روایت‌کننده: حاج سید محمود لاجوردی
تاریخ مصاحبه: ۲۰ اوریل، ۱۹۷۸
محل مصاحبه: آکسفورد، انگلستان
مصاحبه کننده: حبيب لاجوردی
نوار شماره: ۱
توضیح: همانطور که از تاریخ مصاحبه مشهود است، مصاحبه زیر قبل از آغاز طرح تاریخ شفاهی ایران و به منظور دیگری انجام شده است.
س – صحبت از سابقه اتاق تجارت بود.
ج – بله، آنچه من به خاطر می‌آورم ابتدای امر، تجار، به اصطلاح بزرگ‌های تجار تهران که سنشان بالا بود، دوره‌ای داشتند به ریاست حاج [محمد] حسین آقای امین الضرب. افرادی هم که در آنجا آن دوره شرکت می‌کردند اشخاص مسن و تجار به اصطلاح قدیمی بودند. این دوره اول را به‌خاطر می‌آورم. بعد از آن یواش یواش عده زیادتر می شد و از همان تاريخ [حاج عبد الحسين] نیکپور هم وارد اتاق بود و در واقع منشی آنجا بود. بعد از حاجی امین الضرب، حاجی [سید حبیب‌الله] امین التجار اصفهانی این سمت [ریاست] را در آنجا گرفت و يک قسمتی از آن هم به عهده حاج میرزا عبدالطالب اسلامیه بود. اینها همه‌اش دوره‌هایی بود که خود تجار دور هم جمع می‌شدند و مسائل خودشان را در میان می‌گذاشتند.
و از این تاریخ که دوره پهلوی شروع شد انتخابات پیدا شد. انتخابات شد و باز یک قسمتی از همان قدیمی‌ها، جوان‌ها کمتر تويشان بودند سن دارها بیشتر بودند [انتخاب شدند.] یکی دو دوره گذشت و یواش یواش جوان‌ها دور هم جمع شدند که اقداماتی بکنند و یک نظریاتی اگر دارند با همدیگر در بین بگذارند. [این عده] يک جلسات [در] اتاق داشتند و يک جلسات هم خارج داشتند و من هم در آن جلسات خارج دعوت می‌شدم و شرکت می‌کردم. در آن جلسات خارج هفت هشت نفر بودیم و همینطور مسائل بین تجار و آنهایی که راس بودند مثل نیکپور و علی وکیلی، اینها [جوان‌ها] يک دسته بودند آنها یک دسته، تا اینکه دوباره یک زمانی انتخابات شروع شد و این دسته‌ای که ما در آن بودیم فعالیت کردند و پیش بردند.
تقریبا سی نفر عضو اتاق [بودند]. به‌طوری [جوان‌ها] پیش بردند که نیکپور که رآس آن دسته [مسن‌ترها] برود به اقلیت افتاد. بیست و چهارم شد. من که تازه وارد بودم بین آنها هفتم شدم. ولی در عین حال این رفقا به نیکپور احترام گذاشتند و باز به سمت ریاست انتخابش کردند. دور این دوره‌ها گذشت تا اینکه دیگر من وارد به جریان انتخابات نشدم و همینطور سیرش را کرد…. البته افرادی هستند که کامل ر از من اطلاعات داشته باشند و بشود استفاده کرد از شان. البته زمانی که نیکپور بود، نیکپور نمای دولتی‌اش زیاد بود. بیشتر بود با دولتی‌ها نسبت به سایر تجار، و از این جهت یک قدری يک عده ای را ناراضی داشت و…
س – چرا ناراضی بودند؟
ج – خوب، این یک امتیازاتی می‌گرفت یک…
س – برای خودش؟
ج- بله، در انتخابات یا در جلسات با درف لان و اینها. چیزی که آن روز ارزش و چیز داشت، سبقت داشت او بود دیگر، جلو افتاده بود و ۰۰۰. بله.
س – وجودش در مجلس اثری برای اتاق داشت، در مجلس شورای ملی؟
ج- خوب قهرا وقتی وارد در جلسه قدرت و قانون‌گذاری باشی اثری دارد خواهی نخواهی اثری دارد. خواسته او زودتر انجام می‌شود.
س – آن‌وقت از این موقعیت برای اتاق هم استفاده می‌شد با بیشتر برای شخص خودش بود؟
ج – نه بیشتر جنبه عمومی اتاق بود. دوست داشت ریاست را، يک گرفتاری‌هایی بعضی اشخاص داشتند، حل می‌کرد.
س – گرفتاری‌ها بیشتر چه بود؟ با مسئله…
ج – تماس با کارهای دولتی…
س – گرفتاری تجار آن موقع‌ها بیشتر از چه نوعی بود؟ مالیاتی بود، یا گمرکی بود، یا اجازه ارز بود؟ کدام اینها بیشتر فکرشان را مشغول می‌کرد؟
ج – البته مسئله ارز که آنجا هیچ کاری نمی‌توانست بکند. ارز دست بالاتر بود. کارهای مختلف: اجازه ورود، اجازه خروج، نمی‌دانم، از این کارهای تجارتی که مربوط به تجارت است. آن روزها يک مقرراتی بود برای اینکه احتياجات ارزی مملکت را تا اندازه‌ای جبران کنند. صدور کالاهای داخلی را سه درجه کرده بودند: درجه يک، درجه دو و درجه سه، اینها که صادر می‌شد گواهی می‌دادند برای درجه یک، برای درجه دو و برای درجه سه. آن‌وقت واردات هم همینطور سه درجه بود، درجه يک، درجه دو و درجه سه، هرکس می‌خواست وارد کند بایستی از صادرکننده این گواهی‌ها را بخرد. این گواهی‌ها به ترتیب قیمت‌هایشان فرق داشت. مثلا درجه سه تقریبا تا حدود هفده درصد ارزش داشت. من باید بخرم و آن را ببرم اجازه ورود [بگیرم].
س – یعنی هفده درصد گرانتر از درجه یک بود؟
ج – هفده درصد با پول آزاد فرق داشت.
س – بیشتر بود.
ج – بیشتر بود. من که می‌خواستم مد تومان جنس وارد کنم
س – باید صد و هفده تومان بدهید.
ج – هفده تومان هم باید آنجا بدهم.
س – آها.
ج – درجه دو ده تومان بود، مثلا. درجه يک هفت تومان بود. هفت درصد بود. بله.
س – پس تفاوتش خیلی زیاد نبوده.
ج – ها؟
س – تصور قبلی من این بود که تفاوت در سه برابر باشد، فرق درجه يک و درجه سه
ج- نه، اینها مثال بود.
س – بله.
ج – البته زمان فرق می‌کرد و حتی این گواهی‌ها در بازار خرید و فروش می‌شد. این دست و آن دست می گشت تا یک نفر دیگر که احتیاج داشت بخرد. از این طریق احتياجات ارزی را نزديک به هم می‌کردند.
س – اگر برگردیم به نقش اتاق‌های تجارت و رابطه‌شان با دولت در این دوره‌هایی که یا شما در آن شرکت داشتید یا ناظر بودید، چه جور اینها را تقسیم‌ندی می‌کنید از نظر نفوذ و اثری که اتاق روی تصمیمات دولت داشته؟ در چه دوره‌هایی بوده که اتاق را دولت به بازی می گرفت و یا نظرش را می‌خواست، یا حتی موافقتش را می‌خواست؟ چه دوره‌هایی بود که اصلا توجهی به آنها نمی‌کرد و انگار اصلا وجود ندارند؟
ج – در آن تاریخ‌ها دولت احتیاجش به بازارو بازاری‌ها بود. بین بازاری‌ها هم چند نفر بودند که رآس بردند: حاجی محمد تقی سفارتی یکی از آنها بود. آقاشیخ عبد الحسین خرازی یکی از آنها بود. و در سه نفر دیگر هم بودند که اینها نخبه‌های بازار بودند، سردسته‌های بازار شناخته می‌شدند. و بیشتر دولت از این نفوذ بازار بهره برداری می‌کرد. و اینها بودند که می رفتند اگر هم برای بازاری‌ها اشکالاتی بود اینها می‌رفتند حل می‌کردند.
س – پس بازاری‌ها و دولت به همدیگر احتیاج داشتند.
ج – داشتند. می رفتیم به سلام زمان رضا شاه، يک عده سی چهل نفر بودیم. آنجا حرفی که می‌زد يک نفر بود به اسم مشتی باقر بقال که او هم از با نفوذها بود. یا حاجی محمد تقی سفارتی یا امثال آن. ناطق این دو سه نفرها بودند. باقی دیگر گوش بودند، گوش می‌کردند. بله، آن روز اینطور بود. و یا نیکپور مثلا، یواش یواش. این کار [صحبت در حضور شاه با] علی وکیلی بود.
س – آیا در هیچ دوره ای دولت قبل از اتخاذ تصمیم در اموری که ممکن بود روی کسب و کار تجار و بازاری‌ها اثر بگذارد با ایشان مشورت می‌کرد که می‌خواهیم این کار را بکنیم، آیا بکنیم؟ نکنیم؟ صلاح است؟ قابل اجرا هست؟ عملی هست؟ نیست؟ در چه زمانی وزیر مربوطه در به اصطلاح اتاق دربست تصمیمش را می‌گرفته و به تجار ابلاغ می‌کرده؟
ج – زیاد این ارتباطات قوی نبود آن تاریخ ها. مردم روش خودشان را داشتند، می‌کردند، دولت هم روش خودش را داشت، می‌کرد. و دولت در آن‌وقت تمام هم و غم و فکرش روی امنیت مملکت بود و وضع مملکت و وضع تشکيلات ارتشی، همه‌اش حواسش آن جاها بود و البته در مقام تحصیل پول هم بود، برای بودجه‌اش. دیگر زیاد وارد کارهای جریان داخلی مردم… به این مرحله نرسیده بودند. خود رضاشاه دو سه تا کارخانه درست کرد در قسمت مازندران و آنجاها. یک تشویقی می‌کرد مسئله اینکه کارخانه درست کنیم و…. مردم پیش خودشان بودند یعنی هر کسی در رشته کار خودش فعالیت داشت.
س – مثلا همین موضوع برگ‌های صادراتی که سه نرخی بود و اینها، آیا به‌خاطر دارید که قبل از اینکه این مقررات را بگذرانند طرحش را با سران اتاق یا نمایندگان اتاق مطرح کرده باشند، که می‌خواهیم همچین کاری بکنیم و آیا به این شکل خوب‌ست؟ بد است؟ نظر شما چیست؟ یا اینکه یک روز از خواب بلند شدید و گفتند که از امروز اینجوری است؟
ج- آن روز تصمیم قطعی با شخص اول بود. قبل از شخص اول مسئولین دولت بودند، و مسئولین دولت آنکه در وزارت تجارت بود با افراد مشورت می‌کرد.
س – می‌کرد؟
ج – بله. با افراد ارتباط داشت و مشورت می‌کرد و به طور خصوصی. وقتی پیشنهاداتش را به بالا می‌برد، بالا تصویب می‌کرد بر می‌گشت صورت عمل…
س – در جلسه عمومی اتاق مطرح نمی‌شد…
ج – نه.
س – که بیاید و بگوید چه کار کنیم…
ج- نخیر.
س- شور کنیم مثلا..
ج- نخیر. وقتی چنین مقرراتی دولت می‌گذراند اگر هم مشورتی بود او و چند نفر رئیس و منشی و رئیس و معاون [اتاق…]
س – آنها خبر داشتند.
ج – آنها وارد بودند. ما‌ها که دور بردیم زباد وارد نبودیم.
س – خوب آن ده سال زمان جنگ [دوم] چی که رضاشاه از ایران رفته بود و دولت‌ها هم زود به زود عوض می‌شدند و مجلس یک قدرتی به خودش گرفته بود، در آن زمان که قدرت حکومت مرکزی با دولت یا شخص شاه تغییر کرده بوده و کم شده بود ایا نتیجه‌اش این شد که آن‌وقت قدرت اتاق زیادتر شده بود؟ نفوذ اتاق زیاد تر شده بود؟ با سران اتاق زیاد تر شده بود؟ منظورم همان سالهای شهریور ۲۰ تا زمان ملی شدن نفت، آن ده سال ان بینابین است که…
ج – آن روزها بیشتر حواس مردم توی این مسئله نفوذ روسها و گوشه کنار‌های مملکت سر و صدا راه انداختن ما وآن قدرت و نفوذی که در شخص اول مملکت باید باشد نبود. تدریجا…
س – جای این خلائی که به وجود آمده بود، این قدرتی که شخص اول مملکت داشت در زمان رضاشاه و در ده پانزده سال اخیر هم در مرتبه به وجود آمده. آن زمانی که نبود، تا چه حدی نتیجه‌اش این شده بود که نفوذ و قدرت اتاق زیاد شده باشد؟ یا اینکه اثری نکرده بود؟ چه جوری بود؟
س – تازه بود. اتاق تازه بود. نفوذش نفوذی که مؤثر باشد نظری پیش ببرد نبود، تازه بود.
س – خوب، اینجور علائمی که مثلا وزیر مربوطه یا حتی نخست وزیر خودش را مثلا ملزم بداند که برود در جلسات اتاق شرکت بکند،
ج – نخیر.
س – توضیح بدهد به آنها روشنشان بکند،
ج- نخیر.
س – هیچ زمانی اینجور نبود؟
ج – هیچ زمانی، اینطور، احتیاج نداشتند به اتاق بازرگانی.
س – چون گفتم شاید در آن زمانی که دولت مرکزی ضعیف بود شاید آن زمان احتیاج داشتند. چون حداقل آن زمان این اتحادیه‌های کارگری که دسته راه می‌انداختند و تظاهرات می‌کردند اینها، آنها یک قدرتی بدست آورده بودند، شاید
ج- نه قدرتی نداشت.
س – در مقابل تجار و اینها هم
ج – اتاق قدرتی نداشت.
س – چون من یادم است که در مثلا در سال ۱۲۲۷ با ۲۸، بعد از جنگ ولی قبل از ملی شدن نفت، جلسات اتاق یک حالت، مثل اینکه اوائل شب تشکیل می‌شد نبود؟ جلسات،
ج- من یادم نیست.
س – يک حالت خیلی ظاهرا مهمی داشت. شاید یک جلسات خاصی بوده که آن‌جور بوده. کمتر به‌خاطر دارید که وزیر آمده باشد توی جلسه و…
ج. زمانی که من بودم خیر.
م – آن وقت ترتیب انتخاب شدن اینها چه جوری بود؟ مثلا شما خودتان که انتخاب شديد چه فعالیتی، چه کار می‌کردید؟
ج – رای می‌دادیم می‌نوشتیم می‌انداختیم صندوق.
س – خوب چه جوری رای بدست می‌اوردید؟
ج – دوستانی داشتیم دیگر، چند نفر بودند هرکدام چند نفر رای هایشان را می‌گرفتیم برای
س – چه جوری می‌گرفتید؟
ج – ما خوب حرف می‌زدیم می‌گرفتیم، تسلیم می‌شدند نفوذ داشتیم.
س – شاید دوران اخیر گاهی مثلا کارت چون جمع می‌کردند
ج- بله.
س – و هر کارتی معادل يک رای بود. ولی آن زمان هم کارت بود؟ کارت جمع می‌کردند؟ یا اینکه خود شخص
ج- خوب همان
س – باید می‌رفت…
ج- همین وسیله بود که پیش ببرند، روی همان نفوذ و ارتباط و رفاقت عده ای را جذب می‌کردند. عده رای دهنده هم زیاد نبودند، تجار بودند.
س – چند نفر بودند؟ هزار نفر می‌شدند؟
ج – نه. حالا اینها را می‌توانی بهتر از قاسم آقا [قاسم لاجوردی، فرزند دوم روایت کننده] استفاده کنی.
س – در این زمان دوران جنگ که ایشان در جریان این کارها نبوده؟ بعد از…
ج- خوب در هر حال حالا هم در اختیارش است، می توانی استفاده کنی.
س – به هرحال یک مقداری از این اطلاعات را باید از روی مدارک و بقیه را از خاطرات بدست آورد.
ج – آها.
س – پسرهای نیکپور کدامشان به پدرشان نزدیکتر بودند و خاطرات پدرشان را در اختیار دارند؟
ج. به نظر من ابراهيم
س – شما اظهار داشتید که دولت به بازاری‌ها احتیاج داشت، از چه نظر به آنها احتیاج داشت؟
ج- خوب دیگر بازاری‌ها تعطیل می‌کردند، جمع می‌شدند، نفوذ داشتند. بازاری‌ها از ابتدای مشروطیت و رفتن سفارت مقامی پیدا کردند، اهمیتی پیدا کردند، روسائی پیدا کردند. مثلا هرکدام اینها یک تشکيلات آن صنف را داشتند. آن مشهدی محمد [باقر] بقال، بقالها [را داشت] حاج محمد تقی سفارتی، بزازهای بازار بودند. حاج شیخ عبدالحسین خرازی، خراز فروش‌ها بودند. اینها هرکدامشان در يک قسمتی بودند و نسبت به هرکدام ظلم می‌شد می آمدند پیش اینها [و اینها هم] می‌رفتند رفع و رجوع می‌کردند. اینها پیشوازان بازار بودند. و دولت هم احترام اینها را داشت. با اینها تماس داشت. اگر اینها يک تقاضائی داشتند به دولت مراجعه می‌کردند.
س – علت تغییر نفوذ بازار را در چه می بینید، با گذشت زمان؟ چه عواملی باعث شد که فرد بازار و بازاری‌ها…
ج – دیگر آن سیستم پهلوی که آمد دیگر اینها بواش یواش ضعیف شدند. آن قدرت قبل از پهلوی را نداشتند و یواش یواش دیگر بازار و غیر بازار نداشت.
س – آها.
ج- آن وضع قدیم که ناامنی همه جا بود یک چیزی بود وقتی که رضا شاه آمد همه جا را امن کرد و خوب که دیگر اعتنائی به چند تا بازاری نداشت. [رضا شاه] توضیحات می‌داد که چنین بکنید همچین بکنید آنها [بازاری ها] هم می‌گفتند چشم. برای خودش مقتدر بود، مقتدر شده بود دیگر.
س – خوب بعد از اینکه پهلوی رفت دو مرتبه بازاری‌ها قدرتی گرفتند یا اینکه همان‌جور ماندند؟ زمان جنگ.
ج – آنقدر دردسرهای متفرقه بود که همه فکر خودشان بودند و طوری بود که من مصمم شدم بیایم به آمریکا زندگی کنم.
س – چه چه موقعی این فکر را کردید؟ بعد از جنگ و جریان آذربایجان؟
ج – پیش از آن قراردادی که در بغداد…
س – بله.
ج- به امضا رسید. پیش از آن این فکر برای من بود، ناامن بود در ایران از نظر من. بعد از اینکه این قرارداد بسته شد من خيالم راحت شد و فکرم عوض شد. بیشتر ناراحتی‌ها از طرف روسها بود.
س – بقیه همکارانتان هم تقریبا یک همچین نگرانی‌هایی داشتند؟ شما تنها بودید از این لحاظ یا نماینده به اصطلاح آن نظر بقیه بودید؟
ج – از این نظر؟ از این نظر
س – که نگران روسها باشید و…
ج – آخر من چون ارتباطم با روسها زیاد بود. به روسیه هم رفته بودم می‌دیدم و اطلاعات هم می‌گرفتیم چه کارها می‌کنند، من از لحاظ خودی فامیلیم فکر می‌کردم.
ج – بله، امنیت نداشتیم. ناحیه خراسان يک نوعي، مازندران یک نوعي، آذربایجان يک نوعی، همه جا این حزب توده و نمی‌دانم فلان و اینها تولید ناراحتی فکری می‌شدند.
س – پس می‌شود گفت که طی این مدت سرمایه گذاری نسبتا کم بوده.
ج – در آن تاریخ ها بله.
س – کسی برود کارخانه ای بگذارد کاری بکند.
ج – نبود.
س – بین شهریور ۲۰ و قرارداد بغداد، در آن فاصله سیزده چهارده سال؟
ج – نخیر. بعد از آن یواش یواش، همین تقویت سود بازرگانی اینها که گذاشتند سبب شد که کارهای داخلی توسعه پیدا کند.
س – خوب، حالا این موضوعی که شما تعریف می‌کردید راجع به آن کارخانه ریسندگی کاشان که دنبالش بودید و می‌خواستید به مردم سهم بفروشید. این جریان در زمان جنگ بود با بعد از جنگ؟
ج – این بعد از جنگ است.
س – خوب آن یک نمونه ای از سرمایه گذاری بود که انگار احساس امنیت کافی می‌کردید که آن کار را بکنید؟
ج – بله.
س – چه کسی نخست وزیر بود آن زمان که رفتید پهلوی ابتهاج و می‌خواستید برای ورود ماشین الات اجازه ارز بگیرید؟
ج – هژیر وزیر تجارت بود.
Leave A Comment