فریدون مهدوی، نوار ۱

روایت‌کننده: آقای دکتر فریدون مهدوی

تاریخ مصاحبه: 9 ژوئن 1984

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: 1

 

 

 

 

مصاحبه با آقای فریدون در روز 19 خرداد 1963 برابر با 9 ژوئن 1984 در شهر پاریس فرانسه، مصاحبه کننده ضیاء صدقی.

س- آقای مهدوی می‌خواهم از شما تقاضا بکنم که در شروع مصاحبه لطفاً راجع به سوابق خانوادگی‌تان و تحصیلات‌تان و این‌که از چه تاریخی وارد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شدید برای ما به تفصیل صحبت بفرمایید.

ج- من اسمم فریدون مهدوی در 1932 در تهران به دنیا آمدم. پدرم حسن مهدوی، مادرم ربابه بوشهری. در سن پنج سال و نیم یعنی 1938 رفتم به آلمان. پدرم مریض شده بود زودتر رفته بود آلمان، من هم 1938 رفتم آلمان. 1929 جنگ شروع شد و در آن‌موقع که ما برلن و هامبورگ بودیم به فکر برگشتن افتادیم و قرار شد که با ترن از راه اتریش بردگردیم ایران. ولی سفر هفت روزه وین در اتریش تبدیل شد به یک اقامت پنج ساله یعنی من چهار سال و نیم ابتدایی را در وین مدرسه رفتم. 1945 اواخر جنگ که روس‌ها به وین حمله می‌کردند با آخرین ترن ما از وین فرار کردیم و از راه چکسلواکی که 6 ماه آن‌جا بودیم بالاخره در 1945، ماه اکتبر، ما رسیدیم پاریس و من 6 سال این‌جا متوسطه را در پاریس دیدم تا این‌که 1951 که تابستانش رفتم آلمان در هامبورگ و آن‌جا دانشگاه را و لیسانس و دکترایم را در اقتصاد در هامبورگ دیدم و من شاگرد به‌اصطلاح پروفسور شیلر بودم که بعد شد وزیر اقتصاد آلمان. به محض این‌که درسم تمام شد یک شش هفت ماه رفتم لندن و 1956 برگشتم ایران. یعنی عملاً بیش از بیست سال ایران نبودم وقتی 56 برگشتم ایران. ایران که برگشتم، البته من همیشه دوتا مطلب تو زندگی‌ام به عنوان آرزو بود: یکی این‌که حتماً وارد کار دولت بشوم و دوم این‌که درعین‌حالی که اقتصاد خوانده بودم همیشه با دید فعالیت سیاسی به مسائل درس و زندگی نگاه می‌کردم. در فرنگ من فعالیت سیاسی خیلی محدود داشتم یعنی در واقع اگر هم رفت و آمدی داشت نه به صورت این تشکیلات‌هایی که آن‌موقع بود، حالا تشکیلات‌های سیاسی درباره ایران فعالیت می‌کردند نبود، یعنی چیزی به‌اصطلاح به‌عنوان فرد فعال نداشتم، افکارم البته باید بگویم مسئله ملی کردن نفت روی من خیلی اثر گذاشت، من طرفدار حرکت ملی بودم، طرفدار مصدق بودم و ایران که برگشتم یک هفت هشت ماهی که گذشت اول یک شش ماه در سازمان مسکن شروع کردم به کار کردن. بعد درست همان‌موقع 1338 یا 1339 که بانک توسعه صنعتی تشکیل می‌شود و من از همان اول به صورت کارمند آن‌جا درآمدم به عنوان کارشناس اقتصادی در دفتر اقتصادی ولی خیلی زود کشیده شدم تو کارهای سیاسی. یعنی همان‌موقع بود که شریف‌امامی نخست‌وزیر شد یک به‌اصطلاح آزادی‌هایی در صحنه سیاست ایران ظاهر شد و من هم چون دانشگاه می‌رفتم، روزها می‌رفتم آن‌جا بیشتر برای مطالعه تا چیز دیگر درعین‌حال که کارم را هم در بانک توسعه داشتم آن‌جا با عده‌ای از آقایان به‌اصطلاح فعالیت‌های سابق جبهه ملی داشتند آن اساتید آشنا شدم.

س- چه کسانی بودند آقا؟

ج- من آن‌جا با آقای حقشناس اول آشنا شدم.

س- مهندس حقشناس.

ج- بله مهندس حقشناس آشنا شدم و آقایان دیگر که به‌اصطلاح همین‌طور مثل آقای زیرک‌زاده آشنا شدم و…

س- آقای دکتر صدیقی؟

ج- دکتر صدیقی را که فامیلاً می‌شناختم اصلاً، با فامیل ما رفت‌وآمد داشتند آشنا شدم. و البته در ابتدا چون من که سوابق فعالیت‌های سیاسی 28 مرداد مطلقاً نداشتم بنابراین در تشکیلات جبهه ملی ما شروع کردیم به فعالیت. اولین فعالیت من بیشتر این بود که سعی کردم یک گروهی از افرادی مثل خودم که به‌اصطلاح تحصیلکرده بودند سوابقی هم نداشتند حالا به دلایل سن‌شان یا به دلایلی که اصلاً ایران نبودند و اهل فعالیت‌های سیاسی هم حتی نبودند به صورت گروه‌های مطالعات سیاسی درست کردیم…

س- این در چه سالی بود آقای دکتر مهدوی؟

ج- این اگر…

س- 39؟

ج- حدود 39 است در حدود 39 است که یواش‌یواش یازده‌تا کمیسیون من اگر الان یادم باشد ما تشکیل داده بودیم و شرط هم این بود که هر کسی آن‌جا می‌تواند بیاید بحث بکند مطالعه بکند ولی هر کسی خواست به بیرون اسمش بیاید اسمش بیاید برای این‌که خوب فعالیت سیاسی آن‌جور هم نبود که بدون گرفتاری نباشد.

س- ممکن است از شما سؤال کنم که چه کسانی شرکت می‌کردند در این کمیسیون از آدم‌هایی که در ایران سرشناس هستند؟

ج- اجازه بفرمایید من این را یک ذره فکر کنم چون الان چندین سال گذشته.

س- تمنا می‌کنم بفرمایید.

ج- این یک قسمت، بعد یواش‌یواش کار من کشید به کار تشکیلاتی و اولین مسئولیتی که به من دادند من مسئول آموزش سیاسی شدم…

س- در جبهه ملی دوم.

ج- بله، در جبهه ملی دوم و در آن‌موقع در حدود، من فکر می‌کنم، چهارصد نفر بودند که آموزش سیاسی می‌دادند و اغلب‌شان دانشجو بودند که در کلاس مادر که من چیزها را به‌اصطلاح اداره می‌کردم و بعد خودم هم بیشتر تو بازار و سازمان کارگری و خلاصه از این نوع فعالیت‌ها داشتیم.

س- آموزش سیاسی که می‌گویید می‌دادند دقیقاً می‌توانید توضیح بفرمایید که چه بود این نوع آموزش سیاسی؟

ج- ببینید همین موقع این موضوع آموزش سیایس یک مسئله‌ای بود برای این‌که آموزش سیاسی از نظر من آن‌موقع روشن کردن مسائل سیاسی بود نه از نظر دکترین برای این‌ها شرح دادن. بله، اگر یک مسئله فلسفی فرض کن مطرح می‌شد حتماً وظیفه آن کسی که معلم بود این بود که بتواند توضیح بدهد مثلاً این تئوری سیاسی چه می‌گوید. ولی آموزش سیاسی آن‌وقت بیشتر تعبیر این اتفاقات سیاسی بود که در خارج می‌افتاد و در داخل از نظر من یعنی آشنا کردن این جوان‌ها، مخصوصاً جوان‌ها بودند بیشتر همه‌جا، با یک دید سیاسی آن روزه. چون با یک چیزی که شما در ایران خیلی بعداً من به آن برخوردم این بود که چون بحث آزاد و به‌اصطلاح خواندن آزاد و این‌ها نبود یا محدود بود تمام کسانی که فعالیت سیاسی می‌کردند با یک مقدار ابزارهای گذشته همه‌چیز را می‌دیدند، با یک کلیشه‌هایی، هر اتفاقی را با یک کلیشه می‌دیدند. من مثلاً یادم هست که آن‌موقع یک مسئله‌ای که فوق‌العاده تو جبهه ملی راجع به آن بحث بود وقتی که مسئله اصلاحات ارضی شد. چون می‌گفتند شاه دیکتاتور است و مالکین حمایت می‌کنند پس نمی‌تواند اصلاحات ارضی بکند. خوب، این از آن کلیشه‌های ببخشید از این حرف‌هایی است که چون مدافع من ارباب است پس من نمی‌توانم زمینش را تقسیم کن. درحالی‌که اصلاً این نبود، اصلاحات ارضی شد حالا هر کسی هم هرچه می‌خواهد بگوید. توجه می‌فرمایید؟ این مسائل بود. بعد البته اتفاقی که افتاد اول بهمن بود.

س- اول بهمن دانشگاه.

ج- اول بهمن دانشگاه. آن‌موقع اغلب اعضای شورا را گرفتند آن شورای اول جبهه ملی را و من جزو کسانی که، می‌گویم هنوز من را آن‌موقع نگرفتند.

س- شما آن روز دانشگاه تشریف نداشتید؟

ج- من همان صبح تو دانشگاه بودم یعنی من در همان تظاهرات به‌اصطلاح آن‌جا بودم چون اتفاقاً محل کار من چسبیده بود به دانشگاه و به من خبر دادند بیا پایین یک اتفاقاتی دارد می‌افتد.

س- شما می‌توانید خاطرات‌تان را راجع به آن روز و واقعه اول بهمن در دانشگاه توصیف بفرمایید. آقای بنی‌صدر هم آن‌جا بودند آن روز؟

ج- ببینید، دانشگاه کمیته دانشگاه داشت یک کمیته اداره‌اش می‌کرد. این کمیته سه چهار نفر بودند که چپی‌ها بودند.

س- مثل آقای ضیاء ظریفی و آقای بیژن جزنی؟

ج- ظریفی و… بله بیژن و ظریفی. می‌دانید وضع مسئله جبهه ملی آن‌موقع این‌طور بود که شما احزاب را داشتید چه حزب ایران مثلاً بعد پان‌ایرانیست‌ها را داشتید، بعد….

س- حزب مردم ایران مال آقای نخشب.

ج- حزب مردم ایران را داشتید و یک عده هم بودند که هیچ نوع وابستگی تشکیلاتی به این احزاب نداشتند. حالا من چون هیچ سابقه‌ای با هیچ‌کدام از این تشکیلات نداشتم و تمام آن یکی‌ها که مثل من تشکیلاتی نداشتند رفت و آمد داشتیم. چه حتی این به‌اصطلاح اعضای چپ ظریفی که خوب این‌ها هم ظریفی هم بیژن مارکسیست مطلق بودند یعنی چپ چپ بودند. من با این‌ها از این حیث که می‌گویم پیش من می‌آمدند و با این‌که هیچ از نظر عقاید کوچک‌ترین چیز مشترکی نداشتیم ولی این‌ها مرتب می‌آمدند و با من می‌نشستند صحبت می‌کردند. بنابراین من تو دانشگاه… و چون آ«وزش سیاسی هم اغلب بچه‌هایی که می‌رفتند تو کلاس‌ها یا تو بازارچه در سازمان‌های دانشجویی یا سازمان جوانان که دانشجو بودند بنابراین خود به خود و من آموزش سیای را می‌دادم و من از صبح تا شب این کار را می‌کردم و آن‌موقع بانک توسعه صنعتی بودم چون یک اختلافاتی هم داشتم من اول کرده بودند، من حقوقم را می‌گرفتم ولی آزادی عمل از نظر کارهای سیاسی خیلی داشتم. بنابراین خود بخود من تو دانشگاه خیلی نزدیک بودم با اتفاقات و رفت و آمدی که آن‌جا داشتم. آن روز صبح، حافظه‌ام، خیلی وقت گذشته، ولی من یادم هست وقتی به من خبر دادند من پا شدم رفتم. مثل این‌که یک تظاهراتی بود اگر درست یادم هست که دور این چیز شروع شده بود. نمی‌دانم این‌جایش دیگر درست یادم نیست، فقط می‌دانم یکدفعه کار بهم خورد و آن اتفاق آمد که زدند و به‌اصطلاح ما از آن پشت من یادم هست دررفتیم. بعد از اول بهمن که آقایان را گرفتند چون من بیرون بودم فعالیت من تو سازمان جبهه ملی خیلی زیاد شد. یعنی عملاً تشکیلات هم سازمان جوانان هم همه این‌ها چون وقت هم صرف می‌کردم مخصوصاً که آن‌موقع آن آقایان خنجی و آن همکارش…

س- حجازی.

ج- حجازی یک‌نوع انحصاری درست کرده بودند و از این فرصت که پیش آمد که من این انحصار را خرد کنم خیلی هم خوشحال شدم. برای این‌که من معتقد بودم باید باز شود اگر تشکیلات مال جبهه ملی است نمی‌تواند مال یک گروه از این گروه‌ها باشد باید باز باشد. درحالی‌که آقایان به وسیله همان افرادی که به‌اصطلاح یک مقدار تجربه داشتند سعی می‌کردند تسلط بر تشکیلات پیدا بکنند. دلیلش هم همین است که اول بهمن که خوب خیلی مسائل هنوز هم راجع به آن مطرح هست بنابراین تو برنامه نبود که به این شکل. حالا چرا شد و این‌هاش آن‌ها مسائلی است که جداگانه باید بررسی شود. بنابراین من فعالیتم بعد بیشتر شد تا این‌که کار رسید به کنگره جبهه ملی. خوب، طبیعی بود من هم خودم را کاندید کردم بدون تردید به دلیل این‌که در تمام تشکیلات همه‌جا بودم خوب من هم فکر می‌کنم تنها کسی بودم از تیپی که این‌جور، نه سوابق 28 مرداد را داشت، نه در ایران بود مثلاً همین هدایت متین دفتری این‌ها هیچ‌کدام‌شان رأی نیاوردند اصلاً انتخاب نشدند.

س- شما کاندید کرده بودید خودتان را برای شورای مرکزی یا هیئت اجرائیه؟

ج- نه، نه من برای شورای مرکزی اول بود، بعد هیئت اجرائیه توسط شورای مرکزی انتخاب می‌شد که آن‌جا انتخابات بود کنگره شد. حالا هر چه بالاخره یک شورایی از توش درآمد دیگر با یک برنامه. مثلاً برنامه‌ای که آن‌جا درآمد تمام بیشتر از آن برنامه‌ای بود که از همان کمیسیون‌های مطالعاتی یک مقدارش درآمده بود که افرادی بودند که با مسائل روز آشنا بودند. خوب حالا این فعالیت شورا تشکیل شد رفتیم به مسئله رفراندوم ششم بهمن. من البته این‌جا یک مطلبی را هم بگویم چون تهران منتشر شده می‌گویم به شما.

س- تمنا می‌کنم.

ج- در حدود چهار پنج ماه قبل از این‌که ششم بهمن مراسم رفراندوم اصلاحات ارضی مطرح بشود یکی از دوستان من در تهران، اسمش را نمی‌گویم حالا هنوز چیز است، به من زنگ زد که یک آمریکایی آمده این‌جا می‌خواهد مسائل اقتصادی را مطالعه کند و مایل است با شما مذاکره‌ای بکند. ما هم آن‌موقع چون من سه‌تا زبان می‌دانستم آقای کشاورز صدر که مسئول روابط عمومی جبهه ملی بود این روزنامه‌نویس‌ها می‌آمدند پیش او تمام این مصاحبه‌ها را من با او بودم برای این‌که او آن‌جور تسلط بر زبان خارجی نداشت و من هم چون هر سه چهارتا زبان صحبت می‌کردم بنابراین این موضوع مصاحبه و این‌ها تمام من دائماً تو این‌کار هم بودم. ما قرار گذاشتیم با دکتر حسین مهدوی. به حسین گفتم، «حسین این همچین شخصی آمده بنشینیم با او ببینیم چه می‌گوید.» این شخص آمد آن‌جا و تا نشست یک کارتی داد و گفت، «من از دانشگاه استانفورد…» مثل این‌که بود. گفت، «من برای کار اقتصادی نیامدم، آمدم بحث سیاسی بکنم.» حالا چهار پنج ساعت ما بحث کردیم من خیلی خلاصه می‌کنم می‌گویم چون مطلب از قرار معلوم تو تهران درآمده من این را می‌گویم. پیشنهادش این بود چون آن‌موقع، می‌گویم، من تو دانشگاه خیلی نفوذ داشتم و به همین علت این آشنایی‌ها و این وضع خاص جبهه ملی پیشنهاد به من کرد که دوتا وزارتخانه را می‌دهیم به شما

س- یعنی به جبهه ملی؟

ج- به من.

س- به شخص شما؟

ج- حالا وزارت دارایی و وزارت کشور مشروط بر این‌که من به‌عنوان جناح جوان جبهه ملی از جبهه ملی انشعاب کنم.

س- ایشان از کجا آمده بودند که همچین قدرتی داشتند که چنین پیشنهادی را بدهند؟

ج- حالا، ما از او پرسیدیم گفت، «نخیر، این مسئله را من با آقای علم هم مذاکره کردم شما اگر قبول بکنید این‌کار می‌شود.» حالا من نمی‌دانم راست یا دروغ بود. در هر صورت بعد از این‌که من به او گفتم که اگر قرار است این‌جور وزارتخانه آدم بگیرد خوب من فامیلاً می‌دانید خیلی نزدیکم با تمام مقامات مملکت وزارت جور دیگر هم می‌شود گرفت ما اگر این‌کار را می‌کنیم روی اعتقاداتی است و حتماً پیشنهاد شما را من رد می‌کنم، از انشعاب اصلاً صحبت نکنید. بعد یک حرفی زد. گفت، «پس بگذارید من به شما بگویم یا کنار می‌آیید با پیشنهاد من یا این‌که تا شش ماه دیگر ایران یک حزبی می‌شود و با شما یک گوشه از آن یک حزبی می‌شوید یا همه‌تان می‌روید زندان.» گفتیم بسیار خوب. البته همان شب یک یادداشتی من تهیه کردم و رفتم منزل آقای صالح گفتم آقای صالح چون این مذاکرات امروز این شخص در این ساعت در این محل تماس گرفته این پیشنهادش بوده این هم جوابش بوده که از نظر تشکیلات حزبی اطلاع داشته باشید که یک‌همچین چیزی بوده، این هم جوابی است که ما به او دادیم.

س- عکس‌العمل ایشان چه بود آقا؟

ج- ایشان خوب خیلی خوشش آمد تا آن‌جایی که من یادم هست

س- آیا راه‌حلی چیزی پیشنهاد کردند؟

ج- نه، نه.

س- یک راه‌حل متقابلی؟

ج- نه. آخر پیشنهاد می‌گویم براساس انشعاب است. انشعاب در سازمان سیاسی یعنی نابود کردن سازمان سیاسی مقدمه… مخصوصاً اگر تاریخ ایران را ببینی همین‌طور انشعاب است که همه‌چیز را نابود می‌کند. بنابراین اصلاً کلمه انشعاب در ایران خیلی بدمعنی است. خلاصه، بعد دیگر این موضوع تمام شد و بعد هم که می‌دانید… چیزی که از لحاظ تاریخ حتماً مهم است این است که اگر کسی بتواند آن صورتجلسه شورا را به دست بیاورد که وقتی که اصلاحات ارضی مطرح شد یعنی آن شش ماده در شورا بحث شد که بالاخره چه کار باید کرد رأی موافق… چون برنامه‌ها که نمی‌شد بگوییم مخالف است، کسی نمی‌توانست بگوید که من با، نمی‌دانم، اصلاحات ارضی اگر ادعای مترقی بودن داشت آن‌موقع نمی‌شد. پس یک مسئله‌ای در برابر واقعاً شورای جبهه ملی قرار گرفته بود از یک‌طرف می‌گفت که شاه نباید دخالت بکند، یک‌طرف هم یک مقدار برنامه جلویش گذاشته بودند که در هر صورت اصلاحات بود حالا آدم این را که نمی‌توانست منکرش بشود آن‌جا بحث زیادی شد، من هم چیزی که یادم هست یک نطق اصلی را من کردم آن‌جا، متنش هم هست. در واقع همین مطلب را شکافتم که نمی‌شود بالاخره بدون این‌که بگویم، گفتم حالا بعد اگر آخرش می‌گویم کدام ور رأی دادیم، ولی باید مسئله را دید، این اصلاحات هست هیچ کارش هم نمی‌شود کرد چون من معتقد بودم خودم ملک داشتم می‌دیدم اصلاحات مطرح است دیگر، من بیایم بگویم اصلاحات نمی‌شود که معنی ندارد. من کاری ندارم یک کسی هم گفت اصلاً اصلاحات غلط است ولی این اصلاحات داشت می‌شد، از نظر سیاسی هم داشت می‌شد دیگر. بنابراین این بالاخره به آن اعلامیه معروف کشید و بعد هم که همه را گرفتند. من آن شب از خانه‌ام فرار کردم من فکر می‌کنم باز از شورای جبهه ملی یکی آقای خنجی را نگرفتند و یکی هم من که شب در رفتم و ریختند خانه‌ام نماندم آقایان دیگر همه نشستند بیایند بگیرندشان و اغلب‌شان را بردند زندان و یک پنج شش روزی من بیرون بودم سعی می‌کردم تا آن‌جایی که می‌شود این تشکیلات را اداره کنم، زدوخورد پشت دانشگاه تهران که ریختند دانشجویان را زدند آن‌جا بودیم. تا این‌که روز هفتم بود گمان می‌کنم که من را هم بالاخره گرفتند و من هم رفتم زندان. این دیگر بعد از تو زندان حتماً آقایان همه‌چیز را به شما گفتند من دیگر تکرار نمی‌کنم و مطلب خاصی ندارم.

س- شما چند وقت زندان ماندید آقا؟

ج- هشت ماه بود مثل این‌که.

س- کجا بودید؟

ج- من اول که قصر بودیم بعد هم قزل‌قلعه، آن‌جا حتماً به شما گفتند تماس گرفته شد با جبهه ملی که در برابر اصطلاح تأیید تأیید رهبری اعلیحضرت یک نوع همکاری… یعنی یک نوع آزادی‌های سیاسی به جبهه ملی داده شود.

س- همان تماسی که آقای صنعتی‌زاده

ج- آقای صنعتی‌زاده، که به رأی گذاشتند و من رأی موافق دادم البته همان‌موقع، برای این‌که من همان‌جا تو زندان به این نتیجه رسیدم که مبارزه آدم می‌کند مبارزه باید نتایجش را هم قبول بکند اما اگر آدم فقط بخواهد مخالفت بکند این اسمش مبارزه از نظر من نیست. بنابراین من آن‌موقع دیدم که آقایان واقعاً در این حدودند که آن‌موقع من حس می‌کردم می‌خواهند توی… یک جوری بشود مسائل را حل کرد ولی درعین‌حال یک قیافه خیلی تندتری از آن‌چیزی می‌گیرند که می‌خواهند. این واقعاً استنباط من بود، خوب، بعد ما که از زندان درآمدین من تماس‌هایم بود با آقایان ولی باید دیگر به شما بگویم عملاً از 1344 دیگر تصمیم گرفتم فعالیت سیاسی را اصلاً بگذارم کنار، دیگر اصلاً گفتم حالا دیگر بانک توسعه صنعتی هم مسائل اقتصادی و این‌ها واسه من بود دیگر من تماسی داشتم با آن‌ها. چون علاقه‌مند بودم همیشه مسائل سیاسی را دنبالش بودم ولی من از 1344، گمان می‌کنم 44، 45، دیگر فعالیتی عملاً نداشتم و نه به فکر سال‌ها در چیز دولت رفتن داشتم و نه این‌که دیگر با آقایان مخالفین فعالیتی چون یواش‌یواش. می‌دانید؟ از نظر من یواش‌یواش قانع شدم یعنی طرز فکر من بر این نبود که بگویم امروز دیروز… من در عمل چون تو بانک توسعه صنعتی با مسائل روبه‌رو بودم قانع شدم که شاه می‌خواهد مملکت آباد بشود. حالا این علاقه و این اراده‌ای که دارد و دارد پیاده می‌کند یک جنبه‌هایی هم ممکن است داشته باشد که آدم خوشش نیاید ولی من یواش‌یواش معتقد شدم، فکرم به همین چیز می‌رفت که باید خوب یک جوری حالا هر کی لازم نیست آدم حتماً وزیر بشود ممکن است تو بخش خصوصی در جه آبادی مملکت کار بکند. اولین باری هم که برای من این مسئله مطرح شد سر آن موضوع قرارداد نفت سن موریتس بود اگر اشتباه نکنم. خوب آن قرارداد را من خواندم من گفتم این درست است، این ما را در جهت صحیح. گفتند حاضری بیای با ما؟ گفتم معلوم است. من ممکن است آن روز هم خالف بودم ولی وقتی یک چیزی صحیح می‌دیدم… این است که از من خواستند بروم تو رادیو، تلویزیون، نظرم را بنویسم. من هم نوشتم و گفتم این نظر من است راجع به این قرارداد نفت چون من معتقد بودم واقعاً یک قدم مؤثر است از نظر استقلال نفتی برای ظایران.

س- آقای دکتر مهدوی عضویت شما در جبهه ملی دوم و زندان رفتن شما هیچ نوع تأثیری نگذاشت روی کار شما در بانک توسعه صنعتی؟

ج- من که اول کاره‌ای نبودم، من یک کارشناس اقتصادی بودم. بعد هم تو بانک من پله به پله آمدم بالا. البته من تا سال‌ها خوب از این چیزها دیگر تکرارش نیست، خارج نمی‌توانستم بوم. من تا هزار و… مثلاً بعد از سه سال خواستم بروم خارج… من 1346 هم که مدیر عامل کشتیرانی آریانا بودم، دبیرکل بورس بودم خواستم بروم بیرون مثلاً 4 ماه بدو دنبالش. از این مسائل ولی چیز… نه به آن شکل هیچ‌وقت جلوی کار من را کسی نگرفت. من چیزی حس نکردم.

س- آقای دکتر مهدوی، من با رهبران جبهه ملی، غز آن رهبران طراز اول قدیمی که هنوز زنده هستند صحبت کردم مخصوصاً با کسی که در آن مذاکرات آقای صنعتی‌زاده با آقای صالح شرکت داشت می‌گفتند که پیشنهادی که شده بود در واقع دادن یک نوع آوانسی بود به رهبران جبهه ملی نه این‌که اجازه بدهند که واقعاً در کار مملکت مؤثر باشند. البته آن چیزی که آن‌ها در نظر داشتند می‌گفتند مسئله بر سر مسئله قانون اساسی بود اختلاف ما نه بر سر گرفتن شغل فرضا سفارت یا مدیر کل یک وزارتخارجه.

ج- مسئله، من اتفاقاً جمله‌ای که به کار بردم روشن بود گفتم در برابر تأیید رهبری سیاسی اعلیحضرت. خوب این‌که معنی‌اش روشن است دیگر. ملاحظه می‌فرمایید؟ خوب آخر حالا که دیگر فکر می‌کنم قضاوت‌ها حتماً عوض شده برای این‌که در هر صورت در آن‌موقع اگر می‌شد بلکه صحیح بود که یک گوشه فعالیت سیاسی را جبهه ملی می‌گرفت و با زمان می‌ساخت و می‌آمد جلو. این قضاوت دیگر حالا مشکل است، هر کسی ممکن است یک نظر داشته باشد. مسئله این نبود که به آن‌ها وزارت بدهند، نه، مسئله این بود که در برابر، تا آن‌جا که من یادم هست، قبولی رهبری سیاسی چون من بعد هم که از زندان درآمدم با آقای صنعتی‌زاده بارها راجع به آن صحبت کردم که ببینم درست ماهیت کار چیست، چه بوده. من فکر می‌کنم همین بود. حالا این ممکن است بگوییم که هیچ به نتیجه هم نمی‌رسید که جبهه ملی هم یواش‌یواش یک فعالیتی شروع می‌کرد و بالاخره یک جایی را داشت. این نوع قضاوتش دیگر مشکل است.

س- خوب از نظر آن‌ها این در تضاد بود با آن مسئله‌ای که جبهه ملی به خاطر آن به وجود آمده بود در واقع مسئله قانون اساسی و این‌ها برای آن‌ها لابد مشکل بود که…

ج- آن دیگر باید… بالاخره بنده اگر اشتباه نکنم 12 به 8 بود رأی. بنابراین مسئله همچین چیز نبود. مسئله کاملاً. ببینید تاریخ که به ما ثابت کرد. سیاست باید دید مسائل را. ایده‌آلیسم خیلی قشنگ است ولی در سیاست بالاخره کسانی که ادعای رهبری می‌کنند نمی‌توانند واقعیت‌ها را نبینند.

س- آقای دکتر مهدوی، شما بعد از این‌که از زندان درآمدید و برگشتید به بانک توسعه صنعتی چه مدت در بانک توسعه صنعتی بودید، تا چه مدتی در آن‌جا بودید که بعد دعوت شدید به وزارت در کابینه هویدا؟

ج- من کلا از، اگر تاریخ‌ها درست یادم باشد، 1338 بودم تا 1353 دیگر.

س- تا 1353.

ج- بله.

س- حالا من قبل از این‌که برسیم به این‌جا یک سؤال دیگر هم از شما دارم و آن راجع به فعالیت‌های بانک توسعه صنعتی است. مثل این‌که رئیس هیئت مدیره‌اش هم آقای شریف‌امامی بودند؟

ج- بله.

س- راجع به این موضوع اتهاماتی در آن‌جا هست که آقایان دیگر هم راجع به آن به تفصیل صحبت کردند که بانک توسعه صنعتی در واقع کاری که می‌کرد، خیلی بخواهم کلی بگویم، پولدارها را پولدارتر می‌کرد و طرح‌هایی را که در واقع بودجه‌شان را تأمین می‌کرد یا وام‌هایی را که می‌داد واقعاً منجر نشد به توسعه صنعتی مملکت. شما از این جریان چه اطلاعی دارید؟

ج- والله هر وقت… حالا قبل از این‌که این را باید یک ذره توضیح بدهم حرکت صنعتی ولی هر وقت کسانی هستند که می‌گویند ایران صنعتی نشد. شما یک کاغذ و مداد بدهید دست‌شان و بگویید اسم پنج تا صنعتی مادر را بنویس که ایران در آن اقدام نکرده بود و هر وقت همچین آدمی را پیدا کردید بیایید هزار فرانک از من بگیرید من به او بدهم. بعد برمی‌گردیم به این. ببینید، مسئله ایران باید برگردیم ببینیم که وقتی که بعد از این‌که اصلاحات ارضی در ایران شد املاک تقسیم شد تصمیمی که مملکت گرفت درباره این مورد دوپایه دارد: یکی این‌که من می‌خواهم صنعتی بشوم و یکی هم مطلب دوم که در این صنعتی شدن بخش خصوصی نقش عمده‌ای دارد. چون شما تحول صنعتی ایران را نمی‌توانید درست درک بکنید اگر توجه به این دوتا مطلب نداشته باشید. چرا؟ ببینید، وقتی که به‌اصطلاح بعد از اصلاحات ارضی قرار شد صنعتی بشود. اولین سؤال که مطرح این بود چه نوع صنعتی؟ اگر شما معتقد به سیستم مارکسیستی و کمونیستی هستید جواب‌تان داده شده برای این‌که در سیستم مارکسیستی و سوسیالیستی از به‌اصطلاح ته خط شروع می‌کنید، یعنی از کجا شروع می‌کنید؟ من می‌گویم ته خط که توضیح بدهم یعنی شروع می‌کنید صنایع سنگین را به دست دولت درست کردن به امیدی که همین‌طور که با زمان پیش می‌روید برسید به صنایع مصرفی. برای این‌که اگر سرمایه لازم دارید که مال دولت است، دولت اگر تشخیص داد می‌خواست این قدر سرمایه می‌گذارد تو سرمایه سنگین. اگر از نظر تقاضای مردم است که یک سیستمی است که به مردم می‌گویند آقا کالای مصرفی بیست سال دیگر به تو می‌دهیم. اگر از نظر تکنولوژی است همان چیزی که دارند به کار می‌برند خوب شد بد شد جنسش چشم همه کور. بنابراین مسئله مالی، مسئله مصرف کننده، مسئله تکنولوژی در این چهارچوب در سیستم سوسیالیستی طرح می‌شود. حالا بد یا خوبش را بعد بحث می‌کنیم. اما اگر شما تو یک کشور در حال رشد تصمیم گرفتید صنعتی بشوید و از راه بخش خصوصی خواستید عمل کنید و چهارچوب سیاست اقتصادی‌تان هم سیاست بازار است خودبه‌خود نوع صنعت و نحوه صنعتی شدن‌تان را با همین تصویر مشخص کردید. چرا؟ یعنی بخش خصوصی که شروع می‌کند در آن اول تحول صنعتی سرمایه سنگین که ندارد هنوز یعنی آن قبیل سرمایه که از کشاورزی بشود آورد تو صنعت اصلاً قابل مقایسه نیست به احتیاجاتی که در صنعت است. پس بنابراین اولین چیزی که به آن برمی‌خورید مردم می‌روند صنایع سبک درست می‌کنند که این صنایع سبک حتماً مصرف‌کننده‌اش دم در نشسته و مطلب سوم به صورت مونتاژ شروع می‌کنند برای این‌که صنایع سنگین است که نه هنوز دولت ساخته و نه خود آن‌ها می‌توانند اصلاً امکانات سرمایه. پس شما با این مواجه می‌شوید که شما در این مرحله‌ی اول رشد صنعتی این در ایران است و جای دیگر هم به همین، نمی‌تواند اتفاق دیگری بیافتد. شما اولین حرکت صنعتی را می‌بینید صنعت آجر که مصرف‌کننده‌اش آن‌جا نشسته روغن‌نباتی که روغن‌اش را برمی‌دارید اگر تخم پنبه دارید استفاده می‌کنید، ندارید از خارج وارد می‌کنید. نساجی که پنبه‌اش را دارید یک دستگاه به‌اصطلاح دستگاه مشخص تکنولوژیش آنجور نیست برای آن پارچه‌های ساده مثلاً این‌ها درست می‌شود. این مرحله اول حرکت صنعتی ایران است که از به‌اصطلاح قبل از جنگ دوم زمان رضاشاه ما یک مقدار صنایع داشتیم، از 1337 با آن پانصد میلیون پشتوانه اسکناس که وام‌هایی بود که بانک ملی می‌داد شروع شد و یا شروع بانک توسعه صنعتی این مرحله شروع می‌شود. شما یک‌دفعه می‌بینید روغن نباتی، آجر نساجی، سیمان که یک مقدار یک مرحله چیزش است اول این‌ها می‌آید. از 1344، 45 شروع می‌شود کالاهای مصرفی، کالاهای مصرفی بادوام. صحبت از یک‌دفعه از یخچال می‌آید، اتومبیل می‌آید. تمام این‌ها کجا؟ یادتان نرود تو بخش خصوصی. یعنی چه؟ یعنی بخشی که هنوز قدرت مالی آن‌جور ندارد، بخشی که نمی‌تواند به‌اصطلاح از نظر تکنولوژی همه‌ی چیزها را داشته باشد پس همه‌اش اول می‌بینیم به صورت مونتاژ یعنی حداکثر اتومبیل سازی‌تان یک پرس دارد، یک پرس که گذاشتند خوشحال هستند که یک پرس گذاشتند از آن حالتی که تمام چیز را حتی ورقه‌اش را هم بیاورند می‌آیند بیرون یک پرس می‌گذارند. حالا این حرکت در آن‌موقع درست، ما آن‌موقع با وزارت صنایع خیلی تماس نزدیک با بانک توسعه صنعتی داشت، یواش‌یواش ما سال به سال سعی می‌کردیم درجه ساخت این صنایع را که داشت درست می‌شد ببریم بالا. این صنایع، می‌گویم، در بخش اقتصاد آزاد است با سود زیاد یعنی یواش‌یواش این بخش خصوصی جان می‌گیرد منابع پیدا می‌کند. یک چیزی هم برای شما روشن باشد موتور توسعه اقتصادی، این را مارکس هم گفته، تمرکز سرمایه است. حالا یکی می‌گوید تو دولت است یکی می‌گوید اگر بخش خصوصی است تو بخش خصوصی است. یعنی هر چه تمرکز سرمایه بیشتر باشد حرکت آن موتور تندتر و توسعه اقتصادی شما تندتر است. بنابراین تمرکز سرمایه که تو بخش خصوصی صنعتی درست می‌شود سبب رشد این است و شرط این است. مخصوصاً که ما 1346 یا 1347 آن‌موقع است که دولت وارد مرحله صنعتی شدن ایران می‌شود به طور صنایع مادر که این عبارت است مسئله فولاد مسئله مس، مسئله پتروشیمی، مسئله گاز. این چهارتا پایه‌های اصلی صنایع سنگین است. بنابراین این آقایانی که می‌گویند ایران همش صنایع مونتاژ است اصلاً توی عمرشان یک کارخانه صنعت سنگین ندیدند. یعنی در ایران این چهارتا صنعت که ما مواد اولیه‌اش را داریم پایه صنایع سنگین ما است. البته یک جا هست که ما خیلی کم کار کردیم در صنایع ماشین‌سازی است که تازه شروع شده بود دوتا طرح چیز. ولی از نظر آن، آن رشته‌هایی که ما در آینده می‌توانستیم دارای صنایع سنگین باشیم و تمام این صنایع به اسم مونتاژ که شروع شده بود از داخل، تا آن‌جایی که می‌شود البته، هیچ‌کس صددرصد اصلاً نمی‌تواند باشد. مگر در اروپا همه صددرصد هستند؟ یا در آمریکا یا در ژاپن؟ بنابراین مسئله فقط این بود که از 1346، 1347 شما دوتا تحول در ایران دارید یکی بخش دولتی که با این چهارتا ستون که گفتم فولاد، چه فولاد اصفهان چه فولاد احیای مستقیم گاز و سنگ آهن است، من که ما خیلی معدن خوب کارخانه‌اش را هم گذاشته بودیم. سوم گاز و نفت که نفت مخصوص تمام پتروشیمی است اصلاً. این‌ها صنایع ما در ایران است. خوب ما که همه نوع صنایع مادر که نمی‌توانیم داشته باشیم. این را شما یک‌طرف دارید، یک طرف هم یواش‌یواش دولت فشار می‌آورد به صنایع کالاهای مصرفی با دوام که باید درجه ساخت را ببرید بالا. یعنی چه؟ یعنی به صنعت اتومبیل می‌گوید باید بلبرینگش را باید این‌جا بسازی، نمی‌دانم، دستگاه برقش را این‌جا بسازی، به صنایع یخچال می‌گوید که تو باید موتورش را این‌جا بسازی، به صنایع تلویزیون می‌گوید آن لامپش را این‌جا بسازی. این سیاست دولت است. بنابراین بخش خصوصی به موازاتی که دارد می‌رود به طرف این درجه ساختار احتیاجات منابعش هی بیشتر می‌شود. آن روز، ببینید یک چیزی به شما بگویم من نمی‌خواهم بگویم که بودن بعضی انحصارات سبب سودهای کلان شد، حتماً شد. من ولی یک چیزی می‌خواهم به شما بگویم که ما اگر تحمل تمرکز سرمایه را در بخش خصوصی در صنایعی که رد سطح بین‌المللی بتوانند یک روزی رقابت بکنند نداریم باید برگردیم به بخش دولتی. یعنی اگر کشورهای در حال رشد به دلایل اجتماعی و سیاسی نمی‌توانند تمرکز سرمایه‌ را در بخش خصوصی تحمل بکنند این یک بحث فلسفی است، این بحث این نیست که پولدار خوب است یا بد است، قبول هر چه شما سرمایه را تمرکزش را بیشتر بکنید فاصله درآمد گروه‌ها بیشتر می‌شود، نتیجه‌اش خیلی روشن است دیگر. بنابراین این مسائل اجتماعی شما می‌شوند. بنابراین حالا می‌شود حالا گفت انحصار را من جلویش را می‌گیرم، نمی‌دانم اگر فساد بود فلان می‌کنم. همه این‌ها درست ولی یک بحث فلسفی این‌جا باز باقی می‌ماند. در یک کشور در حال رشد از نظر سیاسی و اجتماعی چه‌قدر می‌شود تمرکز سرمایه را در بخش خصوصی تحمل کرد که این تمرکز خواه‌ناخواه سبب اختلاف درآمدها در طبقات می‌شود. خانه شیک می‌سازد، نمی‌دانم هزار چیز، خرج می‌کند. مخصوصاً که در ایران ما یک مسئله خیلی، فرهنگ ما فرهنگ جامعه مصرفی به آن معنی نیست. ما عادت داشتیم هر وقت هم درآمد داشتیم نشان ندهیم. ولی درست این فرهنگ یک‌دفعه عوض شد. به همین دلیل این درآمدها که درست شد این جامعه شروع کرد نشان دادن ثروت درحالی‌که این با فرهنگ ما نمی‌خواند. ولی این یک بحث فلسفی است تو تمام کشورهای دنیا و هیچ کاریش نمی‌شود کرد. بنابراین این مسئله صنعتی تا این‌جا. خوب، حالا بیایید می‌خواهید بشکافیم برویم جلو.

س- لطفاً ممکن است برای من توضیح بفرمایید که این انتقال سرمایه به بخش خصوصی از طریق بانک صنعتی چگونه انجام می‌شد؟

ج- ببینید این‌جا وقتی که یک طرح صنعتی آدم می‌خواهد درست بکند یک مقدار منابع خود سرمایه‌گذار است، یک مقدار منابعی است که به صورت وام می‌گیرد. خود سرمایه اگر شما ترازنامه بانک توسعه صنعتی را یا تاریخش را نگاه کنید به یک پدیده‌ای برمی‌خورید که این پدیده از 1344 شروع می‌شود و آن شرکت عام است. یعنی یک چیزی است شرکت عام که اولینش (؟؟؟) نیشابور است. شرکت عام چه بود در ایران؟ شرکت عام برای ما به این معنی بود که تمام سرمایه در اختیار یک فرد نباشد. یعنی شرکت از گروه‌های سرمایه تشکیل بشود که یک گروهش هم بانک توسعه صنعتی بود و امکان همیشه عرضه مقدار سهام به افرادی که تو بازار بتوانند بخرند که این دنباله‌اش همان حسابداری قسم خورده قانونش را بانک توش بود، قانون تجارت همه این‌ها تصویب شد که شرکت عام درست بشود، بنابراین اگر اول تحول یعنی اگر از 39 نگاه بکنید اول تمام این شرکت‌ها کم‌وبیش شرکت‌های بسته است هر چه می‌آید مال یک نفر است، یک نفر است یا تو فامیل است. از 1344، 45 ما می‌رویم تو دوره شرکت‌های عام که شرکت‌های عام ما من خوب یادم هست من تا روزی که از بانک رفتم ما هفتادتا داشتیم گمان کنم، هفتاد تا که حسابرسی بود یعنی شرکت مال یک فرد نبود ممکن بود یک فرد با بیست و پنج سی درصد آن‌جا به عنوان مدیرعامل هم تصمیمات را بگیرد ولی این شرکت باز بود. بنابراین تو این شرکت‌ها حتماً سرمایه ریخته می‌شد برای این‌که خودتان می‌دانید قانون تجارت این بود که این پول و سرمایه بایستی آن‌جا ریخته شود تصدیق بیاید تا ثبت شرکت‌ها این‌ها را ثبت کند. بنابراین می‌ماند که در حدود هفت… حالا بین شصت تا شصت هفتاد درصد این‌جا اعتبار لازم بود. انتقال درآمد از کجا بود؟ این سؤال شما. بانک توسعه صنعتی از منابع مختلف اعتبارات را که به صنایع می‌داد تأمین می‌کرد. یکی این بود که از بانک بین‌الملل ما وام می‌گرفتیم. سالیانه مبالغی بانک مثل تمام دنیا شصت تا هفتاد تا بانک توسعه صنعتی داشتند طبق آن فرمول بانک بین‌الملل به تمام این‌ها بعد از رسیدگی به این‌ها، هر سال هم می‌آمدند رسیدگی می‌کردند که به‌اصطلاح ببینند وضع مالی بانک چطور است، اگر درست بود پول‌ها برمی‌گشت، عقب‌ماندگی نداشت ببیند وضع مالی بانک چطور است، اگر درست بود پول‌ها برمی‌گشت، عقب‌ماندگی نداشت سال دیگر هم ما می‌رفتیم یک وام جدید می‌گرفتیم. پس 1) بانک بین‌الملل بود. 2) آن اواخر دیگر ما به امضای خودمان تو بانک تو سرمایه پولی دلار قرض می‌کردیم. می‌آمدیم این جا قرض از به‌اصطلاح یک نوع دلار عادی قرض می‌کردیم، این دوتا. یک اعتبارات خاصی بود که دولت در اختیار بانک توسعه صنعتی. این انتقال پولی که می‌گویند، لابد مربوط به این است، یعنی چه؟ یعنی چه؟ یعنی بانک توسعه صنعتی اضافه بر این پول‌هایی که ما این‌جا داشتیم دولت هم می‌آمد می‌گفت آقا صد میلیون تومان من امسال به تو وام می‌دهم، ما یک وام پانزده بیست ساله هم از دولت داشتیم که این پول‌ها را بعد ما به صنایع قرض می‌‌دادیم. این پول‌ها یک اثرش این بود که به‌اصطلاح وقتی ما می‌رفتیم تو بازار سرمایه وام بگیریم خوب وقتی نشان می‌دادیم دولت هم به ما اعتبار می‌دهد، اعتبارش 15 سال است خوب من بهتر می‌توانستم این را هشت ساله مثلاً قرض بکنم. بنابراین این اعتباراتی که این‌جا داده شده این است، باید این باشد. ولی من مسئله‌ای که این بحث صنعتی شدن ایران خیلی مهم است برای این‌که اولاً می‌گویم اگر آدم بدون تعصب نگاه کند مسلم است ایران داشت صنعتی می‌شد. حالا بعضی‌ها می‌گویند بی‌خودی شد، آن یک بحث دیگر است، آن باید بنشینیم با آن‌ها بحث کنیم. انکار صنعتی شدن این عدم درک است، اصلاً تمام مسائل ایران، یعنی کلید تحولات اجتماعی و اقتصادی ایران در به وجود آمدن طبعات متوسط بود، در ایجاد 168 شهرستان بود، در ایجاد این‌که در تمام این شهرستان‌ها طبقه‌ی متوسط و این ارتباط مستقیم با صنعتی شدن ایران داشت وگرنه هیچ جوری این شهرنشینی هیچ‌جور این تمرکز سرمایه، هیچ جور این مهندسین، این آدم‌هایی که ساخته شده. ببینید امروز اگر در ایران نزدیک دو میلیون رفتند باز هم آن مملکت یک جوری می‌چرخد این آدم‌هایی هستند که در محل کار ساخته شدند، این کلیدش در صنعتی شدن ایران بود، حالا اگر رو این می‌خواهید بحث بیشتر کنیم بفرمایید.

س- نه، من فقط می‌خواستم از شمال سؤال بکنم که اگر یک کسی یک طرحی داشت برای یک کار اقتصادی چگونه می‌توانست از بانک توسعه صنعتی کمک مالی دریافت بکند برای این کارش؟ فرایند این‌کار چه بود؟

ج- می‌آمد تقاضای وام می‌کرد. پروژه باید بدهد.

س- کجا رسیدگی می‌شد آقا این پروژه؟

ج- در خود بانک توسعه صنعتی. بانک توسعه صنعتی قسمت‌های مختلف داشت. یک قسمت طرح که از نظر مالی، یک قسمت به‌اصطلاح فنی که از نظر فنی، یک قسمت اقتصادی که از نظر اقتصادی. آقا بنده خواستم چون اسم آقای شریف‌امامی را بردید، آقای شریف‌امامی رئیس هیئت اجرائیه بود ولی تا آن‌جایی که بنده چون خودم قائم‌مقامش بودم و از افرادی هم بودم که آن‌جا سوابقم هم از همه بیشتر است. تا زمانی که آقای خردجو و بنده آن‌جا بودیم ایشان مدیرعامل بودند بنده یاد ندارم کوچک‌ترین حق دخالت هم به ایشان ما می‌دادیم. ایشان می‌رفت در هیئت، ما یک هیئت مدیره داشتیم که ایشان رئیسش بود یا هیئت عامل داشتیم که در آن‌جا طرح تصویب می‌شد پنج نفر بودند. ولی به آن معنی که ایشان دخالتی تو کارهای ما بکند به‌هیچ‌وجه. بنده این را با هیچ نوع سمپاتی هم برای آقای شریف‌امامی هم ندارم به دلایل سیاسی ولی این را باید بگویم که ایشان در وضعی آن‌جا نبود که بخواهد اعمال نفوذ کند. ایشان البته حالا می‌گویند با صاحبان صنایع ارتباط داشت آن یک بحث دیگری است ولی در بانک توسعه صنعتی بنده چون شاهدم و از همه هم بیشتر آن‌جا بودم من ندیدم ایشان بتواند حتی یکدفعه بگوید آقا حتماً این باید بشود. ممکن بود به ایشان بگوییم آقا اگر خوب است می‌شود.

س- آقای ابوالحسن ابتهاج شکایت داشتند که این سرمایه‌ای که از مابه‌التفاوت پشتوانه، پشتوانه اسکناس، رسیده بود به بانک توسعه صنعتی آن‌چنان بد اداره شد که در واقع به کلی حیف و میل شد و از بین رفت.

ج- کدام یکی را شما دارید صحبت می‌کنید. آن پانصد میلیون را؟

س- بله.

ج- آهان. والله ببینید این آخر وقتی یک حرکتی می‌خواهد درست بشود اول واقعاً، من که آن‌موقع تو کار نبودم که بخواهم قضاوت کنم من بعد که این وام‌ها را از نظر اداره داده بودند به بانک توسعه صنعتی، بعد از این‌که داده شد قسمتیش را به ما دادند که ما اداره می‌کردیم. خوب بالاخره ارقام را رجوع کنید اغلبش را ما پس گرفتیم.

س- البته ایشان آقای شریف‌امامی را متهم می‌کردند برای این‌کار.

ج- آهان آن‌موقع آقای شریف‌امامی را به‌عنوان وزیر صنایع این وام‌ها را داده. ببینید به همین دلیل هم آمدند بعد بانک‌های تخصصی درست کردند چون همه‌جای دنیا چرا بانک تخصصی درست کردند؟ برای این‌که بین یک وام تجاری و یک وام صنعتی اختلاف این است که تو بانک صنعتی باید تخصص داشته باشی. ولی حالا از من می‌پرسید آن‌موقع که این را دادند یک حرکت صنعتی در ایران درست کرد. مسلماً وقتی آدم ندارید، تکنولوژی ندارید حتماً توش یک مقدار هم مسائل مطرح هست ولی من به صورت منفی به آن نگاه نمی‌کنم.

س- برگردیم به این موضوع فعالیت‌های بانک توسعه صنعتی و بنیاد پهلوی. از خاطرات مهمی که شما راجع به این جریان دارید صحبت بفرمایید.

ج- بنیاد پهلوی یعنی چه؟

س- بنیاد پهلوی دیگر آقا.

ج- به ما چه ارتباط.

س- هیچ رابطه‌ای نبود؟ هیچ نوع ارتباطی نبود بین بانک توسعه صنعتی و بنیاد پهلوی که با همدیگر یک پروژه‌ای را انجام داده باشند؟

ج- من تا الان، اگر یادم بیاید یک دو سه مورد مثلاً مطرح بوده تو آن مقدار وام‌هایی که داده شده ولی به یک چیز مداوم به‌هیچ‌وجه. حتماً یک وام‌هایی هست که مثلاً مربوط به بنیاد پهلوی هم سهام‌دارش بوده. ببینید، مسئله آن اواخر طرح‌ها این‌قدر بزرگ شده بود که اصلاً از قدرت مالی یک نفر دیگر خارج شده بود. آخر یک‌وقتی شما یک طرح درست می‌کردید مثلاً پنج میلیون تومان سرمایه سهامی می‌خواست، ملاحظه فرمودید؟ یک وقتی ما رسیده بودیم که دویست سیصد میلیون اول کار بایستی بگذاریم. بنابراین یک سیستمی ما درست کرده بودیم که وقتی یک طرح این‌جوری بود ما تماس می‌گرفتیم با تمام…. حالا می‌خواست پول بیمه باشد ما با بیمه‌ها شریک می‌شدیم. حتی اوقاف یک موقعی، پول داشت ما تماس می‌گرفتیم برای سرمایه‌گذاری. با بانک‌ها تماس می‌گرفتیم، ملاحظه می‌فرمایید. بگذارید من یک نمونه برای این‌که یک مسائلی هست، حالا می‌گویم باید گفته بشود این‌ها. در اگر اشتباه نکنم 1348، اگر سالش درست باشد، کارخانه پیکان آقای خیامی تقاضای وامی فرستاد یعنی دولت سیاستش این بود چون موتورش باید در ایران ساخته شود. آمد و یک تقاضایی فرستاد به بانک توسعه صنعتی، گمان می‌کنم اگر اشتباه نکنم صد و خرده‌آی میلیون دلار این طرح سرمایه‌گذاری بود. خوب، یک طرح صد و خرده‌ای میلیون دلاری که نه بانک توسعه صنعتی تنها می‌تواند تأمین کند اصلاً هیچ بانکی تمام سرمایه‌اش… نه خود ایشان این پول را همه‌اش را می‌توانست بدهد بنابراین یک مقدارش را وام می‌خواستند یک مقدارش هم خود کارخانه به‌اصطلاح سرمایه می‌گذاشتند. ما این طرح را فرستادیم مجبور بودیم برای این‌که یکی از منابع ما بانک بین‌الملل بود. تقاضا را فرستادیم اول پون مبلغش هم زیاد بود که یک‌همچین تقاضایی آمده. آن‌موقع آقای مک نامارا رئیس بانک بین‌الملل بود. آقای مک‌نامارا یک نامه نوشت به آقای خردجو. چون آقای خردجو می‌دانید سوابق‌شان تو بانک بین‌المللی خیلی زیاد است و خیلی هم احترام برای ایشان آن‌جا قائل بودند و هستند. آقای مک نامارا یک نامه نوشت به ما که «این تقاضای شما رسید. من اگر از هیچ صنعتی اطلاع نداشته باشم از صنعت اتومبیل که دارم. بنابراین این طرح نمی‌تواند اقتصادی باشد و من هیچ نوع وامی به شما نمی‌دهم.» آقای خردجو از بانک تقاضای رسیدگی کرد. ما نوشتیم که ما این‌جوری نمی‌توانیم اگر اقتصادی نیست. بیایید رسیدگی کنید و اگر اقتصادی نبود آن‌وقت ردش کنید ولی همین‌جوری که نمی‌شود تقاضای یک بانک را رد کرد. بانک بین‌الملل هم قبول کرد. یک هیئت شش نفره تعیین کرد شش ماه آمدند تهران. بعد از 6 ماه رفتند گزارش دادند که این موتور اقتصادی است در ایران و یک چیز خیلی معقولی است 15 درصد از چیز به‌اصطلاح بین‌المللی‌اش بالاتر است. آقای مک نامارا وام را داد به ما. بنابراین این را من نمونه می‌زنم، نمونه است برای این‌که صنعتی… حالا چرا؟ برای این‌که کشورهای دیگر وقتی آمدند این‌ها تعجب کردند. گفتند تو تمام آمریکای جنوبی که ما می‌رویم هر کشوری مثلاً برزیل پانزده تا کارخانه اتومبیل گذاشته، سه‌تا کارخانه قطعات گذاشته ولی در ایران شما عملاً سه‌تا داشتید که یکی‌اش سهم پیکان چه‌قدر، هفتاد هشتاد درصد بازار را داشت. بعد اگر بلبرینگش بود یکی بود، اگر، نمی‌دانم، دستگاه برقی‌اش بود یکی بود. رو این اساس بود که بانک بین‌الملل نظرش را عوض کرد و و ام هم داد. خوب، وقتی بانک بین الملل وام می‌دهد این‌که بانک بین‌الملل می‌تواند هفت هشت میلیون بدهد. بنابراین وقتی شما می‌خواهید صد میلیون وام تأمین کنید باید بروید از منابع خودتان، از دولت، از بازار پول، از بانک بین‌الملل تا بتوانید یک package درست کنید مثل همه‌جای دنیا. آن‌وقت هم البته مسئله‌اش این است که حتماً یک مقداریش باید سرمایه باشد، یک مقدارش وام باشد. خوب، اگر ما معتقدیم که بخش خصوصی نباید سرمایه زیاد از راه سود ببرد، چون شما تحول ژاپن را نگاه کنید. در ژاپن وقتی وام می‌دهند ده درص سرمایه می‌گذارند، نود درصد اعتبار می‌دهند. این یعنی چه؟ یعنی تو چنین سودی بکن که بتوانی نود درصد را پس بدهی، آخر معنی دارد این‌کار دیگر. پس بنابراین می‌گویم این بحث فلسفی است بیشتر با توجه به این‌که بعضی انحصارات بجا، بیجا بود بد، تمام این مسائل را من قبول دارم راجع به آن بحث نمی‌کنم با این‌که خیلی به آن شکل نیست که همه می‌گویند. ولی این‌جا یک دعوای فلسفی هست که نو همه کشورهای دنیا سوم با آن مواجه هستند. هرجا بروید این مسئله هست.

س- ممکن است یکی دوتا نمونه از این‌هایی را که می‌فرمایید، آن طرح‌های نابجا یا آن‌هایی که واقعاً آن جنبه مثبت، آن اثر مثبت را می‌بایستی داشته باشد نداشت توضیح بدهید.

ج- والله من ترجیح می‌دهم شما نمونه بدهید من جوابتان را بدهم چون من مدعی هستم و مدافع صنعتی هستم، من زندگی‌ام را توی این‌کار گذاشتم و معتقدم به همه‌ی این‌ها. اگر ایران هم امروز ایستاده باز نشان داده که ته همین ماشین‌ها است که دارد می‌چرخاند.

س- تا آن‌جایی که من حرف شما را…

ج- و مهمتر از همه این مسئله صنعتی شدن آدم‌سازی که تو این کار شد و این اتفاقی که تو ایران افتاد نشان داد ایران چه‌قدر آدم دارد. شما حتی تمام صاحبان صنایعی که آمدند خارج همان ته‌مانده آن کارخانه‌شان که الان دارد می‌چرخد که نه قطعاً دارند، نه مواد اولیه دارند، نه وام به آن‌ها می‌دهند دارند می‌چرخانند، ببینید کدام آدم‌ها دارید اداره‌اش می‌کنند. آدم‌های درجه دو و سه که در این دوره ساخته شدند و آمدند بالا همان‌ها دارند با این گرفتاری‌ها اداره می‌کنند. این‌ها از کجا؟ این‌ها همه‌شان که دانشگاه نبودند خیلی‌های‌شان دانشگاه رفتند، خیلی‌ها به‌اصطلاح تعلیم و تربیت افراد در محل کار در کشورهای در حال رشد فوق‌العاده مهم است، مخصوصاً یک آدم‌هایی مثل ایرانی‌ها که این‌قدر استعداد دارند زود یاد می‌گیرند. من یک مطلبی را به شما بگویم. ما کارخانه بلبرینگ را گذاشته بودیم با سوئدی‌ها. همان مدیرعاملی که رفته بود این کارخانه را در هند ساخته بود و راه انداخته بود وقتی این‌جا را ساخت یک‌روز به من گفت، «من باید یک چیزی را به شما بگویم.» گفتم چه؟ گفت، «عجیب است ما وقتی کارخانه را… اولاً ـ دوره کارخانه که خواستیم بسازیم در هند یک سال و نیم از این‌جا بیشتر طول کشید و دوره‌ای که، چون بلبرینگ خیلی صنعت حساسی است، گفت، «هیجده ماه طول کشید تا ما توانستیم این را راه بیندازیم و از دوره آزمایشی بیاوریم بیرون، تبریز شش ماه.» این چیست؟ این استعداد مردم است. دلیل هم دارد خوب ما بالاخره چیز آتیزاناک داشتیم دیگر، این تو انگشتش هست. تبریز، درست است وقتی طرح‌های صنعتی می‌گذاشت آن‌جا خیلی آسان کارگرش زود یاد می‌گرفت برای این‌که آن سابقه صنعتی را داشت.

س- یعنی تا آن‌جایی که من حرف شما را می‌فهمم این است که یک مقداری حیف و میل و این حرف‌ها بود ولی این اصولاً در یک جریان توسعه صنعتی اجتناب‌ناپذیر است.

ج- آخر شما بیایید به من بگویید من معتقد به بخش خصوصی نیستم من هم می‌گویم آن‌وقت با شما یک بحث دیگری می‌کنم. ولی شما نمی‌توانید بگویید که من می‌خواهم صنعتی بشوم، زود بشوم، بخش خصوصی هم بشوم، تمرکز سرمایه هم نباشد. همچین حیوانی هیچ جا وجود ندارد. این نیست خیال می‌کنید، هر کشوری در دنیا برویم رسیدگی بکنیم.

س- نه قربان، من نمی‌خواهم بحث نظری بکنم. من فقط می‌خواهم…

ج- نه این بحث فوق‌العاده مهم است.

س- بله

ج- آخر این تمرکز سرمایه که در ژاپن، در آلمان بعد از جنگ دوم شد رو همین است، از رو قیمت‌ها شد پس از کجا شد.

س- آقای دکتر مهدوی، شما چگونه شد که با تمام این سوابق جبهه ملی‌تان توانستید که نظر شاه، رهبر سیاسی مملکت را جلب بکنید که بتوانید به مقام وزارت برسید؟

ج- والله من که به شما گفتم من اوال از 1344، 45 گفتم من دیگر فعالیتی نداشتم این یک. مطلب دوم گفتم من قانع شدم که در این حرکت که شاه می‌خواهد ایران را… یک‌وقتی است که آدم بیرون گود است من که تو آن بخش صنعتی بودم بچشم خودم می‌دیدم…

س- شما را قبول دارم که قانع شدید، ولی این را چه‌جوری به او فهماندید؟

ج- والله من چیزی نفهماندم. من که اصلاً اگر حقایق را… گفتم که اولین باری که گفتند حاضری نظرت را بگویی راجع به آن قرارداد نفت بود که من به آن اعتقاد داشتم گفتم. بعد هم من تماسم با یک مقدار خوب بانک توسعه صنعتی اجباراً با مقامات دولتی من تماس داشتم. به این معنی که خوب ما مسائل چه وزارت صنایع بود چه وزارت کار و این‌ها. بعد هم به یک دلایل اتفاقی من با آقای هویدا آشنا شدم…

س- ممکن است این‌ها را برای ما توضیح بدهید که چگونه شد که زمینه فراهم شد برای دعوت شما به کابینه؟

ج- والله نمی‌دانم زمینه‌اش چه شد. من فقط می‌دانم که…

س- تا آن‌جایی که اطلاع دارید.

ج- من فکر می‌کنم که برای این‌که وقتی که هویدا مرا صدا کرد که می‌خواهم وزیر بشوی دو سه‌تا مطلب به من گفت، گفت، «اولاً که من ضمانت تو را کردم.» یعنی این‌جور که ایشان گفتند گفتند، «ساواک باید یک clearance بدهد نداده بنابراین من شخصاً ضمانت شما را کردم.» این یک مطلبی است که به من گفت. مطلب دوم که به من گفتند، «این است که من به یک دلایل خاصی تو را آوردم. من گیرم از نظر آذوقه….» آن‌موقع نمی‌دانم گندم کم بود، گوشت کم بود، روغن نبود قیمت‌ها هم رفته بالا، گفتند، «من می‌خواهم تو بیایی وزیر بشوی و این را تو بخش خصوصی این مسائل را برای من حل کنی، می‌خواهم مسائل مردم را برای من حل کنی.»