روایت‌کننده: آقای عبدالکریم لاهیجی
تاریخ مصاحبه: ۵ مارس ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۷
«و من اعلام می‌کنم که اگر امروز به توافق نرسیدید من یک اعلامیه‌ای می‌دهم و قضایا را به اطلاع مردم بعد هم به اطلاع آقای خمینی،» آن‌موقع امام هنوز ایشان نشده بود، «خواهم رساند که این آدم‌ها خلاصه مانع حرکت مردم هستند.» خوب یک مقدار بحث شروع شد
س- این یک حالت تهدید دارد.
ج- کاملاً، سخنرانی‌اش را هم ایشان از قبل نوشته بود. بحث شروع شد ولی آن روز دو نفر بحث را قشنگ به یک به‌اصطلاح مجرایی از انحراف بردند که به‌هیچ‌وجه به نتیجه نرسید. این دو نفر فروهر بودند و بهشتی که بعد قضیه هم برای ما کاملاً مشخص شد. چون سنجابی با خمینی آن اعلامیه را داده بود فروهر فکر می‌کرد که درهرحال هژمونی آینده متعلق به جبهه ملی و سنجابی و فروهر خواهد بود دیگر بنابراین چرا یک عده دیگری را دو مرتبه ما بیاوریم در رهبری دخالت بدهیم.
از این طرف آقای بهشتی هم که از آقای فروهر زرنگ‌تر بود و اصلاً قضیه را کلاً که آن روز ایشان اول صحبت از رهبری روحانیت می‌کرد این‌که اصلاً شماها چه می‌گویید و کیست خلاصه این جلسه‌ی امروز را مشروعیت به آن می‌دهد و این‌ها. ایشان خیال دیگری در سر می‌پروراند و شاید هم در آن فاصله حتماً آمده بود خمینی را دیده بود و مسائلی را هم با او طرح کرده بود. درهرحال، این‌ها خیلی زیرکانه بحث را کلا منحرف می‌کردند و نگذاشتند به جایی برسد. بعد از یکی دو ساعتی هم نهار آمد و بالاخره نهاری خورده شد و یک‌خرده حالت جلسه خصوصی گرفت بالاخره سر آقای طالقانی را به یک صورت شیره مالیدند که خیلی خوب چون قرار بر این بود که از بین این ۱۵ نفر یک هیئت ۵ نفری، ۷ نفری یا ۱۰ نفر هر چه‌قدر انتخاب بشوند و این‌ها را معرفی کنند دیگر، طالقانی با یک اعلامیه‌ای معرفی کند به مردم و بعد هم خود این‌ها خودشان مشغول به کار بشوند و بعد هم خمینی معرفی کند گفتند که ماخیلی خوب فکرهای‌مان را کردیم و بحث‌های‌مان را هم کردیم ما نظراتمان را می‌نویسیم و برای شما می‌فرستیم. حالا چه کسانی نوشتند و فرستادند من درهرحال نوشتم و فرستادم ولی چه کسانی نوشتند و فرستادند من نمی‌دانم این اولین دفعه‌ای بود که من بهشتی را دیدم. یکی دو بار دیگر هم در جریان همین تظاهرات و این‌ها دیدم البته ایشان تلفن‌هایی به منزل من می‌کرد و من چون غالباً منزل نبودم به زن من خیلی اصرار می‌کرد که مرا ببیند و فکر می‌کرد که مثلاً می‌تواند با ما به یک تفاهمی، صحبت از شروع انقلاب است یعنی قبل از انقلاب است…
س- درهرحال.
ج- برسد. بعد از انقلاب دیگر من هرگز او را ندیدم. ولی در ارتباط با شغلی که در دادگستری داشت و رئیس دیوان کشور بود، بارها و بارها با او در تضاد قرار گرفتم به‌خصوص در ارتباط با پرونده سعادتی خوب یکی دو بار هم موضع‌گیری کرد راجع به من ولی باز هم یا شرم‌حضور یا هر چی آن حالت زرنگی که او داشت هیچ زمانی اسمی از من نمی‌برد، تحت عنوان «ایشان» یا «او» نام می‌برد و این‌ها.
آدمی بود به عقیده‌ی من فوق‌العاده زیرک، باهوش و می‌دانست که چه می‌خواهد و در ارتباط با آن استراتژی بهترین تاکتیک‌ها را اعمال می‌کرد و در استفاده از روانشناسی مردم و بر موج سوار شدن و بهره برداری درست کردن فوق‌العاده مهارت داشت. این چیزی است که از بهشتی می‌توانم بگویم چون بیشتر از این شناختی واقعاً ندارم.
س- بله. آقای خمینی را شما هرگز ملاقات کردید؟
ج- فقط یک دفعه آن هم….
س- به چه ترتیب؟
ج- از دور.
س- آهان از دور دیدید او را فقط.
ج- بله.
س- آقای مهندس مهدی بازرگان؟
ج- آقای مهندس بازرگان ما در حقوق بشر ما با او فعالیت کردیم مدتی رئیس حقوق بشر بود از طرف دیگر در گذشته‌ی جبهه ملی، از طرف دیگر در جریان همان فعالیت‌های سیاسی. آقای مهندس بازرگان خوب یک آدمی است مسلمان و نسبت به این موضوع هم ابا و انکاری ندارد و من فکر می‌کنم که اعتقاد مذهبی هم دارد، او در مورد مهندس حسیبی هم واقعاً گفتم یعنی این جریان را یک دکان سیاسی برای خودش نکرده. البته حالا آن کوشش‌هایی که ایشان کرده در جهت علمی کردن اسلام و نمی‌دانم تلفیق اسلام با غرب با فلسفه غرب و حتی با مسائل علمی غرب که مثلاً راجع به مطهرات در اسلام کتاب بنویسد، راجع به، نمی‌دانم، توحید از طریق ترمودینامیک، من اصلاً راجع به این مسائل صحبتی نمی‌کنم. مشخصاً می‌توانم بگویم که بازرگان مخالف خمینی بوده و هست. هر وقت هم در جلسات حقوق بشر از خمینی یاد می‌کرد به‌عنوان یک آدم دیوانه غیر مسئول.
س- یعنی رسماً در جلسات حقوق بشر می‌گفت خمینی دیوانه و غیرمسئول است؟
ج- رسماً، در جلسات حقوق بشر، چون جلسات حقوق… جلسات هیئت اجرایی ۷ نفری بود دیگر، به‌عنوان یک آدمی که نمی‌فهمد اصلاً می‌خواهد چه‌کار کند و همه‌چیز را می‌خواهد واژگون کند و خراب کند و بهم بپاشد. بعد که از پارس برگشت عین حرفی بود که به ما زد که، «ما رفتیم آن‌جا و این یک آدمی است که اصلاً هیچ با او نمی‌شود به تفاهمی رسید، به توافقی رسید و می‌خواهد همه‌چیز را بریزد و دیوانه است.» نمی‌دانم، او آخوند مورد نظر و مطلوبش شریعتمداری را می‌دانست که آدمی است خیلی منطقی اهل تفاهم.
البته بعداً نشان داد، بازرگان، که این را در ارتباط با آن موقعیتی که خمینی می‌تواند در رژیم داشته باشد یعنی مسئله ولایت فقیه و رهبری و این‌ها. نه، بازرگان ضمن این‌که دلش می‌خواست امام باشد و خمینی باشد و این‌ها ولی ضمناً حکومتی هم باشد، دولتی هم باشد و خوب آقا فقط نظارت در شرعیات داشته باشد عرفیات را به آقایان واگذار بکند یعنی همان چیز سنتی که خوب از اسلام و این‌ها است.
س- آیا حقیقت دارد وقتی بازرگان از پاریس برگشت و از او سؤال شد که خمینی را چگونه دیدید گفت که من ایشان را فقط یک آریامهر با عمامه دیدم؟
ج- به این عنوان به ما نگفت ولی حرفی که در جلسه‌ی حقوق بشر رسماً طرح کرد گفت، «یک آدم دیوانه است و من حتی برای خداحافظی هم به او نگفتم.» البته بعداً یعنی بعد از نخست‌وزیریش بازرگان در یک شبی بعد از آن داستان افشاگری‌ها و این‌هایی که توی تلویزیون می‌کردند گفت، «امام از همان زمان ما را مأمور تشکیل شورای مقاومت (انقلاب) کرد» و ما دیدیم که خوب پس بازرگان به خود ما هم دروغ گفته بود به‌عنوان اعضای هیئت اجرایی جمعیت حقوق بشر و خوب از این حیث واقعاً من به‌خصوص از نظر شخصی چون بازرگان را آدم دروغگویی نمی‌دانستم برای من این قضیه یک مقداری تعجب‌آور بود.
بازرگان در حد یک آدم مسلمان لیبرال، حالا لیبرالیسم و اسلام تا چه‌قدر قابل تلفیق هست و این‌ها و یک آدمی که حتماً به‌خصوص در یک دوره انقلابی صلاحیت نخست‌وزیری ندارد و اصلاً چه از نظر فکری چه از نظر شناخت مسائل اجتماعی در حد و توان او نیست و بهترین کاری که می‌شود به بازرگان داد که مثلاً یک اداره یا حداکثر یک وزارتخانه‌ای را به او بدهند و اداره بکند در این حد. ولی آدمی که حسن نیت دارد و یک صراحت‌هایی هم بعضی وقت‌ها در کارش دارد. خوب مثل هر کسی یک مقدار جاه‌طلبی‌هایی هم دارد و شاید هم جاه‌طلبی‌ها بود که برخلاف نظر خیلی‌ها و خود من که به او گفتیم آقا پذیرش نخست‌وزیری به آن صورت از خمینی که ایشان به‌عنوان حق ولایت خودش حکم نخست‌وزیری به شما بدهد و به همین عنوان هم من حاضر به همکاری با بازرگان نشدم نمی‌دانم در پذیرش این سمت چه فکر می‌کرد، هیچ زمانی ما نتوانستیم بنشینیم با هم صحبت بکنیم، نه فرصت شد و نه هم اصولاً به لحاظ سنی شاید، با این‌که خوب در حقوق بشر با من خیلی نزدیک شده بود، آن فرصت را نداشتیم، نمی‌دانم واقعاً بازرگان فکر می‌کرد در آن روزهایی که همه‌چیز در حال فروریختن است قبول این مسئولیت باز ایجاب می‌کند و این شانس را می‌دهد که او بتواند یک چیزی را بسازد و آمد مسئولیت قبول کرد و این امید را او داشت که بتواند این عنصر دیوانه را که خودش توصیف کرده بود به مرور مهار بکند یا این‌که نه بازرگان هم خوب بالاخره بعد از ۲۵ سال مبارزه و در اپوزیسیون بودن به نخست‌وزیری رسیده بود نخست‌وزیری هم نخست‌وزیری شاه نبود نخست‌وزیری جمهوری بود و نخست‌وزیری جمهوری اسلامی بود که او هم سال‌ها مبارزه کرده بود برای تلفیق بین اسلام و سیاست و اسلام و سیاست تلفیق شده بود و چه بهتر. حالا خوب اگر هم به آرزویش نرسید و چیزی درآمد که غیر از آن چیزی که می‌خواست خوب باز در مقام نمایندگی‌اش شاید بتواند به آن روزهایش برسد. درهرحال، این توصیف را می‌توانم از بازرگان بکنم.
س- شما بعد از سقوط دولت آقای بازرگان دیگر با ایشان ملاقاتی نداشتید؟
ج- من در زمان دولت هم هیچ ملاقاتی نداشتم.
س- آیت‌الله طالقانی؟
ج- آیت‌الله طالقانی من وکیلش بودم، با او زندان بودم، با او کار سیاسی کردم. آدمی بود فوق‌العاده با شهامت، با شجاعت، در دادگاهش آن‌موقع با مشکلات بسیار به‌عنوان فقط یک تماشاچی برای فراهم کردن همان مقدمات دفاعی که گفتم شرکت داشتم. نحوه‌ی برخوردش را تو دادگاه دیدم. برای من یک شخصیت خیلی قابل احترامی است، و بود. آن زندان‌هایی که کشیده بود. البته من بیشتر در بعد انسانی ـ سیاسی قضیه می‌گویم تا در بعد مذهبی. ولی طالقانی هم حالا یا به لحاظ موقعیت مذهبی که داشت و آگاهی داشت به این موقعیت که این موقعیت ایجاب می‌کند که هیچ زمانی یک آخوند نتواند در مقابل یک آخوند از خودش گردن‌کلفت‌تر بایستد. یک . شاید هم به لحاظ تعلقات مذهبی و فکری خودش یک‌همچین حالتی را یعنی حالت احترام و بالاخره وابستگی و کم‌کم اطاعت نسبت به خمینی پیدا کرده بود نمی‌دانم. من رفتارهای طالقانی را بعد از انقلاب متأسفانه نمی‌توانم تأیید کنم به‌خصوص در ماه‌های آخر. صحبت‌هایی که کرد…
س- به طور مشخص می‌توانید بفرمایید چه مورد نظر شما است؟
ج- صحبت‌هایی که در تأیید خمینی، در تأیید رهبری خمینی در موضع گرفتن علیه جریانات مترقی، در مسئله زنان که خوب توصیه به زنان که خوب حالا یک روسری هم سرتان بکنید یعنی می‌دانید قضایا را در سطح دیدن. آدم طالقانی را از او توقع بیشتر داشت تا یک آخوند. طالقانی ۳۰ سال مبارزه اجتماعی کرده بود، طالقانی بالاخره در کسوت خودش عناصری مثل کاشانی‌ها و بهبهانی‌ها و دیگران را دیده بود که هیچ زمانی از این دفاع نکردند. طالقانی در روزهایی که در زندان شاه شکنجه می‌شد، حبس می‌شد یک آخوند حاضر نشد از او دفاع بکند به‌عنوان یک عنصر غیرآخوند همیشه. طالقانی در خانه‌ی خودش دعواهایی که در قم با خمینی کرده بود، بعد از داستان توقیف پسرهایش و قهر طالقانی، گفت، «من در حضور خمینی به خمینی گفتم که آقا شما می‌دانید که غالب این آخوندها حتی دین هم ندارند این‌ها دین هم برای‌شان دکان است و چرا این‌قدر دارید به این‌ها مجال و فرصت می‌دهید؟»
س- شما این را از چه کسی شنیدید؟
ج- این را از خود طالقانی.
س- خود طالقانی به شما گفت؟
ج- خود طالقانی به ما گفت. در آن جلسه حاج سیدجوادی هم بود و مسعود رجوی هم بود. ما بعد از این‌که برگشته بود به تهران ما به‌اصطلاح رفته بودیم به دیدنش و گفت، «خمینی گفت بله ولی آن آقایان آخوندها با تمام این توصیفی که شما می‌کنید ولی زیر چتر اطاعت و انقیاد ما هستند. ولی آن رفقای شما این‌جوری نیستند شما آن‌ها را نمی‌توانید کنترل بکنید اگر آدم به آن‌ها مجال بدهد قضیه را از دست ما می‌گیرند و می‌برند.» خوب، طالقانی نسبت به این مسائل آگاهی کامل داشت و طالقانی که لااقل با موضع‌گیری‌هایی که در مجلس خبرگان کرد معلوم بود که با ولایت فقیه موافق نیست درهرحال فکر می‌کنم تنها چیزی که باعث شد آن حرف‌ها را زد و موضع‌گیری مثبت نکرد، شاید ترس از آینده و سرنوشت خودش بود و شاید هم همین تضاد درونی بود که او را هم فرو ریخت و منجر به مرگ ناگهانی‌اش شد البته با این رزرو و در نظر گرفتن این موضوع که پیرمرد بود و شکنجه و زحمات و بیماری‌های داخل زندان هم موضوع را تشدید کرده بود ولی یقیناً طالقانی در آن ماه‌های آخر دیگر آن طالقانی همیشگی نبود و از داخل با خودش در نزاع بود.
س- من با تشکر از شما آقای لاهیجی که این وقت را به ما دادید که به سؤالات ما پاسخ بدهید مصاحبه را در این‌جا ختم می‌کنم.
ج- متشکرم و امیدوارم موفق باشید.
خاطرات آقای لاهیجی و برخورد ایشان به حوادث سیاسی و اجتماعی ایران معاصر مفید و سودمند هستند.