مصاحبه با آقای عطاءالله خسروانی
وزیر کار ۶۸ ـ ۱۹۶۱
وزیر کشور ۷۱ ـ ۱۹۶۸
دبیرکل حزب ایران نوین ۶۹ ـ ۱۹۶۷
روایتکننده: آقای عطاءالله خسروانی
تاریخ مصاحبه: ۵ مارچ ۱۹۸۳
محلمصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبهکننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۱
خاطرات جناب آقای عطاءالله خسروانی ۵ مارچ ۱۹۸۲ در شهر پاریس مصاحبهکننده حبیب لاجوردی.
س- جناب خسروانی اگر امکان داشته باشد این جلسه را شروع بکنیم با ذکر بهاصطلاح سوابق خانوادگی و شروع بهاصطلاح زندگی سیاسی خودتان.
ج- من عطاءالله خسروانی متولد تهران ۱۲۹۸. من از یک خانوادهی بورژوآ که تقریباً نژاداً خراسانی بودند که اجداد من به عللی که فرصتی نیست برای تشریح آن از خراسان گروهی به طرف غرب حرکت میکنند و بعداً در محلات متوطن میشوند که هنوز هم گروه زیادی از آن افراد در اطراف قم، کوهک، محلات پشتکوه به نام خراسانیها هستند. پدر من به تهران میآید متوطن میشود و با خانوادههای زمان خودش یکی از قاجار ازدواج میکنند که از آن خا نم اولش بچههای متعددی داشته، و سپس با مادر من ازدواج میکند، مادر من نوهی فاضل نراقی است که یکی از فضلای زمان خودش بوده است. پس از آن وارد کارهای سیاسی میشود و ضمن ادارهی املاک و زندگی شخصی خودش، من دارای شش برادر تنی یعنی بهاصطلاح از یک پدر و مادر بودیم که دوتای آنها نظامی که هر دو به درجه سپهبدی رسیدند. یکی شهاب خسروانی که در کارهای اقتصادی و در مجلس مدتها بود و یک خواهر. و یکی از برادرهای من دیپلمات بود که یک مدتی سفیر در آمریکا، آنکارا، مصر، ولی آنچه که مربوط به شخص خود من است. من تحصیلات ابتدایی را در مدرسه ادب تحصیلات متوسطه را در مدرسه ثروت در کالج آمریکایی کردم. در شهریور ۱۳۲۰ دانشکدهی حقوق بودم. و در همانموقع سوم شهریور اتفاق افتاد. ما وقتی که از افراد مخصوصاً شخصیتهای تاریخی نام میبریم باید مسائل را آنطور که حس میکنیم بازگو کنیم. و هر شخصیتی نمیتواند خوب مطلق باشد باید خدمات او را با امکانات زمان و مالی سنجید. رضاشاه به نظر من فردی بود که به ملت ایران خدمت کر. مدارسی که ما در آن ت حصیل کردیم، دانشگاه، امنیت، لغو کاپیتلاسیون، راهآهن، امنیت و حدود سرحدات مملکت را کرد در ما مرکزیت به وجود آورد و جوانان آن دوره دارای یک حس ملی خاص و علاقهمند به کشور بودند. شهریور برای ما که در آن سال تقریباً در حدود سن ۲۴ ساله بودم یک لطمهی روحی شدیدی بود. خب هر کسی در آن شرایط مملکت ما مطابق سنت و اخلاق گروههای متعددی پیدا شدند، از چپ، راست، فقیه، (؟؟؟) مرکز یک بهاصطلاح وسط این دوتا، ولی متأسفانه ما دارای تشکیلات حزبی و اجتماعی نبودیم و همین باعث شده بود که هر گروهی مطابق ذوق خودش یک شخصیتی را تقویت کند یا از او حمایت کند. من طرفدار قوامالسلطنه بودم برای اینکه در آن شرایط مردی قوی، مردی با اراده، مردی که بتواند در آن شرایط که چپ و راست به همهی عنوان که امکان داشت سعی میکردند به طرف خودشان بکشند. یعنی اصولاً کارهای فردی شده بود. اصل مملکت گرو نظرات شخصی مالی یا مقامی بود. قوامالسلطنه مرد قوی بود من و دوستانم مخصوصاً یکی از همکلاسانی که از بچگی نوجوانی با هم آشنا شده بودیم به نام حسن ارسنجانی، هر کدام او برای خودش روزنامهای درست کرد و من هم با وجود او رفت به کبر سن گرفت و روزنامهای گرفت من چون اینکار را نکرده بودم روزنامه را به اسم یکی از آشناها، فامیل گرفتم و در تقویت روحی و ملی ایران هر چی سعی کردیم داشتیم کردیم. قوامالسلطنه که چندین بار به نخستوزیری رسیده بود و رسید تا ۱۳۲۶ در تابستان کابینهی ائتلافی قوامالسلطنه تشکیل شد.
س- ۲۵؟
ج- در حدود، در حدود تاریخها را ممکن اشتباه…
س- آنچه را که بنده اطلاع دارم میگویم که…
ج- بله، در این موقع در تقریباً اوایل تابستان بود من موافق نبودم و تصور میکردم این سیاست به نفع گروهی که از او حمایت میکنند نیست. ولی قوامالسلطنه پختهتر از این بود که ما…، من صریحاً با خود او در میان گذاشتم. اتفاقاً در همان سالها به علت روابط فامیلی که با ماداشت در منزل تابستانی برادر من سکونت داشت. من رفتم با او مطلب را و نظر کسانی که میهنی فکر میکردند به قوام گفتم، قوام نمیخواست نظرش را آنچه که بود بگوید چون در همان زمان در پاریس کنفرانس صلح تشکیل میشد و از طرف گروههای مختلف دمکراتهای آذربایجان شخصی به نام فریدون ابراهیمی از طرف حزب توده عتیقه چی انور خامنهای حکمی و چند نفر دیگر را تعیین کرده بودند بیایند. از طرف دولت و روزنامههای مستقل آقای دکتر میمندی نژاد که متأسفانه هنوز در زندان خمینی است او تعیین شده بود. قوامالسلطنه به من پیشنهاد کرد بهتر این است که تو فعلاً یک کمی به خارج بروی، وزارت کار که من خودم از طرفداران جدی تأسیسش بودم و در روزنامه افکار ایران که مربوط به من بود این تز را زیاد تقویت میکردیم که ایجاد وزارت کار برای روابط بین کارگر و کارفرما ضروریست تشکیل شده بود و آقای مظفر فیروز وزیر کار و تبلیغات شدند. اینجا باید اضافه کنم که حزب توده و آن سندیکاهای کارگری در آن زمان بسیار قوی شده بودند. حتی کارفرماها را برای اجرای نظریات خودشان توقیف میکردند و به علت نداشت قوانین کار پروبلمی به وجود آمده بود. گرچه کشور صنعتی نشده بود ولی همان کارگاههای کوچک هم به صورت بدی درآمد. آقای مظفر فیروز هنوز وزارتخانه را تشکیل نداده بود و من به نام نمایندهی وزارت کار و تبلیغات به پاریس آمدم که هم در کنفرانس شرکت کنم و هم نمایندگی آنها را داشته باشم. در این فاصله در ایران اتفاقاتی افتاد آذربایجان و داستان دمکراتها بازگو کردنش گمان نمیکنم ضروری باشد و قوامالسلطنه با روش خودش و حمایتی که این است که شاه فقید میکرد او را سرنگون کردند. من در سال هزار و سیصد اگر اشتباه نکنم بیست و هشت یا اوایل بیست و نه به تهران برگشتم و مایل بودم کاریر اداری را ادامه بدهم. در وزارت کار مشغول کار شدم با وجود اینکه امکان بود ولی شخصاً علاقه داشتم که کار را از بدو امر شروع کنم. در دفتر وزارتی مشغول کار شدم پس از مدتی معاون دفتر شدم و بعد مشاور شدم. در این زمان باز در ایران وقایعی پیش آمد که این مجلس و گروههای مختلف سیاستهای مختلف وجود داشت. من که هم در ایران تحصیل کرده بودم هم در اینجا بعداً قسمت امور اجتماعی را در دانشگاه دیده بودم سعی کردیم گروه جوان را، دستهای یا گروه جوان به وجود بیاوریم که بشود کارهای بهتری را این است که اید انجام داد. به این منظور ما سعی کردیم از دکتر نخعی که دکترا داشت تحصیل کرده بود، تحصیل کرده اروپا بود حمایت کنیم و او را به نام نمایندهی جوانان که در کابینهها که در آنموقع معمول نود چیز بکنیم که از قبل از آمدن به اروپا هم این برنامه را عمل میکردیم. در زمان آقای نخعی وقتی که ایشان شد وزیر کار، من شدم منشی مخصوص و بعد هم رئیس دفتر آن، پس از ایشان کا بینههای متعدد آمد بعد تا زمان مصدق، تا آقای امیر تیمور کلالی که یکی از مردان قدیمی خوشفکر ولی دارای روش خاصی بود ایشان شدند وزیر کار، آقای امیرتیمور که با مصدق کار میکرد ولی در بسیاری موارد هم هم سلیقه نبود بهاصطلاح فارسی غر هم میزد ولی مردی بود که مورد اعتماد مصدق بود. وزارت کار دستگاه کوچکی بود در آن زمان و یک دستگاه کوچک ولی یک عده تحصیل کرده زیاد بود. امیر تمیور روی سوابق آشنایی شخصی که داشتم یعنی به این صورت که پسرش با من همدوره بود و من را از بچگی میشناخت به من اعتماد داشت و مصدق به او، به همین علت پس از مدتی آقای امیرتیمور علاوه بر وزارت کار متصدی و مسئول وزارت کشور و شهربانی شد و برای شهربانی هم رئیسی انتخاب نکرد مدتی. خب طبعاً من نزدیک بودم با ایشان و در کارهایش روشش در مسائلی که داشتند حتی بعضی اوقات کارهای مصدق را هم انجام میداد. جریان دوران مصدق رویش زیاد صحبت شده جهتهای مختلف بررسی شده بازگو کردنش در این مختصر گمان نمیکنم ضرورت داشته باشد. در بدو امر همهی ملت حتی خود شاه حمایت میکرد از مصدق و گروه مصدق واقعاً قابل قبول بود. ولی از آنجایی که همیشه وقتی که رجال مملکت مصدق یکی از وسایل کارش دانشجویان دانشکده حقوق بودند چون خودش در دانشکده بود و یکی از خصلتهای خوبش بود که حتی اگر دانشجویی شب عید به دیدنش میرفت سعی میکرد آدرسها را داشت و او در مواردی که ضروری میدانست و حتی شاید به آن زرنگیهای خاصی که داشت در مواردی که میدانست طرف در منزل نیست میرفت و یک کارت میگذاشت. خب محبوبیتی داشت در این طبقه و در توده مردم و روشش. مصدق میتوانست خیلی خدمت بکند به ایران ولی متأسفانه از آنجایی که یک فرد اجتماعی اگر در موقع کار آن روابط با مردم را قطع کند بیاطلاع میماند. اقداماتی که شد روشهایی که شد دستهبندیهایی که در دانشگاه، من وارد بحث نمیشوم برای اینکه آن را میگذاریم یا من مینویسم یا زمان دیگری خواهیم داشت ه چه مسائلی در وزارت کار مطرح میشد یا چه مسائلی چه افرادی داشتند. و چرا مصدق تنها ماند؟ حسین فاطمی که او را من هم از همان شهریور به بعد ۲۰ شهریور او را میشناختمش و در روبهروی منزل ما و در کوچه نظامیه دفتر چیز داشت و با برادر من هم آشنایی داشت مرد خاصی بود، مرد نمیتوانست در یک چیز ثابتی نبود یعنی دارای یک عقیده و روش ثابتی در روزنامهنویسی نبود و حتی جزو روزنامهنویسهای مثلاً درجهاول نبود ولی خب سعی میکرد از روش محمد مسعود استفاده کند، مح مد مسعود را من خوب میشناختم برای اینکه معلم مدرسه ابتدایی من بود. ولی او تیپ تحصیلکرده قوی بود ولی متأسفانه حرمت قلم را نگه نمیداشت و مسائل را مخلوط میکرد یکی از مسائلی که او به من میگفت و من هم به او اگر میتوانستم کمک میکردم گفت کاری که تو میکنی یعنی روزنامه نویسی از نظر من تحصیل حاصل است. وقتی منظورش را پرسیدم گفت من اینکار را میکنم که پولدار بشوم. و خب به همین علت مقالات او مقالات فتنهانگیزی بود نه مقالات چیزی. ولی قلم بسیار شیرین داشت و کتابهایی هم که قبلاً نوشته بود واقعاً سوکسه داشت، گلهایی که در جهنم میروید، در تلاش معاش و نویسنده خوبی بود ولی این هم باز تقصیر شاید محیط است که یک نویسندهای با چنین ذوقی را در جهتی میبرد که نمیبایست. از نظر اخلاقی هم زیاد مشروب خوار بود و زندگی خاصی را میکرد. در همان دوران روزنامهنویسهای دیگری بودند مثل نبرد (؟؟؟)، ایران ما، اینها مجموعاً با هم بودند. من با خسرو اقبال هم رفیق شخصی بودم یعنی فامیلی بوده او هم در مدتی که در زندان بود من خیلی به او حتی از نظر مالی، چون من وضع مالیم خیلی خوب بود به او خیلی کمک کردم.
س- برای چی زندان بود؟
ج- متفقین که به ایران آمدند گروهی به نام طرفدار آلمان هیتلری توقیف شدند که منجمله متین دفتری، خسرو اقبال، کاشانی، اشخاص مختلف و تفضلی و آقای خسرو اقبال هم توقیف شده بودند. برگردیم به مطلبی که در اینجا حاشیه زیاد شد من در زمان امیر تیمور تقریباً در وزارتکار که او یک معاونی داشت که این مع اون مورد اعتماد امیرتیمور نبود و آدمی بود تحصیل کرده با افراد تحصیلکرده خوب بود ولی تا آنجایی که ببیند برای خودش خطر ندارند یعنی به محض اینکه یک شخصی با استعداد پیدا میشد در یک مرحلهای ناراحتش میکرد یا موجب ناراحتیاش را به وجود میآورد. یک مدتی معاون وزارتکار بود و بعد هم معاون وزارت (؟؟؟) شد از تحصیلکردهها میتوانم بگویم خوب استفاده میکرد تا حدی خب بعد هم در آمریکا مثل اینکه سرپرست ایران چیزهایی شد اواخر و بعد هم در زمان خمینی به نام همکاری با ساواک مثل اینکه گرفتند و چون ارتباطش با پرفسور عدل که الان در تهران است فامیلش زیاد بود نمیدانم نه خود عدل شد و او هم شنیدم از زندان بیرون آمد. امیرتیمور اصلاً با معاون کار نمیکرد و علاقهای نداشت. پس از رفتن آقای امیرتیمور آقای دکتر عالمی، خلیل عالمی استاد دانشگاه مردی آرام و واقعاً مرد به نظر من مرد نجیبی بود ولی مردی ضعیف از نظر تصمیمگیری از نظر اطلاعات مقام والایی داشت او هم مورد اعتماد مصدق تصور میکنم بود ولی نه به شدت امیرتیمور. ولی او روابط نزدیکتری با حزب ایران داشت، برای اینکه در حزب ایران آقای زیرکزاده، حقشناس و اینها کسانی بودند که هم با مصدق با او چیز داشتند و هم آن آقای حسیبی اینها بیشتر اوقات به وزارت کار میآمدند تصمیماتی را در آنجا میگرفتند. در این زمان آن معاون قبلی را عوض کرد و برای یک مدتی آقای دکتر افشار شد معاون وزارت کار دکتر حسن افشار، و بعد آقای بختیار به سمت معاون فنی وزارت کار انتخاب شد و ایشان از حزب ایران بود و از حزب ایران هم تقویت میشد. در همانموقع با وجودی که معاون سابق که اسمش را نمیدانم باید گفت یا نگفت من چون سعی دارم کسانی که در ایران هستند هنوز از بردن اسمشان خودداری کنم، ایشان با بختیار مخالف بود ولی ظاهراً بسیار رفیق، مسائلی هر کسی در هر جایی کار میکند شاید اشتباهاتی بکنند بختیار هم در مدت مأموریتش در آبادان اشتباهاتی کرده بود و من تنها کسی بودم که میدانستم چی بوده و عللش در آنجا بوده است، آن آقای معاون مثل اینکه برای بختیار بهاصطلاح معروف برای اینکه خودش بماند یا چه نظر من نمیدانم سعی کرده بود که بگوید همچین چیزی هست ولی مسئلهای نبود چون بختیار آدم جوانی بود.
س- مسئله سیاسی بود یا مالی بود یا…؟
ج- بیشتر سیاسی بود که البته بعضی اوقات میگفتند قضیه اعتصاب این چیزها، ولی مسائل دیگری بود که نامهای وجود داشت که شاید هم آن نامه را خود آن آقایی که ادعای رفاقت میکرد به بختیار او بههرحال رونوشتش را برای بعضی مقامات فرستاده بود. ولی من او را اگر مثل او و آن سیستم فکری را میخواستیم محکوم کنیم در آن زمان در ایران خیلیها را باید محکوم میکردیم. به نظر من یک نفر که مسئول یک کاری هست باید عقلش را هم به کار ببرد. مسئلهای بود به نظر من که نمیتوانست موجب این بشود که معاون نشود برای اینکه اگر میخواستند نظیر او را از کار برکنار کنند زیاد بود مثل او. معاون مردیست بختیار در آنموقع نسبتی هم با ملکه ایران داشت. به عقیده من بختیار مردیست تحصیل کرده مردی احساساتی مردیست که به ادبیات فرانسه زیاد علاقه دارد ولی خب او هم مثل خیلیها که بعداً روی کار آمدند ایران را نمیشناختند و مسائل ایران بری بود و بعدهم که مدت کوتاهی بود و رفت متأسفانه در جهتی رفت که عقیده خودش بود یا بهاصطلاح کتابی که نوشتند فیدلیته، آن روشی را پیش گرفت و رفت من نمیخواهم وارد جزئیات این امر بشوم.
س- آیا ایشان وقتی معاون بود که وزیری وجود نداشت؟
ج- نخیر.
س- راجع به شرکتش در کابینه اینها وزارت کار و همانطور که گفتم وزارتخانهی خیلی کوچکی بود و یک معاون هم بیشتر نداشت.
س- در زمان دکتر عالمی؟
ج- دکتر عالمی. و دوران زیادی هم نبودند نه آقای دکتر عالمی وزیر بود و وزیر آرام نجیبی بود و از نظر، ولی چون از نظر مالی هم من خوب احساس میکردم و دختر و بچههای کوچکی داشت بسیار بسیار آدم محتاطی بود. و احساساتی وطنی هم د اشت گرچه من مدتها است ایشان را ندیدم بعد و قبل از انقلاب هم ندیدم ولی انصافاً آدمی نبود که بهاصطلاح چیز داشت نه آقای عالمی شرکت میکردند و آقای دکتر بختیار معاون فنی بودند.
س- همراهشان میرفتند یا چه جوری بوده است؟
ج- میدانید قاعدتاً وقتی وزیر گرفتار باشد و جلسه هیئت دولتی باشد و کاری مربوط به آن وزارتخانه باشد معاون در جلسات هیئت دولت شرکت میکند برای توضیح دادن آن امری که هست. من نمیتوانم اینجا تصریح کنم که آقای دکتر عالمی چه جلساتی نرفت و چه جلساتی ایشان به جای آقای دکتر عالمی رفت، نه ایشان البته در حکتابش دو مسئله را که مربوط به من میشود باز نوشتند که ایشان وزیر بودند بنده هم رئیس دفتر ایشان، بههیچوجه، نه من رئیس دفتر ایشان نبودم من یک مدیرکل دفتر وزیر بودم و مدیرکل همینطور که اشاره کردم قوی خب در وزارت کار همه میدانند. و ایشان رئیس دفتر دیگری داشته و کاری داشتم یقیناً به این صورت نبوده است. مسئله دومی که در کتاب ایشان عنوان میکنند که مند را اسم میبرند اشاره میکنند که در ۱۹۶۸ یعنی بعد از آقای دکتر امینی یعنی در زمان، ممکن است تاریخ را باز اشتباه کنم در زمانی که آقای منصور مقدماتی شد که بعد اشاره خواهم کرد اعلیحضرت خواست چهرههای جدیدی را بیاورد خسروانی منصور و هویدا را آورد. ایشان به عللی که من بههیچوجه نسبت به آن ایرادی ندارم اینجا هم ایشان را ندیدم به علل آشنا و فامیلی که زیاد در کارگرهای آبادان داشت خودش را همیشه چیز آبادان میدانست ولی ایشان میدانست که من نفوذم نه در کارگر آّادان در کارگر تهران در تبریز، آذربایجان، یزد من چون با روش خاصی که در مدتی سی سال خدمتم در وزارت کار کردم معتقد به این طبقه بودم و آنها هم از نزدیک من را میشناختند هنوز هم همان وضع ادامه دارد. خب ایشان در آن کتابش نوشته صرفاً خسروانی که اگر ترجمهاش بکنیم که خسروانی آقای هویدا منصور هویدا یک خسروانی نامی، درحالیکه ایشان در این مورد نمیدانم شاید آنموقع من در ایران بودم اینطور عنوان کردند چون من هنوز به فرانسه نیامده بودم. شاید خواستند کوچک بگیرند از آن نظر من نمیدانم هر چه بود ولی مسائل اینقدر جزئی است که در مقابل مسائل مملکتی قابل بحث نیست. ولی نه آنچه را که ایشان نوشتند که من و آقای هویدا و منصور اعلیحضرت با هم آوردند درست نیست برای اینکه من در دو کابینه قبلش در کابینه امینی وزیر بودم، و آقای هویدا هنوز به ایران تازه آمده بود و در شرکت نفت با آقای انتظام کار میکرد. با آقای منصور که سابقهی وزارت کار هم دارد که اشاره خواهم کرد ایشان در مقام خاصی بودند. درهرحال پس از رفتن مصدق من تشخیص دادم نمیخواهم وارد این مسئله بشوم که آنچه گذشت در ایران، زمانی را که ما گم کردیم در اواخر مصدق به نفع ایران بود یا به ضرر ایران بود؟ این را باید با تجزیه و تحلیل دقیق گفت. بیانصافی است که بعضیها کتاب مینویسند مسائل را مطابق میل خودشان میگویند شاید در خوانندگان با چیزهای انحرافی به وجود میآورند که حقیقت ندارد. شما میدانید اواخر مصدق، مصدق از اطاق خارج نمیشد، آن مصدقی که ما میشناختیم و طرفدارش بودیم نبود یک مصدقی بود که در یک محدودهی کوچک منزل و تختخواب هم دفترش بود هم کابینهاش بود و مصدق بیاطلاع از خارج بود. در همان زمان شما شاید به خاطر بیاورید در کوچه و خیابانها هر روز دکانها مجبور بودند و باز کنند. ناراحتی عمومی وجود داشت. چرا مصدق، مصدق هم به جای خودش خدمتهایی کرده هر کسی را باید در نظر من خدمت و اشتباهاتش را از هم جدا کرد و بعد ارزیابی کرد و دقیقاً گفت در چه موردی به چه علت اشتباه کرده و مطلقاً کسی را نفی کردن روحیهی اخلاقی من نبوده است. درهرحال وقتی که مصدق رفت ۲۸ مرداد شد و آقای دکتر عالمی همان روز اتفاقاً روز قبلش عجیب این است که سه چهار روز قبلش آقای دکتر عالمی من را صدا زد گفت با هم برویم به اصل چهار یک قراردادیست امضا کنیم، چند روز قبل از چیز و من با ایشان رفتم و برای تنظیم آن قرارداد با اصل چهار…. مأمور شده بود از طرف کابینه که قراردادی را امضا کند در همان شاید یک یا دو هفته قبلش حتی زمینهای جلوی سفارت را کسی مدعی شده بود که مالکیتش مال اوست. عالمی، من طرحی کردم چون مصدق قانونگذار هم بود یک طرحی تهیه کردیم که زمینهای جلوی سفارت یعنی جلوی خیابان شاهرضا به دولت واگذار بشود تقریباً ملی میشود و بعداً مجدداً به سفارت آمریکا داده شد علامی،
س- تخت جمشید یا شاهرضا؟
ج- تخت جمشید معذرت میخواهم. و عالمی خوددارتر از آقای امیرتیمور بود جسته و گریخته بعضی اوقات مطلبی میگفت ولی نه به صورتی که آقای تیمور صریحتر روشنتر نظراتش را میگفت. روز ۲۸ مرداد آقای عالمی برای همین قرارداد و شاید مطالب دیگری بود قرار بود در رادیو صحبت بکند ایشان برای این امر صبح ساعت هشت به من تلفن کرد گفت من میروم آمد و دوباره رفت و قضیه آنچه که گذشت که میدانید.
س- انواع مردمی که توی خیابانها بودند شما هیچی نمیدانید چهجور آدمهایی بودند، یا اینکه میگویند همهشان اینها چاقوکش اینها بودند همهشان از این قبیل بودند؟
ج- ببینید نه، بنده خودم هم دیدم رفتم البته من در آنجا در تظاهراتی شرکت نداشتم ولی مسئلهایست این مسئلهای را من در موقعی که به قوانین کار رسیدیم روش میکنم، پسیکولوژی افراد و پسیکولوژی فول جمعیت با هم فرق میکند در یک جامعهای که از نظر قیمتها و از نظر نحوهی زندگی سختی به وجود میآید هرچقدر هم طرفدار یک سیاستی باشند اگر یک جمعیتی دارای یک ایدهای باشد تقریباً بتواند خودش را نشان بدهد بقیه جمعیت بهاصطلاح لافونتن آن گوسفندی است که اولی مشکل است پریدنش از روی جوی آب دومی، سومی عقبش میآید. مخصوصاً در یک جامعهای که احزاب و تشکیلات نباشد تنها تشکیلات مرتب در آن زمان حزب توده بود و حزب پانایرانیست تا اندازهی و سومکا و حزب ایران. حزب ایران هیچوقت حزب توده نبود حزب مردم نبود حزب کادر بود یک عدهای در بالا بودند خیلی هم سعی کردند ولی خوب چون نمیدانم موفق نشدند که توده را با خودشان بیاورند. جبهه ملی هم یک کادر بود یعنی یک کادری نظراتی داشتند که با هم توفاق کرده بودند و توده مردم اگر طرفدار بودند به طور مطلق و فردی بود نه تشکیلاتی. روز ۲۸ مرداد شروع شاید از طرف گروههای کوچکی شده بود ولی در نزدیکهای ظهر، آنموقع وزارت کار در یک عمارت استجاری در چهارراه سیدعلی بود یک چندتا آپارتمان تقریباً و من آمدم به میدان مخبرالدوله و آنجا دیدم نه میشود گفت اکلاته شد انفجار شد یک وضعی پیش آمد و هیچ گروهی هم حزب توده هم در آنموقع نظر دیگری داشت روش دیگری گرفته بود شاید غافلگیر شد هیچ تشکیلات منظمی را نتوانست در خیابان بفرستد درحالیکه تشکیلاتی داشت سندیکاها را داشت ولی به نحوی اتفاق افتاد که نتوانستند تشکیلات مرتبی را بیاورند. خب طبعاً تشکیلات نظامی و تشکیلات ژاندارمری شهربانی آنموقع مثل امروز نشده بود آنها هم دارای یک نظراتی بودند عقیدههایی بودند آنها متشکل بودند شاید آنها هم کمک کردند. و بهطورکلی من کتابهای متعددی خواندم راجع به ۲۸ مرداد هنوز نتوانستند، میداند در اینجور مسائل باید اول آدم به عقب برگردد علل اجتماعی، علل روحی منافع فردی همهچیز را یا سیاسی خارجی همهچیز را در نظر بگیرد بعد بگوید. مسئله اجتماعی مسئلهی خاصی است در یک جامعهای در یک کنفرانسی سکوت هست اگر در آن کنفرانس کسی پا شود یک نظری را که تقریباً جنبه نمیخواهم بگویم دماگوژی مورد پسند آن جمعیت باشد صحبت بکند. دنبالهاش زیاد میشود. حتی در سر درس هم همیشه اینطور است آنوقت که نه اینطور که بود در زمان ما که وقتی که معلم میگفت فهمیدید کسی سکوت میکرد اما اگر یک نفر سؤالی میکرد بعد نفر چند هم پیدا میشد. این پسیکولوژی فول است جمعیت است. در آن شرایط باید ببینیم شرایط چی بود که موجب این شد یا کمک خارجی شد یا نشد من نمیخواهم راجع به این مسئله فعلاً مورد بررسی قرار بگیرد. من آمدم و چون بودم و شخصی به نام آقای مهندس پناهی وزیر کار شد، مهندس پناهی را میشناختم من نرفتم سر کارم هر چه هم اصرار کرد گفتم میآیم وزارتخانه میبینمتان ولی من مصلحت نیست که من الان کاری بکنم و خب من نحوهی فکرم شاید هنوز باید فکر بکنم ببینم چی میکنم خب ایشان را قبولاندم اگر خواسته باشید در همانموقع یک چیزی کردم یک بورسی از (؟؟؟) گرفتم و آمدم به فرانسه.
س- چرا نمیخواستید کار بکنید؟
ج- میدانید هر کسی باید بداند چه میکند من باید وقتی کاری را که هنوز نمیدانم چیست میدانید خیلی مشکل است، کسانی که خودشان را همهکاره میدانند به عقیده بنده بیکارهاند. من نمیگویم مخالف بودم یا موافق بودم من معتقدم اگر تشکیلات مرحوم مصدق تشکیلاتی بود بر مبنای تشکیلات عمل میکرد همه منافع ایران را میتوانست حفظ بکند و هم میتوانست رژیم را حمایت بکند. و در فصل دیگر خواهیم گفت نظر من نسبت به چیز هست ولی خب تشکیلات در زمان مصدق اینطور احساس میکردم من این آقای مصدق بیم این را دارد که اگر قرارداد ببندد مردم چه خواهند گفت. در بعضی موارد یک سیاستمدار باید فدا بشود، فدا بشود برای منافع کلی، فرد فدای اجتماع. ولی این تصمیم را مرحوم مصدق نگرفت که شخصیت خودش را سابقهی خودش را برای حفظ تاریخ آیندهی خودش میبایست تصمیم میگرفت، تصمیم نگرفت مرز خادم و خائن خیلی یک اپسیلون است. ولی یک سیاستمدار به موقع با ید این تصمیم را بگیرد ولو اینکه خائن خواهد شد. من جزو طرفداران کسانی هستم که په تن ما با فرانسویها بعضی اوقات این بحث را کردم که پهتن خائن بود یا خادم؟ رفت یک قسمتی از فرانسه را نجات داد آن امکان را داد که فرانسویها رزیزتانس به وجود بیاورند اگر تمام فرانسه را آلمانها گرفته بودند نمیتوانست این رزیزتانس را به وجود بیاورند و نمیتوانستند فرار کنند به آفریقا و یا انگلیس بروند. و این مسائل خیلی پیچیده است و این مسئلهایست که نمیشود در اجتماع قضاوت صریح کرد. من برایم روشن نبود که میتوانم کار بکنم یا نکنم و مخصوصاً که خب یک شرایط خاصی آمده بود باید امکان را میداد به کسانی که آمدند ولی بیم نداشت چون کار زشت را در بعد خواهم گفت در زندگیام دقیقاً محاسبه میکردم. من آمدم به اروپا، آمدم به ژنو و یک بوسی گرفتم و امدم به فرانسه. در این دوران من سعی کردم استاژ بیاورم در وزارت کار فرانسه از طرف (؟؟؟) و رفتم در وزارت کار فرانسه در قسمتهای بیمههای اجتماعی، در قسمت کاریابی مشاغل آچه سیستم مدرن فرانسه بود چون قوانین کار که در قسمتی از (؟؟؟) اینکه به نام بهاتیه دفتر بهاینه
س- در قسمت….؟
ج- در بهایته در ژنو یک تشکیلاتی هست به نام تشکیلات انترناسیونال دوتراوای که دفتری دارد به نام بهایته اینها قوانینی را که میگذرانند کنوانسیونهایی را که میگذارنند کشورها موظف هستند به مجلس بدهند و باید قوانین را حتیالمکان نورم حداقل بکنند در ایران قانون کاری که گذشته بود یک قانون کار موقتی بود که در همان شلوغیها و ناراحتیها گذشته بود نه قانونی بود که منافع کارگر را حفظ کند نه منافع کارفرما. هم بر خلاف کسانی که بیقانونی را بهترین راه میدانند برعکس باید برای هر کاری یک ترم مشخصی باشد. روش من هم همین بود که میگفتم که همیشه باید با کارگر یک قدم جلو بود یعنی او هیچوقت کارگر نگوید گرفتم باید به کارگر گفت دادم. و این روشی بود که داشتم و متأسفانه خیلیها متوجه نبودند. من آمدم در اینجا در سه سال تشکیلات وزارت کار، بیمههای اجتماعی بهداشت اینها را مطالعه کردم وقتی برگشتم به ایران آقای فروهر وزیر کار شده بود من ایشان را شخصاً نمیشناختم و مدت مأموریت من هم پایان یافته بود تلفن کردم به ایشان گفتم من فلان هستم مأمور بودم در آنجا برگشتم آمدم خودم را معرفی میکنم. اینجا یک مسئله کوچک شخصی است ولی خب چون ارتباط میکند، آقای فروهر من رفتم به من وعده دادند که ساعت نهونیم بیاید.
س- اسم اولشان چی بود کدام فروهر؟
ج- الان خاطرم نیست اسم کوچکشان ایشان بعد شدند وزیر دارایی رزمآرا قرارداد نفت، غلامحسین فروهر. ایشان هم مردادیبی بود مرد فهمیدهای بود دارای خصائل روز چیز خودش. به من ساعت تقریباً نهونیم یا نه وقت داده بود. من خب طبق معمول ۱۰ دقیقه قبلاً هم رفتم که ایشان را ببینم، مدتی گذشت بعد معلوم شد ایشان عادت دارند توی وقتی میآیند وزارتخانه اول باید روزنامهها را بخوانند چون آنموقع روزنامهها ارگان تمام چیزها بود. من رفتم به آن رئیس دفتر گفتم که آقا برو بگو بنده یک سه ربع است اینجا هستم نمیخواهید من میروم، بعد خواست من را وقتی که رفتم آنجا آدم چیزی بود، پس از احوالپرسی دیدم اتفاقاً آنجا آقای اسداله رشیدیان هم پهلویش نشسته بود. اسدالله رشیدیان را از مدرسهی ابتدایی میشناختم ولی هیچوقت روابط نزدیکی نداشتم. خب سلام و علیک کردیم و آقای رشیدیان صحبتی از من کرد. آقای فروهر گفتند من فلانی هستم اینها، گفت آقای خسروانی، این عین جملهایست که همیشه در نظر من هست من نمیدانم چرا، گفت آقای خسروانی من به شما که ارادتی ندارم ولی برادرتان را میشناسم، گفتم آقای وزیر من متأسفم برادرم نیامده است پهلوی شما، من آمدم پهلوی شما، من برادرم بله رئیس کمیسیون فلان مجلس است ولی من به اتکای برادرم نیامدم من به نام یک کارمند آمدم متأسفم که شما نحوهی فکرتان اینطوری است که حتی کارمندتان را میخواهید به اعتبار برادرش بشناسید. بلند شد هم از پشت میزش بلند شد دستش را دراز کرد گفت از امروز به شما ارادت دارم. ولی مردی بود که ادبیات خوب میدانست مردی بود آرام ولی مردی بود خیلی ولنگوواز بهاصطلاح معروف چه چیزی بود ولی مرد خوبی بود بعداً هم دوستی ما مدتی ماند. من در زمان ایشان یک هیئتی بود به نام مشاورین وزیر که مقررات ابتدایی مقررات را میکردند گفت چی میخواهی؟ گفتم هیچی در آنجا من میتوانم مطالعاتی که کردم مورد بررسی قرار بدهیم. ایشان پس از مدتی از وزارت کار رفتند و اگر خاطرتان باشد مثل اینکه رزمآرا اگر اشتباه نکنم نخصتوزیر شد. دقیقاً خاطرم نیست ولی تصور میکنم آقای رزمآرا حکومت تشکیل دادند بعد از آن حکومت…
س- بعد از زاهدی علاء بود، بعد از علاء هم اقبال.
ج- بله در حکومت علا بود، بله علا بود.
س- رزمآرا کشته شده بود قبل از نخستوزیری مصدق.
ج- بله. در زمان رزمآرا بله من در چیز بودم. و آقای فروهر از وزارت کار رفتند آقای وزیر کار تا یک مدتی تعیین نشده بود تا بع د در حکومت اقبال من رفتم به معاون آقای مهران شد اگر اشتباه نکنم مدیر عامل بیمههای اجتماعی دکتر محمود مهران، من رفتم معاون ایشان شدم در بیمههای اجتماعی، دکتر مهران خب علاقهمند زیادی به بیمه نبود و بیمه ایران هم در آنموقع گسترشی نداشت و یک هیئت مدیرهای داشت و یک مدیرعامل یک معاون هم من شدم معاون. پس از رفتن ایشان من شدم رئیس هیئت بازرسی یعنی در قانون پیشبینی شده بود هیئت مدیره، مدیرعامل و بعد هیئت عالی بازرسی، شخصی به نام آقای آپتین پیرمرد خوبی بود آدم بدی نبود این شد مدیرعامل بیمههای اجتماعی یک مدتی هم ماندم ولی دیدم که امکان چیزی نیست کاری که آدم بکند نیست چون خب پیر بود دارای اخلاقهای خاصی بود. من در خواست کردم آمدم بیرون بعد از مدتی شدم رئیس هیئت عالی بازرسی، رئیس هیئت عالی نظارت بیمههای اجتماعی، خب در آنجا برخردهایی پیدا کردم برای تخلفاتی که میشد در امورهای مختلف مالی و سیاسی که حتی یکی دوتا گزارشهای مفصلی من در این مورد دادم. آقای احمدی بختیاری مرد خوبی بود مرد فاضلی بود.
س- آقای؟
ج- احمدی بختیاری رئیس هیئت مدیره بود، قاضی بود و گویا رئیس آن داداهی بود که ۵۳ نفر را در زمان شاه چیز کردند از طرفی تیمور بختیر آنموقع تشکیلات سازمان امنیت را داده بود. آقای احمدی بختیاری که مرد شریفی بود، شاعر بود خان بود اینطوری گفته باشم بهتر است، این روحیهی خان برای ایرانی خیلی آشنا هست. ایشان که علاقهمند به بازی و کلوب ایران بود کار بستگی داشت به اینکه ایشان شب چند ساعت خوابیده ولی مرد خوبی بود ولی دیگران از او سوءاستفاده میکردند و به همین علت فهمیده بودند چه موقع بیایند من هم که خب آدمی بودم. یک گزارشی متعددی تهیه شد مخصوصاً راجع به یک بیمارستان و اتومبیلها و برخورد پیدا کردم با تشکیلات باز مجبور شدم که برای مدت کوتاهی ول کنم و بیایم کنار و بیایم آمدم…. وقتی برگشتم خب رفتیم دیدیم پروندهها را همه را چیز کردند اهمیتی ندارد. در آنموقع آقای آموزگار شد وزیر کار.
س- بله کابینهی اقبال آموزگار شد وزیر کار. آقای آموزگار را من از مدرسه میشناختم ولی از ما کلاس پایینتری بود و چون منزلش هم در شمیران منزل پدرش در جوانی نزدیک منزل ما بود که باغ فردوس بودیم خب تابستانها بیشتر میدیدیم. ایشان در مدرسه مرد باهوشی بود. یعنی من هوش را اینجا مسئلهایست که بعداً توضیح خواهم داد. آموزگار در مدرسه هم تحصیل خوب میکرد حافظه قوی داشت. ایشان وقتی که وزیر کار شد و من با علل مختلف من میشناختمشان من را یکی از چیزهای آموزگار همین هست که سعی میکند از اشخاص استفاده کند. من را خواست و با هم خصوصی نشستیم چندین ساعت صحبت کردیم راجع به بیمههای اجتماعی، وزارت کار و سایر مسائل اجتماعی. دکتر آموزگار از دید من قبل از اینکه وارد بشوم در وزارت کار چه شد و چه کردند، مرد بسیار با حافظهای است حافظهی بسیار قوی دارد مدیریت مطلقاً ندارد به نظر من شاید هم اشتباه میکنم و این ضعف مدیریت را با اخلاق تند و ژست دست و سر و گردن تأمین میکند و آن نظری را که به او گفتند اگر قبول کرده باشد او حاضر نیست مجدداً روی آن مسئله برگردد و استدلال کند. او ضعف مدیریت را با خشونت تقریباً میتوانم بگویم تکمیل میکند. در حالیکه در مدیریت باید نرمش داشت و در تصمیمگیری قاطع بود. ایشان در وزارت کار قبلاً هم میدانید در اصل چهار بودند و چیز داشت دیگر و بعد شدند مجدداً وزیر کشاورزی، در وزارت کار خیلی با من نزدیک بود در کابینه شریفامامی نخیر که بعدش کرد شریف امامی نخستوزیر شد. ایشان یک مدتی در وزارت کار بود و من هر روز تقریباً میرفتم برای اینکه خواسته بود از من و من هم ملاقمند بودم به وزارت کاریشان را میگفتم مسئله چیست. البته اینجا باید بگویم پس از چند ماه که من کار میکردم بدون اینکه به من گفته باشد یا من خواسته باشم، من هیچ پستی را هیچوقت اصلاً از کسی نخواستم. یک روز به من تلفن زد منزل گفت فلانی لباس فلان بپوش بیا من میخواهم ببرم معرفیت بکنم من گفتم من این را قبلاً باید بیایم ببینم که چی هست. گفت خیلی خوب پس زودتر بیا آخر چون با آن عجولانهای که صحبت میکرد رفتم وزارت کار گفت که من میخواهم تو را معاون ثابت اداری بکنم. که همین جا سمت داشته باشی هم در بیمه اجتماعی. من نظراتم را گفتم به ایشان که من تصمیماتی که گرفته میشود باید روی مطلب باشد البته قبول کرد. و در آنموقع هنوز تشکیلات ما اینقدر گل و گشاد نشده بود و هنوز بعضی مقررات حفظ میشد. به خاطرم میآید که ایشان وقتی طرح را تهیه کردند و فرستادیم.
س- کدام طرح را ؟
ج- طرحی که معاون ثابت داری شرایط خاصی بود. یعنی یک معاون ثابت میبایست چندین سال، چهار سال یا پنج سال سابقهی مدیرکلی داشته باشد و لیسانس داشته باشد و شرایطی داشت. شاید من یک موقع یک هفته که داشتم از دوران چیز نمیدانم دقیقاً چی بود ولی خب این مقررات هنوز اجرا میشد خیلی مشکل بود که چیز داشته باشد. خب من شدم معاون ثابت اداری، معاون ثابت اداری وظایف سنگینی داشت یعنی میبایستی تمام مقررات اداری فلان را بررسی کند و تمام مسائلی که در دولت مطرح میشد راجع به این وزارتخانهها قبلاً بررسی کنند هیئت معاونین ثابت وزارتخانهها که آن هم مثل وزرا یک جلسهای داشتند در نخستوزیری آنها تصویب کنند و نظر خودشان را بنویسند و به هیئت دولت بفرستند و بسیار البته خب یک اشکالاتی پیدا شد باید عیب را رفع میکردند نه اصل را کنار بگذارند. این بسیار خوب بود برای اینکه وزرا وقتی در دولت نشسته بودند هر وزیری سعی میکرد حرف خودش یا چیز خودش را بقبولاند بهاصطلاح این نظر معاونین ثابت خیلی میتوانست مؤثر باشد در….
س- یک هماهنگی به وجود میآورد دیگر؟
ج- هماهنگی به وجود میآورد اشکال کار را میگفت اگر ایراد آنها انونی داشت ایراد را میگفت این تصویبنامه که شما تهیه کردید به این علت قابل تصویب نیست برای اینکه قانون مدنی اینطوری میگوید قانون فرض کنید استخدامی اینطوری میگوید قانون فرض کنید استخدامی اینطوری میگوید، یک راهنمای خوبی بود چون جنبه سیاسی نداشت ولی از جنبه خیلی نظر داشت بعداً این را منحل کردند. من شدم معاون ثابت در کابینه شریفامامی بعد از آقای آموزگار مثل اینکه کابینهی بعدش کابینه شریفامامی تشکیل شد؟
ج- اگر اشتباه نکرده باشم در کابینه دکتر اقبال اول آقاخان بختیار…
ج- آقاخان بختیار بله من فراموش کردم بله بله…
س- وزیرکار بود بعد آموزگار بعد از چند ماه منصور بعد از نصاری بعد شریفامامی.
ج- بله بله. اینها را الان که گفتید خاطرم هست.
س- من هم از حفظ نیستم اینجا نوشته دارم.
ج- آقای آقاخان بختیار یکی از خا نهای بسیار در معاشرت خوبست ولی هیچ با وجودی که تحصیل کرده انگلستان و چیز بود نه آدم مرتبی بود و نه آدم کاردان یک مدت کوتاهی شد وزیر کار او هنوز در این فکر بود و یکی از اختلافات ما بود که بعد به شرکت نفت هم کشیده ایشان هنوز کارگر را عمله میدانست و نحوهی فکرش همان نحوهی فکری خانی بود. ایشان مع مولا ساعت یازده ده و نیم میآمد و شب اگر مهمانی بود ریشش را هم نمیتراشید که شب بتواند ریشش را بتراشد. هیچ در امور کار وارد نبود ولی ادعای بسیار داشت در مدتی هم که ایشان بود جریانی پیش نیامد به همین علت شاید من فراموش کردم که…
س- چی شد که آقای منوصر را به وزارت کار آوردند، بعد از آموزگار؟
ج- الان به شما عرض میکنم. بعد از ایشان آقای انصاری آمد، آقای عبدالرضای انصاری ایشان آدم زرنگی است ولی همیشه به نفع خودش، و….
س- وزیر کار شد.
ج- وزیر کار شد عبدالرضا انصاریع اشتباه اگر نکنم.
س- من فقط انصاری شنیدم از…
ج- آقای عبدالرضا انصاری مدت کمی وزیرکار شد و ایشان خب روابط نزدیکی داشت با اصل چهار چون با آنها کار میکرد. ولی ایشان هم مدیریت را در دادن و بخشش کردن حقوق دادن، امتیاز دادن، پستهای بیگ دادن، رفیق بازی کردن و مسائل دیگری که خب ایشان هم چون مدت کمی نبود من هم با ایشان برخورد شدید چند دفعه در وزارت کار داشتم چون من معتقد به اجرا بودم قوانین بودم و ایشان نبود با وجود اینکه با برادر من رفیق بود خیلی نزدیک بود با دکتر خسروانی ولی هیچوقت نتوانستم با هم توافقی در وزارت کار داشته باشیم این است که خیلی کمتر من میدیدمشان در وزارت کار چون اصلاً از نظر نحوهی فکری یک جور فکر نمیکردیم برای اینکه ایشان واقعاً بیشتر به کار اگر میرفت میدانید من چه جور بگویم، اگر ایشان میرفت تجارتخانه باز میکرد بیشتر موفق میشد.
س- چرا؟
ج- برای اینکه روحیهی چیزیش بیشتر بود داری بود. این در مردم داری بیسار خوبست و خود من هم بودم ولی نه به قیمت نارضایت تراشی گروههای دیگر ایشان بیشتر سعیاش در این بود. چون من بعد از ایشان مجدداً تصادف چیز بعد ایشان رفتم وزیر کشور شدم که قبلاً ایشان وزیر کشور بود. درهرحال آقای انصاری مدتی در آنجا بودند من اگر بعضی اوقات در مسائلی که مطرح میکنم به علت دیگری اسم یکی از وزرا میآید من روی او بحث میکنم ولی ترتیب بهاصطلاح تقدم هرکدامشان برمیگردم که اگر بخاطرم آمد خواهم گفت. آقای آموزگار شدند وزیر کشاورزی و به جای ایشان آقای انصاری آمدند.
س- آقای منصور
ج- آقای منصور آمدند. آقای منصور فردی بود که من قبلاً میشناختم ایشان را به علت چیزهای آشناییهای چیزی….
س- آشنایی خانوادگی؟
ج- آشنایی مدرسهای، ایشان مدرسه فیروز بهرام بودند ولی خب طبعاً با هم ارتباطهای چیزهایی داشتیم با بچههای چون ایشان هم شمیران بودند. آقای منصور را مجدداً در سال ۴۶ هم که من آمدم به پاریس با آقای هویدا در پاریس بودند و بعد رفتند به آلمان آنجا هم دیده بودم.
س- ۱۹۴۶؟
ج- بله؟
س- ۱۹۴۶
ج- ۱۹۴۶. و ایشان را آشنایی داشتم و میشناختم ایشان را که در چیز بود ولی روابط نزدیکی با هم نداشتیم از نظر کاری چیزی، ایشان بهتر میدانم که در موقعی که نخستوزیریش مطرح است بیشتر رویش صحبت کنم برای اینکه در این دوران مدت کوتاهی بود ایشان آمد به وزارت کار و آقای دکتر کشفیان را همراه خودش آورد به نام یکی از معاونین وزارت کار گذاشت. در اینجا بود که منصور در آنجا با همدیگر نزدیکی بیشتری پیدا کردیم. منصور از همانموقع علاقهمند بود که برای خودش تشکیلاتی بدهد. و این مسئله را چندین بار به من گفت که ما چندتا دوستانی داریم که در شورای اقتصاد که من هستم امکانات چیزی داریم که بتوانیم رفقای خوب را جمع کنیم فلان کنیم. چندین مرتبه این مسئله را مطرح کرد من هم با نظرش موافق بودم ولی به علت اینکه من معاون ثابت اداری بودم قبول نکردم ولی عدهای از رفقای خودم را که در وزارت کار با من نزدیکتر بودند و میشناختم….
روایتکننده: آقای عطاءالله خسروانی
تاریخ مصاحبه: ۵ مارچ ۱۹۸۳
محلمصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبهکننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
ج- آقای منصور…
س- مثل آقای معینی و…
ج- آقای کلالی و قاسم معینی و چند نفر دیگر از دوستان که واقعاً تشخیص میدادند که میتوانند مؤثر باشند به ایشان معرفی کردم و رفتند و هسته تقریباً میتوانم بگویم هسته اصلی کانون مترقی در اینموقع گذاشته شد.
س- گویا قبل از کانون مترقی این آقایان با هم یک دورهای
ج- دورهای داشتند.
س- شما هم میرفتید؟
ج- من نخیر. من کمتر اهل معاشرت بودم و در مجالس شبانه هیچوقت، مخصوصاً وقتی هم وزیر بودم من در هیچیک از این مهمانیهای شبانه حتی درباریها و اطراف درباریها من علاقه نداشتم به این سیستم زندگی. چون اینجور معاشرتها تعهدآور است. وقتی اگر یک کسی نخواسته باشد، وقتی در منزل کسی مهمانی میدهند طبعاً دوستان میآیند جمع میشوند درخواستهایی هم دارند، انسان هم یکنوع تعهد غیرمستقیم قبول میکند، انسان نباید تعهدی بکند که نتواند انجام بدهد. من کمتر اهل این چیزها بودم. خودم دوستانی داشتم. سری دوستان دیگری که با هم بودیم و مینشستیم بعد از وزارتخانه، در خود وزارتخانه یا در خارج صحبت میکردیم ولی اهل چیزی نبودند. بعضی اوقات هم خب نهارها دستهجمع ولی سیستم مرتب آنطوری را سلیقه ما نبود.ث منصور تقریباً میشود گفت هسته مرکزی کانون را در آنجا تشکیل داد و نشان میدهد که اولاً گروهی که در کانون مترقی تشریف دارند بیشتر از وزارت کار بود درحالیکه ایشان سابقه وزارتخارجه داشتند. افرادی که در کانون بودند اکثریتشان در ابتدای امر از وزارتخانه بیمههای اجتماعی بود. اما دقیقاً نمیتوانم، اگر به خاطرم آمد میگویم. این تعدادشان مثلاً محسن خواجهنوری بود از وزارتکار بود قاسم معینی بود زیاد بودند تعدادشان بیشتر بودند و هیچوقت کانون بیشتر از بیست سی نفر تجاوز نکرد و بعد خواهیم گفت که چه موقعی کانون رشد پیدا کرد. کانون مربوط به زمان بعد به آن خواهیم رسید بعد از آقای منصور…
س- آقای انصاری آمد که…
ج- آقای انصاری آمد که در… قبل از او به علت اینکه پیش آمد گفتم آقای انصاری در وزارتکار کاری نکرد جز تزیینات. و بهاصطلاح سیستم اطاقها را خب سلیقه است. بنده از ایشان چیز میگذارم که کاری ندارم.
س- بعد آقای بهرامی…
ج- آقای بهرامی به علت چیزی که داشت با برادر شریفامامی و با خود شریفامامی و آقای سجادی، سجادی معاون نخستوزیر بود اگر اشتباه نکنم در آن دوره، سجادی با بهرامی اختلاف شدیدی یعنی سلیقهای داشتند. برای اینکه سجادی اگر خاطرتان باشد یکوقتی در ایران که باز هم صحبت فساد زیاد بود ایشان رئیس کمیسیونی بودند که افراد را کلاسه میکردند. پدر بهرامی آقای فضل الله بهرامی را توی بند جیم این گذشته بود. یعنی از کسانی که چیز هستند. ولی خب بعد از فوت پدرشان اینها با هم نزدیک شدند و مسائل دیگری که چون رفیق من بود بهرامی و متأسفانه بعد هم خیلی رویش حساب میکردند که در زمان حکومت امینی بهتان خواهم گفت که چرا با بهرامی اختلاف پیدا کردیم، ایشان شدند وزیر کار که دوران کوتاهیاش تغییر آقای چیز بود. بهرامی ظاهراً آدم آرامی است آدم خوش معاشرتی است، علاقهمند به مهمانی شبانه و… وی آن ژست چیز را دارد که در برخورد آدم پر برای انتابلی است. و چون تحصیلاتش هم در سویس بوده دارد ولی خب حالا من وارد مسائل فامیلی اینها مطلقاً من نمیشوم. ولی خب درعینحال یک دامادی هم داشت همین آقای دکتر… دوتا دامادش دکتر بود. یکی برای دکتر صدر جراح و یکی هم رضانور بود. خب در وزارت کار اختلافی که با ایشان پیدا کردیم سر بیمههای اجتماعی بود و آقای رضانور که مسئلهای نیست، نمیخواهیم بزرگش کنیم جنبه شخصی دارد، یعنی جنبه اداری شخصی قاطی بود. آقای بهرامی هم مدت کوتاهی شد وزیرکار و در مسائل بینالمللی چون زبان میدانست و آشنایی داشت و در کنفرانسهای قبلی هم شرکت کرده بود ولی بیشتر یک آقای معاشرتی بود تا آقای اداری و کارهای مخصوصاً کارگری. شریفامامی هم در کابینهاش به ایشان توقعات خاصی داشت آن هم عللی داشت که آقای آقا خان بختیار وسیلهاش بود و ارز و نمیدانم پول بگذارند بانک و بانک قرض بدهد، اینها مسائلی است که شخصی خودتان است، ولی خب یکهمچین مسائلی هم بود. ولیکن آقای بهرامی یک مدتی وزیر کار بود و ایشن اصرار داشت که آقا تو درعینحالی که اینکار را میکنی، چون خودش آن چیز را نداشت که برود به پارلمان، و بتواند صحبت کند و به مقررات تسلطی داشته باشد. با اصرار ایشان، با حفظ سمت بنده بیمههای اجتماعی بودم و در اینجا من اشتباهی کردم در ابتدا مثل اینکه بعد اگر به خاطرم آمد میگویم. من شدم درعینحال در زمان چیز مدیرعامل بیمههای اجتماعی.
س- در زمان؟
ج- اینجاست که الان به خاطرم نیست
س- خب بعد پیدایش میکنیم.
ج- بله، بله در زمان آقای (؟؟؟) بهرامی من با ایشان مشکل بود از نظر چیزی… گفت آقا ما یک جای مستقلی. بیمههای اجتماعی مدیرعامل داشت، من شدم مدیرعامل بیمههای اجتماعی و…. و اینجا مثل اینکه من اشتباه میکنم برای اینکه وقتی من رفتم دیگر هیئت مدیره نداشت بیمههای اجتماعی و مدیرعامل مستقلا عمل میکرد. اینجا بنده باید یک خرده فکر کنم که مثل اینکه یکخرده حافظه من
س- خوب.
ج- اصلاحش میکنیم در آخر جلسه. بله من شدم مدیرعامل بیمههای. بیمههای اجتماعی بیمه ورشکستهای بود. سیزده درصد، هیجده درصد میگرفت ولی در اثر گشادبازیهایی که اشاره کردم چون خود من چند سال وقتی که در هیئت بازرسی بودم ایراداتی گرفته بودم ورشکسته شده بود. من برای اینکه ببینم وضع بیمههای اجتماعی چهجوری است از دفتر بینالمللی کار آنجا هم یک سکسیون بیمههای اجتماعی دارد درخواست کردیم که برای کنترل یک عدهای را بفرستند بیایند. خا نمها ول آمده بود و خواستیم که مجدداً خانم هاول که یکی از متخصصین آکتوئر بود بیاید در آنجا. خانم هاول بعد از مدتی بررسی و اینها گفت این سازمان ورشکسته است، گزارشی جامع داد که امکان پیدا کردنش هست برای اینکه در ژنو حتماً هست. که این شرکت و سیاست با این میزان بهاصطلاح این نرخ امکان عملی نیست ادامه دادنش در اینجا. ولی من معتقد نبودم برای اینکه من گفتم اگر جلوی بعضی از مسائل گرفته بشود این کافی خواهد بود و مخصوصاً که کشور در حال رونق و پیشرفت اقتصادی بود. من اولین کاری که کردم از دفتر بینالمللی چندتا متخصص خواستم. یک شخصی را به نام پاسرلوگوس یونانی بود فرستادند به ایران، ملت ایران به این مرد خیلی مدیون است برای اینکه خیلی خدمت کرد برای تنظیم امور بیمههای اجتماعی، و البته من هم شدیداً تقویتش میکردم و سیستم را عوض کردیم. پس از دو سال بیمههای اجتماعی ورشکسته داری چند میلیارد ذخایر شد. وقتی من رفتم به بیمههای اجتماعی، بیمههای اجتماعی دوتا بیمارستان بیشتر نداشت در تمام سراسر کشور و مجبور بود با پزشکان خصوصی قرار داده بود و این قراردادها بعضی اوقات مسائلی را پیش میآورد از نظر مالی، از نظر تقلید ولی وقتی که… دوتا بیمارستان بیشتر نداشت. ولی وقتی که من از بیمههای اجتماعی رفتم، سازمان بیمههای اجتماعی دارای یک تشکیلات وسیع بهداری شده بود و من سعی کردم تمام متخصصین یعنی پزشک که از فرانسه، آمریکا، انگلیس تحصیل کرده بودند اینها را در بیمههای اجتماعی واقعاً این به ادعای من نه به ادعای خود پزشکانی که رزمآرا یکی از آنهاست که وزیر آقای بختیار بود، دکتر میرعلا که الان در اینجا یک مرکز پزشکی را اداره میکند، همه اینها را من جمع کردم در بیمههای اجتماعی و بیمههای اجتماعی دارای یک تشکیلات مجهز شد. وقتی من از بیمههای اجتماعی رفتم، بیمههای اجتماعی شصت و سه بیمارستان داشت و هفتاد و هشت کلینیک مجهز.
س- در ظرف این دو سال تمام این….
ج- نخیر من چندین سال آنجا ماندم. وقتی که وزارت کار هم که من رفتم شخصی را به نام دکتر م حمود خواجهنوری که بسیار مرد درست و پاکی بود او را گذاشتم و آن برنامه ادامه داشت. دوران من در وزارت کار و بیمههای اجتماعی، بیمههای اجتماعی وقتی که بنده رفتم گزارش جامعی آقای خواجه نوری داد برای خدماتی که من مدیرعامل و وزیر کار بودم. شاید به آن هم دسترسی بتوانم پیدا کنم. صاحب بانک شده بود. حالا چون هنوز نرسیده آن را میگذارم در موقعی که بنده در وزارت خودم، در وزارت کار صحبت میکنم خواهم گفت که تشکیلات را چه جوری عوض کردیم در وزارت کار. آقای بهرامی، شما میدانید کابینه آقای شریف اممی مدت زیادی دوام نیاورد. گویا در حدود پنج شش ماه یا هشت ماه، دقیقاً نمیتوانم بگویم خدمتتان، کابینه شریف اممی نمیتوانست، من چون گفتم در اینجا وارد مسائل اجتماعی و مالی و سیاسی ایران نمیشوم در این جلسه ولی خب بعضی اوقات آدم ناچار است بگوید، پس از آن جریان آقای دکتر اقبال، ارزیابی نمیدانم جواهرات سلطنتی و دادن پول به صنایع ایشان وزیر صنایع ؟؟؟ و خیلی صحبتها بود از نظر مالی و طرز عمل. آقای دکتر اقبال که به موقع باز خواهم گفت در موقعی که اینها هستند، آقای دکتر اقبال مرد خوبی بود ولی مردی بود که میخواست اشخاص چیز را به خود جلب کند. کسانی که در اجتماع به صورت کارگزار و نمیدانم چیز هستند. خودش دزد نبود اقبال ولی دزد پرور بود. و در شرکت نفت و در نخستوزیریش هم داستانهایی پیش آمده که کموپش مدانید چون قرارمان نیست وارد آن مطلب بشویم. شریفاممی مطرح بود. شریفامامی که وزیر صنایع و معادن که بود خیلی صحبتها بود. همین شخص شد نخستوزیر. وزرایی هم که آورد کسانی بودند که یا تسلیم محض باشند، یا آلوده بودند. شما میتوانید در اسامی نگاه کنید و بعد سابقهشان را امروز قضاوت کنید که اینها کی بودند و چه کردند. علاوه بر این در این دوران بحران شدیدی در تورم و بحران شدید اقتصادی پیش آمده بود. دکتر اقبال که در دوران خودش میدانید یک گرفتار دیگری هم از نظر سیاسی داشت نارضایتی روسها و حمله روسها به ایران به طور شدید بود، جنگ رادیویی بین ایران و روسیه شده بود. خب قرارمان این است که وارد این مسائل نشویم تا برای جلسه بعد. دکتر اقبال در یک شرایطی رفت که نارضایتی عمومی وجود داشت. همان دورانی بود که حزب ملیون و مردم به وجود آمد، یک شرایط خاصی بود. من عضو هیچکدام از این دو دسته نبودم. من اینجا باید باز هم اشاره کوچکی بکنم. در این موقع من و حسن ارسنجانی، شاید تعجب بکنید از اسمها ولی در وطنپرستی و برنامهریزی تردید ندارم، جمعیتی به وجود آوردیم به نام جمعیت آژآدی. آنقدری که به خاطرم میآید کموبیش، ارسنجانی بود و من معاون شورایش بودم. عضوهای معروفش در شورا جفرودی بود، شاهکار بود، شهاب فردوس بود، الموتی بود ـ الموتی که بعد هم وزیر دادگستری شد ـ عدهای از مهندسین بودند. یک جمعیتی درست کردیم و گفتیم ما…. (؟؟؟) نرفتیم. خب نظرمان هم این بود که یک چیز واسط لیبرالی درست بکنیم و این چیز لیبرال بتواند، کوششی باشد برای آینده. متأسفانه قباد ظفر بود اینجا چون بعضی اوقات این اشتباه برای بعضیها پیش میآید که الموتی سابقه تودهای داشته، شهاب فردوس چپ بوده. ولی من مسائل را اینطوری بررسی نمیکنم، معتقدم باید به روحیه آن فرد آشنا بود و بعد اینطور قضاوت کرد. در حالیکه ایشان بود شاهکار بود. جفرودی بود که یک جنبه چیزی داشت و بعضی از اینها هم البته اختلالی به وجود آوردند. سعی کردیم که شخصیتها را بخواهیم در کنفرانسهایی که میدهیم (؟؟؟) حتی آقای ابتهاج، آنموقع شهرت و وزنه خاصی داشت، مخالف هم زیاد داشت. ایشان را تشیق به چیزهای بینالمللی بکنند، داشت پا میگرفت و مقدماتی به وجود آمد، یک جریان سیاسی پیش آمد که مربوط میشود، باز این اگر بخواهیم بحث بکنیم کشیده میشود توی آن جریان سیاسی، که آقای ارسنجانی با چندتا رفیق دیگری داشت، نظامی و غیرنظامی واقعیت داشت یا نداشت من الان نمیخواهم وارد بحث بشوم، وقتی آن ناراحتی ایجاد شد و حسن ارسنجانی را برای چند روزی زندانی کردند
س- آن قبل از وزیر شدنش است؟
ج- بله، آن در سال حکومت تقریباً اقبال است
س- مربوط به آن جریان قرهنی است؟
ج- تقریباً
س- بله، من چون قرارم بر این است که فعلاً چون مسائل سیاسی را میدانید هیچوقت نباید مسائل سیاسی را انتزاعی بهاصطلاح فرانسوی ایزوله بحث کرد. من الان بگویم قرهنی، قرهنی یک، ده میگویند خائن بود، یک عده میگویند آمریکایی بود، یک عده میگویند ضد شاه بود، یک عده میگویند طرفدار شاه بود و مشکل است. وقتی آدم یک حرفی را میزند باید تشریح کند و نظر خودش را بگوید، چون فرصت تشریح نیست من نمیخواهم وارد این مسائل بشوم. من شخصاً هم نمیشناختم آقای قرهنی را، در آن مدت هم که گرفتاری پیدا کرده بود با ارسنجانی من شخصاً نمیشناختم. آقای ارسنجانی که زندانی شد خب یکی از عللش طبعاً انحلال جمعیت بود. بهم خورد آن، حتی بهرامی را هم (؟؟؟). بعد هم که بنده شدم معاون ثابت و دیگر وارد این چیزها نشدیم که قبلاً اشارهای کردم. آقای شریفامامی مدت کوتاهی نخستوزیر بود و موفقیتی نداشت. مملکت را رسانیده بود به آن درجهای که واقعاً هم تظاهرات زیاد بود، هم مخالفت زیاد بود، هم اقتصاد وضعش بد بود یک وضع خاصی را به وجود آوردند که در این شرایط من میبایستی وزیر کار بشوم. الان هم گفتنش شاید هم چیز نباشد. در همهجا اعتصاب بود. پول نبود، اجناس هم فروش نمیرفت. از نظر سیاسی هم روابط با روسها هنوز خوب نشده بود، کشورهای دیگر هم کمک نمیکردند، آمریکا هم نظراتی داشت وضع خاصی بود. در این همچین شرایط مشکلی آقای شریفامامی به علت، اینجا اشاره کردن و رد شدن بدون وارد موضوع شدن شاید بد باشد، در این تظاهراتی و این چیزهایی که میشد، شخصی به نام خانعلی کشته شد و وضع بدتر شد و آقای دکتر امینی در ۱۳۴۰ شد نخستوزیر. آقای دکتر امینی را من سابقه آشنایی خیلی کمی داشتم. در موقعی که ایشان نخستوزیر شدند من معاون پارلمانی وزارت کار بودم و بیمههای اجتماعی را هم سرپرستی میکردم چون مربوط بود به هم. آقای امینی یک روز به من تلفن زد که فلانی بیا اینجا ببینیم چه خبر است این وزارتخانه خب من رفتم پهلوی ایشان و جریانات را آنجوری که میدانستم از وضع وزارتخانه برایشان تشریح کردم
س- ایشان فرمان گرفته بودند
ج- بله، بله. رمان گرفته بودند ولی هنوز کابینه را معرفی نکرده بودند. قبل از فرمان من چون زیاد همانطوریکه گفتم، مگر اینکه چیزی بود، من زیاد اهل معاشرت و خانه این و خانه آن نبودم، طرز فکرم…. رفتم برای ایشان تشریح کردم و گفتم وضع اینطوری است و هر جور نظرتان است. آخر جلسه به من گفتند که من میخواهم وزیرت بکنم. گفتم آقای دکتر امینی من نمیخواهم وزیر بشوم. میمانم معاون و شما آقای بهرامی را وزیر بکنید، من هم میمانم بر سر کار. چون روابط من با بهرامی خوب بود. گفت که نه فردا شما بیایید اینجا من با تو صحبت بکنم. رفتم پیش آقای دکتر امینی مجدداً، جریان را برایش گفتم. گفتم آقای امینی دوتا محظور دارم، یکی اینکه نمیخواهم زیاد متعهد بشوم، من احتیاج دارم کار بکنم و در کابینهها معمولاً شما میبینید دوام ندارد. گفت آقا من از چیز شخصی خودم یک شش دانگی بهت میدهم و اینها. گفتم مسئله این نیست که من برادرم چیز دارد، اموال ما همش، دهات ما، چون من وقتی برگشتم گفتم نمیخواستم وارد این مسائل بشوم حتی وقتی شدم معاون چیز، سهام و اموال و همه را واگذار کردم به برادر بزرگم، خب بعد هم همهاش رفت هیچ کار نه شخصی داشتم نه شرکت، هیچگونه کاری نداشتم. گفتم مسئله این نیست که احتیاجی به چیز داشتم. گفت نه تو قبول بکن. گفتم آقای امینی من محظور اخلاقی دارم. گفت چیست؟ گفتم که بهرامی است. این رفیق من بوده از گذشته و الان نمیتوانم جایش را بگیرم. برای من خوب نیست، برای آینده من پسندیده نیست. گفت چی میگویی؟ گفتم خب شما آقای بهرامی را بخواهید، ایشان را راضی کنید من معاونت ایشان را ادامه میدهم. گفت خیلی خوب، پیدایش کن گبو بیاید پهلوی من. بنده خب ایشان را به وسیلهای پیدا کردم و رانندهای را هم که فرستادم بهرامی را خواستم همدیگر را ببینم بهش گفتم آقا میروید پیش آقای دکتر امینی؟ اصلاً به ایشان نگفتم که امینی به من پیشنهاد کرده چون روحیهاش را میدانستم، اصلاً به ایشان نگفتم که آقای امینی چنین پیشنهادی به من کرده. گفتم پیش آقای دکتر امینی بودم و از اوضاع و احوال وزارتخانه پرسید و گفت آقای بهرامی را بفرستید اینجا. مثل اینکه میخواهد خودت را وزیر بکند، ناز مکن، بحث نکن، قبول بکن، نگران از وضع کارگری نباش، من هستم میمانم. گفت خیلی خوب رفت و نیم ساعت بعدش تلفن کرد. گفتم چی شد؟ گفت رفتم آنجا آقای امینی اصلاً به من پیشنهاد نکرد. گفتم چهجوری پیشنهاد نکرد. گفت من رفتم آنجا نشستم احوالپرسی کرد گفت چهطوری؟ چون پدرش تازه مرده بود، گفت پدرم مرده است روحیهام خراب است و میخواهم بروم برای معالجه و فلان. گفت آقای دکتر امینی هم گفت خیلی خوب پس برو برای معالجه. من خب متوجه شدم که این آقای امینی که این چیز را کرد. خب این مسئله را برای اینکه چیز پیدا کند، اتفاقاً در اینجا یک جلسهای داشتیم تقریباً یک ماه و نیم پیش، من سعی کردم اینجا در حاشیه گفته باشم، سعی کردم با آشنایی که بین آقایان هر سهتایشان داشتم، چون اویسی هم وقتی من وزیر کشور بودم، رئیس ژاندارمری بود، اینها را به هم نزدیک کنم که واحد متشکل بشود شاید بشود کاری کرد.
س- راجع به مسائل حاضر در پاریس…
ج- در حال حاضر در پاریس. سعی کردم. آقای دکتر بختیار را رفتم باهاش صحبت کردم آمادگیاش را گرفتم رفتم با اویسی صحبت کردم. بعد رفتم پیش آقای دکتر امینی و وقتی رفتم پیش آقای امینی، آقای ذوالفقاری هم که یکی از وزرایش بود در آن زمان چون با ایشان هم در اینجا نزدیکی داشت گفتم با هم برویم. اتفاقاً آنجا بحث شد. مثلی را آقای امینی عنوان کردند چون من بهش علاقه دارم که بعد خواهم گفت، نمیخواستم او هیچوقت از من برنجد، خب برای اینکه به من محبت کرده بود شخصی و از نظر شخصیت خودش هم شخصیتی دارد، متأسفانه سنش بالاست. مسئلهای را ایشان عنوان کرد گفت آقای خسروانی، تقریباً یکهمچین چیزی که دقیقاً خاطرم نیست، گفت آقای خسروانی تو بگو چهکار داری با آنها. گفت من نمیدانم. دلایلی داشت برای خودش، گفت وارد مسئله نمیشوم. دلایلی داشت که اینها نمیتوانند کاری انجام بدهند، گفت تو خودت چی میخواهی؟ گفتم آقای امینی در ۱۳۴۰ من یک مردی در حدود سی و هفت هشت ساله بودم. شما گفتید وزیر بشو آقای ذوالفقاری هم نشسته بود در پاریس. گفتم که در ۱۳۴۰ من یک آدمی بودم سی و هفت هشت ساله، شما دومرتبه به من گفتید وزیرت میخواهم بکنم بنده گفتم نه رفیقم را بکنید. حالا من چی میخواهم؟ من هیچچیز نمیخواهم، من وطن میخواهم. دلم میخواهد که از نظر روانی مردم ایران، از نظر من چه مجامع بینالمللی چطور میشود آدم آواره باشد، بیهویت باشد، باز هم نتواند یک نقاط مشترکی را برای مبارزه پیش بگیرد. خب ایشان هم حسن نیت نشان داد گفت من نامهای که بختیار نوشته، یک نامهای نوشته بودند و فلان، گفت آقا اشکالاتی دارد. گفتم خب اشکالاتش را چرا جواب نمیدهید؟ متأسفانه موفق هم نشدند، اینجا مربوط به این بود ـ تأیید اینکه در اینجا هم من مسئله آقای بهرامی… چیز شد. آمد و رفت به مسافرت و با وجود اینکه من بهش گفتم که بیا برو به جای من در کنفرانس کار، خب رفت و رنجید و شروع کرد نامهها… حالا وارد آن مسئله هم نمیشوم. و واقعاً کاری کرد که یک آدم تحصیلکرده نمیبایست میکرد، مخصوصاً که من به خود بهرامی قضیه را هیچوقت من عنوان نکرده بودم. این در پاریس عنوان شد به آن دلیل الان هم در حضور شما عنوان میشود. خب رنجیدم سعی کردم دیگر باهاش تماس نگرفتم. اینجا دیدم سلام و علیکی کردیم و در شرایطی آقای امینی سرکار آمد که اغتشاش، تضاد، ناراحتی بحران بیپولی، بیکاری همهچیز وجود داشت و آقای دکتر امینی شاید خودش را هم آماده برای این امر نکرده بود. واقعاً وضع عادی نبود، نمیدانم چهجوری باید تشریح کرد. نمیدونم، همیشه بعد از حکومت شریفامامی مثل اینکه باید همچین واقعههایی رخ بدهد. من نمیدانم. بسیار وضع ناراحتکنندهای بود. معلمین، کارگرها در اصفهان، آبادان، تبریز، یزد همهجا، تهران ناراحتی و گله بود. آقای امینی رفت و مجددا مرا خواست و گفت که همکاری میکنید؟ همان روز هم یک نفری را معرفی کرد و گفت معاونتان. گفتم اجازه بدهید شما بنده را انتخاب کردید، معاونم را من خودم انتخاب کنم. و قبول کرد اشکالی در بین ما نیامد.
س- شما کی را انتخاب کردید برای معاون؟
ج- برای معاون وزارتکار، از بچههای خود… البته اینجا داستانی دارد. وقتی من رفتم دوتا معاون داشت وزارت کار. همکاران سابق خود من بودند. آقای محمد مشیری، فتحالله معتمدی، معاون وزارت کار بودند. آقای آریانا هم کارهای چیز را میکرد
س- آقای؟
ج- آقای منوچهر آریانا، بیچاره به مدت کوتاهی (؟؟؟) با من کار میکرد معاون بود. ولی وقتی که من قبول کردم روز بعدش، اینها مسائل شخصی است شاید مفید نباشد برای کسانی که میخواهند تاریخ را بررسی کنند ولی چون مشغول صحبت هستیم ادامهاش میدهیم، روزی که مرا انتخاب کرد آقای امینی هنوز به مجلس نرفته بودیم. خب شایع شد فهمیدیدند. آقای محمد مشیری، آریانا رفته بودند وقت گرفته بودند چون روابط شخصی داشتند با آقای امینی، وقت گرفته بودند رفتند پیش آقای امینی که بله فلانی را شنیدیم میخواهید وزیرش بکنید؟ خب این طبعاً یک نحوی بود که در وزارتخانهها بعضی اوقات خودی را کمتر چیز داشتند چون توقع داشتند خودشان بشوند. آقای امینی گفته بود که عیبش را بگویید. گفته بود بله این آدمی است خیلی خیلی در کار جدی و خشن و ایجاد پرونده، نمیدونم سیستم… چیزی که نداشتند. امینی ازش یک سؤالی کرده بود، خب اینجا خوشحالم که به اینها جواب درستی داد. امینی گفته بود آقا چهجور آدمی است؟ آدم ناسالمی است؟ گفته بودند نه. گفته بود بیسواد است؟ گفته بودند نه. گفته بود خب این برای من خوب است. فرداش که ما رفتیم و معرفی شدیم امینی با من رفتار خوبی داشت، وقتی داشتیم میرفتیم معرفی بشویم گفت فلانی را که بعداً هم با اینها همکاری پیدا کردیم ولی متأسفانه میگویم اسمش را که بدانید گفت آقای احمد نفیسی را معاون وزارت کار بکنند. گفتم آقای امینی شما مرا انتخاب کردید، من هم معاونینم را انتخاب میکنم. من احمد نفیسی را، البته سفارشات شما در مواردی که امکان داشته باشد من میپذیرم ولی احمد نفیسی را من میشناسم و سابقهاش را در غله میدانم. حالا تهران هست کاری هم با او ندارند، چون یک مدتی هم رفت به دلایلی که بعد میرسیم بهش، زندان و متأسفم چون قرار این است که فعلاً منتشر نشود یعنی واقعیت این بود. امینی قبول کرد هیچی ایرادی نگرفت. رفتیم و ما معرفی شدیم و کابینه تشکیل شد.
س- قبل از تشکیل ک ابینه، کابینه با توجه به آشنایی که با آقای ارسنجانی داشتید….
ج- بله بعد از اینکه من قبول کردم، قبلش رفتم ـ نه او به من حرفی زد و نه من به او گفتم. در مورد بهرامی هم با ایشان صحبت نکردم چون ایشان با بهرامی هم و برادرش شاپور بهرامی که سفیر بود در پاریس، با آن جریاناتی که میدانید، با او نزدیک بود. شاید هم نزدیکتر از من از نظر روحی نه، برای اینکه ما از بچگی با هم بودیم و در برنامههای اجتماعی خیلی مسائل بود که با هم قبلاً زیاد بحث کرده بودیم. او راجع به کشاورزی و من راجع به کارگر. خیلی بحثهای چیزی داشتیم. ارسنجانی بسیار بچه باهوش و با استعداد و دارای اینسنتیو بود. یعنی حس ابتکار داشت بر خلاف آقای آموزگار که حافظه داشت. و کتاب هم شا ید خیلی میخواند ولی ارسنجانی حس ابتکار داشت. نمیخواهم بگویم نابغه من نباید بگویم ولی حس واقعاً میکردم که این یک چیز فوقالعادهای است. در مدرسه در کلاس هم همین بود. در آنجا هم شیطان بود، در آنجا هم استعدادهایی که محاصلها همه میدانند. خودش شلوغ کننده کلاس بود ولی هیچوقت خودش گیر نمیافتاد. و زیاد مرد با استعدادی بود از بچگی. و اولین چیز دقیقی هم که تهیه کرده بود یک مقایسه ناپلئون و نادرشاه که اینها را همه را من گرفته بودم، متأسفانه….
س- آن سابقه بازداشتش مانع وزارتش نشد؟
ج- در این دوران با آن جریانی که گفتم، اگر که در این مورد هم شاه قبل از آموزگار این فکر را کرده بود این جریان پیش نمیآمد. راهی نبود، کسی را نداشتند، تنها امینی بود. امینی هم وزرایش را خودش انتخاب کرد. من اصلاً شاه را در آن موقع نمیشناختم. از نزدیک شاه را ندیده بودم با وجودی که دارای چیز شده بودم. این جز در معرفیها، معرفیها دیده بودم ولی چیز نشدم. کابینه آقای امینی را آنقدر که من میشناختم که اسامیاش را تا آن اندازهای که خاطرم هست خدمتتان عرض خواهم کرد دوتا اشکال داشت. یک لموژن نبود. یک کابینه یک هم روحی نبود.
س- سهتایشان عجیب است که از کابینه قبل مانده بودند، از کابینه شریفامامی قدس نخعی، امیر عزیزی و نقدی مانده بود
ج- بله. همین را میخواهم بگویم که یک کابینه هم روح و هماهنگی نبود.
س- آیا این فکر میکنید جزو قراری بود که با شاه داشته امینی که دست به تغییر
ج- من این را واقعاً نمیتوانم به شما جواب بدهم. بعید هم نیست ولی من آنچه را که میدانم تا آنموقع من هیچوقت حضوری با شاه صحبت نکرده بودم و شاه را از نزدیک ندیده بودم جز در مراسم معرفی، یک معاون میایستد و شاه هم یک چیزی میگوید و رد میشود. این کابینه درشان تضاد وجود داشت. میدانید آقای فریور جور دیگری فکر میکرد، آقای الموتی برخلاف اینکه میگویند آدم آرام و حرف اصولی پذیری بود. هر کس هر چی میخواهد دربارهاش بگوید ولی سابقه تودهایاش هم نمیتواند ملاک بشود برای اینکه من تجربه شخصی دارم در این امر که بعداً خواهم گفت اگر فرصتی شد. الموتی بود، ارسنجانی بود، من بودم و آقایانی که اسم بردید. گمان نمیکنم که غریبهای… بعداً آقای درخشش اضافه شد.
س- و جهانگیر آموزگار
ج- بله و آقای جهانگیز آموزگار. آقای جهانگیر آموزگار برادر بزرگ جمشید است. خب اینها اصولاً اگر ریشه فا میلی برویم یک ریشه آخوندی دارند و آخوندها اینها همهشان حراف و ناطق و حرف زن هستند جهانگیز آموزگار بیشتر دارد، ایشان شد وزیر دارایی و ایشان هم سالها در ایران نبود. اولین اشکال آموزگار به نظر من جهانگیر این بود که سالها در ایران نبود و ایران را به آن صورتی میشناخت که وقتی کارمند وزارت دارایی بود. ولی تیپانترهسانی است، تیپ خوبی است این جهانگیر آموزگار در این دولت میدانید با این تضادهای اخلاقی و نبودن پول و نبودن تشکیلات هزار پروبلم وجود داشت. بحثها در یک سطح پایینی بود. بهطوریکه آقای دکتر امینی مجبور میشد بعضی مسائل را اصلاً مطرح نکند در دولت. عدم مطرح کردن بعضی از مسائل سوءظن افراد را بیشتر میکرد. هر کسی سعی میکرد مستقیماً، در آن اواسط کابینه، دیگر هر کسی سعی میکرد شخصاً مسائل خودش را مستقیم با آقای امینی حل کند و نه دیگر در دولت. و این یکی از آن گرفتاریهایی بود که بود و معاونین سابق هم دیگر وجود نداشتند.
س- در همان زمان حذف شد این جریان
ج- تشکیل نمیشد آنموقع. بعد هم… چون آن کسی که مسئول اینکار بود آقای احمدی بود و آن رفت و آقای اشتری تقریباً آمد معاون اداری نخستوزیری شد و آن صورت سابق هم دیگر نداشت. در این کابینه تضاد اخلاقی، تضاد فکری، تضاد معاشرتی وجود داشت. آقای درخشش مرد فعالی بود، نفوذی پیدا کرده بود. میدانید طبعاً وقتی یک کسی منافع یک گروهی را حفظ میکند، طرفدار هم پیدا میکند، در آنجا چیز کرده بود. همین معلمین طرفدارش بودند. خب ایشان تحت یکهمچین شرایطی آمده بود در دولت. برنامه مشخص قبلی هم نبود. این اشکال آقای دکتر امینی در این مسئله چون شکست هم متأسفانه خورد، من علتش را نداشتن حزب یا تشکیلاتی میدانم که قبلاً نمیدانستم چه میخواهیم و چه عمل میکنیم. چون اگر تشکیلات و برنامه قبلی بود همه هماهنگ میشد. ایشان دلش میخواست حقوق معلمین بالا برود، ایشان از لوکس بدش میآمد، یعنی از مدارس تشریفاتی بدش میآمد، آن دیگری خوشش میآمد، ارتش آن آقای تیمسار نقدی شخصاً مرد خوبی بود ولی خب مسائلی را که مطرح میکرد در دولت در آن شرایط مشکل بود. آقای عزیزی خب یک ژاندارمری بود که همهجا را گذرانده بود. خب همهچیز به هم چیز شده بود، چون توافق نبود و از همه مشکلتر بحران اقتصادی بود، تورم بود، اعتصابات ادامه داشت. من یادم هست که هم آبادان و هم اصفهان ـ من وقتی رفتم سه روز چهار روز بعد از تشکیل کابینه مجبور شدم بروم به اصفهان. اصفهان تمام کارخانجات گرو کرده بود. وقتی من رسیدم به اصفهان تمام چهارباغ تا تمام توی کارخانجات را کارگر گرفته بود واقعاً اگر یک دوتا ناطق خوب پیدا میشد در آنموقع، سرشناس و نطق میکرد، به همان دلایلی که گفتم پسیکولوژی جمعیت میتوانست همان روز آشوب به پا کند چون سه روز این وضع همینطور ادامه داشت.
س- این اعتصابات سازمان داده شده بود؟ یا اینکه…
ج- میگفتند سازمان داده شده بوده. ولی خب وقتی وارد شدم کارگرها من چهره آشنایی بودم هم در بیمههای اجتماعی، هم به علت روابطی که با کارگرها داشتم. چون من واقعاً معتقد بودم که این طبقه احتیاج به محبت دارد. من همیشه عقیدهام این بود که کارها باید محبت و راستی و رازداری. وقتی طرف اعتماد بکند به من و حرفش را بزند و بداند من بازگو نمیکنم. وقتی که او بداند که من در جهت فکری هستم و میخواهم برایش کاری بکنم، این اعتماد میکند. من کارگرها را خوب میشناختم چون در وزارت کار و بیمههای اجتماعی بودم. من رسیدم به چهارباغ اتفاقاً دیدم که یک عده سروصدا و نطق و فلان. بیخبر هم رفته بودم. و اتفاقاً در آن میدان جنوبی چهارباغ که آنجا کنسولگری آمریکا و نمیدانم… اینها هم جمع شده بودند همه آمده بوند (؟؟؟) من زود آمدم و پاسبان و اینها دور مرا گرفتند. من دیدم اولین کاری که باید بکنم باید این اعتماد را از ایننها نگیرم. چون کارگرها با وجودی که با من روابط شخصی داشتند وزارت کار را عامل دولت و کارفرما میدانستند، اعتماد نداشتند هیچوقت. من دیدم با این پلیس و با این جریان کارگر به من اعتماد نمیکند. وقتی من رفتم سوار جیپ بشوم نظامیها و نمیدونم پاسبانها دور مرا گرفتند. من از همانجا شروع کردم: گفتم آقا شما چه میگویید؟ به جای اینکه به کارگر حمله کنم به نظامیها و پاسبانها حمله کردم. چرا آمدید؟ گفتند آقا حفاظت. گفتم حفاظت چیست؟ اینها رفیقهای من هستند. ما از آنجا به آنها داد زدیم که آقا ما داریم میرویم باشگاه کارگران بیایید با هم مینشینیم نمایندگان شما میآیند مینشینیم صحبت میکنیم. من گمان میکنم سه روز م بیشتر طول نکشید ماندم پروبلم اصفهان حل شد.
س- چی بود مشکل اساسی؟
ج- عقب افتادن دستمزد، کارفرما به بهانه اینکه…. حالا آن خودش داستانی است قضیه کارخانجات اصفهان که بعداً کمی اصلاح شد چون خرید و فروش و قوم و خویش بازی صنایع…. میدانید آقای لاجوردی وقتی که آنجا اشاره کردم که کابینه شریفامامی کابینهای نبود که وقتی کارفرما پول داده بود و پول قرضی گرفته بود، باید این پولش را از یک جایی دربیاورد. آن کارفرمایی که زمین بیابان را به حساب گذاشته بود و مثلاً فرض کنید چند میلیون گرفته بود و مدعی بود که یک سومش را قبلاً ازش گرفتهاند باید بعد یکجوری چیز میکرد. کارگر بهترین وسیلهای بود برای آن مقصود اگر دستگاه باهاش همکاری میکرد.
س- بهترین وسیله بود که یک سوم….
ج- پولهایی که قبلاً ازشان گرفته بودند. یارو میدید مسئلهای است که خب من الان نمیخواهم اینجا مورد بحث بگذارم، تأیید و یا تکذیب کنم. ولی مسائلی بود خب با هزار زحمت توانستیم حل کنیم و من آمدم فوری و بعد هم که برگشتم تهران یک قانونی گذراندم که بعد اشاره خواهم کرد بهش.
س- مسئله حزب توده هم نفوذی داشت در کارگرها در آن سال؟
ج- خب میدانید مسائل خیلی پیچیده شده بود. حزب توده علنی نبود ولی وجود داشت سندیکا به وجود بیاید. همه رفته بودند زیرزمین. بدترین حالت برای مملکت این است که آن کسانی که هستند و کاری میکنند، اگر بروند زیر آن وقت نمیشود کنترل کرد و این حالت قهرمانی پیدا میکند و شدیدتر میشود. و این سندیکا نبود، وزارت کار مورد اعتماد نبود و سندیکاها رفته بودند زیر و از زیر حرکت میکردند. یعنی آدم عامل را نمیشناخت که بتواند حتی با آن صحبت کند، دردسری بود. من اینجا نمیخواهم جزئیات را بگویم روزنامههای وقت عکسها هست. متأسفانه من آمدم بیرون و تمام خانه و زندگی من رفت و الا من اینها را در پروندههای متعدد باد و کومانهای متعدد فتوگراف جمع کرده بودم که بعد بتوانم تشریح کنم اوضاع را.
س- میخواستم ببینم یک وجه مشترکی این اعتصابات با هم داشت یا هر کدام محلی بود و…
ج- نخیر. ببینید نظرها مختلف بود. هم تودهایها بودند، هم راستیها بودند
س- راستیها یعنی….
ج- میگفتند بعضی از این افرادی که چه میدونم، راست است، طرفداران سیاست راست بودند.
س- (؟؟؟)
ج- بله دیگر.
س- برای ایجاد و اغتشاش و بهرهبرداری؟
ج- نمیخواستند کابینه امینی نزج بگیرد. قبلاً شروع شده بود و به کابینه امینی هم اعتماد و علاقه نداشتند راستیها. و چپیها هم که طبیعی بود. این بود که این هر دو عامل با هم ساخته بودند. وقتی که، این اصلاحی است که در زمانی که دبیرکل حزب بودم میگفتم، وقتی سرخ و سیاه با هم میسازند پدر ما را درمیآورند. اینجا بود که راستیها و چپیها در این مورد هماهنگ بودند که این کابینه متزلزل بشود از بین برود. مخصوصاً که میدانستند که ارسنجانی برنامه اصلاحات ارضی را میخواهد پیاده کند و خسروانی در امور کارگری و روابط کار ـ کارگر و کارفرما تحول به وجود خواهد آورد. همانموقع من اگر اشتباع نکنم روزنامه لوموند یک چیزی نوشته بود و گفته بود که این دو نفر چهرههای فلان دارند در…
س- ولی عجیب است آن در بهبوحه قدرت بختیار در ساواک بود، چطور اینها میتوانستند اعتصاب اینجوری راه بیندازند؟
ج- کی
س- آنزمان
ج- خب آنزمان بختیار بود میدانید، امینی با بختیار خوب نبود. بختیار وقتی آقای امینی آمد مجلس را منحل کرد. گفتم خدمتتان نمیخواهم وارد جریانات سیاسی جنبی بشوم چون باید آنها را یک وضع خاصی مطرح کرد. مید انید خب امینی هم آمد آن نطق مجلسش را فراموش نکنید که ما جلوی فساد را میگیریم، ما جلوی کسانی که برخلاف مصالح ملی عمل میکنند چنانشان میکنیم. نطق امینی یکی از آن نطقهای خوب و تند بود و دستگاههای امنیتی و ساواک که آقای بختیار خودش میدانست مرکز فساد و زور است. خب میدانید بختیار و ساواک در اواخر هم همینطور بود. هم مرکز زجر و بدبختی و گرفتن بود، هم خودش مرکز فساد و دزدی و چون محاسبههایی هم در کار نبود. بختیار که دلش نمیخواست آنجا را ول کند. میدانید برخلافی که میگویند بختیار نه فرار کرد نه دررفت. بختیار را امینی برداشت و آقای ذوالفقاری را موقتاً سرپرست گذاشت. این مسائلی است که عرض کردم این جنبه چیز پیدا میکند من نمیخواهم اگر وارد بشویم…. هم باید آدم مطالعههایی بکند، تاریخها و اسمها و اینها را دقیقاً بگوید و یا اگر سطحی بگوید خیلی خوب نیست. نخیر کابینه امینی ضمن اینکه توده مردم، اکثریت مردم قبول کرده بودند و دوست داشتند شروعش را هم، خیلیها بودند که موافق نبودند. من همانموقع زیاد با دستگاه دربار و اینها آشنا نبودم. بله در اینجا از همه گرهها بدتر، گره آبادان بود. که مدتها تمام دستگاهها چیز شده بود و نزدیک بود دیگر تعطیل بشود. خب آنجا هم باز من رفتم. خودم رفتم سعی کردم نمایندگان حقیقیشان را چون کموبیش هم میشناختم انتخاب کنم، آوردیم در تهران و ما توانستیم، این یکی از آن اختلافات شدیدی بود که شاید برای اولین دفعه بعد از قرارداد کنسرسیوم مجبور شدند حکمیت تشکیل بدهند. چون با جلسات متعددی که آقای هویدا، انتظام و تشکیلات اینها میآمدند، خب وزارت کار از یک طرف ـ نماینده کارگر. ما با کارگر مینشستیم صحبت میکردیم بعد مسائل را میآوردیم آنجا ـ تضاد زیاد پیدا کردیم. یکی از آن اختلافات درونی بنده و آقای هویدا از همانجا شروع شد. چون من هویدا را از ۱۳۲۰ میشناختم برای اینکه ایشان میخواست مسائلی را طوری بچرخاند که به نام خودش باشد و بد عمل میکرد در قضیه دستمزد آبادان. ما با مذاکرات نمایندگان ـ هیچوقت در آبادان نتوانسته بودند یک دستمزد مشخصی برای کارگر تعیین کنند. از زمان قبل از ملی شدن و بعدش، نه زمان مصدق، نه زمان بعدش به کارگر یک حقوق میدادند، یک مزایای نمیدونم دستی میدادند، یکخرده نفت میدادند، یک کیسه برنج میدادند، هیچ مأخذ و اصولی نداشت. کارگر نمیدانست چه میگیرد و چهقدر مزدش است. و راندهای مختلف داشت. کارگرها را میبردند توی آفتاب مینشاندند از نظر کار، از نظر طبقهبندی خیلی ناراحت کننده بود. من رفتم به طور خیلی خلاصه. پس از مدتها با کنسرسیوم و دستگاه و فشار و فلان ما توانستیم یک قراردادی ببندیم، یک پی هم بکنیم، یعنی برگردانیم به زمان گذشته و دقیقاً خاطرم هست چون قریب پانزده میلیون شانزده میلیون پوندگرفتیم برای اینها راضیشان کردیم. و بردیم شرایط کار را روی یک اصول. در اینجا، بعد هم البته آنها خیلی زرنگی میکردند، ما هم زرنگی میکردیم. یک مادهای هم گذاشتیم که بعد یقهشان را چسبیدیم گفتیم این را هم اجرا کنید. ولی ما این را به کارگر نگفته بودیم. وقتی آنها چیز میکردند. بعد گفتیم خب حکمیت چیز بکنید. حکمیت تشکیل شد. نماینده کنسرسیوم آمد آقای بهنیا در وزارت دارایی، خب آنوقت نشستیم و چای خوردیم گفتند نه ما میدونیم که شما نمیتوانید این را اجرا کنید نظرمان هم این نیست، پس گرفتیم. نظر نداشتیم که ایجاد اختلاف و ناراحتی بکنیم. چون میگفتیم باید بپردازید و آنوقت برلین چیز کنسرسیوم بود در ایران، مثل اینکه هلندی بود. مردی بلند قد، فهمیده با نمایندگان مختلفش ما بحث کردیم. وقتی تمام شد دیگر کارگران راضی شدند. تا وقتی برلین در ایران بود، در آبادان هیچ اتفاق…
س- بازداشتهایی هم انجام شد؟
ج- بههیچوجه. اصلاً مخالف سیستم خشونت در کار هستم. اگر اینکار را میکردیم که آن کار شدیدتر میشد. هیچوقت در زمان من، یکی از پرابلم من با دستگاههای امنیتی و انتظامی همین مسئله خشونت آنها بود که برایتان، فرصت هست، و برایتان خواهم گفت. آنجا گفتم من آن خط سیر خودم را میگویم ولی سعی میکنم وارد مسائل سیاسی در این جلسه نشوم. وقتی که برلین میخواست خداحافظی کند، منزلی داشت در جنوب نیاوران گویا ملکیتش هم مال فرمانفرمایان بود، شب دعوت خداحافظی کردند من کاری داشتم دیر رفتم با دوتا معاونی که ـ معاون فنی و معاون چیز ـ رفتیم پیش ایشان البته من معاونین را و منشیها را عوض کردم بعد بهتان میگویم چرا. آقای برلین ته باغ بود تا مرا دید آمد جلو. عدهای ایستاده بودند، معاونین من بودند. گفت آقای خسروانی در ایران یک کسی در یک مدت کوتاه من را خیلی ناراحت کرده این تویی و الان هم که دارم میروم برای یک نفر خیلی احترام قائل هستم ت ویی. برای اینکه میدانست ما نظری نداریم، با زور و جبر که نمیشود مسائل انسانی را حل کرد. هر کسی که با زور و جبر خواسته باشد این مسائل انسانی را حل کند این آدم نادان است و آن ایجاد کننده خطاست. اینجا برمیگردیم به مسئله وزارت کار و تشکیلات. ما اولین کاری که کردیم با مطالعاتی که داشتم و قبلاً بر روی آن فرانسه مطالعه میکردیم دوتا قانون کلی. اولاً قانون کار، چون آقای امینی مجلس را منحل کرد. در غیاب مجلس تصویبنامه جای قانون را میگیرد تا وقتی مجلس مجدداً باز شود. بنده قوانین کار را و بیمههای اجتماعی را فوری عوض کردم. یعنی آخرین نورمهای بینالمللی را در قوانین کار و بیمههای اجتماعی بردم بر خلاف نظر خانم هاول که گفته بود به بیست درصد برسانید. ما این مجوز را گرفتیم ولی هیچوقت تا زمانی که من بودم عمل نکردیم.
س- کدام بیست درصد؟
ج- سازمان بیمههای اجتماعی ۱۸ درصد میگرفت ولی خانم هاول گفته بود که این پول نمیرسد، ما رسانیدم و ذخیره هم زیاد کردیم و بعد برایتان تشریح خواهم کرد و این از آن استفاده هم نکردیم. در وزارت کار وقتی من آمدم روز بعد همان طوریکه اشاره کردم رفتم، بعد از اینکه این آقایان رفته بودند آقای امینی را دیده بودند یکی از معاونین که در جنوب بود رفته بود به مسافرت، از آنجا تلفن زد به من آقای فتحالله معتمدی، که معاون پارلمانی بود گفت نه چه بهتر که یک نفر، دلم میخواست خودم بشوم خیلی صدیقانه گفت. گفت دلم میخواست خود بشوم حالا که خودم نشدم شما بهتر هستید. خب مرد خیلی پیشرفتهای نبود از نظر چیز، یک نقاط ضعفی هم داشت ولی خب در کارش عملاً وارد بود. آقای مشیری را خواستم، ایشان معاون ثابت اداری بود، گفتم آقای مشیری ما در این نقاط ـ اصلاً قضیه امینی را به رویش نیاوردم برای اینکه معنی ندارد. بهش گفتم آقای مشیری ما با هم این اختلاف نظر داریم. شما اهل تبعیض هستید شما کارها را فقط روی دوستی و آشنایی و زد و بند انجام میدهید. من نه اهل دزدی هستم در کار نه اهل زدوبند و کار را باید مطابق مقررات انجام بدهید. اگر که شما مایل باشید و نحوه فکر من را هم میشناسید، شما ادامه بدهید کارتان را، من هم از شما خواهش هم میکنم. گفت بله با هم همکاری میکنیم. یک دو هفته گذشت و دیدیم همان سیستم است. فلانکس تلفن میزد حسن را از آنجا بردار و به آنجا بگذار، یا تقی را بگذار و بعضی امور دیگری که نمیخواهم اشخاص را چیز داشته باشم. پیش آمد خواستمش گفتم مجدداً آقای مشیری شما به تعهد خودت عمل نمیکنید، من اگر دفعه دیگر بشنوم دفعه سوم اخطار نیست عمل میکنم. خندید ـ ولی دفعه سوم پیش آمد. خواستمش گفتم آقای مشیری ما با همدیگر دیگر نمیتوانیم کار بکنیم شما یا استعفا میدهید یا من شما را برمیدارم، هر کدام که خودتان انتخاب میکنید. گفت به من ۴۸ ساعت وقت بدهید. گفتم که آقای مشیری، با آن نحوه اخلاقی که دارید میخواهید بروید این و آن را ببینید که به من فشار بیاورند، به من اثر نمیکند. چون یکی دوتا از وزرا قوم و خویش و مثل آقای ذوالفقاری اینها، با هم چیز داشتند. میدانستم میخواهد برود آنها را ببیند. گفم ولی شما میدانید که به من اثر نمیکند. نه شما باید استعفا بدهید. چهل و هشت ساعت به من فشار آوردند، تلفنهای متعدد ولی به من اثر نمیکرد. سر ۴۸ ساعت خواستمش. دو روز بعدش خواستم گفتم آقای مشیری. گفت که یک کاری میکنم الان میروم مینویسم. رفت و نوشت. نوشت که من ششماه میروم مرخصی، بعد از شش ماه استعفا میدهم. بهش تلفن کردم که نخیر فعلاً با استعفاتان قبول دارم. چون میدانست که آن معاون ثابت (؟؟؟) برای برداشتن معاون ثابت باید تصویبنامه میگذشت. من باید در دولت ثابت میکردم که چرا این را برمیدارم. به ایشان فهمانده بودند که اگر برود آنجا دیگر من مسائل پشت پرده را میآورم رو، و خودش میدانست که من میکنم و رفته بود به امینی هم همین را گفته بود که ایشان در کار خشن هستند. خب ایشان استعفا داد و بعد هم بردنش به هیئت مدیره یکجایی تصویبنامه آوردند در دولت مطرح کردند، من مخالفت هم نکردم. بعد هم من معاونین جدیدی گذاشتم، آقای یحیی مستوفی که قاضی بود و سابقه اداری داشت و آقای بهنام و آقای مهندس مجد ـ فتحالله معتمدی هم بود و آقای محمود خواجه نوری هم در بیمههای اجتماعی بود. و صمیمانه همه رفقای من وزارت کار تیپهای جوان زیاد بود. یعنی ما پس از اینکه قانون کار را گذراندیم، قانون بیمههای اجتماعی را گذراندیم و شروع به تشکیلات کردیم، یک قا نون دیگر هم گذراندم که کارخانجاتی که به عللی تعطیل میکنند و عللشان موجه نباشد تحت نظر یک شورایی کارخانه را موقتاً این قانون در همهجا هست چون کارگر میتواند اعتصاب بکند، کارفرما هم میتواند کار را تعطیل بکند در صورتی که مقررات قانون را مراعات کرده باشد. ولی اگر بیخودی تعطیل کند به بهانه اینکه پول ندارم و من نمیتوانم و نصایح دولت را قبول نکند این کارخانه باید بچرخد، گفتیم دولت میگیرد و به حساب او میچرخاند و اگر خواست از بانک قرض میکند و میگرداند. این قانون در بسیاری موارد دیگر بعداً به درد مملکت خورد. داخل وزارت کار، قانون کار که تا آنموقع یک آنها انون کوچکی بود ما قانون را برگرداندیم روی اصول بینالمللی تشکیلات جدیدی برایش به وجود آوردیم، بازرسی کار که یکی از حساسترین کاری است در مملکتی که صنعتی میشود، بازرسی کار به وجود آوردیم، انستیتوی کار به وجود آوردیم، کارگاه در وزارت کار در ایران وجود نداشت، دستگاه کارآموزی به وجود آوردیم، دستگاه مراکز حرفهای به وجود آوردیم و شرکتهای تعاونی را به وجود آوردیم. حالا اینها هیچکدامش به این سادگی هم که میگویم خدمتتان به وجود نیامده. مثلاً در مورد تعاونی وقتی ما قانون را گذراندیم و دیدند چیزی چیز هست یک نفری همان آقای رشیدیان شروع کرد
س- بانک را درست کرد.
ج- بانک را درست کرد و بعد میخواست قصابیها که فلان کرد و فلان. تا من بودم نتوانست بکند. بعد از رفتن من. چون رفت و با وسایلی که داشت به اعلیحضرت هم گزارش داده بود. من به اعلیحضرت هم گفتم این خطاست اینکار، نگذاشتمش…
س- این برنامه شما امکانات فعالیت برای یک سری آدمهای…
ج- دزد ـ معذرت میخواهم این لغت از دهنم پرید، آدمهای نابخرد، آدمهایی که استفاده جو میخواست به وجود بیاورد. البته نتوانست به آن صورت که میخواست بکند بعد از من ولی کرد، کرد و یکی از علل نارضایتی مردم همان شرکت تعاونی گوشت یعنی خودش بخرد، خودش بفروشد فقط مالیات ندهد، عوارض ندهد. از مزایای تعاونی استفاده کند و مزایای تعاونی نباشد. یکهمچین چیزی را بعداً به وجود آوردند. و این توانبخشی را به وجود آوردند. وزارت کار شد یکی از وزارتخانههایی که مؤثر است در کار اجتماعی و دقیق و مورد اعتماد کارگر. خب با تمام اینها امکانات را بیشتر من از دفتر بینالمللی کار میگرفتم، حتی از آمریکاییها هم از آن گروهی که چند نفری در ایران بودند، البته با آنها بنده اختلاف پیدا کردم. آن اوایل کار با آن مستشاران آمریکایی، برای اینکه واقعاً آدمهای ناواردی بودند. و آقای بهرامی که فلان و اینها را به نام نماینده میبردند توی جلسات بینالمللی که مصلحت نبود. مسائلی بود که میدانید یک مدیر میبایستی به وجود بیاورد. خب شاید با یکی دوتا از آن مستشارها، یکی دوتایشان هم مدتها بعد هم ماندند تا بعد اصلش منتفی شد. وزارت کار به صورت یک وزارتخانه جدید چیزی درآمد. و در اینجا باید بگویم که آموزگار من را معاون کرده بود. بعد از وزارت کشاورزی آموزگار مورد سخت غضب یا بیمهری شاه قرار گرفته بود. نه آموزگار را میپذیرفت نه کاری بهش میداد. من بعد از اینکه وزیر شدم به علت همین اعتصاباتی که وجود داشت….
روایتکننده: آقای عطاءالله خسروانی
تاریخ مصاحبه: ۵ مارچ ۱۹۸۳
محلمصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبهکننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۳
ج- به همین علت، به علت اعتصابات و گرفتاریهایی که در داخل بود من نمیتوانستم کنفرانس کار، بینالمللی کار معمولاً در ماه ژوئن هر سال در….
س- ژنو.
ج- ژنو تشکیل میشود و من نمیتوانستم بروم آن سال و دیدم که بهترین موقعی است که من جواب محبت آموزگار را به او داده با شم. چون عیبهایی دارد و عرض کردم خدمت شما مسائل افراد را از مسائل را باید خوب و بد را سنجید. تا آنموقع آموزگار آلودگی زیادی هم نداشت این را باید قبول بکنم. آنموقع نه در شرکتها کاری داشت نه در مهمانیها کاری داشت برخلاف بعد که اشاره خواهیم کرد. رفتم تلفن کردم گفتم میخواهم شما را ببینم گفت من منزل هستم رفتم به منزل او و برای او تشریح کردم که آقای دکتر شما بیایید نخواستم برای حفظ (؟؟؟) بهاصطلاح شخصیت و چیز گفتم آقای آموزگار من دچار اشکال هستم گفت چیه؟ گفتم خب اینجا گره آنجا گره و این اشکالات دولت هست فلان هست من هم که تازه آمدم شما محبت بکنید زحمت بکشید بیایید به جای من بشوید رئیس میسیون و بروید به ژنو، خودش صریحاً گفت که اعلیحضرت موافقت نخواهد کرد دولت هم همه با من مخالف هشتند راست هم میگفت ارسنجانی، علم مطیعی درخشش اینها همه با او مخالف بودند. گفتم آقای آموزگار شما اصل مطلب را بپذیر که من اینکار را بکنم، رفتن پیش شاه رفتن فلان اینها هست به کسی هم نمیگوییم اگر موفق شدیم شما برویم. گفت من خیلی هم خوب متشکر میشوم ممنون میشوم گفتم خیلی خوب رفتم پیش همین پروندهها را چیز کرم آماده کردم گفتم اولش گفتم شاه را راضی کنید که بعد تضاد بین دولت و چیز به وجود نیاورند. رفتم به اعلیحضرت گفتم که آقا این گرفتاریها اینطوری هست، دستگاهها اینطوری هست فلان اینها، و البته اگر هم ما میگذرانیدیم چیزی نمیگفت شاه ولی خب این باز اختلاف دولت و چیز را اضافه میکردیم. دلم میخواست که با شاه هم نزدیک بشود آموزگار گفتم که یکهمچین جریانی برای من هست و کسی نیست بعد من اگر برومن نمیدانم چه کار… ایشان هم خب آنموقعها زیاد دخالت چیز نمیکرد. گفت من نمیدانم خب درست است شما اگر بروید کارهای شما میماند گفتم باید یک نفر برود یکی از وزرا بروند فلان اینها وزرا همه خودشان هم گرفتارند حداقل باید یک وزیر سابق کار برود که بشناسد مسئله و موضوع فلان اینها، من در نظر گرفتم که آقای جمشید آموزگار را بفرستم خواستم اعلیحضرت هم مستحضر باشید. یک نگاه خاصی داشت در اینجور مواقع نگاهی کرد گفت حالا ایشان چرا؟ گفتم برای اینکه ایشان وزیر کار بوده و مسائل را میداند نباید کسی برود که ناآشنا باشد به کار. با اشاره قبول کرد من آنجا استفاده کردم گفتم خب برای اینکه میرود قبلاً هم بیاید اعلیحضرت را ببیند. چون نظرم این بود که اختلافشان رفع بشود چون من همیشه در زندگیام معتقد بودم که باید کار خوب کرد نه تشدید تضاد. آ«وزگار رفت اعلیحضرت را دید و رفت به کنفرانس کار. در دولت اشکال داشتیم من وقتی به ارسنجانی گفتم با ارسنجانی پهلوی همدیگر مینشستیم به او گفتم یکهمچین چیزی میآید تو مخالفت نکن گفت به باز هم، او سیستم خاصی هم داشت در صحبت کردن ارسنجانی در سیستم صحبت کردنش….
س- مخالفت او با آموزگارچی بود چه سابقهای با هم داشتند؟
ج- نمیدانم ولی با هم تضاد داشتند. خب علم مطیعی که آن طرف مینشست او هم علم مطیعی، علم مطیعی آرامتر بود در این مسائل چیزتر داشت. گفتم ارسنجانی بین تو اگر مخالفت بکنی آنوقت من هم یک جایی اینکار را میکنم هان تو نکن. گفت نمیشود نمیدانم فلان گفتم تو سکوت کن گفت خیلی خبو. بعد دیدم من خود آقای دکتر امینی را چهکار بکنم؟
س- راضی کنم.
ج- بعد رفتم پیش آقای دکتر امینی گفتم همچین جریانی هست و آخر ایشان استدلالپذیر بود این را باید قبول بکنیم هر کسی نسبت به افراد ممکن است از یک زاویه خاصی نگاه کند ولی من دکتر امینی را بعدش هم چیز داشتیم استدلال پذیر بود برای او استدلال کردم اصلاً نگفت مسئله چی هست فلان گفت تو اگر خودت مصلحت میدانی بکن.
س- گفتید که پهلوی شاه هم رفتم یا…
ج- گفتم به او، گفتم که یک اختلافی با شاه هم داشته آن هم حلش میکنم حلش کردم این را دیگر یادم نیست که قبلاً گفتم یا بعد گفتم. گفت خودت هر کاری میکنی بکن. چون ایشان بعد از اینکه تصویب میکرد دیگر بدون تصویب که…
س- اینکه میگویند که پس دوران دکتر امینی وزرا شرفیاب نمیشدند پس؟
ج- نه به شما عرض میکنم. وزرا کاری نداشتند که با شاه بکنند مسئلهای نداشت که شاه بکند. یک ماه یک دفعه پانزده روز یا…. در دو ماه، به آن صورتی که بروند مثل زمان هویدا اینها به وجود آمده بود که خواهیم گفت که یکی از پروبلمهای مملکت را اینها به وجود آوردند شاه را در مقابل مردم قرار دادند اینطوری نبود.
س- یعنی یک اعتصاب بزرگی بود در آبادان وزیر کار موظف نبود که….؟
ج- برود از شاه بپرسد؟ بههیچوجه، مسئلهای در دولت مطرح میشد امینی خودش میکرد اینکار را، آقای دکتر امینی از ما کسب اطلاع میکرد فلان موضوع چهجوری است، لازم بود تلفن میکرد لازم بود میرفت. و من بر خلاف آنکه میگویند خب آقای دکتر امینی کلاسشان یک ژنراسیون قبل از ما هست هر ژنراسبونی همینطوری که گفتم آقای امیرتیمور علاقهمند به مصدق بود ولی غر هم میزد. و آقای دکتر امینی من هیچوقت ندیدم کاری بکند که حالا هم شاه مرده اگر خیلیها افتخار را در این میدانند که الان بهاصطلاح پروانه زنده را بچسبند. نه امینی کاری نبود که، هیچوقت من ندیدم. البته نارضایتیهایی پیش میآمد نمیگویم نبود. بین ایشان و شاه چه میگذشت که ما حنمیدانیم چون بازگو نمیکردند ولی خب اشارهای میکرد بعضی وقتها که گرفتاری دارد چیز هست ولی هیچوجه دولت در کارهای جاریاش….. من هیچوقت نه به شاه گفتم قانون دارم عوض میکنم نه به شاه گفتم در قانون وزارت نظارت فنی و کارخانجات را به وجود آوردم هیچ تمام کارهایی که کردم قبلاً نپرسیدم از ایشان ولی خب هر دو ماه سه ماه یک دفعهای. حالا به شما میگویم من با شاه چهجوری آشنا شدم من قبلاً گفتم به شما با شاه آشنا نبودم. ولی مسئله در این بود که آقای دکتر امینی هیچ اعتراضی نکرد من رفتم علم مطیعی را دیدم، علم مطیعی آدم خوشقلبی بود آرامی بود گفتم یکهمچین چیزی هست (؟؟؟) گفت ببین من خودم خوشم نمیآید. ولی مخالفت هم نمیکنم. چون در دولت سه ستون دارد موافق مخالف ممتنع.
س- در کجا در موقع رأی گیری؟
ج- رأیگیری در تصویبنامه بعد با امضا سهتا امضا دارد موافق، مخالف، ممتنع، بعد اکثریت با موافقین باشد که چیز باشد. بله گفتم اگر شما امضا نکنید خب نمیشود. چون میدانستم آقای ارسنجانی امضا میکند، درخش را میدانستم که نمیکند، و نکرد. ولی خب ایشان که امضا کرد آن وزرای دیگر هم به تابع ایشان دسته گرفتیم و حسن هم خب حرف نزد. خب من جواب محبت ایشان را دادم از این نظر که گفتم این را که بعداً اگر اختلافاتم را با ایشان بگویم تصور این نرود که خب من جنبه شخصی با ایشان داشتم. در وزارت کار واقعاً خدمات زیادی شد کارگر مورد اعتماد قرار گرفت، کارگر دیگر در بعضی تشریفات میبایستی که شاه نطقی میکرد فلان اینها، خب میدانید گزارشی برای او مینوشتیم که چه باید گفته بشود و خب من کارگر را از آن حالتی که آقای بختیار فکر میکرد باید بگیرد و آوردم در صحنه برای جلسات بعد در دفتر بینالمللی کار چون من وزیر کار بودم و اینها در جریان کار من بود که باز هم به طور اختصار میگویم و بعد میرویم به مسائل کلیتر بعد از این. در ارگان تشکیلات بینالمللی کار یک سنتی هست یا یک قوانینی هست که منتج شده از ناسیوزونی است.
س- در کجا؟
ج- در ناسیوزونی میدانید وابسته به آن است دیگر در آمریکا.
س- سازمان ملل؟
ج- سازمان ملل. شما میگویید یونایتدنیشن اینها…
س- یونایتدنیشن.
ج- بله ما میگوییم ناسیوزونی. بیت دفتر را داریاش را. در مقررات اینجا اینطوری است که یک کنفرانسهای ناحیهای است و یک کنفرانس اصلی سالی یک دفعه، در کنفرانس ناحیهای باید مسائل مربوط به ناحیه قبلاً بحث بشود و اگر که در کنفرانس مسائل انتخاب هیئت مدیره اینها به وجود میآید باید هر ناحیهای رئیس کمیسیون در ناحیه قبلاً بحث شده باشد ناحیه قبول کرده باشد. در مواردی که اشکال چیز باشد آن کشور میتواند در مجمع عمومی مطرح کند اگر یک عدهای با او موافق باشند. وزارت کار ایران بعد از جنگ هیچوقت اثری در دفتر بینالمللی کار یعنی تشکیلات بینالمللی کار نداشت به این دلیل که ایران جزو ناحیهی خاورمیانه بود، خاورمیانه از اعراب و اسرائیل بود، اعراب با اسرائیل روابطی نداشتند رفته بودند یک تشکیلاتی به وجود آوردند به نام لیگ عرب، اسرائیل کنار مانده بود، دو کشور دیگر میماند، سهتا، ایران اسرائیل، ترکیه، ترکیه رفته بود اقدام کرده بود خودش را آورده بود جزو ناحیهی اروپایی، اسرائیل با آن روابط چیزی که دارد کشور چیزی هست او از همهچیز مطلع میشد. تنها کشوری که توی کریدورها میچرخید دیگران میآمدند میگفتند فلان چیز فلان چیز شده است ایران بود. اینکار سالها ادامه داشت. خب برای یک ایرانی خب ما اسرائیل را بهاصطلاح آنموقع در فاکتور شناخته بودیم ولی خب دلیلی نداشت که ما هیچ در جامعه بینالملل هیچکدام ما نمیتوانستیم چون در هیئت مدیره شرکت نمیکردیم هیچوقت نمیتوانستیم از مزایای اکسپر، نان، مواد اولیه نمیدانم چیزهای تخصصی بینالمللی استفاده کنیم. من دیدم که بدون این ما نمیتوانیم از مراکز حرفهای بخواهیم مجانی و اکسپر مجانی یا چیز مجانی بخواهیم حالا یک اشکال بزرگی بود برای ما. این بود که در سال، چون مسائلی که من گفتم ممکن است به ترتیب نباشد سالهایش ولی در مجموع آن چیزی که گذشت میگویم. من آمدم در سال ۴۶ یا یکی از این سالها رفتم به یته خودم رئیس کنفرانس چیز بودم بهاصطلاح نمایندگی کشورمان را داشتم.
س- کنفرانس سالیانه؟
ج- بله بله. میدانید در آنجا سه گروه هست دولت، کارگر، کارفرما، کارگرها را من ترتیبی داده بودم چون یکی از مسائل مهم وزارت کار تشکیلات سندیکایی و مخالفت سازمان امنیت بود که آن را باید برای شما بگویم که چه گذشت. ولی من اینها را به وجود آورده بودم، کارگرهایی بودند که زبان میدانستند، روسی میدانستند انگلیسی میدانستند من اینها را پیدا کرده بودم، هم چیز خودم کرده بودم بر خلاف سابق که یارو را میآورند مینشاندند آنجا میگفتند که فلانی دستش را بلند کرد تو هم دستش را بلند کرد تو هم دستت را بلند کن یا یک مترجمی میگذاشتند پهلویش، من گفتم باید کسی بیاید که بداند. کارگرها را هم وادار میکردم در ناحیه بنشینند خودشان انتخاب کنند ولی خب یک سیستمی داشتم چون معتقد بودم گفتم کار دو نوع میشود عمل کرد، یا یک کاری هست مورد خواست مردم است خب این را باید آن اگر که ضروری است و میشود کرد باید راهحلش را پیدا کرد و کرد. اگر که نمیشود باید با دیالوگ با حرف برای این دلایل آورد و برعکس یک کاری هست که ضرورت دارد که بشود ولی تودهی مردم با سندیکا یا تشکیلات نمیخواهد یا نمیداند من میخواستم کسانی را که میآورم به کنفرانس آدمهای فهمیدهای باشند زبان بدانند ولی مشکل بود این خودخواهی که بشر بهطورکلی دارد. ولی خب اینها که در سندیکا که جمع شدند من نمایندگانش را میخواستم بدون اینکه بگویم من ؟؟؟ را میل دارم یا میخواهم، مینشستیم بحث میکردیم همچین پیش میآید همچین دو ساعت، سه ساعت وقت میگرفت من مشخصات آن آدمی که میخواستم تقریباً گفته بودم ولی آنها مینشستند رأی میگرفتند انتخاب میکردند همانی که من خواسته بودم ولی خودشان میدانستند که من نگفتم فقط خودشان انتخاب کردند این بود که میپذیرفتند. یکی از علل موفقیت من در امور کارگری و حزب همین بود که یا مال آنها حرفشان خوب بود من میپذیرفتم یا آنچه که خودم داشتم به آنها تحمیل نمیکردم، سعی میکردم با روش خاصی آنها از من بخواهند نه من به آنها تحمیل کرده باشم. به کنفرانس کار که رفتم با یک اکیپ مجهزی رفتیم. خب پرابلمی بود رفتم آقای مورس که ژنرال… اول از ایشان وقت گرفتم گفتند که یکهمچین پرابلمی ما داریم گفت که من کاری نمیتوانم بکنم این پرابلم شما است گفتم نه پرابلمی است که شما به وجود آوردید گفت چرا؟ گفتم لیگ عرب در شرط ناسیوزونی کجا نوشته شده که شما قبول کردید؟ گفت آقا این پرابلم دنیایی بود گفتم من هم پرابلم دنیایی، خودش نتوانست به من جواب بدهد معاونی داشت که انگلیسی بود حقوقدان بود، اسم او را متأسفانه جیمز یکهمچین چیزی بود خیلی مرد واردی پیرمرد بود که بعداً هم به ایران آمد ولی وقتی که آمد دیگر من وزیر کار نبودم. ولی من را خواست و با من صحبت کرد. رفتم با او صحبت کردم او حقوقدان بود وارد بود گفتم این پرابلم ما است گفت من به شما حق میدهم ولی از من نخواهید که برای شما کاری بکنم هر کسی باید خودش پرابلمش را حل بکند. من به نام دفتر بینالمللی کار میگویم که پرابلم شما وارد است ولی کاری هم برای شما نمیتوانم بکنم. یک معاون دیگری او قائم مقام بود یک معاونی داشت به نام آقای بلانشار که فرانسوی بود که الان هم دبیرکل در تشکیلات بینالمللی است. نمیدانم چطور فهمیده بود که من اینجا هستم یک یادداشتی برایم فرستاده بود. خدمت شما عرض کنم که رفتم با این صحبت کردم که فرانسوی بود میدانید فرانسوی وقتی در کار اداری هستند بیشتر حوصلهی بحث دارند. گفتم چه بکنم؟ گفت این را باید خودت بنشینی با گروههای مختلف صحبت بکنی و حل بکنی. اگر با کشورهای بزرگحل بکنی کارت سادهتر میشود. من اول کاری که کردم با نمایندهی اول آمریکا یک سیاهپوست بود اسم او به خاطرم نیست. البته میتوانم اینها را جمع کنم. برای کتاب یا اگر چیزهایی خواستم تهیه کنم. یک سیاه پوستی قد بلندی آدم خوبی به نظر من میآمد با این نشستم گفتم حل میکنم. گفت الان من که اینجا هستم چهکار میتوانم بکنم شما اگر یک کاری کردید که از من رأیای خواستید ممکن است من با شما توافق بکنم ولی من در این میسیون نیستم در تقسیم کار من فقط در آن چیزی که به من مأموریت دادهاند میتوانم وارد مذاکره بشوم. جوابی تقریباً رد داد. رفتم با نماینده انگلیس صحبت کردم گفتم ما چنین پرابلمی داریم ایشان گفتند که من تقریباً این خیلی سیاستمدارانه فلان که ما هم کاری نمیتوانیم برای شما بکنیم. با پارودی با نماینده وزیر بهاصطلاح چیز فرانسه بود و یک آشنایی قبلی هم با او داشتم با پارودی صحبت کردم گفتم کاری بکنند. او هم گفت که این را خودتان چیز بکنید. گفتم خب دولت شما با من همکاری میکند؟ (؟؟؟) خب دیدم جنبه سیاسی بینالمللی پیدا کرده است تلفن زدم به آقای مجید رهنما سفیر ما بود در برن، یکی از جوانهای کتاب خوانده ولی به زندگی خصوصی بیشتر میرسید تا به زندگی سیاسی و اجتماعی سفیر بچگیبنده هم هست این را خواستم گفتم که بیایید اینجا من پرابلم دارم سفیرمان در ژنو، چون میدانید یک سفیر هم داریم در ژنو که در جامعه و چیزهای بینالمللی مجامع بینالمللی است آقای زاهدی بود.
س- سپهبد زاهدی؟
ج- سپهبد زاهدی. با ایشان رفتم صحبت کردیم در این جریانات وارد نیست و نمیخواست چیز بکند. نخیر این موقعی بود که زاهدی عوض شده بود منصور شده بود. منصور بود.
س- منصورالملک؟
ج- منصورالملک پدر حسنعلی منصور. رفتم با ایشان صحبت کردم دیدم ایشان اصلاً وارد این مسائل نیست نمیخواهد خودش را، اصلاً میدانید این سیاستمدارهای قدیمی به جای اینکه در مقابل ما نع بایستند و راه پیدا کنند اگر نتوانستند مانع را بردارند دور بزنند نگذارند کار متوقف بشود اینها نفی را بهترین سیستم زندگی میدانند. اینکه در ایران شما میبینید اشخاصی که ملی میشوند معمولاً آن کسانی هستند که کار مثبت نکردند کار مثبت با خطر است. دیدم ایشان نمیتواند بکند. مجید رهنما را تلفن زدم چون به او مربوط نمیشد طبیعی است گفتم بیا اینجا آمد اینجا و نشستیم با هم صحبت کردیم گفتم که بیا به من کمک کن این کشورهای مختلفی که تو میشناسی با ما آشنا کن بنشینیم این مسئله را صحبت کنیم. اولاً میبایستی با نمایندهی استرالیا حل میکردیم چون نماینده استرالیا رئیس کنفرانس ناحیهای بود و معاون او هم معاون وزیر کار لبنان بود که من بعد هر دوی آنها را به تهران کشیدم. آمدیم و نشستیم یک جلسه دوساعتهای کردیم آنها استدلال کردند مجید رهنا و بنده استدلال کردیم، مجید بلند شد گفت من باید سر کارم برگردم و شب شده بود و فایده ندارد بیخود برای خودت چیز ایجاد نکن. گفتم نه این پرابلمی است که باید حل بشود. خب من کار دیگر کردم در آنموقع البته برای من شاید ارزان هم تمام نشد من باید بگویم نه تنها کمونیست نیستم با کمونیستی که بخواهد افکارش را به دیگری تحمیل کند مخالف هستم حالا اگر خودش داشته باشد در کارش دخالت ندارد من انگیزیسیون میدانم با انگیزیسیون هم مخالفم که تفتیش افکار برای من معنی ندارد ولی اگر در عمل یک کمونیستی خواسته باشد من را ناراحت کند واقعاً نمیتوانم با او بسازم. و هیچوقت هم با کمونیستها نبودم همان اول هم و از بچگی نبودم حالا چرا نبودم مربوط به روابط شخصی فامیل این چیزهاست. در آنموقع بعد رئیس کنفرانس تعیین میشود از طرف بلغاری یک نفر تعیین شده بود که اگر اشتباه نکنم اسمش هم خان بود و از طرف دانمارک هم یک نفر، غربیها طرفدار ایشان بودند شرقیها طرفدار او. البته سالها بود که در دفتر بینالمللی کار طبق اساسنامهاش مسائل سیاسی نباید مطرح بشود فقط مسائل مربوط به کار و کارگر و کارفرما. ولی چندین سال بود که این اختلاف بود که در مجامعی که تشکیل میشد اما رئیس که انتخاب میشد گروهها دستهبندی میشدند و نمیگذاشتند کار پیشرفت کند، بعضی اوقات به جنجال و سر و صدا حتی توی راهروها به فحاشی کشیده میشد. من دیدم خب یک سیاست هم ندارد باید از این موقعیت استفاده کنم. روابطمان هم با روسها اگر خاطر شما باشد بد بود هنوز روابطی نداشتیم. رفتم با بلغاری صحبت کردم گفتم که تو میخواهی انتخاب بشوی، تو میتوانی، ما یک راه داشتیم پس از تحقیق و راه این بود که مسئله را ببریم در مجمع عمومی در مجمع، مومی مطرح کنیم مجمع تصمیم بگیرد که به ما این حق را میدهد یا نمیدهد. چون از نظر ما که یک کشوری بودیم که تعلیمات حرفهای نداشتیم مدارس حرفهای نداشتیم آمدن متخصصین و کار یاد دادن و حتی بعضی اوقات وسایل مجانی گرفتن در آن شرایط برای ما خیلی مهم بود. و این بود که هیچکس نفهمید که ایرانی که مدرسهی حرفهای نداشت چهجور کارخانهها توانست به راه بیافتد. با او صحبت کردم خب شما که میخواهید کاندید بشوید و فلان میشوید شما سراغ ما نیامدید که با ما صحبت کنی فلان، گفت بله خب ما کاندید میشویم ولی همین چیز است. گفتم خب شما میتوانید برای ما کمک کنید در مجمع عمومی ما یکهمچین پرابلمی داریم به ما کمک کنید ما هم به شما ک مک میکنیم گفت من درست میکنم یک جلسهی چیز میکنم. من رفتم تمام دلیگاسیونهای صد و خوردهی چیزی که هست آفریقا، آمریکای جنوبی، آمریکای مرکزی همه را دیدم با اعراب صحبت نکردم با اسرائیل هم صحبت نکردم برای اینکه نتیجه نداشت آنموقع روابطمان هم با اعراب خیلی بد بود. زمان تقریباً ناصر بود. من رفتم یکی یکی اینها را دیدم حالا برای خودم مشکل بود خب هی نشستند قهوه خوردن یا چایی خوردن توی این کریدور توی آن کریدور، بنابراین این را حاضر کرم. از بیشترشان مخصوصاً از آمریکای جنوبی، آمریکای مرکزی قول گرفتم که به ما کمک کنند. حتی کوبا با ما خیلی بد بود در یکی از این جلسات نمایندهی کوبا که آمریکاییها آمده بودند این هم آمده بود بدون اینکه ما تماس گرفته باشیم خب نشستیم آنجا فلان اینها مسئله را مطرح کردیم دیدیم او بیشتر از ما حرارت نشان مدهد که از نظر چیزی، گفتیم خیلی خوب همهی آقایانی که اینجا هستید پس به ما کمک کنید ما این را میآوریم در مجمع عمومی رأی بدهید به ما و چیز بکنید. یک جلسه دیگری که شرقیها تشکیل و خب این هم مسائلی است که از نظر بینالمللی واجد اهمیت است هم ممکن است سوءتفاهم هم به وجود بیاورد. یک جلسه دیگری کردیم با شرقیها که بله ما شما و شما را میخواهیم. در آنجا یک نفر نشسته بود که بعد فهمیدم نمایندهی روسیه هست او هم نشسته بود گفتیم ما پرابلمان این است نظری هم نداریم ما از نظر کشورها من معتقد بودم به شاه هم معتقدش کردم که ما باید به یک نوع با این کشورها بسازیم کواگزیستان پاسفیک داشته باشیم نباید در مقابلشان بایستیم ولی خب نباید امکان هم بدهیم که ما را بکشند. من گفتم خب من هم با این تز آنوقت خروشچف اعلام کنندهی اولیهاش بود شاید در جلسه رسمی گفتم خب ما مه با این تر هم ما با هم اختلافی نداریم در امور کارگری و چیز اینجا مسئله سیاسی نیست ما هم به شما کمک میکنیم شما هم به ما کمک کنید که در این مجمع چیز بشود. آنها هم گفتند بله اگر شما بیایید نمایندهی ما را یعنی خان را معرفی کنید بگویید نمایندهی شما معرفی کنید به مجمع عمومی که این نماینده میتواند بشود در اینجا، گفتم نه من اینکار را نمیتوانم بکنم برای اینکه وقتی آدم نماینده را معرفی میکند باید خیلی چیزها را بداند ولی روی دو اصل با این موافقم یکی اینکه برای اینکه برای دفعه اولی است که ممکن است یک شرقی بشود رئیس کنفرانس از کجا معلوم است که اگر این رئیس شرقی بشود رئیس کنفرانس، کنفرانس آرامتر نشود زد و خورد آن چیزهایی که وجود داشت دیگر پیش نیاید. یکی از این نظر یکی از نظر کار خودم، ولی من معرفی کنندهی چیز نمیتوانم باشم این مربوط به شما است شما معرفی کنید ما میآییم آپسویه میکنیم تأییدش میکنیم که به نظر ما چون اینجایی است مجمع غیرسیاسی است امتحان اینکه یک دفعه شرقی چهجور اینجا را اداره میکند ضرری ندارد. خب قبول کردند اینکار بشود. وقتی جلسه تشکیل شد من رفتم مجدداً به مورس گفتم من میآورم در مجمع عمومی و نمیخواهم با روابطمان با دفتر شما بهم بخورد دیگر از من چیز نکنید میتوانی کاری بکنی؟»هگفت. باورش نمیشد که ما بتوانیم این چیز را به وجود بیاوریم. گفتم خیلی خوب. روزی که رأیگیری کردند برای….. میواستند بکنند برای انتخاب رئیس کنفرانس آنها آمدند معرفی کردند من خودم نرفتم نفر دوم را که آقای عظیمی بود و الان هم در ژنو است او را فرستادم گفتم که اینطور بگو ما از نظر مصالح آرام بودن کنفرانس و چون مسئله سیاسی نیست ما فکر میکنیم امتحان این بد نیست که یک دفعه ببینیم کنفرانس را یک نفر طرفدار شرق چهجوری اداره میکند. تقریباً یکهمچین در یک چیز خیلی کوتاهی….
س- این در تهران هم چک شده بود؟
ج- نخیر. نخیر. من فرصت اینکه به تهران بگویم نبود و آقای منصور هم در این ماجرا نبود. حالا البته ما از یکی از این منشیهای سفارت استفاده میکردیم برای ماشین کردن اینها بعد مت وجه شدیم که او گفته بوده حالا آن هم جریانش را خوام گفت. رأیگیری کردند نماینده بلغار با دو سهتا رأی برنده شد. ما قبلاً آن تزی که داشتیم راجع به خودمان نوشتیم و سیرکولر کردیم به تمام کشورها که ما دچار یکهمچین پرابلم هستیم با تمام مقامات بیته صحبت کردیم با کشورهای مختلف صحبت کردیم. چون پرابلم حل نشده این در مجمع عمومی باید مطرح بشود. گذاشتم در دستور که مطرح بشود. وقتی کنفرانس تشکیل شد و ایشان رئیس مجلس شد، رئیس هم معمولاً به آدم کمک میکرد این را طبیعی میدانستم. با دو رأی یا سه رأی اختلاف برای اولین دفعه یک شرقی شد رئیس کنفرانس کار. و آن سال آرامترین جلسات در دوران قبل از آن بود که واقعاً هیچ اتفاق چیزی نیفتاد. وقتی رأی گرفتن و تصویب شد و بیته متوجه شد که ما با همه کشورها تماس گرفتیم او مطلع میشد که به ما رأی بدهند. این مورس آقای بلانشار را که اعلان دبیرکل است فرستاد پیش من بلانشار ایران را خیلی دوست دارد چند دفعه هم به ایران آمده است. آن بلانشار آمد به من گفت تو ه هدف خودت رسیدی گفت اینها معتقد شدند که تو برنده میشوی چون برنده میشوی… در این مسئله آقای بلانشار آمد گفت که نظر شما تأمین است قبول کردند که شما بتوانید وارد چیز بشوید و بروید به خاورمیانه، جزو از خاورمیانه خارج بشویم برویم جزو گروه آسیایی، جلسهای کردیم با آقای بلانشار به مورس و اینها گفتند چهکار کنیم گفتم به این اعتماد ندارم. گفتند نه آقای وزیر کار استرالیا که (؟؟؟) خواستند گفتند ما تعهد میکنیم کنفرانس که تمام شد ایشان بیاید ایران و در جلسهی پاییزی شما را بپذیریم در چیز آسیایی و این برای ما خیلی مهم بود و بعد از من چون این سابقهای شد آقای شاهقلی که وزیر بهداری بود یادش دادم او دیگر این اشکالات ما را نداشت به استناد اینکه در آنجا آن رفته جزو آسیا شده آنها هم قبول کردند که بهداری ما هم رفت جزو آسیایی. اینجا سؤال کردید راجع به تهران، نه من به تهران گزارش نداده بودم. ولی آقای منصور….
س- منصورالملک.
ج- منصورالملک پدر که سفیر بود ایشان اطلاع پیدا کرده بود نامهای نوشته بود به وزارت خارجه آن منشی خبر داده بود، یکی دیگر از رفقای ما که در آنجا بود او به ما خبر داد که منصور….
س- همچین نامهای نوشته است.
ج- بدون اینها چیز است به وزارتخارجه نوشته که خسروانی یکهمچین کاری کرده است…. هنوز هم نتیجهاش هم روشن نشده بود. ایشان خیال کرده بود که اینها از نظر بینالمللی اگر موفق نشود ناراحتی ایجاد میکند فلان دلایل چیزی، ما هم که یک نامهای نوشتیم به وزارتخارجه و گفتیم به عرض شاه، و دولت و چیز اطلاع بدهید که ما یکهمچین کاری کردیم برای حفظ حیثیت کشورمان. و آنموقعی ما این تلگراف مفصلی کردیم که کارم شده بود و موفق هم شدیم. و بعد رفتیم جزو گروه آسیایی و بسیاری کمکهای شنی که تا آنوقت نمیتوانستیم بگیریم کمکهای از نظر اکسپر از نظر پزشک یعنی برای کارهای پزشکی توانستیم استفاده کنیم. خب همین مسئله خب من اخلاقاً هیچوقت تبلیغ نمیکردیم برای خودم برای اینکه من میگویم تبلیغ اثر بد بیشتر بعضی اوقات دارد تا اثر مثبت، مخصوصاً کسی بخواهد کاری بکند چون تعهد میآورد این است که من میگفتم، جوان هم که بودم و در بیمههای اجتماعی که گرفتاری داشتیم همیشه میگفتم به رفقامان که کار خوب را قاچاقی بکنید که مقابلمان کسی نیایستد برای اینکه در شرایط خاص ایران. برمیگردیم در وزارت کار خب یک وزارتخانهای شد که دارای تشکیلات زیاد از نظر فنی از نظر حفاظتی، از نظر کاریابی، میدانید برای اولین دفعه باز در وزارت کار من مسئله کاریابی را اتباع خارجی را که با مقاومت شدید روبهرو شدیم هر خارجی که بیاید در ایران کار بکند باید اسم نویسی کند حقوق و مزایایش را بگوید هر کدام از اینها که دارای تخصص و چیزی هستند باید یک کودپارت بگذارند یک نفر را زیردستشان دارای وظایف بشود تعلیم بدهند برای آینده که این با مخالفت شرکت نفت و تمام تشکیلاتی که در ایران بودند شد ولی من مقاومت کردم و عمل کردیم و این چیز اتباع خارجی را من به وجود آوردم و همینطور که توانبخشی و کارآموزی، حرفهای همه اینها قبلش اصلاً وجود نداشت. این ادامه داشت. گفتید که با شاه من چه جوری آشنا شدم؟ در اواخر حکومت آقای…، بعد از اینکه آقای دکتر امینی در حکومتش که برای شما گفتم اگر امینی برنامه قبلاً مشخص بود و اوضاع اینقدر پیچیده نشده بود و آقای امینی چون آن تضاد درداخل هم یکی از اثراتش بود و ایشان هم مثل هر ایرانی، ما ایرانیها متأسفانه یک بعضی اوقات بهاصطلاح کونسیههایی داریم مشاورینی داریم که ما را تحت تأثیر قرار میدهند. این در همهمان وجود دارد مگر کموبیش دارد حتی شاه هم دچار این گرفتاریها بود خب ایشان هم با یک عدهای مشاوره میکردند و خب ایشان شدت عمل نشان دادند.
س- کیها نزدیکان ایشان بودند آنموقع؟
ج- دوستان خودش داشتند هر کسی میرفت یک چیزی میگفت و ایشان چون با یک برنامه اول قوی آمده بود نمیتوانست آن برنامه قوی را عوض کند. حالا گفتم نمیخواهیم وارد بشویم برای اینکه ایشان دستور داد یک عده را گرفتند از سرشناسان گرفتند….
س- در دولت هم مطرح شد اینکار؟
ج- بهطورکلی. فردی اسمی خیر. چون این وظیفه ما که نبود وظیفه دادگستری بود یک کار خوبی که عمل میشد این کار را باید دستگاه مربوطه بکند. این وظیفه دادگستری بود…
س- یعنی هیچوقت مطرح نشد که حسن، حسین، علی بگیرد و نگرفت….
ج- نخیر نخیر. ببینید بهطورکلی با وزیر دادگستری صحبت شد که وزیر دادگستری اشخاصی که مایه فساد بودند یا کار فساد کردند طبق مقررات بکنند و آقای مبشری هم دیوان کشور وظیفه او بود ما نمیدانیم کسانی که اگر وزیر بودند و میبایستی بگیرند بعد میآمد به هیئت دولت که پیش نیامد فقط یک مقرراتی را مثل اینکه مقررات طرز تعقیب را مثل اینکه عوض کرده بود.
س- (؟؟؟) مثل بختیار کیا نبود بالاخره اینها یک مدتها بودند.
ج- بختیار را آقای امینی از اول نپذیرفت و بختیار رفت یعنی به او گفتند برود.
س- هان پس او دیگر
ج- بختیار اصلاً در ایران نبود.
س- در این مرحله دیگر او
ج- نبود نخیر نخیر. یا اینکه بود و ما نفهمیدیم نتوانستند بگیرند. ولی ما میدانستیم که آقای امینی با بختیار نمیتواند کار بکند و طبیعی بود. در دولت…
س- جناب خسروانی اگر از شما خواهش بشود بهاصطلاح هدفهای اولیه کابینهی امینی، موفقیتهایی که احتمالاً داشت و علت بهاصطلاح برکناری و شکست نهایی او را توضیح بفرمایید؟
ج- همانطوریکه قبلاً مذاکره کردیم کابینهی آقای دکتر امینی در یک شرایط خاص اجتماعی، اختصاصی به روی کار آمد. و من تصور میکنم چون ایشان وقت مطالعه نداشتند فرصت اینکه برنامهای دقیق برای کارها و افرادی که باید در سر کارها گذاشته بشود پیشبینی نکرده بودند کابینه آنطوری که باید هماهنگ هم روح و با برنامه مشخصی نبود. طبعاً از نظر اقتصادی چه از نظر بحران و تورم و چه از نظر اجتماعی در وضع خاصی قرار گرفته بودند و پولی هم نبود که بشود برنامهی فوری دقیقی برای بیناری و به کار انداختن کار نجات به وجود بیاید. و همچنین آقای دکتر امینی چون از ن اراحتیها و فساد و اینها که گفته میشد اطلاع داشتند ایشان برنامه را با شدت عمل شروع کردند این شدت عمل ایشان یک مقاومتهایی را در مقابل داشت مخصوصاً بهاصطلاح کسانی مورد اتهام بودند که در ایران پایگاههای خاصی داشتند و این پایگاهها دارای یک عواملی بودند برای جلوگیری و همین باعث شد که یک عده از بدو شروع مقاومتهای غیرمنطقی در جلوی کابینه قرار بگیرند. مخصوصاً که میدانستند که کابینه امینی علاوه بر… من نطق معروفی که در مجلس کردم و بعد انحلال مجلس و بعد عدم رضایت از دستگاه سازمان امنیت که منجر به تعویض رئیسش میشد و این ممکن بود در سایر دستگاهها هم بکند و وزرا هم مصمم بودند که در همین جهت کار کنند. این مقاومتها اثر منفی در کارهای اجرایی داشت و موجب میشد که مقاومتهای چیز داشته باشیم و متأسفانه باید بگوییم که مملکت ما یک عدهی شایعه ساز همیشه داشته است که در اثر ساختن شایعات به وجود آوردن یک جو نامناسب را ایجاد میکردند. حالا اگر اضافه کنیم علاوه بر اینکه عدهای زندانی شده بودند و میدانستند مالکین بزرگ که با قضیه اصلاحات ارضی این دفعه شوخی نیست مثل کابینهی آقای دکتر اقبال نیست که وزیر کشاورزی خودش در مقابل سؤالات یا پیچیدگی در مجلس نتوانست مقاومت بکند میدانستند اینکار اجرا خواهد شد مخصوصاً که مجلسی نیست قوانین میتواند به صورت تصویبنامه موقت به مورد اجرا دربیاید مخصوصاً در این امور صنایع و کارگری هم چنین برنامهای بود. آقای دکتر امینی خیلی سعی کردند با نطق خطابه این چیزها بتوانند مسئله را برای مردم تشریح کنند. یعنی من حسن میکردم که با این وجود بعضی از جراید بعضی از دستگاههای انتظامی هماهنگی نداشتند. اگر ن ارضایتی خانوادههای اطفال که مدارس کافی نبود کمی قلت حقوق معلمین به آن اضافه بشود و امکان مالی نبود. آقای دکتر امینی در بدو امر خب یک سری را گذاشتند کار و یک سری جدیدی آوردند. در بعضی مسائل مخصوصاً در سازمان برنامه کسانی آمدند که سابقه کار کمتر داشتند و بعضی از آنها از نظر خودشان تخصص داشتند مثل آقای سمیعی، مثل آقای مقدم، مثل فرمانفرمایان ولی هیچکدام تجربهی کاری نداشتند. تهیه برنامه هم به آن سرعت و شدتی که لازم بود نمیتوانستند داشته باشند. میبایست یک طرح موقت بهاصطلاح ضربتی وجود میداشت که از اول تورم و قیمتها و بیکاری را رفع میکرد و بعد مینشستند برنامه خاصی ریخته میشد. ارسنجانی که از بچگی علاقهمند به…. دورانی که در بانک کشاورزی بود همیشه در مغز خودش تهیهی این طرح اصلاحات ارضی و شرکتهای تعاونی را داشت اما همیشه در همانموقع هم آن مسائل اجتماعی با هم در خیلی جاها همفکر بودیم. خب این از یک طرف و نداشتن پول از یک طرف. آقای امینی خیلی سعی کردند بهاصطلاح خودشان آمپولی به بازار بزنند که رونقی در بازار پیدا شود. ولی متأسفانه با مسافرتهایی که کردند و مأمورینی فرستادند پول لازم به موقع نرسید پس از چند ماه این ملتی که با آن شدت منتظر بود چیز را ندید.
س- نتیجهای ندید؟
ج- نتیجهای نداد و اصلاحات ارضی هم صاحبان املاک بزرگ و فئودالها مقاومت میکردند و نمیخواستند بشود. برای همین خاطر اگر خاطر شما باشد شروع اصلاحات ارضی را ارسنجانی تقریباً از املاک خود امینی شروع کرد برای اینکه بفماند که این جدیست. خب این مسائل تولید یک اشکالاتی برای پیشرفت کابینه بود و بعد عدم هماهنگی در دستگاه دولت.
س- این ملاکها سعی کردند واقعاً یک اقدام جدی بکنند؟
ج- واقعاً میخواستند بکنند. ولی خب میدانید نمیشد. مثلاً فرض کنید آقای مهندس فریور دارای یک اخلاق خاص خودش بود ایشان سالها با جبهه ملی و چیز همکاری کرده بود آقای درخشش را نمیتوانست تحمل کند. آقای درخشش برایش مقدور نبود که با بعضی از وزرا حرف بزند برای اینکه در طرز فکریشان طرز بیان حتی با هم فرق داشت. خب این طرحهای گذشته هم همهی کشورها تقریباً میتوانم به شما بگویم آنقدر که من اطلاع دارم برای کمک به دولت ایران جواب رد میدادند.
س- این با وجودیست که آقای امینی میگفتند که ایشان را آمریکاییها آورده بودند ولی کمکی نشد، کمک مالی؟
ج- بله این شایعه بود. هیچ کمکی آنطوریکه من اطلاع دارم نشد و بعد به آلمانها روی آوردند نشد. و بعد به فرانسویها چیز کردند نشد. به موقع نرسید پول برای آقای دکتر امینی و آقای دکتر امینی چطور میتوانست یکهمچین طرحی را در آن زمان پیاده کنند بدون…. ولی از نظر اجتماعی کرد. گمان نمیکنم کسی پیدا بشود که بگوید در دوران دکتر امینی جز یکی دو مسئلهای که بعداً به وجود آوردند سروصدا و تبلیغات کردند که خیلی کوچک است نمیتوانند بگویند در دستگاه دولت امینی فساد و دزدی وجود داشت. در نتی جه چه میتوانست امینی بکند؟ نه اکیب مجهز بهاصطلاح حزبی داشت که بتواند با مقاومت و مردم را چیز داشته باشد نه مردم را به حال خودشان گذاشته بودند که ایشان بتوانند با نطق و خطابهای که بسیار هم زحمت میکشید شاید تا اندازهای هم بیشتر از حد بود میکرد. طبعاً وقتی کار پیشرفت نمیکند آدم مجبور میشود با حرف نگه دارد حرف را یک مدت معینی میپذیرند بعد در گفتن زیاد ممکن است لغت باشد. اگر فراموش نکنم، اشتباه نکنم در یکی از نطقهایشان یک جملهای گفتند خب هر کسی در موقع صحبت بدون نوشته الان من که در حضور شما صحبت میکنم ممکن است خیلی از این اشتباهات بکنم که اگر بعد نوشتهاش را ببینم خودم هم نپسندم. خب ایشان در یکی از نطقهایش یک جملهای گفت خب این جمله را به جای اینکه به حسن نیت بگیرند دستآویز….
س- چه بوده که روحانیت
ج- من اگر اشتباه نکنم چون یک جملهای گفتند که آقا یک مملکت، در ضمن صحبتی که از وضع واقعاً اقتصاد مملکت، کارخانجات مملکت سایر امور صحبت میکردند گفتند آقا یک کشور ورشکسته مردم نباید اینقدر توقع داشته باشند،
س- ورشکسته؟
ج- یکهمچین لغتی را به کار اگر اشتباه نکنم یکهمچین لغتی را به کار بردند. این را اگر حسننیت بود نمیبایست اینقدر بزرگ بکنند، این لغت دستآویز کسانی شد که با اصلاحات زیاد موافق نبودند و خب درعینحال من نمیگویم امنیت هر مملکتی ضروریست ولی در یکهمچین شرایطی نمیشد. یکی از این اختلافاتی که شاید من اشتباه نکنم اگر اشتباه نگفته باشم اختلاف سر بودجهی ارتش بود خب درحالیکه کار نبود بیکاری اینها بود کارنخانه نداشت پولی به دست نیامده آقای دکتر امینی میگفتند باید اول زندگی را راه انداخت و بعد فکر چیز کرد ما الان خطری در شرایط فعلی متوجه ما نیست. و این البته…
س- این مطاب را در هیئت دولت مطرح میکرد؟
ج- کمتر، کمتر. با اشخاصی که نزدیکتر بود بعضی اوقات گفتوگو میکرد و میدانید یکی از گرفتاریهای ما این است که همیشه اشخاص رابط خاطرناکترین افراد هستند و مخصوصاً اشخاص بیطرف که میخواهند همه طرف را داشته باشند اینها سعی میکنند بین افراد را (؟؟؟) کنند مثلاً فرض کنید بیایند به بنده یک مطبی بگویند و از من یک چیزی بشنوند و این را وارونه بروند به طرف بگویند و اختلاف بکنند تقریباً موفق شده بودند در دولت یکهمچین جوی را به وجود بیاورند
س- بین دکتر امینی و شاه؟
ج- شاه و یا بین وزرا خودشان این اختلاف داشتند. ولی خب این مسئله واقعاً مشکل بود و مخصوصاً خب چون اتود نشده بود این پرابلمهای مملکت بررسی نشده بود که روی آن برنامه دقیق ریخته بشود آن اختلافات ممکن بود پیش بیاید ولی وقتی با حسن نیت باشد زود رفع میشود. مثلاً عرض میکنم من خودم با آقای مقدم، سمیعی اینها راجع به یک مسئلهای اختلاف سلیقه داشتیم.
س- چه مسئلهای بود؟
ج- به این معنا که ایشان معتقد بودند که ما باید اول برنامه اقتصادی را بدون توجه به امور اجتماعی پیاده کنیم در اثر پیاده شدن برنامه اقتصادی و بهبود کار فلان به وجود میآید. ولی من معتقد بودم چون من در کار امور اجتماعی بودم میگفتم ما نمیتوانیم کسی را که گرسنه است امروز کسی که بیکار است به او بگوییم هیچ نخور درحالیکه عدهای زیادی میخوردند و بگوییم صبر کن تا برنامه چند سال دیگر درست میشود. من میگفتم با ید این دو با هم توأم بشود. ضمن اینکه قبول دارم برنامه اقتصادی کار و این چیزها به وجود میآورید. و اتفاقاً در همان سال اگر اشتباه نکنم یا قبلش یا بعدش اتفاق افتاد در ترکیه ترکیه همان برنامه را به نحوی که آقایان پیشنهاد میکردند اجرا کردند یعنی آمدند همهچیز را جلویش را گرفتند و برنامه را بردند در سرمایهگذاری که بعد رفاه ایجاد کنند ولی چه شد نتیجه؟ انقلاب. خب البته چون رفقای من در سازمان برنامه و من نظر نداشتیم پس از چند جلسه در ادارات قرار گذاشتیم برویم خصوصی در خارج بشینیم صحبت بکنیم و نشستیم و قبول کردند برایشان ثابت کردم که اینطور است. ولی خب در دولت نمیشد آقای فریور یک تکیهکلامش انحلال خارج شدن از سنتو نمیدانم مسائل چیزی بود که قبلاً در نظر داشت. ولی خب ما درحالیکه میگفتیم آقا اسلحه نخرید سنتو هم که بیاییم بیرون پس کی ما را حفظ بکند؟ اینکه خب میدانید این آقای فربور خب همینطور که میدانید بعد هم با همین حکومت موقت تم حکومت خمینی ساخت شد سفیر خب ایشان حوصلهی اینکه بنشینید کار…. و همانموقع من یاد میآید آلمانها قبلاً آمده بودند پیشبینی شده بود که من فشار میآوردم که مسائل اقتصادی را طوری عمل کنیم که ایجاد کار هم بکنیم ممکن است در این مسائل بعضی اوقات در بدو امر اقتصادی نباشد ولی از نظر کلیدی و اجتماعی مهم است. یکی از آن مسائلی که در ایران نمیتوانست، میدانید ما اگر فراموش نکنیم آقای رزمآرا در مجلس گفت لوله هنگ هم نمیتوانیم بسازیم در عرض سه چهار سال هم نه مدارس حرفهای درست کرده بودیم نه مراکز تعلیات من چیز اتفاق فوقالعادهای افتاده بود. و میخواستیم کشورمان هم صنعتی بشود کشور ما هم نمیتواند یک کشور زراعتی در این از نظر جغرافیایی و نحوهی ناحیهای که قرار گرفتیم و اینکه ت ایک سوم ملکت ما بیشتر قابل زراعت نیست و آن هم در شرایط خاص و آب نیست نمیتوانیم یک کشور زراعتی مطلق باشیم. باید یک کشور نیمه صنعتی و نیمه کشاورزی باشیم. خب برای اینکار اولین کارش همین تعلیمات حرفهای و ایجاد صنایع کلیدی بود. قبلاً فکر شده بود که مثلاً با کروپ صحبت کرده بودند یا با یک کمپانی دیگر آلمانی که بیایند کارخانه ذوبآهن را درست بکنند. خب مسئله در دولت مطرح شد و قرار شد من و آقای فریور اینها بنشینیم این مسئله را بررسی کنیم. وقتی که بررسی کردیم خب اینها آمدند المانها پیشنهادی کردند نخیر اصلاً بدون اینکه دلایل قانعکنندهای بیاورند گفتند نخیر برای ایران زود است یک نورد درست بکنیم فعلاً بکنیم چون ما محاسبه کردیم آهن وقتی درست بشود در ایران میشود در حدود ۲۴ قران الان در بازار ایران از قیمت کمتر. ولی خب این از نظر یک جانبه است و بازار آهن هم یک بازار ثابتی نیست همینطوری که بعدش به ۲۰ تومان هم بالاتر رسید. خب این مسائلی بود که چون برنامه مشترکی در دولت نبود این وضع را پیش میآورد.
س- یک ایرادی که به جبهه ملی میگیرند میگویند در آنموقع دکتر امینی با کمک آنها میتوانست یک مقداری موفقتر باشد و آنها از دادن این کمک خوداری کردند در اینمورد شما…؟
ج- والا میدانید جبهه ملی که نمیتواند هیچوقت بگوییم یک گروه متشکلی بودند عدهی معین و مشخصی بودند شاید عدهای هم با آنها همکاری میکردند ولی منفی با مثبت هیچوقت نمیتواند جمع بشود. انتقاد کردن خیلی آسانتر است از کار کردن. کسی که کار میکند اشتباه هم میکند و مورد ایراد هم میتواند قرار بگیرد. ولی کسی که کنار نشسته میتواند هر دقیقه از هر چیزی ایراد بگیرد. جبهه ملی نه همکاری نکرد آنها خودشان برای خودشان خواستند میتینگ و چیز هم راه انداختند. کسی در آنموقع گمان نمیکنم چیز کرد. و خوب میدانید آنها برنامهشان شاید با برنامهی آقای امینی تطبیق نمیکرد من در جزئیات مذاکرات آقای دکتر امینی با آن گروه نیستم. ولی خب میبینیم جبهه ملی را الان میتوانیم قضاوت بکنیم برای اینکه گذشته است. من هیچ به هیچکس عقیده ندارم و سلیقه من نیست مگر با استدلال کوچک بکنم یا توهین بکنم ولی جبهه ملی همان گروه را میتوانیم از گفتههای آقای بازرگان آقای دکتر شاپور بختیار ببینیم این گروه کی بودند؟ آن سحابیها آن سنجابیها آن آقای بازرگان ببینیم اینها هیچکدام مرد عمل بودند که آنوقت بتوانند به آقای دکتر امینی کمک بکنند. این من نمیخواهم بیوگرافی آنها را بگویم کتاب آقای دکتر بختیار کافی است که بگوییم سنجابی کی است؟ و این خودش نمونهی همان گروه است و عدهی زیادی از جبهه ملی هستند مثل این آقای مکی، بقایی، فلان که اینها اصلاً از هم جدا شده بودند جبهه ملی که به آن صورتی که ما تصور میکنیم وجود خارجی ندارد. عدهای به قول خودشان جبهه ملی دوم را درست کردند خب که گروهی که داشته باشد نداشتند خب البته من نمیگویم چیزی نبودند من بیاحترامی به هیچکدام نمیکنم. ولی اگر وطن پرست بودند آن کار را میبایستی میکردند چون یک شرایطی هست که آنموقع یک چیز ملی، من تصور، من سعی کردم در اینجا که آقایان بهم نزدیک بشوند من هم بشوم یک عضو هر کار از دستم برمیآید بکنم. این خطاست که آدم فقط اگر خودش کرد خوبست اگر همان کار را دیگری کرد بد است. یک جزئیاتی که مذاکرات آقای دکتر امینی را با آنها نمیدانم. ولی جبهه ملی بههیچوجه افراد شاخصی نداشته و میدانید بعد هم بعد از مصدق هم اکثر آقایان یا مقاطع کار شدند یا صاحب کارخانه و از نظر کاری مشغول بودند و یکی از نمایندگانشان را آقای رجوی هم که در کا بینه بود. مهندس رجوی هم از خود آنها بود میتوانستند چیز داشته باشند.
س- آنوقت این استعفای دکتر امینی مقدمهای هم داشت یا بهاصطلاح یک دفعه صورت گرفت؟
ج- والله آنطور که من احساس میکنم چون در آنموقعها زیاد مسافرت میرفتم بعضی اوقات در دولت نبودم مگر در غیاب من مطرح شده باشد من نمیدانم. من وقتی که از مسافرت برگشتم البته یک جلسهای در هیئت دولت آقای امینی یک خرده ناراحت بود و گفت من نمیشود اینطوری. و شاید هم در مورد ارتش بود یا چیز دیگری دقیقاً خاطرم نیست.
س- مثل اینکه گفتند مسئله بودجه خیلی مهم هست.
ج- بله. دیگر نتوانستند روی بودجه توافق کنند برای اینکه آقای درخشش پول بیشتری میخواست. صنایع پول احتیاج داشت. بیکاری هم بود. نتوانستند در بودجه توافق کنند و مثل اینکه بیشتر مسئله روی بودجه بود ولی خب هزار دلایل دیگری هم میتوانست داشته باشد. و بعد از آقای دکتر امینی آقای اسدالله علم آمد من سعی کردم که، نمیخواستم کار بکنم بهاصطلاح دیگر میگفتم بس است از نظر چیز.
س- انتخاب آقای علم یک امر طبیعی بوده بهعنوان جانشین آقای دکتر امینی یا اینکه چهجور
ج- والا دفعتاً شد دیگر میدانید و ما خودمان هم در این مورد دقیقاً نمیتوانم بگویم برای اینکه آقای دکتر امینی پس از آن جلسه بعدش رفتند استعفا دادند. و من مخصوصاً خوب یادم هست که در وزارت کار رفتم با رفقایم خداحافظی هم کردم چون از جریان کی میآید و چه خواهد شد اطلاعی نداشتم حتی خداحافظی کردم نمایندههای روزنامهها هم نوشتند که فلانی چیز کرد فلان اینها. بعد آقای علم که آمد باز آقای ارسنجانی یک دفعه نشستیم صحبت کردیم قبل از اینکه برویم در کابینهاش پس همین شد گفت ما کاری را شروع کردیم، چون من هم عقیده داشتم که آن سهیم کردن و اجرای قانون و مخصوصاً ایجاد سندیکاها برای مملکت ضروریست. ایشان گفت که خب ما میرویم و در کابینه کاری به کاری نداریم کار خودمان را انجام خواهیم داد. خب ایشان واقعاً هم آدم چیزی ؟؟؟ این مورد نظر این بود که ما رفتیم در کابینهی آقای علم….
س- چرا ایشان از شماها دعوت کرد؟
ج- کی؟
س- آقای علم.
ج- من هیچ نمیدانم. من با آقای علم هیچوقت ارتباط شخصی نداشتم چون در جهت فکری ایشان من نبودم ولی خب اینها را رو کسانی که بودند این شاید از آن نظر، شاید از ان نظر که احساس میکرد که احتیاج هست ولی من قبولیام با مشورت چیزی بود که برویم دنبالهی کار را رها نکنیم. من در آنموقع هم بههیچوجه اعلیحضرت را هم همانطور که گفتم با ایشان آشنایی نداشتم آقای علم هم همینطور… حکومت آقای علم هم همان یک مشتی از تضاد بود در داخلش. و ارسنجانی شدیداً شروع کرد به برنامههای خودش من هم همچنین و مقدمات اصلاحات ارضی که در زمان آقای امینی شده بود ادامه پیدا کرد. پس از اینکه شرکتهای تعاونی تقریباً مشخص شد و تقسیم بهاصطلاح رفرم ارضی شروع شده بود. یک کنگرهای آقای ارسنجانی تشکیل داد اگر شاه اطرتان باشد در اوایل همان حکومت آقای علم که این گمان کنم در ژانویه یا اسفند این وقتها بود که وکیل شد به نام کنگرهی روستایی که از روستاهای مختلف دعوت کردند. البته قبلاً یک جلسات کوچکی بود که شاه هم خودش چیز داشت اینها طرحهایی تهیه شده بود طرحهایی که تهیه کرده بود آقای ارسنجانی که ماها با او مشورت میکردیم.
س- شایع بود که این کمیتهی پنج نفری بهاصطلاح…
ج- این کمیته پنج نفری در زمان آقای علم به این صورت نبود اول، که حالا بعد توضیح خواهم داد. در اول این بود که من علاقه داشتم که قانون کار و بیمههای اجتماعی واقعاً بینقض بشود و سندیکاها دقیقاً اجرا بشود بزرگترین پرابلم برای به وجود آوردن سندیکاها سازمان امنیت و دستگاه شهربانی بود که اینها مزاحم بودند که حتی در موقعی که ما میخواستیم مادهی مخصوص حق اعتصاب به کارگران، چون قانون کاری که در آن زمان گذشت با تصویبنامهی زمان آقای دکتر امینی از آخرین مقررات بینالمللی استفاده شده بود چه از نظر استخدام چه از نظر نوع قرار داد، قرارداد دستهجمعی و چیز، توی قراردادهای دستجمعی میبایستی به وسیله سندیکاها بشود اگر سندیکا نباشد نمیتواند قرارداد در… ولی دستگاهها موافق نبودند با ایجاد…
س- ایرادشان چی بود؟
ج- اینها میگفت اجتماع میشود از دست درمیرود. من اتفاقاً همین حرفی را که شما میگویید پرسیدید یادم هست تقریباً نظیر آن را شاه گفت، من به شاه گفتم آقا اگر سندیکا به وجود نیاید نه قانون کار میشود به وجود بیاید نه میشود کنترل کرد که بتوانیم کارگر چی میخواهد و چه جوری قرار داد میشود بست. گفت چرا اینها نمیگذارند؟ گفتم آقا این دستگاهها عادت کردند میخواهند خودشان همه کاره باشند و نمیخواهند سیستمی را که انتخاب کردند این سیستم را عوض کنند اینها میخواهند مقررات را تطبیق بدهند با وضع خودشان. ولی ما این کار را کردیم یکی از….
روایتکننده: آقای عطاءالله خسروانی
تاریخ مصاحبه: ۵ مارچ ۱۹۸۳
محلمصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبهکننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۴
س- فرمودید اینکار را ما کردیم.
ج- و سندیکا را رسیدیم دیدیم ساواک دلش میخواست هر وقت که کارگری میخواهد انتخاب بشود یا فلان بشود اول بیاید برود به آن پرسش پر کند او صلاحیتش را قبلاً بدهد یا فلان بکند. من عقیده نداشتم برای اینکه میگفتم آقا یا یک اشخاص معینی را معرفی بکنید بگوید نمایندهی کارگر بشود. گفتم آقا وقتی کارگری نمایندهای انتخاب نکرده باشد آن نماینده کارگر آمد با ما قرارداد امضا کرد کارگر قبول ندارد به درد نمیخورد. کارگر وقتی امضای نمایندهاش را قبول میکند که خودش انتخاب کرده باشد. حالا شما بعد میخواهید رسیدگی کنید تودهای نباشد یا کمونیست نباشد آن مسئله بعدیست ولی نمیشود درعینحال اینکار را کرد. من دیگر به شاه گفتم، و شاه قبول کرد و ما سعی کردیم تا سندیکاها را به وجود آوردیم در اوایل بدون دخالت ساواک. و بعد البته خودشان تحقیق میکردند یا نمیکردند بعضی وقتها هم باز دردسر میکردند. سندیکاها که به وجود آمد مسئله کار برای ما خیلی سادهتر شد برای بستن قراردادهای دستهجمعی. و همانوقت زمینههای آماده میشد برای اینکه همین کارها برای سهیم کردن کارگران در…. اعلیحضرت در آن نطقی که در چیز کردن و میدانید شش مادهی چیزشان را اعلام کردند.
س- قبل از اینکه برسد میشود این کمیته پنج نفری را سابقهاش را روشن کنید؟
ج- کمیتهی پنج نفری در بدو امر در زمان آقای علم به آن صورت نبود. آنموقع فقط من بودم، آقای ارسنجانی، شاه و بعضی اوقات یک دو نفر که احتیاج بود میرفتند.
س- یک جلساتی در حضور شاه بود؟
ج- رسمی نبود برای طرح برنامهها بود، چون میدانید این برنامهها مخصوصاً برنامههای اصلاحات ارضی با مقاومت دیگران خیلی شدید اگر شاه آنموقع حمایت نمیکرد واقعاً مشکل بود که برنامه اصلاحات ارضی را حتی آقای ارسنجانی پیاده کند. و میدانید در شهرهای مختلف اتفاقات زیادی افتاد. در آنموقع به این صورت وجود نداشت که کمیتهای باشد. بعداً کابینه ترمیمی میشد آقای دکتر پیراسته آمد در کابینه.
س- مهدی پیراسته؟
ج- بله؟
س- دکتر مهدی پیراسته.
ج- دکتر مهدی پیراسته آمد در کابینه. آقای دکتر ارسنجانی بسیار ناراحت شده بود از این امر. خود او که مشوق من هم بود که کار را ادامه بدهیم برای مملکت است حالا آقای امینی نباشد فلان باشد و مطمئن هم بود که آقای علم با ایشان روابطش نزدیک است مسئلی که برای ما پیش بیاید میتواند حل کند. و تقریباً اوایل هم همینطور بود. آمدن دکتر پیراسته در کابینه چهره را جور دیگری کرد و خب تضاد در داخل این حکومت هم ایجاد شد بخصوص یک دو نفر دیگر هم بودندن که آنها هم زیاد نه وارد بودند یا بیسابقه بودند چیز نداشتند. این مسئله در دولت مطرح شد آقای ارسنجانی دیگر اواخر ناامید شده بود که بتواند ادامه بدهد به صحیح یا غلط مدعی بود که اصلاً آقای پیراسته آمده در کابینه که مرا یعنی آقای ارسنجانی را تحت فشار و ناراحتی قرار بدهد. این بود که پس از یک چندی آقای ارسنجانی استعفا کرد یا توافق کرد رفت به سفارت ایران در رم برای…. آقای تیمسار ریاحی مأمور اصلاحات…. وزیر اصلاحات ارضی شد. که من آن بدو امر دومرتبه با ایشان تضاد خیلی شدید پیدا کردیم در دولت یعنی ایشان، هنوز ایشان رفته بود یک مسئلی را مطرح کرد و میخواست عمل بکند که میدیدم اصلاً مخالف آن چیزی است که من با ارسنجانی صحبت کرده بودیم. در یکی از این جلسات خیلی شدید بود برخورد من با ایشان ولی ایشان آدمی نبود که، یک نظامی بود و چیز کردن ایشان، مسئله را برگرداند گفت آقای خسروانی به دلایل رفاقتی که با آقای ارسنجانی دارد این میخواهد نگذارد که من به کار برسم و من به ایشان قول میدهم آقای خسروانی شما صبر بکنید تا ببینید که من هم کمتر از ارسنجانی در این کار نیستم. بههرحال ایشان آمدند خب میدانید به صورتی چرخاندند یا بعدش هم دیگران آمدند. ولی در این موقعها….
س- ایشان هم عضو آن کمیته بودند؟
ج- نخیر نخیر.
س- آن کمیته پنج نفری کیها بودند؟
ج- آن کمیته پنج نفری ببینید در آن کمیته پنج نفری اولش به صورتی من بودم، حسن ارسنجانی و بعضی اوقات اگر احتیاج میشد هنوز این کمیته تشکیل
؟؟؟؟؟؟؟؟؟
که اگر خاطرتان باشد اهم آن مسئلهی… در این کنگره تقریباً همینطور که گفتم در ۱۳۴۱ تشکیل شد. و اصلش اصلاحات ارضی بود. بعد سهیم کردن کارگران بود و فروش بعضی اسناد چیزهای کارخانجات بود.
س- کارخانجات دولتی.
ج- و ایجاد سپاه دانش و انتخابات و حق رأی برای زنان. که یک مسائل اصولی بود هیچ انسان آزادیخواهی نمیتوانست با هیچکدام از اینها مخالف باشند.
س- مقدمات این فکر کجا بحث شده بود صحبت شده بود یا چیزی بود که فی الابتدا خود اعلیحضرت
ج- نخیر نخیر به تدریج به وجود آمده بود. راجع به میدانید یکی از مسائلی که خود من یعنی وزارت کار شاید اگر دیگر روزی باشد اسنادش هست. ما در آن تاریخ پول نبود ارتش هم نمیتوانست سرباز بگیرد جوانهایی که از دانشکده هم میآمدند دانشکده به اندازهی کافی نبود جوانهای دیپلمه بیکار در همه جا چیز بودند. این سابقه را که ما در وزارت کار بررسی میکردیم به این نتیجه رسیدیم که اول باید یک کاری کنیم که جوانها بیکار نمانند. چون بیکاری خودش امالفساد است.گفتیم برای اینکار خوب ما میتوانیم طرحهای مختلفی پیشنهاد کردیم. گفتیم که ما بیاییم جوانها را به صورت داوطلب راهسازی جنگلسازی و فلان دیدیم روحیهی ایرانی تا این اندازه نیست که بگوییم داوطلب بشوید بیایید بروید جنگل را پاک کنید یا راهسازی کنید چیز هست. ما پیشنهاد کردیم به نخستوزیری که به جای اینکه اینها راهی معافی بدهیم بگوییم معاف تا دوره دیگر یا سال دیگر یا دو سال دیگر ما از وجود اینها استفاده کنیم که بتوانیم از اینها در کارهای صنعتی یا کارهای چیز به صورت یک چیز در بیاوریم. اسم سپاه را بعداً پیدا کردیم. برویم از وجود اینها استفاده دستهجمعی بشود. این مقدمهی اولیهاش بود که از….
س- یعنی این ایده از وزارت کار درآمد؟
ج- نه این مال سپاه دانش.
س- سپاه دانش.
ج- مال اصلاحات ارضی که مال ارسنجانی بود و برای پشتوانهی آن هم ضروری بود یک پولی باشد که در مقابل به چیز بدهند. پس ببینید اولش اصلاحات ارضی است دومیش بهاصطلاح سهام کارنجات است، سومیش سپاه…
س- دانش.
ج- نخیر. سپاه بهاصطلاح چیز بود دانش بود که برای (؟؟؟) کردن چون در وزارت کار یک ماده قانونی داشتیم که کارگرانی که بتوانند با سواد بشوند پنج درصد به حقوقشان اضافه میشود. بیایند یک کلاسهای مخصوص بگیرند. ما یکی از این اشکالاتمان همین بود که در داخل کارخانجات که میخواستیم کلاس تشکیل بدهیم معلم هم پیدا نمیکردیم. پرداخت پول معلم هم کار سادهای نبود. بودجه وزارت کار بسیار ناچیز بود. و پول برای اینها نبود. این بود که ما اول این فکر را روی این اصل که بیاییم در کارخانجات از وجودشان پیدا کنیم یا فلان بکنیم بعد هم این صورت را که وقتی که رفتند رویش مصالحه شد صحبت شد مطالعه شد یک ضرورت کلیتری پیدا کرد به صورت سپاه دانش که بعد هم سپاه دیگر… ببینید این چهارتا ماده و انتخابات آن وعدهای بود که همان اوایل شاه داده بود و انتخابات به زنان میخواستند و این یک امری تازهای نبود.
س- آن ۲۰ درصد سود کارخانجات چی؟
ج- هان آن را هم بنده چیز کردیم این در همه جا در فرانسه در همانموقع در زمانی که من آمدم مطالعه در زمان دوگل این طرح در اینجا هم مطرح بود که برای این علاقهمند کردن کارگر به امور کارخانه و برنامه هم این بود در نطقها جزوههایی که من نوشتم مسئله اینطوری بود که کارگر در کارخانهای کار میکند اگر که ضایعات را پایین آورد حقوق و مزایایش طبق قوانین کار اگر در همان مدت با همان حقوق و مزایا جنس اینقدر ایجاد کرد که متخصص میتوانست حساب بکند که این ماشین چهقدر چیز کارش تا امروز کار کرده چهقدر میتواند ببرد بالا. ما گفتیم با محاسبات ضایعات که ضایعات کمتر بشود راندمان کار بیشتر بشود و از محل این تفاوتی که پیدا شده یک چیزی به کارگر داده شود. البته اعلیحضرت وقتی اعلام کرد که نمیدانم چهجوری شد یک دفعه این را گفتند که ۲۰ درصد از سود کارخانه.
س- یعنی از آن مرحلهای که این بحث شده بود تا آن مرحلهای که اعلام شده بود این وسط معلوم نیست چی شده است؟
ج- ببینید نخیر اینطوری شد ما پیشنهادمان این بود که…
س- به کی؟
ج- به دولت.
س- آقای علم؟
ج- به کمیسیون در مدخل در دولت نبود خارج دولت. همان بهاصطلاح کمیسیونی که میفرمایید چیز که ما میگفتیم یک کارخانهای که دارد کار میکند و راندمانش معلوم است، ضایعاتش معلوم است. چون یکی از گرفتاریها در کارخانجات وقتی کارگر ناراحت باشد ضایعات زیاد میشود. یا وقتی یک نخی پاره میشود برای بستن این دو تا نخ کارگر میتواند ده دقیقه یک ربع وقتش را تلف کند ظاهراً که دارد کار میکند ولی کار نمیکند. ما برای اینکه اینها را علاقهمند بکنیم و پردوکتیوه بیشتر بشود فعالیت بشود گفتیم ما حساب میکنیم هر کارخانهای چهقدر راندمان داشته است چند ساعت اینقدر پارچه میبافد اگر در همان مدت ساعت با همان مواد اولیه ضایعاتش کمتر شد و پارچهی بیشتری به وجود آورد ۲۰ درصد تفاوت آنچه که کارفرما استفاده میبرد به کارگر داده شود. این قانون تازهای هم نبود در فرانسه هم بود و حتی بلغاری هم بود. که ما از…. و بیمطالعه هم نشده بود مال کشورهای مختلف را گرفته بودیم مطالعه کرده بودیم. خب این وقتی که شاه اعلام کرد من نمیدانم چرا شد ۲۰ درصد از سود در عمل موجب یک کمی اوایل ناراحتی کارفرماها شد. و من خودم رفتم سعی کردم که با کارفرماها در جلسات اطاق صنایع اینها صحبت کردم گفتم منظور ما سود ان فاصلهی از چیز نه کل سود چون عملی نبود. این را طرحش را تهیه کردیم آییننامهاش تهیه کردیم در آییننامه این را اصطلاح کردیم به همان صورتی که فکر میکردیم کم کردن ضایعات بالا بردن بهاصطلاح محصول بیشتر و این چیزهایش ولی متأسفانه اواخر به صورت یک مزایای بیجایی درآمده بود که نه ضایعات آمده بود پایین. خب بد عمل کردند یک فکر خوب وقتی بد عمل بشود ممکن است نتیجهی بد بدهد ولی اصل فکر خوبست در بیشتر کشورها هست. مخصوصاض من اگر اشتباه نکنم در بلغاری یا رومانی همین طرح هست ولی ناحیهی به این معنا که کارگر هر کا رخانه اگر اینکار را کرد این پول را میگیرند برای کارگرها در آن نا حیه برای بچههایشان خانه میسازند یا نمیدانم چی….
س- هیچ تماسی با تیمسار پاکروان هم بود در این زمان چون ایشان هم به این نوع مسائل علاقه داشتند؟
ج- دیگر ما این… تیمسار پاکروان یکی از مردان خیلی خوب باسواد انسان بود ایشان هم مطالعه داشتند یعنی صحبت که میکردیم داشتند و چیز داشتند که یکی از دوستانشان در این مسئله وارد است. یادم نیست یک دفعه هم آمد پیش ما. ولی فکر، فکر سازمان امنیت نبود. یکی از بیشترین گرفتاریها این بود که دستگاهها هر کسی سعی میکرد فکر دیگری را به حساب خودش بگذارد و من چون شخصاً معتقد به عمل بود نه به فکر میگفتم خب فکر مال هر کسی است وقتی خوب عمل بشود نفعش هست. و اجرایش مهم بود. تیمسار پاکروان یکی از مردان بسیار خوبی بود که داستان کوچکی دارم که در آخر جلسه به شما خواهم گفت مربوط به آخر کابینهی آقای هویدا که قبل از سقوط کابینهی هویدا که نه من کارهای بودم و نه ایشان، مشاور بود که این را یک کمی شاید قاطی نکنم بهتر است که آخر برای شما خواهم گفت. نخیر مید انید که در این فاصله از زمان مسئلهی نبود که چیز بشود ارسنجانی…
س- اینطوری که میگویند ایشان میگویند اعتقاد داشته که به جای اینکه با زور و فشار امنیت حفظ بشود بهتر است از طریق طرحهای رفاهی اجرا بشود.
ج- بله بله. بارها با هم صحبت کردیم از این نظر کاملاً درست است پاکروان یک مرد واقعاً انسان بود یک آدم فهمیدهای بود یک آدم وطن پرستی بود و حرفهایش را هم میزد در مدت کوتاهی که در دولت بود حرفهایش را هم میزد شاید یکی از علل چیزیش هم همین بود. بنده عرض کنم بعد از رفتن آقای ارسنجانی و آمدن آقای ریاحی دولت باز اینها دولت نامتجانسی شد آقای عالیخانی بودند و چندتا از وزرای دیگر هم چیزی وجود نداشت.
س- همفکری.
ج- همفکری وجود نداشت که داشته باشد. و خب هر کسی دیگر چیز شده بود میرفت یک قدرتی پیدا کند که من میدانستم که آقای امینی من را آورده ولو اینکه شاید به امینی میرفتند خلاف این را میگفتند ولی من خودم که میدانستم امینی من را آورده است طبعاً برای امینی احترام قائل بودم. ولی یک عدهای پیدا شدند که اولاً این را بهم بزنند. حالا طرح کی بود؟ که ما کاملاً حس میکردیم بعضی اوقات که مثلاً فرض کنید فلان وزیر میآمد میگفت آقا دیشب تو به من فلان… گفتم آقا. بعضی از آنها شهامت اینکه به آدم هم بگویند نداشتند یکی از گرفتاری اینکه بعضیها شهامت گفتن را ندارند که ببینند مطلب صحیح است یا غلط. تولید نفاق میکردند.
س- آنوقت این کنگرهی آزادمردان آزادزنان….
ج- آزادمردان آزادزنان تشکیل شد و آقای ارسنجانی چیز کردند و قرار شد برنامهها پیاده بشود که خب هر قسمتش مربوط به یک وزارتخانهای میشد یک در تمام موارد بعد که ۱۹ داده شده است یکیاش هست که قابل قبول است میتواند یک چیز اصولی باشد.؟؟؟ انهی انصاف است. بقیه مسائل اقتصادی اجتماعی را به نام مواد انقلاب با ۱۹ ـ ۲۰ ماده آوردند و آن اصول را هم یک خرده متزلزل کردند. بعد از چون میرسیم به آن مسئله که یک مقدماتی فرام شد. معلوم شد که یواشیواش آقای علم، بیکاری ادامه داشت ولی خب توانست یک کمی پول تهیه کند از نظر بیکاری من خیلی فشار آوردم که همان جاده تهران ـ کرج با اعتبارات موقت ساخته بشود و در کارخانجات سعی کردیم یک پولهایی به دستشان برسد. اوضاع و احوال اقتصادی دنیا هم که بهتر میشد طبعاً اثر چیزی داشت در ایران یک کمی بهتر شد نه اینکه بگوییم حالا پول از کجا آوردند اینها مسئلهایست که دیگر اینجا نمیخواهیم بحث کنیم یک کمی اوضاع بهتر شده بود ولی احساس نارضایتی مردم هم بود. ولی در مورد وقتی که بهاصطلاح رأی گرفتن در ششم بهمن چون آن اصول واقعاً چیزی نبود هر آزادیخواهی این را قبول داشت. من اطلاع دارم، یعنی تا آن موقعی که بودم تودهایها هم گفته بودند مخالفت نکنند. چرا؟ برای اینکه فئودالیسم به نظر آنها فئودالیسم را میکوبید آن ریشهی فکری آنها را هم داشت. حتی چپیها هم رأی دادند و انتخاباتش هم خب خیلی عادی بود ولی خب…
س- آن جریان رفراندوم دیگر؟
ج- بله. برای همین اصول. خب بعد مواد دیگری به آن اضافه شد و اینها را چون مفصل میشود میخواهیم برسیم به مطالب دیگر.
س- آنوقت آن کنگرهی آزادزنان آزاد مردان
ج- زنان. آنجا بعد در اواخر کابینهی آقای علم احساس میشد که باز مردم ناراضی هستند. یک کارهای اصولی حسابی که نشده بود که جنبه چیزی داشته باشد. آقای منصور هم آن شورای اقتصادشان را که مدتی در زمان آقای امینی تعطیل شده بود. آخر آقای علم مسئول امور ایشان چیز اقتصادی هم بودند، شورای اقتصادی دولت و فلان و اینها. ما باز رفتیم پیشنهاد کردیم به اعلیحضرت که آقا مسئله نارضایتی مردم مسئلهایست که باید یک دفعه بعد برای همیشه از نظر چیزی حل بشود خب ایشان بدشان نیامد. چون انتخابات هم بعد از آقای علم آقای امینی کارمان بهاصطلاح تعطیل شده بود مجلس تعطیل کرده بودند نیامده بود. گفتیم خب ایجاد مجلس بدون پشتیبانی گروههای مختلف در یک شرایط امروز امکان ندارد که ساده برگذار بشود باز هم جنبه چیز میشود. خب انتخابات به صورت گذشته هم واقعاً برایشان مقدر نبود امکان نداشت. اینموقع بود که خب یک عدهی چند نفری پیدا شدند که قرار شد بنشینند فکر نویی برای پیشرفت کارها بکنند و شاه را هم در جریان بگذارند. خب منجمله من نمیدانم من میتوانم همه آنها را بگویم یا نه؟ چون واقعاً بعضی از آنها مردهاند بعضی از آنها متفرق هستند نمیدانم کدام ایران هستند کدام ایران نیستند؟ چون یک نکات حساسی است که اگر مستقیم یا غیرمستقیم (؟؟؟) هست من آن کسانی که نیستند خب آنهایی که میتوانم منصور بود من بودم معینیان هم به صورت منشی بود در آن جلسات شرکت میکرد و دو سه نفر دیگر. خب در آن جلسه به این صورت بود که ما طرحهایی را تهیه میکردیم پیشنهاداتی که رسیده بود بررسی میکردیم و یا پیشنهادات آینده را کاری به دستگاه مزا حمت دولت نداشتیم. یک طرحی تهیه میکردیم پیشنهادی تهیه میکردیم برای خود آن گروه بعد به اعلیحضرت هم امکان میدادیم که ببیند نظرش را بگوید بعضی اوقات هم بحثها به درازا میکشید ساعتها.
س- به چه وسیلهای به ایشان داده، به شاه؟
ج- حضوری. حضوری.
س- هان این جلسات در حضور ایشان بود؟
ج- بله در حضور ایشان بدون اصلاً امور مربوط به دولت وقت نبودها، یعنی ایشان را قانع کرده بودیم که بعد در مملکت یک سیستم خاصی به وجود بیاید و یک برنامههای خاصی بیاید. ایشان چیزش این بود که خب شما بیایید به من هم بگویید من هم نظرم را میگویم ولی خب کسی هم مطلع نشود از این جریانات اینها. خب در آن شرایط حرف چیزی هم نبود. بههیچوجه هم نمیخواستیم چوب لای چرخ دولت بگذاریم. که آقای علم از این چوب آقای علم نزدیکتر از آن بود که ما بتوانیم….
س- آقای علم اطلاع داشت که این جلسات هست؟
ج- آن را هم من به شما میگویم که چهجوری، من خودم با آقای علم چه جوری بودم، چون بالاخره آدم باید در کاری که میکند صدیق باشد یا با کسی کار نکند یا صدیق باشد. ما جلسات مرتب داشتیم برنامههایی تهیه میکردیم، برنامهی اقتصادی، برنامهی اجتماعی، برنامهی حزبی برنامهی کار مختلف. در این امورات هم هر آدم خوبی که پیدا کردیم، من سندیکاها را واقعاً آزادانه انتخاب میشدند واقعاً با علاقه میکردند ولی اشکالات داشتیم هم سازمان برنامه هم دستگاه رادیو تلویزیون.
س- سازمان برنامه؟
ج- سازمان امنیت. و هم دستگاه تلویزیون مثلاً فرض کنید اگر کارگر من معتقد نبودم که اینقدر اسم شاه در جریانات بیاید. هر وقت هر کارگر هر جا میشد جلسه میکرد میگفت رادیو تلویزیون تعمد داشتند یا به دستگاه ساواک که اینها را همه را بگذارند به حساب شخص اعلیحضرت. درحالیکه ضرورت نداشت تکرار اسم ایشان موجب، خوبی نیست به عقیده من شاید هم اشتباه میکردم، و اشتباه کردم نمیدانم. عرض کنم این جلسات تشکیل میشد و طرح را تهیه میکردیم، برنامهی همهی این چیزها را تهیه میکردیم. آقای منصور خب او هم اکیپ خودش را داشت بدون اینکه آنها بدانند که ما این حرفها که میزنیم منظور چیست.
س- منظور آن کانون مترقی است؟
ج- کانون مترقی نخیر. آن شورای اقتصاد. آن کانون مترقی م گفتم تعداد زیادی نبودند و آنها م بودند پانزدهای یک دفعه یک جلسهی داشتند توی خیابان ایرانشهر و من به دلایلی که گفتم خودم شخصاً عضو نبودم ولی رفقا بودند. بعد یواشیواش نزدیک این شد که دیدند باید انتخابات کنند ما که چیز که میگرفتیم آقا انتخابات که اینطوری نمیشود، انتخابات باید اگر گروهی باشد ممکن امکان بیشتر این شانس هست، ولی امکان هم بدهیم هر کی دلش میخواهد بکند ما میآییم یک چیز ائتلافی درست میکنیم. منظور بنده بیشترش هم همان مسئلهی مثلاً شاید در فرانسه انیجا هم وجود داشته که در یک شرایط خاصی گروهها با ایدئولوژیها و اخلاقهای مختلف میآیند در یک مسائل خاصی یا انتخابات یا چیز دیگری توافق میکنند. من معتقد بودم که سندیکا را از آنها من اطمینان داشتم چون من روشم طوری بود که به شما اطمینان میدهم. سندیکاها نمایندگانشان را خودشان را انتخاب میکردند. برای اینکه نمایندههای کل آنها میآمدند دور همدیگر مینشستند پنج ساعت شش ساعت صحبت میکردند از میان خودشان انتخاب میکردند اگر غیر از این بود نمیرفتند کارگرها نمیآمدند رأی بدهند این طبیعی و قطعی بود. بعد مدعی شدند دستگاههای شرکتهای تعاونی هم خب کمی و بیشی یک صورتی پیدا کرده بود و یک عدهای چیزهای محلی داشتند که نه زارع بودند نه بهاصطلاح سرمایهدار ملکدار آنها به جای خودشان بودند. در این مود ما یواشیواش شروع کردیم هر چه آدمی که احساس میکردیم تحصیل کرده است میگفتیم ما میخواهیم در انتخابات گروهی تشکیل بدهیم و انتخابات را ببینیم چیزی داشته باشد او را میفرستیم به کانون مترقی، میگفتیم اگر عضو آنجا بشوی. تقریباً جنبه حزبی توی لیست دستهجمعی ما میآیی. هیچ م اینهایی که عرض میکنم خدمت شما به هیچ عنوان این مسئله مطرح نشد که یک فردی نمیتواند داوطلب بشود اگر جزو این گروه نباشد میتواند. در ایران انتخابات گروهی نبود تا آن زمان فردی بود. ما خواستیم انتخابات طرفدارانی که ما داشتیم این گروهی باشد. آقای منصور آنجا بودند یک جلسهی ما دیدیم که خب هی رفتن و آمدن اینها مشکلی است یک رابطی لازم بود برای اینکه بیشتر برود حل بکند مسائل را خب آقای منصور ارشدتر بود از همه ما، هم او بود بعد من بودم. خب بشوند مأمور اینکه اگر به اشکالی بربخوریم و ایشان بروند حل بکنند
س- ایشان بروند پهلوی شاه؟
ج- بیشتر میتواند برود و بیاید اینها. و دفعه اولی است که من افشا میکنم برای اینکه الان در شرایطی نیستیم که مسائل گفته نشود و معتقدم که اگر این مسائل گفته میشد شاید اثرش بهتر بود در همان زمان برای اینکه مردم میدانستند با کارگروهی شاه را هم میشود دیگر وادار کرد که یک برنامهی را بپذیرد و حالا اشتباه کردیم که نکردیم با شاه دلش نخواست به علت آن چیزی که خودشان داشتند که بعد صحبت خواهیم کرد. خب این مسئله ادامه داشت تا اواسط کابینهی آقای علم. ما اشکالی که داشتیم اینجا یک تعهد هم داشتیم آییننامهی انتخابات بسیار بد بود، زنان نمیتوانستند رأی بدهند خب ببینم رفراندوم شده بود رفراندوم چیز ملی بود حالا در آن یک مسئلهی پیش میآید که میگویند رفراندوم قانونی نبود برای اینکه مصدق هم کرد خمینی هم کرد حالا کار نداریم هرکدامشان در جای خودشان میگفتند قانونی نیست. ما هم زیاد معتقد نبودیم که این را بکنیم ولی شاه شخصاً دلش میخواست که این را یک جنبهی چیزی بدهد.
س- قانونی بدهد.
ج- ولی استناد او به یکی از مواد قانونی اساسی بود که سه مقام حق انشاء قانون دارند. یکی از مواد قانون اساسی که در دسترس هم نیست اینجا و مادهاش را نمیدانم ولی این ماده هست که یکی از آن مقامهایی که میتواند انشای قانون بکند شاه است میتوند طرحی را تهیه کند و به مجلس بدهد یا فلان. چون مجلس نبود ایشان چیز کرد. بعد هم البته آمدند این را چیز کردند که به مجلس هم دادند که مثل صورت یک تصویبنامه، چون تصویبنامه گذشت مردم هم رأی دادند بعد هم دادند به مجلس، یک امری واقعاً چیزی بود. ولی قرار ما این بود که صحبت نشود در آن پنج نفر یکی م آقای… بعداً خیلی بعد آقای احمد نفیسی اضافه شد. در این مدت….
س- حسن زاهدی نبود؟
ج- بله؟
ج- حسن زاهدی.
س- حسن زاهدی از طرف کشاورزان هم بود. یعنی چون چیز است. خب حالا کدام از آنها (؟؟؟) قابل ایراد است کدام از آنها نیست مسئله از نظر تهیه طرح اینها حسن زاهدی فقط از این نظر بود که آن مسائل چیزهای شرکتهای تعاونی اینها را اینطور، در مسائل حزبی اینها نه، دخالتی نداشت بعداً آمد ولی خب یک تیپ خاصی است. بعد از اینکه تمام چیز شد در اواسط متوجه شدیم که خب قانون انتخابات باید عوض بشود. از این پنج شش نفر وعدهای که در آن کانون مترقی بودند که رفیقهای خود ما بودند هیچکدام امکان اینکه این چیزی داشتند من تنها کسی بودم که در کابینه بوم، از کابینهی آقای علم توی این گروه فقط من بودم. خب طبعاً من ب ایستی مقدمات چیزهای کار اینها را فراهم میکنم. من صادقانه باید بگویم یک روز رفتم پیش آقای علم گفتم آقا ما یک گروهی هستیم داریم برای خودمان یک کارهایی میکنیم اعلیحضرت هم در جریان هستند با ایشان هم چیز هستیم مربوط به کارز؟؟؟ن دولت شما هم نست این را شما بدانید همینطور سربسته، گفت آقای خسروانی من میدانم حرفی است که خب من آنطور که اول دفعه که برایش عنوان کردم اینطوری بود گفت من میدانم کاری هم به کارتان ندارم هر چی دلتتان میخواهد با خودش حل کنید. به من مربوط نیست.
س- با خود شاه؟
ج- با خود شاه حل کنید. گفتم نه یک کارهایی هم داریم که مربوط به مملکتی این قانون انتخابات اجازه نمیدهد به زنها و بعضی اشکالاتی دارد باید یک ترتیبی برای این بدهیم. گفت خیلی خوب من میپرسم و چیز میکنم باید طرحش را تهیه کنید به ما بدهید. ما هم طرح تهیه کرده بودیم حاضر داشتیم خب ما دیدیم که طرح باز اینطور میشود. در جلسهای که ب از این را گفتیم به اعلیحضرت که بله طرح تهیه شده حالا باید در مجلس مطرح بشود ولی آقای پیراسته وزیر کشور بود.
س- در مجلس که نبود در هیئت دولت مطرح بشود.
ج- بله بله. برای اینکه هنوز مجلسی نبود. مجلس نداشتیم بعد از آقای امینی، ما میخواستیم مقدماتی فراهم کنیم که مجلس به وجود بیاید. آقای پیراسته یک آدمی است که سابقه او را میشناسید آدمی است قوی است حراف، قاضی بوده و یک این است که هامتهای خاص مخصوص خودش دارد حرفش را میزند حالا با گروه ما نزدیکی نمیتوانست داشته باشد برای اینکه هم روحیه نبود. و خب این وزیر کشور بود مشکل بود که آدم بگوید که من طرح تهیه کردم وزیر کشور چشم بسته این را قبول کند. این پرابلم ما اینجا بود. ما مجبور شدیم که طرح را بدهیم به آقای علم برود خودش صحبت بکند با اعلیحضرت و اگر اعلیحضرت و آقای علم گفتند اقای علم بدهد به…
س- آقای پیراسته.
ج- به هیئت دولت. نخیر چیز نفرستد به وزارت کشور که دیگر تغییراتی بشود بیاید در… خب آقای علم یکروزی طرح را در هیئت دولت مطرح کردند که این طرحی هست باید ببینیم طبق آن اصولی هم که به تصویب رسیده با ید این قانون انتخابات عوض بشود این اصول که مطرح است و همین امشب هم باید تصویب برسد. البته من اینجا حق مید هم به آقای پیراسته، آقای پیراسته گفت که نمیشود من این طرح را نخواندم اطلاع ندارم…
س- یعنی با آقای علم اینجوری صحبت میکرد؟
ج- یعنی آنطور که باید صحبت کرد، بنده الان اگر نمیتوانم جزئیات چیز را بگویم من نمیتوانم واقعاً آن جملاتی که ایشان گفتند ولی خب با یک خرده ناراحتی که اگر من هم بودم شاید جور دیگر، این طرح را من نخواندم و من نمیتوانم بعد بماند تا بع د، آقای علم گفتند که نخیر این طرحی است فوری، چون در انتخابات در پیش اس باید رفع چیز کرد مردم منتظر انتخابات هستند زنها باید اخذ رأی داشته باشند فلان اینها. ایشان گفت که اینجا من نه قانون انتخابات دارم و نه قانون اساسی که الان بتوانم تشخیص بدهم که این مطابق مقررات هست یا نیست…
س- ده سال اینها را چیز کردیم.
ج- این مال مملکت است. بله این استدلال ایشان به نظر موجه میآمد ولی اگر هم این طرح میرفت به وزارت کشور و علنی میشد شاید همانموقع هم خیلیها دلشان نمیخواست زنان صاحب رأی بشوند و اگر که شایع میشد حتماً مثلبعضی کارهای دیگری که خواست بشود و دیگران مطلع شدند و جلویش را گرفتند. این هم یکی از آن مواردیست که میبایستی یواشکی قاچاقچی کار خوب بشود. ایشان گفتند من، آقای پیراسته گفتند که وقتی خب آقای علم استدلال کردند توضیح دادند دیگران صحبت کردند گفت خیلی خوب من الان نه قانون اساسی دارم نه قا نون انتخابات را دارم که از روی آن تشخیص بدهم. این جلسه هم در شمیران منزل آقای علم تشکیل شده بود، گفتند قانون میگوید انتخابات اینجا هست خب طبعاً… گفت من چارهای نبود برای اینکه تصویب بشود توی کیفم داشتم گفتم که تصادفاً من مطالعه میکردم قانون اساسی را قانون انتخابات توی کیفم دارم، خب اینکه سخت ناراحتی آقای پیراسته بود ولی وقتی نبود که من دیگر فکر کنم بخواهم جواب بدهم. دیگر که ایشان شروع کرد گفت بله بنده وزیرکشور هستم یک کس دیگر طرح تهیه میکند یا….
س- متوجه شد که کی کرده؟
ج- این فهمید که من در جریانم برای اینکه توی کیفم هم قانون اساسی هست هم قانون انتخابات ولی از کنه مطلب باخبر نبود. گفت بله من وزیر کشورم یک کس دیگر طرح تهیه میکند فلان بدون اینکه اسم من را هم ببرد بیچاره ولی خب خیلی تند. من در تمام مدتی که ایشان صحبت کرد هیچی نگفتم وقتی حرفهایش تمام شد گفتم خب جناب آقای علم اجازه میدهید پس طرح را مطرح کنیم؟ اینطوری طرح قانون انتخابات گذشت.
س- آن شب گذشت؟
ج- گذشت. البته بسیار مطالعه شده بود، چندین قاضی روی آن کار کرده بودند یعنی آن کمیسیونهایی هم که ما داشتیم کمیتههایی در بیرون رفقایی داشتیم هر مسئلهای را بدون نظر متخصصین نمیکردیم. خب این طرح ح اضر شد آماده شد خب میبایستی مقدمات….
س- انتخابات را؟
ج- انتخابات را آقای پیراسته تهیه کند ایشان وزیر کشور بود دیگر و خب همه هم میدانستیم که آقای پیراسته دارای نظرهای چیزی هست، آن سیستم انتخابات گذشته را شاید ملاک بگیرند فلان اینها. ما گفتیم خیلی خوب هر کسی هر کاری میخواهد بکند که از دید ما اشکالی ندارد که کاندید بشود رأی بیاورد بیاید بشود ولی یک مسئله مسلم است ما گروهی رأی خواهیم داد ما میآییم برای اینکه گروهیمان هم رأی بدهیم یک کنگرهای تشکیل میدهیم کاندیدهای خودمان را معرفی میکنیم، چون آنموقع نه کا نون مترقی نه سندیکاها به صورت حزب درنیامده بودند اینکه راهی نداشتیم مگر یک اسمی را عنوان بکنیم اینکه اسم آن شد چون زنان برای دفعه اولی بود که در انتخابات شرکت، میکنند نشستیم اینجا بود که آقای زاهدی آقای احمد نفیسی چیز شدند. گفتیم خب مال کشاورزها را که دقیقاً نمیشناسیم از ایشان هم نظر میگیریم و آقای چیز هم در چیز شهری تهران را میشناسد تعیین میکنیم و زبان دار هم هست حرفمیزند او هم در این کمیسیون باشد و در جریان گذاشتیم. خب مقدمات انتخابات را برقرار میکردیم دیگر من دخالت نکردم برای اینکه صحیح نبود.
س- این کنگره برگزار شد؟
ج- ما کنگره را تشکیل دادیم و کاندیدهای خودمان را معرفی کردیم. که کا ندیدهای ما خواهد شد. در وزارت کشور هم آقای پیراسته اگر اشتباه نکنم رفته بودند به مرخصی و معاونین ایشان مسئول وزارت کشور باید مقدمات کار را میکردند. اصولاً ما هیچگونه ارتباطی با وزارت کشور که با آنها صحبت کنیم اما خودمان مطابق قانون رأی دادیم. بعضیها من نمیدانم، میدانید این خصلت ما است وقتی خودشان چیز هستند خیال میکردند که این شاید برایشان چیزها میکند چون ما اعلام کردیم غیر از این دیگر کسی نمیتواند کاندید بشود و بعد بعضیها هستند که میدانید هیچوقت رأی ندارند ولی همیشه خودشان را چیز میکنند و ما اطمینان داشتیم چون اصناف را رفته بودیم دیده بودیم با آنها قرار گذاشته بودیم از آنها نماینده داشت از نماینده کارگر بودند. در مورد روشنفکران و انتلکتوئل یک اشکال بزرگی داشت که خیلی مشکل بود که من اینطوری حل کردم چون عده زیادی میفرستادیم به کانون مترقی، ما دلمان میخواست عدهای از جبههملی، حزب ایران بیایند وارد فعالیت اجتماعی بشوند چون واقعاً حیف بود اینها کنار بمانند. سازمان امنیت مخالف بود من یک روز رفتم پیش اعلیحضرت…
س- همان زمان تیمسار پاکروان، پاکروان مخالف بود؟
ج- پاکروان اینها چیز داشتند دیگر میدانید احتیاط میکردند از نظر بعضی مقامات اینها. و من رفتم پیش اعلیحضرت گفتم قربان ما که داریم اینکارها را میکنیم خب باز محدودش میکنیم به یک طبقه خاص محدود کردن به طبقه خاص موجب محرومیت یک عدهای میشود که واقعاً دلیلی هم ندارد که کنار باشند. گفت مثلاً کی؟ گفتم آقا مثلاً جبهه ملی خب ایشان از حزب ایران مخصوصاً سنجانی و بعضیها خیلی از همانموقع آدم احساس میکرد که اسم اینها را خوشش هم نمیآمد که آدم ببرد.
ج- بله توی سخنرانیهایشان مشهود بود.
ج- بله کاملاً چیز ضد داشتند گفتم قربان مثلاً آنها، گفت مثلاً بروید آنها را بیاورید؟ گفتم نخیر ولی جوانهایی بودند که با آنها همکاری کردند چرا آخر اینها نباشند حتی تودهایها گفت منظورت چیه؟ گفتم منظور بنده اینکه مگر اعلیحضرت برنامهای داشتید؟ حزبی داشتید؟ که آنها نیامده باشند با شما همکاری کنند و چون با آنها همکاری… یک آدم وطنپرستی بودند یک شخصیتی هم میگفت من وطنم را دوست دارم برای وطنم کار میکنم اینها هم رفتهاند با آنها کار کردهاند الان چند سال همینطور کنار گذاشتن هیچوقت کار ما رونق نخواهد گرفت. گفتند چه کار باید کرد؟ گفتم هیچی اعتماد بکنید ما هر جا که یکی با او صحبت میکنیم میگوییم آقا از این منبعد آنوقت برنامه نبوده الان که برنامه هست تو هم بیا فعالیت بکن ما هم پشت هستیم همینطور اعلیحضرت قبول کرد و یکی شروع مخالفت شدید سازمان امنیت با من از اینجا شروع شد که این برای آنها یک وسیلهای بود که خودشان را نگه دارند این و میدانید من یک کاری دیگری که کردم که نسبت به کارگرهایم همینطور بود نمیخواستند نمایندگان کارگر من کردم و یکی از گرفتاریم این بود که اول ماه که میشد دستگاه امنیت شهربانی اتومبیل کوه کمر را میگشتند که ببینند کی رفته جشن اول مه را بگیرد من آمدم اول ماه مه اولین دفعه در ایران وزیر کار هم بود رفتم به کارگران گفتم جشن اول ماه مه است به شما تبریک میگویم و در قانون هم نوشتم که دوتا جشن داریم یکی اول ماه مه است به شما تبریک میگویم و در قانون هم نوشتم که دوتا جشن داریم یکی اول ماه مه یا چون قبلاً رفته بودند ۲۴ اسفند را
یشنهاد کرده بودند این دوتا جشن هست هر دوش هر کدام دلتان میخواهد بگیرید. برای اینکه
رابلم قوی اول ماه مه چون واقعاً مربوط به کمونیستها نبود مسئلهی ماه مه روی این مسائل موجب میشد که سازمان امنیت احساس میکرد که باید خودش کنترل اینجا داشته باشد خوب از اینجا تا روز آخری که بودم با سازمان امنیت طرف بودم هزار اشکال برای من درست کردند حتی پروندههایی….
س- و این تعجب است از تعریفهایی که از دورهی پاکروان میکنند و این رفتاری که آن دستگاه داشته….
ج- پاکروان نبود آنموقع.
ج- تا ۶۵ پاکروان بوده است.
ج- بله بله ۶۵ بوده بله.
س- بله یعنی در زمان همین کنگره بوده و…
ج- بوده بله بله، ولی خودش خوب بود دستگاه بود دستگاه بود آخر دستگاه شما میدانید تا روزی که خمینی هم آمد معلوم شد که در آن هم تودهای بوده هم آخوندی بوده هم بختیاری میبینید و اینها خب اینها یک رئیس قسمتی یا یک وزیری خودش تا اندازهای میتواند مسائل را بررسی کند ولی موافق نبودند ولی خود پاکروان موافق بود. حالا به شما میگویم پاکروان من از او خوبیهای زیاد دیدم.
س- آنوقت این ۱۵ خرداد قضیهاش قبل از این کنگره بود یا بعد از آن بود؟
ج- آن قبل بود.
س- قبل.
ج- که یعنی بعد از این برای اینکه کنگره ۴۱ بود اصلاً خود کنگره و اصلاحات ارضی و دادن رأی موجب عصیان خمینی در سال ۴۲ شد و همکارانش ولی در آن موقعی که ۱۵ خرداد پیش آمد من چون همینطوری که گفتم در ژوئیه هر سال کنفرانس کار هست، من در ژنو بودم در آن دوران خاص در تهران نبودم…
س- یک نامهنگاری بین آقای علم و آقای بهبهانی شده بود؟
ج- عرض کردم چون من در آن دوران در ایران نبودم تقریباً من اول ژوئیه رفته بودم برای کنفرانس وقتی برگشتم مسئله منتفی شده بود یعنی اتفاق افتاده بود ولی خب این وضع بود باز هم چیز بودند حتی یک دفعه اعلیحضرت خودش رفت قم چیز کرد و اثرات چیز خمینی را از بین ببرد در قم نطق کرد اگر خاطرتان باشد یک مسائل دیگری اتفاق افتاد، مسئله دانشگاه اتفاق افتاد. این میدانید مسائلی است که عرض کردم که چون به جریان کار من ارتباط نداشته و در مسائل کلی باید مطرح بشود.
س- بله حالا ممکن است پس راجع به روزهای آخر کابینهی علم و روی کار آمدن منصور بفرمایید
ج- منصور. بنده وقتی که کابینه چیز شد و انتخابات شروع شد آزادزنان و مردان یک سری کاندید معرفی کرد سعی هم کرده بودند و کرده بودیم هر کسی مربوط به چیز خودش یک آدمهای موجهی که در محل آشنایی داشته باشند به وجود بیاید. یا فلان رئیس شرکت تعاونی که واقعاً فلان دهاتی دوستش داشت. ولی سعی کردیم و نظر ما این بود که از طبقهی آنطوریکه اصطلاحی که من بهترین مسائل من هیچ مسئلهای را مخفی نکردم در روزنامه آنوقت و بعدش روزنامه ایران نوین تمام مطالب هست یعنی این مطالبی که در جریان روز نه بهخ طور اختصاصی. خب سعی کردیم که از خانوادههایی که به نام هزار فامیل نمیدانم از این چیزها معرفی کرده بودند از آنها نباشد مسئله مصدقی بعضی از آن چپیها هم حل شده بود.
س- توی مجلس هم آمدند؟
ج- بله.
ج- بله انتخاب هم شدند آمدند در مجلس، مثل آقای سعید وزیری که روزنامه اطلاعات را برای مصدق اداره میکرد وکیل مجلس هم شد. زیاد بودند تعدادشان کم هم نبود. ولی مجلس آزادمردان آزادزنان تشکیل شد. در مجلس که تشکیل شد خب سه گروه بودند البته یک گروه همین جوانها انتلکتوئلهای مختلف که.تا به ما پیوستند اینها رفتند در کانون مترقی، برای اینکه بتوانیم آنها را جزو گروه بگذاریم در کانون مترقی، کارگران، و مسئولین شهری، اصناف اینها آمدند در قسمت امور کارگری که هنوز اسم خاصی هم برایش تعیین نشده بود اصناف، کارگر، سندیکا اینها. که نمایندگانشان واقعاً خودشان انتخاب میکردند ولی نظارت داشتند. وقتی که مجلس تشکیل شد اینها به صورت سه گروه نشستند یعنی یک قسمت آن کانون مترقی یا انتلکتوئل
س- در کنگره؟
ج- نخیر کنگرهخ که شد.
س- در کجا در مجلس؟
ج- بله. ببینید در کنگره اسامی را اعلام کردند و وزارت کشور پروسه دور یعنی مقررات چیز را گذراند انتخابات شروع کرد و اکثریت را هم همین اسامی که ما به نام آزادمردان آزادزنان اعلام کرده بودیم انتخاب شدند. این را صمیمانه میگویم نه صندوق عوض کردیم نه مردم را به زور آوردیم.
س- ولی شایع بود که در بعضی از ادارات یا شرکتهای خصوصی یک رأیهایی بود که بهاصطلاح اداره کارگزینی اینها مینوشت برای کارمندان و بعد خودشان میرفتند به صندوق میریختند.
ج- نه ما نمیکردیم. این دیگر مسئله را فراموش نکنید که در ایران هنوز کارگر همه با سواد نیست باید رأی نوشته بشود باید یک کسی رأی او را بنویسد و چون باید پنج یا شش نفر را بنویسد خودش هم که نمیتواند بنویسد این اشکال را در سال ۴۶ من حل کردم که برایتان توضیح میدهم تعرفه درست کردم که قبلاً نوشته بشود آن هم ازش ایرادی میگیرند میگویند قبلاً جمع میکردند. خب ما اشکال کار ما این است آقای لاجوردی که میخواهیم آزادی و دمکراسی جفرسون را در کشوری پیاده کنیم که سیصد سال عقب هستیم و ما باید آزادی و دموکراسی را ببینیم در آنجا چهجور میتوانیم بکنیم. ما یک کس بیسواد وقتی میخواهد یک رأی بدهد چه کار بکند یا میآمد، اواخر به فکر من رسیده بود که عکس خر الان نمیدانم فلان بکشیم بیاید بردارد ولی خب اینکه یک خرده زشت بود و در ثانی تعداد اینقدر زیاد میشد بیست و چهارتا آدم در تهران بتواند حزب چیزی هم نبود که یک لیست، انتخابات هم لیستی نبود که بگوییم بیاید لیست قرمز را بردار یا لیست سبز را بردار اگر سه دسته انتخابات میشدند آسانتر بود میگفتیم این سه دسته انتخابات میکنند سهتا لیست هم هست بردار یکی از آنها را بینداز توی صندوق.
س- یا عکسشان را
ج- یا عکسشان. بیست و چهارتا عکس میدانید نمیشود شاید یارو نمیخواست که چیز بشود. این یک کار سادهای نیست. در هر کار مثبتی جنبههای منفی دارد. هیچ بعید نیست رئیس کارگزینی یا رئیس سندیکا شب نشسته باشد رأی نوشته باشد ولی کی آورد انداخت توی صندوق؟ آنکه آورد انداخت توی صندوق پول نگرفت. اسلحه هم پشت سر کسی نبود صفها را همه دیدند این مال سال آزادزنان آزادمردان بود در مجلس من خیلی مختصر میگویم که چیزی نداشته باشد بتوانیم بقیهخ را عمل بکنیم. در مجلس این سه گروه که رفتند کارگر اصناف یک طرف نشستند کشاورزها و انتلکتوئلها یک طرف. در بعضی اوقات که میخواستند، شروع شد به اینکه کمیسیونها چهجوری تشکیل بشود، یک آییننامهی خاصی هست. خب آنجا در داخل خب این خود آنها بازداشت شروع میشد به اینکه یک چیزی به وجود بیاید تضادی به وجود بیاید ما بعضیها طرفدار این بودیم که دوتا حزب درست بشود یکی حزب کارگر و حزب انتلکتوئلها اینها. خب انتلکتوئل خب در تنهایی نمیتواند کاری بکند انتلکتوئل باید روشش طوری باشد که تودهی مردم هم با او باشند ما اگر اینها را از آن میکشیدیم بعد آنها تنها میماندند. این بود که پس از مدتها که نشستیم با آقای هویدا بر خلاف اینکه تمام کتابهایی که در اروپا یا آمریکا چاپ شده من خواندم میگویند آقای هویدا بنیانگذار حذب بوده بههیچوجه آقای هویدا دخالتی در تشکیل حزب نداشت
س- حزب ایران نوین؟
ج- حزب ایران نوین. عضو کانون مترقی بود ولی بههیچوجه نه در تهیه آییننامه نه در تهیهی چیز نه در آزادزنان نه در کمیسیونها آقای هویدا شرکتی نداشت. ما نشستیم با آقای منصور گفتیم که بیاییم این دوتا را یکی کنیم و این را به یک صورت یک حزب دربیاوریم. ساعتها با منصور و چندتا از رفقا نشستیم آییننامهی بهاصطلاح حزب ایران نوین نوشته شد و بعد به اینها هم پیشنهاد کردیم که همه عضو یک حزب بشویم ولی هر کدام هم سندیکاها مستقل بشوند وابستاه بشوند چون سندیکا نباید مستقیم در سیاست دخالت کند فرد فرد عضو بشوند نه گروهی. و همین کار را هم کردیم.
س- شاه هم که لابد موافقت داشت با اینکار.
ج- شاه هم مخالفتی نداشت برای اینکه میدانید آقای منصور توانسته بود با شاه، صحبتش گرفته بود بهاصطلاح بعد از اینکه رابط بود. حالا چطور شد منصور هم انتخاب شد همان بود که ما نمایندهی خودمان را آقای منصور را معرفی کردیم منصور دیگر چیز میکرد. و وقتی مجلس تشکیل شد و میخواست تشکیل بشود دیگر مسلم بود که بایستی منصور نخستوزیر بشود حالا اگر زور خارجی لغات خارجی دستور خارجی بود من مطلقاً اطلاع ندارم این را صمیمانه میگویم مطلقاً اطلاع ندارم. ولی من میگفتم خب فعلاً کار را در نظر میگرفتم نه در سیاست را. نشستیم با منصور تنظیم کردیم آییننامهی حزب را فلان را تعیین کردیم و بعد به صورت حزب ایران نوین اعلام کردیم. در بدو امر همانطور که به شما گفتم با منصور دوتا اختلاف من داشتم که نزدیک بود سومیش بشود ولی منصور هوشیارتر از این بود که تحت تأثیر حرف دیگران قرار بگیرد. یکی وجود آقای پهلد در دولت بود که من…
س- چون فامیل… به خاطر شمس….
ج- نخیر برای اساساً معنی نداشت یک کسی که خود من با او اختلاف همان روز اول پیدا کردم البته بعدش هم میگویم و یک کسی که در خانوادهی سلطنتی هست حضورش در آنجا یا باید احترامات سلطنتی به او گذاشت یا باید مثل آدم معمولی با او رفتار کرد. ایشان اگر میآمد خب گرچه ایشان آدم ساکتی بود دخالت در به قول اصطلاح معروف معقولات نمیکرد ولی کار اصلاحی نمیکرد.
س- چرا او را آورد رفیق بودند؟
ج- من نمیدانم. چون شاید ایشان هم فیروز بهرامی بود شاگرد همکلاس او بود مثل من و ارسنجانی بود دقیقاً این را نمیدانم. ایشان و یک نفر دیگری بود که همان اوایل که خودشان نشان داد که عوضش کردند وزیر بله یک وزیری بود که همان اوایل حکومت منصور به دلایل اخلاقی چیز کردند. حتماً اسم او را در… چون ایشان کوچکتر از این بود که بتواند وزیر بشود. اسمش هم آقای شفیعی
س- شفیعی بله.
ج- ایشان کوچکتر از این بود که وزیر بشود مخصوصاً یک اخلاق زشتی داشت که برای من یک سیاستمدار بیاید داشته باشد قمارباز بود. آدم قمارباز نمیتواند مورد اعتماد قرار بگیرد به عقیدهی من شاید هم اشتباه میکنم من دوتا را ایراد گرفتم به آقای منصور که این…
س- یکی از شایعاتی که زیاد شنیده میشد این بود که میگویند که آقای منصور به شاه را قانع کرده بود که اگر ایران جمهوری بشود و شاه تبدیل بشود به رئیس جمهور بهاصطلاح بیشتر تطبیق میکند با دنیای آن روز، این همچین چیزی بود در جریان؟
ج- هیچ همچین چیزی من که واقعاً میدانید بله اینها مسائلی است که چطور امکان دارد که منصور بتواند هر چی شاه ضعیف همچین مسئلهای را در حضورش بگوید؟
س- (؟؟؟)
ج- نخیر میدانید نخیر. میدانید این از آن حرفهایی است که آقای نهاوندی هم در کتابش نوشته من به شاه اینطور گفتم آنطور گفتم اگر میگفت خیلی خوشحال کننده بود. ولی تیپ گوینده، من تصور نمیکنم با شهامتی که منصور داشت همچین حرفی را توانسته باشد بزند چون من بعد تشریح میکنم که شاه چهجور الاقی داشت. ولی آدم قوی بود منصور در یکی از این جلسات که درباریها سعی کرده بودند، همین اشخاصی که تشریفاتی که بین وزرا و منصور نفاق چیز بکنند در جایی که برای اعلیحضرت درست کرده بودند یک صندلی هم گذاشته بودند برای منصور در یکی از این جشنهای عمومی و خارجی. منصور وقتی که آمد رفت توی چادری که اعلیحضرت بود دید که وزرایش نیستند آمد پرسید که وزرا کجا هستند؟ گفتند چادر پهلویی آمد اینجا، رئیس تشریفاتش آمد گفت که اعلیحضرت شما بفرمایید صندلی گفت من جایی میروم که وزرایم باشند از این چیزها داشت منصور در موارد مختلف من از او دیدم. ولی آن که برود بگوید سلطنت جمهوری باشد اصلاً ببینید معقول به عقل نمیآید.
س- چون من خواستم از کسی که در جریان هست سؤال بشود و تصحیح بشود.
ج- نه نه من این را واقعاً معقول نمیبینم اصلاً. آقای منصور شدند دبیرکل و نخستوزیر آقای علم استعفا دادند کابینهی آقای منصور از کسانی بود که میشناختیم و آدمهای غیر از این دو نفری که داشتیم که همینها…. برخورد بنده هم من هیچ اختلافی با آقای پهلبد نداشتم و مخصوصاً روزی که رفتیم معرفی بشویم دیدیم این رفت بغل منصور و ایستاد من کنار ایستادم رفتم و ایستادم برای اینکه او خیال میکرد که چون مال دربار است باید برود بالا.
س- نفر دوم
ج- نه نفر دوم درحالیکه من ارشد بودم باید میرفتم. که حتی یک وقتی دیگرش هم خواستم گفتم آقا یا داماد شاه هست یا وزیر برود توی صف دربار بایستد اگر من خواستم بیایم آنجا میروم زیر دست ایشان وامیایستم ولی وقتی ایشان وزیر هست باید برود ته صف.
س- خب تکلیف آقای آموزگار که او هم توی آن کابینه بود دیگر نبود؟
ج- بله آموزگار ارشد بر من بود. ارشد من بود. قبل از من وزیر شده بود ایشان.
س- ایشان هم عضو کانون مترقی بود مثل اینکه؟
ج- نخیر نخیر جزو کانون نبودند ولی دوست شخصی آقای منصور بودند. خب آموزگار هم از آنهایی بود که بعد پیدا شدند خب من با آموزگار بد نبودم و نسبت به ایشان ایرادی نداشتم. چون ایشان رفتند وزارت بهداری و نزدیک به تخصصش هم بود. به آموزگار ایراد نداشتم. مخصوصاً که آموزگار را میدانید آدم یک کنارهگیری بود در آن زمان هنوز زیاد اینور و آنور نمیرفت. به شما گفتم که خود من هم طرفدار این بودم که آموزگار را روابطش را درست بکنم.
س- درست است بله.
ج- و بعد که حزب تشکیل شد آقای آموزگار میآمد نمیآمد عضو حزب….
س- دبیرکل حزب کی بود آنموقع؟
ج-.ا آقای منصور شد دبیرکل و اینجا بود که یک اختلاف دوم با منصور پیدا شد به این صورت وقتی که من رفته بودم مسافرت وقتی برگشتم دیدم یک حکمی صا در کرده به نام آقای هویدا قائممقام و یک حکمی هم برای من صادر کرد به نام معاون.
س- حزب؟
ج- یعنی آقای دبیرکل که آقای منصور بودند. من بدون اینکه ناراحت بشوم رفتم به او گفتم خیلی خوب کاری کردید ولی من دیگر نیستم تو خودت ادامه بده رفقایت که هستند سندیکاها هم که هستند خیلی ژا نتیمان گفت حتماً ناراحت شدی؟ گفتم نه ناراحت نشدم شما مثل اینکه با ایشان نزدیکتری و ایشان را میخواهی بگذاری قائممقام، الان دیگر مسئله حزبی هست تصمیمگیری شخصی خودت. خب دو روز بعد خودش حکم هویدا را لغو کرد.
س- عجب.
ج- و من را کرد قائممقام. و خب همین یکی از آن مسائلی بود که در دل هویدا مانده بود. آقای هویدا که اینجا شاید جایش باشد یک کمی بگویم از خصلتش تا به نخستوزیریش برسیم ایشان ۱۳۲۰ آمده بود ایران من در آنجا ۱۳۲۰ آشنا شدم. بعد هم در پاریس که بودم ایشان هم اینجا بود مردیست بسیار کتابخوان فهمیده ولی معتقد به یک اصولی چیزی آنوقت نبود که مثلاً فرض کنید به یک مسئلهای چیزی داشته باشد. در وزارت دارایی هم موفق نبود حتی دومرتبه نزدیک به اعتصاب بود که منصور خودش رفت رفع کرد. منصور متوجه شد که در اینجا اشتباه کرده و من را خواست خب مسائلی که بین دو نفری گذشت و حکم ایشان را لغو کرد و بنده شدم قائممقام و ایشان سمتی قبول نکرد در عضو شورا بود کمیته اجرایی تا مدتی. و حزب من معتقد بودم با تشکیل حزب کانون مترقی تمام شده است و دیگر نمیتواند کانون مترقی باشد یک عدهی هم حزب باشند یا آنجا. این مسئله مشغول مذاکره بودیم. منصور یک اشتباه دیگری کرد ولی آدمی بود که اشتباه را میپذیرفت یک تصویبنامه یا دستوری صادر کرده بود راجع به خرید شکر و این خیلی اثر بدی کرد در جامعهی ایرانی مترصد بودند که یکهمچین چیزی را بگیرند. من وقتی اطلاع پیدا کردم وزارت کار یک ساختمان کوچکی داشتیم پهلوی چیز، تلفن کردم آقای منصور یکهمچین چیزی در شهر شایع هست.
س- که چی بوده که ایشان دستور دادند چی بشود؟
ج- یک شکری وارد بشود کسی شکری وارد کند قضیه شکر در ایران (؟؟؟) ۳۵ سال هم در اختیار شخصی به نام آقای آقایان بود دیگر میدانید که…
س- فیلیکس آقایان.
ج- فیلیکس آقایان انحصار ایشان بود.
س- آنوقت آقای منصور….
ج- وقتی که دیگر به کس دیگری داده میشد ایشان سروصدا را راه میانداخت در شهر فلان میکرد. حالا آن کس درست کرده بود یا چیز کرده بود ولی گویا وقتی که اگر دقیقاً گفته باشم وقتی که این دستور صادر میشود فردا هم تعرفه قیمت را میآورند بالا تعرفه گمرکی را یکهمچین چیزهایی.
س- پس از آقایان گرفته شده بود و بعد داده شده بود به کس دیگری؟
ج- ببینید دیگر حالا به خاطرم نیست که به کی بود؟
س- بله یعنی یک کس دیگری بود.
ج- شخصی یا شاید هم خود آقایان باشد. امروز دستور چیز را از این کرده بودند گمرک خارج کرده بودند و فردا تعرفه را بردند بالا میدانید تقریباً تفاوتش یک مبلغی میشد و این چرا اینکار را کرده بود؟ من تلفن کردم گفتم آقای منصور یکهمچین چیزی شنیدم گفت من سر راه میآیم در وزارتخانه با هم میرویم بالا آمدیم نشستیم پهلوی هم گفت حتی اشتباه کردم بد کردم تو چیز نکن در این مسئله صحبت نکن خودم یک نحوی جبرانش میکنم و نمیدانم چه کرد خاطرم نیست که جبرانش کرد یا نکرد. اینکه دیگر من با منصور در هیچ موردی…. به من خیلی اعتماد داشت و میدانست که من درآوردنش خیلی مؤثر بودم من آمدم برای کسالتی که داشتم یعنی….
س- ببخشید آن مسئله افزایش قیمت بنزین سابقهاش چی بود؟
ج- میدانید در قیمت بنزین در قانون نفت پیشبینی شده که دولت میتواند قیمت بنزین را اضافه کند یعنی تصویبنامه هیئت دولت میکند در صورتی که سایر امور را خود شرکت نفت میکند. شرکت نفت پیشنهادی کرد به دولت چون منصور هم جنبه چیز داشت پول احتیاج داشت این قبول کرد و گویا یک تصویبنامه گذراند و او
س- این در هیئت دولت بحث شد؟
ج- من نبودم. میدانید من همان دورانی است که بنده برای کسالت رفته بودیم به اطریش و همانموقعی بود که من در اطریش با فلینگر چیز بودم که اطلاعاتی پیدا کردم که منصور ترور شده است. آمدم به پاریس از پاریس آمدم به تهران فقط ایشان را توانستم چند دقیقه در بیمارستان ببینم.
س- هوش بود یا اینکه….
ج- آنوقتی که من را دید خانمش و آقای دکتر شاهقلی به او گفتند عطا اینجا هست دستش انگشتانش را اینطوری کرد من دستش را گرفتم هیچ نشد دیگر با او صحبتی بکنم یا حرفی بزنم و ۲۴ ساعت بعدش هم فوت کرد. در موقعی که منصور بین آن دو سه روز فاضل خب آقای هویدا در تهران بود و رفیق نزدیک او هم بود وزیر دارایی بود قضیه نفت بود که وارد آن مسائل نمیتوانیم بشویم امروز. و هویدا طبعاً میبایستی آن موضوع را تعقیب بکند و ادامه بدهد. اعلیحضرت او را رابط قرار داد اول و بعد هم نخستوزیر کرد. روزی هم که قرار بود ایشان نخستوزیر بشود آمد به من گفت عطا من را میخواهند نخستوزیر بکنند فلان شاه چیز کرده من گفتم خب تو شانسی دارد بشو من چیزی نیست. ولی من به آن صورت آقای منصور حاضر نیستم در حزب باشم که نخستوزیر بشود دبیرکل حزب. (؟؟؟) تو نخستوزیر هم بشو و اگر دلت هم میخواهد این حزب باشد در عضو حزب خواهم ماند ولی…
س- قائممقام نمیخواستید.
ج- قائممقام نمیمانم. نه اتفاقاً من آمدم همین خواهش را از تو بکنم که من تو خودت میدانی نه واردم نه میتوانم و من هزار گرفتاری دارم و من آمدم از تو دوتا قول بگیرم یکی که اینجا را حزب را خودت بکن، گفتم خیلی خوب من آن مسئلهای نیست، گفت مسئلهی دیگر این است که تو به من قول بدهی که با من همکاری بکنی و نزدیک باشیم همان محبت چیزی که با… چون خودش میدانست که من خوب میشناسیم همدیگر را و خوب این اخلاق منصور که مقاومت بکند ایشان نداشت از قدیم هم نداشت در کارهای دیگر هم نداشت که بتواند مسئولیت را قبول بکند. منصور آدمی بود که مسئولیت را قبول میکرد. و ایشان شد نخستوزیر و بنده شدم دبیرکل حزب با این تفاوت….
روایتکننده: آقای عطاءالله خسروانی
تاریخ مصاحبه: ۵ مارچ ۱۹۸۳
محلمصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبهکننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۵
س- ایشان شدند نخستوزیر…
ج- و من شدم دبیرکل حزب و رئیس هیئت اجرائیه. آنموقع حزب هنوز دفتر سیاسی نداشت. من در تشکیلات حزبی هم چون با آشنایان و سابقهای که داشتم تشکیلات حزبی را به کل عوض کردم عیک دفتر سیاسی هم به وجود آوردم، برای اینکه در هیئت اجرایی که تعدادش تقریباً چهل نفر پنجاه نفر بود امکان نداشت. دفتر سیاسی را به وجود آوردم، تعداد معدودی از توی هیئت اجرایی انتخاب میشدند برای دفتر سیاسی و خود من هم رئیس دفتر سیاسی بودم، هم رئیس هیئت اجرایی بودم هم دبیرکل. طبعاً در این جلسات آقای نخستوزیر میشد عضو آنجا و من ریاست میکردم در هیئت دولت، عکس قضیه بود. خب خوب بود یا بد بود مطرح نیست مسئلهای بود که بود. و ایشان در بدو امر که خب آشنایی نداشت چیزی نداشت، هیچ کاری را بدون مشورت نمیکرد. با رفقا مثل زمان منصور مینشستیم صحبت میکردیم. آن چیز هم از آن صورت، آن چیزهای پنج نفری بهاصطلاح شما، آن هم از آن صورت دیگر خارج شده بود، منصور هم که مرده بود و آن دستگاه هم دونفرشان رفته بودند فقط به صورت یک چیز خصوصی درآمده بود که بعضی اوقات من با یکی دو نفر میرفتیم و مسائلی و یا چیزهایی که داشتیم باهاشان صحبت میکردیم و…
س- با شاه صحبت میکردید.
ج- ولی اینها سال اواخر و یا اوایل ۱۳۴۶ من هر وقت که میخواستم این جلسه دو نفر تشکیل میشدیم اعلیحضرت هم وقت میداد مینشستیم خارج از وقتهای چیزی با ایشان مطالب را میگفتیم. ایشان هم اگر طرحی چیزی داشتند که چیز بود میگفتند این را هم ببرید و مطالعه کنید و یا نتیجهاش را به من بدهید. ما با یک اکیپی در خارج، بعضی اوقات هم از متخصصینی که استفاده میکردیم به نام وزارت کار بودم، همچنین پرابلمی هست هر دانشگاهی هست و فلان استفاده میکردم که طرحی نباشد که فردی باشد و اینطور چیز داشتیم. آقای هویدا در بدو امر خب میدانید نخستوزیر شد ایشان برای تحصیلاتش در ایران کمتر بوده، فرانسه و در بیروت و بلژیک تحصیل کرده بود. زبان فارسی را با لهجه صحبت میکرد در بدو امر، بعضی لغات فارسی را اگر نشنیده بود عوضی میخواند ولی آدمی بود کتابخوان، دو سه زبان خارجی میدانست، ایران را نمیشناخت و ایرانی را هم نمیشناخت. نه روحیهخ ایرانی و نه ایران را میشناخت. ویک آدمی بود که میخواست روز به روز هم در این جهت بدتر شد، هر چه بیشتر ماند بیشتر علاقهمند شد به میزش و یک سری اشخاص، خودش آدم من آنقدر که میدانم دزدی نبود ولی آدم دزد پرورویی بود، آدمهای کثیف زیاد دورش جمع شده بود و علتش هم این بود که از مهمانی بدش نمیآمد و در مهمانیها متعهد میشد مخصوصاً مهمانی طبقات خیلی بالا. و این در مقابل تمام آن درخواستها تسلیم میشد. ما بارها برخورد پیدا میکردیم چه در دولت چه در خارج دولت. در دولت فقط یک نفر بود که او هم همپای من بود ولی کمتر حرف میزد، محمد نصیری بود. دکتر محمد نصیری آدم خوبی بود ولی حرف بزن نبود. مثلاً مسائل را با من مشورت میکردیم صحبت میکردیم اگر من حرفی زده بودم به من میگفت خوب گفتی درست گفتی ولی آدمی نبود که خودش عنوان کننده باشد. آقای یگانه قاضیمان بود که آدم شل وارفتهای بود. صاحبنظر بود، نظرش را میگفت ولی یک آدمی بود که وقتی بهش میگفتم نخیر باید اینطوری کنی، آن نظر حقوقی و نظر خودش برایش مطرح نبود. هویدا یواشیواش در حزب من سریو گرفتم. انتصاباتی که میخواست بشود تا اندازهای که امکان داشت کنترل میکردم، به اعلیحضرت هم گفته بودم آقا حزب به وجود آمده و حزب بایستی در داخل خودش آدم تربیت کند برای اینکه بتوانیم کاری بکنیم. حزب واقعاً به صورت حوزهای درست کردم. حوزهها مرتب تشکیل میشد، کمیتهها تشکیل میشد و اصل مرکزیت را با شور قبول کرده بودند. یعنی همه حرفهایشان را بزنند گزارشات را بدهند، بعد این بیاید بالا و از بالا آنچه را که تصمیم گرفته شده مجددا به اجرا گذاشته بشود. حزب واقعاً یک صورت اصولی پیدا کرده بود، علاقهمند پیدا کرده بود. سندیکاها اطمینان کرده بودند که ازشان حمایت میشود، اصنافی که به صورت اکثریت آمدند خودشان آمدند خودشان آمدند عضو حزب شدند گو اینکه بعدها به لحن کشیده شدند. بعد از رفتن من اشخاص بسیار نابابی را برگذاشتند. آنها وسیله بدی شدند برای…. از قدرت حزبی به صورت نامطبوعی استفاده شد. این وضع تا من بودم تا حد امکان از حزب حمایت میکردم و نمیگذاشتم. در این دوران هم مسائلی پیش آمد که واقعاً ناراحت کننده بود. من با کمال واقعاً خجالت میگویم که من به اعلیحضرت هر چه مطلب بود میگفتم. در اوایل سال ۱۳۴۶ دیگر جلسات شبانه نبود که در آنموقع بگویم در شرفیابی بهشان میگفتم اعلیحضرت تمام بدبختیهای ما ناشی از دستگاههای امنیتی و انتظامی است و صورت پنج شش تا از ؟؟؟ شهرستانها و کارهای زشتی که کرده بودند درآوردم توی جیبم بود برایش خواندم چون من در حزب و در وزارت کار اطلاعاتم بیشتر از هر کسی بود. بهشان گفتم که اینطوری است، اینها خودشان ایجاد کننده گریو هستند، خودشان پول میگیرند، خودشان کار زشت میکنند مردم را بیخود توقیف میکنند. اینها موقعی بود که من وزیر کشور شده بودم و دیگر جنبه رسمی داشت وظیفهام بود بگویم اگر نمیگفتم خطا گفته بودم. اعلیحضرت با یک چشم خاصی به من نگاه کرد و گفت اینها را در مقابلشان میگویید؟ گفتم من هیچوقت به اعلیحضرت دروغ نگفتم که بترسم در جلوی کسی و نگویم، البته میگویم. گفت باشد من خبرت میکنم. یک نیمساعت بعد من را خبر کرد که رفتم تو دیدم که نصیری، اویسی مبصر، مقدم و یکی دو نفر دیگر و فردوست و یک نفر دیگر نشسته بودند. گفت خسروانی بگو مطالبی را که به من گفتی. درآوردم گفتم بنده. رئیس شهربانی اینکارها را میکند رئیس ساواک پول میگیرد، رئیس فلانجا…
س- داشتید میگفتید….
ج- دستگاه آنها، خب طبعاً رؤسایشان آنجا ایستاده بودند. بعد رؤسای شهرستانهایشان این کارها را میکردند. در اصفهان، در تبریز برای مردم ایجاد ناراحتی عجیب و غریب میکردند و دستگاه سازمان دیگر وسیله شده بود. خود رئیس پولهای محرمانه را میخورد دیگر. میدانید که نصیری چیزی نداشت ولی یکی از متمولین بود روزهای آخر. اون شاید چه میدانم، اصل سازمان امنیت را میخورد، رؤسای زیردست همیشه نگاه میکند ببیند رئیس چهکار میکند. در آن دوران که من وزارت کار بودم هیچکس نیامد بگوید یک کارمندی پول میگیرد. برای اینکه میدانستند اگر من گیر بیاورم ناراحتشان میکنم. همینطور در مدتی که در تهران بودم دو سال و نیم بعد از انقلاب، یک نفر نرفت از من شکایت بکند که موجب چیزی بشود. خب این بستگی داشت به افراد. بهشان گفتم که اینها اینکارها را کردهاند. آنها همه سکوت کردند. یکی از این آقایان که تصور میکنم اویسی بود گفت که فردوست رسیدگی کند. من میدانستم که در اثر استمرار ماندن آنها یکی از آن خواص اعلیحضرت فقید، همین اعلیحضرت رضاشاه و اعلیحضرت فقید این بود که رؤسای شهربانی و دستگاهها را زود به زود عوض میکردند که اینها گزارشاتشان را با همدیگر نسازند. اینها دیگر با هم ساخته بودند و نامههایشان را با هم تطبیق میدادند و در اثر ماندن زیاد در سرکار. گفت که فردوست رسیدگی کند. من میدانستم فردوست هم نظامی است. گفتم اعلیحضرت فردوست رسیدگی کند همینطور فیالبداهه اعلیحضرت فردوست رسیدگی کند ولی آن کمیسیونی که خدمتتان عرض کردم آنها هم کار خودشان را بکنند. اعلیحضرت فهمید که من چی میگویم. با اشاره کرد که بله بله بکنید. رفتند و رسیدگی کردند و موجب برکناری چیز هم شد ولی خود اینها بر سر جایشان ماندند. این مسئله باز در پاریس مطرح شد. همانطوری که آن مسئله را مطرح کردم با دکتر رزمآرا و جفرودی رفتیم پیش آقای اویسی. گفتیم آقا حالا عکس چسبانیدن به دیوار و اینها ایران را نجات نمیدهد. باید اتحاد به وجود آورد، این اتحاد هم موجب این میشود که داشته باشد. رضا پهلوی هم در این جهت اگر میخواهد باید باشد. اگر میخواهد تنهایی چیز بکند که امکان ندارد. اگر شما نظامی هستید باز هنوز مراعات آن گذشته را میکنید من بروم بگویم برای اینکه من ایشان را که نمیشناسم از نزدیک ندیدمش، یکدفعه از دور توی روسای دیدمشان ولی باهاش حرف نزدهام. و اگر شما میتوانید وقت بگیرید، من میروم خواستید خود شما و آقای جفرودی و آقای رزمآرا هم باید و گفتم بهش آقای اویسی من هم آدم هستم که در آن شرایطی که ساواک و دستگاهها همه سر میبریدند جلوی اعلیحضرت گفتم تقصیر اینها است. گفت بله. گفتم من هم همان هستم. من باید اینجا را یک قدری کمی برگردم به عقب، من بعد از آن جریان ژنو و بعد از اینکه تضادهایی پیدا شده بود و افراد ناباب و شهبازی مانند و رشیدیان و این گرفتاریها پیدا شده بود واقعاً ناراحت کننده بود. دیگر هر روز به صورت عصبانیت درمیآید. یکی دو درصدی از پول گمرک را باید میگرفتند و خرج راههای روستایی میکردند. این در اختیار وزارت آبادانی و مسکن بود. این اداره آبادانی و مسکن این پولها را میگرفت و خرج شهرهایی که دلش میخواست میرساند. من در دولت مطرح کردم، ولیان هم وزیر اصلاحات ارضی بود. باید این مصرف جادههای روستایی میشد. گفتم این پول باید برود در اختیار فرماندار و رئیس اداره روستایی محل که با نظر وزارت راه جادههای روستایی کشیده بشود در دولت بحث زیاد شد و قبول کردند. بعد هم قرار شد که در یک کمیسیونی طرح تصویبنامه تهیه بشود. آن جوانی را که گذاشته بودند کشته شده، من متأسفم برایش از این نظر، بچهای بود نادان واقعاً آدمی نبود درس خوانده بود ولی خب درس خواندن تنها دانش به کسی نمیدهد. حرفی زد و اختلاف سلیقهای پیدا کرده
س- (؟؟؟)
ج- بله. و همان جلسه هم تقریباً تمام شد. من رفتم
س- ایشان آنموقع وزیر آبادانی و مسکن بودند؟
ج- آبادانی و مسکن. مسئله بههرحال چیزی نبود که اینطور بشود ولی روز به روز من احساس میکردم که دستگاههای امنیتی بعد از آن جریان بر علیه من دارند دستهبندی میکنند ناراحت میکنند چه در وزارتخانه یا در چیز. پس از مدتی یک نامهای آمد از عفو بینالمللی به وزارت کشور که در زندانهای ایران، این مسئله مربوط است به اوایل ۴۸ است بعد اگر سؤالی من فراموش کردم یادآوری کنید من خدمتتان میگویم. نامهای آمد که در زندانهای ایران مردم را زجر میدهند، مردم را همچین میکنند. من تحقیق کردم در خارج، البته به آن شدت نبود ولی هنوز هم تروریست و نمیدانم اسلامی و اینها هنوز بیرون نیامده بودند، آدمکشی و این چیزها پیش نیامده بود. ولی خب یک عدهای را گرفته بودند از جبهه ملی و از جاهای دیگر نگه داشته بودند. من تلفن زدم به مبصر که رئیس شهربانی بود. که آقای مبصر بیایید من کارتان دارم. ایشان خیال کرد من هم از همان وزیرهای کشور سابق هستم. گفت من یک کاری دارم و حالا ببینم. گفتم نخیر همین الان کارتان را میگذارید زمین و میآیید. گفت که حالا یک کاریش میکنم. گفتم نخیر میآیید و گوشی را گذاشتم. خب این میدانست که من این مسائل را به اعلیحضرت صریح میگویم که چی شده. آمد ـ گفتم که آقای مبصر یکهمچین نامهای آمده. چیزهای بینالمللی را من میدانم. وقتی که یک مسئلهای را عنوان بکنند جراید و مخالفین مملکت آن را میچسبند. دلیلی ندارد که ما اجازه ندهیم بیایند. اگر واقعاً کسانی را گرفتهاید که در زندان هستند و بیگناه گرفتید، یک کمیسیونی از طرف دادگستری و وزارت کشور و شهربانی تشکیل بشود و اجازه دادستان کل را هم بگیرید که همانجا سرپایی رسیدگی کند و آزادشان کند. چرا بیخود پرابلم برای مملکت درست میکنید. بدون چیز به من گفت که این به من مربوط نیست. گفتم عجب مگر زندانها زیر نظر شهربانی نیست؟ گفت که نخیر مربوط به اعلیحضرت است. گفتم آقا این حرف چیست میزنی؟ اعلیحضرت چهکار دارد به زندان؟ این حرفی که میزنی درست نیست. گفت نخیر همانطوری که عرض کردم. گفتم خیلی خوب. ایشان رفت، بنده هم رفتم پیش اعلیحضرت. گفتم یکهمچین نامهای آمده، من همچین کردم. گفت اینها بعضی اوقات هم بیخود میگویند. گفتم قربان ما که رسیدگی نکردیم ببینیم بیخود میگویند یا راست میگویند. اگر میخود میگویند چرا ما اجازه ندهیم که بیایند، بالاخره یا راست میگویند که کاری است که نباید بشود، یا دروغ میگویند. اگر دروغ میگویند که بیایند اینجا خودشان ببینند دروغ میگویند. یک کمی راه رفت و گفت خیلی خوب بیایند. گفتم قربان رئیس شهربانی را خواستم، بعد گفتم این را، رئیس شهربانی را خواستم و اینطوری گذشت. دستوری بفرمایید به رئیس شهربانی که وزیر کشور مطلبی را که میگوید دیگر احتیاج نباشد که هی مزاحم اعلیحضرت بشویم. گفت خیلی خوب به معینیان دستور میدهم. دستور داد به معینیان روز بعدش یک نامهای آمد به نام مبصر، رو نوشت به اویسی و رونوشت به وزیر کشور
س- اویسی چکاره بود آنموقع؟
ج- رئیس ژاندارمری بود. که از این به بعد شما در مسائل مربوط به فلان و اینها با وزیر کشور من را در جریان بگذارید و مشورت کنید. خب این نامه آمد. آن جریان نیکپی اتفاق افتاده بود و یک چندتا جریان دیگر که ناراحتی ایجاد میکردند. در این خلال هر چه آنها میکردند، من چون دستم باز بود و چون اطمینان خاطر به خودم داشتم فوری چیزش میکردم، بودجهای نداشت وزارتکار ـ نه محرمانه و از اینها ـ پنجاه شصت هزار تومان داشت و آن هم مصرف نمیشد، بیشتر اوقات برمیگشت. یکدفعه یک کسی گفته بود که آقا بودجه محرمانه. ما رفتیم آموزگار و هویدا و آقای سمیعی بود دادستان تهران جلسهای کردیم گفتیم آقا فوری باید آدم این نامه را. گشتند و دیدند همچین کسی که نامه نوشته نیست. گفتم نه من این را قبول ندارم. باید مأمور فلان بیاید اینجا و اصولاً ما بودجه محرمانه میخواهیم چه کنیم. بودجههای محرمانه را یک کمی رو کنید. خب آنها حاضر نشدند. یعنی هیچوقت نمیگذاشتند یک مطلبی بماند که بتوانند شایعه درست کنند. شروع کرده بود دستگاه سازمان امنیت، یک اتفاقی هم افتاد که بعد برایتان خواهم گفت.
س- این موضوع عفو بینالمللی به کجا کشیده شد؟
ج- این موضوع عفو بینالمللی را بنده خواستم همینجا است. خواستم و نامهای که فرستاده بود اعلیحضرت به امضا آقای معینیان برای آقایان، بنده بروی خودم نیاوردم که همچین نامهای آمده. برای اینکه دیدم خب نمیخواستم آن چیز اینها را بشکنم بهاصطلاح. چون آدمی نبودم که با تظاهر بخواهم کار بکنم. مجدداً تلفن کردم گفتم آقای رئیس شهربانی کی آمادگی دارید که به اینها تلگراف کنیم بیایند؟ گفت هفته آینده میآیم خدمتتان که اقدام کنیم. ما که نمیدانستیم جریان از چه قرار است خب اینها در غیاب من، هویدا هم دیگر اختلاف زیاد پیدا کرده بود سر نیکپی، و با اینها هم که ناراحتی داشتیم و مسائل دیگر که الان مفصل خواهد شد. یک روز من را دعوت کردند گفتند در کاخ نیاوران جلسهای در حضور فرح است و آقای نخستوزیر و اینها هستند، دو روز سه روز بعد از جریان نیکپی، پنج شش روز بعد از جریان نیکپی بود یا دو سه روز بعد از قضیه همین نامه عفو بینالمللی. خب ما گفتیم برویم ببینیم چه میشود. آن روزها من یک حالت عصبانیت هم داشتم و برای اینکه واقعاً میدیدم که دارند ناراحت میکنند. رفتم آنجا و اینها جلسه تشکیل دادند. آقای هویدا بود، هوشنگ نهاوندی بود، اصفیان بود و دو سه نفر دیگری بودند از این جوانان اطراف فرح یا از آن گروههایی که ایشان داشتند، خب معروف به سوسیالیستهای درباری آنجا نشستهاند و ما رفتیم نشستیم و گفتیم چه خبر است. چون من معمولاً در این چیزهای چیز شرکت نمیکردم. جلسه مطرح شد طرحی عنوان کردند بدون اینها قبلاً که من وزیر کشور بودم به من بگویند. چون وقتی انجمن شهر نیست وزیر کشور به قائممقامی انجمن شهر تصمیم میگیرد. دوباره مطرح کردند که امور مهندسی نمیدونم از نظر زیبایی، از نظر شهرسازی زیر نظر شهربانو و اینقدر پول در اختیارشان گذاشته میشود و اسناد آن هم از بودجه عمرانی خواهد داد که چیز نداشته باشد دیگر بهاصطلاح دیوان محاسبات و این حرفها.
س- و این طرحهای شهرسازی هم باید تصویب آنجا باشد
ج- یعنی زیر نظر فرح باشند. من منتظر شدم دیدم باز کسی صحبت نمیکند گفتم که من به نام وزیر کشور مخالفم. پرسیده شد که چرا مخالف هستی؟ گفتم برای اینکه این این امر اجرایی است. امر اجرایی اگر در آن اشتباه بشود مسئولش وزیر مربوطه است. آنوقت چطور خواهیم توانست یک مقام غیرمسئول را مورد تعقیب قرار بدهیم. خب شاید جملهها را هم در آنجالتجوری ادا کردیم که حالت عصبانیت به من بعداً اصفیا گفت که به حالت خیلی عصبانی بود. گفتم وقتی این را گفتم، هویدا نگاهی کرد به شهبانو، هر دوتایشان بلند شدند از اطاق میخواستند بروند بیرون. من هم از آن درآمدم بیرون
س- یعنی جلسه تمام شده بود یا با….
ج- نخیر دیگه جلسه به نتیجه نرسید. با مخالفت من آنها دیدند در مقابل وزیر کشور که میگوید من مخالف هستم به این صراحت، بدان که. خب قاعدتاً اینها دلشان میخواست اگر هم هست آدم بگوید بعداً میآیم خدمتتان میگویم. ولی من دیدم که مسئلهای که آدم به لیت و لعل صرفنظر بکند. به صراحت من مخالفت کرده بودم دیگر جلسه نمیتوانست ادامه پیدا بکند. و ایشان بلند شدند و هویدا هم بلند شد و با هم رفتند توی اطاق بنده هم از آن درآمدم بیرون، تقریباً ساعت نیم بعد از ظهر بود در حدود ده رفتیم به سعدآباد و آژدان کشیک شخصی بود به نام صانعی که شنیدهام در جنوب فرانسه است، گفتم برو به اعلیحضرت بگو که فلانی آمده و کار خیلی فوری دارد. گفت اعلیحضرت کسی را نمیپذیرند، پهلویشان خارجی هستند و بعد هم مصاحبه. گفتم خب شما بروید بگویید من آمدم. رفت و گفت و اعلیحضرت گفته بودند ساعت سه و نیم بیایند. من در حالتی نبودم که تا سه و نیم صبر کنم شاید اگر صبر میکردم پشیمان میشدم. گفتم خدمتشان بگو من دو دقیقه کار فوری دارم و من باید بینمشان. گفتند که خیلی خب بهش بگو که اگر که دو دقیقه است در را باز کنی دو دقیقه تمام شده، خیلی خب باشد میبینم. بنده وقتی که آنها رفتند بنده رفتم پهلویشان گفتم من تا به حال با وزرا، با فراد، با مجلس اختلاف پیدا میکردم و اختلاف سلیقه پیدا کردن هم عادی است ولی با بعضی مقامات نمیشود اختلاف پیدا کرد و رفعش نکرد. من در جلسهای در نیاوران بودم بدون اینکه اسم احدی را ببرم، خودشان متوجه میشد که جلسه در آنجا با حضور ایشان، جلسهای بودم چنین چیزی مطرح شد و بنده مخالفت کردم و چون پریروز این اتفاق افتاده، همچین چیزی اتفاق افتاده من امکان اینکه بتوانم ادامه بدهم به نظرم نمیرسد. گفت باید چه کرد؟ گفتم یا هویدا باید برود یا من. به همین صراحت، حالت عصبی که آدم پیدا میکند دیگر، گفتم نمیشود. گفت حالا با هویدا کار داریم. گفتم که خب اجازه بفرمایید بنده مرخص میشود. از همانجا من آمدم این آقای صانعی گفت چه شد؟ گفتم همهچیز تمام شد. قبلاً هم نگفته بودم بهش. این سابقهای هم داشت اعلیحضرت، شاید از آن هم در نظر داشت و من فراموش کردم بگویم، انتخابات بعد از آزادزنان و آزاد مردان از همه انتخابات مهمتر انتخابات سال ۱۳۴۶. تا انتخابات سال ۴۶ به دست بنده شده یعنی انتخابات حزبی بوده دیگر آزادزنان آزادمردان نبوده. مالیستی دادیم، حزب مردم هم لیستی داد پانایرانیست لیست داد، هر کسی برای خودش. در این انتخابات من مدعی هستم که بهترین افراد مملکت اگر چند نفر استثنا به قول فرانسویها تأیید اصل است. اگر چهار پنج نفر آدم نایاب در گروه ما، گروه حزب ایران نوین صرفنظر کنیم بهترین جوانان مملکت بودند تحصیلکرده در گروه کارگر آدمهای خوب، گرچه بعضی از نمایندگان کارگر را بعداً ساواک منحرف کرد ولی بهترین کسانی بودند که انتخابات درآمده بودند. بیست نفر سی نفر نمایندگان کارگران جنوب من توی اطاق قایم چیزشان کردم گفتم دو نفر یا سه نفر که انتخابات است خودتان انتخاب کنید که بعد هم بروید بهشان رأی بدهید که آقای بختیار یکی از آنها که تقریباً میخواستند خودش هم بشود میگفت آقای بختیار بشود. گفتم آقای بختیار من نمیتوانم کاری بکنم. حزب من نیست و من نمیتوانم این را، مال آن کارگران آبادان انتخاباتی بود واقعاً دقیق، بیصحبت ولی از آنجایی که در این موقع محمدعلی مسعودی و اصناف و چه میدانم کورهپزخانه و اینها سعی کردند که بیایند تشکیلات بدهند دیدند در مقابل ما کاری نمیتوانند بکنند وسط راه رفتند و یکی از مجلسهای خوب در این دوره بود که من با آقای هویدا برگشتم به این مطلب، از این نظر بود که این مسئله مهم است. تقریباً سه سال از حکومت هویدا گذشته بود. یک روز دوستانه صحبت میکردیم در خانه شمال ایشان. گفتم آقای هویدا تو خودت میدانی من هم میدانم که کارها دارد خراب میشود. روز به روز بدتر میشود. شما دارید بهاصطلاح معروف سمبل میکنید و این است که برای حفظ خودت و برای حفظ حزب و مملکت بهتر این است که استعفا بدهی. ضمن مذاکرات دوستانه گفت من جرأت نمیکنم. گفتم چطور جرأت نمیکنی؟ گفت من اگر استفعا بدهم شاه با من بد خواهد شد و دیگر تمام شده است. گفتم خب من وسیلهاش را فراهم میکنم ولی تو استعفا بده. گفت خیلی خب. صدیق نبود در گفتنش. من آمدم، آنموقع چیز بودجه هم بود. بودجه سال ۱۳۴۷ را آورده بودند در مجلس، من افراد کمیسیون بودجه را بعضیهایشان را خواستم، نه به همه، گفتم با بودجه مخالفت بکنید. گفتم من میآیم آنجا مخالفت میکنیم. در سال ۱۳۴۶، بعد رفتیم در کمیسیون بودجه و آنها بلند شدند یکی از بهترینشان اون آقای آصفی است که به شما هم گفتم. مهندس آصفی که در لندن است. به او اشاره کردم که بلند شو. بلند شد و نطق مفصلی کرد. یکی دو نفر بعدش. بعدش خودم هم بلند شدم. خب دست زدند و هورا کشیدند و گفتیم نخیر این دولت نتوانسته است منویات حزب را عمل کند، برنامه حزبی جور دیگری بوده و کشیدمش به مسئله حزبی. خب هیودا ناراحت شد و جلسه تمام شد و به جای اینکه برود استعفا بدهد رفت از من شکایت کرد. که در کمیسیون مجلس اینطوری گذشت و فلانی خودش هم پا شد نطق کرد و دست زدند و فلان. فرداش از دفتر تشریفات تلفن کردند که شما ساعت فلان بروید دربار. بنده رفتم دربار. اعلیحضرت گفتند که دست زدن دیروز چه بوده. گفتم دست زدن دیروز این بود که حزب، با ادامه حکومت آقای هویدا مخالف است و میگویند که ایشان نتوانسته است کار برنامههای حزبی را انجام بدهد و ایشان خودشان هم مثل اینکه خسته هستند، بهانهای است که اگر همچین اتفاقی بیافتد حزب هم سروصورت واقعی به خودش میگیرد، مردم میدانند که حزب میتواند نخستوزیر ببرد بیاورد گفتند آخر مگر در شرایط امروز میشود اینکار را کرد. گفتم خب این بسعته به چیز است. ایشان اشاره کردند به یک مادهای. گفتم بله مصدق هم همچین چیزی میگفت اصلاً چیز شاه است. گفتم قربان من که در مقابل اعلیحضرت نایستادهام
س- متوجه نشدم
ج- در یکی از این چیزها است که انتخاب وزرا و نخستوزیران با شاه است. گفت نخیر گفتم قربان بنده نگفتم کسی نخستوزیر بشود. گفتیم مجلس به این رأی عدم اعتماد میدهد. اعلیحضرت هر کسی را میخواهید انتخاب کنید. گفتند دیر نمیشود اینقدر عجله نکنید. چون تصورش این بود که من دارم برای این اینکار را میکنم. دیگر وقتی من جواب اینطوری دادم هر کسی را میخواهید انتخاب کنید، گفت که دیر نمیشود عجله میکنید. گفتم که من عجله نمیکنم. بعد هم گفت که خب بروید هویدا را ببینید. رفتیم هویدا را هم دیدیم. ادامه پیدا کرد. این مسائل و استمرار این نوع حکومت آقای هویدا که افراد را میخرید یا با محبت یا با پول یا با گل، این نمیتوانست اشخاص وطنپرست و اصلاحطلب را قانع کند. آقای هویدا دارای یک… هویدا یک مرد خوبی بود، اگر فیلسوف میشد، هویدا مرد خوبی بود اگر سفیر در یونسکو میشد، هویدا مرد خوبی بود اگر همان سه سال بعد استعفا میداد. هویدا آلوده شده بود به مهمانی، هویدا کارها را جدی نمیگرفت، هویدا خودش آنطوری که من میدانم دزدی نمیکرد ولی هر چه دزدی بود به نام او میشد و از همه بدتر مسئله را به جایی کشانده بود که مثل اینکه ایشان خودش هم گویا بعضی اوقات میگفت رئیس دفتر شاه یک نخستوزیری است که هر چه میگوید باید اجرا بشود.
س- خودش یکهمچین چیزی میگفته؟
ج- بعضی اوقات گفته بوده
س- بله. که من فقط رئیس دفترم
ج- بله. برای اینکه دروغ میگفت اگر مقاومت میکرد به اینجا نمیکشید کار. ببینید حالا میگوییم شاه اینطور، برادرانش چی؟ ببینید دزدی و فساد یکی از عوامل سقوط ما هست ولی تمام عوامل نیست. من اینجا نمیخواهم وارد بحث بشویم آنطوری که حالا صحبت کردیم ولی بهانه را به وجود آورد. وقتی که طیارهای که نمیدونم چه میخرند که نفت در هوا توزیع میکند ورمیدارند به کمپانی مینویسند این مربوط به ارتش نیست و یا رو بگذاره ۵ درصد کمیسیون بگیرد. ۵ درصد یعنی پانزده میلیون، این خودش دزد نباشد ولی این شده. وقتی که…
س- روابط آقای هویدا با شاه چطوری بود؟
ج- من خیلی مایلم که…
س- اینها راجع به زبانی که با هم صحبت میکردند من یک چیزهایی شنیدهام.
ج- من بایستی در این مورد اگر اجازه بدهید یک کمی مطلب هست به مطلب گذشته، من این را میگویم و بعد باید ببینیم از نظر پسیکولوژی هویدا چهجور آدمی بود و روحیه شاه و هویدا چرا اینقدر به هم نزدیک بود. من بعد از این جریانات که پیش آمد و من استعفا دادم، بعد دیدیم ساواک بعد از آن جریانات و در مراحل مختلف، هم در مورد حزب و هم در مورد سندیکا و در موارد بسیار یکی از مسائلی مثلاً که من با ساواک خیلی برخورد داشتیم، من معتقد بودم ایرانی ایرانی است. ایرانی حق حیات دارد ولو اینکه اگر یک ایدئولوژی داشته باشد که من خوششم نیاید تا وقتی که عملی بر خلاف قانون نکرده و یا کاری اقدام نکرده نبایستی ناراحتش کرد. عده زیادی را بعد از وقایع بیست و هشت مرداد گرفتند و زندانی کردند. محاکمه کردند بعد عفو کردند. توی اینها افراد مختلفی بودند. نظامی، شخصی، مصدقی یا تودهای یا چیزهای دیگر. ولی وقتی عفو کردند یعنی مبرا است و حق زندگی دارد. اینها همیشه اینها را تحت فشار قرار میدادند، دلشان میخواست یا مأمورشان بشوند یا اینکه زندگی را شاق میکردند منجمله کسانی که در رأس حزب توده بود مرتضی یزدی بود. من مرتضی یزدی را، چون من تصادفی کرده بودم قبل از شهریور در مطب او چند شب بستری بودم و صورت من از آن چیزها هنوز اثرش هست و بعد هم عمل جراحی شده است. میشناختم آدمی بود خنده روز هنوز کمونیست هم نشده بود. بعد هم که در شهریور جریان واقعاً میدانید و به ریاست هیئت اجرائیه حزب توده هم رسید. در یکی از این سالهای آخر هم در موقعی که من وزارت کار بودم یک روز در خیابان من معمولاً پیاده راه میرفتم یا تنها یا با دیگران. آن حس چیزی را نداشتم. وقتی راه میرفتم خوششم میآمد از پیادهروی و دیدن آن طبقات… برخوردم توی خیابان به دکتر یزدی که دیدیم یک حالت خیلی پریشانی دارد راه میرود و دو دستش را توی دست دیگرش گرفته. رفتم گفتم آقای دکتر سلام علیکم چطوری؟ با آن سوابق و خندهها و اینها گفت رفیق من الان مدت کوتاهی است از زندان آمدهام بیرون، زنم مریض است، خودم آمدم بیرون نه پولی دارم نه زندگی. حالا میگویی حالت چطور است؟ گفتم که آقای دکتر آخر چرا فلان. گفت آخر من توی زندان دیگر پزشکی را فراموش کردم، من که نمیتوانستم پزشکی بکنم. گفت نمیخواهم کلاه برداری بکنم. و وضعم این است. گفتم تو میآیی به وزارت کار با هم بنشینیم صحبت بکنیم؟ گفت نمیترسی؟ گفتم نه. دو نفر میخواهیم بنشینیم با هم صحبت کنیم چرا بترسیم. گفت آخر من… گفتم خیلی خب تو بیا. آمد و نشست و صحبت کردیم. زندگیاش خیلی بد بود. بهش گفتم آقای دکتر من برایت یک کاری میتوانم بکنم ولی یک قول هم میخواهم. گفت چی؟ گفتم شما دیگر توی آن فکرها که سابق بودید نیستید. گفت آقا من دیگر پیر شدهام اصلاً این حرفها چیست میزنی، من زندگی میخواهم. گفتم آقا ما داریم آییننامه حفاظت فنی تهیه میکنیم، تو هم آلمانی میدانی ـ بهداشت فنی و این چیزها را تو خوب میتوانی به من کمک کنی. گفت من عاشقش هستم و یک کتاب هم راجع به یک چیزی نوشتم. اتفاقاً کتابش را به من داد که همه از بین رفت. گفتم که ما میتوانیم اینجا ماهی تقریباً هزار و دویست سیصد تومان از بودجه غیرانتفاعی که در اختیارمان هست قراردادی با شما اینکارها را بکنیم. گفت که ناراحتت میکنم. گفتم نه آنهایش با من. رفتم بعد از آن جریان مصدقیها و مجلس دوباره این مسئله پیش آمده بود. رفتم عین واقعه را به شاه گفتم چون میدانستم سازمان امنیت همچین توافقی را با من نخواهد کرد. گفتم همچین شد عین واقعهای را که گذشته بود و من نمیدانم، به اعلیحضرت گفتم من نمیدانم، اینها را که میشود با محبت جذب کرد، میشود از وجودشان استفاده کرد چرا راه کج برویم از دور مواظبش هستند اگر کار زشتی کرد آنوقت…. قصاص قبل از جنایت که نباید کرد. حالا ما آمدهایم بیرون، عده زیادی هم هستند. من به مسئولیت خودم اینکار را میکنم. نگاهی کرد و گفت که خب میخواهی اینجا چهکار بکنی؟ گفتم خب داریم مینشانیمش توی اطاق و آییننامه حفاظت بنویسید و به درد من هم میخورد. گفت به چه دردی میخورد؟ گفتم این را بعداً ببینم شد آنوقت خدمتتان میگویم. گفت آخر چهقدر میخواهی بدهی؟ گفتم هزار تومان. گفت هزار تومان میتواند زندگی کند؟ من هم استفاده کردم گفتم تا هزار و پانصد تومان میتوانیم بدهیم. گفت خیلی خوب. خب ما این را کردیمش تهیه کننده طرحهای چیز. یک اطاق بهش دادیم و علاوه بر این ده بیست نفر دیگر بودند. دکتر بهرامی، احسانی،
س- دکتر بهرامی معروف؟
ج- نخیر. یک دکتر بهرامی دیگر بود که او را هم گرفته بودند. زندان بود از زندان آزاد شده بود. احسانی بود، سرهنگ فضل الهی بود که پدر زن گنجی که معاون وزارت دارایی شده بود. اینها را من آوردم در وزارت کار شغلهایی بهشان دادم با قول که بعد از انقلاب من به عللی یکی دوتایشان را دیدم هیچکدامشان دیگر نرفته بودند حزب توده. برای اینکه حزب توده دیگر اینها را نمیخواست، اینها آلوده شده بود. این دکتر ریاضی یکی از چیز موفقیت من بود آقای لاجوردی. کارگرها را من خوب میشناختم چون از هزار و سیصد و بیست و چهار یا شش به بعد من همش با اینها در معارفه بودم. هر کارگر میآمد که میتوانستم یک سابقههایی دارد حتی دستگاه هم نمیداند. میگفتم رفیق عوض بشو. میگفت چرا؟ میگفتم رئیست بالا نشسته است برو پهلویش. باور کنید عده زیادی را به این راه آوردیمشان و آدمشان کردیم. ولی خب دستگاه ساواک اینها را همه را بر علیه من اقدام میکرد. و مسئله دیگری که واقعاً باعث تأسف است در همان اواخری که باز ما با اینها طرف شدیم البته این را تا به حال هیچجا عنوان نکردم و دفعه اولی است که عنوان میکنم. یک روز در فرودگاه من بودم. نصیری و مبصر و اینها بودند. نمیدونم نخستوزیر یا کسی مسافرت میرفت. من هی میرفتم و میگشتم توی سالن. من دیدم که مبصر گفت آقا شما که اینجا میگردید اسلحه دارید؟ گفتم اسلحه میخواهم چهکار کنم؟ گفت نه ضرورت دارد که یک چیز کوچکی توی جیبتان باشد. نصیری رو کرد به وثیق، که کشتندش بیچاره را که یک اسلحه کوچک بده به این. او هم فوری از جیبش داد به من. من وقتی توی ماشین نشستم میرفتم به شهر شک گرفتم. چطور است یاد من افتادند، چرا اسلحه به من دادند، چرا به این فوریت. یک نفر بود که میدانستم در وزارت کار رابطه دارد با دستگاه رکن دو فردا صبح عکس و سجل و احوال اینها را دادم این هم دادم. گفتم برو جواز تهیه کن. رفت جواز تهیه کرد و آورد و داد. این مسئله از نظر من دیگر منتفی بود. بعد از اینکه ما از کار افتادیم مبصر برای جبران آن چیزهایش یک نامهای نوشت از کلانتری محل به من منتهی دستور داده بود بنویسند که آقای فلانی اسم کوچک و اسم پدر، همان سیستم و روش خودشان… که شما همچین چیزی یک اسلحه دسته صدفی پهلویتان هست. گفت آن یک اسلحه بلژیکی کوچک بود مربوط به فلان آقایی که نمیدانم شاگرد اول فلان شده، این را من بعد… هر چه فکر کردم دسته صدفی با آن آن چیزی که به ما دادند که نمیخواند. البته ما زیر آن نامه خیلی تند گفتم تو آن مردی هستی که باید قانون را اجرا کنی فراموش کردی که من وزیر بودم و بدون تیتر و بدون فلان و تو این مزخرافات چیست نوشتهای؟ من دست پاسبان دادم بردند ولی خب نگران شدم. فوری رفتم و اقدام کردم. آقایی بود، شخصی بود نمیدانم اسمش را میگویم ولی انشاءالله که درز نمیکند. یک سرهنگی را مأمور شد به نام برومند که بیاید این را، مقدم فرستادش، مقدم خودش آمد پهلوی من و جریان را بهش گفتم که این چه و چه و فلان. گفت این را میفرستم مورد اعتماد من است
س- مقدم هم آنموقع رکن دو بود؟
ج- معاون بود. معاون ویژه بود. من دیدم به ساواکیها چون من نمیتوانستم کاری بکنم. با مقدم آشنایی داشتم به او تلفن کردم. آمد و آمدیم و گفت خیلی خلاصه گفتیم که چهکار بکنیم؟ مقدم گفت که آقای خسروانی دو روز خودت را در اختیار ما بگذار و این مسئله را حل کنیم برایتان. گفتم خیلی خوب. گفت این سرهنگ هم با شماست. بلند شدیم رفتیم رکن دو و اسلحه را هم بردیم. آن سرهنگ بسیار مرد باهوشی بود خیلی با هوش بود نمیدانم کجاست. رفتیم آنجا رکن دو گفتیم که آقا بله چیست این گفتند بله یک تصویر صدفی است یک نفر بود که اسکاچ میفروخت نمیتوانم در ایران و شاگرد اول شده بود و گفت مربوط به آن است، آقای وثیق میگوید من دادهام به فلانی. گفتم آقا وثیق به من این را داده. یک خرده پرونده را آوردند و فلان و گفتند نه وثیق میگوید این را داده. آن سرهنگ یواش به من گفت آقای خسروانی هیچی نگو. بگو امروز کار دارم فردا میآیم. گفتم خیلی خوب پس امروز میرویم فردا میآییم روشن میکنیم. آمدیم بیرون گفت که این مسئله اینطوری نیست من راهحلش را بلدم. گفتم چهجوری؟ گفت به شما هم نمیگویم. گفت فردا ساعت ۹ که میآییم من با یک نفر آمدم. گفت با هم برویم آنجا. رفتیم به رکن دو. خیلی سرهنگ باهوشی بود. گفت که خیلی خوب چیست موضوع؟ گفتند یک اسلحه دادیم به خسروانی. گفت یکی دادید یا دوتا دادید؟ گفت یکی دادیم. گفت پس یک اسلحه آقای خسروانی گرفته است. گفت صورتجلسه را بنویسید. صورتجلسه را تا اینجا نوشتند. بعد رو کرد به این گفت که این اسلحه مال شما هست یا نیست. آنها گفتند گمان نمیکنیم. آن یارو که همراهش بود شخصی بود به نام آرام، آرامی یکهمچین چیزی اسلحه فروش ایران. بهش گفت این اسلحهها را مگر تو وارد نکردی؟ گفت چرا. گفت به کی دادی؟ گفت به شهربانی. گفت پرونده شهربانی را بیاور ببین این اسلحهها پهلوی کی بوده. پرونده را آوردند دیدند اسم وثوق است. گفتند که وثوق یک اسلحه دارد پس این را داده آنوقت خودش چی گرفته. بعد هم من خواستم مسئله را تعقیب کنم، میخواستم پروندهای بسازند. به من سرهنگ گفت نه با اینها طرف نشو. ولی الان صورتجلسه کردند که بله یک اسلحه دادیم این فلانی بوده، حالا چی بود نمیدانم. مسئله دوم ـ در این انقلاب روزی که مقدم مراغهای دلایلی که خودتان میدانید فرار کرد و آمد بیرون، دستگاههای خمینی رفتند خانهاش را گشتند و عکس مشروب و اینها انداختند فردا صبحش روزنامه جمهوری اسلامی درآمد. یک صفحه گزارش ساواک را گراور کرده بود. این گزارش مبنی بر اینکه سازمان امنیت گزارش داده به شاه چون که دستگاه دست اینها بوده دیگر آنطرفش نوشته بود گزارش دهنده که من تصور میکنم آنجا نوشته بود که منبع خبر. منبع خبر از اصطلاح اینها منظور این است که کسی که گفته یک نفر شنیده گزارش داده است. نوشته بود که طبق منبع خبر رحمت مقدم مراغهای در روز فلان تاریخ فلان عطاءالله خسروانی: مقدم مراغهای، فضل الهی، پیروز کوهی و نمیدونم کی و کی… اینها در منزل آقای دکتر امینی جمع شدند. بحث و مذاکره مربوط به، در چه سالی؟ در سال ۱۳۴۶ هنوز من وزیر بودم، یعنی وزیر کار بودم، در منزل آقای دکتر امینی جمع شدند و قرار بود که ضمن مذاکرات براندازی پادشاهی در ایران و ایجاد حکومت جمهوری.
س- این چه تاریخی بوده این گزارش؟
ج- این گزارش مال ۱۳۴۶ بود ولی در زمان خمینی در روزنامه جمهوری اسلامی چاپ شد برای اینکه بگویند مقدم مراغهای مأمور سازمان امنیت بوده که این جلسه که در منزل آقای امینی تشکیل شده این گزارش را داده است. و درحالیکه من از نظر تیتر و اینها وقتی خواندم، من روزنامه را باز کردم دیدم آقا بنده یکهمچین جلسهای برای براندازی رژیم پهلوی در خانه پهلوی در خانه امینی. گفتم خب اینها پروندههایی بود که… و عجیب این است که شاه به رویمن نیاورد، هیچ مطلع نبودم تا وقتی که این چاپ شد. بعد این فضلالهی هم که همان (؟؟؟) یک تلفن کرد به من و من را پیدا کرد گفت آقا این چیست؟ گفتم آقا تو صدایت درنیاید حالا چرا نگویند و در جلسه دوم خسروانی موافقت کرد و گفت من عدهای افسر تودهای در وزارت کار دارم که با آن هم میتوانیم شاخه نظامی را تشکیل بدهیم. ببینید این چنین دستگاهی با وزیرش معامله میکرد حالا چرا شاه به روی من نیاورد ولی خب مقدمه رفتن و ناراحتی من و عدم تشکیل آن کمیسیون و شبانه شد و بعد هم یواشیواش کشیده بوده. این وضع دستگاههای امنیتی ما بود. بعد از اینکه بنده رفتم آقای هویدا، به طور خیلی خلاصه میگویم برای اینکه وقت شما را زیاد نگیرد و خسته نشوید، به صورتی که میدانید اقدام کرد. حزب را تقریباً به صورت یک وسیله کار و چیزی به وجود آورد.
س- شما وقتی استعفا کردید از دبیرکلی کی بود؟
ج- من وقتی که در ۱۳۴۸، تقریباً شهریور گمان کنم که بعد از من حسن زاهدی
س- یعنی وقتی شما وزیر کشور بودید هنوز دبیرکل بودید؟
ج- بله، بله. هم دبیرکل بودم و رئیس حزب بودم و هم وزیر کشور. بعد از من که آن جریان را که گفتم خدمتتان برای اینکه چون حالا شما سؤال کردید تکمیلش میکنم تا آنجایی که وقت باشد
س- بله وقت داریم.
ج- من آمدم بیرون و تلفن را دیگر جواب ندادم. آقای هویدا بعداً به من گفت خیلی عقبت گشتیم نتوانستیم پیدایت کنیم. فردایش هم آقای اصفیا و روحانی و هویدا و دو سه نفر آمده بودند، مجیدی. خانه ما کارت گذاشته بودند که میخواستیم ببینیمت، که بعداً هویدا گفت میخواستیم راضیت کنیم که چیز بشوی، ولی موضوع منتفی بود از نظر من. من آمدم یکی دو روز بعد شب چیزی بود گویا تعطیلی چیزی بود گزارشی در پنج صفحه برای اعلیحضرت تهیه کردم. علل استعفا که ببینید اوضاع اینطوری است اینطوری است، قابل دوام نیست و این را فرستادم دربار با رانندهای که داشتم فرستادم دربار و خودم هم گفتم جواب تلفن را ندهید، یک روز بعدش هم امروز که دادم دربار شب تلفن کرد. صبح رفتم، آقای معینیان که اینجا است من را خواست. گفت اعلیحضرت فرمودهاند حالا که تو خودت خواستی و میخواهی اینطوری بکنی این استعفایت را که به این صورت که نوشتی عوض کن. گفتم آقای معینیان من در حالی نیستم که استعفا بنویسم. حالا که اعلیحضرت میگوید استعفایت را عوض کن حرفشان را نمیخواهم، مسئلهای نیست که برای من، فرق نمیکند. من نظرم همین است که نوشتم شما هر چی دلت میخواهد بنویس من هم امضا کنم. ایشان هم همش دو خط نوشت و که من از حزب و نمیدونم از فلان استعفا میدهم. این که نوشته و خوانده شد در…
س- از حزب چرا استعفا دادید؟
ج- برای اینکه خب نمیشد. عملی نبود. برخورد با هویدا و نشستن با وزرا آنجا توی تشکیلات و فلان و اینها. دیگر من خودم هم مریض بودم صدایم درنمیآمد یک عدهای در کورت وکالم پیدا شده بود میخواستم بیایم اروپا اصلاً عمل کنم و بمانم. آقای معینیان یک چیزی نوشت و من امضا کردم. گفتش که آن کاغذ را بهتان بدهم گفتم نه. آن توی پرونده باشد، این هم بدهید به اعلیحضرت و بگویید عوض کرد. بعد از من زاهدی را گذاشتند به آن نشانی که شهربانی کل کشور اسم وزارت کشور را هم از سرلوحه کاغذش برداشت
س- از آن تاریخ.
ج- از آن تاریخ بعد از من. که حسن زاهدی شد وزیر کشور دیگر وزارت کشور شهربانی کل، آن اسم وزارت کشور هم از بالای کاغذهای چیزش را برداشتند. چون آدمهای ضعیف را گذاشته بودند در کار طبعاً نتیجه همین میشود. و این مسئلهای بود که واقعاً باید روشن میشد که شما بدانید. بعد از این جریان آقای هویدا مسائل را به صورت نمایشی درآورد. من فرصت اینکه وارد آن مسائل بشویم و خب بدترین چیزی که پیش آمد میدانید مردم ناراضی شدند، مردم گرفتار شدند. آقای هویدا فردی بود تحصیل کرده در بیروت بیرگ شده بود، در بلژیک و فرانسه زبان فارسی را همانطوری که اشاره کردم به خوبی نمیدانست ولی زبانهای فرانسه و انگلیسی را خوب میدانست. در بچگیاش در اثر اینکه پدرش گرفتاریهایی داشتند که حتماً شنیدهاید
س- نخیر
ج- پدرش بهایی بوده، بعد از بهایی استعفا داده بوده و بعد نمیدونم کنسولگری بوده زمان رضاشاه برمیدارندش و بهش کاری نمیدهند، در بیروت مانده بودند. بعد هم که رهنما و بچههایش تبعید شدند آنجا، آنها با همدیگر آنجا زندگی میکردند. خب زندگی آرام و خوبی در بچگی در نوجوانی نداشته. و بعد هم مادرش میدانید از خانواده قاجار بود. پدرش یزدی بوده گمان میکنم ولی یک آدمی بود که خوب تحصیل کرده بود، خوب کتاب خوانده بود ولی هیچوقت آمادگی کارهای اجرایی نداشت. وقتی که به ایران آمد یک چند ماهی در وزارت خارجه بود چون با رهنما در اثر این تبعید با هم آشنا بودند وقتی در فرانسه دولت تشکیل میشد اینجا با ایشان آمد، آشنایی من هم در همان سالهایی بود که در تهران بود علتش این بود که با صادق هدایت و شهید نورایی من نزدیک بودم او هم تیپ انتلکتوئلی بود، با آنها خیلی نزدیک شده بود، بعد هم که آمد پاریس من در پاریس هم دیدم ولی خب هیچوقت آدم خیلی کارها را جدی بگیر نبود. این اصلاً طبعاً اینطور بود و مخصوصاً که عاشق مقامش شده بود مسائلی را جدی نمیگرفت، برای ایران مفید نبود و این مسئله عدم آشنایی با مردم همه را میخواست با زبان، با ادب، با فلان حل کند درحالیکه باطنا هم نقشه کشی هم میکرد برای دورگذاشتن افرادی که احساس میکرد برای او مفید نیستند. اعلیحضرت فقید خب میدانید به عقیده من مرد خوشطینت و آرامی بود و تقریباً زندگی گذشتهاش به این صورت گذشت که در بچگی اگر از نظر روانی آدم بخواهد تجربه و تحلیل کند در موقع سردار سپهای و این گرفتاریهای مملکت و شاه فقید و اینها…. اعلیحضرت فقید آدمی بود، من اینطور احساس میکنم، آدم خوش دلی بود خوش جنسی بود و وطنش را دوست داشت علاقه داشت به پیشرفت و اینها. ولی دارای یک خصائل دیگری هم بود و آن بود که چون از بچگیش شاید من تجزیه و تحلیلم به این سرعت خیلی درست نباشد، ایشان در بچگی آن ناراحتیهای زمان سردار سپهای و اینها را داشته، در دربار کوپک پرورش یافته بود، بعد هم در مدرسه روزه تحصیل کرده بود. ایران را تماس مستقیم با مردم نداشت زبان فرانسه را در روزه مدتی تحصیل کرده بود. یک هماهنگی روحی بود بین آقای هویدا و اعلیحضرت فقید و این مسئلهای بود که حتی در مواقعی که میخواستند با هم صحبت کنند بیشتر به زبان فرانسه تکلم میکردند. غیر از مسائل رسمی. ولی خب میدانید اعلیحضرت شاید خیلی دلش میخواست سرعت پیدا کند کارها که الان فرصت نیست در آن مراحل کشیده بشویم ولی هیچوقت مسائل بررسی دقیق نشد، میدانید فساد در آن طبقهای پیدا شد آن سیمان، طیاره، مخابرات هزار مسئله هست. ولی من عقیدهام این است که اینکه مسئله بود و خارجیها فروشندگان این مسائل بهتر از هر کسی میدانند کی بوده که قرارداد امضا کرده، کی رابط بوده. یک آقای وکیل عدلیه بود که سری کاغذهای پلیکپی شده داشت برای بستن قرارداد. هر کسی که میآمد در ایران باید برود قرارداد حقوقی ببندد میشود ساعتی ۲۵۰ دلار نمیدانم ۲۰۰ دلار میگرفت قرارداد میبست، بعد هم هزار جور منافع چیزی. خب این طبعاً موجب نارضایتی یک عده زیادی میشد. میدانید هیچوقت حساب نکردند. هر کسی را به هر شکلی آدم راضی بکند آن موز داشت بفروشد، آن یکی ما نگو داشت بفروشد، آن یکی…. میدونید کار رسید به جاهایی که در سطح مملکت نبود. اعلیحضرت فقید به عقیده من نمیبایست دکتر آموزگار که آدمی تند، آدم عمیقی در کارهای ایران ایشان هم نیست و نبود و مخصوصاً که مدیر نیست نمیبایستی ایشان را بعد از هویدا نخستوزیر میکرد. چرا؟ برای اینکه ایشان وزیر دارایی بود. وزیر کار ممکن است قراردادها و آنچیزهایی که مجلس اجازه داده مستقیماً عمل کند سازمان برنامه نداشته باشد ولی وزیر دارایی داشت. ایشان خودش اعتراض نکرده بود در زمانش وقتی آمد سر کار، خب آن سیستم چون خیلی هم فامیل پرست است. برادرش را وزیر کند، دائیش را استاندار کند و آتش هم از محلی شروع شد که دائیاش استاندار بود و با آن اخلاق میدانید مردم را رنجانید. مسئله دیگری که به طور خیلی خلاصه مسئله را میگویم، چون خسته شدهاید، مسئله رستاخیز بود. حزب رستاخیز یکی از پایههای متزلزلکننده رژیم بود. به این صورت که بعضیها میگویند هویدا میدانست بعضیها میگویند نمیدانست ولی من یک مقداری که شنیدم که گروه مخصوصی که آموزگار هم مطلع بود پایه این کارها را ریختند. آموزگار خیلی دلش میخواست نخستوزیر بشود ولی هیچوقت با مردم نبود حتی وزیرش را نمیتوانست انتخاب کند مگر آنهایی که تصادفا بهش برخورده بود یا شناخته بود. برای یکهمچین موقع خطیری باید کسی بود که مردم دار باشد مردم شناس باشد، ایرادات چیزی نداشته باشد. خب ایشان شدند وزیر و قبلاً هم مقدمات حزب رستاخیز بود. حزب رستاخیز به این صورت شروع شد که میگویند، اول آقای هویدا اطلاع نداشت. ولی من بر این باور نیستم. برای اینکه در یک جلسهای دو هفته قبلش در حزب آنطوری که رفقای من خبر دادند صحبت میکرده که آن تا حدی مسئول تبلیغاتش هم بوده
س- کی بوده؟
ج- آن رئیس تبلیغات حزب. گفته در را ببندید که کسی نیاید، مخبرین هم بودند. بعد گفته اصلاً چه احتیاجی است که آدم دوتا سهتا حزب داشته باشد و حزبی داشته باشد. خب اینها را که من میگویم روزنامهها ننویسند، نمیدونم فلان نکنند. آنها خیال کرده بودند ایشان میخواهد ترتیبی بدهد که حزب ایران نوین بشود حزب واحد. بعد هم صدایش را درنیاورده بود، گفت که آقای به من گفته بودند. ولی اعلیحضرت فیالبداهه در آن شرایطی که در تلویزیون نشان میدادند این را عنوان کردند. من هیچ اطلاع نداشتم. من بلافاصله در هفت هشت ده صفحه برایشان نوشتم. که اصولی که برای حزب رستاخیز گذاشتهاید، اصولی است که حتی در قانون اساسی هست. قانون اساسی که قانون اساسی است. رژیم شاهنشاهی جزو قانون اساسی است. قانون اصلاحات ارضی و انقلاب سفید هم، آن هم که قانون شده و رفراندوم شده اینها هست، حالا چرا از قانون اساسی این سهتا را انتخاب میکنید؟ این مفهوم مخالفش این است که بقیه را قبول ندارید و از آن گذشته این مخالف کنوانسیونهای بینالمللی است، مخالف حقوق بشر است مخالف کنوانسیونهای بینالمللی کار است، سندیکاها را نمیشود نفی کرد. اجتماعات به هر نوع، به هر چیز آزاد است و دلایل مختلف آوردم برایشان که اینکار مصلحت مملکت نیست با وجودی که ایشان تهدید کرده بودند که هر کس مخالف است تذکرهاش را بگیرد. من اجازه نمیدادم به خودم که سکوت بکنم. به ایشان نوشتم مفصل، دلایل مختلف که این صحیح نیست به من جوابی ندادند. دو روز گذشت جواب ندادند، مجدداً نامه نوشتم گفتم حالا که از جواب آنطوری ایشان منصرف شده یک راه انحرافی نشان دادم. خودم را زدم به این راه. گفتم من چون مریض بودم و درست اطلاع ندارم من تصور میکنم در روز بیست و چهارم اسفند که اعلیحضرت این حرفها را زدید منظورتان تشکیل یک شورای رستاخیز بوده است. به این معنی که سندیکاها، احزاب، فلان همه باشند و یک شورایی تشکیل بشود از نمایندگان اینها، شورای همکاری کشوری اسم بگیرد، شورای رستاخیز اسم بگیرد و واقعاً هم بد نبود اگر اینطور بود، یک همکاری عمومی درست میکردند. ولی به این صورتی همانطوری که نوشتم این خلاف قانون اساسی است، خلاف حقوق بشر است، خلاف کنوانسیون بینالمللی کار است. آقای معینیان به من تلفن کرد، آقای معینیان اینجا است، به من تلفن کرد که اعلیحضرت فرمودند که به خسروانی بگو اگر حرفی داری برو در کنگره حزب رستاخیز بگو. من باز این را جدی گرفتم، برای اینکه جدی بود کار. چون معتقد بودم که تمام زحمات چندساله سندیکا و اعصاب آماده کردن مردم برای حزب….
س- این ارتباط حزب با سندیکا را متوجه نشدم
ج- ببینید ایشان منحل کرد دیگر. در آن صحبتی که کرد گفت سندیکاها و احزاب و همه منحل میشوند.
س- من متوجه سندیکاش نشده بودم.
ج- بله. همهجور، هرگونه اجتماعی منحل میشد غیر از حزب رستاخیز. گروه سندیکاها میرفتند جزو حزب رستاخیز. ببینید هر فردی حق نداشت… به ایشان نوشتم حتی من که آقا حزب کمونیست بعد از شصت سال همه مملکت عضو حزب کمونیست روسیه نیست و بهشان نوشتم که یک ملتی را نمیشود یکی کرد، یکی شدن واحد ملت است ولی نمیشود یک دستگاه دیگری آورد روی تمام ملت و اینها. خیلی خوب پس بگوییم ملت ایران این…. برایشان واقعاً خیلی مفصل و دقیق نوشتم. ایشان گفتند برود در کنگره دیگر. من رفتم در کنگره، کنگرهای تشکیل شده بود در آن جنوب چیز آقای شریف و امامی و اینها. لا اله الا الله همه جمع میشدند آنجا ضمن اینکه نمیدانستند خودشان را کجا دارند میبرند. رفتم بدبختانه آقای انتظام رئیس کنگره….
س- یک عده تعجب کرده بودند که چرا ایشان
ج- بله. من خودم یکی از آن کسانی بودم که تعجب کردم که شخصی را یکدنیا… قضیه داستانی من نخواستم همهچیز را بگویم اگر لازم دانستید مربوط به ارسنجانی و انتظام، علت چیز من با ارسنجانی که راجع به خرم و اینها که بعد اگر وقت شد خواهم گفت. برای اینکه آن یکی از مسائل مهم اقتصادی ـ اجتماعی است. بله من رفتم در آنجا، روز اول به انتظام گفتم آقا به من وقت بدهید میخواهم صحبت کنم. اینها میدانستند که آموزگار کارگردان بود. آموزگار این کار را کرده بود که خودش حزب ایران نوین که رفت خودش در اینجا وارد بشود. هوشنگ انصاری و اینها هم باهاش همکاری میکردند برای زدن حزب ایران نوین. حالا چرا؟ من نمیدانم. دبیرکل سابق بود که معاون خود من بود او هم یک خرده کوتاهی کرد. البته بعد از من کلالی دبیرکل شد و هویدا رئیس هیئت اجرایی، کلالی دبیرکل شد و هویدا رئیس هیئت اجرایی و رئیس دفتر سیاسی. پس از مدتی با او هم نتوانست بسازد، خودش هر سه را شد و بعدش هم ملحق شد به حزب رستاخیز. روز بعد در راهرو آقای انتظام خدا بیامرز، من مرد شریفیش میدانم با تمامی که چندتا ایراد برایش دارم….
س- نصرالله بود یا عبدالله؟
ج- نصرالله.
روایتکننده: آقای عطاءالله خسروانی
تاریخ مصاحبه: ۵ مارچ ۱۹۸۳
محلمصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبهکننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۶
ج- به آقای نصرالله انتظام گفتم که آقای انتظام من آمدم برای اینکار اگر شما فردا به من اجازه ندهید بدون اجازه پا میشوم صحبت میکنم، او هم میدانست که من از این اخلاقها دارم چون در دولت هم با هم یک مدتی بودیم که حرفم را رک میآیم میزنم. گفت نه تو چیز نکن، گفتم من فردا ساعت ده میآیم صحبت میکنم یا با اجازه یابی اجازه، خب میدانستم که اکثریت سالن هم گرچه همهشان مثل چیز آمدند آنجا نشستند من را میشناسند و با من چیزی نمیکند. بنده رفتم آنجا صحبت کردم دستگاه، گروه آقای قطبی که یکی از آن کارگردانها اینجا بود خواستند که یک حرفی را بزنند که من نتوانم صحبت کنم کارگرها اصناف هم که چیز بودند به نفع من شروع کردند دست زدن بالاخره سکوت شد بنده صحبت کردم همین را گفتم که نظرم البته یک کمی دروغ شاید، یا شاید دروغ مصلحتآمیز گفتم به عقیدهی من شما نظر اعلیحضرت را بد فهمیدید نظر اعلیحضرت این نبود که بیایید شما تمام این را منحل کنید و اینکار را بکنید نظر اعلیحضرت تشکیل یک شورای همچین بوده است احزاب بمانند، فلان بمانند هرکدام یک نمایندهای بفرستند در یک شورایی که آن شورای رستاخیز باشد خب ما حرفهایمان را زدیم آمدیم پایین. شب به روزنامهها این را سپردند که حرف او را چاپ نکنند در بولتنش هم ننوشتند فقط روزنامهی کیهان خاطرم هست که فقط یک خط نوشته بود که فلانی آمد صحبت کرد و پیشنهادات جالبی کرد تنها فردی بود که رفت در حزب رستاخیز و مخالفت، این مسئله خب مسائلی دیگر باعث این شد که آقای آموزگار که آمدند سر کار با آن اخلاق با آن روحیه با آن سابقه نمیتوانستند کاری را انجام بدهند مخصوصاً با آن خشونت و رفتار این ملت ایران در آنموقع احتیاج به محبت و درخواست عفو داشت نکردند این کار را آقای آموزگار بدتر از او این آقای شریفامامی با آن سابقه با آن روابط ایشان آمدند در مجلس هم گفت که من شریفامامی دیروز نیستم. مثل اینکه شراب است تبدیل به سرکه شده یک کسی که یک عمر در فساد بوده خودش تصدیق کرد شریفامامی دیروز… که شریفامامی بوده حالا او نیست خودش هم خودش را نفی کرد. بعد ازهاری آمد من در ایران بودم من فعالیت را شروع کرده بودم گروههای مختلف را میپذیرفتم صحبت میکردیم اعلامیهی میدادم در روزنامههای پیام اینها چاپ میشد در یکی این جلسات نزیه هم بود گفتم آقای نزیه اینجا الان که جلسه تشکیل دادیم، دویست، سیصد نفر از قضات بودند اتفاقاً آن روز، شما هم وکیل بودید اینها، تازه از پاریس برگشته بود من که نمیدانستم. گفتم آقای نزیه، صحبت شد فلان آقای نزیه گفت که آقای خسروانی شما فکر میکنید که آن حکومت چیزها شما با خودت که همچین هستی همچین نباید از آن حکومت آنچنانی حمایت کنی، گفتم مسئلهی حکومت اون نیست من احساس میکنم در مملکت ما دارد خلا ایجاد میشود من الان عقیدهام این است که همهی گروهها باید جمع بشوند یک اتحاد برای ایران به وجود بیاورند که اگر خلأی ایجاد شد فوری جایش را بگیرند. آقای نزیه موافق نبود گفت ما رفتیم و حل کردیم نمیدانم از این حرفها. به او گفتم آقای نزیه ساختمانی را داری خراب میکنی که روی سرت میریزد. و اینجا دیدم و به او گفتم این همان ساختمان است. درهرحال این شد. من (؟؟؟) میشوم که بتوانم یک مطالبی را که در قبل از انقلاب در اواخر به اعلیحضرت نوشتم چند سطر از آن را بخوانم.
س- درهرحال منتظر بودم که لابلای حرفهامان را….
ج- من چون اینکار را نکردیم الان تمام میکنم در اینجا. چون در این دوران همه در جریانند و جریان روز است و من رلی نداشتم، تنها رلی که من داشتم همین بود که من فعالیت را شروع کردم و سعی داشتم که چیز جدیدی به نام لیبرال…
س- اگر راجع به ملاقتهای آخرتتان با شاه صحبت کنید؟
ج- آن هم مختصر خدمت شما میگویم چون یک وعدهی کدم که آن را متأسفم میگذارم برای بعد ولی یک کمی خواهم گفت. من در زمان ازهاری و شریفامامی شروع کردم به فعالیت، رفتم شریفامامی را هم دیدم گفتم آقا تو یک عمری از همهچیز و محبت فلان برخوردار شدی الان وقت آن است که بکنی، و کارگرها اینها که در اختیار چیزها هست یک جوری به آنها بگو که همکاری کنند فلان اینها، گفت نه آقا خودشان میکنند. آن شریفامامی همانموقع نشسته بود معاونش پول میگرفت به نام ضد فلان پول میگرفت شریفامامی نمیتوانست کاری بکند. حکومت ازهاری آمد ازهاری چنان مرد ضیفی بود که قابل بحث نیست ولی با این وجود من احساس کردم که قانون حکومت نظامی سابق هم آلوده شده هم کافی نیست قانون امر جنبی فرانسه را ترجمه کردم تلفن کردم به ازهاری یک سرهنگی هم رئیس دفترش بود گفتم کار فوری دارم چون من را چیزی میشناخت گفت بیایید رفتم در نخستوزیری گفتم آقای ازهاری شما یا نظامی هستید یا شخصی، اگر نظامی هستید به عقیدهی من الان مجلس را منحل کنید این قانون را هم تصویبنامه بگذارنید، چون عین قانون فرانسه در مواقع بهاصطلاح خطر چه کار باید کرد. این را من ترجمه کردم آماده است که میتوانید بدهید به یک نفر دیگر آن ترجمه کند دقت کند و بگذرانید با شدت عمل بکنید این. دیدم خب در این عالم نیست متأسفانه خب این هم گذشت. و این بود که آنچه گذشت که میدانید آقای بختیار هم خب دیر بود دوستانش…
س- شما به ملاقات شاه نرفتید این شب آخر؟
ج- من در اواخر چند دفعه دیدم شاه را، در یکی از این جلساتی که من ایشان را دیدم البته آن شاه ما نبود من تصور میکنم، نمیدانستیم آنوقت ایشان کسالت دارند. من نمیدانستم، من تصور میکنم شاه از سال ۵۰ به بعد که کسالتش را میدانسته است و مخفی کرده بزرگترین گناه میدانم ولی من او را میبخشم. من وقتی اعلیحضرت را دیدم آن اعلیحضرت فکور بگیر درک کن چیز نبود
س- چند وقت بود او را ندیده بودید؟
ج- تقریباً هفت هشت نه ماه.
س- هان. ظرف این هفت هشت نه ماه خیلی عوض شده بود؟
ج- خیلی خیلی. میدانید ایشان تابستان رفته بود به نوشهر من در سال قبل ۱۳۵۶ گزارشی به ایشان دادم اواخر ۴۶ برای ایشان تشریح کردم علل…
س- چه سالی بود؟
ج- ۵۶. برای ایشان تشریح کردم علل نارضایتی مردم در چیست.
س- اگر ممکن است این را بخوانید؟
ج- چون خیلی مفصل است اینکه چیز میشود من ممکن است بعدها شما این را در اختیارتان بگذارم.
س- یعنی ضمیمهی این بکنید، ضمیمهی همین خاطراتتان.
ج- خب قسمتی را میتوانم به شما بدهم ولی به همان شرایطی که در چیز کردیم.
س- بله.
ج- من اینجا برای ایشان تشریح کردم، متأسفانه یک قسمت آن هم نیست که من ممکن است قبلاً بیاورم به شما بدهم. بعد از اینکه این گزارش را به ایشان دادم در این گزارش تصریح کردم که علل نارضایتی چیست و علت نارضایتی مردم از کجا سرچشمه میگیرد؟ این را طبقهبندی کردم اصناف، دانشجویان حقوقدانها انتلکتوئلها همه را برای ایشان تشریح کردم. چون روش من نبود که با خیلی تند نوشته بشود و نوشتم ولی با این وجود خیلی تند بود برای اینکه قسمت دیگرش چیز نشود به نام آقای معینیان ضمیمه فرستادم برای ایشان. من اینجا مربوط به صنایعش را برای شما میخوانم که یک قسمتی از تمام این گزارش است. کسانی که به اتکا به سرمایه و مدیریت خود، این گروه در مورد صنایع، این گروه به دو دسته تقسیم میشوند کسانی که به اتکای سرمایه و مدیریت خود با داشتن سابقهی حرفهای به فعالیت صنعتی مربوطه وارد شدند و صاحب صنعت واقعی و اصیل هستند این گروه سالها در این رشته زحمت کشیده و به توسعه صنعتی کشور خدمت میکند، دسته دوم فرصتطلبانی که با استفاده از موقعیت و سیاست صنعتی کشور بدون سابقهی حرفهی با تسبت و بند و بست در برابر گرو گذاشتن اراضی وثیقههای بیارزش از وامها و اعتبارات دولتی بهرهمند شدند و بدون داشتن ذوق و تجربه مدیریت صنعتی به اتکا به حمایت بیدریغ بعضی از مقامات دولتی و متنفذ با انگیزه و جلب حداکثر سود در کمترین مدت با فعالیتهای صنعتی غیر اصیل و بیشتر از نوع مونتاژ دست زدند که با تعهدات قانونی کار خود را از مونتاژ شروع و همچنان در این مرحله باقی ماندند این دسته ظرف مدت نسبتاً کوتاهی چند برابر سرمایه خود را مستهلک و به خارج منتقل کردند یا به مصرف تظاهرات نوکیسهگی و تجملات غیرانتفاعی رسانیدند و اکنون یک رشته صنایع ناسالم مقروض را برای دولت و ملت باقی گذاشتند. بعلاوه بعضی از این افراد بهعنوان دلال محصولات و ماشینآلات صنعتی خارجی به سودهای گزافی دست یافتند. در مورد هر مور اینطوری کردم. یک چند و چون گفتم مطلب خیلی چیز بود یک قسمتی از چند جملهی از این گزارشی که در ضمیمهی این برای آقای معینیان گفتم اینجا قبلاً گفتم که آقا چون من مطالبی که به اعلیحضرت نوشتم تشریح کردم برای ایشان ولی مطالبی که در این کمیسیونها مطرح شد بعضی اوقات مسائلی است که من نمیتوانم به ایشان به آن بیپیراستگی بگویم این را به شما میگویم که شما یکجوری به ایشان بگویید. مهمترین مسئلهای که مورد بحث و ایراد همگان قرار گرفت فساد بخصوص اعمال فساد آمیز گذشته است شرکتکنندگان در جلسات از موارد متعدد خطاها فسادهای درگذشته نام برده و معتقد بودند که خیانت فاسدین تنها به ارتکاب نفس فساد محدود نبوده بلکه مهمتر آن که ارتکاب بسیاری از این عملیات را به صورت تحصیل اجازه یا در پناه قدرت و حمایت دربار وانمود کردند. امروز سر کسانی که به اعمال نادرست خود موجب این نابسامانیها شدهاند در گوشهای قرار گرفته و با خیالی راحت از ثمرهی کارهای ناثواب خود استفاده و بهرهبرداری میکنند و چه بسا که همانطور که قسمت اعظم اندوختههای نامشروع آنان به خارج منتقل شده خود نیز هم آن آماده خروج از آن میباشند. بعضی جاها راجع به مقاطعهکارها این ساختمانهای اطراف تهران، شهرهایی که ساختند همه را برای ایشان تشریح کردم. در مورد مذهب مفصل برای ایشان نوشتم که هنوز خمینی بهاصطلاح رو نکرده بود دستش را و در بغداد بود که من این گزارش را به ایشان دادم و دقیقاً هم در گزارشی که به ایشان دادم هست هم اینکه از کجا پول میآورد چهجوری عمل میکند و منظورش چیست. خب توجهی نشد در این مثلاً فرض کنید نتیجهگیری که من از آن گزارش خودم کردم که برایتان میخوانم، آنچه از نتیجه گو اینکه نتیجهگیری گزارشی به اعلیحضرت نوشتم. آنچه از نتیجهی گفت و شنود با نمایندگان گروههای مختلف به شرح فوق که عدم رضایت آنان را مستفاد میشود این است که علاوه بر مواردی که به وضع خاص هر گروه ارتباط دارد در مسائل زیر اتفاق نظر دارند کلیهی گرهها از نوعی تبعیض بیعدالتی چه در سطح کلی جامعه چه در کار اختصاصی خود گله و شکایت دارند. و بهطورکلی از نقطهنظر آنان بیعدالتی متوجه دو موضوع است، بیعدالتی در توزیع درآمد و ثروت، بیعدالتی در تقسیم قدرت سیاست اداری، موضوع اول بیشتر مورد گله بازاریان صاحبان صنایع واقعی بازرگانان با سابقه صاحبان حرفههای فکری مانند پزشکان، استادان معلمین، کارمندان صحیحالعمل و علت آن را نیز بیسیاستی و بیبرنامگی دولت در رواج فعالیتهای زمین بازی سوءاستفادههای مالی در پناه قدرتهای دولتی مانند حق دلالیهای بزرگ واگذاری مقاطعههای بزرگ به کسانی که مجری انجام کار نبوده و با دریافت وجوه کلانی به دستهای دوم واگذار میکنند. واگذاری بعضی از انحصارات بازرگانی و اجازه ورود بعضی از کالاها به یک یا چند نفر ایجاد محدودیتهایی در خدمات شهری در شهرها و تغییر آن در بعضی مواقع بنا به خواستهی اشخاص و دادن امکان سوءاستفاده موضوع دوم تقسیم غیرعادلانهی قدرت سیاسی و اداری که قبلاً علت مفاسد آن معروض شد. بیشتر متوجه کارمندان دولت، دانشگاهیان (؟؟؟) میباشد. این گروه معتقدند وقتی انتخاب یک وزیر صرفاً به عضو گروهی بدون در نظر گرفتن ضوابط لازم بر حسب سلیقهی شخصی فردی انجام میگیرد و پستهای… گفتم که خود آقای نخستوزیر میگوید من وزیر از توی کوچه میآورم، حالا اینجا خواستم مؤدبانه… روابط بر ضوابط حاکم میشود به این طریق حق بسیاری از کارمندان تحصیل کرده…. و مدیرکل ریاست اداره نیز تغییر خواهد یافت و الزاما روابط بر ضوابط حاکم میشود بدین طریق حق بسیاری از کارمندان تحصیلکرده با تجربه که شانس و توفیق آشنایی و دوستی را با مقامات عالیهی ندارند تضییع میگردد طبعاً مملکت نیز از خدمات آنان بیبهره خواهد ماند، فساد اداری توأم با عدم رضایت ناشی از این روش میباشد هر گروه به رغم خود به دو نوع اشتغالات برداشت از دیدگاه خاص خود به نوعی از آن یاد میکند. که اهم آن عبارت است از فساد در شئون اداری به صورت فشار و ارتشاء سوءاستفاده از ثروت ملی، حیف و میل، ایجاد ضایعات به منظور سوءاستفاده و تظاهرات مفسدآمیز ناشی از نوکیسهگی و ثروتهای بادآورده ماننده تشکیل مجالس لهو و لعب عیاشی و فساد بیشاز حد متعارف و مخالف شئون مذهبی و توسعه اماکن فساد بیتوجهی به عوارض ناشی از بیعفتی در داخل و خارج تبلیغ میشود. آنچه مسلم است مذهب رسمی ایران و مرجع آن همواره جهتی موافق استحکام بنیان حکومت مشروطه سلطنتی و مقام سلطنت بهعنوان رئیس مملکت شیعیه، جعفری و حامی این طریقه حقه داشته، بعد از ظهور حوادث شهریور نفوذ خود را در مقابل با افکار و احزاب چپ به نفع نظام موجود به کار برده. بنده اینها را همه را نوشتم در آن گزارشی که به آقای معینیان دادم تشریح بیشتری کردم ولی چه نتیجهای توانستند بگیرند متأسفانه اینجا راجع به مثلاً فرض کنید محصلین به ایشان نوشتیم که قربان وقتی که محصلینی که در ایران میآیند و در دانشگاه ایران قبول میشوند و میمانند تحصیل میکنند به علت اینکه تحصیل کردهی ایران هستید به بازیشان نمیگیرند و محصلینی که در امتحانات دانشگاه ایران قبول نشده میرود در یک دانشدهای نمیتوانم فرانسه بلژیک یا جای دیگری تحصیل میکند برمیگردند اینجا ادا میکنند این موجب عدم رضایت به وجود میآید. متأسفانه آقای لاجوردی من به نام یک فرد یک فردی که در زندگیاش تظاهر را نمیپسندید ولی واقعیت را دوست داشت عاشق وطنش بود و شاه را سمبل این مملکت میدانست آنچه توانستم گفتم. من تا سال ۴۵ از سال ۴۲ تا سال ۴۵ همهچیز را برایش مینوشتم و میگفتم و به علتی که گفتم برای اینکه من محرم اشخاص فاسد نبودم. من از دستگاه سیاست خارجی که بازبرمیگردد به خودم هم آن هم یک اشارهای بکنم با وجود اینکه، میدانید اینها خب با وجود تشکیلاتی که داشتند، ما بعد فهمیدیم که بازرگان چهجور نامه میداد یا فلان میداد. ما معتقد بودیم که کار سیاست با وزارت خارجه است، ولی آن سفارتخانهها هم میرفتند عقب هوچیها، کسانی که مخالفند مخالفنی که ارزشایبی نمیکردند که این مخالف اگر کسی خب من میدانم که مخالف با آن سیستم حکومت مخالف ایجاد میکرد باید ببینیم مخالفی که از او حمایت میکنیم ارزش این را دارد که میتواند جای خالی دیگری را پر کند؟ خب من یادم هست با کارفرماها من در مقابل، درست است به من نسبت داده بودند که وزیر کارگری، بله جامعهی ایران این طبقه احتیاج به محبت داشت آقای چه میدانم چیز کفش ملی او خیلی قدرت داشت همهجا را داشت خانواده پهلوی را داشت سفیر آمریکا را هم داشت. آقای رضایی والاحضرت اشرف را داشت، آمریکاییها را هم داشت یا انگلیسها را هم داشت او احتیاج به کمک نداشت، ولی آن طبقهای که زجر دیدند میدید آهن را میدادند به علی رضایی میریدند ۱۲ ریال تصویبنامه میکردند میدادند به او، او میبرد نمیدانم مفتول را نازک میکرد به چهار برابر قیمت میفروخت این قابل دوام نبود. ولی اینها موجب سقوط کشور ما نمیتوانست بشود. چون فساد کموبیش میتواند داشته باشد باید اصلاح میکردند. ولی آنچه که ما را از بین برد فساد اخلاقی بود. ما همیشه، شما چیز را شنیدید تفاوت طبقاتی مالی را شنیدید ولی خطرناکتر از تفاوت طبقات مالی تفاوت طبقات فکریست در ایران یک طبقهای تحصیل کردهای به وجود آمده بودند این طبقه تحصیلکرده خودشان را با افغانستان، کویت، پاکستان مقایسه نمیکردند با آمریکا انگلیس، فرانسه مقایسه میکردند اینها در دربار به وسیلهی نمیدانم این را شما خودتان میدانید نفوذ پیدا کرده بودند اینها دارای بیشترشان عضو کنفدراسیون چیزی بودند. من امیدوارم که نبوده باشند من نمیتوانم در این موضوع صحبت کنم ولی آنچه که مسلم است اینها در آنجا رخنه کردند هنرها را به آن صورت، من هیچوقت نه در ۲۵۰۰ ساله شرکت کردم نه در جشن هنر شرکت کردم برای اینکه میدانستم اینها عاقبت خوبی ندارد یعنی آمدن یک کشوری را که در خانهشان هر کاری میخواهند بکنند و حد را نگه دارند همسایهشان را نفهمد. ولی بردن در مسجد جلوی امامزاده آن صحنهها را راهانداختن انعکاسش طبعاً این میتواند باشد. درهرحال شده ولی خارجیها هم منافعی دارند در هر منطقهای ما هم مجبوریم یک گروهی را با یک گروهی همکاری کنیم ما در خلأ که نمیتوانیم زندگی کنیم ولی ما بدجوری خوردیم شاید ملت ما آقای لاجوردی من عقیده دارم معتقد به ملتام هستم از این گزارشها تهیه میکنم آدرستان را برای من بدهید برای شما میفرستم برای شخص خودتان چون واقعاً آنترهسان است مال سال ۵۶ و سال ۵۷ است و آن گزارش که مربوط به مذهبی است من شرح چنین مسائلی به اعلیحضرت نوشتم که ایشان دادند به دست آقای هویدا، معتقد قه مذهب نبود هیچ مذهبی نداشت هویدا. خب ایشان باید به ایشان در یکی از این پارگرافها نوشتم که یک مسئلهای که مهم بود در ایران شخصیتهایی بودند در سابق، پیرمردانی که اینها دسترسی به اعلیحضرت داشتند اگر مردم گرفتاری داشتند دست به دامن آنها میشدند اعلیحضرت را در جریان میگذاشتند. شما کی را دارید در اطراف خودتان که دارای چنین شخصیتی باشد که عطا خسروانی هم برود پهلویش؟
س- یعنی رابطهایی؟
ج- ببینید بیرابطه. اعلیحضرت یک عده هوچی یک عده سودورکه الان میتوانید حساب بکنید ببینید در پاریس هستند در لندن هستند در…. هستند هیچ کسی را نداشت که واقعیت را به او بگوید. علم با تمام اخلاقهای زشتی که میگویند داشت ولی این حسن را داشت که مواظب وطن و شاهش هم بود ولی کس دیگری نمانده بود که شخصیت داشته باشد ایشان را در خلأ نگه داشتند، آنوقت جعفریان من گفتم به شما من با تودهای سالم مخالف نیستم، آنوقت ولی او را نباید جدید الاسلام که نمیآید برود به مجتهد در سبدهد. جعفریان حقوق به او بدهند ولی مأمور تقویت روحیهی افسران ارتش نکنند که گفت که برود این حرفها را بزنند من نمیدانم ولی من هیچوقت کوتاهی نکردم. یکی از ناراحتیهای هویدا همیشه این بود حتی در شورای اقتصاد یا در سایر مواردی که اعلیحضرت نشسته بود من صریحاً وامیایستادم من برایتان یک مثل کوچک بزنم، میگویند انتخابات سال ۴۶ را مسئولیتش را من میپذیرم بهترین انتخاب است. سال هزار و سیصد میشد دورهی بیست و دوم مجلس شورای ملی، آقای عدل رفیق شبانه و روزی بود، گرچه بعد الان گویا با ملاهاست شنیدم رفیق شبانه و روزی اعلیحضرت بود هر چه سعی کرد که در تهران کاندید بود که سناتور بشود. یکروزی ما را غافلگیر کردند باز اینجا موقعی که عدل بود من را خواستند در نوشهر گفتند این عدل هم میخواهد از تهران سناتور بشود عقیدهات چیست؟ گفتم قربان هر کس که دلش بخواهد میتواند کاندید بشود. گفت نه این میخواهد سناتور بشود گفتم سناتور که رأی بیاورند این. گفت نه شما، گفتم من چطور میتوانم افراد حزب ایران نوین بگویم به رئیس حزب مردم رأی بدهید؟ من میایستادم این آقای جفرودی که او هم رفیق رئیس کارفرما در دستگاه، در رشت میخواست وکیل بشود من نگذاشتم قدرتش در دربار کم نبود. آقای عدل نتوانست بشود چون رأی نیاورد. خب اگر سه سال که دو دوره این وضع ادامه میکرد ثباتی میگرفت مملکت. ولی متأسفانه نشد و هیچکس هم از نظر شرایط فعلی به داد ما نمیرسد. من اگر ابا دارم وارد مسائل سیاسی بشوم که خیلی مطلب دارم از این نظر است که میگویم که نکند این گفته و نوشتهی من موجب بشود که اگر کسی که یا خارجی یا داخلی به ما کمک میخواهد بکند که کشورمان را نجات بدهیم موجب نشود. من برایم مسئلهای مطرح است آقای لاجوردی ما اگر نجنبیم این دفعه همهچیز را از دست دادیم یعنی تاریخ، هویت را که مدتی است از دست دادیم تاریخ، ادبیات، زبان، همهچیز، من نمیدانم آن خطرناکتر است برای ما یا عراق؟ عراق دارد شهرهای ما را خراب میکند هی آدمهای ما را میکشد ولی هردوی آن قابل جبران است ولی زبان و ادبیات از دست بدهیم دیگر قابل جبران نیست دیگر نسل ولی ملت ایران همیشه برای خودش یک راهحلی پیدا میکند امیدوارم آن راهحلی که پیدا میکند راهحلی نباشد که در جهت راست و حقیقت نباشد برای اینکه مغولها چنگیزها تیمورها، عربها همه آمدند ایران رفته یک جملهای از فروغی به یادم مانده این را میگویم و یک شعر هم میخوانم برای شما به سیستم آموزگار و تمام میکنم فروغی در مجلس وقتی که قوای متفقین آمده بود از او سؤال کردند که اینها چی میخواهند چی میکنند گفت ناراحت نباشید به دلایل ناگفتنی میآیند و میروند با کسی کاری ندارند. ولی این دفعه خارجی نیست که برود کرم در داخل است ولی من عقیدهام این است که اگر ما تا شش ماه آینده نتوانستیم وضعی را به وجود بیاوریم، اگر نتوانستیم از راه خوب بکنیم باید از راه بد بکنیم یعنی حق میدهم به ملت ایران که راهی را غیر از راهی که هست انتخاب کند به قول حافظ میگوید: «طاعت از دست نیاید گنهی باید کرد» حالا شعر را عوض میکنیم برای نجات مملکت پس به هر حیلهای باید رفت. ولی (؟؟؟) واقعاً بد است. من متشکرم که نشستیم مدتی با هم بحث کردیم، امیدم برای این است که برای شما مفید باشد و برای کسانی که جستجوگر هستند من این گزارشات چون مطالب دقیقی دارد سعی میکنم هر چه زودتر به آدرس شما بفرستم.
س- ما هم ضمیمهی این خاطرات میکنیم و آنجا نگه میداریم. یک مطلبی به من گفتید یادداشت کنم کردم نمیدانم میخواهید به آن برگردید یا نه؟
ج- همین است.
س- روی آقای ارسنجانی، خرم، انتظام گفتید
ج- ببینید بله من همانطوریکه به شما گفتم ارسنجانی را از بچگی نوجوانی میشناختم. ارسنجانی وطنپرست بود بعضیها خیال میکردند چپ است و اینطور نبود ارسنجانی از هر اوکازیونی میخواست استفاده کند احساس میکرد میدانید که قوامالسلطنه هم قبولش داشت، قوامالسلطنه هم همان حالی داشت که میدانید از چپ برای استفاده از کار خودش از این راست از چپ. ارسنجانی بعد از اینکه از چیز آمد بیرون در دوران وزارت هیچ خطایی به نظر من نکرد مگر تندرویی که اگر کسی خطا بداند. وقتی که آمد بیرون در این زمانی که وزیر بود خب در عنفوان جوانی هم ایشان هم مجبور شد یک دخترخانمی را بگیرد، دخترخانم خوبی بود نصف فامیلش ایرانی بود نصفش بهاصطلاح، غو هم ایرانی بود ولی خب این دخترخانم خیلی شیطانی بود باهوش تحصیلکردهی آمریکا، ولی خب برای ارسنجانی مناسب نبود. زندگی او را تقریباً یک حالت خاصی داد. خب تا وقتی در رم بود چیزی نبود وقتی به ایران آمد ارسنجانی هوس کرد پولدار بشود وکالتهای عجیبوقریب قبول میکرد که با روح من و با روح خود او جور نبود برای من تعجب آور بود. منجمله یکی از آنهایی که مربوط شد به من که من اطلاع پیدا کردم این هم بین ما یک سردی ایجاد کرد گرچه دور به دور با تلفن گاه به گاه او را میدیدم ولی خیلی کم علت آن این بود که من وقتی وزیر کشور شدم یک پروندهای را آوردند که شصت میلیون آقای خرم از شهرداری طلبکار است من میدانستم این قلابی است این پرونده، ساختگی است، پرونده را که نگاه کردم گذاشتم روی میز گفتم باشد. شهردار تهران را من انتخاب کرده بودم اول آدم خوبی بود ولی آخر بسیار آدم بدی شد، شهرستانی. او را خواستم گفتم من با این پرونده مخالف هستم تو عقیدهات چیست؟ خواند گفت من مخالف هستم، این شخص یک آدم درستی بود ولائی که من گذاشتم رئیس امور شهری او را خواستم گفتم من مخالفم جواب تهیه کن که این پرونده از نظر ما چیز نیست، این پرونده چی بود؟ شصت میلیون ایشان طلبکاری کرده بود یک حکم درست کرده بودند به نام مرحوم انتظام که نمیدانم چه جور باز و آقای ارسنجانی وکیل خرم بود و دو سه نفر دیگر که اینها هر کدام تقریباً یک میلیون دو میلیون تومان از این حکمیت گیرشان میآمد رأی داده بودند که ما ۳۵ میلیون پول نکرده را بدهیم. من آن پول را که دیدم گذاشتم زمین. من که نوشتم عمال دستگاه امنیت فهمیدند نصیری به من تلفن زد گفت آقای خسروانی گفتم بله، گفت که یک پروندهای روی میزت مانده یادت رفته امضا کنی، گفتم من اهل پرونده نیستم میخوانم به طرف میگویم نظرم را میدهم. پروندهی پوشهای من ندارم، گفت چرا یکی هست، گفتم این خودم احساس کردم چی را میگوید گفت پرونده خرم، گفتم این پرونده نیست این مدرک قاچاق و دزدی است… گفتم این پرونده نیست این من نمیپذیرم. گفت آقای خسروانی من به شما میگویم این درست بشود گفتم شما بگویید، گفت پس این کسی که گل پخش میکرده از این اصطلاحهای چیز گفتم آقا این پول آسفالت میخواهد آسفالت میخواهد آسفالت نشده…
س- گل برای وقتی که شاه از مسافرت میآمدند؟
ج- (؟؟؟) بله اینجور گفتم آقا از بودجه سازمان امنیت بدهید به شهرداری چه مربوط چرا خرم بگیرد؟ من همچین کاری نمیکنم. حالا میخواستند یک پولی برسانند به این آمده بودند ارسنجانی و آقای انتظام را آلوده کرده بودند. گفتم من نمیکنم. گوشی را گذاشتم او هم گوشی را گذاشت ارسنجانی به من تلفن کرد، گفت عطا این مال من است، گفتم که آقای ارسنجانی ما دوتا سی سال چهل سال است همدیگر را میشناسیم این شأن تو نیست به عقیدهی من یک نامهای بنویس که من این پرونده را دیدم و نظرم این نیست گفت نه این آقای ولائی تو را تحتتأثیر قرار داده. من نمیدانستم که بین ولائی و او نقاری هست. قضیه از این قرار بود که گویا آقای ارسنجانی باز یک وکالتی قبول کرده بود مال آن عطایی تیمسار عطایی نمیدانم کی…
س- همان رمزی عطایی؟
ج- نخیر یک عطایی، چون اسمش را یک قدری من اشتباه میکنم که یک مدتی شهردار رشت بود. زمینهای مردم او گرفته بود خورده بود بعد اختلافی بین او و بهاصطلاح یکی دیگر ارسنجانی باز در این مورد وکیل شده بود و ولایی هم وکیل این یکی بوده است. گفتم آقای والایی اصلاً با من صحبت نکرد راجع به تو هم تا حالا اسم… تلفن کردم آقای ولایی این چیست؟ درآوردنشان داد گفتش… رنجید از من من تا بودم این پرونده را، روی نامه نوشتم گفتم که اگر طلب دارد برود به… و به دربار هم تلفن کرد. گفتم اگر که طلب دارد برود دادگستری بگیرد. یک نامهای گذاشتیم روی آن که ایشان اگر طلبی دارد به نظر ما درست نمیآید و ما نمیتوانیم از این پولی بپردازیم اگر طلب دارد برود به دادگستری از طریق دادگستری اقدام کند، حکمیت مورد قبول نیست. خب بعد از من البته دادند این پول را تا من بودم ندادند و این باعث این شد که سردی بین من و ارسنجانی به وجود آمد. از این مسائل بسیار است آقای لاجوردی.
س- بعد از وزارت کشور شما آنوقت چه سمتی قبول کردید؟
ج- من بعد از کشاورز و جریانی که گفتم خدمت شما، آمدم برای معالجه به فرانسه و آنجا وقتی که برای شما گفتم که چهجوری آقای یگانه آمده بود استعفا میخواست؟
س- نخیر.
ج- و بعد از اینکه من به شاه استعفا دادم و یکی دو روز گذشت یک روز رفتم وزارتخانه، تلفن کردم به آن رئیس دفتر که من میآیم کشوهایم را خالی کنم، رفتم، در آنموقع نمیدانم آقای یگانه که وزیر مشاور آقای هویدا بود.
س- ناصر یگانه؟
ج- ناصر یگانه. درب را باز کرد اجازه میدهید؟ گفتم بیا تو، آمد تو گفت آقا شنیدم و متأسفم گفتم از چی متأسفی؟ گفت از اینکه شما… گفتم خب من استعفا دادم این مهم نیست، گفت حالا من آمدم یک خواهش کنم گفتم چی؟ گفت که یک خطی دو خط استعفای شما را برای نخستوزیر، گفتم مرد حسابی تو قاضی بودی تو نمیدانم حقوقدانی چطور جرأت میکنی همچین حرفی به من بزنی، مگر قانون اساسی ننوشته وزرا استعفایشان را به شاه میدهند. معلوم شد که یک خرده او را هم ناراحتش کردم شنیدم آمریکا هست.
س- بله.
ج- بله میدانید یک آدمی بود که میفهمید عقیدهی شخصی من این است. ناصر یگانه میفهمید ولی ضعیف و ترسو بود میگفت مخالف….
س- و شایع بود که ایشان مأمور گرفتن استعفا بودند؟
ج- بله پیش من بود شاید به همین علت آمده بود ولی من به طور بدی متأسف هم هستم. به او گفتم آقا تو اصلاً هنوز درک نکردی که وزیر استعفایش را به نخستوزیر نمیدهد. و من دادم پیش اعلیحضرت شاه است. و من بعد از اینکه چنین اتفاقی افتاد خب برای من ناراحتی فامیلی به وجود آوردند گرفتاریهایی داشتیم که آنها را میگذاریم کنار چون شخصی است. بعد من آمدم بلافاصله برای عمل جراحی کوردوکال به پاریس که دو سه ماه طول کشید و برگشتم به ایران. کاری نداشتم وقتی برگشتم یک روزی آقای هویدا تلفن کرد که شاه من را خواست مجدداً خب نمیشد که نروم. ولی تصمیم گرفتم که راجع به سیاست و اوضاع هیچی به او نگویم. و از آنجا هم بعد محبت که کرد من شروع کردم باز به او اینجور گزارشها گفتن، چون تصمیم گرفته بودم اصلاً کارش نداشته باشم. من را خواست گفت تو چطوری؟ گفتم خوبم گفت چی بوده؟ گفتم در کوردوکال یکهمچین شوخی هم با من کرد که خب گفتنی نیست. گفت نه در اثر چی میشود؟ گفتم که این در اثر آوازخوانها معمولاً این کسالت را میگیرند این غدههای پولیپ پیدا میشود، گفت بله تو هم خیلی زحمت کشیدی خیلی بهاصطلاح حرف زدی تعارف چیزی، من آمدم نه چیزی نه او گفتم نه از دولت نه از هیچی صحبتی نکردم آمدم تقریباً یک ماه بعد از آن آقای هویدا به من تلفن کرد که از فلان خیلی میدانید وقتی هم که این میدید که کسی جنبه چیز دارد خب جنبهی خیلی دوستانه محبتآمیز میگرفت. من یک مدتی با او حرف نمیزدم سر همین جریان باز مجدداً با هم حرف میزدیم آشناییها ادامه پیدا کرد گفتش که اعلیحضرت تو را به خیلی محبت و عنایت از آن لغتهای معمول دارد. گفتم ایشان محبت دارند متشکرم، گفت که نه خبر نداری گفتم نه گفت که یک اوامری راجع به تو صادر کردند تو میآیی نخستوزیری یا من بیایم آنجا؟ دیگر بعد از آن استعفای من من ندیده بودم ایشان را. من گفتم که تو میگویی دستور کاراداریست و و شما هم نخستوزیریید میخواهید یک چیزی را به من بگویی من میآیم آنجا. رفتم به نخستوزیری، اتفاقاً وقتی به او گفتم که من همینطور میآیم تو دیگر آنتی شام از این حرفها من اهلش نبودم خودش هم میدانست.
س- (؟؟؟)
ج- که اطاق انتظار بنشین فلان اینها، میدانست که من اهل این حرفها نبودم. گفتم من وقتی که آمدم یک راست میآیم تو، وقتی رفتم دیدم به مستخدمینش سپرده و من رفتم درب را باز کردم رفتم تو دیدم که آقای کلالی آنجا نشسته دکتر کلالی که امور حزب را اداره میکرد. پهلوی ایشان نشسته تا رسیدم بلند شد خیلی احوالپرسی آقای هویدا بعد هم ایشان گفت گفت خب به شما مژده میدهم گفتم، گفت که اعلیحضرت فرمودند که تو بروی سفیر ایران در چیزهای ناسیوزنی در ژنو چون به جای آقای منصور و آقای زاهدی. و هر چی هم خواسته باشی حقوق و مزایا ماشین اینها داشته باشی، گفتم که کار من نیست من نمیروم، گفت نه اعلیحضرت فرمودند که تو سالها رفتی توی کنفرانسها اینها را میشناسی اینجا چیزت خوب است برات گفتم که نه کار من نیست آقای کلالی که الان گویا او هم جنوب فرانسه هست گفت اگر من جای تو بودم میرفتم. گفتم آقای کلالی شما جای من نیستید من نمیروم کار من نیست، گفت خب اعلیحضرت میرنجد گفتم خب من فعلاً که کاری ندارم که اعلیحضرت برنجند یا نرنجند فقط شما اگر محبت میکنید به ایشان بگویید متشکرم. آمدم از نخستوزیر بیرون از شما چه پنهان بعضی اوقات آدم یک چیزی به سرش میزند گفتم حالا نرود به اعلیحضرت یک چیزی یک جوری بگوید حالا شاید من بد فکر کردم خب بالاخره آدم بشر یک افکاری به نظرش میآید. گفتم خب ممکن است برود به نحو بگویید که موجب دردسر بشود من حوصله دردسر دیگر نداشتم. رفتم تلفن زدم به خوانساری معاون وزارت خارجه، گفتم من میخواهم بیایم آنجا کارت دارم. گفت به ابلاغ رسید فوری منتظریم گفتم پرونده را بگو بیاید روی میز من اینکار رفتم آنجا آقای خوانساری خب تشریفات نامه را من نگاه کردم که پرونده را نگاه کردم خوانساری من همچین که نگاه میکردم گفت که گفتند اگر چیزی هم میخواهی کم و زیاد کنی، گفتم نه من پرونده را آمدم پهلوی شما خواندم گفتم. رفتم پیش اردشیر وزارت خارجه و وقت هم نگرفتم به منشی او گفتم ببین اگر که تنهاست من کار فوری دارم تنها بود اتفاقاً رفتم پهلوی اردشیر گفتم آقا امروز آقای نخست وزیر این دستور را، گفت بله من میدانستم گفتم امروز به من ابلاغ کردند من نمیتوانستم بروم کار من نیست من کار اجرایی داشتم کار سفیری بلد نیستم، به اعلیحضرت از قول من تشکر کن بگو اگر امر است بنده چمدانم حاضر است من مخالف این نیستم از چیز شما میروم ولی اگر که خواستید به من خدمت بکنید کار بنده نیست. به اردشیر گفتم کی به من جواب میدهی؟ گفت یک و نیم دو بعد از ظهر، اردشیر به من تلفن کرد که صحبت کردم و گفتند نخیر از نظر چیزی بود خواستیم من دیگر متوجه نشدم یک چند ماهی هم بیکار بودم یک روز خدای من آقای خسرو هدایت رئیس هیئت عالی بازرسی شرکت نفت بود تلفن کرد من با او آشنایی قدیمی داشتم تلفن کرد که فلانی. گفت که بله من یک اشکالی در قانون کار پیدا کردم میخواستم تو را ببینم، گفتم آقا تو خیلی عقب هستی مثل اینکه روزنامه نمیخوانی وزیر کار آقای مجدیدی است. گفت نه من میخواهم خصوصی با تو حل بکنم گفتم خب این مسئلهایست ولی برای اینکه مسئله روز هم من ممکن است وارد نباشم آقای مجیدی هم من با او روابط چیزی دارم میتوانم بگویم بیاییم سهتایی با هم ناهار بخوریم در کلوپ فرانسه، کلوپ فرانسه من بعضی اوقات برای ناهار میرفتم. خب من رفتم آنجا مجیدی و ایشان زودتر از من رسیده بودند وقتی من رفتم دیدم هی مجیدی میخندد، من متوجه نشدم خب احوالپرسی کردیم گفتیم خب چی بود مسئله آقای خسرو گفت که، مجیدی شروع کرد خندیدن گفت میروی برای ما میزنی و چیز میکنی، گفتم برای چی؟ گفت تو ما را داری سفیر میکنی که بیایی جای ما را بگیری گفتم من اصلاً اطلاع ندارم از این جریان، گفت نه به من چیز شد که من بروم ژنو و تو بیایی در شرکت نفت به جای من، گفتم من تا امروز غیر از تو کسی به من این حرف را نزده و چیز است. اتفاقاً ایشان هم رفت، خیلی خوشمزه است رفت به خانمش گفته بود خانمش گفته بود که هر که میرود به ژنو میمیرد تو نباید بروی، آنوقت آمد… حالا من نمیدانم برای خاطر من بود یا علت دیگر ایشان را فرستادند به واتیکان، انصاری را فرستادند به ژنو و بعد بنده را هم کردند رئیس هیئت عالی بازرسی، در آنجا هم خب اقبال مرد حالا اگر یکروزی شد مفصلا من یادداشت برمیدارم برای شما صحبت میکنم با اقبال هم میانهی خوبی نداشتیم از همان داستان کارگری فلان اینها خب ولی من رفتم آنجا حقوق آنجا در یکی از این روزنامهها دیدم نوشته بود خسروانی را از کار اجتماعی نمیدانم فلان فلان میدانست گرفتند در یک محل بیخاصیت گذاشتند با حقوق کلان، نخیر حقوق آنجا درست میگویند حقوق آنجا قریب ۶۵ هزار تومان بود یعنی به اندازه یک مدیر شرکت ولی اصل حقوق ۱۲ هزار تومان بود در تمام دورانی که من بودم اقبال توقع داشت من بروم به او بگویم حقوق من را مزایایش را بده و من نکردم، تا ماههای آخری که انصاری رئیس شرکت نفت شد به ایشان هم نگفتم یک روز نمیدانم خودش چهجوری متوجه شد سه ماه آخر را بنده حقوق اصلی را گرفتم. ولی در تمام سه چهار پنج سالی که آنجا بودم ماهی ۱۲ هزار و پانصد تومان بنده میگرفتم. یک مسئلهی دیگری هم که شاید لازم باشد به شما بگویم در سال ۱۹۷۷ من نه در بانک ایرانیان حساب جاری داشتم نه سهم داشتم نمیدانم البته احتیاج به پول هم آدم در زندگیش اتفاقات زیاد میافتد احتیاج به پول هم داشتم. یکروز دیدم که به من تلفن کردند آقای ابتهاج اینها که بله شما انتخاب شدید به رئیس هیئت مدیرهی شرکت ایرانیان و چندتا سهامدار آمریکایی هم داشت. گفتم من که اطلاع ندارم بعد معلوم شد برخوردار و نمیدانم آنهایی که آنجا بودند اختلاف پیدا میشود یکیشان پیشنهاد میکنند بنده، بنده هم میشوم، بنده نه حساب جاری داشتم آنجا نه وام گرفته بودم، حساب جاری هم نداشتم حتی نه سهم رفتم آنجا یکی از رفقای من که وکیل دادگستری بود به خود گفتم یک ماه و نیم وقت تلف کردم پروندههای اساسنامه شرکتنامه اینها خب دیدم جای کثیف بدون اینکه دیناری حقوق بگیرم با اینکه خوب هم حقوق میدادند ماهی ۷۰ هزار تومان حقوق میدادند ماشین میدادند و چند درصد از سود میدادند. یک نامه به آنها نوشتم که من گرفتارم و قبول نکردم خب میدانید من معتقدم آقای لاجوردی برخلاف آنچه که میگویند در سیاست هم صداقت لازم است و صداقت بعضیهایش موفقیت داشت. من از آنها هستم که برخلاف همه معتقد به این امرم متشکرم.
Leave A Comment