نمی‌خواهد سبب آن باشد. قدرت غیر رسمی این بود که آن‌ها با هم رابطه داشته و متصل بودند، بله، با افراد پیرامونشان. آن‌ها همهٔ وزرا را می‌شناختند، با تعدادی از آن‌ها صمیمی بودند، با نخست‌وزیر. و هم‌چنین دسترسی مستقیم به شاه داشتند.

اما باور نمی‌کنم که آن‌ها می‌توانستند چیزی را به حکومت تحمیل کنند و به دفعات من دیده بودم که چیزی که آن‌ها پیگیرش بودند و برای آن فشار می‌آوردند، رد شده بود. یقیناً زمانی که به سطح تکنوکراسی می‌رسید. من یادم نمی‌آید که تهدید شده باشیم، این طور بگویم یا من یادم نمی‌آید که دوستانم که بخشی از این تکنوکراسی بودند،توسط چنین صنعتگرانی که شما و من می‌شناسیمشان، که به عبارتی ده، بیست نفر بودند، نگران یا تهدید شده باشند.

رد کردن ساده‌‌ترین کار نبود. -من دیدم که این چندبار در مورد پروندهٔ آقای رضایی که دنبال نوعی واردات فولاد بود اتفاق افتاده بود، حالا به طور مبهم یادم هست. مال چند سال قبل است، به ۱۹۷۲ برمی‌گردد و او اصرار می‌کرد که باید مقداری فولاد خام برای کارخانه‌اش در اهواز وارد کند و این کاملاً‌ آزادانه رد شد. دربارهٔ این قضیه شروع به شیطنت کرد، نزد شاه رفت، زیر و رو کشید. در نهایت مسلماً نوعی مصالحه انجام می‌شد اما هیچ گاه او مسیر خودش را، مسیری را که در ابتدا می‌خواست، نداشت.

[ص. ۵]

قضایای متعددی مثل این وجود داشت که آزادانه رد می‌شدند، بی‌هیچ ترسی. یادم نمی‌آید که این صنعتگران به دفتر من در سازمان برنامه آمده باشند و چیزهایی را به آن معنا به من دیکته کرده باشند. [شاید] در زمان‌هایی توانسته اند افرادی را خریده باشند، این ممکن است، به گمانم.

س: در سطح پایین‌تر از وزرا یا در سطح وزرا؟

ج: در اصل در سطح پایین‌تر از وزیر. این چیزی است که واقعاً محکم در موردش استدلال می‌کنم. اگر آن‌ها واقعا صاحب وزیری بودند -به این معنا که خریده باشند-واقعاً صاحب وزیری بودند، خبر ندارم. من یادم نمی‌آید. آن‌ها نزدیک بودند، بعضی از این افراد، دوستان نزدیک برخی وزرا بودند. به این معنا که با وزیر می‌توانستند صحبت کنند، بدون تردید. او را وادار به درک مشکل ایشان می‌کرد و وزیر با ایشان همدل می‌شد. این چیزی است که من فهمیدم. اما آن‌ها در سطوح پایین‌تر افراد متعددی را خریده بودند. به این معنا که اطلاعات بگیرند یا بفهمند که چه کسی مخالفشان است و بنابراین راهی پیدا کنند که فردی را که مخالفشان است به دست بیاورند یا به مخالفشان فشار بیاورند؛ برای حذفش تلاش کنند؛ بله برای حذف فرد مخالفشان تلاش کنند

اما من این را که دولت صرفاً کمیتهٔ نمایندهٔ این صنعتگران، این صنعتگران بزرگ باشد درست نیافتم. این حقیقت ندارد. این صرفاً تعمیم محض است که در کتاب‌های درسی توسعه پیدا می‌کنید. این قدر [پیچیده] بود، این فرآیند پیچیده‌تر از چیزی بود که در کتاب‌های درسی ممکن است بخوانید، در این تعمیم‌دهی‌های کتاب درسی مارکسیست‌طوری ساده که دولت چیزی بیشتر از ابزار انحصارات نیست. این حقیقت ندارد. بسیار پیچیده‌تر، عوامل بسیار دیگری وجود داشتند که در میان می‌آمدند که مضر به منافع این صنعتگران بودند.

س: به این برگردیم که سعی کنیم به صورت مقایسه‌ای نشان بدهیم که نقش برنامه‌ریزان در قیاس با نقش وزرا و شاه چه بود. ایده‌ها، ایده‌های بزرگ برای این برنامه‌ها از کجا می‌آمد؟

ج: خوب، ما واقعاً آزادی زیادی داشتیم. من فکر می‌کنم، تکنوکرات‌ها و بروکرات‌ها در سازماندهی طرح‌های نهایی، قدرت در دستور گذاشتن یک پیشنهاد را داشتند. و این متضمن قدرت زیادی بود. به طور کلی عرض می‌کنم، این پیشنهادها، این برنامه‌ها بدون فوت وقت و زحمت پذیرفته می‌شدند. افزون بر این، این‌ها برای بسیاریشان پیچیده‌تر از آن بودند که واقعاً درک کنند که چه چیزی در جریان است و برای بسیاری‌شان مفصل‌تر از این بود که بخوانند. چیزی که اتفاق افتاد، این بود: دردسری که پیش می‌آمد در اجرایی بود که آن‌ها بدون ملاحظات موجود در برنامه آن را پیش می‌بردند. ملتفتید که این‌جا خلأئی وجود دارد، دردسر این‌جاست. بین چیزی که خودشان به عنوان برنامه (دربارهٔ برنامه پنجم که آخرینشان بود صحبت می‌کنم) پذیرفته بودند، من نظرات عمیقاً متأملّانهٔ خودم را بیان می‌کنم. اگر یکصد تن در سراسر مملکت از خود شاه گرفته تا به پایین یک بار سند برنامهٔ پنجم را خوانده بودند، من یقیناً بسیار شگفت‌زده می‌شدم.

بنابراین شما این محدودیت‌ها را به این معنا می‌بینید. به عنوان نمونه آن‌ها برنامهٔ چهارم یا پنجم را تصویب می‌کردند و درباره‌اش دامب و دومب می‌کردند؛ اما می‌دیدید همان لحظه‌ای که برنامه از تصویب می‌گذشت، تازه، وزرا پیشنهادهای اصلاحیشان در برنامهٔ پنجم را تقدیم می‌کردند.

س: بگذارید سؤالم را این طور بپرسم. اگر الآن برنامهٔ پنجم را روی کاغذ بیاوریم، تخصیص‌های برنامهٔ پنجم را و آن‌ها را به این طریق دسته‌بندی کنیم: آیا این یک طرح، یک ایده یا آرزوی شاه بود که ما در سازمان برنامه با آن همدل نبودیم، اما به خاطر این که او [ص. ۶] به ما دیکته کرده بود وجود داشت؛ یا؛ این چیزی بود که ما -تکنوکرات‌ها، برنامه‌ریزها- می‌خواستیم و شاه اجازه داده بود که وجود داشته باشد؛ و آن وقت یک دستهٔ سوم، آن بخش‌هایی که هر دو طرف روی آن توافق داشتند. شما چگونه دسته‌بندی می‌کنید؟

ج: منظورتان است که درصد بدهم؟

س: نمی‌دانم، هر طوری که می‌خواهید بیانشان کنید، حتی اگر می‌خواهید بعضی طرح‌ها را نام ببرید. می‌دانید در واقع شما دربارهٔ ارتش قبل‌تر صحبت کردید. در طی صحبتتان شما دربارهٔ نیروگاه‌های اتمی و دیگر چیزها نیز صحبت کردید.

ج: صحیح. صحیح. شاه، چندین طرح این‌چنینی در ذهن داشت.

س: مجدداً، من به پرسش اصلیم راجع به تلاش برای نشان دادن نقش مثبت و منفی یکه‌سالاری در فرآیند برنامه‌ریزی برمی‌گردم.

ج: خوب، از حیث طرح‌هایی که خیلی برایش عزیز بودند و در قلبش جای داشتند، من جداً شک دارم که هیچ یک از آن‌ها از برنامه غایب بودند. همهٔ‌شان در آن‌جا وجود داشتند.

س: این‌ها کدام‌ها بودند؟ کدامشان در قلب او جا داشتند و در عین حال در قلب شما و همکارانتان نبودند؟

ج: انرژی اتمی. توسعهٔ کارخانه‌های فولاد. نظامی‌ها به کنار، منظورم این است که کل طرح‌های نظامی که بخش زیادی از منابع ما را مصرف می‌کرد. تأسیسات نظامی-صنعتی که صنعتی بودند. تعداد زیادی تأسیسات نظامی-صنعتی، هزینه‌های نظامی زیاد و غیره.

س: این‌ها بودند، نظامی؟

ج: تولید…

س: تولید چه چیزی؟

ج: تولید اسلحه و جنگ‌افزار و زره و موشک و بخش‌های تانک و حتی هواپیما و امثالهم. همهٔ این‌ها در حال ساخت بودند، و در حال آغاز بودند. و حتی چنین برنامه‌هایی به عنوان تولید کل تانک که به صورت جدی در ایران بحث می‌شود و ما انتظار داشتیم که تانک‌های خودمان را تولید کنیم.

توسعهٔ -این طور عرض کنم- پایگاه چابهار. این‌ها طرح‌های بزرگ هستند. مسئله تنها واحدهای تولید انرژی اتمی به این شکل نبود، بلکه تعداد نیروگاه‌های اتمی بود. اگر اشتباه نکنم، چیزی در حدود دوازده واحد در ذهن داشتند. البته که این‌ها بعد از این بود که پول نفت شروع به سرازیر شدن به داخل کرد.

س: مجدداً مقولاتی برای طرح‌ها وجود دارد، کدام یک را برنامه‌ریزها به آن علاقه نداشتند یا علاقهٔ کمی داشتند؟

ج: یقیناً، ما هیچ همدلی نداشتیم. حتی برای برنامه‌ریزها تا آخر، ما هیچ علاقه‌ای به تأسیس واحدهای متعدد نداشتیم. در بهترین حالت برنامه‌ریزها با داشتن یک نیروگاه اتمی موافق بودند یا کنار می‌آمدند؛ که آن را هم برای توسعهٔ مهارت‌ها در ایران اجازه‌ می‌دادند و این که استفاده از انرژی اتمی به عنوان یکی از انواع منابع تکمیلی تولید برق به آهستگی صورت گیرد. اما یقیناً [ص. ۷] نه هشت‌تای آن‌ها را که مورد مذاکره و بحث قرار گرفته بود. دوتای آن‌ها تا کنون ساخته شده است، تا ۱۹۷۸ قرار بود تمام شود، چهارتای دیگر برای اصفهان و خوزستان مورد مذاکره قرار گرفت. دوتا در خوزستان، دوتا در اصفهان، دوتا در بوشهر. اما شاه ادامه می‌داد. او شش یا هشت‌تای دیگر می‌خواست.

س: بعضی از دیگر طرح‌ها چه بودند؟

ج: طرح‌های دیگر چنان‌که گفتم، تانک‌سازی، ساخت عملی تانک‌ها در ایران، خرید تجهیزاتی نظیر زیردریایی. در یک نقطه‌ای به من گفته شد که برای خرید بیست زیردریایی، زیردریایی اقیانوس‌پیما برنامه‌ریزی می‌کردند.

س: این در برنامهٔ پنجم بود؟

ج: البته این بعد از خروج من [از سازمان برنامه] بود. من از حوالی ۱۹۷۵، ۷۶، حرف می‌زنم و هیچ یک از این‌ها در سند برنامه نبود. این‌ها در ادامه که جلو رفته بودند افزوده شده بود.

س:؟؟؟؟؟

ج: از برنامهٔ پنجم صحبت می‌کنم.

س: چه طرح‌هایی در آن بود که اساساً به این خاطر در برنامه بودند که شاه آن‌ها را خواسته بود، نه به خاطر این که برنامه‌ریز‌ها خواسته باشند؟

ج: پایگاه چابهار یقیناً یکی از آن‌ها بود. چابهار یقیناً یکی‌شان بود، همان طور که گفتم، نیروگاه‌های اتمی یکی دیگر بودند. کشاورزی تجاری به طریقی که ما پیش می‌رفتیم یکی دیگر بود. ما با آن‌ مبارزه کردیم. بزرگراه شش‌خطه‌ای که تهران را به بوشهر متصل می‌کرد. برقی‌سازی، برقی‌سازی راه‌‌آهن‌ها -که به شدت برایشان فشار آورد- یکی دیگر بود. سیستم ترانزیت تهران، مترو، یکی دیگر بود. این طرح‌ها…. معذرت می‌خواهم؟

س: شهستان پهلوی، تهران شمالی، این در برنامه بود؟

ج: توسعهٔ آن ناحیه به همان اندازه… من بحث کردم، یادم هستم، برای آن ناحیهٔ عباس‌آباد که شهستانِ نامیده شده بود، من می‌گفتم «اعلی‌حضرت، این آخرین امکان تهران برای داشتن یک فضای پارک باز است و اینجا باید به یک پارک تبدیل شود، این ۶۰۰ هکتار زمین». من نزد شهبانو رفتم و از او تقاضای حمایت کردم. من عرض کردم «خانم، علیاحضرت، ما می‌توانیم این را یک پارک بزرگ برای تهران بکنیم». من نزد نخست‌وزیر رفتم، نزد اصفیا رفتم و نزد هر کسی رفتم که متقاعدشان کنم. همهٔ آن‌ها همدل بودند، اما آن‌ها این ایده را که در اینجا باید یک شهر جدید برند بسازند، چسبیده بودند، شهر مدرنی از ساختمان‌های ۵۰، ۶۰ طبقه و این که این زمین باید به منظور مسکن افسرهای ارتش تخصیص می‌یافت و غیره. این طرح برای تبدیل آن ناحیه به یک پارک هیچ گاه واقعاً شروع نشد؛ به خاطر منفعتی که در آن توسعه‌های فیزیکی وجود داشت.

چندین و چند طرح از این دست وجود داشت. به عنوان مثال یک طرح دیگر که یادم می‌‌آید (که در طول برنامهٔ پنجم نیز ادامه یافت) سیستم مایکروویو ملی بود که نمی‌گفتم اهمیت ندارد، اما از حیث اولویت‌ها… – و مدعی نیستم در آغاز سفت و سخت با آن مقابله کردیم، با روش طرح آن به شدت مخالف بودیم- اما با [ص. ۸] یک بنیان محدود با آن موافق می‌بودیم و با مسئلهٔ زمان‌بندی آن، که مسئلهٔ تخصیص‌ سالیانه بود، با توسعهٔ آهستهٔ آن در کل مملکت نیز موافق بودیم، اما شاه آن را در عرض دو-سه سال می‌خواست. او می‌خواست که کل مملکت طی دو سه سال تحت پوشش یک سیستم مایکروویو باشد. چیزی که به صورت عادی چه بسا باید ده پانزده سال زمان می‌برده است. به این نحو که از هر روستایی می‌توانستیم مستقیماً با سان فرانسیسکو تماس بگیریم.

س: اهمیتش چه بود؟ چه قدر خرج داشت؟؟؟؟

ج: او در اصل بر اساس مقتضیات نظامی از آن طرفداری می‌کرد، دست کم آن طور که به من گفت. آن طور که از نخستین جلسات من با شاه در این مورد خاطرم هست در مورد سیستم مایکروویو سراسری. و من به او گفتم، گزارش من این بود:‌ «شما نمی‌توانید در زمان کوتاهی که در حال حاضر شما فکر می‌کنید یا پیمانکارانتان به شما گفته اند می‌توانند برایتان بسازند، به آن دست پیدا کنید، محال است. و این میزان پول». در آن زمان ۱۲۰ میلیون دلار بود، من گفتم «این به ۳۶۰-۴۰۰ میلیون دلار می‌رسد». آن‌چنان که بود، بسیار بیشتر از این بود. و آن‌چنان که بود، تا ۱۹۷۶- ۷۷ تکمیلش طول می‌کشید. طولانی‌تر، بسیار طولانی‌تر از آن‌چه شاه می‌خواست. این طور مشکلی بود، عجلهٔ زیادی وجود داشت، عجلهٔ زیاد برای تکمیل طرح‌های خاص و این بدان معنی بود که نتیجتاً به وضوح دیگر طرح‌ها باید به تعویق می‌افتادند.

اگر بعضی از این طرح‌ها را در طول زمان توزیع کرده بود، توازن بهتری بین آن‌ کالاهای مصرفی صنایع و این فیل‌های سفید بزرگ برقرار می‌شد. مستحضرید که شاه عمیقاً به عنوان نمادی از تمدن بزرگ، نمادی از مدرن‌سازی، نمادی از ایران در حال تبدیل به پنجمین ملت صنعتی جهان به آن‌ [فیل‌های سفید] علاقه داشت. این بخشی از مشکلات بود.

اما در عین حال، یقیناً از آن طرح‌هایی که دوستشان داشتیم، تعداد زیادی در برنامهٔ پنجم وجود داشت که شاه نیز با آن‌ها موافق بود و ما نیز مشکلی برای قرار دادنشان در برنامهٔ پنجم نداشتیم.

س: آیا طرح‌هایی هم بود که او در آغاز با آن‌ها موافق نباشد و شما برایشان مبارزه کرده باشید و متقاعدش کرده باشید که آن‌ها را نیز [در برنامه] وارد کنید؟

ج: خوب، همان طور که گفتم، قبلاً ذکر کردم، دو موردی که به روشنی خاطرم هست، تخصیص برای هر دو کشاورزی تجاری و تعاونی‌های کشاورزی بود. تعاونی‌های کشاورزی، اراضی را در عوض یک تکه کاغذ نظیر گواهی سهام، از مالکین کوچک می‌گرفت، به این عنوان که آن‌ها در یک تعاونی شریک هستند، و آن‌ها در انتهای سال سود حاصل از فروش محصول را بینشان تقسیم می‌کردند؛ درست مثل یک تعاونی که سود سهام می‌پردازد. یا این که محصولات را بفروشد و پول را میان مالکین توزیع کند.‍

این چیزها، حسب تجربهٔ‌مان در طول برنامهٔ چهارم، معلوم بود که چیزی بیش از یک سازمان دولتی دیگر نیستند و مالکان کوچک نیز مثل کارگران حکومت بودند. این افراد، این کشاورزان که قرار بود روی زمین خودشان کار کنند، مستخدمان حکومت شده بودند. حتی اگر به قدر کافی تولید نمی‌کردند یا به قدر کافی نمی‌فروختند، حکومت به این تعاونی‌های کشاورزی یارانه می‌داد. بنابراین ما مخالفشان بودیم و با وزیر، که در این مورد، آقای ولیان بود، مبارزه می‌کردیم. ما کاملاً در کنترل توسعهٔ [ص. ۹] این فعالیت موفق بودیم. اما هم‌چنان در برنامهٔ پنجم،‌ شما برخی تخصیص‌ها را برایشان می‌یافتید. این نبود که ما کاملاً موفق باشیم اما ما از این که تخصیص‌ها بیشتر شوند، جلوگیری کردیم.

در موارد متعددی، مستحضرید که این چیزی بود که ممکن بود به هم‌ریخته شود، خطوط این قدر واضح نبودند. ما علیه تخصیص‌های بیشتر بحث می‌کردیم و از تخصیص‌های بیشتر جلوگیری می‌کردیم. بارها شاه طرف ما را می‌گرفت. مگر این که راجع به طرح‌هایی بود که مستحضرید، مطلقاً در قلمرو خودش بود، که در اصل در ارتش و چیزهای خاص دیگری نظیر (همان طور که گفتم) توسعهٔ انرژی اتمی و امثالهم بود.

البته پس از آن، طرح‌های عزیزکردهٔ وزرای خاص بودند، مثل کسانی که به شاه نزدیک بودند و از این قبیل؛ در قبال این طرح‌ها نیز روند یکسانی را در سطحی پایین‌تر طی می‌کردیم، یعنی مبارزه و ممانعت. آن‌ها هم البته به شاه متوسل می‌شدند و شاه هم به گمانم اغلب نمی‌خواست که آن‌ها را نومید کند، و از آن‌ها حمایت می‌کرد. اما نوع حمایت مثل سایر طرح‌ها نبود. ما در اینجا هم گاهی در از بین بردن بعضی از این طرح‌ها موفق بودیم که برای بعضی از وزرا بسیار دوست‌داشتنی بودند؛ مثل یک خانهٔ اپرا در کردستان که برای وزیر فرهنگ، آقای پهلبد، که از قضا شوهرخواهر شاه هم بود، بسیار حیاتی بود و یک دشواری خاصی داشت. اما ما نیز مخالفت می‌کردیم، ما مشکلی نداشتیم. تکنوکراسی می‌توانست و می‌خواست که مخالفت بکند.

س: چه کسان دیگری، جدای از شاه، دخلی در مرحلهٔ برنامه‌ریزی داشتند؟

ج: خوب، افرادی بودند که ضرورتاً خویشاوند یا تخصصاً مرتبط با شاه نبودند، کسانی که قدرتمند بودند و برای موضعش فشار می‌آوردند، مثل روحانی. روحانی در طرح کشاورزی تجاری حقیقتاً برای موضعش فشار می‌آورد و مستقیماً مبارزه می‌کرد و مستحضرید که از هر ابزاری در سطح عزل وزیر استفاده می‌کرد تا این کار را انجام دهد. افراد خاص دیگر، معتدل‌تر بوند البته و تا این حد فشار نمی‌آوردند یا این تیپ شخصیتی را نداشتند، مثل وحیدی، در مورد برق و امثالهم.

مستحضرید که وقتی تهران، خاموشی و بی‌برقی داشت، وحیدی به عنوان بلاگردان استفاده شد. وقتی که او توسط کمیته‌های مخصوص محاکمهٔ وزرا در وزارت دادگستری در حال محاکمه بود به آن‌جا رفتم. من گفتم: «من خودم اینجا آمده ام»، من رفتم؛ از من خواسته نشده بود که بروم. گفتم: «من اینجا آمده ام تا به شما [اطلاعات] بدهم، به عنوان یک شاهد به نفع وحیدی عمل کنم». چرا که وحیدی همان را تقاضا کرده بود، موقعی که برنامه را آماده می‌کردیم، همان را گفته بود و در هنگام تهیهٔ بودجه‌های سالانه، حقیقتاً این را گفته بود که ما گرفتار کمبود برق خواهیم شد، در زمانی که این‌ها را تهیه می‌کردیم.

این شگفت‌انگیز بود، ما می‌دانستیم حق با او بود و گرفتار کمبود برق خواهیم شد، اما ما منابعی برای تخصیص به او نداشتیم. بر اساس مسیری که مملکت می‌رفت، این طور بگویم، او رشد سالانهٔ سی‌درصدی در بودجه‌اش برای تهیهٔ ژنراتورها و ظرفیت‌های آماده‌به‌کار می‌خواست. ما به او رشد شانزده، پانزده درصدی دادیم. من رفتم و شهادت دادم.

س: اما این دقیقاً همان‌جایی است که یک سیستم یکه‌سالارانه بهترین کارکرد خودش را می‌تواند داشته باشد.

ج: و این کارکرد را نداشت. نداشت، باز هم عرض می‌کنم، چرا که این یکه‌سالار چنان شیفتهٔ دیگر طرح‌هاست و حقیقتاً علاقه و وقتی ندارد که وارد چنین جزئیاتی -چنان‌که من به شما می‌گویم- شود ، که بفهمد، که بپذیرد. و این موضوع وزرا و روابط وزرا با او، [ص. ۱۰] چنان نبود که به صورت خودکار، او نکتهٔ وزیر را فهم کند و نکتهٔ او را بپذیرد. ملتفتید؟

س: ملتفتم.

ج: مشکلات این‌هاست. طبیعت بازیگران نیز بسیار مهم بود. چگونگی نفوذ آن‌ها بر شاه بسیار مهم بود. صرفاً این نبود که یک جریان یک‌سویه بود، این هم بود که مستحضرید، یک نوع بده و بستان بین آن‌ها و روابط این افراد و شاه بود. حتی در در مورد ارتش هم این درست بود. حتی در مورد ارتش، بعضی از فرماندهان… به عنوان مثال فرمانده نیروی هوایی همیشه توجه بیشتری از دیگر فرماندهان می‌گرفت. این قدر که شاه تحت تأثیر فرمانده نیروی هوایی بود، از ارتش متأثر نبود چرا که او یک نیروی هوایی مدرن درجه یک می‌خواست و می‌دانست که این از حیث تکنولوژیک مهم بود. وانگهی فرمانده نیروی هوایی شوهرخواهرش هم بود.

اما در مورد این قضیه، این فرد نیکو و کاردانی بود، البته فقط نزد ما. او می‌دانست که چه می‌کند. او افراد درستی را برمی‌گزید و یک تیپ فرد بسیار سیستماتیک و شجاع بود. او می‌‌آمد و به من می‌گفت: «ببین، اگر، ما؛ شما نمی‌خواهید این فرودگاه‌ها را به من بدهید، بروید و به او بگویید (یعنی شاه)، برو به او بگو که اف‌۱۴‌ها و اف‌۱۸ها را نخرد، اما او اف‌۱۸ها را سفارش داده است. هفتادتایشان دارند می‌آیند. کجا باید بپرانمشان؟ روی سقف خانه‌ام؟»

س: معنیش این بود که او با خرید همهٔ این اف‌-۱۸‌ها موافق بود؟

ج: نه؛ نه. او به این معنا سیستماتیک بود. نه، نه. ابداً. او می گفت: «حالا، ببین، همین که ما اف-۱۸ها را سفارش داده ایم، در راستای اف-۱۸ها تمام این فرودگاه‌ها می‌آید؛ به عنوان مثال جایی که باید پراوزشان بدهیم یا تمام این امکاناتی که نیاز دارند. شما مبجورید که تمام امکانات را به من بدهید یا سفارش را لغو کنید». او می‌گفت: «کاری که شما می‌توانید بکنید، این است که نزد شاه بروید، و به او بگویید که این سفارش را لغو کند». من با این کار مبارزه نخواهم کرد. نه این که او اعتقادی به این که باید آن‌ها را داشته باشد، نداشت، اما می‌گفت: «بیا منطقی باشیم و بیا عاقل باشیم». او کاملاً عقلایی بود.

خوب، فرمانده ارتش هم می‌آمد و تقاضا می‌کرد و استدلال می‌کرد و می‌گفت: «حالا ببین، ما باید یک مقدار لباس بدهیم، پادگان‌هایمان این قدر خوب نیستند». مستحضرید که چنین استدلالی شاه را تحت تأثیر قرار نمی‌داد، رد کردن آن بسیار ساده‌تر از پذیرشش بود. بنابراین روابط افراد، حتی درون ارتش، یک مسئله بود. رابطهٔ بین شاه و افراد.

س: در مورد شهبانو و سایر اعضای خانوادهٔ سلطنتی چه طور بود؟ آیا آن‌ها نقش مهمی داشتند در…

ج: یقیناً داشتند، یقیناً داشتند، از حیث توسعهٔ فرهنگی. و توسعهٔ فرهنگی به یک معنا در نهایت به شدت مبالغه شده بود. منظور از فرهنگ، چنان که من می‌گویم، نوع خاصی از هزینه‌ها بود که از نظر بروکرات‌ها و تکنوکرات‌ها، اولویت چندانی نداشت. معهذا شهبانو، یک ملکه بود و شاه نوعی عدم مداخله در قلمرو شهبانو داشت و شهبانو راجع به نقطه نظرش فشار می‌آورد و اغلب به خواسته‌اش می‌رسید. اما ما می‌توانستیم از شهبانو تجدید نظر بخواهیم و کار با شهبانو بسیار ساده‌تر از کار با شاه بود؛ التجا به شهبانو و استدلال علیه طرح‌ها، استدلال علیه فراهم کردن این میزان وجه نقد. در نهایت، ورود ما این بود که [ص. ۱۱] برای این نوع طرح‌ها تخصیص کمتری می‌داشتیم که هیچ اولویتی از حیث تولید کالاها و خدمات و بهبود استانداردهای واقعی معیشت مردم کل مملکت نداشتند. نخست‌وزیر وقت…

س: آیا او نقش زیادی در این برنامه‌ریزی، در مرحلهٔ سازماندهی برنامه داشت؟

ج: بله. زمانی که ما احساس کردیم نوعی طفره رفتن وجود دارد، وقتی سر دوانده می‌شدیم، ما نزد نخست‌وزیر می‌رفتیم و از او تقاضای کمک می‌کردیم. من این کار را به دفعات کردم، «لطفاً کمک کنید». و سپس او که می‌توانست با شاه صحبت کند، ممکن بود در مورد چیزهای بخصوصی با او بحث کند. به من زنگ می‌زد و می‌گفت: «حالا ببین، خوب، در این مورد من فکر می‌کنم شاه با تخصیص کمتر موافقت کند»؛ یا «این طرح را انجام ندهد»؛ یا «این طرح را چند سالی عقب بیندازد». نخست‌وزیر این چنین مداخلاتی داشت.

س: او که خودش…

ج: اما این نخست‌وزیر نقش بسیار زیرکانه‌ای بازی کرد، مستحضرید که. من یادم نمی‌آید که خودش حتی یک طرح عزیزکرده داشته باشد، هرگز. از این حیث بسیار زیرک بود. این طور که یادم می‌آید، او هیچ وقت خودش را مستقیماً درگیر یک طرح عزیزکرده نمی‌کرد. ممکن است چیز‌هایی در دل خود می‌داشت، که یعنی تنها منتظر دیگری می‌ماند که برای آن فشار بیاورد و او تنها به آن دیگری اجازه می‌داد که نصیب ببرد. اما مستقیماً، هیچ وقت یادم نمی‌آید که نخست‌وزیر به من گفته باشد: «ببین، باید این کار را برایم انجام دهی»، هرگز.

طرح‌هایی یادم هست که نخست‌وزیر من را تشویق می‌کرد که حمایت نکنم. حمایت نکنم. اما یقیناً‌ او برای هیچ طرحی فشار نیاورد.

س: آیا گزارشی از این که مقاطعه‌کارها، خواه ایرانی و خواه خارجی، تلاش کرده باشند که طرح‌های خاصی را از طریق سازمان برنامه جا بیندازند؟

ج: بله، بله، در مایکروویو، خاطرنشان کردم که نورثروپ بود، پروندهٔ مشهور نورثروپ. و آن‌ها باید قدرت زیادی می‌داشتند که به شاه رسیده بودند، مشخصاً علم، که او نیز دخلی در کل این تجارت داشت. علم طرح‌های عزیزکردهٔ خودش را داشت، یکی از آن‌ها این مایکروویو بود. توسعهٔ چابهار، البته که در این‌جاها آن‌ها شاه را هم به هر حال در کنار خودشان داشتند.

ج: این‌جا هم پای نورثروپ وسط بود؟ در چابهار؟

ج: نه، نه، این کشفی، مقاطعه‌کار ایرانی بود و و مقاطعه‌‌کار آمریکاییش خاطرم نمی‌آید، مقاطعه‌کار انگلیسی-آمریکایی اگر اشتباه نکنم.

س: این افراد چگونه کار می‌کردند؟ آن‌ها می‌آمدند و از شما در دفترتان وقت ملاقات می‌گرفتند تا برای طرح‌هایشان فشار بیاورند؟

ج: دقیقاً، دقیقاً.

س: یا این که پیش وزرا می‌رفتند؛ یا همهٔ این‌ها را می‌کردند،‌ یا از چه طریق دیگری عمل می‌کردند؟

ج: خوب، در مورد خودم، به جز برای نورثروپ که مقاطعه‌کار خارجی می‌آمد و فشار می‌آورد، چیز دیگری خاطرم نیست. یک روز، در پروندهٔ نورثروپ یادم آمد، خیلی راحت پا شدم و خارج شدم. از جلسه خارج شدم و رک به آن‌ها گفتم که [ص. ۱۲]«از حالا دیگر با شما کاری ندارم». نامه‌ای به آقای علم نوشتم که سازمان برنامه این کار را نخواهد کرد و کل طرح را به وزیر دربار انتقال دادم و او ریاست جلسات را به عهده گرفت و خودش انجامش داد.

این به ذات وزیر هم بستگی داشت، این که او از آن تیپ‌هایی بود که این مقاطعه‌کارها را تحویل می‌گرفت. من بسیار مراقب تحویل گرفتن این افراد بودم. اوه، مطمئناً من به قدر کافی رسمی برخورد می‌کردم، من ممکن بود… ممکن بود کسی وارد دفترم شود و خیلی مؤدبانه پرونده‌ای برایم بیاورد و بگوید: «ما به این و آن علاقه داریم. آیا شانسی خواهیم داشت یا نه؟» من هم می‌گفتم: «نمی‌دانم. بروید سراغ فلانی و بهمانی که مسئولش هستند». یا «مطالعه‌اش می‌کنم و به شما خبر می‌دهم». اما وقتی که افراد حریصی به دفترم می‌آمدند هیچ وقت مثل مایکروویو برخورد نمی‌کردم. دلیل بیرون رفتنم هم صرفاً به خاطر فردی بود که به من می‌گفت که اعلی‌حضرت راجع به این تصمیم گرفته اند و شما نمی‌توانید تغییرش دهید. این فرد این را به من گفت،  این خارجی این را به من می‌گوید و من از اتاق جلسه بیرون رفتم. با این فکر که یک خارجی می‌خواهد این را به من بگوید.

س: در مورد سفرا چه طور؟ آیا آن‌ها در این قبیل مذاکرات نقش داشتند؟

ج: حدس می‌زنم. من باز هم یادم نمی‌آید که سفیر آمریکا چیزی به من ارائه داده باشد. یادم نمی‌آید که سفیر بریتانیا ارائه‌ای داده باشد، سخنرانی‌های قدرتمند برای من دربارهٔ آن طرح و این طرح، دست کم نه در دورهٔ مسئولیت من، که سفیر مستقیماً نزد من بیاید و از من تقاضای یک طرح بکند. اما این کار را از طریق وزیر خارجه می‌کردند، این را از طریق شاه می‌کردند. آن‌ها به نحو مناسبی از مسیرها می‌رفتند. و البته حتی اگر این کار را از طریق وزیر خارجه می‌کردند بدین معنی بود که نخست‌وزیر نیز [در جریان است]، چرا که نخست‌وزیر از وزیر خارجه بازخورد می‌گرفت. من خودم با این مواجه نشدم. شاه شاید دستوراتی دربارهٔ این طرح بدون این که به من بگوید سفیر نزد او رفته است، می‌داد. اما من تردیدی ندارم که امور به نحوی بود که آن سفیر ارائه‌ای از طریق وزیر خارجه، یا به شاه، یا به نخست‌وزیر یا به وزیر دربار می‌کرد به نحوی که مناسبت یک مسیر را بررسی کنند. نه مستقیماً، دست کم در دورهٔ تجربهٔ من در سازمان برنامه، هیچ سفیری نزد من نیامد که برای چیزی فشار بیاورد.

س: حالا اگر به مرحلهٔ اجرا برویم، که پیش‌تر حرفش را زدید، پیش‌تر گفتید که اجرای طرح‌ها یا قبلاً این طور گفتید که برنامه تنها توسط افراد معدودی خوانده شده بود، شاید تقریباً صد نفر و از ناسازگاری بین آن‌چه اجرا می‌شد و آن‌چه به عنوان برنامه روی کاغذ آمده بود، گفته بودید.

ج: حالا همین که ما بودجهٔ سالانه را آماده کردیم، در زمان تهیهٔ بودجهٔ سالانه، یک منظومهٔ کامل از نیروهای جدید سر بودجه آوار می‌شدند. این استدلال ضعیفی بود که بگوییم برنامه چنین اجازه‌ای نمی‌دهد، هیچ‌کس به این گوش نمی‌داد. بهترین کاری که می‌توانستیم بکنیم و این قبل از اوپک بود، استفاده از کنترل نهایی بود که عبارت بود از میزان وجوه در دسترس در بودجه. ما در آن‌جا نوعی کنترل مجموعی داشتیم. منظورم از چیزی که گفتم این است که «نگاه کن، پول نداریم». این کنترل مجموعی یک انضباط خاصی را اجازه می‌داد که ما را قادر به کاستن از درخواست‌ها به منظور هماهنگی کم وبیش با مجموع تخصیص‌های برنامه می‌کرد.

به هر حال ترکیب تخصیص‌ها درون بودجهٔ کشور… به رغم این واقعیت که این بودجه در دست برنامه‌ریزها بود و حداکثر فشاری را که آن‌ها می‌توانستند فراهم می‌کرد؛ کل پنج بودجهٔ سالانه نشان‌دهندهٔ انحراف بزرگی از قصد برنامه و نص برنامه، از حیث اهداف و راهبردهای وضع‌شده بود. [ص. ۱۳] بنابراین از طریق ابزار بودجه که کارویژه‌ای بود که کل کابینه هر ساله، و شاه هر ساله و مجلس هر ساله در آن مداخله می‌کردند، آن‌ها راهی پیدا کرده بودند که از اهداف و راهبردهای برنامه دور شوند. همیشه نه از روی عمد، اغلب به دلیل محاسبهٔ نادرست، طراحی نادرست و خرج‌های مازادی که انجام می‌شد؛ مستحضرید که این طرح‌هایی که تخمین زده بودیم فلان مبلغ خرج بردارد، اغلب صد تا صدوپنجاه‌ درصد بیشتر خرج برمی‌داشت.

چیزهایی نظیر خسارت‌های تأخیر تخلیه ناگهان دو میلیارد دلار می‌شد. از کجا باید تأمین می‌شد؟ از تخصیص‌های برنامه تأمین می‌شد.

س: پرداخت چی؟

ج: خسارت تخلیه برای تأخیر کشتی‌هایی که در خلیج فارس منتظر بودند تا وارد بندر شوند، یک بار تخمین زده شده بود که حدود دو میلیارد دلار در سال‌های ۱۹۷۵ و ۱۹۷۶ خرج برداشته بود. حالا این نوع پول‌ها قطعاً باید از جایی تأمین می‌شد.

پس همه‌اش این نبود که آن‌ها به این علت که با برنامه مخالف بودند، از بودجهٔ سالانه به عنوان ابزاری برای نقض برنامه استفاده کنند. نه، هم‌چنین به خاطر سوءمحاسبات، سوءطراحی‌ها، البته طرح‌های جدید که به ذهنشان رسیده بود، حتی گاهی اوقات طرح‌هایی که در اصلاحیه‌های مصوب برنامه اولویت‌ بیشتری یافته بودند. حتی برنامه‌ریزها خودشان ممکن بود اولویت بیشتری به طرحی بدهند. بنابراین یک کلاف گره‌آلودی از امور به آن نحو وجود داشت که منجر به تغییر، منجر به جدا شدن اجرا از سند خود برنامه می‌شد. اما این در دیگر کشورهایی که برنامه‌ریزی داشتند نیز وجود داشت.

مستحضرید که سند برنامه به این نحو نبود، مفروض نبود که تغییرناپذیر است. این برنامه باید سالانه متناسب با چیزهای پیش‌بینی‌ناپذیر در زمان تألیف برنامه بازبینی می‌شد؛ متناسب با اطلاعات جدیدی که به دست آمده بود، متناسب با ضرورت‌های تازه‌ای که پدیدار شده بود، مستحضرید که. یا درآمدهایی جدیدی که کسب می‌شد یا درآمدهایی که کسب نمی‌شد، از هر دو- افزایش یا کاهش درآمدها.

بنابراین برنامه‌ها باید بازبینی می‌شدند. من این را نمی‌گویم. اما اغلب می‌فهمیدیم که یک جور بی‌رحمی نسبت به برنامه وجود دارد. هیچ کس دغدغهٔ این را نداشت که چه چیزی در برنامه بود، دقیق‌تر بگویم، به غیر از برنامه‌ریز‌ها، به غیر از افرادی که در سازمان برنامه بودند.

[ص. ۱۴]

[1] صفحهٔ اول نوار پانزدهم از نسخهٔ پی‌دی‌اف منتشره در دانشگاه هاروارد افتاده بود؛ ترجمه بر اساس متن‌ پیاده‌سازی‌شده با هوش مصنوعی از فایل صوتی انجام شد.