روایت‌کننده: آقای دکتر فریدون مهدوی

تاریخ مصاحبه: 10 ژوئن 1984

محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: 5

 

 

به نظر من هر چه این حزب به طرف، اگر می‌خواهیم به طرف شهرستان و مردم و این‌ها یک مقدار ارتباط و contact و امکان بحث درست کرد زمان بلکه کوتاه بود که من یک قضاوت دقیقی بتوانم بکنم در اثر در رابطه با دولت و حزب، دولت و مجلس یعنی در این سه گوش آیا این یک حزبی عامل مثبت بود یا در جهت اگر می‌خواهیم حتی بی‌اثرتر کردن آن حداقل مبارزه و بحث و این‌ها. حس من این است که توی آن دوره اثر مثبت آن کم بود بنابراین به این استدلال که همه عضو حزب رستاخیز هستند پس بروند قبل بحث کنند وقتی می‌آیند توی مجلس دیگر همه بحث‌ها شده یعنی کسی دیگر مخالف نمی‌تواند باشد، این خود به خود یک مقدار مجلس را به نظر من سست کرد یعنی آن امکان بحث را در مجلس سست‌تر کرد. البته از یک طرف می‌توانست اگر جناح‌ها قوی بودند. قوی‌تر از این بودند در آماده کردن طرح خیلی بحث‌های شدیدتری به‌وجود بیاورد یعنی آن برخورد عقاید آن‌جا خیلی شدیدتر باشد تا این‌که در یک جلسه مجلس عادی برای این‌که وقتی می‌رفت توی مجلس عادی، خوب، یک چهارچوبی بایستی رعایت می‌شد اما اگر ما این را به این گفتم این چتر این حزب را به چتر نگاه می‌کردیم و جناح‌ها یک مقدار با ابزار ایدئولوژیکی و یک مقدار با ابزار عقایدتی شدیدتر می‌آمدند حتماً بحث در حزب خیلی شدیدتر می‌توانست باشد تا توی مجلس، که این اول کار بود زمان می‌خواست هنوز آن‌جور جا نیفتاده بود. یعنی وزراء بایستی با این دید در حزب بنشینند که این‌جا دیگر مسئله تکنوکرات نیستم که می‌خواهم بروم الان لایحه‌ام را در مجلس تصویب کنم من فرد یک جریان فکری هستم که می‌خواهم این جریان فکری را بر آن یکی جریان فکری که روبه‌روی من هست بقبولانم. اگر همچنین دو جریان فکری با زمان توی حزب درست می‌شد که البته زمان کم بود، آن وقت مسلم آن مقداری که در بحث در مجلس کاسته می‌شد از حرارتش مسلم در برخورد عقاید در حزب کاملاً جبران می‌شد، این رابطه چیز بود. یک نقشی که هویدا فوق‌العاده برایش اهمیت قائل بود، گفتم هویدا همیشه می‌خواست آن سیستم آن نهادهایی که درست شده بود آن نهادها باید وظایف‌شان را انجام بدهند جلسه باید باشد مطرح بشود به‌اصطلاح تمام کار. او یک مقدار هم برای این‌که توی مجلس کم‌تر چیز باشد از وکلا می‌خواست دائماً که «بیایید توی حزب ایراد بگیرید.» یعنی در نقش برای حزب چیز می‌خواست که انتقاداتی که توی مجلس نمی‌شود به آن چیزی در جلسه حزبی کاملاً بشود. و دوم این‌که نظارت حزب بر قوای مجریه، یعنی این را از من می‌خواست که یک دستگاهی این حزب را ما آن‌قدر قوی کنیم که بتواند برود ببیند که مثلاً فلان وزارتخانه که آمده این طرح را تصویب کرده پولش را گرفته دارد انجام می‌دهد واقعاً اجرا کرده یا نه؟ یا چرا ده سال طول کشید؟ یک دو سه مورد هم کرد که خیلی سروصدا شد دیگر، یکی آن پست تهران بود که ده سال مانده بود داد رسیدگی کردند همه را گرفتار کرد. این را می‌خواست یعنی این هم بحث بیش‌تر افراد را مجلسین را در حزب می‌خواست هم کنترل حزب را بر نیروی اجرایی نیروی دولت. خوب، قبل از این‌که من راجع به این حزب چون خیلی برایش دویدم خیلی فکر کردم من به یک مطلبی برخوردم از آن طرفش شروع می‌کنم ببینید من این سیاست فضای بازسیاسی که مطرح شد به این‌که نگاه می‌کردم چند چیز همیشه به چشم من می‌خورد که یکی پروژه سیاسی‌اش مشخص نیست یک جهت فقط دارد، دوم این‌که درعین‌حال که این مطرح شده هر قدمی که آدم در آن جهت پیش می‌رود قدمی نیست که آدم به‌اصطلاح با خودش پیش رفته باشد طرف از تو گرفته. فضای باز سیاسی یک سلسله امتتیازاتی است که مردم به زور از حکومت گرفتند حکومت حرفش را زد آن‌ها به زور گرفتند، حزب رستاخیز من یک‌همچین مسائلی را در آن دیدم، شاه از بالا درستش کرد بعد می‌خواست می‌گفت، «حزب خودم است.» یک مقدار کارهای بنیادی که شد که این حزب توی مردم حداقل دیگر به دید حزب قبلی نگاه نمی‌کردند برای این‌که ما یک مقدار مسائل روزانه مردم را توی این حزب کشانده بودیم، تو که آب نداری بیا من بگویم چرا، نان نداری این‌ها و به جایی رسیدیم که برای این‌که اگر می‌خواستیم این حزب را به صورت قدرت سیاسی تبدیل کنیم که انتظاراتی که توی مردم به وجود آمده بود برویم بازگویش باشیم ما اختیارات بیش‌تر می‌خواستیم. حزب آن قدرت فضای بازسیاسی را نداشت که بگیرد بنابراین ما نتوانستیم بگیریم و ماندیم همان جایی که بودیم. ببینید رژیم گفتم این رژیم چند چیز کرده بود، این رژیم یک غرور پیدا کرده بود. این سرعت اقتصادی، این صنعتی شدن، این منابعی که به دستش رسیده بود به رژیم شاه یک غروری داده بود و همه ما که کار می‌کردیم این غرور در ما بود. این غرور به دلائل بیست و هشتم مرداد یک گروهی مارک ملی را بر پیشانی خودشان زده بودند و می‌گفتند ما ملی هستیم و هر چه شاه کار می‌کرد و واقعاً خودش را سمبل ناسیونالیسم نشان می‌داد آن مارکی که آن‌ها دزدیده بودند به پیشانی‌شان زده بودند ملی یک شکافی توی مملکت درست کرده بود. این شکاف بود آن‌هایی که در بیست و هشتم مرداد در برابر، چه می‌دانم، نفوذ خارجی ایستادند و آن‌هایی که بعد از بیست‌وهشتم مرداد با نفوذ خارجی همکاری کردند این یک شکافی توی ایران بود. هر حرکت سیاسی که در جهت پر کردن این شکاف بود یک نوع مسائلی درست می‌کرد. وقتی که حزب رستاخیز درست شد شاه خیلی زود به جایی رسید که آن قدرت که لازم بود برای این‌که این یک سازمان سیاسی بشود، من نمی‌گویم هیچ‌وقت، باز تکرار می‌کنم سازمان سیاسی قرن یعنی مدل اروپای غربی، نه، یک سازمان سیاسی که بتواند آن وظایفی که در آن چهارچوب بود انجام بدهد یعنی جوابگو بکند مردم را تجهیز بکند مردم را انتظارات سیاسی توی مردم یواش‌یواش بیدار کرده بود، این دانشجویی که می‌رفت این انتظار سیاسی پیدا کرده بود، این شهرستان که من یمی‌رفتم این میکروفون را پنج ساعت می‌گذاشتم دست مردم این‌ها انتظارات سیاسی یواش‌یواش در این‌ها بیدار می‌کرد. برای جوابگو به این‌ها ما یک مقدار اختیارات بیش‌تری همان حرفی که آن مخبر گاردین نوشت، گفت، «شاه باید یک مقدار اختیاراتش را بدهد اگر می‌خواهد این حزب نضج پیدا کند. این حزب آن قدرت را نداشت برود بگیرد. اما در فضای باز سیاسی آن طرف مردم آن قدرت را پیدا کردند تمام را گرفتند هر چه داده شد دیر داده شد برای این‌که آن‌ها با زور گرفتند و این‌جاست که این واقعاً می‌گویم، تراژدی، یک نوع تراژدی ایران است که الان وقتی آدم نگاه می‌کند به شاه عده‌ای خاصیت ناسیونالیست بودن را ندادند گفتند، «تو نیستی.» ولی همان‌ها که قبل از انقلاب با هر نیروی ضد ایرانی همکاری کردند چون اگر کسی تاریخ فرهنگ ایران ایران را بداند هر ایرانی که با یک عرب همکاری کرد ضد ایران این خلاف جریان تاریخ ایران است و کار بالا کشید که امروز با ذره‌بین باید بگردید که آن‌هایی که مهر به ناحق ملی را به پیشانی‌شان زدند پیدا کنید که با عرب و صدام‌حسین دست به دست همکاری نکرده باشند، پرونده خمینی با پرونده جنگ ایران و عراق جداست، ما با خمینی به عنوان یک خونخواری که ایران را نابود کرده کوچک‌ترین ارزش‌های قرن بیستم را قبول ندارد روبه‌رو هستیم برای نظریات شخصی‌اش هم جنگ هم می‌تواند بکند، در جنگ ایران و عراق ما با توجه به فرهنگ و تاریخ‌مان در جهت حفظ تمامیت ارضی ایران داریم می‌جنگیم ما باید ایران باشد تا درباره خمینی و جمهوری و سلطنت و این‌ها بتوانیم بحث بکنیم. یعنی تمام آن دکان ملی که سال‌ها ایران را بعد از بیست‌وهشتم مرداد به حق یا به‌ناحق، چون مصدق یک آدم بزرگی بود، آن جریان بعدش هیچی بود ولی با شخص مصدق کسی بحث ندارد. این بعد است که از آن استفاده‌ای که شد که یک عده پرچم ملی را برافراشتند و گفتند، «هر کسی توی این مملکت هر کاری کرد فایده ندارد ما فقط ملی هستیم.» این را این جنگ ایران و عراق دست همه‌شان را باز کرد. باید با انگشت بگردیم ملی‌هایی که آلوده عرب نشدند، انگشت، تهران شما یک دکتر صدیقی‌ای دارید که خودش را نگهداشت یعنی همان‌طور که مصدق روزی که دید باید از توده‌ای‌ها حمایت بگیرد اگر می‌خواهد بماند گفت، «من ایران را می‌خواهم چون توده‌ای‌ها اگر ایران را بگیرند ایران نیست.» رفت کنار. صدیقی هم آن روزی که به او فگتند «نخست‌وزیر بشو.» گفت «اگر شاه برود بنده قبول نمی‌کنم، بماند بنده قبول می‌کنم.» گفت، «کی ارتش را می‌خواهد حمایت بکند؟» بقیه که با قذافی یا اسد یا صدام‌حسین، یعنی اصلاً آن چیزی که به اسم ملی به خود گرفته شده بود در این جریان دست‌ها باز شد. این طرح این مسئله که الان عرض کردم فقط برای این‌که این وقتی که ما می‌خواستیم یک حرکت سیاسی درست کنیم دائماً به این مسئله ناسیونالیسم ملی و انحصارطلبی ملیون که، «ما فقط می‌توانیم، مردم ما هستیم شما نیستید.» این نبود این به آن شکل نبود. من معتقدم اصلاً شاه نمی‌خواست، من فکر می‌کنم شکست فضای باز سیاسی حالا بعد راجع به آن بحث خواهیم کرد، یک دلیلش این بود که شاه یک چیزی دلش می‌خواست ولی نمی‌دید که برای این‌که این تأمین بشود چه کارهایی را آدم باید تن به آن بدهد. بنابراین همین‌طور هی ناقص می‌ماند، خوب، سنگ را هم به حرکت درآورده بود چیزی که روز اول حاضر بود ممکن بود ده درصد رویش… طرح با صددرصد با زور از او می‌گرفت، ولی این ماهیت ملی بسیار از کارها را پاک نمی‌کند.

س- آقای دکتر مهدوی شما درباره رابطه حزب رستاخیز با گروه‌های مختلف اجتماعی صحبت کردید در آن زمانی که هنوز کابینه آقای هویدا وجود داشت و حزب رستاخیز هنوز اوائلش بود و فعالیت‌هایی می‌کرد آیا با گروه ملایان هم دولت و حزب رستاخیز ارتباطی داشت؟

ج- من درباره ببینید اوقاف یا روحانیون تماس داشت کارش این بود من فقط در رستاخیز یک کار یادم هست کردم و آن این بود که سال هزار و سیصد و هفتاد و پنج هستیم حالا مراسم عید یکی از این عید‌های فکر می‌کنم ماه رمضان بود.

س- عید فطر بود؟

ج- یعنی یک دوره بایستی ماه رمضان بود که من توی دوره گفتم بررسی کنند، چیزی که به چشم من خورده بود دیسیپلینی بود که در یکی از این مراسم مذهبی من دیده بودم که این‌ها… این تیم تلویزیون که خوب، خیلی با من کار می‌کرد صدا کردم بدبختی را که کشتند، تلویزیون، اسمش را بعد می‌گویم، این‌هایی را که از اول توی تلویزیون همان اول کشتند تیرباران‌شان کردند، این دو نفر را من مأمور کردم چون آن‌ها هم آدم داشتند هم توی چیز هستند، گفتم، «یک بررسی شما بکنید ببینیم این چه سبکی این‌ها این تظاهرات مذهبی‌شان را تنظیم می‌کنند؟ن

س- نیکخواه را می‌گویید؟

ج- نیکخواه را بله.

س- بله، پرویز نیکخواه.

ج- به نیکخواه گفتم چون این اینکاره هم بود از این چیزها هم شعورش را داشت.

س- بله.

ج- گفتم، «نیکخواه این را برو آدم بگذار ببین چه‌جوریست؟ اصلاً این چه سبکی است ما این‌قدر این نظم می‌بینیم؟» او هم رفت و بعد از تمام چیز یک ماه گزارش آورد، گزارش وحشتناک بود، حالا نمی‌دانم گزارش چه شد؟ که عمق و دیسیپلین و منابع و وسعت تظاهرات ماه رمضان، این را من چیز مذهبی‌اش… راجع به این‌که اصلاً مذهب چه؟ این را می‌رسم، توی حزب حقیقتش را می‌خواهید؟ می‌گویم این گزارش است. ولی بعد اگر می‌رویم توی آن قسمت بعدی آن وارد این بحث خواهیم شد. ولی توی خود حزب در آن حدود من فقط می‌گویم که این ارزیابی کردیم که این‌ها کی هستند؟ چه هستند؟ قدرتشان چیست؟ با چه نظمی آخر این‌ها را؟ کی هستند که این‌ها با این نظم تظاهرات درست می‌کنند؟ توی شهرستان‌ها که می‌رفتم می‌دانید عجیب است من خیلی راجع به این فکر کردم که این عمقی که این‌ها به این چیز مذهبی دادند، خوب، نمی‌شد من این همه جلسه مثلاً پنج تا جلسه هرجا چهارتا جلسه هرجا، هفته‌ای چه می‌دانم، مثلاً ماهی صدتا جلسه نمی‌شود آدم این مسئله مذهبی را اگر به آن شکل بود من حس نکنم من اینکاره‌ام از بچگی توی این کار هستم. آخر از چند تا سؤال مذهبی مخصوصاً من سؤال‌ها را می‌نوشتیم آنالیز می‌کردیم تجزیه و تحلیل می‌کردیم من هیچ‌جا یک‌همچین مسئله مذهبی را اصل حس نکردم و من دلیل دارم که آن مذهبیون از مسائل دیگر استفاده کردند. آن را به موقعش بحث می‌کنم که چطور این شرایطی بعد از یکی آتش می‌گرفت این کاملاً به همان چیزی که گفتم ما از نظر فیزیکی شهرنشین شده بودیم نه از نظر معنوی، این آن زمینه بود که آخوند از آن استفاده کرد نه که از قبل آن‌جا شورش مذهبی و چیز باشد. من تمام این، اصلاً من تمام این شهرهای شمال، خوب، شهرهای شمال می‌دانید خیلی آدم‌های فهمیده هستند، آن‌جا جلسه که می‌گذاشتیم اصلاً سالن یک مو جا نداشت بیفتد چهار ساعت هم یکی به دو می‌کردند همه‌اش هم می‌رفت روی چیزهای مارکسیستی و یک‌ذره که من ول می‌کردم فوری دعوا سر چیزهای مارکسیستی و این‌ها می‌شد اصلاً، اصلاً از این حرف‌ها کسی نمی‌زد پس چه شد که آن‌جا بعد از یک عده این عده‌ای که می‌چرخید می‌رفتند توی این شهرها؟ برای من خیلی روشن برای من این‌ها استفاده از چیزی کردند از این استفاده کردند که این افرادی که از ده آمده بودند به شهرها نه فرصتش را پیدا کرده بودند که شهرنشین واقعی بشوند یعنی شهرنشین کسی است که توی یک، فرض کنید توی این خیابان زندگی می‌کند همسایه‌اش را می‌شناسد مغازه‌ای دارد مشتریش را دارد، اصلاً یک محیط یعنی یک بافتی دارد شهر یک بافتی دارد، ولی تمام این‌هایی که با این سرعت شهرنشین ایران شده بودند که رقمش را دادم دیگر گفتم از چهل‌ودو تا پنجاه‌وشش 12 میلیون است. این‌ها اصلاً فرصت نداشته باشند که توی یک بافتی وارد بشوند، این توی بافت وارد نشده بودند. هیچ مملکتی هیچ جای دنیا نمی‌تواند به این سرعت فرهنگ و بهداشت و مسکن در اختیار این‌ها بگذارد بنابراین این‌ها همه کسری این سه‌تا را داشتند، انتظارها هم که بالا چون همین یکی از گرفتاری‌های رژیم این بود که هی می‌گفت، «آقا، ما همه‌چیز را به تو می‌دهیم تو خدا هستی به تو دو تا یخچال می‌دهیم سه‌تا ماشین….» می‌دانید؟ یک‌همچین حالتی بالا بردن انتظارات هم بود. خوب، این محیط آخوند که راه افتاد نه به دلائلی که این‌ها همه مذهبی بودند و از قبل مسائل مذهبی داشتند روی یک زمینه‌ای شروع کرد حرف زدن که آن کارگر آن کشاورز هنوز به همان دید کشاورزی فکر می‌کرد فقط توی شهر زندگی می‌کرد خدمات شهری را هم ناقص داشت خوب، این را کشید به حیتبتم ئیگر این سو این این بود. چرا در 15 خرداد 1340 یا 42 فقط محدود به تهران و نمی‌دانم، دو سه تا شهر بود؟ برای این‌که این شبکه شهری درست نشده بود، برای این‌که این کومونیکاسیون‌ها این‌جور سرعت نداشت وگرنه همین دکان را آن روز خمینی راه انداخته بود. سفیر آمریکا که می‌گوید که ایران صنعتی زیاد شده تند رفت و این دلیلش این است من جوابم فقط این است که تو مگر 1342 تهران بودی؟ ببینی که همین دکان در سطح پایین‌تر اتفاق افتاد. ایران که صنعتی نداشت آن روز. این مسائل عمیق‌تر است از این.

س- آیا حقیقت دارد که دولت هویدا کمک مالی فوق‌العاده‌ای به ملایان می‌کرد از طریق بودجه مخفی؟

ج- حتماً می‌کرد، حتماً می‌داد که بعد قطعش کردند به شما بگویم هویدا خیلی، یک روزی به شما اشاره کردم، هویدا مواظب تمام این بازی تعادل قدرت معنی داشت برای او، ببینید این حزب رستاخیز یک چیز دیگر را نشان می‌داد یک آنالیز، شما وقتی که تا وقتی که حزب مردم و حزب ایران نوین داشتید مسلماً تمام این مراکز قدرتی که در ایران بود آدم‌های مختلفص را توی این حزب‌ها هم داشتند. ولی حزب رستاخیز علنی شد. یعنی چه؟ یعنی شاه آدم‌هایش را داشت. علیاحضرت یک دفعه سیاستمدار شدند و چند نفر حتماً باید در دفتر سیاسی داشته باشند. والاحضرت اشرف هم دنبال این است که دو سه نفر این‌جا داشته باشد، یعنی مراکز قدرت که در جامعه بود همه توی این حزب برای اولین‌بار ظاهر می‌شوند. وقتی که دبیرکل دارید قائم‌مقامش را دارید حالا می‌خواهید پنج‌تا رئیس قسمت این‌ها خوب، این پنج‌تا قسمت تمام آدم‌های من بودند و هیچ مطلق، هر کی را هم می‌گفتند، می‌گفتم نه، یادبیرها را با گردن‌کلفتی بیشرشان آدم‌هایی بودند که من خودم می‌خواستم چیز کنم. اما دفتر سیاسی همه هست دو سه‌تا از خانم‌ها هستند که مال علیاحضرت هستند یکی مال والاحضرت اشرف است کاملاً روشن، یعنی این یک، به همین دلیل این حزب رستاخیز حزب واحد به این معنی که می‌گویند حزب واحد به یک شکل واحد آن‌جوری نبود به همین دلیل هم چیزهای مختلف آن‌جا منعکس می‌شد.

س- آقای دکتر مهدوی چه عواملی موجب سقوط کابینه آقای هویدا شد؟

ج- یک روز درست یک ماه قبل از این‌که از نخست‌وزیری برود کنار رفتم در زدم، وقت هم نگرفته بودم خوب، من خیلی به‌اصطلاح آزادی از نظر رفت و آمد داشتم، رفتم تو و در را بستم گفتم که، «یک مطالبی دارم که تا نگویم با زور هم بیرونم کنی نمی‌روم.» گفت، «چی شده؟» گفتم، «کار خیلی خراب است.» گفت، «یعنی چه خراب است؟» گفتم، «اگر یک دولتی باشد اسمش هم دولت دیکتاتوری باشد یعنی حکومت دیکتاتوری باشد این دولت دیکتاتوری از نظر سرتاسر مملکت یک استخوان‌بندی هم لازم دارد این استخوان‌بندی را هم من اسمش را می‌گذارم استخوان‌بندی قلابی، اما شما ایران نوین را که داشتید به وسیله ایران نوین تمام اطلاعات را که در سرتاسر مملکت می‌گذشت به شما می‌رسید. شما در محل یک کنترلی داشتید من نمی‌گویم که شما حزب مردم داشتید من دارم می‌گویم یک استخوان‌بندی داشتید که اقلاً مال خودتان بود به شما اطلاع می‌رسید اما امروز حزب ایران نوین را که با تأسیس رستاخیز جمع کردید رستاخیز هم دیگر هیچ‌چیز نیست کاملاً خواباندندش، آقای نخست‌وزیر شما لخت لخت ایستادید و شما با سرزمین خواهید خورد.» گفت، «آخر باز این‌جور صحبت می‌کنی؟» گفتم، «شما شبکه نداریم دیگر شما شبکه آن ایران نوین شبکه شما بود رستاخیز یک نوع شبکه بود ما درست کرده بودیم دیگر، ما هم نخ همه جا آدم، همه این‌ها از بین رفته شما لخت هستید این نمی‌شود هیچ رژیم دیکتاتوری بدون یک ساختمان استخوان‌بندی نمی‌تواند دوام بیاورد اگر آن سازمانش هم قلابی باشد باید باشد و این را از بین بردید.» گفت، «خوب، دیگر چی؟» گفتم، «مطلب دوم، شما یادتانهست مرا آوردید به عنوانی که گفتید عدم رضایت آن‌قدر بالاست که می‌خواهم مردم را رفاه بیشتر به آن‌ها بدهید بعد هم یک چارت آوردید ظرف چهار ماه کار هست به کجا رفتید، که روی همان چارت هم نصیری گفته بود، «این دیگر،» وقتی که مرا قائم‌مقام حزب کردند،» گفته بود نخست‌وزیری مهدوی روی آن چارت و روی این حزب تمام است.» این‌ها را من او…» امروز شما چه دارید؟ شما که تمام سیاست‌های مرا، آن‌هایی که، ما را برداشتند گفتند بلد نبودید یا نمی‌دانم چی؟ حالا این‌هایی که آوردید که نگاه کنید چه خبر است؟ آهن شده کیلویی، نمی‌دانم، آهنی که باید یازده تومان باشد یا فقط دو تومان شده سه تومان چهار تومان پیدا نمی‌شود. سیمان‌تان همان، پس همان‌جور شده که باز؟ پس شما عدم رضایت‌تان هم دارد همان‌طور می‌رود بالا برای این‌که سیاست وفور آن احتیاجات مردم را از دست دادید، مبارزه با گرانفروشی را ادامه دادید که اصلاً معلوم نیست دیگر چیست؟ چون وقتی جنس نباشد که مبارزه با گرانفروشی معنی ندارد شما از آن سیاست‌ها یک چیزهایش را غلط نگه داشتند همکاران‌تان آن چیزهای اصلی‌اش را ول کردند همه‌جا را دارند بهم می‌زنند، سوم، این‌جا یک» گفتم، «یک ایراد عجیبی هم از روز اول گرفتم به شما، چطور شما وقتی گرفتاری برق را دارید، خوب، من وظیفه ندارم به شما راجع به انتخاب وزرا این‌جور صحبت کنم ولی شما بدترین کاری که می‌توانید کردید این بود که نالایق‌ترین وزیرتان را گذاشتید توی وزارت آب و برق درحالی‌که بایستی می‌گشتید ببینید کدام از وزیرهایی که دور میز دارید یا بیرون دارید لایق‌تر کدام است او را بگذارید سر آب و برق که این‌قدر این مسئله پیش نیاید و من به شما بگویم وضع را فوق‌العاده من بد می‌بینم.» خوب، چه‌کار می‌کرد؟ گفت، «فریدون بنشین این‌ها را همه را برای من بنویس بیاور تا شب.» خوب، ما می‌کردیم. ولی پایه حکومت می‌گویم حکومت یک شرایطی دارد حتی حکومت دیکتاتوری اگر هست آن تشکیلات سیاسی‌اش را لازم دارد می‌خواهد قلابی باشد می‌خواهد اصیل باشد آن را که از بین بردید خوب، دولت لخت می‌شود تماس ندارد، این مسائلی بود که به نظر من یکی همین موضوع… بعد هم با او بحث کردم، گفتم، «اصلاً چه‌}وری شما دیگر می‌توانید کار کنید، شما یک تشکیلاتی درست شده این‌جا به اسم کمیسیون‌های شاهنشاهی هفت روز در هفته رادیو را باز می‌کنیم این می‌گوید که، طرح‌ها غلط است ما درست کار نکردیم. شما نخست‌وزیر بودید شما نخست‌وزیر هستید.» همیشه هم یک مثل زدم همان اول، گفتم، «آقای هویدا من اگر دو روز بروم توی خانه‌ام به زنم بگویم که من خانه‌ام را نمی‌توانم اداره کنم بلد نیستم روز سوم حتماً زن من مرا می‌زند از خانه بیرون می‌کند می‌گوید این مردی که هی بیاید بگوید به من خانه‌ام را نمی‌توانم اداره کنم برود توی خیابان. این کاری که ما داریم می‌کنیم این افتضاحی که ما داریم می‌کنیم، این چیست هی می‌گویید طرح‌ها غلط است کار نکردیم؟ ما ترازنامه داریم کار کردیم حالا یک مقدار طرح‌ها هم عقب است، این چه برنامه‌ایست؟» که دستش نبود البته خودش هم توجه داشت. ولی خوب، حس می‌کرد که در هر صورت یک مسائلی دارد و وقتی رفت سفر فکر می‌کرد برمی‌گردد هنوز نخست‌وزیر است ولی خوب، دیگر آمد و عوض شده بود.

س- در آخرین جلسه هیئت دولت چه گذشت؟

ج- من آخرین جلسه نبودم من فرنگ بودم من وقتی که برگشتم هویدا استعفایش را داده بود.

س- شما باز هم ارتباط خودتان را بعد از استعفا با آقای هویدا حفظ کردید؟

ج- آن خیلی دراز آن اقلاً دو سه ساعت، سه ساعت بحث دارد اصلاً این این فصلی است که من فکر می‌کنم از نظر تاریخ ارزش داشته باشد.

س- بله.

ج- این است که اگر مایل هستید من یک سه ساعت دیگر بعد از برگشتن شما بنشینم این را بگویم.

س- تمنا می‌کنم.

ج- این آن فصلی است که من بیشتر فکر می‌کنم، تا این‌جایش گفتنش مسائل نبود ولی این فصل واقعاً یک اطلاعاتی است که از نظر تماس‌هایی که با مخالفین می‌دانم.

س- پس ما این را موکول می‌کنیم به بعد، پاسخ به این سؤال را و می‌پردازیم به…

ج- ببینید در این حزب درست کردن آدم را به آن مسئله، مسئله ملی بودن و ناسیونالیست بودن و این‌ها نزدیک می‌کند یعنی تا زمانی که آدم وزیر است وزیر یک مقدار کارش درعین‌حال کار سیاسی حتماً باید باشد یک مقدار کار تخصصی است، ولی وقتی آدم می‌رود توی حزب این مسئله مطرح می‌شود که من چه‌جور این آدم را دور از تخصص و کار این آدم را باید با یک ایده‌آلیسمی من جذب بکنم یا باید به او یک ایدئولوژی بدهم یا باید با حرارت بکشم او را که من دارم یک کاری برای مملکت، یعنی notion مملکت را بدهم که حس کند برای مملکت دارد کار می‌کند. رستاخیز، البته ما خیلی با این مشکل بیشتر جنبه درد دل بلکه الان دارد، مسئله مصدق و بیست و هشتم مرداد همیشه بود من با خیلی‌ها صحبت کردم سوابقی که خودم داشتم و اگر نگاه کنید تعجب می‌کنید که چه‌قدر عده‌ای که بیست‌وهشتم مرداد با آن‌طرف خط بودند صرفاً من که آمدم توی وزارتخانه با آشنایی که با عقاید من داشتند آمدند با من کار کردند و توی حزب هم همان‌طور که گفتم شروع شد و من همان موقع یک استدلال داشتم، می‌گفتم که، «ببین من همه با شما موافق هستم عین شما فکر کردم، عین شما، شما می‌گویید زندان رفتید سر مصدق من هم رفتم، معتقد بودید من هم معتقد بودم. اما من چیزی که امروز می‌خواهم به شما ثابت کنم دوتا مطلب است که این شاه هر چه بوده قبل الان من در عمل سال‌ها قبل از این‌که بیایم کار سیاسی بکنم در عمل دیدم این می‌خواهد ایران آباد بشود، این یکی، یعنی مطمئن هستم این یک آدمی‌ست که برای ایران دارد کار می‌کند. این حرف‌ها که این نوکر خارجی است و فلان است این‌ها فرع است من وقتی نمونه برایشان می‌زدم که من توی این جلساتی که با خارجی‌ها می‌روم اصلاً باورنکردنی‌ست نحوه صحبت شاه نسبت به این آمریکایی. اگر وقت بود یک دو سه‌تا نمونه‌اش را من برای شما می‌گویم. بنابراین از این حیث من هیچ وجدانم ناراحت نیست که واقعاً من دارم برای یک کسی کار می‌کنم که می‌خواهد مملکت آباد بشود می‌خواهد مملکت مستقل باشد، می‌ماند مسئله‌ای که شما و آن زمان ما می‌گفتیم ما طرفدار دموکراسی هستیم، بله، در این‌که اگر، مثل است خیلی هم چیز، اگر سر یک میزی غذای خوب بود و یک غذایی که مانده بو می‌داد مسلم آدم می‌رود غذای خوب را می‌خورد یعنی در انتخاب بین بین دموکراسی و دیکتاتوری من فکر نمی‌کنم هیچ آدم عاقلی برود به طرف دیکتاتوری باید یک چیزیش باشد، اما مسئله این است که آیا توی این شرایط فعلی ایران که ما داریم با این رشد جلو می‌رویم با این مسائل ما می‌توانیم یک دفعه برگردیم؟ نمی‌توانیم برگردیم، بنابراین باید از این راه با پیشرفت نهادهای سیاسی و اجتماعی انشاءالله یک روزی به نتیجه برسیم.» و همیشه این مسئله ناسیونالیسم و من حالا بعد از این حادثه‌ای که رخ داده واقعاً معتقد هستم که چه‌قدر تشخیص آن روز درست بود. جای تعجب است که اکثر افرادی که به نحوی از انحاء امروز با عراق با عرب‌ها همکاری می‌کنند و فکر می‌کنند با سرنیزه عراق می‌شود برگشت ایران بدون توجه به تاریخ و فرهنگ ما افرادی هستند که دائماً هی به ما گی‌فتند، «ما ملی هستیم و هیچ‌کس دیگر ملی نیست.» آن‌هایی که ملی بودند یا با خمینی ساختند این هم باز خلاف تاریخ تمام جنبش مشروطه، خلاف تمام سوابق تاریخی که نگاه بکنند که ببینند که اگر اعتقاد به ارزش‌های قرن بیستم ارزش‌های مترقی داشتند. یا رفتند با این ساختند یا خودشان را آلوده با خارجی‌ها کردند. دیگر چی داریم؟ الحمدالله دست همه باز شد فردا من خیلی به ندرت کسی اس که بیاید به نحوی از انحاء نرفته بغل یک عرب، و این نمی‌شود، این جنگ خیلی، این دو نسل این جنگ اثرش برای ما خواهد ماند، دو نسل، برای این‌که تمام این‌هایی که کر و کور و پایشان رفته دست‌شان رفته جوان هستند این‌ها هرکدام پنجاه سال دیگر هستند توی جامعه ما، ما پنجاه سال دیگر یعنی سمبل این جنگ را خواهیم داشت، من نمی‌گویم که جنگ را کی حق؟ حق با کیست؟ چیزی که می‌ماند عراق به ایران حمله کرد و بعد هم روشن شد هنوز هم آن ملک حسین هفته پیش آمده گفته، «خوزستان مال ماست.» این ملت هم از خودش نشان داد مسئله احساسات اسلامی بازی کرد ولی چیزی که بیشتر از همه‌چیز است آن ناسیونالیسم ایرانی است که پشت این است و ایستاده می‌جنگد. همه دنیا دارد به آن اسلحه می‌دهد ایرانی دارد می‌جنگد این فقط اسلام نیست این ته‌مانده همان ارتش است، این آن ناسیونالیسم ماست که توی تاریخ بوده در این دوره اعلیحضرت فقید هم بدون این‌که ما بتوانیم آن‌جور که باید و شاید کغ را عرضه کنیم و به جوان‌ها بگوییم چیست، معلوم بود که تویش خوابیده بود که روزی که لازم شد ظهور کرد. این عدم درک نیروهای واقعی جامعه یکی از بزرگ‌ترین problem هایی است که ما با آن مواجه هستیم. ببینید هیچ فکر کردید که آخوندها هیچ‌وقت نگفتند، شاه این بیست‌وپنج سال هیچ کار نکرد، هیچ‌جا نگفتند. آخوندها گفتند، این شاه آن‌قدر کار کرد که همه غلط است. با ضوابط آقایان کارهای شاه غلط است اما بسیاری از این روشنفکران بسیاری از این حضرات جبهه ملی چون حاضر نبودند قبول کنند که یک کسی هم یک کار کرده عیب هم داشته گفتند اصلاً کاری نکرده. نتیجه‌اش چه شد؟ مثل بچه‌های ساده‌لوح آخوندها آقایان را گول زدند پل شدند از روی‌شان سوار شدند رفتند به قدرت نشستند. اگر من بگویم شاه هیچ‌کار نکرده درک نکردم که چه طبقه متوسطی در ایران درست شد و این طبقه متوسطی در ایران درست شد و این طبقه متوسط بود که شاه را زمین زد خمینی را هم سرش را خواهد خورد. نیروهای اجتماعی در اثر تحولات اقتصادی و این‌ها و اجتماعی به وجود می‌آید، خوب، اگر من فکر تحول اقتصادی بشوم که پس نیروی اجتماعی را نمی‌توانم اصلاً درک کنم. آقا، می‌گویند با کسانی این‌جا صحبت کردم که ادعای فن و چه می‌دانم، تاریخ و همه را نمی‌دانم، می‌گوید که، «این انقلاب این دفعه دنباله جنبش مشروطیت 1906 است.» می‌گویم، «مرد حسابی 1906 برای ارزش‌های غرب بود این ضد ارزش‌های غرب است. این اصلاً دوتا چیز بود درست برعکس بود. ما 1906 انقلاب کردیم تمام چیزهای جدید را از غرب می‌خواستیم که شنیده بودیم کتاب‌هایی که آمده بود این‌ها را می‌خواستیم، آخوندها این دفعه گفتند، «آقا هرچه از این غرب است بد است ما این‌ها را نمی‌خواهیم.» یعنی ارزش‌ها اصلاً ضد غرب است. این است که ما از یک حالت بن‌بست سیاسی رفتیم تویش درست نفهمیدیم چیست؟ در واقع چه شد؟ طبقه روشنفکر ما عین این‌که یک صابون را در آمریکا عرضه می‌کنند به مردم این خمیین را به این مردم عرضه کردند. آن توده وسیع هم که هیچ نمی‌فهمد عکسش را توی ماه می‌دید نه خواندند که این‌که نوشته از اول چه می‌خواست، آخر یک کسی می‌آید رئیس یک مملکتی می‌شود می‌گویند که ما نمی‌دانستیم این کیست؟ این از 1342 من زندان بودم آشنا بودم، این از 1342 کتابش چاپ شده نوشته که، «من اگر بیایم به حکومت این است.» هیچ روشنفکری حق ندارد بگوید من این کتاب را نخواندم.

س- این کتاب در ایران قدغن بود آقا؟

ج- دلیل نمی‌شود آن‌هایی که، چطور کتاب‌های آقای حضرات چپ تمام کتاب‌های چپ را پیدا می‌کردند بخوانند فقط آنی که نخواندند برای این‌که پدر مملکت را درآوردند می‌گویند پیدا نمی‌شود؟ این حرف یعنی چه؟ خیلی مسئله عمیق است ما الان واقعاً در ایران، می‌گویم یک وقتی است که آدم بحث در رژیم گذشته با این رژیم می‌کند آن رژیم گذاشته اصلاً این قابل مقایسه با چیزی نیست، آن یک افتخاری بود برای ما، بنده هم که تو آن بودم افتخار می‌کنم وزیر بودم روز اول هم گفتم، هنوز هم می‌گویم گاهی غصه می‌خورم که چند سال کنار نشستم زودتر نرفتم وزیرش بشوم، ایران را ساخته بود. این انقلاب هم پایه ندارد، برای چه پایه نمی‌تواند پیدا کند؟ می‌آیند این انقلاب را با انقلاب فرانسه و شوروی مقایسه می‌کنند، آقا، انقلاب فرانسه و انقلاب شوروی انقلابی بود ضد طبقات گذشته، در فرانسه آریستوکراسی دیگر نشش را تمام کرده بود، بورژوازی داشت می‌آمد سازندگی‌های بورژوازی بود. در شوروی به همان شکل، این انقلاب، آقا، ضد طبقه آینده است یعنی این انقلاب ضد طبقه تکنوکراسی قون بیستم شده یعنی طبقه‌ای که باید مملکت را بسازد، این یک برگشت است. این به قول Parsons می‌گوید این ضد انقلاب است، این انقلاب نیست ضد انقلاب است. راست می‌گوید این الان گیر کرده تمام آدم‌ها گذاشتند رفتند انقلاب فرانسه و انقلاب شوروی که آدم‌های آینده را کهضد آن‌ها که نکرد، آن آریستوگراسی و آن نمی‌دانم، چیزهای بزرگ زمین و این‌ها، مسئله الان چیز دیگر است. موج چرا برگشته؟ چرا دارد برمی‌گردد؟ برای این‌که این دفعه دیگر، این دفعه واقعاً آن پرده بیست‌وهشت مرداد پاره شده ناسیونالیسم ایران به معنای واقعی و به ماهیت واقعیش ایران را در اختیار خواهد گرفت. تردیدی اصلاً نیست و ایران هیچ‌وقت هیچ ایرانی حاضر نیست تسلط عرب را قبول بکند، قادسیه، بچه می‌داند قادسیه چیست؟ بله آدم برود با سرنیزه عرب خیال کند برمی‌گردد ایران را نجات می‌دهد؟ اصلاً در کدام دنیا این‌ها زندگی کردند؟ اگر خوزستان را این مرتیکه صدام حسین گرفته بود که ایران اصلاً تکه‌تکه شده بود. ببینید الان چیست؟ ما با چه الان روبه‌رو هستیم، ما الان روبه‌رو با این هستیم می‌گویم، من مقایسه نمی‌کنم من دارم وضع را می‌بینم، بعد از این ما 1. تمامیت ارضی مملکتمان حفظ شده، هیچ جا یک تکه از خاکمان نرفته، قدرت مرکزی ما همه‌جا سوار است نمی‌دانم ترکمن و این دکان خلق که چپی‌ها دارند از بین رفت نه دیگر ترکمن کسی صحبتش را می‌کند، خوزستان که عرب‌ها همان‌ها که می‌گفتند عرب‌ها ایرانی‌ها جنگیدند و ایستادند اصلاً دیگر که مثلاً توی کردستان نمی‌دانم، کردستان عرب‌ها بیایند به طرف عرب بروند منتفی. این کردها و این خارجی‌های قاسملو و رجوی و این‌ها هم که اصلاً جارو شدند ته‌مانده‌شان را هم دارند همین یکی دو ماهی کنار می‌کنند، پس تمامیت ارضی با قدرت مرکزی. 3. از نظر سازمان‌های سیاسی چپ ایران نابود شده، زمان شاه ما از نظر تشکیلاتی چپ را می‌زدیم این‌ها از نظر ایدئولوژی چپ را زدند. چه‌جوری زدند؟ 1. آلوده‌اش کردند با خارجی، رجوی که تلگراف می‌زند به رئیس شورای امنیت، «ایران را محکوم کن.» این اصلاً دیگر تو سرحد ایران نمی‌تواند بیاید. بنی‌صدر که توی شورایش یک سال نشسته وقتی وزیر خارجه عراق می‌آید این‌جا اعلامیه می‌دهد توی آن شورا باز باقی می‌ماند هیچ‌وقت دیگر به ایران و ایرانی نمی‌تواند کسی نگاهش بکند. تمام شعارهای چپ حزب توده را آخوندها مطرح کردند، وقتی که این اتفاق افتاد توده‌ای‌ها چپی‌های ایران شروع کردند هول دادن هی این آخوندها را هول دادند تندتر به خیال خودتان شعارهای چپ پیاده بشود این آخوندها هم از آن‌ها زرنگ‌تر هستند هر چه شعار داشتند این‌ها گفتند، بله، فقط با یک نتیجه نه معتقد بودند، نه سیستم داشتند نه آدم، بانک‌ها ملی، صنایع ملی، به‌طوری‌که امروز دیگر کسی در تهران با شعار ملی دوتا آدم نمی‌تواند جمع کند و به طوری افکار الان در ایران به طرف اقتصاد باز دارد می‌چرخد که در آینده شما مسلماً بگویید یک برنامه اقتصادی بر اساس ملی‌کردن جایی نمی‌توانید حتی توی خیابان بفروشید، پس از نظر ایدئولوژی چپ خورد. طبقه کارگر ایران عین پرونیست‌ها از آب درآمد در تمام این شش سال نه آخوندها توانستند دست تویش ببرند نه کمونیست‌ها. من همیشه یک ناراحتی داشتم شهر صنعتی قزوین صدوبیست‌تا کارخانه ما ساختیم، من همیشه می‌گفتم این غول صنعتی که آن‌جا درست شده این یک روزی چکار بکند؟ صد کیلومتری صد و چند کیلومتری تهران، همیشه تماس داشتم، نه آخوندها نه کمونیست‌ها عین طبقه کارگر که پرونیستی ماند برای این‌که شاه به این‌ها یک چیزهایی داده بود و هر کاری که این‌ها کردند آن چیزهایی که او به آن‌ها داده بود نتوانستند بدهند بنابراین ماندند به عنوان نیروی دست نخورده. دانشگاه‌ها که فکر می‌کنم سال‌ها باید پتو روی سرشان بکشند تا دیگر از آن مقالات… این است که وضع این است و این آخوند هیچ به نظر من پرده آخرش رسیده این انقلاب، انقلاب برای گذشته بود، توی بعضی از این مقالات آمریکایی‌ها آدم مطالبی می‌خواند که خنده‌اش می‌گیرد یک دانه مقاله چند روز پیش دیدم که راجع به آخوندها یک آقای Bill هست یک مقاله‌ای نوشته آن‌جا این آخوندها را به‌اصطلاح تقسیم کرده بعد نوشته آن آخوند progressif آن آخوند قرمز را کشتند، مرد، چیز را می‌گوید،

س- طالقانی؟

ج- طالقانی. Progressif آخر طالقانی که اگر این آقای Bill طرح شورای طالقانی را دیده باشد که همان soviet است یعنی این کلیشه در آمریکا هم به جایی رسیده که اگر آدم مارکسیست به صورت افراطی شورایی soviet باشد می‌شود progressif?، این progressif است؟ یعنی به محض این‌که آدم چپ شد progressif است؟ این‌ها هم با همین چیزها، Jaruzelski هم پس progressif است دیگر در هر صورت در لهستان، آخر یک شر و ورهایی آدم می‌خواند که اصلاً…