روایت‌کننده: آقای عطاءالله خسروانی

تاریخ مصاحبه: ۵ مارچ ۱۹۸۳

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۳

 

 

ج- به همین علت، به علت اعتصابات و گرفتاری‌هایی که در داخل بود من نمی‌توانستم کنفرانس کار، بین‌المللی کار معمولاً در ماه ژوئن هر سال در….

س- ژنو.

ج- ژنو تشکیل می‌شود و من نمی‌توانستم بروم آن سال و دیدم که بهترین موقعی است که من جواب محبت ‌آموزگار را به او داده با شم. چون عیب‌هایی دارد و عرض کردم خدمت شما مسائل افراد را از مسائل را باید خوب و بد را سنجید. تا آن‌موقع آموزگار آلودگی زیادی هم نداشت این را باید قبول بکنم. آن‌موقع نه در شرکت‌ها کاری داشت نه در مهمانی‌ها کاری داشت برخلاف بعد که اشاره خواهیم کرد. رفتم تلفن کردم گفتم می‌خواهم شما را ببینم گفت من منزل هستم رفتم به منزل او و برای او تشریح کردم که آقای دکتر شما بیایید نخواستم برای حفظ (؟؟؟) به‌اصطلاح شخصیت و چیز گفتم آقای آموزگار من دچار اشکال هستم گفت چیه؟ گفتم خب این‌جا گره آن‌جا گره و این اشکالات دولت هست فلان هست من هم که تازه آمدم شما محبت بکنید زحمت بکشید بیایید به جای من بشوید رئیس میسیون و بروید به ژنو، خودش صریحاً گفت که اعلیحضرت موافقت نخواهد کرد دولت هم همه با من مخالف هشتند راست هم می‌گفت ارسنجانی، علم مطیعی درخشش این‌ها همه با او مخالف بودند. گفتم آقای آموزگار شما اصل مطلب را بپذیر که من این‌کار را بکنم، رفتن پیش شاه رفتن فلان این‌ها هست به کسی هم نمی‌گوییم اگر موفق شدیم شما برویم. گفت من خیلی هم خوب متشکر می‌شوم ممنون می‌شوم گفتم خیلی خوب رفتم پیش همین پرونده‌ها را چیز کرم آماده کردم گفتم اولش گفتم شاه را راضی کنید که بعد تضاد بین دولت و چیز به وجود نیاورند. رفتم به اعلیحضرت گفتم که آقا این گرفتاری‌ها این‌طوری هست، دستگاه‌ها این‌طوری هست فلان این‌ها، و البته اگر هم ما می‌گذرانیدیم چیزی نمی‌گفت شاه ولی خب این باز اختلاف دولت و چیز را اضافه می‌کردیم. دلم می‌خواست که با شاه هم نزدیک بشود آموزگار گفتم که یک‌همچین جریانی برای من هست و کسی نیست بعد من اگر برومن نمی‌دانم چه کار… ایشان هم خب آن‌موقع‌ها زیاد دخالت چیز نمی‌کرد. گفت من نمی‌دانم خب درست است شما اگر بروید کارهای شما می‌ماند گفتم باید یک نفر برود یکی از وزرا بروند فلان این‌ها وزرا همه خودشان هم گرفتارند حداقل باید یک وزیر سابق کار برود که بشناسد مسئله و موضوع فلان این‌ها، من در نظر گرفتم که آقای جمشید آموزگار را بفرستم خواستم اعلیحضرت هم مستحضر باشید. یک نگاه خاصی داشت در این‌جور مواقع نگاهی کرد گفت حالا ایشان چرا؟ گفتم برای این‌که ایشان وزیر کار بوده و مسائل را می‌داند نباید کسی برود که ناآشنا باشد به کار. با اشاره قبول کرد من آن‌جا استفاده کردم گفتم خب برای این‌که می‌رود قبلاً هم بیاید اعلیحضرت را ببیند. چون نظرم این بود که اختلاف‌شان رفع بشود چون من همیشه در زندگی‌ام معتقد بودم که باید کار خوب کرد نه تشدید تضاد. ‌آ«وزگار رفت اعلیحضرت را دید و رفت به کنفرانس کار. در دولت اشکال داشتیم من وقتی به ارسنجانی گفتم با ارسنجانی پهلوی همدیگر می‌نشستیم به او گفتم یک‌همچین چیزی می‌آید تو مخالفت نکن گفت به باز هم، او سیستم خاصی هم داشت در صحبت کردن ارسنجانی در سیستم صحبت کردنش….

س- مخالفت او با آموزگارچی بود چه سابقه‌ای با هم داشتند؟

ج- نمی‌‌دانم ولی با هم تضاد داشتند. خب علم مطیعی که آن طرف می‌نشست او هم علم مطیعی، علم مطیعی آرام‌تر بود در این مسائل چیزتر داشت. گفتم ارسنجانی بین تو اگر مخالفت بکنی آن‌وقت من هم یک جایی این‌کار را می‌کنم هان تو نکن. گفت نمی‌شود نمی‌دانم فلان گفتم تو سکوت کن گفت خیلی خبو. بعد دیدم من خود آقای دکتر امینی را چه‌کار بکنم؟

س- راضی کنم.

ج- بعد رفتم پیش آقای دکتر امینی گفتم همچین جریانی هست و آخر ایشان استدلال‌پذیر بود این را باید قبول بکنیم هر کسی نسبت به افراد ممکن است از یک زاویه خاصی نگاه کند ولی من دکتر امینی را بعدش هم چیز داشتیم استدلال پذیر بود برای او استدلال کردم اصلاً نگفت مسئله چی هست فلان گفت تو اگر خودت مصلحت می‌دانی بکن.

س- گفتید که پهلوی شاه هم رفتم یا…

ج- گفتم به او، گفتم که یک اختلافی با شاه هم داشته آن هم حلش می‌کنم حلش کردم این را دیگر یادم نیست که قبلاً گفتم یا بعد گفتم. گفت خودت هر کاری می‌کنی بکن. چون ایشان بعد از این‌که تصویب می‌کرد دیگر بدون تصویب که…

س- این‌که می‌گویند که پس دوران دکتر امینی وزرا شرفیاب نمی‌شدند پس؟

ج- نه به شما عرض می‌کنم. وزرا کاری نداشتند که با شاه بکنند مسئله‌ای نداشت که شاه بکند. یک ماه یک دفعه پانزده روز یا…. در دو ماه، به آن صورتی که بروند مثل زمان هویدا این‌ها به وجود آمده بود که خواهیم گفت که یکی از پروبلم‌های مملکت را این‌ها به وجود ‌آوردند شاه را در مقابل مردم قرار دادند این‌طوری نبود.

س- یعنی یک اعتصاب بزرگی بود در آبادان وزیر کار موظف نبود که….؟

ج- برود از شاه بپرسد؟ به‌هیچ‌وجه، مسئله‌ای در دولت مطرح می‌شد امینی خودش می‌کرد این‌کار را، آقای دکتر امینی از ما کسب اطلاع می‌کرد فلان موضوع چه‌جوری است، لازم بود تلفن می‌کرد لازم بود می‌رفت. و من بر خلاف آن‌که می‌گویند خب آقای دکتر امینی کلاس‌شان یک ژنراسیون قبل از ما هست هر ژنراسبونی همین‌طوری که گفتم آقای امیرتیمور علاقه‌مند به مصدق بود ولی غر هم می‌زد. و آقای دکتر امینی من هیچ‌وقت ندیدم کاری بکند که حالا هم شاه مرده اگر خیلی‌ها افتخار را در این می‌دانند که الان به‌اصطلاح پروانه زنده را بچسبند. نه امینی کاری نبود که، هیچ‌وقت من ندیدم. البته نارضایتی‌هایی پیش می‌آمد نمی‌گویم نبود. بین ایشان و شاه چه می‌گذشت که ما حنمی‌دانیم چون بازگو نمی‌کردند ولی خب اشاره‌ای می‌کرد بعضی وقت‌ها که گرفتاری دارد چیز هست ولی هیچ‌وجه دولت در کارهای جاری‌اش….. من هیچ‌وقت نه به شاه گفتم قانون دارم عوض می‌کنم نه به شاه گفتم در قانون وزارت نظارت فنی و کارخانجات را به وجود آوردم هیچ تمام کارهایی که کردم قبلاً نپرسیدم از ایشان ولی خب هر دو ماه سه ماه یک دفعه‌ای. حالا به شما می‌گویم من با شاه چه‌جوری آشنا شدم من قبلاً گفتم به شما با شاه آشنا نبودم. ولی مسئله در این بود که آقای دکتر امینی هیچ اعتراضی نکرد من رفتم علم مطیعی را دیدم، علم مطیعی آدم خوش‌قلبی بود آرامی بود گفتم یک‌همچین چیزی هست (؟؟؟) گفت ببین من خودم خوشم نمی‌آید. ولی مخالفت هم نمی‌کنم. چون در دولت سه ستون دارد موافق مخالف ممتنع.

س- در کجا در موقع رأی گیری؟

ج- رأی‌گیری در تصویبنامه بعد با امضا سه‌تا امضا دارد موافق، مخالف، ممتنع، بعد اکثریت با موافقین باشد که چیز باشد. بله گفتم اگر شما امضا نکنید خب نمی‌شود. چون می‌دانستم آقای ارسنجانی امضا می‌کند، درخش را می‌دانستم که نمی‌کند، و نکرد. ولی خب ایشان که امضا کرد آن وزرای دیگر هم به تابع ایشان دسته گرفتیم و حسن هم خب حرف نزد. خب من جواب محبت ایشان را دادم از این نظر که گفتم این را که بعداً اگر اختلافاتم را با ایشان بگویم تصور این نرود که خب من جنبه شخصی با ایشان داشتم. در وزارت کار واقعاً خدمات زیادی شد کارگر مورد اعتماد قرار گرفت، کارگر دیگر در بعضی تشریفات می‌بایستی که شاه نطقی می‌کرد فلان این‌ها، خب می‌دانید گزارشی برای او می‌نوشتیم که چه باید گفته بشود و خب من کارگر را از آن حالتی که آقای بختیار فکر می‌کرد باید بگیرد و آوردم در صحنه برای جلسات بعد در دفتر بین‌المللی کار چون من وزیر کار بودم و این‌ها در جریان کار من بود که باز هم به طور اختصار می‌گویم و بعد می‌رویم به مسائل کلی‌تر بعد از این. در ارگان تشکیلات بین‌المللی کار یک سنتی هست یا یک قوانینی هست که منتج شده از ناسیوزونی است.

س- در کجا؟

ج- در ناسیوزونی می‌دانید وابسته به آن است دیگر در آمریکا.

س- سازمان ملل؟

ج- سازمان ملل. شما می‌گویید یونایتدنیشن این‌ها…

س- یونایتدنیشن.

ج- بله ما می‌گوییم ناسیوزونی. بیت دفتر را داری‌اش را. در مقررات این‌جا این‌طوری است که یک کنفرانس‌های ناحیه‌ای است و یک کنفرانس اصلی سالی یک دفعه، در کنفرانس ناحیه‌ای باید مسائل مربوط به ناحیه قبلاً بحث بشود و اگر که در کنفرانس مسائل انتخاب هیئت مدیره این‌ها به وجود می‌آید باید هر ناحیه‌ای رئیس کمیسیون در ناحیه قبلاً بحث شده باشد ناحیه قبول کرده باشد. در مواردی که اشکال چیز باشد آن کشور می‌تواند در مجمع عمومی مطرح کند اگر یک عده‌ای با او موافق باشند. وزارت کار ایران بعد از جنگ هیچ‌وقت اثری در دفتر بین‌المللی کار یعنی تشکیلات بین‌المللی کار نداشت به این دلیل که ایران جزو ناحیه‌ی خاورمیانه بود، خاورمیانه از اعراب و اسرائیل بود، اعراب با اسرائیل روابطی نداشتند رفته بودند یک تشکیلاتی به وجود آوردند به نام لیگ عرب، اسرائیل کنار مانده بود، دو کشور دیگر می‌ماند، سه‌تا، ایران اسرائیل، ترکیه، ترکیه رفته بود اقدام کرده بود خودش را آورده بود جزو ناحیه‌ی اروپایی، اسرائیل با آن روابط چیزی که دارد کشور چیزی هست او از همه‌چیز مطلع می‌شد. تنها کشوری که توی کریدورها می‌چرخید دیگران می‌آمدند می‌گفتند فلان چیز فلان چیز شده است ایران بود. این‌کار سال‌ها ادامه داشت. خب برای یک ایرانی خب ما اسرائیل را به‌اصطلاح آن‌موقع در فاکتور شناخته بودیم ولی خب دلیلی نداشت که ما هیچ در جامعه بین‌الملل هیچ‌کدام ما نمی‌توانستیم چون در هیئت مدیره شرکت نمی‌کردیم هیچ‌وقت نمی‌توانستیم از مزایای اکسپر، نان، مواد اولیه نمی‌دانم چیزهای تخصصی بین‌المللی استفاده کنیم. من دیدم که بدون این ما نمی‌توانیم از مراکز حرفه‌ای بخواهیم مجانی و اکسپر مجانی یا چیز مجانی بخواهیم حالا یک اشکال بزرگی بود برای ما. این بود که در سال، چون مسائلی که من گفتم ممکن است به ترتیب نباشد سال‌هایش ولی در مجموع آن چیزی که گذشت می‌گویم. من آمدم در سال ۴۶ یا یکی از این سال‌ها رفتم به یته خودم رئیس کنفرانس چیز بودم به‌اصطلاح نمایندگی کشورمان را داشتم.

س- کنفرانس سالیانه؟

ج- بله بله. می‌دانید در آن‌جا سه گروه هست دولت، کارگر، کارفرما، کارگرها را من ترتیبی داده بودم چون یکی از مسائل مهم وزارت کار تشکیلات سندیکایی و مخالفت سازمان امنیت بود که آن را باید برای شما بگویم که چه گذشت. ولی من این‌ها را به وجود آورده بودم، کارگرهایی بودند که زبان می‌دانستند، روسی می‌دانستند انگلیسی می‌دانستند من این‌ها را پیدا کرده بودم، هم چیز خودم کرده بودم بر خلاف سابق که یارو را می‌آورند می‌نشاندند آن‌جا می‌گفتند که فلانی دستش را بلند کرد تو هم دستش را بلند کرد تو هم دستت را بلند کن یا یک مترجمی می‌گذاشتند پهلویش، من گفتم باید کسی بیاید که بداند. کارگرها را هم وادار می‌کردم در ناحیه بنشینند خودشان انتخاب کنند ولی خب یک سیستمی داشتم چون معتقد بودم گفتم کار دو نوع می‌شود عمل کرد، یا یک کاری هست مورد خواست مردم است خب این را باید آن اگر که ضروری است و می‌شود کرد باید راه‌حلش را پیدا کرد و کرد. اگر که نمی‌شود باید با دیالوگ با حرف برای این دلایل آورد و برعکس یک کاری هست که ضرورت دارد که بشود ولی توده‌ی مردم با سندیکا یا تشکیلات نمی‌خواهد یا نمی‌داند من می‌خواستم کسانی را که می‌آورم به کنفرانس آدم‌های فهمیده‌ای باشند زبان بدانند ولی مشکل بود این خودخواهی که بشر به‌طورکلی دارد. ولی خب این‌ها که در سندیکا که جمع شدند من نمایندگانش را می‌خواستم بدون این‌که بگویم من ؟؟؟ را میل دارم یا می‌خواهم، می‌نشستیم بحث می‌کردیم همچین پیش می‌آید همچین دو ساعت، سه ساعت وقت می‌گرفت من مشخصات آن آدمی که می‌خواستم تقریباً گفته بودم ولی آن‌ها می‌نشستند رأی می‌گرفتند انتخاب می‌کردند همانی که من خواسته بودم ولی خودشان می‌دانستند که من نگفتم فقط خودشان انتخاب کردند این بود که می‌پذیرفتند. یکی از علل موفقیت من در امور کارگری و حزب همین بود که یا مال آن‌ها حرف‌شان خوب بود من می‌پذیرفتم یا آنچه که خودم داشتم به آن‌ها تحمیل نمی‌کردم، سعی می‌کردم با روش خاصی آن‌ها از من بخواهند نه من به آن‌ها تحمیل کرده باشم. به کنفرانس کار که رفتم با یک اکیپ مجهزی رفتیم. خب پرابلمی بود رفتم آقای مورس که ژنرال… اول از ایشان وقت گرفتم گفتند که یک‌همچین پرابلمی ما داریم گفت که من کاری نمی‌توانم بکنم این پرابلم شما است گفتم نه پرابلمی است که شما به وجود آوردید گفت چرا؟ گفتم لیگ عرب در شرط ناسیوزونی کجا نوشته شده که شما قبول کردید؟ گفت آقا این پرابلم دنیایی بود گفتم من هم پرابلم دنیایی، خودش نتوانست به من جواب بدهد معاونی داشت که انگلیسی بود حقوقدان بود، اسم او را متأسفانه جیمز یک‌همچین چیزی بود خیلی مرد واردی پیرمرد بود که بعداً هم به ایران آمد ولی وقتی که آمد دیگر من وزیر کار نبودم. ولی من را خواست و با من صحبت کرد. رفتم با او صحبت کردم او حقوقدان بود وارد بود گفتم این پرابلم ما است گفت من به شما حق می‌دهم ولی از من نخواهید که برای شما کاری بکنم هر کسی باید خودش پرابلمش را حل بکند. من به نام دفتر بین‌المللی کار می‌گویم که پرابلم شما وارد است ولی کاری هم برای شما نمی‌توانم بکنم. یک معاون دیگری او قائم مقام بود یک معاونی داشت به نام آقای بلانشار که فرانسوی بود که الان هم دبیرکل در تشکیلات بین‌المللی است. نمی‌دانم چطور فهمیده بود که من این‌جا هستم یک یادداشتی برایم فرستاده بود. خدمت شما عرض کنم که رفتم با این صحبت کردم که فرانسوی بود می‌دانید فرانسوی وقتی در کار اداری هستند بیشتر حوصله‌ی بحث دارند. گفتم چه بکنم؟ گفت این را باید خودت بنشینی با گروه‌های مختلف صحبت بکنی و حل بکنی. اگر با کشورهای بزرگحل بکنی کارت ساده‌تر می‌شود. من اول کاری که کردم با نماینده‌ی اول آمریکا یک سیاه‌پوست بود اسم او به خاطرم نیست. البته می‌توانم این‌ها را جمع کنم. برای کتاب یا اگر چیزهایی خواستم تهیه کنم. یک سیاه پوستی قد بلندی آدم خوبی به نظر من می‌آمد با این نشستم گفتم حل می‌کنم. گفت الان من که این‌جا هستم چه‌کار می‌توانم بکنم شما اگر یک کاری کردید که از من رأی‌ای خواستید ممکن است من با شما توافق بکنم ولی من در این میسیون نیستم در تقسیم کار من فقط در آن چیزی که به من مأموریت داده‌اند می‌توانم وارد مذاکره بشوم. جوابی تقریباً رد داد. رفتم با نماینده انگلیس صحبت کردم گفتم ما چنین پرابلمی داریم ایشان گفتند که من تقریباً این خیلی سیاستمدارانه فلان که ما هم کاری نمی‌توانیم برای شما بکنیم. با پارودی با نماینده وزیر به‌اصطلاح چیز فرانسه بود و یک آشنایی قبلی هم با او داشتم با پارودی صحبت کردم گفتم کاری بکنند. او هم گفت که این را خودتان چیز بکنید. گفتم خب دولت شما با من همکاری می‌کند؟ (؟؟؟) خب دیدم جنبه سیاسی بین‌المللی پیدا کرده است تلفن زدم به آقای مجید رهنما سفیر ما بود در برن، یکی از جوان‌های کتاب خوانده ولی به زندگی خصوصی بیشتر می‌رسید تا به زندگی سیاسی و اجتماعی سفیر بچگی‌بنده هم هست این را خواستم گفتم که بیایید این‌جا من پرابلم دارم سفیرمان در ژنو، چون می‌دانید یک سفیر هم داریم در ژنو که در جامعه و چیزهای بین‌المللی مجامع بین‌المللی است آقای زاهدی بود.

س- سپهبد زاهدی؟

ج- سپهبد زاهدی. با ایشان رفتم صحبت کردیم در این جریانات وارد نیست و نمی‌خواست چیز بکند. نخیر این موقعی بود که زاهدی عوض شده بود منصور شده بود. منصور بود.

س- منصورالملک؟

ج- منصورالملک پدر حسنعلی منصور. رفتم با ایشان صحبت کردم دیدم ایشان اصلاً وارد این مسائل نیست نمی‌خواهد خودش را، اصلاً می‌دانید این سیاستمدارهای قدیمی به جای این‌که در مقابل ما نع بایستند و راه پیدا کنند اگر نتوانستند مانع را بردارند دور بزنند نگذارند کار متوقف بشود این‌ها نفی را بهترین سیستم زندگی می‌دانند. این‌که در ایران شما می‌بینید اشخاصی که ملی می‌شوند معمولاً آن کسانی هستند که کار مثبت نکردند کار مثبت با خطر است. دیدم ایشان نمی‌تواند بکند. مجید رهنما را تلفن زدم چون به او مربوط نمی‌شد طبیعی است گفتم بیا این‌جا آمد این‌جا و نشستیم با هم صحبت کردیم گفتم که بیا به من کمک کن این کشورهای مختلفی که تو می‌شناسی با ما آ‌شنا کن بنشینیم این مسئله را صحبت کنیم. اولاً می‌بایستی با نماینده‌ی استرالیا حل می‌کردیم چون نماینده استرالیا رئیس کنفرانس ناحیه‌ای بود و معاون او هم معاون وزیر کار لبنان بود که من بعد هر دوی آن‌ها را به تهران کشیدم. آمدیم و نشستیم یک جلسه دوساعته‌ای کردیم آن‌ها استدلال کردند مجید رهنا و بنده استدلال کردیم، مجید بلند شد گفت من باید سر کارم برگردم و شب شده بود و فایده ندارد بی‌خود برای خودت چیز ایجاد نکن. گفتم نه این پرابلمی است که باید حل بشود. خب من کار دیگر کردم در آن‌موقع البته برای من شاید ارزان هم تمام نشد من باید بگویم نه تنها کمونیست نیستم با کمونیستی که بخواهد افکارش را به دیگری تحمیل کند مخالف هستم حالا اگر خودش داشته باشد در کارش دخالت ندارد من انگیزیسیون می‌دانم با انگیزیسیون هم مخالفم که تفتیش افکار برای من معنی ندارد ولی اگر در عمل یک کمونیستی خواسته باشد من را ناراحت کند واقعاً نمی‌توانم با او بسازم. و هیچ‌وقت هم با کمونیست‌ها نبودم همان اول هم و از بچگی نبودم حالا چرا نبودم مربوط به روابط شخصی فامیل این چیزهاست. در آن‌موقع بعد رئیس کنفرانس تعیین می‌شود از طرف بلغاری یک نفر تعیین شده بود که اگر اشتباه نکنم اسمش هم خان بود و از طرف دانمارک هم یک نفر، غربی‌ها طرفدار ایشان بودند شرقی‌ها طرفدار او. البته سال‌ها بود که در دفتر بین‌المللی کار طبق اساسنامه‌اش مسائل سیاسی نباید مطرح بشود فقط مسائل مربوط به کار و کارگر و کارفرما. ولی چندین سال بود که این اختلاف بود که در مجامعی که تشکیل می‌شد اما رئیس که انتخاب می‌شد گروه‌ها دسته‌بندی می‌شدند و نمی‌گذاشتند کار پیشرفت کند، بعضی اوقات به جنجال و سر و صدا حتی توی راهروها به فحاشی کشیده می‌شد. من دیدم خب یک سیاست هم ندارد باید از این موقعیت استفاده کنم. روابط‌مان هم با روس‌ها اگر خاطر شما باشد بد بود هنوز روابطی نداشتیم. رفتم با بلغاری صحبت کردم گفتم که تو می‌خواهی انتخاب بشوی، تو می‌توانی، ما یک راه داشتیم پس از تحقیق و راه این بود که مسئله را ببریم در مجمع عمومی در مجمع، مومی مطرح کنیم مجمع تصمیم بگیرد که به ما این حق را می‌دهد یا نمی‌دهد. چون از نظر ما که یک کشوری بودیم که تعلیمات حرفه‌ای نداشتیم مدارس حرفه‌ای نداشتیم آمدن متخصصین و کار یاد دادن و حتی بعضی اوقات وسایل مجانی گرفتن در آن شرایط برای ما خیلی مهم بود. و این بود که هیچ‌کس نفهمید که ایرانی که مدرسه‌ی حرفه‌ای نداشت چه‌جور کارخانه‌ها توانست به راه بیافتد. با او صحبت کردم خب شما که می‌خواهید کاندید بشوید و فلان می‌شوید شما سراغ ما نیامدید که با ما صحبت کنی فلان، گفت بله خب ما کاندید می‌شویم ولی همین چیز است. گفتم خب شما می‌توانید برای ما کمک کنید در مجمع عمومی ما یک‌همچین پرابلمی داریم به ما کمک کنید ما هم به شما ک مک می‌کنیم گفت من درست می‌کنم یک جلسه‌ی چیز می‌کنم. من رفتم تمام دلیگاسیون‌های صد و خورده‌ی چیزی که هست آفریقا، آمریکای جنوبی، آمریکای مرکزی همه را دیدم با اعراب صحبت نکردم با اسرائیل هم صحبت نکردم برای این‌که نتیجه نداشت آن‌موقع روابط‌مان هم با اعراب خیلی بد بود. زمان تقریباً ناصر بود. من رفتم یکی یکی این‌ها را دیدم حالا برای خودم مشکل بود خب هی نشستند قهوه خوردن یا چایی خوردن توی این کریدور توی آن کریدور، بنابراین این را حاضر کرم. از بیشترشان مخصوصاً از آمریکای جنوبی، آمریکای مرکزی قول گرفتم که به ما کمک کنند. حتی کوبا با ما خیلی بد بود در یکی از این جلسات نماینده‌ی کوبا که آمریکایی‌ها آمده بودند این هم آمده بود بدون این‌که ما تماس گرفته باشیم خب نشستیم آن‌جا فلان این‌ها مسئله را مطرح کردیم دیدیم او بیشتر از ما حرارت نشان م‌دهد که از نظر چیزی، گفتیم خیلی خوب همه‌ی آقایانی که این‌جا هستید پس به ما کمک کنید ما این را می‌آوریم در مجمع عمومی رأی بدهید به ما و چیز بکنید. یک جلسه دیگری که شرقی‌ها تشکیل و خب این هم مسائلی است که از نظر بین‌المللی واجد اهمیت است هم ممکن است سوءتفاهم هم به وجود بیاورد. یک جلسه دیگری کردیم با شرقی‌ها که بله ما شما و شما را می‌خواهیم. در آن‌جا یک نفر نشسته بود که بعد فهمیدم نماینده‌ی روسیه هست او هم نشسته بود گفتیم ما پرابلمان این است نظری هم نداریم ما از نظر کشورها من معتقد بودم به شاه هم معتقدش کردم که ما باید به یک نوع با این کشورها بسازیم کواگزیستان پاسفیک داشته باشیم نباید در مقابل‌شان بایستیم ولی خب نباید امکان هم بدهیم که ما را بکشند. من گفتم خب من هم با این تز آن‌وقت خروشچف اعلام کننده‌ی اولیه‌اش بود شاید در جلسه رسمی گفتم خب ما مه با این تر هم ما با هم اختلافی نداریم در امور کارگری و چیز این‌جا مسئله سیاسی نیست ما هم به شما کمک می‌کنیم شما هم به ما کمک کنید که در این مجمع چیز بشود. آن‌ها هم گفتند بله اگر شما بیایید نماینده‌ی ما را یعنی خان را معرفی کنید بگویید نماینده‌ی شما معرفی کنید به مجمع عمومی که این نماینده می‌تواند بشود در این‌جا، گفتم نه من این‌کار را نمی‌توانم بکنم برای این‌که وقتی آدم نماینده را معرفی می‌کند باید خیلی چیزها را بداند ولی روی دو اصل با این موافقم یکی این‌که برای این‌که برای دفعه اولی است که ممکن است یک شرقی بشود رئیس کنفرانس از کجا معلوم است که اگر این رئیس شرقی بشود رئیس کنفرانس، کنفرانس آرام‌تر نشود زد و خورد آن چیزهایی که وجود داشت دیگر پیش نیاید. یکی از این نظر یکی از نظر کار خودم، ولی من معرفی کننده‌ی چیز نمی‌توانم باشم این مربوط به شما است شما معرفی کنید ما می‌آییم آپسویه می‌کنیم تأییدش می‌کنیم که به نظر ما چون این‌جایی است مجمع غیرسیاسی است امتحان این‌که یک دفعه شرقی چه‌جور این‌جا را اداره می‌کند ضرری ندارد. خب قبول کردند این‌کار بشود. وقتی جلسه تشکیل شد من رفتم مجدداً به مورس گفتم من می‌آورم در مجمع عمومی و نمی‌خواهم با روابط‌مان با دفتر شما بهم بخورد دیگر از من چیز نکنید می‌توانی کاری بکنی؟‌‌»هگفت. باورش نمی‌شد که ما بتوانیم این چیز را به وجود بیاوریم. گفتم خیلی خوب. روزی که رأی‌گیری کردند برای….. می‌واستند بکنند برای انتخاب رئیس کنفرانس آن‌ها آمدند معرفی کردند من خودم نرفتم نفر دوم را که آقای عظیمی بود و الان هم در ژنو است او را فرستادم گفتم که این‌طور بگو ما از نظر مصالح آرام بودن کنفرانس و چون مسئله سیاسی نیست ما فکر می‌کنیم امتحان این بد نیست که یک دفعه ببینیم کنفرانس را یک نفر طرفدار شرق چه‌جوری اداره می‌کند. تقریباً یک‌همچین در یک چیز خیلی کوتاهی….

س- این در تهران هم چک شده بود؟

ج- نخیر. نخیر. من فرصت این‌که به تهران بگویم نبود و آقای منصور هم در این ماجرا نبود. حالا البته ما از یکی از این منشی‌های سفارت استفاده می‌کردیم برای ماشین کردن این‌ها بعد مت وجه شدیم که او گفته بوده حالا آن هم جریانش را خوام گفت. رأی‌گیری کردند نماینده بلغار با دو سه‌تا رأی برنده شد. ما قبلاً آن تزی که داشتیم راجع به خودمان نوشتیم و سیرکولر کردیم به تمام کشورها که ما دچار یک‌همچین پرابلم هستیم با تمام مقامات بیته صحبت کردیم با کشورهای مختلف صحبت کردیم. چون پرابلم حل نشده این در مجمع عمومی باید مطرح بشود. گذاشتم در دستور که مطرح بشود. وقتی کنفرانس تشکیل شد و ایشان رئیس مجلس شد، رئیس هم معمولاً به آدم کمک می‌کرد این را طبیعی می‌دانستم. با دو رأی یا سه رأی اختلاف برای اولین دفعه یک شرقی شد رئیس کنفرانس کار. و آن سال آرام‌ترین جلسات در دوران قبل از آن بود که واقعاً هیچ اتفاق چیزی نیفتاد. وقتی رأی گرفتن و تصویب شد و بیته متوجه شد که ما با همه کشورها تماس گرفتیم او مطلع می‌شد که به ما رأی بدهند. این مورس آقای بلانشار را که اعلان دبیرکل است فرستاد پیش من بلانشار ایران را خیلی دوست دارد چند دفعه هم به ایران آمده است. آن بلانشار آمد به من گفت تو ه هدف خودت رسیدی گفت این‌ها معتقد شدند که تو برنده می‌شوی چون برنده می‌شوی… در این مسئله آقای بلانشار آمد گفت که نظر شما تأمین است قبول کردند که شما بتوانید وارد چیز بشوید و بروید به خاورمیانه، جزو از خاورمیانه خارج بشویم برویم جزو گروه آسیایی، جلسه‌ای کردیم با آقای بلانشار به مورس و این‌ها گفتند چه‌کار کنیم گفتم به این اعتماد ندارم. گفتند نه آقای وزیر کار استرالیا که (؟؟؟) خواستند گفتند ما تعهد می‌کنیم کنفرانس که تمام شد ایشان بیاید ایران و در جلسه‌ی پاییزی شما را بپذیریم در چیز آسیایی و این برای ما خیلی مهم بود و بعد از من چون این سابقه‌ای شد آقای شاهقلی که وزیر بهداری بود یادش دادم او دیگر این اشکالات ما را نداشت به استناد این‌که در آن‌جا آن رفته جزو آسیا شده آن‌ها هم قبول کردند که بهداری ما هم رفت جزو آسیایی. این‌جا سؤال کردید راجع به تهران، نه من به تهران گزارش نداده بودم. ولی آقای منصور….

س- منصورالملک.

ج- منصورالملک پدر که سفیر بود ایشان اطلاع پیدا کرده بود نامه‌ای نوشته بود به وزارت خارجه آن منشی خبر داده بود، یکی دیگر از رفقای ما که در آن‌جا بود او به ما خبر داد که منصور….

س- همچین نامه‌ای نوشته است.

ج- بدون این‌ها چیز است به وزارت‌خارجه نوشته که خسروانی یک‌همچین کاری کرده است…. هنوز هم نتیجه‌اش هم روشن نشده بود. ایشان خیال کرده بود که این‌ها از نظر بین‌المللی اگر موفق نشود ناراحتی ایجاد می‌کند فلان دلایل چیزی، ما هم که یک نامه‌ای نوشتیم به وزارت‌خارجه و گفتیم به عرض شاه، و دولت و چیز اطلاع بدهید که ما یک‌همچین کاری کردیم برای حفظ حیثیت کشورمان. و آن‌موقعی ما این تلگراف مفصلی کردیم که کارم شده بود و موفق هم شدیم. و بعد رفتیم جزو گروه آسیایی و بسیاری کمک‌های شنی که تا آن‌وقت نمی‌توانستیم بگیریم کمک‌های از نظر اکسپر از نظر پزشک یعنی برای کارهای پزشکی توانستیم استفاده کنیم. خب همین مسئله خب من اخلاقاً هیچ‌وقت تبلیغ نمی‌کردیم برای خودم برای این‌که من می‌گویم تبلیغ اثر بد بیشتر بعضی اوقات دارد تا اثر مثبت، مخصوصاً کسی بخواهد کاری بکند چون تعهد می‌آورد این است که من می‌گفتم، جوان هم که بودم و در بیمه‌های اجتماعی که گرفتاری داشتیم همیشه می‌گفتم به رفقامان که کار خوب را قاچاقی بکنید که مقابل‌مان کسی نیایستد برای این‌که در شرایط خاص ایران. برمی‌گردیم در وزارت کار خب یک وزارتخانه‌ای شد که دارای تشکیلات زیاد از نظر فنی از نظر حفاظتی، از نظر کاریابی، می‌دانید برای اولین دفعه باز در وزارت کار من مسئله کاریابی را اتباع خارجی را که با مقاومت شدید روبه‌رو شدیم هر خارجی که بیاید در ایران کار بکند باید اسم نویسی کند حقوق و مزایایش را بگوید هر کدام از این‌ها که دارای تخصص و چیزی هستند باید یک کودپارت بگذارند یک نفر را زیردست‌شان دارای وظایف بشود تعلیم بدهند برای آینده که این با مخالفت شرکت نفت و تمام تشکیلاتی که در ایران بودند شد ولی من مقاومت کردم و عمل کردیم و این چیز اتباع خارجی را من به وجود آوردم و همین‌طور که توان‌بخشی و کارآموزی، حرفه‌ای همه این‌ها قبلش اصلاً وجود نداشت. این ادامه داشت. گفتید که با شاه من چه جوری آشنا شدم؟ در اواخر حکومت آقای…، بعد از این‌که آقای دکتر امینی در حکومتش که برای شما گفتم اگر امینی برنامه قبلاً مشخص بود و اوضاع این‌قدر پیچیده نشده بود و آقای امینی چون آن تضاد درداخل هم یکی از اثراتش بود و ایشان هم مثل هر ایرانی، ما ایرانی‌ها متأسفانه یک بعضی اوقات به‌اصطلاح کونسیه‌هایی داریم مشاورینی داریم که ما را تحت تأثیر قرار می‌دهند. این در همه‌مان وجود دارد مگر کم‌وبیش دارد حتی شاه هم دچار این گرفتاری‌ها بود خب ایشان هم با یک عده‌ای مشاوره می‌کردند و خب ایشان شدت عمل نشان دادند.

س- کی‌ها نزدیکان ایشان بودند آن‌موقع؟

ج- دوستان خودش داشتند هر کسی می‌رفت یک چیزی می‌گفت و ایشان چون با یک برنامه اول قوی آمده بود نمی‌توانست آن برنامه قوی را عوض کند. حالا گفتم نمی‌خواهیم وارد بشویم برای این‌که ایشان دستور داد یک عده را گرفتند از سرشناسان گرفتند….

س- در دولت هم مطرح شد این‌کار؟

ج- به‌طورکلی. فردی اسمی خیر. چون این وظیفه ما که نبود وظیفه دادگستری بود یک کار خوبی که عمل می‌شد این کار را باید دستگاه مربوطه بکند. این وظیفه دادگستری بود…

س- یعنی هیچ‌وقت مطرح نشد که حسن، حسین، علی بگیرد و نگرفت….

ج- نخیر نخیر. ببینید به‌طورکلی با وزیر دادگستری صحبت شد که وزیر دادگستری اشخاصی که مایه فساد بودند یا کار فساد کردند طبق مقررات بکنند و آقای مبشری هم دیوان کشور وظیفه او بود ما نمی‌دانیم کسانی که اگر وزیر بودند و می‌بایستی بگیرند بعد می‌آمد به هیئت دولت که پیش نیامد فقط یک مقرراتی را مثل این‌که مقررات طرز تعقیب را مثل این‌که عوض کرده بود.

س- (؟؟؟) مثل بختیار کیا نبود بالاخره این‌ها یک مدت‌ها بودند.

ج- بختیار را آقای امینی از اول نپذیرفت و بختیار رفت یعنی به او گفتند برود.

س- هان پس او دیگر

ج- بختیار اصلاً در ایران نبود.

س- در این مرحله دیگر او

ج- نبود نخیر نخیر. یا این‌که بود و ما نفهمیدیم نتوانستند بگیرند. ولی ما می‌دانستیم که آقای امینی با بختیار نمی‌تواند کار بکند و طبیعی بود. در دولت…

س- جناب خسروانی اگر از شما خواهش بشود به‌اصطلاح هدف‌های اولیه کابینه‌ی امینی، موفقیت‌هایی که احتمالاً داشت و علت به‌اصطلاح برکناری و شکست نهایی او را توضیح بفرمایید؟

ج- همان‌طوری‌که قبلاً مذاکره کردیم کابینه‌ی آقای دکتر امینی در یک شرایط خاص اجتماعی، اختصاصی به روی کار آمد. و من تصور می‌کنم چون ایشان وقت مطالعه نداشتند فرصت این‌که برنامه‌ای دقیق برای کارها و افرادی که باید در سر کارها گذاشته بشود پیش‌بینی نکرده بودند کابینه آن‌طوری که باید هماهنگ هم روح و با برنامه مشخصی نبود. طبعاً از نظر اقتصادی چه از نظر بحران و تورم و چه از نظر اجتماعی در وضع خاصی قرار گرفته بودند و پولی هم نبود که بشود برنامه‌ی فوری دقیقی برای بیناری و به کار انداختن کار نجات به وجود بیاید. و همچنین آقای دکتر امینی چون از ن اراحتی‌ها و فساد و این‌ها که گفته می‌شد اطلاع داشتند ایشان برنامه را با شدت عمل شروع کردند این شدت عمل ایشان یک مقاومت‌هایی را در مقابل داشت مخصوصاً به‌اصطلاح کسانی مورد اتهام بودند که در ایران پایگاه‌های خاصی داشتند و این پایگاه‌ها دارای یک عواملی بودند برای جلوگیری و همین باعث شد که یک عده از بدو شروع مقاومت‌های غیرمنطقی در جلوی کابینه قرار بگیرند. مخصوصاً که می‌دانستند که کابینه امینی علاوه بر… من نطق معروفی که در مجلس کردم و بعد انحلال مجلس و بعد عدم رضایت از دستگاه سازمان امنیت که منجر به تعویض رئیسش می‌شد و این ممکن بود در سایر دستگاه‌ها هم بکند و وزرا هم مصمم بودند که در همین جهت کار کنند. این مقاومت‌ها اثر منفی در کارهای اجرایی داشت و موجب می‌شد که مقاومت‌های چیز داشته باشیم و متأسفانه باید بگوییم که مملکت ما یک عده‌ی شایعه ساز همیشه داشته است که در اثر ساختن شایعات به وجود آوردن یک جو نامناسب را ایجاد می‌کردند. حالا اگر اضافه کنیم علاوه بر این‌که عده‌ای زندانی شده بودند و می‌دانستند مالکین بزرگ که با قضیه اصلاحات ارضی این دفعه شوخی نیست مثل کابینه‌ی آقای دکتر اقبال نیست که وزیر کشاورزی خودش در مقابل سؤالات یا پیچیدگی در مجلس نتوانست مقاومت بکند می‌دانستند این‌کار اجرا خواهد شد مخصوصاً که مجلسی نیست قوانین می‌تواند به صورت تصویبنامه موقت به مورد اجرا دربیاید مخصوصاً در این امور صنایع و کارگری هم چنین برنامه‌ای بود. آقای دکتر امینی خیلی سعی کردند با نطق خطابه این چیزها بتوانند مسئله را برای مردم تشریح کنند. یعنی من حسن می‌کردم که با این وجود بعضی از جراید بعضی از دستگاه‌های انتظامی هماهنگی نداشتند. اگر ن ارضایتی خانواده‌های اطفال که مدارس کافی نبود کمی قلت حقوق معلمین به آن اضافه بشود و امکان مالی نبود. آقای دکتر امینی در بدو امر خب یک سری را گذاشتند کار و یک سری جدیدی آوردند. در بعضی مسائل مخصوصاً در سازمان برنامه کسانی آمدند که سابقه کار کمتر داشتند و بعضی از آن‌ها از نظر خودشان تخصص داشتند مثل آقای سمیعی، مثل آقای مقدم، مثل فرمانفرمایان ولی هیچ‌کدام تجربه‌ی کاری نداشتند. تهیه برنامه هم به آن سرعت و شدتی که لازم بود نمی‌توانستند داشته باشند. می‌بایست یک طرح موقت به‌اصطلاح ضربتی وجود می‌داشت که از اول تورم و قیمت‌ها و بیکاری را رفع می‌کرد و بعد می‌نشستند برنامه خاصی ریخته می‌شد. ارسنجانی که از بچگی علاقه‌مند به…. دورانی که در بانک کشاورزی بود همیشه در مغز خودش تهیه‌ی این طرح اصلاحات ارضی و شرکت‌های تعاونی را داشت اما همیشه در همان‌موقع هم آن مسائل اجتماعی با هم در خیلی جاها همفکر بودیم. خب این از یک طرف و نداشتن پول از یک طرف. آقای امینی خیلی سعی کردند به‌اصطلاح خودشان آمپولی به بازار بزنند که رونقی در بازار پیدا شود. ولی متأسفانه با مسافرت‌هایی که کردند و مأمورینی فرستادند پول لازم به موقع نرسید پس از چند ماه این ملتی که با آن شدت منتظر بود چیز را ندید.

س- نتیجه‌ای ندید؟

ج- نتیجه‌ای نداد و اصلاحات ارضی هم صاحبان املاک بزرگ و فئودال‌ها مقاومت می‌کردند و نمی‌خواستند بشود. برای همین خاطر اگر خاطر شما باشد شروع اصلاحات ارضی را ارسنجانی تقریباً از املاک خود امینی شروع کرد برای این‌که بفماند که این جدیست. خب این مسائل تولید یک اشکالاتی برای پیشرفت کابینه بود و بعد عدم هماهنگی در دستگاه دولت.

س- این ملاک‌ها سعی کردند واقعاً یک اقدام جدی بکنند؟

ج- واقعاً می‌خواستند بکنند. ولی خب می‌دانید نمی‌شد. مثلاً فرض کنید آقای مهندس فریور دارای یک اخلاق خاص خودش بود ایشان سال‌ها با جبهه ملی و چیز همکاری کرده بود آقای درخشش را نمی‌توانست تحمل کند. آقای درخشش برایش مقدور نبود که با بعضی از وزرا حرف بزند برای این‌که در طرز فکری‌شان طرز بیان حتی با هم فرق داشت. خب این طرح‌های گذشته هم همه‌ی کشورها تقریباً می‌توانم به شما بگویم آن‌قدر که من اطلاع دارم برای کمک به دولت ایران جواب رد می‌دادند.

س- این با وجودیست که آقای امینی می‌گفتند که ایشان را آمریکایی‌ها آورده بودند ولی کمکی نشد، کمک مالی؟

ج- بله این شایعه بود. هیچ کمکی آن‌طوری‌که من اطلاع دارم نشد و بعد به آلمان‌ها روی آوردند نشد. و بعد به فرانسوی‌ها چیز کردند نشد. به موقع نرسید پول برای آقای دکتر امینی و آقای دکتر امینی چطور می‌توانست یک‌همچین طرحی را در آن زمان پیاده کنند بدون…. ولی از نظر اجتماعی کرد. گمان نمی‌کنم کسی پیدا بشود که بگوید در دوران دکتر امینی جز یکی دو مسئله‌ای که بعداً به وجود آوردند سروصدا و تبلیغات کردند که خیلی کوچک است نمی‌توانند بگویند در دستگاه دولت امینی فساد و دزدی وجود داشت. در نتی جه چه می‌توانست امینی بکند؟ نه اکیب مجهز به‌اصطلاح حزبی داشت که بتواند با مقاومت و مردم را چیز داشته باشد نه مردم را به حال خودشان گذاشته بودند که ایشان بتوانند با نطق و خطابه‌ای که بسیار هم زحمت می‌کشید شاید تا اندازه‌ای هم بیشتر از حد بود می‌کرد. طبعاً وقتی کار پیشرفت نمی‌کند آدم مجبور می‌شود با حرف نگه دارد حرف را یک مدت معینی می‌پذیرند بعد در گفتن زیاد ممکن است لغت باشد. اگر فراموش نکنم، اشتباه نکنم در یکی از نطق‌های‌شان یک جمله‌ای گفتند خب هر کسی در موقع صحبت بدون نوشته الان من که در حضور شما صحبت می‌کنم ممکن است خیلی از این اشتباهات بکنم که اگر بعد نوشته‌اش را ببینم خودم هم نپسندم. خب ایشان در یکی از نطق‌هایش یک جمله‌ای گفت خب این جمله را به جای این‌که به حسن نیت بگیرند دست‌آویز….

س- چه بوده که روحانیت

ج- من اگر اشتباه نکنم چون یک جمله‌ای گفتند که آقا یک مملکت، در ضمن صحبتی که از وضع واقعاً اقتصاد مملکت، کارخانجات مملکت سایر امور صحبت می‌کردند گفتند آقا یک کشور ورشکسته مردم نباید این‌قدر توقع داشته باشند،

س- ورشکسته؟

ج- یک‌همچین لغتی را به کار اگر اشتباه نکنم یک‌همچین لغتی را به کار بردند. این را اگر حسن‌نیت بود نمی‌بایست این‌قدر بزرگ بکنند، این لغت دست‌آویز کسانی شد که با اصلاحات زیاد موافق نبودند و خب درعین‌حال من نمی‌گویم امنیت هر مملکتی ضروریست ولی در یک‌همچین شرایطی نمی‌شد. یکی از این اختلافاتی که شاید من اشتباه نکنم اگر اشتباه نگفته باشم اختلاف سر بودجه‌ی ارتش بود خب درحالی‌که کار نبود بیکاری این‌ها بود کارنخانه نداشت پولی به دست نیامده آقای دکتر امینی می‌گفتند باید اول زندگی را راه انداخت و بعد فکر چیز کرد ما الان خطری در شرایط فعلی متوجه ما نیست. و این البته…

س- این مطاب را در هیئت دولت مطرح می‌کرد؟

ج- کمتر، کمتر. با اشخاصی که نزدیک‌تر بود بعضی اوقات گفت‌وگو می‌کرد و می‌دانید یکی از گرفتاری‌های ما این است که همیشه اشخاص رابط خاطرناکترین افراد هستند و مخصوصاً اشخاص بی‌طرف که می‌خواهند همه طرف را داشته باشند این‌ها سعی می‌کنند بین افراد را (؟؟؟) کنند مثلاً فرض کنید بیایند به بنده یک مطبی بگویند و از من یک چیزی بشنوند و این را وارونه بروند به طرف بگویند و اختلاف بکنند تقریباً موفق شده بودند در دولت یک‌همچین جوی را به وجود بیاورند

س- بین دکتر امینی و شاه؟

ج- شاه و یا بین وزرا خودشان این اختلاف داشتند. ولی خب این مسئله واقعاً مشکل بود و مخصوصاً خب چون اتود نشده بود این پرابلم‌های مملکت بررسی نشده بود که روی آن برنامه دقیق ریخته بشود آن اختلافات ممکن بود پیش بیاید ولی وقتی با حسن نیت باشد زود رفع می‌شود. مثلاً عرض می‌کنم من خودم با آقای مقدم، سمیعی این‌ها راجع به یک مسئله‌ای اختلاف سلیقه داشتیم.

س- چه مسئله‌ای بود؟

ج- به این معنا که ایشان معتقد بودند که ما باید اول برنامه اقتصادی را بدون توجه به امور اجتماعی پیاده کنیم در اثر پیاده شدن برنامه اقتصادی و بهبود کار فلان به وجود می‌آید. ولی من معتقد بودم چون من در کار امور اجتماعی بودم می‌گفتم ما نمی‌توانیم کسی را که گرسنه است امروز کسی که بی‌کار است به او بگوییم هیچ نخور درحالی‌که عده‌ای زیادی می‌خوردند و بگوییم صبر کن تا برنامه چند سال دیگر درست می‌شود. من می‌گفتم با ید این دو با هم توأم بشود. ضمن این‌که قبول دارم برنامه اقتصادی کار و این چیزها به وجود می‌آورید. و اتفاقاً در همان سال اگر اشتباه نکنم یا قبلش یا بعدش اتفاق افتاد در ترکیه ترکیه همان برنامه را به نحوی که آقایان پیشنهاد می‌کردند اجرا کردند یعنی آمدند همه‌چیز را جلویش را گرفتند و برنامه را بردند در سرمایه‌گذاری که بعد رفاه ایجاد کنند ولی چه شد نتیجه؟ انقلاب. خب البته چون رفقای من در سازمان برنامه و من نظر نداشتیم پس از چند جلسه در ادارات قرار گذاشتیم برویم خصوصی در خارج بشینیم صحبت بکنیم و نشستیم و قبول کردند برایشان ثابت کردم که این‌طور است. ولی خب در دولت نمی‌شد آقای فریور یک تکیه‌کلامش انحلال خارج شدن از سنتو نمی‌دانم مسائل چیزی بود که قبلاً در نظر داشت. ولی خب ما درحالی‌که می‌گفتیم آقا اسلحه نخرید سنتو هم که بیاییم بیرون پس کی ما را حفظ بکند؟ این‌که خب می‌دانید این آقای فربور خب همین‌طور که می‌دانید بعد هم با همین حکومت موقت تم حکومت خمینی ساخت شد سفیر خب ایشان حوصله‌ی این‌که بنشینید کار…. و همان‌موقع من یاد می‌آید آلمان‌ها قبلاً آمده بودند پیش‌بینی شده بود که من فشار می‌آوردم که مسائل اقتصادی را طوری عمل کنیم که ایجاد کار هم بکنیم ممکن است در این مسائل بعضی اوقات در بدو امر اقتصادی نباشد ولی از نظر کلیدی و اجتماعی مهم است. یکی از آن مسائلی که در ایران نمی‌توانست، می‌دانید ما اگر فراموش نکنیم آقای رزم‌آرا در مجلس گفت لوله هنگ هم نمی‌توانیم بسازیم در عرض سه چهار سال هم نه مدارس حرفه‌ای درست کرده بودیم نه مراکز تعلیات من چیز اتفاق فوق‌العاده‌ای افتاده بود. و می‌خواستیم کشورمان هم صنعتی بشود کشور ما هم نمی‌تواند یک کشور زراعتی در این از نظر جغرافیایی و نحوه‌ی ناحیه‌ای که قرار گرفتیم و این‌که ت ایک سوم ملکت ما بیشتر قابل زراعت نیست و آن هم در شرایط خاص و آب نیست نمی‌توانیم یک کشور زراعتی مطلق باشیم. باید یک کشور نیمه صنعتی و نیمه کشاورزی باشیم. خب برای این‌کار اولین کارش همین تعلیمات حرفه‌ای و ایجاد صنایع کلیدی بود. قبلاً فکر شده بود که مثلاً با کروپ صحبت کرده بودند یا با یک کمپانی دیگر آلمانی که بیایند کارخانه ذوب‌آهن را درست بکنند. خب مسئله در دولت مطرح شد و قرار شد من و آقای فریور این‌ها بنشینیم این مسئله را بررسی کنیم. وقتی که بررسی کردیم خب این‌ها آمدند المان‌ها پیشنهادی کردند نخیر اصلاً بدون این‌که دلایل قانع‌کننده‌ای بیاورند گفتند نخیر برای ایران زود است یک نورد درست بکنیم فعلاً بکنیم چون ما محاسبه کردیم آهن وقتی درست بشود در ایران می‌شود در حدود ۲۴ قران الان در بازار ایران از قیمت کمتر. ولی خب این از نظر یک جانبه است و بازار آهن هم یک بازار ثابتی نیست همین‌طوری که بعدش به ۲۰ تومان هم بالاتر رسید. خب این مسائلی بود که چون برنامه مشترکی در دولت نبود این وضع را پیش می‌آورد.

س- یک ایرادی که به جبهه ملی می‌گیرند می‌گویند در آن‌موقع دکتر امینی با کمک آن‌ها می‌توانست یک مقداری موفق‌تر باشد و آن‌ها از دادن این کمک خوداری کردند در این‌مورد شما…؟

ج- والا می‌دانید جبهه ملی که نمی‌تواند هیچ‌وقت بگوییم یک گروه متشکلی بودند عده‌ی معین و مشخصی بودند شاید عده‌ای هم با آن‌ها همکاری می‌کردند ولی منفی با مثبت هیچ‌وقت نمی‌تواند جمع بشود. انتقاد کردن خیلی آسان‌تر است از کار کردن. کسی که کار می‌کند اشتباه هم می‌کند و مورد ایراد هم می‌تواند قرار بگیرد. ولی کسی که کنار نشسته می‌تواند هر دقیقه از هر چیزی ایراد بگیرد. جبهه ملی نه همکاری نکرد آن‌ها خودشان برای خودشان خواستند میتینگ و چیز هم راه انداختند. کسی در آن‌موقع گمان نمی‌کنم چیز کرد. و خوب می‌دانید آن‌ها برنامه‌شان شاید با برنامه‌ی آقای امینی تطبیق نمی‌کرد من در جزئیات مذاکرات آقای دکتر امینی با آن گروه نیستم. ولی خب می‌بینیم جبهه ملی را الان می‌توانیم قضاوت بکنیم برای این‌که گذشته است. من هیچ به هیچ‌کس عقیده ندارم و سلیقه من نیست مگر با استدلال کوچک بکنم یا توهین بکنم ولی جبهه ملی همان گروه را می‌توانیم از گفته‌های آقای بازرگان آقای دکتر شاپور بختیار ببینیم این گروه کی بودند؟ آن سحابی‌ها آن سنجابی‌ها آن آقای بازرگان ببینیم این‌ها هیچ‌کدام مرد عمل بودند که آن‌وقت بتوانند به آقای دکتر امینی کمک بکنند. این من نمی‌خواهم بیوگرافی آن‌ها را بگویم کتاب آقای دکتر بختیار کافی است که بگوییم سنجابی کی است؟ و این خودش نمونه‌ی همان گروه است و عده‌ی زیادی از جبهه ملی هستند مثل این آقای مکی، بقایی، فلان که این‌ها اصلاً از هم جدا شده بودند جبهه ملی که به آن صورتی که ما تصور می‌کنیم وجود خارجی ندارد. عده‌ای به قول خودشان جبهه ملی دوم را درست کردند خب که گروهی که داشته باشد نداشتند خب البته من نمی‌گویم چیزی نبودند من بی‌احترامی به هیچ‌کدام نمی‌کنم. ولی اگر وطن پرست بودند آن کار را می‌بایستی می‌کردند چون یک شرایطی هست که آن‌موقع یک چیز ملی، من تصور، من سعی کردم در این‌جا که آقایان بهم نزدیک بشوند من هم بشوم یک عضو هر کار از دستم برمی‌آید بکنم. این خطاست که آدم فقط اگر خودش کرد خوبست اگر همان کار را دیگری کرد بد است. یک جزئیاتی که مذاکرات آقای دکتر امینی را با آن‌ها نمی‌دانم. ولی جبهه ملی به‌هیچ‌وجه افراد شاخصی نداشته و می‌دانید بعد هم بعد از مصدق هم اکثر آقایان یا مقاطع کار شدند یا صاحب کارخانه و از نظر کاری مشغول بودند و یکی از نمایندگان‌شان را آقای رجوی هم که در کا بینه بود. مهندس رجوی هم از خود آن‌ها بود می‌توانستند چیز داشته باشند.

س- آن‌وقت این استعفای دکتر امینی مقدمه‌ای هم داشت یا به‌اصطلاح یک دفعه صورت گرفت؟

ج- والله آن‌طور که من احساس می‌کنم چون در آن‌موقع‌ها زیاد مسافرت می‌رفتم بعضی اوقات در دولت نبودم مگر در غیاب من مطرح شده باشد من نمی‌دانم. من وقتی که از مسافرت برگشتم البته یک جلسه‌ای در هیئت دولت آقای امینی یک خرده ناراحت بود و گفت من نمی‌شود این‌طوری. و شاید هم در مورد ارتش بود یا چیز دیگری دقیقاً خاطرم نیست.

س- مثل این‌که گفتند مسئله بودجه خیلی مهم هست.

ج- بله. دیگر نتوانستند روی بودجه توافق کنند برای این‌که آقای درخشش پول بیشتری می‌خواست. صنایع پول احتیاج داشت. بیکاری هم بود. نتوانستند در بودجه توافق کنند و مثل این‌که بیشتر مسئله روی بودجه بود ولی خب هزار دلایل دیگری هم می‌توانست داشته باشد. و بعد از آقای دکتر امینی آقای اسدالله علم آمد من سعی کردم که، نمی‌خواستم کار بکنم به‌اصطلاح دیگر می‌گفتم بس است از نظر چیز.

س- انتخاب آقای علم یک امر طبیعی بوده به‌عنوان جانشین آقای دکتر امینی یا این‌که چه‌جور

ج- والا دفعتاً شد دیگر می‌دانید و ما خودمان هم در این مورد دقیقاً نمی‌توانم بگویم برای این‌که آقای دکتر امینی پس از آن جلسه بعدش رفتند استعفا دادند. و من مخصوصاً خوب یادم هست که در وزارت کار رفتم با رفقایم خداحافظی هم کردم چون از جریان کی می‌آید و چه خواهد شد اطلاعی نداشتم حتی خداحافظی کردم نماینده‌های روزنامه‌ها هم نوشتند که فلانی چیز کرد فلان این‌ها. بعد آقای علم که آمد باز آقای ارسنجانی یک دفعه نشستیم صحبت کردیم قبل از این‌که برویم در کابینه‌اش پس همین شد گفت ما کاری را شروع کردیم، چون من هم عقیده داشتم که آن سهیم کردن و اجرای قانون و مخصوصاً ایجاد سندیکاها برای مملکت ضروریست. ایشان گفت که خب ما می‌رویم و در کابینه کاری به کاری نداریم کار خودمان را انجام خواهیم داد. خب ایشان واقعاً هم آدم چیزی ؟؟؟ این مورد نظر این بود که ما رفتیم در کابینه‌ی آقای علم….

س- چرا ایشان از شماها دعوت کرد؟

ج- کی؟

س- آقای علم.

ج- من هیچ نمی‌دانم. من با آقای علم هیچ‌وقت ارتباط شخصی نداشتم چون در جهت فکری ایشان من نبودم ولی خب این‌ها را رو کسانی که بودند این شاید از آن نظر، شاید از ان نظر که احساس می‌کرد که احتیاج هست ولی من قبولی‌ام با مشورت چیزی بود که برویم دنباله‌ی کار را رها نکنیم. من در آن‌موقع هم به‌هیچ‌وجه اعلیحضرت را هم همان‌طور که گفتم با ایشان آشنایی نداشتم آقای علم هم همین‌طور… حکومت آقای علم هم همان یک مشتی از تضاد بود در داخلش. و ارسنجانی شدیداً شروع کرد به برنامه‌های خودش من هم همچنین و مقدمات اصلاحات ارضی که در زمان آقای امینی شده بود ادامه پیدا کرد. پس از این‌که شرکت‌های تعاونی تقریباً مشخص شد و تقسیم به‌اصطلاح رفرم ارضی شروع شده بود. یک کنگره‌ای آقای ارسنجانی تشکیل داد اگر شاه اطرتان باشد در اوایل همان حکومت آقای علم که این گمان کنم در ژانویه یا اسفند این وقت‌ها بود که وکیل شد به نام کنگره‌ی روستایی که از روستاهای مختلف دعوت کردند. البته قبلاً یک جلسات کوچکی بود که شاه هم خودش چیز داشت این‌ها طرح‌هایی تهیه شده بود طرح‌هایی که تهیه کرده بود آقای ارسنجانی که ماها با او مشورت می‌کردیم.

س- شایع بود که این کمیته‌ی پنج نفری به‌اصطلاح…

ج- این کمیته پنج نفری در زمان آقای علم به این صورت نبود اول، که حالا بعد توضیح خواهم داد. در اول این بود که من علاقه داشتم که قانون کار و بیمه‌های اجتماعی واقعاً بی‌نقض بشود و سندیکاها دقیقاً اجرا بشود بزرگ‌ترین پرابلم برای به وجود آوردن سندیکاها سازمان امنیت و دستگاه شهربانی بود که این‌ها مزاحم بودند که حتی در موقعی که ما می‌خواستیم ماده‌ی مخصوص حق اعتصاب به کارگران، چون قانون کاری که در آن زمان گذشت با تصویب‌نامه‌ی زمان آقای دکتر امینی از آخرین مقررات بین‌المللی استفاده شده بود چه از نظر استخدام چه از نظر نوع قرار داد، قرارداد دسته‌جمعی و چیز، توی قراردادهای دستجمعی می‌بایستی به وسیله سندیکاها بشود اگر سندیکا نباشد نمی‌تواند قرارداد در… ولی دستگاه‌ها موافق نبودند با ایجاد…

س- ایرادشان چی بود؟

ج- این‌ها می‌گفت اجتماع می‌شود از دست درمی‌رود. من اتفاقاً همین حرفی را که شما می‌گویید پرسیدید یادم هست تقریباً نظیر آن را شاه گفت، من به شاه گفتم آقا اگر سندیکا به وجود نیاید نه قانون کار می‌شود به وجود بیاید نه می‌شود کنترل کرد که بتوانیم کارگر چی می‌خواهد و چه جوری قرار داد می‌شود بست. گفت چرا این‌ها نمی‌گذارند؟ گفتم آقا این دستگاه‌ها عادت کردند می‌خواهند خودشان همه کاره باشند و نمی‌خواهند سیستمی را که انتخاب کردند این سیستم را عوض کنند این‌ها می‌خواهند مقررات را تطبیق بدهند با وضع خودشان. ولی ما این کار را کردیم یکی از….