مصاحبه با آقای قاسم لاجوردی
مدیرعامل گروه صنعتی بهشهر
معاون ریس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن
سناتور انتخاباتی تهران
روایت کننده: آقای قاسم لاجوردی
تاریخ: ۱۹ ژانویه ۱۹۸۳
محل: شهر لوس آنجلس ـ کالیفرنیا
مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره:۱
س ـ برای شروع صحبت امروزمان می‌خواستم خواهش کنم که اولین تماسی که شما با اتاق بازرگانی تهران داشتید وبعد به اصطلاح ترتیبی که علاقمند شدید که درانتخابات اتاق شرکت کنید وعضو اتاق بشوید، از آنجا شروع کنیم بعد اگر بشود شرح بدهید که در اولین دوره‌ای که شما نماینده‌ی اتاق تهران شدید اصلا روش انتخاب شدن و رای گرفتن چه جوری بود. بعد فعالیت به اصطلاح کارهای اتاق چی بود. چی بود که افراد علاقمند بودند در اتاق نماینده بشوند و به اصطلاح روابط بین اتاق به طور کلی نماینده‌هایش با مقامات دولتی راجع به چه موضوع‌هایی بود و چطوری بود. بعد آن وقت صحبت می‌خواهید بکنید راجع به اینکه به تدریج چه جور این مواردی که صحبت کردیم تدریجا یا به طور ناگهانی تغیر پیدا کرد از آن تاریخ اول تا بعد.
ج ـ من در اوایلی که وارد کار تجارت شدم باید بگویم پدرمان عضو اتاق بازرگانی بود و روی تماس و آشنایی که او با کارهای اتاق بازرگانی داشت در کمیسیون‌های مالیات بردرآمد برای دفاع از مطالبات مالیات از بازرگان‌ها اصناف واینها شرکت می‌کرد و چون غیر از اعضای اتاق بازرگان‌های دیگر هم می‌توانستند اینکار را بکنند من را نمایندگی دادند که در این کمیسیون‌ها شرکت بکنم و پرونده‌های مالیاتی تجار که در کمیسیون مطرح می‌شد با حضور نماینده وزارت دارایی و نماینده دادگستری و نماینده اتاق، مدافع حقوق این صنف باشم. این ارتباط من از این طریق با اتاق بازرگانی شروع شد. اتاق بازرگانی در آن زمان رییسش…
س ـ این چه تاریخ می‌شود تقریبا؟
ج ـ این در حدود ۱۳۲۷، ۲۸، ۲۹، ۳۰ در آن سال‌ها، رئیس اتاق بازرگانی درآن سال‌ها عبدالحسین نیکپور بود که شاید برای ۲۶ سال، ۲۷ سال ریاست اتاقش ادامه داشت و همیشه آخر‌ها می‌گفت یک ربع قرن من رئیس بودم و کسانی که توی اتاق بودند همه از افرای به حساب مسن بازار بودند از آن جمله پدر خود ما بود حاج علینقی کاشانچی بود، احمد اخوان بود، حسن کاشانیان بود، حاج احمد تهرانی بود، حاج محمد عاصمی بود، اینها کسانی بودند که با هم آمیزش داشتند در تجارت اینها با من هم همکاری داشتند و اینها اتاق را می‌گرداندند و تقریبا هم یک نفر هم که خیلی فعال بود محمدرضا خرازی بود که سیاست اتاق را شاید یک اندازه زیادی او می‌چرخانید. و اینها هر سال حتی دوسال این انتخابات تکرا ر می‌شد اینها اکثرشان می‌ماندند با هم یک اکیپی بودند که می‌توانستند تجدید انتخاب بکنند تنظیم بکنند و تا یک موقعی که یک چند تا از جوان‌ها که یکی‌اش قدرت الله سیرتی بود، اکبر مهلوجی بود و قاسم هاشمی با من تماس گرفتند که بیایید با هم فعالیت کنیم برویم توی اتاق و نتیجه‌ای که گرفته شد در سال هزار فکر می‌کنم نهصد و پنجاه شاید ۱۳۳۵ باشد که من و سیرتی انتخاب شدیم به جمع قدیمی‌‌ها که توی اتاق بودند. ولی بیش از سه ماه من نماندم که رفتم برای ژاپن و چهارسال ایران نبودم نفر بعد از من که رضا حکیم‌زاده بود او به جای من آمد توی اتاق. من در همین مدت هم دوره‌ی بعدی انتخابات فکر می‌کنم اکبر آقا آنجا از طرف گروه ما انتخاب شده بود عضو اتاق بازرگانی شده بود. من دیگرارتباطی نداشتم تا برگشتن از ژاپن که ۱۹۹۵ بود یکی دوسال بعدش فکر فکر پیدا شده بود که یکی اتاق صنایع معادنی سوا از اتاق بازرگانی تشکیل بشود چون مملکت صنعتی شده بود و فکر میکردند که یک گروهی باید توجهه به صنایع داشته باشند و حمایت از صنایع بکنند.
من در اولین انتخاباتی که برای اتاق صنایع شد به نظرم اولیش انتصابی بود انتخابی نبود شاید برای یک مدت کوتاهی که آقای شریف‌امامی را رئیس اتاق کردند، در آن موقع وزیر صنایع آقای طاهر ضیایی بود، آقای شریف‌امامی شدند رئیس اتاق صنایع و من هم عضو هیئت رئیسه بودم به عنوان خزانه‌دار اتاق، محل کارمان در اتاق بازرگانی بود بعد یک مدتی به عنوان مستاجر آنها بودیم تا بعد محلی خریده شد اتاق صنایع مستقلا مکانی پیدا کرده و تشکیلاتی پیدا کرد. این اتاق صنایع یک تعداد سالی مستقل بود اتاق بازرگانی را محمد خسروشاهی اداره می‌کرد اتاق صنایع را آقای مهندس شریف‌امامی تا در زمان وزارت اقتصاد آقای انصاری بود که توصیه شد که این دوتا ادغام بشوند و اتاق بازرگانی و صنایع ومعادن از تویش درآمد. و قانون جدید برایش تهیه شد سیستم اننتخاباتی جدیدی شد تعدادش عوض شد. همه‌ی کشور در این انتخابات یک جا شرکت میکردند به عنوانی که یک اتاق بازرگانی صنایع و معادن برای ایران درست بشود و یک اتاق بازرگانی برای شهرها درست بشود. بنابراین در تهران یک اتاق بازرگانی صنابع و معادن تهران بود و یک اتاق بازرگانی صنایع و معادن ایران بود. برای اتاق تهران ۴۵ نفر انتخاب می‌شد. برای شهرستان‌ها هم بین ۱۱ تا ۱۵ نفر بسته به تعداد اعضایی که داشتند و هر کدامشان از شهرستان‌ها و تهران یکی نماینده شهرستان‌ها یک نماینده می‌فرستاند به اتاق صنایع ایران و اتاق تهران هم ۳۰ نفر نماینده می‌فرستادند به اتاق صنایع ایران می‌فرستادند بنابراین این طاق بازرگانی صنایع ومعادنی ایران مجموعه ای بود از رشته‌های نمایندگان رشته‌های مختلف فعالیت‌های صنعتی و تجارتی و نماینده جغرافیایی محل‌های تجاری و کسب و صنعت، هر کس که اتاق صنایع بود مسلما اول توی اتاق تهران هم بوده چون از آنجا منتقل می‌شد به اتاق صنایع و من دومرتبه عضو هیئت رئیسه اتاق بازرگانی صنایع و معادن ایران بودم و این دفعه معاون اتاق بودم. یک رئیس داشت چهارتا معاون یک منشی و یک خزانه دار.
راجع به انتخابات که سؤال کردید قانون انتخابات می‌گفت که هر دارنده کارت بازرگانی می‌توانست در انتخابات شرکت بکند انتخاب بکند یا انتخاب بشود. کسانی کارت بازرگانی داشتند که مشغول به فعالیت صنعتی یا تجارتی واردات و صادرات بودند و به حکم قانون مجبور بودند این کارت را داشته باشند تا بتوانند این فعالیت‌شان را ادامه بدهند، اینها باید مثلا در تهران بیایند ۴۵ نفر را انتخاب بکنند برای اعضای اتاق تهران. البته قانون جدید دوره‌‌ها را هم چهارساله کرد برای دوساله قدیم. و گرچه گفته می‌شود که دارندگان کارت می‌توانند در انتخابات شرکت کنند ولی هیچ‌وقت عملا دارندگان کارت شخصا به صندوق‌ها مراجعه نمی‌کردند که رای بدهند کی انتخاب بشود به هر کسی که اعتماد داشتنند کارتشان را در اختیار او می‌گذاشتند ممکن بود یک نفر پنجاه تا کارت در اختیار داشته باشد یک نفر ده تا یک نفر صدتا و اینها می‌رفتند آرایی که خودشان تنظیم کرده بودند که کیها انتخاب بشنوند از طرف خودشان و امانت به امانت از طرف آن کسانی که بهشان کارت داده بودند رایشان را به صندوق می‌ریختند. نمی‌شود گفت که این قانونی بود یا غیر قانونی بود یک چیزی در حد وسط بود ولی نیت صاحب کارت این بود که خودش داوطلبانه کارتش را در اختیار کس دیگری می‌گذاشت که برود برایش رای بدهد.
راجع به فعالیت‌های اتاق، فعالیت‌های اتاق خیلی وسیع و در رشته‌های مختلف بود و در اتاق معمولا کمیته‌های متعددی تشکیل می‌شد برای امور مختلف برای تبلیغات برای نشریات برای کارهای مالیاتی مقرارات واردات ـ صادرات سالیانه، برای حل اختلافات بین بازرگانان، برای اداره سندیکا‌ها و اتحادیه ها، و آن مشارکت در کمیسیون‌هایی که از طرف دولت دعوت می‌شدند. این کمیسیون‌ها بعضی وقت‌ها برای اصلاح قانون مالیاتی بود یکی وقتی برای اصلاح قانون بازرگانی بود، یکی وقتی برای تنظیم قانون بورس بود یک وقتی برای تنظیم قانون بانکها بود. هر امر اقتصادی که اتفاق می‌افتاد اتاق دعوت می‌شد در آنجا اظهار نظر بکند تا چقدر اظهار نظرش موفق بود قابل بود یا نه آن دیگر بسته به قدرت اعضایی بودند که در آنجا شرکت میکردند.
خود اتاق در زمان ریاست نیکپور اتاق خیلی قوی بوده در مقابل دولت هر وقت مسئله‌ای با دولت داشتند وزیر را تقریبا احضار میکردند به اتاق و تجار شرکت میکردند در اتاق اعم از نخست‌وزیر یا وزیر آن مسئله را آنجا مطرح می‌کرد عنوان می‌کرد به سئوالات مردم جواب می‌دادند اینها. ولی از آن بعد از نیکپور دیگر آن اهمیتی که رئیس اتاق داشت در دولت یا به خاطر این بود که دولت‌ها قوی‌تر می‌شدند یا اتاق ضعیف‌تر می‌شد به این محکمی و زیادی قدیم نبود ولی معمولا وزرای بازرگانی صنایع اینها هر دو سه ماه یک دفعه می‌آمدند به اتاق مطالبی داشتند عنوان بکنند و اتاق هم هر وقت دعوت می‌کرد یا نخست‌وزیر یا ورزایی که ارتباط به مسائل روز داشتند شرکت میکردند و در بحث‌‌ها مداخله میکردند نظرشان را میگفتند افکار را می‌شنیدند. وزیر کار خیلی ارتباط با اتاق داشت و وزیر صنایع و بازرگانی.
من در کمیسیون‌هایی که خیلی فعالیت می‌کردم همین تنظیم قوانین مالیاتی، اصلاحات قانون مالیاتی و امور بانکی و برسی اینها بیشتر بود. اینکه چرا علاقه داشتند بعضیها نماینده اتاق باشند به این علت که می‌دانستند بودن در اتاق امکان این را بهشان می‌دهد که در کمیسیون‌هایی که در دستگاه‌های مختلف دولت تشکیل می‌شود بتوانند نظراتشان را عنوان بکنند چیزهایی که به نظر خودشان به نفع اقتصاد مملکت هست اظهار بکنند سعی بکنند بقبولانند. البته خیلی‌‌ها هم از این تماس‌ها بهره‌برداری مستقیم شخصی هم میکردند وقتی در اینجا‌ها شرکت می‌کنند شناخته می‌شوند آشنا می‌شوند با وزیر و معاون و رئیس و اینها و ارتباط بهتری با آنها پیدا می‌کنند برای خودشان. بنابراین بی‌اجر نمی‌ماندند. این فکر می‌کنم جواب آن سئوالاتی که تا حالا کرده بودید.
س ـ اگر برگردیم به آقای عبدالحسین نیکپور ایشان اعم از نظرتاریخ بازرگانی ایران مخصوصا اتاق تهران یک شخصیت تاریخی هستش شما چه خاطراتی از ایشان دارید؟ آیا مسلم دیده بودیدشان چه جور آدمی بود؟
ج – نیکپور روزهای جمعه درب خانه‌اش باز بود برای اینکه افراد بروند آنجا یعنی در آن ایام سیاست گویا رضا شاه بوده که افراد سرشناس شهر اخبار برایش ببرند رابط بودند این افراد بین رضاشاه و مردم. روزهای جمعه اینها می‌نشستند توی خانه‌‌ها یشان و مردم می‌رفتند آنجا احوالپرسی و درد دل کردن در این درد دل‌ها آن صاحب مجلس از وضع مشکلات و گرفتاری‌های مردم آنچه در کوچه و بازار گفته می‌شد اطلاعاتی پیدا می‌کرد و چون آنها ارتباط با رضاشاه داشتند می‌توانستند شرفیابی پیدا کنند بگویند از این استفاده می‌شد. من هم همان قبل از اینکه توی اتاق بازرگانی بروم گاهی می‌رفتم پیش نیکپور.
س ـ یعنی این یک عادت شخصی آقای نیکپور پس نبوده و بنابراین یک برنامه‌ی مملکتی بوده؟
ج ـ من نمی‌دانم که برنامه مملکتی بود یا نبود ولی امثال نیکپور زیاد بودند توی شهر. مثلا قائم‌مقام‌الملک رفیع یکی از آنها بود که توی کوچه برلن درب خانه‌اش باز بود. یا یکی هم همان نزدیک‌های چهاراه ملک آنجاها خانه خودمان شاید وکلای مجلس که مثلا آن وقت بیشتر از دوازده تا نبودند از تهران، یا اشخاص معمم اشخاص چیز اینها بودند و یکی از عیوبی که میگفتند بعدها بود این بود که رابطه دستگاه‌های دربار با مملکت قطع شد این بود که این خانه‌‌ها بسته شد اینها را دیگر مثل اینکه مثلا وقتی نیکپور اگر مغضوب می‌شد دیگر جمعه‌‌ها را تعطیل می‌کرد. بنابراین تنها خودش نبود که می‌خواست این کار بشود. دستگاه هم موافق بود که بشود یا توافق نبود که بشود بهشان می‌گفت.
س ـ آن وقت این جلسات چه‌جوری بود؟ یک روز خاصی بود؟
ج- جمعه‌‌ها بود که تعطیل بودند مردم می‌رفتند بله جمعه‌‌ها می‌رفتند جمعه قبل از ظهر معمولا می‌رفتند و یا بعد از ظهر می‌رفتند. نیکپور قلیانی می‌آورد چوپقی می‌گذاشت، قلیانی می‌کشید گوش به حرف‌ها می‌داد سوال می‌کرد از وضع بازار از وضع آن کسی که باهاش سلام و علیک می‌کرد.
س ـ تک تک می‌رفتند توی اتاق یا اینکه…؟
ج ـ نه سالن بزرگ بود دور می‌نشستند، می‌رفتند می‌آمدند، همین طور می‌آیند و می‌روند مثل مجلس ختم که دیدی که می‌آیند و می‌روند.
س ـ این بلند بلند صحبت میکردند یا می‌رفتند یکی یکی؟
ج ـ هر دو جورش بودند، کار خصوص داشتند صبر میکردند همیشه یکی دوتا صندلی بغل دستش خالی نگه می‌داشت برای اینکه کسی را صدا کند یا هر کسی کاری نداشت(؟) مطلب را بلند میگفتند بعد هم خداحافظی میکردند می‌رفتند.
به هر حال من از آن طریق شروع کردم باهاش آشنا بشوم.
س ـ شما واسه چی می‌رفتید آنجا؟
ج ـ برای اینکه ببینم چه خبر هست چه می‌گویند چه می‌شنوند آشنا بشوم او ما را ببیند چون کاندید کرده بودم خودم را برای اتاق، و از آمریکا هم که برگشتم یک دفعه تلفن کرد، از آمریکا که برگشتم هنوز، از ژاپن عوضی می‌گویم از ژاپن که برگشتم نمی‌دانم رئیس اتاق مثل اینکه دیگر نبود سناتور بود. یکی روز تلفن کرد من رفتم دفتر بانک پارسش خوشش نیامده بود که ما اسم بانک بین‌المللی را روی بانک‌مان گذاشتیم. آنها یک بانک پارس داشتند ما یک بانک بین‌المللی ایران و ژاپن درست کرده بودیم. منظورش فقط همین بود که به من بفهماند که چرا شما بین‌المللی گذاشتید اگر می‌شود این کلمه را از روی آن بردار.
س ـ عیبش چه بود.
ج ـ فکر می‌کرد یک بانک بزرگتر از بانک خودش نشان بدهد یا اهمیت بیشتری پیدا می‌کند یک خورده ناراحت بود که بانک‌های جدید این‌جوری باشند. که بهش گفتم که شما بانک مستقل خودتان هست ایرانی است مال ما برای اینکه چند مملکت هست سهامداران خارجی دارد توضیح بهش دادم. خاطرات دیگر خاصی ازش نداریم.
س ـ جه تیپ آدمی بود؟ یعنی کسی که هیچ‌وقت اورا ندیده بود چه جور می‌توانیم نقاشی کنیم به اصطلاح این خصوصیاتش و شخصیتش را؟
ج ـ یک آدم خیلی اجتماعی و خیلی خوش‌رو، کم و بیش قیافه‌اش مثل پسرش جهانگیر ولی یک خورده چاق‌تر و سیاستمدار، مردی قوی، البته در تجارت از خودش چیزی نداشت هیچ موفقیت زیادی نداشت. و اکثر در شرکت‌هایی که با دوستان خودش داشت سهیم بود و کار می‌کرد بعد هم کارخانه شیشه سازی وارد کردند که کارخانه هنوز هم هست.
س ـ مورد قبول چیز بود به اصطلاح بازاری‌‌ها یا تجار او را؟
ج ـ بله چون داخل مردم بود، حتی کسبه بزرگ بازار که یا آهن فروشی داشتند یا عطاری داشتند یا مس فروشی داشتند اینها که توی سر بازار داخل بازار اینها کسب میکردند اینها هم باهاش خیلی مانوس بودند دیدنش می‌رفتند دعوتش میکردند به همه می‌رفت. اصولا یکی آدم اجتماعی بود که از داخل مردم درآمده بود و با مردم نزدیک بود. گرفتاری‌های مردم گوش می‌کرد اگر لازم بود برای حلش اقدام می‌کرد.
س ـ مثل اینکه در کار سیاست هم بوده مثلا با قوام السلطنه یا در آن حزب دمکرات که تاسیس شده بود مثل اینکه نقشی داشته…
ج ـ بله او هم یکی از مهر‌های سیاست بود دیگر، بازار را هم برای پشتیبانی منظورهای سیاسی‌اش می‌خواست. و بعد هم نمی‌دانم وکیل مجلس هم مسلما بوده ولی بعد سناتور شد.
س ـ پس یک حالتی بود که هر دوبهم احتیاج داشتند ایشان با پشتیبانی بازاری‌‌ها بازاری‌‌ها هم با….؟
ج ـ به حساب حمایت ایشان
س – راجه به آقای خرازی چی محمدرضا خرازی ایشان چه جور آدمی بود و چه خاطراتی از او دارید؟
ج ـ محمدرضا خرازی او بیشتر با پدرمان رفت و آمد داشت به این ترتیب که چون وضع مالیش خوب نبود یک سفته هزار تومانی یا ده هزار تومانی که گرفتیم از هر کسی بود یکی از اتاق بازرگانی که باهاش می‌توانست دستش بهش می‌رسید می‌رفت ده هزار تومان به نظر سفته می‌گرفت این ده هزار تومان هفت وهشت ده سال هی همینطورتمدید می‌کرد بهره بانکیش را می‌داد تمدید می‌کرد برای خاطر اینکه کارهای تجارتی خودش را بتواند. …این بود که هر سه ماهی می‌آمدند به تجارتخانه من می‌دیدمش. خود نیکپور در انتخابات نمی‌گفت کی باشد کی نباشد. اگر می‌گفت محمدرضا خرازی وسیله بود که اینکارهای سیاسی اتاق را بچرخاند به حساب ور دست نیکپور بود برای تعدادی از سال‌ها بود تا وقتی که حیات داشت و آدم با زبان پر صدای خوبی بود. وزیر را می‌بردند توی اتاق، دعوت میکردند بیاید با یک جماعتی در اتاق، یک سخنرانی خوش صدا می‌خواستند خرازی سؤال را می‌کرد و مسئله روز را مطرح می‌کرد فکر می‌کنم سابقه کار دولتی داشت اداری داشت یکی وقتی تاجر شده بود. حالا برادرش هست در لوس آنجلس است عباس خرازی تجارت می‌کند کارهای ماشین آلات تراکتور اینها می‌کند.
س ـ شما در جریان خاطرات به اصطلاح ریاست آقای نیکپور و به اصطلاح تغییر رئیس اتاق بودید؟ آن موقع ایران بودید یا نبودید؟
ج ـ نه من موقعی که خارج بودم، شنیدم که در یکی دوره‌ای در همان دوره آخر که من توی اتاق شرکت می‌کردم دوره بعد آقای محسن صادق، حسن صادقی یا محسن صادقی رئیس اتاق شد. ولی، او هم بعد از دوسه ماه فوت کرد. سکته کرد وقتی‌که اعلی‌حضرت می‌رفته است به فروشگاه فردوسی افتتاح بکند او هم آنجا بوده در همانجا سکته می‌کند بعد از او دیگر علی وکیلی رئیس اتاق شد که تا فوتش در آنجا ریاست می‌کرد تا من بودم.
س ـ هیچ اطلاعی پیدا کردید که چی باعث شد که نیکپور برود کنار یا خودش داوطلب بود یا دیگر دولتیها او را نمی‌خواستند؟
ج ـ نه حتما مسائل سیاسی که ارتباط داشت با دربار او را از کار کنار می‌گذاشتند. یادم هست یک وقتی اصلا می‌خواست حزب درست بکند از بازرگانان تابلو را یک روز زد بعد از سه روز برداشت.
س ـ این چه موقعی بود این؟ بعد از ۲۸ مرداد؟
ج ـ بعد از ۲۸ مرداد ۳۲ بله حتما بعد از اینکه ۱۳۳۹ـ۴۰ فکر کنم ۴۰، ۴۱، ۴۲ آن وقت‌ها بود.
س ـ عجب می‌خواست حزب درست کند؟
ج ـ حزبی از شخصیت‌هایی که یعنی از شخصیت نه از گروه اقتصاد یون اسمش هم حزب اقتصادی بود.
س ـ شما هم شرکت کرده بودید؟
ج ـ ما همه شرکت کردیم بله، سه روز بعد دیدم تابلو را برداشتند گفتند اجازه ندادند یا چیز نشد. در هر حال دنبال کار سیاست بود سیاست هم گاهی مسئله پیدا می‌کرد.
س ـ آن وقت علی وکیلی چی؟ این صحبت بود که گویا آقای خرازی کاندید بوده یا علاقمند بوده که جانشین آقای نیکپور بشود و بعد موفق نشده بوده راجع به آن شما؟
ج ـ این هم آن وقت من ژاپن بودم این اتفاق شد اکبر آقا گفت در اتاق رفته بود.
س ـ شما وقتی برگشتید آقای علی وکیلی…
ج – علی وکیلی رئیس اتاق بود بله. و بعد از آن محمود خسروشاهی.
س – از علی وکیلی خاطره‌ای چیزی دارید؟
ج ـ علی وکیلی شاید اکبر آقا اینها را گفته باشد. فردی بود که صد در صد تسلیم دولت بود. هر چه دولت می‌خواست می‌کرد. گویا شخصیت ضعیفی داشته، من زیاد باهاش در ارتباط نبودم و او قبلا آن شرکت‌های سهامی را در ایران تشویق کرد تشکیل بشود. شرکت مرکزی داشت بعد برای خشکبار سوا برای بنه سوا برای برنج سوا برای قند و شکر سوا تجار را تشویق می‌کرد شرکت سهامی درست کنند. چون آدم خوش فکر اروپا دیده‌ای بود آمده به ایران و خیلی چیزها را او شروع کرده.
س ـ شما بین صحبت‌تان گفتید که اگر آقای نیکپور نظری داشت راجع به انتخابات از طریق آقای خرازی می‌گفت. به اصطلاح این به چه ترتیب بود؟
ج ـ مثلا اگر چند نفر را نمی‌خواست دو مرتبه انتخاب بشوند به او می‌گفت که با اینها صحبت بکند یا جایشان کاندید بیاورد یا رقابت یا طرفی برایشان بتراشد که توی اتاق نباشند.
س- پس رییس اتاق یک نفوذ و اثری داشتند اینکه کیها نماینده باشند؟
ج ـ بله. مخالف بود معمولا کسی نمی‌رفت برای خاطر اینکه خب آن عده سی نفری که بودند اکثرشان با او دوست بودند می‌دانستند که اگر او مخالف باشد صلاحشان نیست که. ..
س ـ و اگر این به همین مسئله ترتیب انتخابات و اگر بشنود راجع به موضوع نفوذ یا دخالت یا هر چه اسمش را بگذاریم دولت در انتخابات اتاق صحبت کنید که آن به اصطلاح این افزایش نفوذ به چه ترتیب می‌شود به اصطلاح را راجع بهش صحبت کرد.
ج ـ نفوذ مقامات همیشه برای توصیه کردنی که افراد را که آنها می‌خواهند داخل اتاق بشوند همیشه بود و در اینجا وزیر مربوط حالا یا وزیر اقتصاد بود یا وزیر بازرگانی رل اصلی را بازی می‌کرد. اعم از اینکه دفاع بکند که از آن کسی را که مقامات دیگر می‌خواهند بیاورندش توی اتاق نیاید یا آنها می‌خواهند بیاورند او قبول می‌کرد دلش می‌خواست که آنها بیایند و من در یک دوره که خودم خیلی دخالت داشتم در انتخابات که با وزیر اقتصاد آقای انصاری در تماس بودم و با من در تماس می‌شد تیمسار نصیری که رئیس سازمان بود چه کسی را گذاشتید یا نگذاشتید؟ اینها بد نیستند اینها را بگذارید و چند تا کاندید تیمسار نصیری داشت که صریحا نگفته بود ولی ما دوتاشان را قبول کرده بودیم گروهی که می‌خواستند با هم همکاری بکنند دوتاشان را قبول کرده بودند دوتاشان را قبول نکرده بودند و او هم چون اصرار نکرده بود ما فکر کردیم که مسئله پیدا نمی‌شود. روزی که انتخابات شد نصف آراء هم به صندوق ریخته شده بود ایشان تلفن کرد و من را پای تلفن خواست که شنیدم توی آراء این دونفر که من گفته بودم نیستند. من هم جواب دادم که شما دو نفر گفته بودید و آن دو نفر بودند و این دو نفر دیگر را نظر مستقیم نداده بودید. گفت نه من گفته بودم و گوشی را گذاشت…
آن دو نفر یکی‌اش قاسم ساربانها بود و یکی هم حسین خداداد بود که این دونفر را ما دیگر نگذاشته بودیم در لیست. تلفنی که ایشان کرد صبر کردیم تا انتخابات تمام شد یعنی آراء ریخته شد به صندوق و افرادی که دست اندر کار بودند مطرح کردند که همچین تلفنی ایشان کرده است و ناراحت است که اینها نبودند. خب اوضاع روز هم جوری بود که نمی‌شد اگر اینها از آدم ناراضی می‌شدند گرفتاری درست میکردند. این بود که دو نفر از آنهائی که اسمشان قبلا در صندوق بود خط زده شدند و این دو نفر را به جای آنها جزو انتخاب شده‌‌ها گذاشتیم. این تا این حد دخالت می‌شد. و قبل از او هم آنهایی که کاندید بودند وزیر اقتصاد مراجعه می‌کرد همیشه می‌پرسید که توی لیست‌تان حالا کی هست چی‌‌ها هست. زیاد دخالتی نمی‌کرد ولی بعضیها را میگفتند که اینها را مواظب باشید که اینها باشند یکی وقتی برشان ندارید از توی لیست علاقه‌اش را عنوان می‌کرد بله.
انتخاب رئیس هم تقریبا با توجه به این بود که کی مورد نظر اعلی‌حضرت است برای اتاق. چون در ارتباط با آنجا وزیر اقتصاد می‌گفت که نظر کی هست. بعد تقریبا عوض نمی‌شد تا یکی دلیلی پیش بیاید. یک بعضیها هم که خیلی سعی میکردند در جریان سال رئیس را ناراحت کنند و وادار کنند به استعفایش و اذیتش بکنند موفق نمی‌شدند و اینکار بیشتر توسط آن آقا علی رضایی دنبال می‌شد. ولی هیچ موقع موفق نشد که مثلا طاهر ضیایی را از سرکار بیاندازد.
س ـ این علاقه‌ی به اصطلاح ساواک یا مقامات دولتی به افراد خاص که معرفی میکردند روی چه حسابی بود؟ هیج معلوم بود که انگیزه شان چه بو.د که حسن باشد یا حسین نباشد؟
ج ـ اینها فقط تا اینجا که حالا می‌توانم برگردم نگاه کنم یک منافع شخصی یک ارتباطات شخصی با اینها داشتند شریک بودند فرض کنید در ساختمان‌سازی یا در یک تجارت‌هایی یا در شرکت‌هایی و دلشان می‌خواست که شریکشان اولا از وجود آنها هم استفاده کند بیاورد توی این.
س ـ یعنی نان به هم قرض می‌دادند؟
ج ـ نان به هم قرض می‌دادند.
س ـ پس حالت اینکه مثلا یک سخن‌چین داشته باشند آنجا یا نمی‌دانم باشد خبرچین، خبرچین داشته باشند اینها نبود؟
ج ـ آنها هم اگر بوده این‌جوری نبوده چون این‌جوری نمی‌گفتند قطعا افراد دیگری داشتند که ما خودمان نمی‌دانستیم کی هستند. چون اگر می‌خواستند این‌جوری انتخاب کنند ظاهر می‌شد. چه افراد اداری اتاق چه افراد در افرادی که عضو اتاق می‌شدند قطعا بعضیهایشان ارتباطات نزدیک داشتند.
س ـ این نوع به اصطلاح دخالت‌هایی که در انتخاب نمایندگان می‌شد ظرف این ۱۷ـ۱۸ سال که شما در جریان بودید، رو به افرایش بود یا رو به کاهش بود یا فرقی نکرد طی این مدت؟ مدت ۱۷ـ ۱۸ سال؟
ج ـ اینها همه‌اش ارتباط داشت با قدرت رئیس اتاق. در چند سالی که مهندس شریف‌امامی رئیس اتاق صنایع بود، هیچ‌کس از خارج به او تحمیل نمی‌توانست بکند. خودش یک مقام قوی بود. یا آزاد می‌گذاشت یا اگر کسی مراجعه می‌کرد و خودش می‌خواست می‌گذاشت. از بیرون بهش تحمیل نمی‌کردند. ولی طاهر ضیایی که در این آخرین دوره‌‌ها بود و هیچ قدرت این‌جوری نداشت و غالبا تحت‌الشعاع قر ار می‌گرفت و خودش از ماها می‌خواست که تو را به خدا فلان کس را بگذارید به من فشار می‌آورند. این فشار می‌آورد یا او فشار می‌آورد این‌جوری بود.
س ـ یعنی این سوال از ان نظر می‌شود که دیده بشود که آیا آن طوری که که در بقیه امور مملکت روز بروز سر نخ‌‌ها جمع و جور‌تر می‌شد به اصطلاح مرکزیت بیشتری به خودش می‌گرفت در مورد اتاق هم این‌جور بود یا این جوری نبود؟ بعضی از وزرا هستند می‌گویند که مثلا هیئت وزیران بیست سال پیش اختیارات قدرتش بیشتر بود تا مثلا سه چهار سال اخیر و سؤال این است که آیا در اتاق هم یک شباهتی به این ترتیب داشت یا نداشت؟
ج ـ باز در دوره‌هایی که وزیر دارایی یا وزیراقتصاد قوی بوده اتاق نمی‌توانست خیلی اظهار وجود زیادی بکند بنابراین می‌شود گفت اتاق در سطح پایین‌تری قرار می‌گرفت و ضعیف بود. مثلا این موقع اینکه آموزگار وزیر دارایی بود، خب اتاق وظیفه‌ی خودش می‌دانست که هر وقت مسائل مالیاتی یا به نظرش درست نمی‌آمد عنوان بکند. مثلا وقتی که در قانون گفته می‌شود که حسابداران رسمی اگر حساب یک شرکتی را رسیدگی کردند و تایید کردند دیگر رسیدگی مجددی از طرف نماینده دارایی روی آن دفاتر نمی‌شود، این قانون هم تصویب شد. بعد آموزگار مشکوک می‌شود که آیا این حسابداران رسمی واقعا صلاحیت این کار را دارند صالح هستند یا ممکن است نقاط ضعفی هم آنها داشته باشند. می‌خواهد قانون اصلاح بکند که این رسیدگی آنها فاینال نیست و باز دولت حق دارد که روی بررسی حسابداران رسمی مجددا رسیدگی بکند. خب این آن تمام مزایایی که حسابدار رسمی داشت دیگر از بین می‌برد. یعنی باز شرکتها را در ارتباط می‌گذاشت با مامورین خود دارایی که ما آنها را صالح نمی‌دانستیم می‌گفتیم اینها هم آدم‌های ترو تمیزی نیستند. وقتی که قانونی را می‌خواست به این طریق اصلاح بکند و یک چیزهایی دیگر مثل اینها می‌خواست بیاورد توی قانون جدید اتاق بازرگانی مخالفت کرد مخالفتش را قبول نکرد. اگر وزیر موافق نباشد با نظرات اتاق ما می‌رفتیم سراغ نخست‌وزیر قبول نمی‌کرد می‌رفتیم سراغ شاه، و در این مورد هم همین کار را کردیم و وقتی که می‌رفت پیش شاه او وزیر را می‌خواست. اگر وزیر قوی بود که می‌گفت یک همچین چیزی آمده خودت جواب بده یا اگر وزیر زیاد قوی نبود ان طرف قوی بود می‌گفت این نظریات را به نظر من حرفشان درست بود. آموزگار چون یک وزیر قوی بود بنابراین با وجودی که مطلب اتاق اساسی بود می‌رفت می‌گفت که نه اینها نظرات خصوص خودشان است و می‌خواهند مالیات درست ندهند که مالیات حسابشان درست باشد چه دولت رسیدگی کند چه حسابدار مسئله نیست، رد می‌شد. یا اگر شریف‌امامی یک مطلب را می‌خواست عنوان بکند ولی آن طرف کار وزیر کار بود چون شریف‌امامی قوی‌تر از وزیر کار بود او می‌توانست برود مثلا سود ویژه‌ای که از اول می‌خواست ۲۰ درصد قطعی بگذارد بیایند بگویند که به جای ۲۰ درصد تا ۲۰ درصد بگذارید که این مسئله به یک صورت دیگر در می‌آید. امثال اینها بوده. یک چیز کلی نبود که بگوییم اتاق روبه تدریج قوی‌تر می‌شد یا به تدریج ضعیف‌تر می‌شد. فقط مسئله این بود که این طرف کی نشسته و آن طرف کی، با کی طرف هست.
س – یکی چیز که عجیب به نظر می‌آید این است گه بعد از آقای محمد خسروشاهی دیگر عملا رئیس اتاق صنایع و یا اتاق بازرگانی دیگر از بین بازرگانان انتخاب نمی‌شد؟
ج – برای اتاق ایران بله. اتاق تهران را آقای مهلوجی بوده بعد آقای عنایت بهبهانی بود ولی اتاق ایران را که…
س ـ اصل کاری آن بود دیگر یعنی معادل اتاق بازرگانی تهران، تهران سابق که آقای نیکپور بود و کسی که امکان شرفیابی داشت و اینها…
ج ـ روی اصل اینکه شریف‌امامی که اول دفعه رئیس اتاق صنایع شد وزیر سابق صنایع بود، بعد از طاهر ضیایی وزیر صنایع بود شریف‌امامی که رفت وزیر سابق صنایع بود بعدها طاهر ضیایی وزیر صنایع بود شریف‌امامی که رفت وزیر صنایع باز طاهر ضیایی بود او شد رئیس اتاق، این هم همان مسئله ارتباط است که پایه این کار را شریف‌امامی گذاشت بود.
س ـ اصلا اتاق فکر آقای شریف‌امامی بود؟
ج ـ اتاق صنایع بله شریف‌امامی بود.
س ـ پس فکر اصلا مال ایشان بود؟
ج ـ بعدا هم که اتاق بازرگانی آمد مثل اینکه بازرگانی داخل شد به اتاق صنایع، به حساب عملا نه ظاهرا چون سابقه‌ای او بیشتر بود اسم اتاق بازرگانی جلو بود ولی درعمل چون اتاق صنایع قوی‌تر بود و در آنجا حل شد، در اتاق بازرگانی مرحوم ضیایی وقتی هم که خیلی فشار می‌آوردند طاهر ضیایی خسته بود می‌خواست استعفا بدهد ولی جانشین چیز برایش پیدا نمی‌کردند که قابل قبول باشد…
س ـ بعضی هستند که می‌گویند که اصولا دولت سیاستش این شده بود که می‌خواست یکی از افراد به اصطلاح خود دولت سر اینکار‌ها باشد که ظاهرا تشکیلاتی بود برای به اصطلاح گروهی از طبقات مردم و نمی‌خواستند خود یک کسی که از خود آن طبقات هست راس آن کار باشد این به نظر شما عمدی بوده این؟
ج ـ می‌شود این را قبول کرد کسانی می‌بودند که چون رئیس اتاق یکی از مقاماتی بود که در تماس با مقامات دولتی همیشه بود و در جا‌هایی شرکت می‌کرد که یا نخست‌وزیر یا وزرا یا والاحضرت‌ها یا شهبانو اینها سمت ریاست آن جلسات را آن تشکیلات را داشتند. و ترجیح داده می‌شد کسی باشد که بلد باشد که با اینها صحبت بکند. آنها دلشان می‌خواست که بیشتر برای امور خیریه اینها از اتاق بازرگانی پول بگیرند. می‌خواستند یک کسی باشد که حرفشان را بشنود و مردم هم تقریبا می‌خواستند کسی باشد که پایشان به آنجاها باز باشد بتوانند بروند با آنها صحبت بکنند حالا یک نفر تاجر بازار صاحب صنعت حوزه‌ی شناسایی‌اش محدود بود. در حالیکه اینها که مقام وزارت قبلی داشتند یا توی کارهای سیاسی بودند اینها از شاه گرفته تا مقامات وزارت و معاون وزارت باهاشان آشنایی داشتند. بهتر کارها حل می‌شد اگر افراد قوی این‌جوری بودند. چون یک چیز صنفی تنها نبود که اینها فقط به کار صنف خودشان برسند یک چیز اقتصادی سیاسی بود موسسه اقتصاد سیاسی بود.
س ـ هیچ بین به اصطلاح صاحبان صنایع بزرگ یا بازرگانان بزرگ صحبت نمی‌شد که خب چرا از خود ماها رئیس این نشود که بهتر بتوانیم دردهایمان را بگوییم یا بقبولانیم به جای اینکه یک آدم دولتی راس اینجا باشد و آقای علی رضایی را اسم بردید و گویا او یکی از کسانی بوده که علاقمند نبوده مثلا آقای ضیایی به خاطر شخص ضیایی را به خاطر اینکه دولتی بوده راس اتاق باشد؟
ج ـ ممکن است او این‌جور عنوان کرده باشد که به این خاطر ضیایی را نمی‌خواستند بگذارند ولی او چون خودش خیلی نزدیک با مقامات درباری بود و از آنها بهره‌برداری می‌کرد می‌خواست با رسیدن به این مقام باز به جاهای دیگر نزدیک‌تر بشود و بهره‌برداری شخصی بکند. فکر او عمق فکرش این نبود که برای بخش خصوص به طور اعم سرویسی داده باشد. بیشتر جنبه شخصی داشت و هنوز با وجود اینکه رئیس اتاق نبود خیلی دخالت می‌کرد در کارها و موجب نارضایتی صاحبان صنایع را فراهم می‌کرد. پیشقدم می‌شد در اینکه بکشاندشان به دربار ازشان پول بگیرد برای کارهای مختلف. بی‌اندازه همه را ناراضی می‌کرد به جای که نگذارد این کلاه از صاحبان صنایع و بازرگانان گرفته شود یا تقلیل بدهد همیشه برعکس می‌کرد. افراد را در محذور قرار می‌داد جلوی آقای علم و درباریان. البته اگر یک کسی از خودشان بود فقط از آن حد که می‌توانست مسائل خودشان را بهتر عنوان بکند درست است. ولی این امکان همیشه بود همیشه ضیایی خودش در کمیسیون‌ها کمتر شرکت می‌کرد برای اینکه می‌دانست که به مسائل وارد نیست در خیلی از جا‌ها نمایندگی‌اش را می‌داد به دیگران که وارد بودند و خود من یکی از نمونه‌هایش بودم که در اکثر کمیسیون‌ها که مسائل پیجیده بود من می‌رفتم او نمی‌خواست برود.
س ـ این جریان کناره گیری آقای محمد خسروشاهی چی بود؟ گویا در مشهد جلسه‌ای بوده و در آنجا داستان می‌گویند که اختلافی بین ایشان وآقای انصاری پیش آمده بود. آیا فقط یک اختلاف شخصی بود که پیش آمد یا این یک برنامه بود برای اینکه آخرین کسی که به اصطلاح خودش تاجر بوده رئیس یک تشکیلات بازرگانی باشد کنار برود؟
ج ـ بعد از خسروشاهی کی آمد؟
س ـ بعد مثل اینکه ادغام شدند اینها.
ج ـ با هم همان موقع ادغام شدند. من تا اینجا که تو گفتی من هم یادم هست که انصاری حتی از سر شام مشهد برگشت حاضر نشد شام بخورد و خواست نشان بدهد که قهر است با خسروشاهی و برگشت به تهران اینجا هم هر چه باهاش مذاکره شد حاضر نشد سازشی بکند. یقینا یک چیز دیگری پشت پرده بود که کسی نتوانست مطلب را یعنی من نتوانستم بفهمم که چی بوده.
س ـ این اتاق بازرگانی خود رئیسش و به اصطلاح نمایندگانش مایل بودند ادغام بشنوند در اتاق صنایع یا این یک چیز داوطلبانه طبیعی بود یا اینکه به زور انجام شد؟
ج ـ نه به نظر من طبیعی بود چون همه‌ی آنها که یک وقتی بیزینس توی کار تجارت بودند رفته بودند توی کار صنعت هم اینجا علاقه داشتند هم آنجا علاقه داشتند و یک کسی می‌خواست واردات نشود یکی می‌خواست واردات بشود. بنابراین اینها در یک جا مطرح می‌شد دو طرف میز نشسته بودند کار سیاست دولت را بازی دولت را راحت‌تر میکردند تا اتاق بازرگانی بگوید اتومبیل وارد شود اتاق صنایع بگوید نشود. اتاق بازرگانی بگوید قماش وارد بشود اتاق صنایع بگوید نشود کار مشکل می‌شد. ادغامش مفید بود.
س – (؟) ارتباط مستقیم این جریان با ادغام نداشت که مثلا خسروشاهی را مجبور به استعفایش بکنند که کار ادغام مثلا راحت‌تر باشد؟
ج- نه نه. حالا نمی‌دانم در چه فاصله‌ای هم آن ادغام صورت گرفت. یادم نیست. بلافاصله بود یا نبود؟
س ـ خب اثر این ادغام برای گذاشت یک شخص به اصطلاح دولتی سر این اتاق‌ها اثرش روی ارتباط با ابزار و بازاری‌‌ها و تجاری که الان شناخته می‌شوند به عنوان بازاری و کسانی که شاید علاقمند بودند به پیش آمدن این انقلاب و اینها، این را چه جور می‌شود به هم ارتباطش داد آیا ارتباطی با هم دارد؟
ج ـ آن گروهی از تجار قدیمی بازار که علاقمند بودند بروند مثلا خانه نیکپور و با او ارتباط داشته باشند روی این اصلی که او را یکی از خودشان می‌دانستند و داخل اجتماع می‌دانستند پدرش پدر زنش در اصفهان آنها رئیس‌التجار بود اینها این را در مورد طاهر ضیایی تا یک حدی در مورد خسروشاهی قبول داشتند ولی در مورد طاهر ضیایی اینها دیگر نداشتند. اصلا هم زبان نبودند زبان هم را نمی‌فهمیدند. همدیگر را نمی‌شناختند. به زحمت یک عده اینها را برای یک مسائلی که برایشان پیش آمد دعوت کرد بیایند توی اتاق با طاهر ضیایی صحبت کنند که طاهر ضیایی بفهمد که چه گرفتاری‌هایی دارند. آنها می‌شود گفت تا حدی صف خودشان را سوا کردند آنهایی که توی داخل بازار بودند از این‌هایی که توی صنعت رفته بودند توی اتاق صنایع فعالیت میکردند دنبال قوانین بودند دنبال کارهای خودشان بودند. تجار قدیمی فقط اگر فرزندانشان وارد کار شده بودند و جزو این طبقه جدید آمده باشند که خیلی‌‌ها بودند بقیه شان چون در همان رشته‌هایی که خودشان داشتند ماندند ارتباطشان کم شده بود تا البته اتاق اصناف هم که درست شد که بیشتر باز به آنها می‌خورد اگر اتاق اصناف قابل قبولشان بود ولی آن هم یک هیولایی دیگری بود که آنها را ناراحت می‌کرد.
س ـ خب این حسابشان را سوا کردند چه جور سوا کردند یعنی عملا؟
ج ـ اینها نه انتخابات شرکت میکردند نه جلسات…
س – یعنی کارتشان را نمی‌دادند به کسی دیگر نمی‌شد کارتشان را جمع کرد یا اینکه؟…
ج ـ آره شاید آنهایی که باهاشان دوست بودند می‌رفتند ازشان می‌گرفتند ولی علاقه‌ای نداشتند ممکن است از روی بی‌علاقگی کارت شان را بدهند به این و آن و در دعوت‌های اتاق که دعوت عمومی باشد علاقه‌ای نداشتند که شرکت بکنند یا خلاصه خودشان. .. اتاق را یک دستگاه دولتی یا نیمه دولتی تلقی میکردند و از این جهت باهاشان خوب نبودند مسلم اینها خوب نبودند. اتاق اصناف هم که دیگر بدتر. برای یک عده‌ای بود که سازش داشتند با مامورین ساواک، مامورین نخست‌وزیری و اینها که مغازه‌‌ها را تعطیل میکردند، جریمه میکردند. حتی عده‌ای را اصلا یک عده‌ای فرار کردند از ایران به خاطر همین اتاق اصناف قبل از انقلاب فرار کردند که برای حفظ آبروی‌شان، این زمان مهدوی این اتفاق افتاد.
س ـ آیا ظاهرا یکی اختلاف منافع اقتصادی هم بوده بین به اصطلاح بازاری‌هایی که الان صحبتشان بود و آنهایی که به اصطلاح بالا شهری شده بودند اتاق صنایع بودند اینها؟ اختلافات لابد راجع به سیاست وارداتی سود بازرگانی اینها بوده نبوده؟
ج ـ نه آنها حجم کارشان دیگر قابل مقایسه با حجم کار بقیه نبود. برای اینکه اگر اینها توی واردات بودند دیگر واردات خیلی ضعیف شده بود خیلی کم شده بود اگر صادرات بودند کالاهای دیگر کم‌کم در داخل مصرف می‌شد مواد اولیه داخل بود خشکبار داخلی بود. آن اندازه عدد بزرگی را از لحاظ کار تشکیل نمی‌دادند در اقلیت بودند به هر حال.
س ـ کیها بودند می‌توانید یکی دوتایشان را نام ببرید که برای اینکه روشن بشود داریم راجع به چه تیپ آدم‌هایی صحبت می‌کنیم؟ مثلا حاج مانیان بعد از انقلاب خیلی به گوش همه خورده بود ولی مثلا یک نوع از این گروه است؟
ج ـ حاج مانیان یک دلال بازار بود در آن وقت تا آنجا که من می‌دانستم. یک کسانی بودن مثلا حاج غلامحسین مس‌فروش این کارش ورقه آهن فروشی بود، حاج قاسم همدانی که آهن از وارداتی می‌خرید توی مملکت توزیع می‌کرد. یک عده کسانی بودند که در کار چیزهای نباتی این اسم‌هایشان حالا یادم رفته ولی مثل اینکه محصولات عطاری ادویه و این‌جور چیزها را آنها در آن اوایل بازار هم مغازه شان بود در ردیف سبزه میدان سر بازار است اینها سر کرده‌های قدیم بازار بودند که تجارت خارجی زیاد نبود یا صنایع زیاد نبوده اینها به مردم می‌رسیدند در محل‌های خودشان مشهور بودند آنها تک و توک شان هنوز هستند. اینها بودند که سابق با نیکپور‌‌ها یعنی با نیکپور برای اینکه کس دیگری در آن زمان نبود با اینها ارتباط داشتیم.
برای اینکه لیدر بازار بودند بازار هم محدود به محوطه بود. کم کم بازار از آن چیز جغرافیایی‌اش خارج شد فعالیت‌‌ها زیاد شد اینها در همان جایی که بودند ماندند ترقی نکردند و شاید همین هم در بستن بازار زمان مصدق و اعتصابات و اینها به وسیله اینها عوامل بودند اگر دستگاه‌هایی می‌خواستند کاری انجام می‌شد از طریق اینها لیدر بودن هرکاری میکردند باقی از ایشان تبعیت میکردند اینها آن وقت این قدرت را داشتند.
یعنی هر وقت که بازار در هر زمانی می‌خواست بسته بشود یا باز بشود اینها جزو عواملی بودند که میکردند یکی وقتی تصمیمات شخصی‌شان بود ولی بعد دیگر تصمیمات شخصی‌شان تبدیل بشود به اینکه چی بهشان بگویند بکنند و همان‌‌ها هم میکردند.
س ـ یعنی بگویند که از طرف دولت بگویند؟
ج – از طرف کلانتری‌‌ها و از طرف ساواک اینها که یا بسته بشود یا باز بشود یا به هر تحریکاتی که خواستند بکنند می‌دانستند که مردم از آنها تبعیت می‌کنند داخل بازار از اینها تبعیت میکردند از اینها استفاده میکردند و بهشان میگفتند. و اینها هم با آنها ارتباط پیدا می‌کرده بودند به جایی اینکه با رئیس اتاق با وزیر یا از آن خط بروند با کلانتری با ساواک بازار و با اینها ارتباط داشتند.
س ـ حالا اگر درد و ناراحتی داشتند از طریق اینها سعی میکردند رفع بشود؟
ج ـ اگر دردی داشتند که اینها می‌توانستند رفع بکنند تقاضای به حساب سکیوریتی و نظم بازار اینها تا لبته به آنها میگفتند نه از لحاظ مثلا مسئله، چرا گاهی هم مسائل کسبی و مالیاتی را از زبان اینها میگفتند به ساواک، ساواک به بالا می‌گفت یا به بالا می‌گفت یک وقت خبر می‌آمد که بازاری‌‌ها شاکی هستند از چیز می‌گفت خیر از کجا هست میگفتند ساواک بازار می‌گوید علت این گرفتاری‌های شان این هست.
س ـ پس در عمل مدافع این گروه از اجتماعات اقتصادی کی شده بود دیگر بعد از در این دوران اخیر؟
ج ـ اتاق اصناف
س ـ این رسما اتاق اصناف می‌بایستی این کار را انجام بدهد؟
ج ـ اتاق اصناف می‌بایستی این کار را انجام
ج ـ اتاق اصناف یکی قدرت بزرگی شده بود در سرتاسر مملکت.
س ـ خب این صحبت‌هایی که این بازاری‌‌ها بودند که مقدار زیادی کمک مالی به رهبران مذهبی مورد علاقه شان میکردند اینها واقعا همچین امکانات مالی وجود داشت برای این عده؟
ج ـ رفم‌هایی که می‌گویند خیلی بزرگ می‌گویند که به عنوان یک خمس و زکات نمی‌شود از این‌جور افراد انتظار داشت که این پول‌ها را داشتند.
س ـ چون یکی از این‌هایی که صحبتش را کردیم حدس می‌زنید فروشش مثلا در سال حد کثر در چه حدودی می‌بوده؟
ج ـ فرض کنید آهن فروش‌ها که می‌گوییم اینها شاید ماهی هفت هشت ملیون تومان فروش داشته باشند سالی صد میلیون تومان فروش داشته باشند.
س ـ هر کدامشان یعنی آن سردسته‌هایشان؟
ج ـ یکی از آنها بله ولی اینها منافع زیادی توی این کارها نمی‌بردند اینها مثلا اگر سه تومان یکی قرن بفروشند اینها سه در صد منفعت بکنند برایشان قانع کننده است با صد ملیون تومان سه میلیون تومان در سال سود بکنند راضی اند سه چهار ملیون تومان و این نیست که اینها نتوانند سالی همه اینها کمک به مذهبیون بکنند.
س ـ امثال فروش صد مبلیون تومانی تصور می کنید مثلا چند نفر بودند توی بازار؟
پنج ششتا، ده بیست تا، پنجاه شصت تا، پانصد ششصدتا؟
ج ـ توی رشته آهن و قماش بودند دیگر چیز بزرگ آنجا نداشتند. فکر نمی‌کنم از ۵۰ نفر تجاوز بکنند. برای اینکه هفت هشت ملیون تومان بفروشد باید دوهزار تن آهن بفروشد سه هزار تن آهن بفروشد عملی بود.
س ـ خب عجیب است که اینها سعی نمی‌کردند خودشان داخل اتاق بکنند و از امکانات اتاق استفاده بکنند برای…؟
ج ـ کار اینها تیپ این افراد فرق می‌کرد. تیپ کسی که مقید است و نماز و روزه و حلال و حرام اینها بیا ید یک جایی که خارجی می‌آید مشروب سرو می‌شود این‌جور چیزها می‌شود اینها مگر اینکه همه‌اش را در اختیار می‌گرفتند که نداشتند همچین وسیله را.
س ـ پس هم رشته‌ی اقتصادی شان فرق داشت هم از نظر مذهبی…
ج ـ از لحاظ اجتماعی زندگی‌شان فرق می‌کرد آن وقت.
س ـ پس یک به اصطلاح تقسیم بندی از آن‌جور شده بود که به یک عده‌ای توی صنعت کارهای مدرن واردات تماس با دولت اهمیت شاید اهمیت کمتری به حالا بگوییم ظواهر مذهبی یا وظایف مذهبی داشتند یک عده‌ای بودند که توی آن کارهای سابق بودند و آن سنت‌‌ها را بیشتر حفظ کرده بودند؟
ج ـ بله آنها هی تعدادشان کم می‌شد کوچک می‌شدند و این طرف تعداد زیادتر بزرگتر می‌شد و نمی‌شود گفت که آنها بودند که چون این بیشتر می‌چسبد به آنکه بگویم آدم اینها به مذهبی‌‌ها می‌توانند بچسبند پس کمک به انقلاب اینها اگر عده شان کم است اگر قدرتشان کم است پس چطور این همه می‌توانستند کمک کنند. چون روشنفکران مملکت هم که توی بازار نبودند آنها هم یک سهم بزرگی داشتند پس نمی‌شود گفت که این گروه کمک کردند آن گروه بیرون بازار کمک نکردند حتما آنها هم سهمی داشتند توی این انقلاب به حساب پایه گذاری انقلاب. همان طوری که دانشگاهی‌‌ها داشتند دنبال یک چیز بهتری بودند.
س ـ ازنظر طبقه به اصطلاح بازرگانان یا صاحب صنعت بگیریم اینها گویا بیشتر متمایل بودند به جنبه‌های مذهبی تا گروه اول؟
ج ـ مایل بودند به جنبه‌های مذهبی می‌شود گفت که مایل نبودند که بالای شهری‌‌‌ها این‌جور بی‌قید و بار باشند بی‌بند وبار باشند. به حساب مثلا نسوان آن‌جور خودشان را در خیابان‌ها نشان بدهند این‌جوری میگفتند و این معنی‌اش این است که خب چون خودشان مقید بودند به امور مذهبی آن امستریم را نمی‌توانستند از آن طرف قبول کنند…
روایت کننده: آقای قاسم لاجوردی
تاریخ: ۱۹ ژانویه ۱۹۸۳
محل: شهر لوس آنجلس ـ کالیفرنیا
مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۲
س ـ این مطالب را باشما شخصا هیچ‌کدام از بازاری‌‌ها هیچ‌وقت مطرح کرده بودند یعنی از دهان خودشان شنیده باشید این ایرادات‌شان راجع به مسیری که اجتماع پیش گرفته بود یا اینکه چیزی است که از…؟
ج ـ خب ما با اینها اصلا چیز نبودیم همدیگر را نمی‌دیدم هیچ‌وقت. فقط آن اکبر سیاهه داشتیم چلوکبابی دعوت می‌کرد مثلا علم را دعوت می‌کرد هفت هشت ده تا ما را دعوت می‌کرد توی بازار چلوکبابی سلام و علیک این حرف‌ها داشتیم با هم رئیس کلانتری بود با او هم خوش و بشی می‌کرد می‌فهمیدیم که چی‌‌ها سکیورتی‌من یک جایی بود لابد می‌دیدیم همه را می‌شناسند چی سلام علیکی اینکه ارتباطات آدم می‌فهمید هست.
س ـ یعنی در واقعا اینها که بازاری‌‌ها و کسانی که شاید اصلشان بازاری بوده پدرهایشان بازاری بودند بعد رفته بودند تو صنعت دیگر اصلا با هم ارتباط اجتماعی نداشتند دیگر؟
ج ـ نداشتند حتی محل زندگی‌شان هم فرق می‌کرد. آنها بیشتر علاقه داشتند به آن طرف‌های خیابان ری خیابان خراسان و اینها تک و توکشان می‌آمدند شمیرانات امام‌زاده قاسم آنجاها باغی و خانه‌ای داشتند باشند. در این به نظرم زمان ازهاری بود اوایل روز اول و دوم نخست‌وزیری ازهاری بود که دیکر سعی شد این بازاری را بیاوریم‌شان توی اتاق ببینیم چه کار باید بکنیم دیگر حتی موقعی بود که ما آنها را می‌خواستیم ازشان کمک بگیریم یادم هست که یکی از آنها می‌گفت که اگر ازهاری دونفر بکشد این قضیه حل می‌شود این حاج پورقدیری بود.
س ـ چه کاره بود حاج پورقدیری؟
ج ـ پور قدیری کارخانه اطلس بافت را داشت در اصفهان تولید پارچه می‌کرد یکی تجار قدیم بازار بود صاحب صنعت بود. می‌گفت این مردم باید خون ببینند تا راحت بشوند.
س ـ دوتاش را اسم می‌برد می‌گفت همین دوتا
ج ـ بله هویدا و نصیری را اسم می‌برد دوتا می‌گفت همین دوتا اگر بمیرند مردم راضی می‌شوند. گفتیم پیشنهاد صحیح تری بکنید.
س ـ پس بین‌شان کسانی بود که در کار صنعت بودند بین این…؟
ج ـ بودند بله. اینکه گفتیم اینها خودشان ارتباط با دستکاه هم داشتند مثلا همان حاج قاسم همدانی که خیلی مذهبی بود و ارتباط با نجف اینها داشتند پول فرستادند(؟) این وقتی که قرار شد که من به اتفاق یکی عده‌ای بروم قم از طرف بازار و صاحبان صنایع و اینها پیش آیات ثلاث، خود دستگاه اویسی یا که آنها هم در ارتباط به نظرم با ساواک بوده اینها پیشنهاد کردند که باید حتما حاج قاسم همدانی را هم همراهتان ببرید چون او آنجا نفوذ دارد. چون حکومت نظامی بود که شب به اتفاق آهن چیان رفتیم نصف شب درب خانه‌اش اینها گفت آره به من هم گفتند که این کار رو بکنم معلوم بود که در ارتباط با آنها هم اینها بودند.
بعد از یکی دو جلسه و نوشتن متن نامه اینها که مشارکت داشت توی اینکار بالاخره راضی شد با دو سه نفر رفتیم به قم. من استنباط کردم که از یک طرف دربار می‌خواهد متوسل بشود به قم کمک بگیرد از آنها و از یک طرف عواملش را کسانی می‌داند که ظاهرشان در بازار خوب است ولی در باطن می‌تواند ازشان بهره‌برداری بکند. و حتی وقتی که می‌خواستیم یک جمله‌ای از آن نامه را عضو کنیم دیدم که می‌گویند صبر کنید ما به دربار تلفن کنیم ببینیم موافق هست یا نه، این نامه که اصلا ارتباط به دربار ندارد. صاحبان صنایع بازرگانان نامه‌ای را که شما‌ها تهیه کرده‌اید ببرد و معلوم شد که پشت پرده کسی دیگری بود و از آنهایی که یکی خرده ظاهر بهتری داشتند می‌خواستند استفاده کنند. و این حاج قاسم همدانی و یا حاج مانیان اینها کسانی بودند که آدم آن روز‌ها فکر می‌کرد که چون مذهبی بودند و چون خمس و زکاتشان را اگر باید بدهند دادند چون با رژیم نزدیک نبودند اینها در دوره‌ی بعد از انقلاب اینها همه شان دیگر خیالشان راحت خواهد بود. حتی کمک‌های مالی کردند آن حاج طرخانی اینها توی کار خیلی بودند. ولی معلوم شد که اینها هم بعد از مدتی برگشتند از آن جریانات چون فقط همین که ما روی می‌بینیم و می‌گوییم می‌شنویم اینها نبوده چیزهای دیگر توی این کارها وارد بود و در آن ملاقاتی که در قم با اینها شد چون خودم توی شهر ماندم ولی نرفتم چون من سناتور بودم گفتند سناتور شاید حرام باشد یعنی نروم، پیش اینها و اینها هر دفعه می‌رفتند برمی گشتند گزارش می‌دادند آنها می‌ترسیدند که چیزی بگویند اظهار نظری بکنند یعنی درد دلشان این بوده که بله درست است باید ما الان دیگر به مردم بگوییم اعتصاب نکنید به مردم بگوییم اگر حاضرند قانون اساسی را اجرا بکنند با آنها سازش داشته باشید اگر حاضرند به اسلام احترام بگذارند باهاشان سازش داشته باشید و اینها چیزی است که باید فتوا بدهیم و بگوییم ولی می‌ترسیم بگوییم مردم دیگر گوش نمی‌کنند از ما، آن جرات و جسارتش را نداشتند بگویند. خب اینها یک خرده برای اتاق بازرگانی بیرون است.
س ـ اگر برگردیم به مطلب اتاق بازرگانی و به اصطلاح صاحبان صنایع و اینها در بعضی از این کتب که نوشته شده چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب صحبت از این می‌شود که در ایران سیستم حکومتی بوده که صاحبان صنایع و سرمایه داران نفوذشان در دولت در حدی بوده که شاید اصلا دولت خدمت‌گذار این آقایان بوده و اینها در واقع در عمل سیاست‌های دولت را تعیین میکردند و به اجرا می‌گذاشتند آیا هیچ حقیقتی در این حرف هست؟
ج ـ چون صاحبان صنایع قدرتشان تا همان حد بود که بتوانند گلیم خودشان را از آب بکشند بیرون مثلا آقای خیامی اون اندازه‌ای که قدرت داشت کارهایی که مربوط به خودش بود بتواند درست بکند بیش از آن نه می‌خواست نه دنبالش بود. ولی حتی مجموعه‌ی اینها هم نمی‌توانستند بروند یک فردی را وزیر بکنند. برایشان فرقی هم نمی‌کرد وقتی هرکسی وزیر می‌شد چون اینها ارتباط با بالادست وزیر داشتند اگر می‌خواستند کمک و حمایتی بگیرند برایشان فرقی نمی‌کرد که کی وزیر باشد می‌گرفتند. من هیچ‌وقت نشنیدم که یک وزیری را یا یک نخست‌وزیری به توصیه صاحبان صنایع با قدرت یا بازرگانان انتخاب کرده باشند و ممکن است اگر با کسی آشنا بوده مشورت کرده ولی چون اینها که انتخاب می‌شدند هیچ کدامشان از بخش خصوصی نبودند جز زمان آموزگار که کاظم خسروشاهی شاید تنها کس او بوده، یا توکلی را وزیر نیرو کرد دیگر از بخش خصوصی کسی نرفته بود و آنهایی که سرکار بودند همه وزرای قدیمی ۱۳ سال که هویدا وزیرهای خودش را انتخاب می‌کرد هیچی، وزیران هم که مدت طولانی سرکارشان بودند.
س ـ این صاحبان صنایع می‌توانستند مجموعا وزیری را بردارند یعنی فشار بیاورند که یک وزیری برداشته بشود آیا هیچ چنین اتفاقی افتاد؟
ج ـ نه من همچین چیزی ندیدم.
س ـ در تغییر قوانین چی به اصطلاح قانونی را دنبالش را بگیرند که به تصویب برسد که به نفع خودشان باشد شاید به ضرر مملکت یعنی اگر احیانا حرفی زده می‌شود به این ترتیب است که این عده نفوذی داشتند که می‌توانستند منافع خودشان را تامین کنند ولی به منافع عموم لطمه بزنند؟
س ـ شاید این را به صورت ایجاد قانون نکرده باشند ولی در عمل میکردند اگر فرض بکنید که صنعت پارچه مملکت دارد پیش می‌رود بعد صنعت پوشش مملکت دارد تنظیم می‌شود ولی یک آدمی با نفوذی بیاید بگوید من می‌خواهم فروشگاه‌های زنجیره‌ای باز بکنم و در این فروشگاه‌های زنجیره‌ای باید جنس‌های ارزان زیاد باشد و جنس هنگ کنگ ارزان است پس بنابراین به من اجازه بدهید که من بروم از هنگ کنک جنس وارد کنم.
به خلاف تمام مصالح مملکت اعم از اینکه کارگر بی‌کار بشود یا صنعت بخوابد فقط به خاطر قدرتی که آن شخص دارد و می‌رود پیش وزیر مربوطه می‌نشینند می‌گوید که بله دستور دادند امر کردند و الان من اینجا را باز نمی‌کنم یا می‌بندیم آنها می‌روند تصویب نامه می‌گذرانند که این‌قدر جنس فلان آقا باید وارد بکند. این جور کارها در زمانهای مختلف برای افراد مختلف شده ولی نه با تغییر وزیر، یا فشار بر وزیر.
س ـ یک مطلب دیگری هم که راجع بهش صحبت شده این است که اصولا دربار در تمام صنایع بزرگ ایران شریک بودند و تا آنها سهمی در یک صنعت برنمی‌داشتند اصلا هیچ کاری هیچ صنعتی کارخانه‌ای تاسیس بشود یا شرکتی تاسیس بشود بدون این که حتما یکی از افراد دربار درش شریک باشند.
ج ـ این یک مسئله عمومی و کلی نبوده. خیلی از صنایع خوب و بزرگ هستند که مطمئنا هیچ سهمی به دربار و درباری ندادند و تا آخر عمر هم ندادند. حالا هم که لابد لیست‌هایش درآمده روشن می‌کنند. ولی اگر هم کسی موفق می‌شد که یک سهمی برای درباری بگذارد مسلما یک حمایتی هم ازش می‌گرفت. و لیست سهام دربار در شرکتها و بانکها کارخانهها اینها همه جا درآمده که، مبالغ کوچک بوده مبالغ بزرگ به صورت مشارکت بنیاد پهلوی بوده، مثلا صنعت اتومبیل را که بگیرید ایران‌ناسیونال که مال خیامی هاست خیلی پیشرو بودند خیلی آگرسیو در مقابلش صنعت اتومبیل که به دست جعفر اخوان اداره می‌شد تا موقعی که بنیاد پهلوی شریکش نشد و جنرال موتور شریکش نشد داشت از بین می‌رفت.
چرا برای این که شایع بود که در صنعت اتومبیل ایران‌ناسیونال درباری‌‌ها مشارکت دارند تا آخرش معلوم نشد کی و چقدر. بنابراین این یک حقیقتی بود که اگر مثلا قیمت‌گذاری هر سال باید می‌شد و کمیسیون قیمت‌گذاری بود برای اتومبیل هیچ مسئله‌ای نبود که هر چقدر بخواهد قیمتش را بالا ببرد با دلائلی که نشان بدهد بگویند دلائل هست و قبول است و قیمت باید بالا برود ولی یک صنعت دیگر با ده صنعت دیگر هر چقدر زور بزنند و ثابت بکنند این هزینه زندگی بالا می‌رود تورم بالا می‌رود در فشارش بگذارند که قیمتش را بالا نبرد. این تبعیضات بوده.
س ـ آیا می‌شود به یک ترتیبی طبقه بندی کرد آن شرکت‌هایی که درشان این نوع نفوذ‌ها این نوع مشارکت‌هایی بود و آنهایی که نبود از نظر نوع صنعت یا ازنظر یا یک افراد خاصی بودند که علی‌رغم اینکه در چه صنعتی بودند شریک درباری داشتند؟ و کارهای انحصاری بود یا… آیا می‌شود یک وجه مشترکی برای این موسسات پیدا کرد؟
ج ـ مشارکت آنها در همه جا دلیل براین نبود که آن موسسه که آنها تویش شریکند از موسسات مشابهش جلو می‌افتد، اینها توی بانکها بعضی جا‌ها شریک بودند توی بانک اعتبارات، یک بانک‌هایی مثلا دویست هزار تومان سیصد هزار تومان اینها شاید خودشان می‌رفتند سهم هدیه میکردند. دلیلی داشت و الا این دویست هزار تومان سیصد هزار تومان به دردشان نمی‌خورد. تک و توکی بودند که حمایت شدید می‌شدند، برای آهن رضایی و فروشگاه‌های زنجیره‌ای اتومبیل ایران ناسیونال. خارج از اینها یک صنعت جدی یا یک سرمایه گذاری بزرگ جدی نبود که حمایت گرفته باشد و دیگران نگرفته باشند. چون در اتومبیل سازی خاور هرچند پنج درصد والا حضرت اشرف شریک بوده با سودآوران خب این من فکر نمی‌کنم امتیاز خاصی هیچ‌وقت او گرفته نسبت به همکارانش. من چیز خاصی سراغ ندارم که بگویم به علت اینکه اینها شریک بودند پس این صنایع یا این افراد مزایای خاصی داشتند.
س ـ اگر می‌خواستم این به اصطلاح هفت هشت سال اخیر خلاصه کنیم مشکلاتی که صاحبان صنایع داشتند که راه حلش به دست دولت بود اینها عبارت از چه چیزهایی بود؟ چه چیزهایی بود که واقعا صنایع ازش ناراحت بودند و مشکل بزرگ خودشان می‌دانستند؟
ج ـ خب اینها که تا حالا گفتیم یک مقدارش این مسئله ایجاد می‌کرد برای دیگران وقتی حمایت یک گروهی را میکردند برای یک گروه دیگری به صورت این که برای اینها تبعیض قائل شدند ایجاد مسئله می‌کرد. مثلا راجع به مسائلی که در مقابل بود همیشه مساله مالیات یک مسئله دائمی بود برای اینکه هیچ‌وقت یک قانون صالح راحت که اگر کسی واقعا بخواهد مالیات خودش را بدهد دیگر گرفتاری نداشته باشد وجود نداشت به خاطر این که دستگاه‌های آن طوری که باید صالح و تمیز کار نمی‌کردند.
س ـ این یعنی کسی می‌خواست واقعا برود مالیاتش بدهد به مشکل برمی‌خورد؟
ج ـ مالیاتش را می‌داد ولی باز اگر که به آنها چیزی نمی‌دادند، اکثر مواقع به آنها چیزی نمی‌داد همیشه گرفتار بود که تو مالیات کافی ندادی ولی اگر به آنها چیزی می‌داد و مالیات کم می‌داد اشکالی پیدا نمی‌شد. باید راه کار را پیدا می‌کرد. در حالیکه خب در این سال‌های آخر سطوح بالای وزارتخانه‌‌ها به خصوص وزارت دارایی، وزارت اقتصاد، بازرگانی و صنایع در سطوح بالا اوضاع عوض شده بود ولی سطوح پایینی که. ..
س ـ یعنی سالم بودند؟
ج ـ سالم بودند ولی در سطوح پایین هنوز مسئله بود دادن پول گرفتن حالا یا آن کسی که می‌خواهد کارش بگذرد پول را می‌دهد به قول وزرا می‌گوید شما هستید که پول می‌دید و الا اینها آدم‌های خوبی هستند به قول مودیان مالیاتی می‌گویند آنها هستند که پول می‌گیرند اگر ما ندهیم کارمان درست نمی‌شود. مسئله…
س ـ خب این چرا حل نمی‌شد اینکه با. .. چی مانع بود که این مسئله حل بشود؟ لازمه‌اش چی بود؟ که انجام نمی‌شد؟ چون سال‌ها صحبت این بود مسئله نبود که ناشناس مانده باشد.
ج ـ اینها یک مقدار آمار از آمریکا و جاهای دیگر می‌گرفتند. میگفتند مثلا آمریکا ۱۴ درصد درآمدش از مالیات بر درآمد است مالیات مستقیم است. مال ایران بیشتر از ۸ درصد نیست و ما هم باید نسبت به خودمان همان جوری مثلا ۱۴ درصد بگیریم.
حاضر نمی‌شدند که سیستم مالیاتی را درست کنند بودن توجه به اینکه چقدر گیرشان می‌آید سیستم درست بشود. روابط درست بشود بعد درآمدها را به تدریج بالا می‌برند. همیشه به فکر این بودند که چقدر بیشتر بگیرند کوتا تهیه می‌شد هر قسمتی چقدر باید وصول کند هر ماموری چقدر باید وصول کند همین طور دست به دست می‌گشت تا می‌رسید به شرکتها که این شرکتها باید ۲۰ درصد بیشتر از پارسال بدهند ۳۰ درصد بیشر بدهند مالیات روی اصل صحیح این که چند درصد درآمد باید مالیات بشود و درآمد چی است نمی‌چرخید. این همه را هم البته نمی‌شود یک طرفه قضاوت کنیم و بگوییم که دولتیها تقصیر داشتند. وقتی آن وضع بر این پایه باشد مالیات بده هم نمی‌خواهد یکی مالیات صحیح بدهد برای اینکه مطمئن نیست اگر مالیات صحیح بدهد راحت باشد. حالا چرا درست نمی‌شد؟ برای آنکه دوطرف همفکری و همکاری نداشتند. یک قول‌هایی می‌دادند باید این مبالغ را وصول بکنند دنبال اشخاص می‌گشتند.
س ـ با وجود اینکه درآمد نفت قسمت عمده‌ی نیاز دولت را مرتفع می‌کرد با وجود این این‌قدر تاکید و حساسیت بود نسبت به…؟
ج ـ من فکر می‌کنم هر چه درآمد نفت بیشتر می‌شد چون اینها می‌خواستند یک درصدی از کل درآمد از چیز بگیرند از درآمد مستقیم بگیرند آن هم هی بلا می‌رفت.
س ـ خب به کی می‌خواستند این را نشان بدهند. این به رخ بکشند؟ که معلوم بود یعنی میگفتند؟
ج ـ نه فقط میگفتند که اصلا عدالت این حکم می‌کند که اگر آنجاهای دیگر که درست مالیات می‌گیرند درصد اعداد هایشان این جور است چرا مال ما نباشد.
س ـ پس این یکی از مشکلات بزرگ…؟
ج ـ یکی از مشکلات همیشگی بود. می‌ریختند توی کارخانهها آن کارخانه ارج ریختند دفاترش را بردند، ژاندارمری دخالت می‌کرد نمی‌دانم چه کار می‌کرد. یک مسئله دیگرقانون کار و مقررات کارگری بود برای اینکه کارخانه‌ای مرتب باشد دیسیپلین حسابی داشته باشد مدیر کارخانه یا کارفرما باید آن قدرت را داشته باشد که کارگری که درست کار نکرد اخراجش بکند. مقرارات جوری از قدیم وضع شده بود که این اختیار از کارفرما گرفته شده بود و اگر کسی را اخراج می‌کرد کارگر می‌توانست برود علیه کارفرما شکایت بکند. اختیار هم داده بودند دست وزارت کار که به یک کارگر چقدر پرداخت بشود برای اخراجش، باز پرداخت بشود. از سه ماه ممکن بود باشد تا سی و شش ماه ممکن بود باشد. و این به نحو شدیدی مدیران کارخانهها را ناراحت می‌کرد. و طرح‌های مختلفی هم که نوشتند که قانون عوض بکنند هیچ‌وقت به آخر نرسید.
س ـ اینجا ملاحظه از چی بود؟ اینجا چرا توافق نبود به اینکه چه باید کرد یا اینکه؟
ج – قدرت کارگری آنجا متمرکز‌تر و ناراحت کننده‌تر بود تا قدرت صاحبان سرمایه و کار فرماها. در آنجا سعی می‌شد که با گذراندن قانون سهیم شدن کارگر‌ها در سود ویژه، با قانون سهیم شدن کارگر‌ها در سهام کارخانهها، با پرداخت یک درصد برای آموزش فرزندان کارگران و حقوق مختلف دیگری که بیمه‌های اجتماعی اینها که برای اینها درست کرده بودند که اینها را راضی نگه دارند. مملکتی که همسایه‌اش شوروی هست نگران نفوذ کمونیست در کارگر هست صلاح خودشان را می‌دانستند که بیشتر آن طرف را داشته باشند. کارفرما هم که به اندازه‌ی کافی از فعالیت هایشان منفعت می‌بردند یعنی به یک صورتی قبول میکردند ولی چیزی نمی‌شد ولی صنعت سالمی نمی‌بود اگر که کارگر متمرد را آدم نتواند از کارخانه‌اش بیرون بکند. آن قانون سود این سهیم شدن در سود ویژه هم که یکی از مقرراتی بود که هیچ‌وقت این طوری که اسمش بود و هدفش بود یا به علت این که دلایلش مثل اینکه سیاسی بود بازبه همان دلایلی که کارها را همراه داشته باشند چون ۲۰ در صد از سود یک کارخانه‌ای ممکن است که یک رقم بزرگی باشد ولی تعداد کارگرش خیلی کم باشد یا ۲۰ درصد سود یک کارخانه‌ای خیلی کم باشد و تعداد کارگر‌ها خیلی زیاد مثل کارخانه‌ی قماش اینها. آن وقت این اختلاف می‌شد بین یک کارگری که توی یک کارخانه قماش کار می‌کند و یا یک کارگری که در کارخانه الکترونیک کار می‌کند و این بود که از روز اول هم می‌دانستند که این قانون عملی نیست رفتند توی این که خب همه‌ی کارگر‌ها یک ماه و نیم دوماه در سال از حقوقشان بگیرند به حساب آن سود سهیم شدن دو ماه بگیرند سه ماه بگیرند. بعضی کارخانهها ضرر میکردند میگفتند ما که ضرر می‌کنیم دیگر ما سود نداریم به کارگر بدهیم، میگفتند خب بالاخره کارگرهای همه‌ی کارخانهها می‌گیرند کارخانه شما هم باید بگیرند باید دو ماه سه ماه را بدهید. این مسائل را هم داشتند.
س ـ این انتخابات کارگری شما هیچ‌وقت در جریانش بودید که اینها چه جوری بود نماینده‌های کارگر‌ها که انتخاب می‌شد یا سندیکا اینها آیا نماینده خود کارگر‌ها بودند دست نشانده کارفرما بودند؟
ج ـ این جا سه گروه سعی میکردند که دخالت داشته باشند در آنجا. کارفرما می‌خواست کارگر‌هایی که حرف شنوی از آنها دارند بشوند دستگاه‌های خارج از کارخانه حالا یا وزارت کار یا ساواک دلشان می‌خواست کسانی بشوند که آنها انتخاب می‌کنند. کارگر‌ها هم دلشان می‌خواست نماینده خودشان باشد.
س ـ وزارت کار و ساواک هم فکری داشتند؟ یکی بودند یا نبودند؟
ج – این را درست نمی‌دانم من اصلا و معمولا هم از هر سه گروه توی این سندیکا پیدا می‌شدند اکثرا. و خیلی هم موثر بودند وقتی که دستوری از آنها می‌گرفتند که اعتصاب بشود اعتصاب می‌شد.
س ـ دستوری از؟
ج ـ وزارت کار یا ساواک می‌گرفتند.
س ـ این اعتصابات پس با اجازه بوده؟
ج ـ تقریبا کمتر اعتصاب واقعی تو کارخانه‌های ایران بود که تایید یک جایی را نداشته باشد یا توصیه‌ای یک جایی را نداشته باشد. کارگر‌ها خودشان هم آن اندازه توی سیاست کارخانه نبودند آنها کارشان را بکنند مزدشان را بگیرند راحت بروند و بیایند یک عده‌ای شیطان هم هستند همیشه یک کارهایی می‌کنند ولی اعتصاب‌های اساسی را رهبری‌شان میکردند.
س ـ که چی که یک فشاری رو کارفرما وارد بشود؟
ج ـ برنامه‌هایی که دارند حالا هر زمانی به یک دلیلی.
س ـ پس مشکل دوم مشکل کارگری بود که…؟
ج ـ بله مشکل کارگری بود و بیمه‌های اجتماعی که مبالغ زیادی پول از دو طرف پرداخت می‌شد برای اینکه کارگر مداوا بشود این ها، آن هم گرفتاری بود که کارگر‌ها راضی نبودند حقشان هم بود بهشان نمی‌رسیدند. بنابراین خود کارخانهها خود دستگاه‌ها باید خرج دو دفعه‌ای بکنند دکتر داشته باشند اینها کمک بکنند. مسئله مسکن کارگر‌ها بود و این ها…
س ـ این مسئله مسکن چه مشکلی واسه کارفرما بود؟
ج ـ کارفرمایی که کارگری که چند سال توی یک کارخانه کار می‌کند انتظار دارد که صاحب خانه بشود وام بگیرد قدرت مالی کارخانهها به اندازه کافی بزرگ نبود که این کار را بکند، بانکها کمک نمی‌کردند. قرار بود که بانک رفاه کارگران که بیمه کارگران پول‌هایش را آنجا می‌کند از آنجا فاینانس بکند. آن به اندازه‌ی محدودی میکردند گاهی نمی‌کرد این است که کارگر راضی نبود از این که مسکن نداشت و کرایه مسکن روز به روز بالا می‌رفت و انتظار داشت حقوقش بالا برود حالا یکی خانه دارد او حقوقش بالا می‌رود آنی که خانه ندارد حقوقش بالا بره. طرح‌ها مختلف بود که بیایند یک شهر کارگری درست کنند اینها چون نزدیک کارخانهها هر چند تا کارخانه‌ای منطقه‌ی کارگری درست بکنند. خوبی‌هایی داشت بدی‌هایی داشت. بالاخره هیچ کدام از این فکر‌‌ها درست نشد. کارگر‌ها پخش بودند توی شهرترانسپورتین‌شان مسئله بود که اینها را به کارخانه برساند. (اوورهد) کارخانهها برای کارگر خیلی بالا بود یک چیزی در حدود این ۷۰ درصد تا ۱۰۰ درصد حقوقی که به کار می‌داد(اور هد) برای خود کارگر خرج می‌شد این از سوبسید دادن به غذاری روزش بود تا ترانسپورتی شننیشان تا سهم بیمه است سهم آموزش فرزندش.
ج ـ یعنی اگر یک کارگری روزی ده تومان می‌گرفت معادل ده تومان هم خرج هزینه‌های دیگر می‌شد؟
ج ـ برای کارخانه بیست تومان می‌شد. من یک وقتی یک رقمی در آوردم برای مجلس سنا یک چیز بین ۶۵ درصد تا ۷۰ درصد بود.
س ـ چطور است حالا برگردیم به موضوع این تورم و کنترل قیمتها که آن هم شاید به اصطلاح در این مرحله چند سال اخیر مسلما یکی از مشکلات صنایع و بازرگان‌ها بود تعیین قیمت کنترل قیمتها و بعدا اقداماتی که در زمان فکر کنم وزارت دکتر مهدوی بود. در زمینه و بعضیها هم می‌گویند که آن هم یک اگر احیانا شاهدی داخلی برای انقلاب پیدا بشود باید یکی سهمی به این کنترل برنامه مبارزه با قیمتها بهش داد….
اگر بتوانید این را با این مقدمه بگویید اصلا نقش خود شما در این موضوع و این مسئله چی بود در چه سمتی چه ارتباط با این مسئله داشتید و موضوع را چه جور می‌دانید و چه تلاشی می‌کردید و نتیجه‌اش چی شد؟
ج – یک روزی ساعت ۷ صبح بود آقای هوشنگ انصاری به من تلفن کرد که ساعت ۸ یک جلسه‌ای هست پیش نخست‌وزیر و راجع به مسئله قیمت هاست تو باید حتما شرکت بکنی. گفتم من سابقه‌ای نداشتم گفت شاید طاهر ضیایی نتوانسته تو را پیدا کند باید از طرف او شرکت بکنی. رفتم دفتر نخست‌وزیری یک عده از وزرا بودند رئیس بانک ملی، بانک مرکزی یا اتاق اصناف یک عده زیادی بودند.
وزیر تعاون و وزیر بازرگانی، منتها چون هیچی هم راه نمی‌افتاد. گفتند حالا چه اتفاقی خواهد افتاد یا چی خواهد بود یک وقتی که هویدا که آمد یک صفحه کاغذ دستش بود این را از آن ور میز پرت کرد به این طرف میز پیش وزیر نمی‌دانم ولیان بود یا یک کسی، یکی از وزرای روبرویش بود که این کافی نیست این جرائم کافی نیست حتی اعدام هم بیاد تویش باشد قبول نکردند این طرح اینها را باید بروید محکمش کنید. این در این مرحله اول خواستند گربه را سر حجله بکشند که خود اصنافی‌‌ها بازرگان‌هایی که این‌ور آن ور نمایندگی داریم بدانیم یک چیز خیلی مسئله بزرگی هست. کارهای که می‌خواهن بگیونید و باید کردم ما بدانیم که خیلی مسئله مهمی است. بعد شروع کردند به توضیح دادن که بله بانک مرکزی شاخص قیمتها را در آورده چند رو مرتبا قیمتها بالا می‌رود اجحاف دارد می‌شود درست که در خارج قیمتها بالا رفته ولی چه کار به قیمت‌های اینجا دارد. آن کالاهای گران خرید که هنوز به اینجا وارد نشده آنها چند ماه طول می‌کشد تا بیاید اینها که همه خریدند ارزان خریدند تولید کردند اینها نباید گران بکنند بنابراین داریم قانون می‌گذرانیم که برای کالاهای عمومی که دولت اعلام خواهد کرد چی‌‌ها خواهد بود مثل برنج، شکر، چایی، روغن، آرد این تعداد از کالاها هر کس گرانفروشی بکند محاکمه خواهد شد و حداکثر مجازاتش هم که آنجا نوشته بود حبس ابد اینها گویا می‌خواستند بگویند می‌خواهیم بکنیمش اعدام، شما‌ها بروید همه تان روی این فکر بکنید که چه وظیفه‌هایی دارید که جلوی تورم گرفته بشود قیمتها ثابت بماند قیمتها باید برگردد به مثلا اگر ماه مهر بودیم برگرده به خرداد آن سال سه ماه بروید به عقب.
س ـ چه سالی بوده تقریبا؟
ج – زمان هویدا فکر می‌کنم۴-۱۳۵۳ بود. رفتیم اتاق بازرگانی کمیسیونی درست کردیم مسئله را مطرح کردیم گفتند اینها به شوخی بیشتر شباهت دارد نمی‌شود جدی باشد مگر می‌شود که مردم را مجبور کرد به قیمت سه ماه پیش بفروشند؟ ضرر می‌کنند آخرش این است که قحطی کالا خواهد شد اینها دارند به قول دولت قیمت خریدن می‌فروشند بعد چی می‌شود اینها بهتر است که دعوت از بازار بکینم مردم و نخست‌وزیر و وزیرانش بیایند اینجا توضیح بدهند به مردم که خب اثر خواهد داشت بالاخره هم می‌بیننند که دولت جدی است همین که اینها حرف‌های مردم را خواهد شنید.. دعوت از طرف بازرگانی شد نخست‌وزیر هم آمد گفت…
س ـ این شرکت کنندگان حالا آن تیپ بازاری هم که قبلا صحبت می‌کردیم هستند یا اینها بیشتر تیپ به اصطلاح…؟
بازاری‌هایی که وارد کننده بودند بودند چون شامل آنها می‌شد که شامل همه می‌شد اینجا دیگر بودند بله همه بودند.
س ـ (؟) آقای مس فروشان و آن همدانی آن تیپ‌‌ها بودند یا نبودند؟
ج ـ من درست خاطرم نیست ولی چون آنها وارد کننده بودند لابد قطعا یا خودشان یا نماینده شان، دعوت شده بودند و عموم بود سالن پر بود. نخست‌وزیر توضیح داد که اعلی حضرت خیلی ناراحت هستند از اینکه قیمتها مرتب دارد بالا می‌رود شما همه‌تان وطن پرستید همه ما در مملکت کار می‌کنیم فرمانده مملکت این‌جور می‌خواهد بکنیم، هر چه اینها گفتند که خب حالا ما سه ماه دیگر هم که این جنس‌هایی که داشتیم فروختیم شما که می‌دانید قیمتها در خارج به خاطر همان مسئله نفت پیش آمده بود نفت گران شده بود همه دنیا تکان خورده بود. مواد شیمیایی چه جور بالا رفته ما یخچال که می‌خواهیم بسازیم چی می‌خواهیم نمی‌دانم پارچه که می‌خواهیم بسازیم نخش چقدر بالا رفته آهن آلات چقدر بالا رفته اینها شکر چقدر بالا رفته. هر چه می‌گفتم اینها نظرشان این بود که فعلا شما تا سه چهار ماه آتیه به قیمت سه ماه قبل بفروشید از آن به بعد هر که می‌خواهد ترقی بدهد باید اجازه ترقی بگیرد و تشکیلاتش را درست بکند. و گفتند خب چه جوری باید شروع کنیم گفتند اتاق بازرگانی اتاق اصناف هم مسئول این کارند. در آنجا از همه خواستیم که شما دلایلی بیاورید که در ۳۱ خرداد قیمت هایتان چی بوده مدارکتان را بفرستید و قبول بکنید که به آن قیمتها بفروشید اگر دلایلی دارید برای ترقی‌اش آنها را بفرستید که برود توی کمیسیون. چندین هزار توع کالا بود هر کالایی هم ممکن بود که اصلا به چند سایز به چند فورم و اینها باشد. شب و روز یک عده‌ای توی اتاق بازرگانی کار کردند تا این چیزهایی که می‌رسد بتوانند کلاسه بکنند و بتوانند قیمتها را مرتب هی بدهند به روزنامه‌‌ها به امضا کارخانهها که مثلا بگویند که روغن نباتی دو پاندی چهار پاندی شش پاندی هست پاندی در ۳۱ خرداد این بوده قیمتها حالا هم این است کارخانه‌ی قرقره زیبا بگوید نمی‌دانم کارخانه‌ی مینو بیسکویتش را بگوید آن کارخانه‌ی قماش را بگوید انواع پنجاه قلم پارچه نمی‌دانم اینها که دارند هر کدامشان بگویند یک اعلان می‌شد توی روزنامه‌‌ها مرتب که پایه گذاری قیمت هاست، چون نخست‌وزیر هم آن وقت گفت که اگر این خودتان این کار را بکنید ما به آن قانون اینها را می‌گذاریم عقب می‌گذاریم اگر نه آن قانون را به جریان می‌گذاریم. و موسسه‌ای هم درست کردند بررسی قیمتها که رسیدگی بکند برای ترقی قیمتها و حتی بعضیها را هم داشتند که هر کدامتان بتوانید تخفیف بدهید این خیلی خوب خواهد بود که پنج درصد ما از رویش تخفیف می‌دهیم ده درصد هم ما از رویش تخفیف می‌دهیم. بعضیها هم حالا یا مارجین خوب داشتند یا می‌خواستند خوش خدمتی بکنند بعضیها هم حاضر شدند که، خلاصه این شروع مسئله شد و شروع گرفتاری شد کارخانه قیمتش می‌دهد بعد دست دومی هست دست سومی هست مغازه دار هست، حالا کارخانه گفت این را به صد ریال بر می‌گردیم می‌فروشم آیا اینکه می‌فروشد به نماینده‌اش او وظیفه‌اش چیه او را کی کنترل بکند او چند بفرشد و آن عمده فروش وقتی که می‌فروشد به مغازه دار مارجین او چیه؟ خرده فروش چیه، اینها هم ضابطه گذشته‌ای هم ندارد که بگویند بر اساس آن سنت آن کسی که عمده می‌فروشد پنج درصد ببرد آنکه طاقه می‌فروشد ده درصد ببرد آنکه در مغازه می‌فروشد پانزده درصد ببرد. آنها را هم گفتند خودتان فرموله کنید بشینید صحبت کنید با رشته‌های مختلف را یک حسابی برای این کار ریخته شود که می‌شود گفت یک چیز در حدود پنجاه شصت درصدش درست شد. و از آن به بعد هم اینها را می‌فرستادند به اداره بازرسی قیمت ها، بازرسی حزب، بازرسی نخست‌وزیری همه‌ی دستگاه‌ها هم ماموریت پیدا کردند که این کارها را کنترل بکنند. که این قیمتها که خبر داشتند به دست مصرف کننده می‌رسد به این ترتیب یا نه.
پس از یک طرف بازرسان می‌رفتند سراغ مغازه‌‌ها فروشگاهها حتی تجارت‌خانه‌‌ها اینها آن قسمتش را قرار شد اتاق اصناف سرپرست بکند مسئولیتش را به عهده بگیرد آنجا که تولید کننده و وارد کننده قیمت گذاری می‌کنند با اتاق بازرگانی از آن به بعدش تا مصرف کننده با اتاق اصناف. و در بررسی قیمتها هم نماینده هر دو دستگاه برود آنجا بگویند با نماینده دارایی و نماینده صنایع و نماینده همه چیزی قبول بکنند که مثلا باتری دولتی قیمتش این بوده حالا این‌قدر بالا برود به این دلایل اتومبیل پیکان به این دلایل بالا برود. این هم شد یک کار مستمر که این اداره هر روز کمیسیون داشته باشد هر روز این تقاضا‌ها را برسد ولی چون کار زیاد داشت و مسئله مشکل است کارشناس می‌خواهد و اینها کارها عقب می‌افتاد انبار می‌شد و مردم صدایشان در می‌آمد. از آن طرف بازرسان می‌رفتند خیلی هایشان هم دله دزدی میکردند یکی کراوات می‌گرفتند از یک پیراهن فروش یک پیراهن می‌گرفتند از یک لباس فروش می‌گرفتند از بوتیک‌‌ها چیز می‌گرفتند که گزارش ندهند و الا گزارش می‌دادند واینها را مغازه هایشان را می‌‌بستند تابلو می‌زدند پارچه آویزان میکردند که این به علت گرانفروشی یک هفته تعطیل شده ده روز تعطیل شده، محاکم اختصاصی درست کردند اتاق اصناف که مردم را می‌کشیدند آنجا قضاتی برای خودشان گذاشته بودند حبس بکنند جریمه بکنند.
س ـ حبس هم اختصاصی بود یا دیگر حبس…؟
ج ـ فکر می‌کنم نگه می‌داشتند حکم می‌دادند دیگر بله محاکمه آن قاضی می‌توانست بگوید حبس بکنند کردند تبعید کردند القانیان را به یک جا تبعید کردند خیلی‌‌ها را به این ور و آن ور بندرعباس تبعید کردند. و این همین طور که گفتی این دوسه سالی که این کار ادامه داشت و هیچ منطق هم رویش حاکم نبود، چون درسته که این جنس‌هایی را که اینها می‌فروختند ممکن است که کاست کمتری داشته ولی امروز در خارج گران بود و در خارج گران بود و وقتی که این کالاها تمام می‌شد کالاهای بعدی می‌رسید و با قیمت گرانتر می‌رسید اینها تا موقعی می‌توانستند بقیمت گرانتر از آن بفروشند که در خارج به همین قیمت ادامه پیدا می‌کرد این قیمت ادامه پیدا می‌کرد. چون به محض این که قیمت خارج ارزان می‌شد اینها نمی‌توانستند جنس گران خریده را به قیمت گران بفروشند. بنابراین همانطور که در همه جای دنیا هست آن روزی که ارزان می‌شود در دنیا باید این را ارزان می‌فروختند آن روزی هم که گران می‌شود گران می‌فروختند تا به اندازه کافی همیشه کالا بیاد و برود. اینها را قبول نکردند برای خاطر اینکه منطقی فکر نمی‌کردند یا روی یک حرفی به اعلی‌حضرت می‌زدند تویش گرفتار می‌شدند مجبور بودند که. …
س ـ خب راه حلی هم داشت این مسئله یا راه حلش چی بود که قیمتها بالا برود این روی شرایطی بود که قیمتها مجبور بود بروند بالا اینکه نرود بالا یک آرزویی بیش نبود؟
ج ـ خب قیمتها اگر که درست رفته بود بالا، یک وقتی است که چون محدودیت واردات هست و محدودیت تولید هست و قیمت هم آزاده حداکثر احجاف را ممکن است بکنند. اما اگر بخواهند قیمتها از یک حدی بالا نرود می‌توانستند حتی آن چیزهایی را که در داخل تهیه می‌شود یک مقداری هم جزو واردات بدهند که این را تعدیل بکند قیمت را و این چیزهایی هم که ممنوع است یک مقداری باید اجازه واردات بدهند از آن طریق عرضه و تقاضا بازار را تعدیل کنند و قیمت را حفظ بکنند نه از طریق فشار و زور، خب بعد از یک مدتی هم آن که صدتا کلینکس توی قوطی می‌گذاشت ۹۵ تا گذاشت آنکه نمی‌دانم چند گرم خمیر دندان توی تیوپ می‌کرده پنج درصدش را کم کرد. کبریت میکردند می‌شمردند می‌دیدند ده در صدتا از تعدادش کم است این کارها را میکردند هی هم اینها مجبور بودند که هی بازرسی بکنند، وزن این چیز کم می‌شد. کار غیر منطقی آخرش گرفتاری داشت و وقتی هم که بررسی قیمتها بود همان جورکه در یک جا دیگر اشاره کردم بعضیها (فیوریت پیپول) بودند آنها را زودتر قیمت هایشان را می‌دیند راحت اضافه قیمت بهشان می‌دادند بعضیها را هم هیچ‌وقت بهشان نمی‌دادند بعضیها را هم گاه به گاه می‌دادند آنها هم بسته به این که چقدر مدارک و اسنادشان قوی بود چقدر زور داشتند به کار ببرند چقدر استدلالشان درست بود چقدر حساب و کتاب قابل ارائه داشتند که این کار را بکنند.
س ـ گروه‌هایی که مورد فشار بیشتر، بیشتر زیر این فشار قرار می‌گرفتند کیها بودند کارخانه دار‌ها بودند؟ مغازه دارهابودند؟ واسطه‌‌ها بودند؟ کیها بودند که در اثر این برنامه بیش از همه فشار می‌دیدند؟
ج ـ بیشتر فشار دیده‌‌ها بعضی از کارخانهها بودند، بعضی از کاخانه‌‌ها بودند که قیمت هایشان به دلائل تولید کم یا کمی بازار (اور هد) شان زیاد بود (یونیت کاست) شان بالا بود و اینها نمی‌توانستند قیمت‌هایش یا پایین بیاوردند یا چون مواد اولیه شان بالا رفته بود نگه دارند قیمتشان را. یک مقداری مثلا لوازم بهداشتی درست میکردند ظروف چینی درست میکردند این‌هایی که یادم هست. صنایع نساجی خیلی در فشار بودند. چون از یک طرف کنترل قیمتها درست شده بود ولی کنترل دستمزد نبود دستمزد همین طور اینها بالا می‌رفت و سخت هم بالا می‌رفت چون هزینه زندگی بالا میگفتند می‌رود آن هم بالا می‌رفت. ولی میگفتند قیمت حقوق را در چیزها اثر ندهید افزایش حقوق را در قیمتها دیگر اثر ندهید فقط ثابت کنید که مواد اولیه تان چقدر بالا رفته. در بعضی موارد قیمت یک کیلو نخ را کمتر از قیمت یک کیلو می‌گذاشتند، میگفتند پنبه ترقی کرده ولی میگفتند نه نخ را باید به قیمت سه ماه پیش بفروشید. اینها ناراضی خیلی ایجاد کرد تا حدی که یک عده‌ای سرمایه شان را برداشتند رفتند به خارج.
س – این واقعیت دارد یک عده‌ای واقعا رفتند. شما قبلا اشاره کردید راجع به…
ج ـ بله مثل اینکه ما مثلا خودمان یک آقای جعفر فروتنی داشتیم که نماینده فروش محصولات کولمن اینها بود همیشه با متینی معامله داشت این آمد لوس‌آنجلس زندگی کرد، از همان زمان خودش، اینجا هم به موقع آمده به موقع شروع کرده به کار خیلی هم خوب کار کرده. این را گفت بستم برای خاطر اینکه هر روز می‌آمدند بازرسان در مغازه ام، واین هم نمی‌خواسته قیمتها را مراعات بکند چون اگر می‌خواست قیمتها را مراعات بکند گرفتاری داشت ضرر داشت.
س ـ خب این اتاق بازرگانی که بالاخره رئیس داشت اینها هرکدام مسلما به یک ترتیبی بعضیهایشان با مقامات بالا مناسباتی داشتند چطور نتوانستند که این وضعیت را این واقعیت را توضیح بدهند و یک راه حل مناسبی ارائه بدهند؟
ج ـ خب در آنجا هویدا نخست‌وزیر هست و شاه. وقتی دونفر تصمیم غیر صحیح بگیرند خیلی مشکل است که رئیس اتاق بازرگانی برود بتواند، اولا جرات جسارتش را ندارد که برود باید اول ببینند که زمینه مساعد هست برود یکی چیزی بگوید یا نه. بعضی از وزراء که معتدل‌تر فکر میکردند می‌فهمیدند که اثرات این کار این است که بعدا بدتر از این می‌شود هر چه فنر را فشار بدهند خیلی خوب قیمتها را فشار می‌دهند ولی یک دفعه فنر باز می‌شود از هم و این کار هم می‌شد. ولی همان نبودن یک فورس قوی از طرف از طرف بخش خصوصی که برخلاف آن چه که گفتی که بعضیها می‌گویند اگر یک قورس قوی داشتند شاید آن وقت بود که می‌توانستند یک کارهای حادی بکنند بر علیه وزیری بر علیه رئیس اتاقی بر علیه کسی یک کاری بکنند این قدرت‌ها نبود.
س ـ خب وزیر اقتصاد که یک شخص قدرتمندی بود و قاعدتا هم این مسائل را متوجه می‌شد و می‌فهمید. او صلاح خودش نمی‌دانست که مطرح بکند و دنبالش را به طور جدی بگیرد یا اینکه قانع نمی‌شد؟
ج ـ او در جلسات خصوصی تایید می‌کرد همراه بود یعنی می‌گفتن چه کار کنم که سیستم را درست کنیم از عهده‌اش بر نمی‌آمد از عهده سیستم بر نمی‌آمد.
س ـ یا کسی که وزیر بازرگانی بود خودش سوابق کار را در صنعت و آشنایی با صنعت و مسائل صنعت داشت او چطور؟
ج ـ از حرف‌هایی که می‌زد این است که وقتی که درآمدها، در جلسات خارج می‌گفت وقتی درآمد کارگر آن‌قدر پیدا می‌شود که قدرت خرید یک پیکان دارد و همه پیکان می‌خواهند ما بیشتر از روزی صدتا پیکان نمی‌خواهیم نمی‌توانیم درست کنیم و سیصدتا تقاضا هست چه جوری می‌شود این را کنترل قیمت کرد. بالاخره آن کسی که آخر بخرد به قیمت بازار بخرد اولی ممکن است به قیمت… ولی می‌گفت این را نمی‌توانیم بقبولانیم به نخست‌وزیر و مقامات بالاتر این را وزیر مربوط به این کار می‌گفت.
س ـ که یعنی طوری شده بود که وزیر مربوطه نمی‌توانست مافوق خودش را قانع بکند؟
ج ـ خب اینجاست که می‌گویند برمی‌گردد به کار سیاسی که می‌گویند خارجی‌‌ها علاقه داشتند که ناراضی ایجاد بکنند و یکی از برنامه هایشان این طرق بود. من نبودم ایران ولی گفتند وقتی که نصیری را محاکمه میکردند گفته بوده که هویدا یک روزی من را خواست و گفت باید بروی توی آن اتاق ببینید سفرا چه می‌گویند همان‌جور بکنی آنجا رفته گفتند باید مسئله قیمتها را به این‌صورت عمل بکنید. این را چون من خودم نشنیدم نمی‌دانم چقدر درست است. ولی این مثل اینکه یکی از راه‌های ناراضی تراشی بوده.
س ـ پس به هر حال هر انگیزه‌ای که مقامات بالاتر از وزیر داشتند وزیر نمی‌توانسته مقامات بالاترش را قانع کند که از راهی که به نظر خودش صحیح‌تر به نظر می‌رسیده حرکت بکند؟
ج ـ حالا یا مقام بالاتر بوده یا مقام موثر‌تر بوده. فرض کنید اگر رئیس بازرسی شاهنشاهی تشخیص می‌داده یک چیزی را یا رئیس ساواک تشخیص می‌داده و اینها میگفتند باید این جوری باشد شاه قبول می‌کرده دیگر نخست‌وزیر و وزرا حرفی نمی‌توانستند بگویند. آنها چرا این جوری میگفتند اینها قابل سؤال است.
س ـ پس در هر حال وزیر بازرگانی خودش این جور معروف شده بود که خود او اصلا مبتکر این برنامه و پشتیبان برنامه کنترل قیمتها به این ترتیب بوده و این طوری که شما می‌گویی او فقط حالت مجری داشته و خودش مبتکر و یا پشتیبان نبوده؟
ج ـ من آن را اشاره کردم مال وزیر اقتصاد و دارایی بود. ولی اینکه مهدوی وزیر بازرگانی بود او فکر می‌کرد که هرچی که بعد دستش بدهند می‌تواند خوب پیاده بکند و برای خاطر اینکه تازه به یک همچین مقامی رسیده علاقه ترقی داشته یک آدم خیلی فعالی بود، دلش می‌خواست که این کارها را بکند بلکه ترقی بکند. او صد درصد مجری بود برای این کار.
س ـ یعنی می‌گفت با وجود این که ممکن مشکل باشد نادرست باشد یا فلان من یک جوری این ها…
ج – در ظاهر می‌گفت درست است در ظاهر دفاع می‌کرد از تز دستورات اجرایش را می‌داد از یک طرف، طرف دیگر معاون حزب بود می‌رفت بازرسی‌های حزبی و جوانان را از آن ور مامور بازرسی می‌کرد از یک طرف اتاق اصناف را دستور می‌داد ناراحت بکند آنهایی که گرانفروشی می‌کنند بررسی قیمتها را می‌گفت جلو قیمتها را بگیرند بالا نبرند همه جا را در اختیارش داشت.
س ـ پس نتیجه‌اش آن وقت این تا کی ادامه داشت این مشکل بررسی قیمت ها؟
ج ـ تا دولت عوض شد، آموزگار آمد سر کار. خسروشاهی از بخش خصوصی بود مسائل را می‌دانست.سعی کرد که به تدریج که مردم را از شر اتاق اصناف و چیز راحت بکند بررسی قیمت ها. در حالی که باهاش مخالفت می‌شد کوشش خودش را کرد تا آن وقتی که بود به تدریج چیز کرد اجازه داد که یک خورده فکر می‌کنم اوضاع خارج اثر گذاشت بازهم قیمتها پایین آمد به هر حال خسروشاهی صد در صد مخالفت کرد با سیستم کنترل قیمت ها.
س ـ هیچ‌وقت بین صاحبان صنایع صحبت از، از سیاست‌های پولی و مالی دولت می‌شد که بعضیها می‌گویند موجب این افزایش قیمتها بوده به اصطلاح آن چند برابرکردن برنامه عمرانی پنجم و چند برابر کردن بودجه مملکتی مقدار خیلی زیادی پول ریخت توی اقتصاد و قیمتها بالا رفت و حتی مثلا خرج‌های نظامی این چیزها که بعضیها می‌گویند موجب افزایش قیمتها بوده که چرا به ریشه‌اش نمی‌رسند چرا اصل قضیه را درست نمی‌کنند و به ظواهرش این‌قدر فشار می‌آورند؟
ج ـ بخش خصوصی خیلی تعداد کمی از افرادش در این جریان‌ها بودند که بودجه مملکت به کجا‌ها می‌رود و جز این که وقتی که می‌فهمیدند که سرویس‌‌ها گران می‌شود کارگر‌ها مهندس گران می‌شود کارگر گران می‌شود می‌فهمیدند که کنترات‌‌ها و قرارداد‌های ساختمانی بزرگی در دستگاه‌های ارتشی و دولتی و نیرو اینها در درست اجرا هست پول‌های بزرگی آنجا خرج می‌شود و حساب و کتاب صحیحی برای قیمت گذاری آنجاها نیست و به قول خودشان میگفتند.(گاست پلاس) دارند می‌دهند و هر قیمتی که باشد درآمد سازنده هم بیشتر است. به این مسائل ایراد می‌گرفتند بحث میکردند آنهایی‌شان که یک مقدار اطلاعات دانشگاهی داشتند یا تحصیلات اقتصادی داشتند. ولی علی الاصول بخش خصوصی روشن نبود که در آن دستگاه چه می‌گذشت.
س ـ یعنی سطح آگاهی دراین حد نبود که ارتباطی بین افزایش بودجه عمرانی بودجه مملکتی و تورم دیده بشود یعنی واقعا … این‌جوری چطور است سؤال کنم آیا این که بودجه دولت دارد مقدار زیادی اضافه‌تر می‌شود این اطلاع در اختیار عموم یا صاحبان صنایع بود توجه بهش می‌شد یا نمی‌شد؟
ج ـ نه، نه در اختیارشان بود نه چیزی ازش می‌گرفتند جز مختصری توی روزنامه‌‌ها نه کسی تجزیه و تحلیل می‌کرد که این اثرات و واکنش‌‌هایش درکار بخش خصوص است یا در صنایع خاص است همین اندازه خوشحال بودند که مملکت قدرت مالیش بیشتر می‌شود. خریدهای دولت بیشتر می‌شود همه مایحتاجی که از کارخانهها بخواهند بخرند به نفع اینهاست فروش اینها بیشتر می‌شود ولی این که چقدر دولت بودجه عمرانی دارد چقدر هزینه دارد چه اثراتی در افزایش قدرت خرید مردم از آن طرف می‌کند چه اثراتی در بالا بردن قیمتها می‌کند اینها در هیچ جا مطرح نمی‌شد تجزیه و تحلیل نمی‌شد بحث نمی‌شد.
س ـ حتی در اتاق؟
ج – در اتاق هم نمی‌شد.
س ـ اینجا این مشاوران اقتصادی در یک مرحله‌ای بودند نبودند در اتاق؟ یا آنها کارشان این نبود؟
ج ـ مشاوران اقتصادی که در این چیزها شاید هم همیشه برای این بوده که نه در اختیارشان این بوده نه کاری می‌توانستند بکنند اگر هم می‌فهمیدند.
س ـ چی در اختیارشان بود؟ بودجهها؟
ج ـ بودجهها ممکن بوده که نسخه‌اش را فرض کنید از مجالس مقننه به دست بیاورند یا از سازمان برنامه بگیرند اگر علاقه داشتند ولی نفوذی در این که این کم بشود یا زیاد بشود نداشتند و توصیه‌هایی نمی‌توانستند بکنند یا مقامی تماس نداشتند که این توصیه‌‌ها را بپذیرند. خارج از حوزه کار خودشان می‌دانستند.
س ـ چون در نوارهای دیگری که ضبط شده، هستند کسانی که توی به اصطلاح سازمان برنامه بودند یا مقامات دولتی بودند آنها ادعا میکردند که پیش‌بینی کرده بودند که وقتی که برنامه‌های عمرانی و بودجهها افزایش پیدا بکند چه اثری در اقتصاد خواهد داشت و تورم ایجاد خواهد شد و قیمتها بالا خواهد رفت کار حتی به انفجار سیاسی می‌کشد وحالاتی که اینحا سؤال می‌کنم همان پیش‌بینی که آنها میکردند در اتاق درب بسته تا چه حدی استنباط می‌شده در جامعه به اصطلاح بخش خصوصی؟
ج ـ در بخش خصوصی در اتاق بازرگانی توی اتاق اصناف توی حتی فکر می‌کنم کانون بانکها اینها هیچ‌وقت بودجه دولت به چه ترتیب تقسیم شده به چه ترتیب برنامه ریزی شده اینها هیچ‌وقت مطرح نمی‌شد هیچ‌وقت بحث نمی‌شد.
س ـ یعنی کسی این را مربوط به خودش نمی‌دانست لابد اگر می‌خواستند که می‌توانستند آن کتابچه‌های بودجه دولت را به نحوی به دست بیاوردند؟
ج – باید دلیل خاصی داشته باشد که فرض کن شاید یک رئیس اتاق بازرگانی دانایی بداند که این چقدر اثر دارد در امور بخش خصوصی و بنابراین یک کمیته‌ای را برای این کارها وا دارد که اینها رسیدگی بکنند و چیزی به نفع کسی هست گفته بشود بحث بشود نوشته بشود سؤال بشود ولی هیچ‌وقت این چیزها اگر آنهایی را هم که گفتند چون خودشان هم آن طرف میز بودند و تو خودشان صحبت میکردند.
س ـ پس می‌شود این طور نتیجه گرفت که بخش خصوصی هیچ‌وقت به طور دسته جمعی تقصیر و علت افزایش قیمتها را به این شدت، را تقصیر خود سیاست خود دولت نمی‌دیده این را یک اتفاقی می‌دیده که معلوم نبوده که واقعا از کجا سرچشمه می‌گیرد چرا پیش آمده؟
ج ـ (؟) یعنی مقصری برایش قائل نمی‌شده که چرا تورم به وجود آمده تا آن حدی که ارتباط با واردات داشته که اسمش را هم گذاشته بودند تور وارداتی آن کسی هم که می‌دید تشخیص می‌داده آنی هم که حقوق‌‌ها و اجازه‌‌ها را بالا می‌برده می‌دانستند که در اثر سرویس‌‌ها و کارهای دولتی است. اینها را می‌دانستند چون لمس میکردند می‌دانستند. و الا نه این که قبلا بدانند که امسال چقدر دولت می‌خواد خرج بکند برای این کارها چقدر مهندس می‌خواد چقدر مهندس کم داریم..
س ـ یک مثالی که اخیرا زده شده بازهم توی یکی از این نوار‌ها این است که در موقعی که استادیوم آریامهر را می‌ساختند مقدار مصرف سیمان آن به حدی بود که کارهای ساختمانی تهران را مجبور شدند تا یک حدی اجازه ساختمان ندهند و به اصطلاح به حالت تعطیل در بیاورند برای یکی دو سال که خود آن طبیعتا روی اجاره‌‌ها اینها اثر مستقیم دارد. که البته من هم که آن موقت در تهران بودم متوجه همچین مسئله‌ای نبودم.
ج ـ خب دیده می‌شد که سیمان کم است با وجودی که کارخانه هر روز اضافه می‌شدند اینها همه سیمان است ولی ان طرف هم گفته می‌شد نیروی دریایی مصرف می‌کند نیروی هوایی مصرف می‌کند چاه بهار مصرف می‌کند اینها همین طور دربست این چیزها را میگفتند و می‌دانستند و فکر هم نمی‌کردند که خب فرض کن حالا دانستیم پس چه کار می‌توانیم بکنیم فقط می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که این افاقات می‌افتد و علاجی در درست اینها نبوده.
نوار شمار ه ۳
مصاحبه با آقای قاسم لاجوردی
مصاحبه کننده: حبیب لاجوردی
۱۸ دسامبر ۱۹۹۹
توسان ـ ایالت آریزونا
حبيب لاجوردی: همان جور که قبلا صحبت کردیم قرار شد موضوع گفت‌وگو با شما را بگذاریم پیرامون تورم شدیدی که در اواسط دهه ۱۳۷۰ در ایران پیش آمد و تصمیمات و اقداماتی که دولت کرد برای برخورد با این تورم و اثراتی که این روی بخش خصوصی به خصوص مدیران بخش خصوصی داشت و گفت‌وگو و برخوردهایی که بین مدیران بخش خصوصی و مقامات دولتی پیش آمد صحبت بکنیم. حالا شما اگر بشود شروع کنید از آنجایی که اصولا مسئله تورم پیش آمد و چه عواملی باعثش شد و بعد با چه دیدی با چه تصوراتی دولت برنامه ریخت برای مبارزه با آن.
قاسم لاجوردی: خیلی متشکرم که این را می خواهید روشنش بکنید. تعداد سئوالات‌تان البته زیاد است ولی یکی که یادم بود برایتان توضیح می دهم. وقتی که در اثر هر سیاستی، حالا با کمبود نفت با نرخهای دنیا تغییراتی پیدا می شود در کالاها در دنیا گران می شود طبیعتا اثرش در ممالک مصرف کننده آن کالاها طبیعی است که منعکس می شود. مثلا اگر آهن در اروپا گران بشود در تهران هم در ایران هم دنبالش گران خواهد شد. یعنی سیاستمداران ما نظرشان این بود که حتی نخست وزیر آمد در اتاق بازرگانی صحبت کرد که تا موقعی که شما به قیمت گران جدید نخریدید، و وارد نشده، شما نباید قیمت‌هایتان را گران بکنید. شما باید صبر کنید که قیمت‌های جدید موقعی اعلام بشود که شما خودتان برایتان قیمت تمام شده. در حالی که این یک فلسفه بسیار ناصحیحی است، هر کسی در یک زمانی خرید می کند در یک زمانی وارد می کند. همه در یک زمان سفارش نمی دهند، همه در یک زمان وارد نمی کنند که بگویند بله از امروز قیمت‌های همه بالا می رود. وقتی که شما گران می شود گران نفروشید نمی‌توانید این را وقتی که ارزان بشود بدهید گران بفروشید حالا. چون هنوز ارزان خریده وارد نکردید. در حالیکه رقبایت این کار را خواهند کرد. یک کسی زودتر خریده، دیرتر خریده. و این روش صحیحی نبود که دولت پایه تصمیم گیری‌اش گذاشته بود. این یکی از اشکالات روز بود.
و وقتی که می خواستند کنترل قیمتها را ایجاد بکنند همه‌اش صحبت از این بود که باید رسیدگی بشود قیمت‌هایتان چند برایتان تمام شده. فاکتورهایتان را بیاورید نشان بدهید. و بعد هم هر کسی که گران بفروشد تعقیبش می‌کنند.
در آن زمان پایه فرار سرمایه از ایران شروع شد. یک عده‌ای هم خودشان رفتند هم سرمایه شان را بردند. یک عده هم فقط سرمایه شان را خارج کردند. چرا، برای خاطر اینکه در اینجا سیاست غلط قیمت گذاری بود و افراد را می‌گرفتند و برای بازرسی دانشجو‌ها را به بازار فرستادن و به خیابان‌ها فرستاند و روابط بین مغازه دار‌ها بخش خصوصی را با دانشجویان ناجور کردند. تابلو می‌زدند به مغازه‌‌ها که این جا گرانفروشی است تعطیل شده و یک عده‌ای تعقیب میکردند، بازرگانان خوشنام را حتی، به خاطر اینکه مغازه داری که این جنسی را یک وقتی خریده و هیچ در ارتباط با سازنده تعهدی نداشته که چه قیمتی بفروشد، گران می‌فروخت کارخانه دار می‌فرستادند به شهرستان‌ها و اینها. این خلاصه‌ای از اولش بود. تورم تورم می‌آورد. هر چیزی که گران شد در یک تعداد از کالاها قطعا موثر می‌شود. حالا این کالاها اگر مصرفی باشد خیلی زود مردم را ناراحت می‌کند صدایشان در می‌آید، و یک مواردی باشد که باید بعدا تبدیل به مواد دیگر بشود یک مقداری طول می‌کشد آنها. به هرحال سیاست دولت هم درست نبود. نتیجه‌اش هم که دیدیم هیچ اثری نکرد این قیمت گذاری‌ها در ارزان فروختن کالاها.
حبیب لاجوردی: خوب اولین اقدام دولت از نظر تصویب مقررات یا قانون و کارهای اجرایی‌اش در مقابله با مسئله تورم چه بوده؟
قاسم لاجوردی: مسئلۀ بررسی قیمتها پیش آمد. ادارۀ بررسی قیمتها تاسیس شد و به بازرگانان گفتند که همه تان هر چی وارد کردید و وارد می‌کنید باید صورت حساب هایتان را بیاورید. با مدارک گمرکی تان نشان بدهید بینیم برایتان چقدر تمام شده و یک سود معقولی برایتان در نظر گرفته بشود و شما به این قیمتها بفروشید. این قیمت‌هایی که می‌فروشید باید قیمت مصرف کننده به فروش مصرف کننده باشد و خود شما باید با یک مارجین کمتری فروش بکنید تا آنها با اضافه کردن آن مارجین بدهند به مصرف کننده، به هم این قیمتی که اعلام شده فروش بکنید و برای این که این طور کنترل بکنند بازرس‌هایی فرستادن همانطور که گفتم، هم به بازار هم به خیابان‌ها و تعداد زیادی را ناراحت کردند به خاطر این که اینها میگفتند ما به این قیمتی که شما گفتید بفروشید برای ما بیش از آن است که ما خرید کردیم گرانتر خریدیدم چطور بیاییم ارزانتر بفروشیم.
چون هر کسی یک وضع خاص خودش را داشت ممکن بود کسی ارزانتر از قیمت اعلام بتواند بفروشد برای اینکه یک موقعی ارزان خریده، یعنی ممکن است که حتی به قیمت‌های اینها، برایش بیشتر وارد شده باشد. این اختلالی بود که در بازار و در قیمتها پیدا شد. دولت کاری که کرد این بود که گفت همه باید قیمت گذاری کنند، باید روی کالاهایشان قیمت هایشان نوشته بشود. اگر میوه است روی میوه نوشته بشود قیمت که مردم که می‌آیند آن مغازه خرید بکنند نپرسند این چند است، قیمتش آنجا باشد. و اگر یکی بازرس هم می‌رود آنجا خرید بکند باید او ببیند که به همان قیمتی که آنجا هست می‌فروشد. آن کار ساده‌ای نبود و همه با هم تفاهم پیدا میکردند که آن قیمت گران با بگیرد و به قیمت گران بخرد چون احتیاج داشتند.
حبیب لاجوردی: این در زمان نخست‌وزیری آقای هویدا بود، درست است؟
قاسم لاجوردی: بله.
حبیب لاجوردی: آن وقت در کدام یکی از وزرا یا کدام‌هایشان، کدامشان نقش اصلی را داشتند در اجرای سیاست دولت؟
قاسم لاجوردی: وزارتخانۀ اصلی این کار وزارت بازرگانی بود. ادارۀ بررسی‌های قیمتها زیر نظر وزیر بازرگانی و آنها بودند که مدارک وارد کننده رسیدگی میکردند و تعیین میکردند.
حبیب لاجوردی: آقای فریدون مهدوی اگر اشتباه نکنم وزیر بازرگانی بود در آن موقع. آن وقت این اقداماتی که میکردند بر اساس چه قانون یا مقررات با بخشنامه و به چه ترتیبی جنبۀ قانونی به این کارشان می‌دادند یا اینکه فرمان شاه بود، چه جوری این کارشان بوده؟
قاسم لاجوردی: در هیچ جای قانون به این عنوان چیزی من یادم نیست باشد، ولی قانون منع احتکاری بود که میگفتند که اگر کسی کالایش را به بازار عرضه نکند و تو انبار نگه دارد و بخواهد گرانتر بفروشد که منظور هم همین هست، این جرم است. از این جا ریشه گرفت و از این قانون استفاده کردند، جلسه‌ای تعدادی از وزرا که وزیر دارایی و اقتصاد، وزیر گمرکات، وزارتخانۀ اصلی وزارت صنایع و معادن و اینها جمع می‌شدند و آنی که وزیر تولیدات کشاورزی در آن زمان بود و خود وزارت کشاورزی، اینها وزرا جمع می‌شدند و این نظرات را میگفتند و تصویب میکردند. و خیلی وقت‌ها هم شدت عمل زیاد بود. چون من به عنوان نماینده اتاق بازرگانی در این جلسات دعوت می‌شدم. مثلا وارد جلسه که می‌شدیم می‌دیدیم که آن مرحوم هویدا دوسه ورق کاغذ که به هم چسبیده از این ور میز پرت می‌کرد به آن طرف میز که وزیر تولیدات که این تویش که اعدام ندارد، پس کو آن کسانی که احتکار می‌کنند باید اعدام بشوند؟ اینجا اصلا پیش‌بینی‌اش نشده.
حبیب لاجوردی: ایشان انتظار داشت که یک ماده‌ای در َآن بخشنامه یا قانون گنجانده شده باشد که اگر کسی احتکار کرد مجازاتش احتمالا اعدام باشد.
قاسم لاجوردی: به ظاهر این‌جور میگفتند. حالا این برای ترساندن بازار و مردم بود که ما این پیام را به آنها برسانیم که همچین چیزی شنیدیم؟ و یا واقعا پشت فکرشان این بود که با داشتن این مقرارت می‌توانند جلوی گرانفروشی را بگیرند. منع گرانفروشی غیر طبیعی… حالا گرانفروشی طبیعی را نمی‌بایستی جلویش را می‌گرفتند.
حبیب لاجوردی: خب شما از یک جهت معاون وزارت صنایع و معادن بودید و به اصطلاح نمایندۀ تشکیلات صاحبان صنعت و از جهتی خودتان مدیر گروه صنعتی بهشهر بودید که محصولات خودش را داشت و خب، محیط جلسات حتما همان طوری است که توضیح دادید که به اصطلاح نسبتا خشن، خشن یک طرفه بود، گفت‌وگویی نبود. ولی شما آیا فرصت‌هایی پیش می‌آمد که با وزرا به طور خصوصی در یک محیط به اصطلاح آرام‌تری بتوانید صحبت کنید و مطالب را و مضار این سیاست آنها را با آنها صحبت بکنید؟ و آیا اگر چنین بود عکس العمل آنها چه بود، تک تکشان؟
قاسم لاجوردی: من فکر می‌کنم بعضی هایشان قبول میکردند که این عملی نیست، ولی میگفتند امریت را ما باید اطاعت کنیم و اجرا کنیم و راهش را پیدا بکنیم و شاید هم عواملی در کار بود که اصولا نارضایتی مردم را اضافه بکنند بعد به آنجا برسد که انقلاب بشود که شد.
حبیب لاجوردی: آن وقت این تشکیلات بررسی قیمتها این‌جور که من فهمیدم، قیمت یک‌سری کالا را بر اساس مدارک یا هر اطلاعاتی داشتند تعیین میکردند چقدر قیمت تمام شده و یک سودی هم رویش می‌کشیدند و بعد می‌شد قیمت مصرف کننده. به طوری که شما به یاد دارید، قیمت چند تا کالا حدودا چند تا کالا توسط اینها معین شده، و طی چه زمانی؟
قاسم لاجوردی: این کمیسیون بیشتر در اتاق بازرگانی تشکیل می‌شد بعد از این که مدارک می‌آمد و اتاق بازرگانی نتیجه‌اش را گزارش می‌داد. چندین هزار قلم کالا بود و اینها مدارک بانکی داشته تایید می‌کرد که طبق این صورتحساب ارز خارج شده. مدارک گمرکی بود که تایید می‌شد که این کالا بر این اساس گمرکش پرداخت شده؟ اینها قابل رسیدگی بود و اقلام زیاد بود…. روی اینها کار می‌شد تا صورت نرخ‌ها به دولت داده بشود.
حبیب لاجوردی: آن وقت صورت که در می‌آمد کجا رفت؟
قاسم لاجوردی: میگفتند هر شرکتی هر دستگاهی باید خودش تو روزنامه اعلام بکند کالایش را معرفی کند قیمت‌هایش را هم بگویند.
حبیب لاجوردی: پس کار رسیدگی در اتاق بازرگانی می‌شد نه در مرکز بررسی قیمتها؟ خود دولت کادر و عضو و بررسی کننده نداشتند؟
قاسم لاجوردی: تا آنجا که من الان یادم هست، مقررات را آنها تهیه کرده بودند به تصویب رسانده بودند و از اتاق بازرگانی خواسته بودند که این کارها را بکند و نتیجه‌اش را بفرستد برای آنها که آنها بدانند که اتاق بازرگانی این مدارک را رسیدگی کرده و این قیمت‌هایی که گفته مدرک دارد. آن وقت از آنجا بعدش دیگر آنها دنبال میکردند.
حبیب لاجوردی: آیا تصمیم دولت بود یا مجلس بود؟
قاسم لاجوردی: نه مجلس ندارد نه، این بخشنامه دولت بود. بر اساس همان قانون منع احتکار. در حالی که احتکار یک معنی دیگری دارد تا ارزان فروشی و گران فروشی. احتکار نکردند می‌توانند گران بفروشند. احتکار کردند می‌توانند ارزان بفروشند.
حبیب لاجوردی: خوب پس بنابراین بر این اساس که این یک امری است که شاه کرده کسی در اصل این که این کار بایستی انجام بشود بحثی نمی‌توانست بکند یا نمی‌کرد؟
قاسم لاجوردی: نمی‌کردند نه. بخش خصوصی فکر نمی‌کرد این اصلا عملی بشود که، برود دنبالش را بگیرد ولی بعد از اینکه دیدند خیلی شدت عمل به خرج داده می‌شود، یک عده‌ای کنار رفتند از کار کردن. یک عده‌ای کم کردند کارشان را. یک عده‌ای برچیدند. یادم هست که در تیمچه حاجب‌الدوله آنها که بلور فروش بودند و چیزهایی از خارج وارد میکردند یک چندتاشان رفتند. سرمایه شان را برداشتند رفتند آمریکا با دلار ارزان قیمت آن روز تبدیل شد و رفتند آمریکا.
حبیب لاجوردی: یعنی واقعا بخش خصوصی ایران از طریق اتاق بازرگانی عمل می‌کرد واقعا کاملا بدون هیچ نفوذ و قدرتی بود به این برنامه؟
قاسم لاجوردی: در مواقعی این طور بود. در مواقعی که خیلی دستگاه‌ها ناراحت شده بودند بخش خصوصی نمی‌توانستند مقاومت بکنند.
حبیب لاجوردی: در مورد همین. کنترل قیمتها سؤال می‌کنم.
قاسم لاجوردی: بله با وجودی که ما گفتیم که این هنوز قیمتها ترقی کرده در اروپا، … امروز ترقی کند فردا همه جای دنیا ترقی می‌کند چطور ایران نکند؟ برای این که این بالاخره این قیمت یک جا می‌آید پایین در حالی که خرید‌ها هنوز تو راه هست. این اقتصادی نیست که این جور تصمیمات گرفته بشود. رقابت هست، بازار آزاد هست. این هم کشورهای رقابت کننده و فروش زیاد هستند کشورهای داخل هر مملکتی انحصار کالا نیست، با رقابت خودشان می‌فروشند همین امروز که سودی داشته باشند. ولی به خرجشان نمی‌رفت.
حبیب لاجوردی: غیر از شما کس دیگری هم بود که این استدلال را برای اینها آقایان وزرا بکنند؟
قاسم لاجوردی: بله هر کسی از طرف بخش خصوصی هر جا بودند این مطالب را میگفتند.
حبیب لاجوردی: در جه حدی میگفتند. مثلا آقای رئیس فلان کارخانۀ بزرگ آن وسیله و امکانات این که حرفش را با اینها مطرح بکند در چه موقعیت‌هایی پیش می‌آمد؟
قاسم لاجوردی: جلسۀ بزرگی در اتاق بازرگانی و صنایع تشکیل شد شاید ۲۰۰ نفر از بازرگانان و صاحبان صنایع و فروشنده‌‌ها و اینها بودند.
حبیب لاجوردی: دولتیها کیها بودند؟
قاسم لاجوردی: دولتیها یکی دوتا از وزرا آنجا بودند. وقتی سوال می‌شد و جوابش هی تکرار می‌شد، بعد می‌رسند به آنجا که امریه است باید اجرا بشود. یعنی دیگر خفه شوید! در واقع مصرف‌کننده‌‌ها را فکر میکردند که راضی می‌توانند بکنند.
حبیب لاجوردی: آن وقت صحبت از تبعید و اعدام کردید آنهایی که. ..
قاسم لاجوردی: بله.
حبیب لاجوردی: کسان سرشناسی بودند که. ..؟
قاسم لاجوردی: چند نفرشان بودند بله و مرحوم حبیب القانیان که کارخانه پلاستیک سازی داشت برای چند ماه تبعید شد به خاطر اینکه فروشگاهها گران فروخته بودند.
حبیب لاجوردی: فروشگاه پلاسکو.
قاسم لاجوردی: فروشگاه پلاسکو و بازار خرده فروش‌های دیگر هم بودند که از کارخانه می‌خریدند توزیع میکردند. آقای کاشانی اخوان که فروشگاه بزرگی داشت. او را تبعید کردند برای خاطر اینکه بعضی از اقلامش را گرانتر از قیمت‌های اعلام شده فروخته بود. جند نفر دیگر بودند از این ردیف…
حبیب لاجوردی: یعنی واقعا هیچ انعطافی این وزرا حتی در گفت‌وگو‌های خصوصی، تو مهمانی‌‌ها از خودشان نشان نمی‌دادند؟ یعنی هیچ…شانه شان را به اصطلاح فقط..
قاسم لاجوردی: خیلی صریح میگفتند که این حرف منطقی است.
حبیب لاجوردی: پس میگفتند حرف منطقی است؟
قاسم لاجوردی: بله. چون خودشان مثلا… خودش بیزنس‌من بود می‌دانست که چه گفته می‌شود میگفتند باید مدارا کنید.
حبیب لاجوردی: آنها هم در واقع عده‌ای نبودند که به اصطلاح موثر واقع بشنوند که شاه تغییر عقیده بدهد؟
قاسم لاجوردی: اگر میکردند ما خبر نداریم که تا چه اندازه رفته باشند جلو.
حبیب لاجوردی: وزرایی بودند که در جلسات خصوصی و عمومی از کارشان دفاع کنند و بگویند این کاری است که خیلی خوب است و بایستی بشود؟ مثلا وزیر بازرگانی چه می‌گفت؟
قاسم لاجوردی: وزیر بازرگانی یکی از کارهای خشن را او اجرا می‌کرد. یعنی دستگاه زیر نظر او اداره می‌شد او می‌گفت بی‌خود می‌گویند و اینها ارزانتر خریدند و می‌توانند بفروشند. کار به جایی رسید که گفتند خوب خودتان وارد کنید.
حبیب لاجوردی: چی شد؟
قاسم لاجوردی: واردات را دست خودتان بگیرد.
حبیب لاجوردی: بخش خصوصی به دولت گفت خودتان وارد کنید.
قاسم لاجوردی: خود اینها تصمیم گرفتند که خودشان وارد کنند. مواد فاسد شدنی و غیر فاسد شدنی تو کشتی‌‌ها آمد و ماند و خراب شد. دیدند فایده ندارد ول کردند.
حبیب لاجوردی: مثلا اگر مثال روغن نباتی را بگیریم که شما…
قاسم لاجوردی: مثل روغن نباتی را…
حبیب لاجوردی: چون شما بیشترش وارد باشید این چه جوری شد؟
قاسم لاجوردی: روغن نباتی خیلی بالا و پایین می‌رفت قیمت روغن خامش در خارج.
حبیب لاجوردی: چقدر از مواد اولیه‌اش را از خارج وارد می‌کردید.
قاسم لاجوردی: هفتاد درصد احتیاجات آن از خارج می‌شد به نام روغن ناواسویا. ۳۰ درصدش از روغن پنبه دانه و آفتاب گردان و سویا که در ایران تولید می‌شد تامین می‌شد. این ۷۰ درصد تابع بازار آمریکا بود. اینها هر ساعت بالا و پایین می‌رفت. روز بالا و پایین می‌رفت. یک تاجری می‌خرد برای مصرف دوماه سه ماه آتیه اش. اگر ارزان خریده باشد و گران شده باشد و خوب این نمی‌آید به قیمت ارزانی که خریده بفروشد. برای اینکه بعدش هم گران می‌خرد بهش می‌گویند چرا گران می‌فروشی؟ این بود که دولت تصمیم گرفت روغن خام را خودش بخرد و در خرمشهر تحویل بدهد به یک قیمت ثابتی و مرتب هم ضرر می‌کرد. به خاطر چی؟ به خاطر اینکه آن وقت کارخانهها هم تعهد کرده بودند که به قیمت ثابت بفروشند و وقتی روغن نباتی می‌رفت…
حبیب لاجوردی: یعنی یک چیزی رویش بکشند؟
قاسم لاجوردی: بله یک کیلویی دو قران سه قران قبول کرده بودند بهش بدهند. و چون حجم داشت آنها راضی بودند. و روغن داخلی رو هم همین طور گفته بودند اتحادیه درست کنید به قیمت ثابت تخم پنبه را از کشاورز بخرید و به قیمت ثابت هم عرضه بکنید.. .. یکنواخت تمام بشود که بتوانید بفروشید. این کار عملی شد.
حبیب لاجوردی: اثر خوب یا بدی روی به اصطلاح کشاورزی نداشت؟ برای کشت سال آینده یا این جور چیزها؟
قاسم لاجوردی: ـ آنها بیشتر روی پنبه‌اش حساب میکردند تا…
حبیب لاجوردی: نه تخم آن.
قاسم لاجوردی: خب تخم پنبه‌اش آنها به هر حال به هر قیمتی که بازار دنیا بود باید پنبه را صادر میکردند می‌فروختند تصمیم گیریشان در آن موقعیت درست می‌شد.
حبیب لاجوردی: آن وقت مثل اینکه یک مورد وقتی بوده که آقای هویدا عده‌ای از صاحبان صنایع روغن نباتی را خواسته بوده و به اصطلاح تهدیدشان کرده بوده به محاکمۀ نظامی یا یکی همچین چیزی من یکجا خواندم.
قاسم لاجوردی: اینها وقتی یک بقالی روغن را گران می‌فروخت گزارش می‌دادند فلان بقال روغن نباتی فلان کارخانه را گران فروخته. اینها به بقال کاری نداشتند. می‌رفتند سراغ آن کارخانه که چرا این بقال گران فروخته. این عملی نبود که بتوانند رد تمام مملکت کارخانجات قیمت آنجا را کنترل کنند.
حبیب لاجوردی: یعنی با وجود اینکه این کارخانه به قیمتی که تصویب شده بود جنس را فروخته بود و فاکتور داشت؟
قاسم لاجوردی: بله فاکتور هم داشت…
حبیب لاجوردی: اگر بقال استفاده‌ی خودش را بیشتر می‌کرد و گرانتر می‌فروخت می‌آمدند…
قاسم لاجوردی: سراغ کارخانه. این هم یکی از کارهای غلط این بود.
حبیب لاجوردی:که او مسئول است.
قاسم لاجوردی: بله
حبیب لاجوردی: استدلال این چی بوده؟ این خیلی استدلال ضعیفی باید داشته باشد. چه کنترلی؟ شما مثلا. ..یک بقالی که روغن نباتی بفروشد؟
قاسم لاجوردی: همین است این کار غلطی که می‌گویم همین است. یک روز آمدند دفتر من، حالا من سناتورآن روز که شما گرانفروشی کردید…. چرا گرانفروشی کردید؟
حبیب لاجوردی: چه کار کردید؟
قاسم لاجوردی: گرانفروشی کردید. روغن نباتی را شما گران فروختید. گفتم مدرک چیست؟ گفت ته صورت حساب‌ها نوشتید غلامانه صندوقی دو قران و فلان. این که جزو قیمت تمام شده تان که نبوده. این شما به آن قیمتی که گفتند بفروشید. گفتیم این یک رسمی است که سال‌های سال است کارمند‌هایی برای خاطر که یک فاندی داشته باشند یک پولی گرفتند جمع میکردند آخر ماه تقسیم میکردند بین خودشان. این تو جیب صاحب کارخانه نمی‌رفته ولی از طریق حسابداری وصول می‌شده. بعد تلفن کردم به بررسی قیمتها گفتم یک پاسبان آمده یک سوالی دارد، گفتند بهش بگویید بیایید ما بهش توضیح می‌دهیم. تا این اندازه مزاحم می‌شدند. نمی دانم همه سوال را جواب دادم یا نه؟
حبیب لاجوردی: بله آیا واقعا این بدترین نمونه از عدم همکاری بخش خصوصی و بخش دولتی که شما به یاد دارید یا اینکه موارد دیگری هم بود که دولت یک کار غیرمنطقی می‌خواست بکند و بخش خصوصی هم هیچ چاره‌ای نداشت مگر اینکه اطاعت بکند؟
قاسم لاجوردی: بیشتر موقع‌‌ها وقتی که دستور از طرف شاه صادر می‌شد خیلی خیلی مقاومت کم بود. نگران بودند که چه جوابی بدهند یا چه کاری بکنند. این بود که خودشان، خودشان را تطبیق می‌دادند با زمان. من یادم هست که با این که تخم مرغ ایران به صورت صحیحی توزیع بشود، از آن کار سنتی قدیم دربیاید، کارخانه سورت بندی تخم مرغ را بسته بندی تخم مرغ و اینها را از هلند خریدیم آوردیم. ما خودمان که تولید کنندۀ تخم مرغ نبودیم، مرغ‌دارهای زیادی بودند که تخم مرغ داشتند. آنها هم قبول کردند که همه شان بیاورند اینجا بسته بندی بکنند و ببرند خودشان به هر جا می‌خواهند بفروشند و آن وقت یک کار مزدی می‌گرفت این شرکت برای کارهای سورت کردن و بسته بندی کردن. دیگر نه کمش کرده بود نه زیادش کرده بود. تخم مرغ گران می‌شد تلفن میکردند آقای لاجوردی بیایید اینجا. می‌رفتم دفتر می‌دیدم پنج شش تا وزیر نشسته اند که تخم مرغ را گران فروختند. گفتم کی گران فروخته؟ گفتند تولید کننده. چرا مرا خبر کردید؟ گفتند شما اینجا وسیله هستید که تخم مرغ یکنواخت بشود یکنواخت فروش برود. گفتم من همچین قدرتی ندارم و هیچ تعهدی نکردم. اگر می‌خواهید دیگر بر می‌دارم سورت نمی‌کنم. چیز کردند گفتند خب بروید باهاشان صحبت کنید بگویید گرانفروشی نکنند. این‌جور بی‌حساب و بی‌ماخذ جمع می‌شدند و تصمیم می‌گرفتند. چرا؟ شب یک کسی در شام به شاه گفته بوده که تخم مرغ گران شده.. گرفتاری‌های بخش خصوصی بودند. بخش خصوصی در مواقع خاصی کمک می‌گرفتند اطلاعات می‌گرفتند همکاری داشتند ولی چیزی نبود که هیچ‌وقت به، جز مواقع استثنایی که بعضیها ارتباطاتی داشتند و یک مقاماتی را ذی‌نفع کرده بودند در کارهای خودشان، بقیه تسلیم مقررات بودند تسلیم دستگاه‌ها بودند تسلیم قانون بودند در کارهای خودشان و بخش خصوصی اسمش بد در رفته بود برای اینکه خودشان را تبرئه کنند دولتیها همه چیز را می‌گذاشتند گردن بخش خصوصی. آقای هویدا درآمد گفت که ما اجازه دادیم که فلان کس مقداری پارچۀ خام بیاورد و این آقا آورد و به جای اینکه چیت درست بکند بفروشد. با قیمت بالاتر فروخت به کس دیگر. خوب این بخش خصوصی ما از او گله داریم که این کار را کرد. گفتم شما آن روزی که این اجازه را دادید توافقی کردید، قراردادی نوشتید؟ امضایی هم از طرف گرفتید یا نه؟ گفت من به آنها اعتماد کرده بودم گفتم خب نتیجه‌اش هم همین بودکه دیدید. و شما هر چیزی که گران می‌شود تقصیر بخش خصوصی می‌گذارید. بخش خصوصی که مملکت را کنترل نمی‌کند.
حبیب لاجوردی: خوب به نظر من شاید این مسئله که در مورد بررسی قیمتها پیش آمد، به اصطلاح مشکل‌ترین و سخت ترین برخورد بین این دوتا بود و نمونه‌ای از اینکه به اصطلاح حرف و منطق را نمی‌شود به جایش بحث کرد و به نتیجه منطقی رسید، ولی در حالی که رسید واقعا یک حرف زور، تمکین کرد. آیا مورد دیگری بود که در حد درجه دوم این باشد؟ مثلا فروش سهام به کارگر‌ها یا نمی‌دانم سهیم کردن کارگر‌ها در سود ویژه؟ آیا آنها هم در همین حد بودند از نظر ترتیب و رفتار یا این که جور دیگر بود؟
قاسم لاجوردی: اینها تصمیمات کلی می‌گرفتند و به نظرشان می‌آمد که تصمیم خوبی است اگر کارگر۲۰ درصد در سود ویژه سهیم باشد. وقتی که می‌خواستند عمل بکنند.
حبیب لاجوردی: ببخشید در آن مرحله‌ای که این تصمیم اصلی را می‌گرفتند تا چه حد شما و امثال شما در جریان بودید و می‌توانستید قبل از تصمیم گرفتن اظهار عقیده بکنید؟
قاسم لاجوردی: نه در آن تصمیم گیری‌های چیزهای اساسی مملکتی برایشان.هیچ دخالتی نمی‌کرد بخش خصوصی.
حبیب لاجوردی: سوال نمی‌کردند میگفتند همچی کاری بکنیم؟
قاسم لاجوردی: اصلا نمی‌گفتند.
حبیب لاجوردی: عواقبش چیه؟
قاسم لاجوردی: نه دولت خودشان باید میکردند لابد دستگاه داشتند مطالعه میکردند.
حبیب لاجوردی: پس از نظر شما یکهو فی البداهه یک…
قاسم لاجوردی: چند تا اصل دیگر اصل انقلاب سفید بوده که بهش میگفتند تقسیم سود، شریک، شریک شدن کارگر.
حبیب لاجوردی: وقتی که دیدند چی؟
قاسم لاجوردی: وقتی که دیدند نمی‌توانند یک رقم ۲۰ درصد سود را پیدایش بکنند از لحاظ دفاتر کارخانهها و اگر هم پیدا میکردند، کارخانه‌ای با کارخانه دیگر اختلاف داشتند از طرز مدیریتش و درآمدش. حتی دوتا کارخانه مشابه… کند که اصلا ضرر می‌کرد. این بود که تصمیم گرفتند این را تعطیلش کنند. و دو ماه حقوق همه کارخانهها دوماه حقوق بدهند حالا یا منفعت می‌کند یا ضرر. خوب آن اصل دیکر اجزا نمی‌شد که سهیم بشوند در سود به خیالی که اینها فعالیت بیشتری بکنند سود را بلا ببرند که سهم خودشان بیشتر بشود. شد یک اضافه حقوق موقتی. بنابراین این تصمیماتی که. .. می‌گرفتند این مطالعات نمی‌شد.
حبیب لاجوردی: که مثلا فروش سهام به کارگر‌ها آن هم یکی از اصول انقلاب بود. آن؟
قاسم لاجوردی: آن راحت‌تر اجرا شد چون کارخانه…
حبیب لاجوردی: بازهم در مرحله تدوین و ایجاد فکر شما‌ها در جریان نبودید می‌خواهند همچین کاری ؟
قاسم لاجوردی: نه
حبیب لاجوردی: دارند فکر می‌کنند که همچی کاری بکنند؟
قاسم لاجوردی: نه ما قبل از اجرایش هم در جریان نبودیم. اگر مثلا خبر می‌داشتند کسی اطلاعات صحیح پیدا نمی‌کردند. ولی وقتی که قانونش را می‌گذراندند می‌نوشتنم که مثلا نمایندۀ اتاق بازرگانی در کمیسیون‌هایی که برای این کار می‌شود شرکت بکند. این کمیسیون‌ها کارشان چی بود؟ کارشان این بود که باز چند تا وزیر بودند و نمایندۀ اصناف بود. نه اصناف نبود در این کار. که جوری بررسی کنند؟ سود چقدر است؟
حبیب لاجوردی: برای قیمت گذاری سهام؟
قاسم لاجوردی: برای قیمت گذاری سهام که به کارگر به چند بفروشند. بعد به چه ترتیبی کارگر پولش را پس بدهد؟ به چه ترتیبی انتقال‌ها صورت بگیرد؟ و کارخانه از چند تا کارگر بیشتر داشته باشد این کار را بکنند؟ چیزهای مختلفی بود. و خوب چون پول نقد به قیمت بورس تقریبا باید می‌گفت می‌فروختند، خیلی مقاومتی در مقابل این عمل نشد. این اواخر هم که سروصدا بود و این ها، همه دلشان می‌خواستند پول نقد داشته باشند انتقال بدهند به خارج مثلا.
حبیب لاجوردی: پس خود این هم یکی از عوامل به اصطلاح فرار سرمایه از ایران شد؟
قاسم لاجوردی: تقریبا برای خاطر اینکه اینها اوراق قرضه می‌گرفتند و اوراق قرضه قابل فروش بود بنابراین دیگر انتقال…
حبیب لاجوردی: با…؟
قاسم لاجوردی : با صاحبان صنایع حتما. دولت هم منبع این پول را تامین کرده بود واز حقوق کارگر‌ها به تدریج کم، در ظرف چند سال کسرمی شد که این پول جواب بدهد. یعنی پول سهامش را پرداخته باشند. قیمت سهام هم نسبتا قیمت عادلانه‌ای بود چون تو بورس معاملات می‌شد قیمت‌هایش روشن بود.
حبیب لاجوردی: آن قیمتها که اعلام می‌شد بر اساس قیمت‌هایی بود که در بازار آزاد یا در بورس دارد معامله می‌شود؟
قاسم لاجوردی: برای شرکت‌هایی که تو بورس بودند بر آن اساس بود. برای آنها که نبودند پایه‌اش از روی آن شرکتها می‌گرفتند.
حبیب لاجوردی: حداقل یک اثر مثبتی آنجا که شما به یاد دارید یا اطلاع داشتید به کارگر‌ها کرد این کار؟
قاسم لاجوردی: این کار لابد فلسفه‌اش این بوده که کارگر‌ها راضی بشوند و سهیم بشوند در سهام کارخانهها و به اصطلاح، رام‌تر بشوند، خلاصه مطلب. تا آنجایی که می‌دانید یک همچی اثری روی کارگر‌ها داشت این برنامه؟
قاسم لاجوردی: نداشت، این برنامه نداشت نه. برای اینکه دیگر مسئله ۲۰ درصد از بین رفت. دو ماه حقوق اضافه میکردند. مثل اینکه ۲۰ درصد… هر سال اضافه بگیرند.
حبیب لاجوردی: فروش سهام چی؟
قاسم لاجوردی: فروش سهام تا وقتی که. .. همه پولش را نداده بودند سهام در اختیارشان نبوده.
حبیب لاجوردی: پس این در زمان…
قاسم لاجوردی: تا زمان انقلاب.
حبیب لاجوردی: در زمان رژیم سابق هیچ‌وقت به آن نقطه‌ای نرسید که سهام دست کارگر باشد و سودش را بگیرد و بعد احساس کند که یکی از سرمایه دار‌ها است؟
قاسم لاجوردی: مگر اینکه می‌رفت پولش را از جایی پیدا می‌کرد می‌آمد اقساطش را می‌پرداخت به صندوق…
حبیب لاجوردی: حالا تمام این سئوالات بیشتر یک علت پرسشش این بود که این برداشت این عده‌ای از محققان تاریخ ایران وجود دارد که فکر می‌کنند که بخش خصوصی در واقع در تعیین سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی دولت یک نقش اساسی داشت و شاید در بعضی موارد دیکته کنندۀ این سیاست‌ها به مقامات دولتی بود که به خاطر منافع شخصی یا به هر ترتیبی تا یک حدی گوش می‌دادند به خواست‌‌ها یا به فرمایش‌های صاحبان صنایع. با تجربه‌ای که شما دارید جواب این مطلب را چه می‌دهید؟
قاسم لاجوردی: سیاست کلی این بود که تولیدات داخلی زیاد بشود، صنعت گسترش پیدا بکند، کمک‌هایی به همین صنایع بشود که دیگر از لحاظ مالی، از لحاظ فنی اینها کمکی می‌خواهند دستگاه‌ها کمک بکنند که این کارها انجام بشود. بانک‌های توسعه صنعتی، اعتبارات صنعتی، اینها همه برای این کار ساخته شده بودند. ولی اینکه بخش خصوصی برنامه‌های کلی مملکتی را که جنبۀ اقتصادی دارد، در اصولش در موقعی که فکرش را می‌کنند سهیم باشد در آنچه می‌خواهد بگذرد، نبودند. تا وقتی که به مجلس می‌رفت در کمیسیون‌های مجلس هم باز بخش خصوصی زیاد چیزی نداشتند، حضور نداشتند.
حبیب لاجوردی: مثلا در مجلس سنا چند نفر شما سناتور بودید که ارتباط مستقیم با بخش خصوصی داشتید؟
قاسم لاجوردی: خوب یک چند نفری از بخش خصوصی به اصطلاح راه پیدا کردند، ولی همه شان در یک کمیسیونی نبودند که اظهار نظر بکنند در کمیسیون‌ها مختلف بودند. ولی خوب اظهار نظر میکردند باز مسئله همان بود که آن وزیر مربوطه می‌آمد می‌گفت این به عرض رسیده و ایشان تصویب کردند حالا آمدیم از لحاظ مجلس سنا بررسی کند و تایید بکند. آنجا هم همچی خیلی آسان نبود. این مسئله به عرض رسیده، کارها را همه را خراب می‌کرد. حالا کسی هم نمی‌توانست ببیند راست می‌گویند یا درست نمی‌گویند. نمی‌شد…..دروغ….لابد به عرض رساندند.
حبیب لاجوردی: آیا این موضوع یک موضوعی شما به یاد دارید صاحبان صنایع یا به طور خصوصی یا به طور دسته جمعی طی یک جلساتی اظهار علاقه بکنند از طرف آنها با دولت مذاکره و صحبت بشود و دولت یک اقدامات اساسی در آن زمینه بکند که شما و مثلا آقای رئیس اتاق با هم رفته باشید بگویید که صاحبان صنایع بازرگانی خواسته هایشان این است و از شما می‌خواهیم که این کاررا به این ترتیب اصلاح کنید یا انجام بدهید؟
قاسم لاجوردی: نه همچی طرز کاری عملی نبود نمی‌شد. حتی وقتی که مالیات را گذراندند آقای مهندس شریف‌امامی در آن موقع رئیس اتاق صنایع و اینها بود. به عرض ایشان رساند که…
حبیب لاجوردی: به عرض شاه؟
قاسم لاجوردی: شاه به خواستۀ صاحبان صنایع، که این مالیات خیلی سنگین است موقعی که مملکت می‌خواهد سرمایه گذاری توسعه پیدا کند، سرمایه خارجی وارد مملکت بشود، این رقم سنگین است. اعلی حضرت گفته بودند این را بررسی می‌کنم. فرستاده بودند برای دکتر آموزگار.
حبیب لاجوردی: وزیر داریی؟
قاسم لاجوردی: وزیر داریی آن وقت گفته بود اینها فکر جیب خودشان هستند فکر مملکت نیستند و موافقت نکرده بود که تعقیب بشود. وقتی برنامۀ کار این‌جور پیش می‌رود آن‌جور نتیجه بر می‌گردد دیگر تکرار نمی‌شود.
حبیب لاجوردی: یعنی واقعا عقیدۀ آقای آموزگار این بوده، یا این را به خاطر خوشایند شاه می‌گفت.
قاسم لاجوردی: نه او عقیده‌اش این بود که در آمریکا ۸ درصد درآمد ملی را مالیات می‌دهند. آمریکا بیشتر بود ایران ۸ درصد بود. یک رقم بزرگی بود می‌گرفت می‌گفت خوب اینجا حالا ما نصفش را اقلا باید بگیریم و این. … رقم‌ها نمی‌رسیدند. او هم معتقد می‌شد که بله این پول‌ها را گرفتند. ایشان آمد قانون مالیات را که همه‌اش را ممیزین حساب‌های بازرگان‌ها و صاحبان صنایع، حسابدارهای وزارت دارایی رسیدگی میکردند و چون لفت و لیس زیاد می‌شد گفتند که حسابداران رسمی خبره را که دولت شناسایی کرده آنها می‌توانند گزارش بدهند. بر این اساس گفتند که مالیات سهام بی‌نام را ۲۵ درصد مقطوع می‌گیریم چون معلوم نیست دست کی است چی است. و مالیات سهام با نام را رسیدگی می‌کنند هر چه بود مطابق آن سهام بدهند. خوب این ۲۰ درصد یک رقم عادلانه‌ای بود که عده‌ای زیادی حاضر بودند بدهند. حتی مالیات مجبور هم بر این اساس پیش‌بینی کردند. یک دوره که گذشت دیدند که همه شدند سهام بی‌نام. شرکت‌هایشان را کردند بی‌نام برای اینکه ۲۵ درصد مالیات بدهند و از دست دولت خلاص بشوند. سالی نگذشت که وزیر دارایی نظرش را عوض کرد. گفت تفاوتش را با آن دو مرتبه باید بدهند. یک قانونی را که تصویب شده بود اجرایش را نگذاشت همان جور که تصویب شده بود عمل بشود.
حبیب لاجوردی: چون… نشد بین بانام و بی‌نام؟
قاسم لاجوردی: نه بی‌نام به سهم…… چون اگر قطعی نباشد بتدریج درصد وصول مالیات بالا می‌رفت.
حبیب لاجوردی: تصاعدی بود.
قاسم لاجوردی: تصاعدی بود از ۱۵ درصد شروع می‌شد تا ۵۰، ۶۰ درصد. ولی اینجا ۲۵ درصد مقطوع بود. آقای آموزگار می‌گفت اگر ما بتوانیم ۲۵ درصد مالیات بگیریم خیلی کار خوبی کردیم. و راضی هم بودند ولی خب یک عده‌ای می‌دهند یک عده نمی‌دهند یک عده راه‌هایش را پیدا می‌کنند که. .. و به آن منظور نمی‌رسند. حتی ایشان هم که الان فکر می‌کرد که راهی منطقی است و اینها عوض کرد مالیات را مجبور بشنوند به جایی نمی‌رسید چون یک عده‌ای که برای حفظ خودشان مالیات‌ها را دادند یک عده هم ندادند نتوانسته بودند وصول بکنند آن را.
حبیب لاجوردی: خب پس آقای شریف‌امامی که یکی از اشخاص با نفوذ مملکت بوده در زمانی رئیس مجلس سنا بود، رئیس اتاق صنایع بود او هم نمی‌توانست حرف صاحبان صنایع را به کرسی بنشاند.
قاسم لاجوردی: بله
حبیب لاجوردی: چه باشد یک شخصی مثل شما که مقام دولتی نداشتید؟
قاسم لاجوردی: درست است.
حبیب لاجوردی: آن وقت در مورد ایجاد صنایع و حمایت گمرکی تا چه حد از یک صاحب صنعتی می‌توانست به هدف خودش برسد؟
قاسم لاجوردی: خب در این موقعیت چون کیس با کیس بود، آنها که نفوذ داشتند و حمایت می‌شدند حرفشان بیشتر پیش می‌رفت تا آنهایی که دست شان به جایی نمی‌رسید. مثلا اگر میگفتند که صنعت اتومبیل باید توسعه پیدا کند، مملکت باید…خودش تهیه بکند و این ها، سعی می‌شد که اینها حمایت بشوند. یکی از حمایت‌ها این بود که حقوق بازرگانی شدیدی می‌گذاشتند برای اتوموبیل‌های وارداتی به خواستۀ صاحبان صنعت. یک کارهایی شبیه این.
در این جا ممکن بود که بگویند صاحب صنعت نفوذ به کار برده ولی یک چیزی عمومی نبود که بخش خصوصی نفوذ بکار بتواند ببرد. تعداد محدودی بودند کانتکت‌هایی داشتتند، شرکت‌هایی داشتند که مقامشان خیلی بالا بود. اینها از آن وسیله هایشان استفاده میکردند.
حبیب لاجوردی: خب اینها درصد بالایی از صاحبان صنایع بودند یا درصد کوچکی بودند؟
قاسم لاجوردی: نمی دانم. کسی از جزئیات کار خبر نداشت که کیها با چه ارتباطاتی دارند آنها، ولی سه چهار پنج تا بودند که خیلی روشن بود کارش.
حبيب لاجوردی: پس در مورد گرفتن جواز به اصطلاح توسعه با ایجاد صنایع آن بستگی به چی داشت که یک کی مثلا یک کارخانه فلان محصول را بخواهد بگیرد؟ آیا این در باز بود برای همه و یا عده‌ی محدودی می توانستند این کار را بکنند؟
قاسم لاجوردی: این هم یکی از آن مسائلی است که برای اتومبیل مثل زدم. بسته به آن کسی است که مالک آن صنعت است یا علاقه به آن صنعت دارد. که معمولا یکی دو سه نفر باشند و نفوذ داشته باشند می توانند نظرشان را بقبولانند. خوب این دلایل برای همه هست که مملکت هنوز سلف سفیشنت نیست، تولید اشباع نشده باید از هر جهت توسعه پیدا بکند. ولی به همه این امکانات داده نمی‌شد.
حبيب لاجوردی: پس بع طور فردی یک صاحب صنعتی نوی رشته خاصی بود می توانست به نفع کار خودش منافع خودش یا وزرا را قانع کند یا در آنها نفوذ کند. ولی کارهایی که دستجمعی بود و جنبه مملکتی داشت در آن موارد بود که مسائلی که نفوذشان تقریبا ناچیز بود.
قاسم لاجوردی: بله اینطور بود.
حبيب لاجوردی: آن‌وقت یک رشته هایی بود که دولت وارد رقابت در بخش خصوصی بشود و نارضایتی بخش خصوصی را جلب بکند؟ یک کاری که بخش خصوصی با داشت می کرد آنهای دیگر هم توی آن کار یا اینکه یک کاری که می‌خواست بکند می توانست نمی گذاشتند وارد بشود چون می گفتند این باید دست دولت باشد؟
قاسم لاجوردی: مطابق سوابق و قانونی که داشتند یک صنایعی صنایع مادر شناخته می شد و در اختیار دولت بود.
حبیب لاجوردی: مثل نفت و پتروشیمی و..
قاسم لاجوردی: نفت، پتروشیمی، فولاد. عرض می شود که حتی پست، راه آهن، اینها که بود. حالا اگر بخش خصوصی می خواست برود کاری بکند باید یک کار فرعی اینها را بگیرد (؟) شرکت نفت، پالایشگاه که نمی توانست درست بکند برای اینکه در انحصار شرکت نفت بود. ولی اگر می خواست مواد اولیه را از او بگیرد تبدیل به روغن موتور بکند این امکانات فراهم بود. رقابتی تلقی نمی شد.
حبيب لاجوردی: در تجربه خودتان در بخش خصوصی داشتید آیا موردی بود که دولت با کارهای شما رقابت می کرد و موجب ناراحتی شما را فراهم می کرد؟
قاسم لاجوردی: نه چیزی من بخاطرم نمی آید که کرده باشند مگر اینکه حتی یک کمپانی نفت دنیای خارجی می خواست بیاید اجازه بگیرد، اجازه را هم بهش داده بودند، به علت محذوراتی که داشتند ولی همین اندازه که فهمیدیم که یک همچین کاری شده سروصدا راه انداختیم، دو روزه آنها را پس گرفتند، کمپانی یونیگ ایبر فکر می‌کنم بود.
حبیب لاجوردی: یا فقط… از کارخانۀ روغن نباتی ورامین بود که آن هم تولیدش ناچیز بود و بنابراین مشکلی…
قاسم لاجوردی: آن مربوط به موسسات دولتی و ارتش و این هاست تحویل می‌داد او.
حبیب لاجوردی: آ‌ها آن وقت… کارهای جدیدی که می‌خواستند بکنید چی؟ آیا کارهایی بود که بدون منطق نگذارند شما بکنید یا اینکه اگر آنهایی که می‌خواستند فعالیت بکنند تقریبا امکاناتش را داشتند که. ..
قاسم لاجوردی: اگر یک صنعتی به طور کلی تازه بود یعنی کس دیگر نداشت، مملکت هم احتیاج داشت هر کسی می‌خواست می‌دادند. کمک هم می کردند که برود بکند. ولی اگر چند تا کارخانه بودند مشغول کار بودند یکی دیگر می‌خواست برود راحت بهش نمی‌دادند تا وقتی که مطمئن بشوند که اینها که توسعه می‌دهند باز هم هنوز احتیاج هست پروانه‌اش را بهش بدهند. اصول این بود که می خواستند مملکت صنعتی بشود، کار ایجاد بشود. بنابراین سد راه نمی شدند برای صنعت تازه. ولی خیلی احتیاط می کردند در اینکه توسعه را تا چقدر بتوانند بدهند چطور تقسیم کنند.
حبیب لاجوردی: این نوع تسهیلات راجع به توسعه و ایجاد صنعت جدید یک چیزی بود تقریبا منحصرا در اختیار وزیر صنایع یا سمت مشابه او در زمانهای مختلف اسامی مختلف داشتند بود، یا اینکه بایستی به عرض می‌رسید و کابینه رویش تصمیم می گرفت؟
قاسم لاجوردی: در مراحل اول این کار در اختیار وزارت صنایع بود. ولی وزارت صنایع جزو وظایفش هر چی بود تا چه چیزی را به عرض برساند یا نرساند این بین دستگاه‌ها بود. ولی بعضی ها مستقیما می رفتند به دربار اجازه می‌گرفتند و امریه صادر می شد که به فلان کارخانه توسعه بدهید یا …
حبيب لاجوردی: یعنی یک صاحب صنعتی خودش مستقیما؟
قاسم لاجوردی: با ارتباطاتی که داشت نامه می نوشت به دفتر
حبيب لاجوردی: مخصوص
قاسم لاجوردی: مخصوص و یک امریه برایش صادر می شده به جریان می افتاد.
حبيب لاجوردی: می‌آمد برای وزیر که این کار را بکن.
قاسم لاجوردی: با یا بدون اطلاع قبلی وزیر
حبيب لاجوردی: بعد آن وقت می گفتند بسته به اینکه وزیر تا چه حدی اولا مقتدر بوده، تا چه حدی موافق بوده با این کار، یا می توانست فورا انجام بدهد یا می توانست طولش بدهد و بعد احتمالا برود و نظر مخالفی مثلا بده و این دستور را مثلا سستش کند. یک همچین چیزهایی هم بود؟
قاسم لاجوردی: می‌دانید اینها چیزهای فرعی بود که کسی در جریان واقع نمی شد که چکار کردند.
حبيب لاجوردی: خوب پس وقتی که انقلاب در شرف آغاز بود بخش خصوصی سابقه قدرتی نداشت که بتواند آن را در اختیار رژیم قرار بدهد و کمک رژیم باشد برای اینکه به اصطلاح از هم نپاشد.
قاسم لاجوردی: کمک کدام رژیم؟
حبيب لاجوردی: رژیم سابق. می‌گویم به خاطر اینکه این مدت، تمام مدت تاریخی‌اش قدرتی نداشت، تشکلی نداشت ،به نظر می رسد که به همان دلیل نمی‌توانست کمک مؤثری باشد.
قاسم لاجوردی: کاملا درست است. چون این احتیاج به گروه عظیمی دارد که بتواند در مقابل آن یکی گروه سروصدایی بکند. صاحب صنعت هم معمولا ترسو است، محافظه‌کار است، نگران سرمایه است. مسلما نه. آن قدرت وجود نداشت، قدرت مقابله با آن جریان. زمینه‌سازی قطعا چندساله داشته آن کار.
پایان مصاحبه
Leave A Comment