مصاحبه با آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تحصیلات دکترای حقوق از فرانسه
وزیر کار و امور اجتماعی ۷۳–۱۹۶۸
رئیس سازمان برنامه و بودجه ۷۷–۱۹۷۳
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۴ مه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای دکتر عبدالمجید مجیدی در روز جمعه ۳ اردیبهشت ۱۳۶۴ برابر با ۲۴ مه ۱۹۸۵ در شهر پاریس- فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی
س- آقای دکتر مجیدی، بخش اول مصاحبه را اختصاص می‌دهیم به ضبط شرح حال خانوادگی سیاسی و خدمات اجتماعی شما. تقاضا می‌کنم که اول برای ما توضیح بفرمایید که کجا به دنیا آمدید؟ در چه تاریخی؟ و عرض کنم که شرایط خانوادگی شما چگونه بوده؟ سوابق پدر و مادر؟
ج- خیلی متشکرم از اینکه اولاً لطف کردید و این مصاحبه را با من می‌فرمایید. برای اینکه به اولین سؤال شما پاسخ بدهم، من در ساعت ۸ روز جمعه ۲۱ دی‌ماه ۱۳۰۷ در تهران به دنیا آمدم. پدرم قوام‌الدین مجیدی وکیل دادگستری بود و از پایه‌گذاران حرفه وکالت در ایران بود، یعنی از ابتدای شروع این حرفه او به این کار پرداخت و تا پایان عمرش هم در همین شغل و در همین رشته، کار و فعالیت می‌کرد و آدمی بود از زندگی خودش و در کار خودش موفق. ابتدا تحصیلاتش را در سیستم قدیمی ایران کرده بود، چون موقعی که ناصرالدین شاه را کشتند، پدر من ۱۰ سالش بود و طبعاً شروع تحصیلش و ابتدای کارش در دوره قاجاریه بود و آن موقع هنوز سیستم آموزشی مدرن به حساب در ایران به وجود نیامده بود و طبعاً توی آن سیستم‌های قبلی که مکتب بود و بعداً می‌بایست نزد معلمین و علما و غیره درس خواند، چون پدر من در مازندران در دهی به اسم کلا در شهرستان نور به دنیا آمده بود.
س- کلات فرمودید؟
ج- کلا. کلا در شهرستان نور. کلا یک ده کوچکی است نزدیک بلده که بلده در واقع مرکز قسمت ییلاقی شهرستان نور است که در واقع بخش ییلاقی نور آن قسمت مرکزش بلده اسمش است و این ده کلا نزدیک آنجاست و علت این هم که پدر من در آنجا به دنیا آمد، این است که در کلا یک امامزاده‌ای هست که امامزاده‌ای است بکر بن علی که یک معصومی بوده آنجا به خاک سپرده شد که گویا پسر امام زین‌العابدین بوده و بدین جهت جد اندر جد پدران و اجداد من از قدیم‌الایام متولی این امامزاده بودند و حکم فرمانی هست به امضای شاه صفی که این فرمان هنوز هست که فکر می‌کنم هنوز در تهران باشد. این فرمان که این را من داشتم چون پدرم موقعی که فوت کردند، در سال ۱۳۴۵ فوت کردند پدر من و جزء وصیتشان این بود که تولیت این امامزاده در خانواده باقی باشد و چون برادر بزرگ من این مسئولیت را قبول نکرد، من از طرف هیئت یا شورای مربوطه در سازمان اوقاف تعیین شدم به عنوان متولی این امامزاده و تمام وظایفم را تا روزی که از ایران آمدم بیرون، انجام دادم به عنوان متولی.
به هر صورت، پدر من در آنجا به دنیا آمد و از آنجا در سن ۱۷ سالگی به تهران آمد. بعد از اینکه تعلیمات اولیه‌اش را در محل و بعداً در شهر آمل دیده بود و آمد به تهران و به مدرسه مروی رفت و در مدرسه مروی تحصیلات فقه‌اش را کرد و آماده این شد که بتواند حرفه، حالا آن موقع هنوز حرفه قضاوت یا حرفه وکالت به وجود نیامده بود، ولی به هر صورت در آن سیستم قدیمی ایران به کار قضاوت یا وکالت قصد داشت بپردازد. در ابتدا هم کار می‌کرد و هم به تحصیلش ادامه می‌داد و آن کارآموزی‌های لازم را می‌کرد و مدتی تندنویس مجلس شورای ملی بود و در آن سال‌‌هایی که، سال‌های خیلی پرواقعه‌ای بود که مثلاً دوره‌ای که مؤتمن‌الملک پیرنیا رئیس مجلس شورا بود، پدر من آن موقع جوانی بود که کار تندنویسی مجلس را می‌کرد و شاهد تمام مذاکرات و تحولات سیاسی آن زمان بود. به این جهت یک آدمی بود که از شمال از مازندران آمده بود به تهران و تحصیلاتش را کرده بود و وارد یک جریانات سیاسی جالبی شد و خیلی این موضوع در او اثر گذاشته بود و خیلی در ابتدای جوانیش یک فعالیت‌های سیاسی‌ای شروع کرد و جزء خیلی کسان دیگری که در این دوره مشغول فعالیت سیاسی بودند، او هم کار سیاسی می‌کرد و خوب طبعاً هم دنبال این فکر بود که در ایران بایستی یک نوع حکومت مدرنی به وجود بیاید، یک دموکراسی باید به وجود بیاید و بایستی به مردم حق اظهار عقیده سیاسی داده بشود و در این زمینه کار می‌کرد و فعالیت می‌کرد.
همرزمانش از همه جوری، بعداً از همه جوری، در آن بودند، یعنی بعداً در زندگی نشان دادند که آدم‌‌هایی بودند در زمینه‌های مختلف و در رشته‌های مختلف فعالیت سیاسی و ایدئولوژی‌های سیاسی کار می‌کردند و فکر می‌کردند و رشد می‌کردند. مثلاً از کسانی که با گروه ایشان در آن موقع، الان گروه سیاسی‌اش اسمش یادم نیست چه بود، ولیکن کسانی که مثلاً با ایشان خیلی نزدیک کار می‌کردند، یکی شیخ محمد یزدی بود که عموی دکتر یزدی که حزب توده شد وزیر بهداری کابینه قوام‌السلطنه شد که او هم مثل پدر من تحصیلات قدیمه و مذهبی کرده بود، ولی عملاً یک آدم روشنفکری بود و دنبال یک فکرهای مدرن و نوی بود. مثلاً دو تا از عموهای دکتر سنجابی سالار ناصر سنجابی مثلاً از جمله کسانی بود که جزء گروه اینها بود که بعداً فرار کرد و یکی از دو برادر فرار و یکی دیگرش مثل اینکه کشته شد و یکی دیگر فرار کرد و رفت به شوروی بعد از انقلاب بلشویکی و دیگر هیچ‌کسی از او خبری نداشت.
کسان دیگری هم بودند مثل اشخاصی مثل مثلاً زرین کفش که بعداً در دستگاه رضاشاه خیلی خوب پیشرفت کرد و بعداً حتی به معاونت وزارت دادگستری هم رسید یا نمی‌دانم کسانی در وزارت دارایی خیلی چیز داشتند در دادگستری همین‌طور. به هر صورت، یک گروهی بود که مرکب بود از یک عده روشنفکر، یک عده کسانی که نوآور بودند در زمینه سیاسی در ایران و دلشان می‌خواست که یک نوع سوسیال دموکراسی، یک نوع حکومتی که براساس عدالت اجتماعی باشد، تقسیم عادلانه ثروت باشد، اینطوری به حساب اساس فکری‌شان این بود و در عین حال البته احترام برای مذهب چون پدر من معتقد به مذهب بود و او شخص مؤمنی بود، ایمان داشت و در تمام مراحلش بدون هیچ نوع تظاهر خاص مذهبی بکند در تمام دوران زندگیش یک فرد مسلمان و مؤمن و بااعتقاد و باایمانی بود. به هر صورت، جنبه مذهبی را هم خیلی به آن توجه داشتند و معتقد بودند.
به هر صورت، موقعی که وقایع سوم اسفند ۱۲۹۹ پیش آمد و دارای حکومت خیلی سختگیر و دیسیپلینه و، عرض کنم که، براساس نوسازی ایران مدرنی بود، براساس یک دید معین تقریباً بدون تحمل هیچ نوع جریانات ناموافق پدر من دو بار به زندان افتاد. به علتی که گروه‌شان شب‌نامه توزیع می‌کردند و فعالیت‌های سیاسی می‌کردند. برای اینکه بتوانند یک نوع دموکراسی تا حدی شبیه غربی را در ایران به وجود بیاورند، مخالف سلیقه و تشخیص مقامات مسئول در آن موقع بود و دو بار به زندان افتاد که دفعه دوم در سال، گمان می‌کنم، ۱۳۰۷-۸ بود. دفعه اولش در سال ۱۳۰۴ بود که به زندان افتاد. دفعه دومش در سال هزار و سیصد و هفت هشت بود که برای دفعه دوم که …
س- شما آن موقع خیلی کوچک بودید. اگر سال ۱۳۰۸ بود، شما یک‌ساله بودید.
ج- من دو ساله بودم. من هفت به دنیا آمدم مثلاً، چون تاریخ دقیق را نمی‌دانم. می‌دانم که پدر من در سال ۱۳۰۴ بعد از دفعه اولی که از زندان آمد بیرون، ازدواج کرد و بعداً دو تا فرزند پیدا کرد، فرزند اولش که محمد برادرم است که در سال ۱۳۰۶ به دنیا آمد. من در سال ۱۳۰۷ به دنیا آمدم. بعد از اینکه ما دو تا به دنیا آمدیم، پدر من دو ماه زندان رفت و دفعه دوم وقتی که از زندان آمد بیرون، دیگر مادر من خیلی ناراحت شده بود. قول داد که دیگر کار سیاسی نکند که دیگر تقریباً از سال ۱۳۰۸ نه به بعد دیگر کار سیاسی نکرد ولیکن هیچ‌وقت هم در ته دل با سیستم و رژیم، رژیم نگویم چون رژیم را قبول داشت، هیچ‌وقت تردید در اینکه ایران بایستی یک پادشاهی داشته باشد و رژیم سلطنتی هیچ نوع بحث بر سر آن نمی‌کرد، در روش حکومتی ایران خیلی چیز داشت.
س- مدافع آن قانون اساسی بودند.
ج- بله. مسلماً. مسلماً قانون اساسی را … اصلاً مشروطه را خیلی کار صحیح می‌دانست و یکی از نکته‌های تکیه و رفرانس‌اش به حساب آن بود، همیشه مشروطه را خیلی یک کار صحیح می‌دانست، چون با سیستم حکومتی ایران در زمان قاجاریه موافق نبود و به‌خصوص آن سال‌های خیلی پرتلاطم و ناپایدار و متزلزل سال‌های آخر قاجاریه را هیچ مناسب مملکت نمی‌دانست و موافقش نبود. مسلماً خیلی طرفدار مشروطه بود، خیلی انقلاب مشروطیت و حکومت براساس مشروطیت را قبول داشت، ولیکن به شرطی که قانون اساسی کامل اجرا بشود، در آن جهت بود که اینها تلاش می‌کردند. خوب، طبعاً هم در یک مملکتی که وضع ایران را در آن سال‌های انتهای دوره قاجاریه و ابتدای حکومت پهلوی داشت، مسئولین کسانی که می‌خواستند مملکت یک نظم و نسقی بگیرد و نظم و آرامشی در آن به وجود بیاید، طبعاً حاضر نبودند هیچ نوع ریسکی را بکنند که رشته‌ی حکومتی از دستشان خارج بشود و تزلزل دو مرتبه در مملکت بیاید. اما خوب یک عده جوان روشنفکر با یک ایده‌های خیلی چیزی نسبت به آینده فکر می‌کردند که می‌شود آزادی بیشتری به مردم داد و به تمایلات اکثریت توجّه بیشتری کرد. خوب، در این شرایط بود که پدر من زندگیش را شروع کرد و ما همیشه به علت اینکه دیگر بعد از دفعه دومی که بازداشت شده بود، قول داده بود که دیگر فعالیت سیاسی نکند. تقریباً معاشرت‌هایش را هم خیلی محدود کرده بود و مثلاً کسی که خیلی در زندگیش در آن دوره اثر داشت و جزو همان گروه هم بودند، فرخی یزدی بود که روزنامه «طوفان» را داشت و بعداً به زندان افتاد، یعنی آلمان آمد و از آلمان برگشت ایران و به زندان افتاد و در زندان فوت کرد. او مثلاً یک کسی بود که خیلی در روحیه پدرم و در طرز دیدش و برداشتش اثر گذاشت و چون کسی بود که همیشه راجع به او با ما صحبت می‌کرد و خیلی کسی بود که به او علاقه داشت.
این جور وقایع هم خوب در زندگیش اتّفاق افتاده بود و به همین جهت خیلی آدم محتاطی شده بود، معاشرت‌هایش خیلی محدود بود و فقط کسانی را که صددرصد به آنها اعتماد داشت به عقایدشان و به‌خصوص به سلامت فکر و سلامت عملشان و صداقتشان اعتقاد داشت با اینها دوستی می‌کرد. لذا در بقیه دوره زندگیش یک گروه شاید مثلاً کمتر از ۲۰ نفر بودند که شب‌های جمعه همیشه مرتب جمع می‌شدند منزل ما و با هم معاشرت می‌کردند و بحث‌های سیاسی و غیرسیاسی و این حرف‌ها می‌کردند. ولی در همان محیط محدود خانه و در آن به حساب کانون دوستی که برای خودشان به وجود آورده بودند و همه هم کسانی بودند که خیلی آدم‌های درست، شریف و خوش‌فکری بودند برای دوره خودشان و برای جامعه و مملکتشان و همه‌شان هم در رشته‌‌هایی که کار می‌کردند و مسئولیت داشتند با صداقت کار کردند و موفق بودند.
به هر صورت، به این علت محیط خانوادگی ما یک محیطی بود که از موقعی که من فهمیدم که دنیایی هست و زندگی هست و روابطی بین افراد هست و روابطی بین افراد و دولت هست و روابطی بین دولت‌ها هست و یک صحنه سیاسی بین‌المللی وجود دارد ما با این وقایع بزرگ شدیم. یعنی خوب خاطرم هست که من در سن فرض کنید که کلاس مثلاً پنجم ابتدایی که مثلاً نه یا ده سالم بود توی مدرسه تمام وقایع سیاسی اروپا را بحث میکردیم، به‌طوری که یک روزی من رفتم منزل پدرم مهمان داشت. بعد از اینکه مهمان رفت آمدیم سر شام نشسته بودیم، پدرم خیلی گرفته بود و مادرم از او سؤال کرد که چرا ناراحت هستی اینها؟ گفت: «برای اینکه رئیس دبستانی که من در آنجا بودم آمده بود ببیندش و گفته بود پسر شما در دبیرستان صحبت مسائل سیاسی می‌کند، از حزب نازی و جریانات جنگ اروپا صحبت می‌کند، بحث‌‌هایی که می‌کند و حتّی یک حرفی زده که در ایران گویا در روزنامه من خوانده بودم صحبت کرده بودند که یک کسی را در کرمانشاه دستگیر کردند». این کسی بوده که می‌خواسته حزب نازی را در ایران به وجود بیاورد که این خیلی مدیر ناراحت شده بود و آمده بود به پدر من گفته بود که به پسرتان بگویید که بحث‌های سیاسی را در مدرسه نکند. یعنی در آن سال در سال مثلاً هزار و سیصد و، فرض کنید، هیجده یا نوزده، هیجده بیشتر، بنده کله‌ام بوی قرمه‌سبزی می‌داد و از این بحث‌ها می‌کردم با بچه‌ها.
علتش این بود که پدر من چون وقت زیادی را با ما در منزل صرف می‌کرد ما تمام داستان جنگ بین‌الملل اول را، چطور شد جنگ بین‌الملل اول به وجود آمد و دسته‌بندی‌های مختلف چه جور بود، متفقین چه جور بودند؟ متحدین چه جور بودند و بعداً داشت جنگ دوم راه می‌افتاد تمام این بحث‌ها و این حرف‌ها تو خانه می‌شد. وقایع ایران، چطور شد چرا ناصرالدین شاه را کشتند؟ چه ضعفی یا نقاط قوتی مظفرالدین شاه داشت؟ محمدعلی شاه چه کار‌هایی کرد؟ چه خطا‌هایی کرد؟ چقدر خودش را تو دامان روس‌ها انداخت؟ نمی‌دانم احمدشاه چقدر ضعیف بود؟ یا چه اشتباهاتی کرد؟ مسئله رضاشاه …
اینها تمام دائماً شب ما دور هم که جمع می‌شدیم بحث‌ها این بود. پس طبعاً ما از بچگی یک فورماسیون سیاسی پیدا کردیم به علت اینکه خوب پدرم یک nostalgieای داشت نسبت به آن دورانی که فعالیت سیاسی کرده بود و یک خاطراتی داشت و یک مقداری از این خاطرات، نتیجه‌گیری‌‌هایی کرده بود که این را به عنوان درس به ما می‌خواست یاد بدهد.
خوب یک خرده گذشت. دوران دبیرستان شد و خوب آشنایی با یک فلسفه‌‌هایی و با یک ایدئولوژی‌‌هایی و با خواندن یک کتاب‌‌هایی و بحث کردن با دوستان و رفقا یواش یواش بحث مسئله ماتریالیسم و عرض کنم تا چد حد مذهب به عنوان یک ایدئولوژی، به عنوان یک فسلفه زندگی و تفکر و غیره، درست است یا نیست. اینجور بحث‌ها هم خیلی زیاد می‌شد.
س- میخواهم از حضورتان تقاضا کنم که یک مقداری هم راجع به سوابق مادرتان صحبت بفرمایید.
ج- مادر من اسمشان فاطمه مقصودی است که دختر حاج محمدیوسف ملک‌زاده مقصودی است که عنوانش بود ملک‌التجار و به این علت هم است که پسرهایش اسم ملک‌زاده را بر روی خودشان گذاشتند. ملک‌زاده آملی و مادر من سه برادر دیگرش که از یک مادر دیگری بودند آنها اسم خودشان را مقصودی گذاشتند، چون جدشان اسمش مقصود بود. به هر صورت، حاج ملک‌التجار مازندرانی بود برای زمان خودش او هم در کار تجارت و کارهای به اصطلاح business و غیره خیلی چیز بود و بعداً ما فهمیدیم که جزو اولین فراماسون‌های ایران بوده و با کسانی که در آن موقع در فراماسونری در واقع یک مرکز قدرتی برای خودشان به وجود آوردند با آنها تماس داشت و کار می‌کرد. یک آدمی بود که خیلی در منطقه در مازندران همه جا شناخته شده بود، خیلی محترم بود در ایران. در تهران هم خیلی وضع خوبی داشت. با مثلاً برادران تومانیانس که آن موقع خیلی جزو businessmanهای نمره یک ایران بودند با آنها خیلی کار می‌کرد و نزدیک بود، با مرحوم عدل‌الملک دادگر که سال‌ها رئیس مجلس بود، با او خیلی نزدیک بود. خلاصه، در یک محیط هم business هم فعالیت، هم کار سیاسی و این حرف‌ها وارد بود و چون آدم متمولی بود و کار business و تجارت و غیره می‌کرد، خیلی شناخته شده بود و آدم ذی‌نفوذی بود در حد خودش.
مادر من، در سن شانزده سالگی به ازدواج پدرم درآمد و دیگر مادر من هم خیلی تحت تأثیر شخصیت پدرم قرار گرفت. یعنی کاملاً افتاد توی دیسیپلین فکری پدرم، هم ایمان به مذهب و یک زندگی خیلی سالم ساده و در عین حال از نظر دید نسبت به مسائل اجتماعی تقریباً همان دید را دنبال کرد. یعنی در واقع یک نوع وحدت دیدی به وجود آمد در خانواده ما به علت نفوذی و وزنی که پدرم داشت. پدرم همان‌طور که گفتم؛ بعد از اینکه کار سیستم توی دادگستری در ایران به راه افتاد، جزو اولین وکلایی بود که به اسم وکیل دادگستری شروع کرد به کار و بعداً هم رفت زماه رضا شاه دادگستری مدرنیزه شد و متحول شد، کانون وکلای دادگستری را به وجود آورد و همیشه یک نقش خیلی مؤثری داشت در کانون وکلای دادگستری. این به‌طور کلی وضع خانوادگی ما بود. ما هفت برادر هستیم و یک خواهر و همه برادرها تقریباً تحصیلات خوبی کردند، همه در رشته‌های خودشان موفق بودند و …
س- شما آقا کجا قرار دارید؟
ج- من نفر دوم.
س- شما نفر دوم.
ج- برادر بزرگم محمد مجیدی که آخرین سمتش رئیس بانک یعنی مدیرعامل بانک رفاه کارگران بود، قبلش سال‌ها معاون سازمان بیمه‌های اجتماعی بود و اصلاً تحصیلاتش را در سوئیس کرد، در رشته‌ی حقوق کار و بیمه‌های اجتماعی و بعد از اینکه برگشت به ایران به علت اینکه تخصصش در آن رشته بود در سازمان‌های اجتماعی شروع به کار و تا آخر هم مدتی همانجا بود به جز آن دو سال آخر یا سه سال آخر که به علت اینکه بانک رفاه کارگران اداره کننده ذخائر بیمه‌های اجتماعی بود، شد مدیرعامل بانک رفاه کارگران تا زمان ماه‌های آخر حکومت سلطنتی ایران که بعداً خودش را بازنشسته کرد و از ایران رفت و مقیم آمریکا، چون بچه‌هایش همه، پنج تا فرزند دارد که درس می‌خواندند و نابسامانی‌ها و اعتصابات ایران یک مقداری ایجاد ناراحتی کرده بود که رفتند آنجا و الان زندگی می‌کنند.
س- شما یک مقداری صحبت فرمودید راجع به شرایط محیط خانوادگی‌تان که مسائل سیاسی همیشه نقش عمده‌ای بازی می‌کرده و مسائل سیاسی مورد بحث و مداقه قرار می‌گرفته. من می‌خواستم از حضورتان سؤال بکنم که با علاقه‌ای که شما فرمودید که پدرتان و احترامی که نسبت به مذهب قائل بود، آیا شرایط مذهبی هم در خانواده شما حکمفرما بود؟ یعنی شما را تشویق می‌کردند به نماز خواندن و روزه گرفتن و رعایت امور مذهبی؟
ج- بله. بنده از سن شاید دوازده سالگی تا سن شانزده سالگی نماز خواندم و سه یا چهار سال هم یادم هست که ماه رمضان روزه گرفتم، ولی خوب این به علت این بود که پدرم این چنین انتظاری از ما داشت. همه‌مان از من به خصوص و تشویق‌مان می‌کرد که برویم چیز بکنیم، ولیکن بعد از سن شانزده سالگی دیگر به علت همین که می‌گویم توی جریاناتی افتادم همین طرز … وقایعی در ایران اتفاق افتاد یک مقدار تماسهایی در ایران به وجود آمد، یک مقداری دسترسی به در واقع ادبیات فلسفی، سیاسی و غیره خارج پیدا کردیم که آشنا با یک دیدها و برداشت‌ها و یک فلسفه‌‌هایی شدم که یک مقداری در آن برداشت اولیه‌ای که به من تدریس شده بود و تعلیم داده شده بود تجدیدنظر کردم.
س- این حتماً مقارن با همان زمانی است که داشتید صحبت می‌فرمودید، راجع به دوره دبیرستانتان. میخواهم از حضورتان تقاضا بکنم که صحبت را بنابراین از همانجا ادامه بدهید.
ج- والله در دوره دبیرستان من … .
س- دقیقاً از چه سالی بود آقا آن دوره؟
ج- از بعد از اشغال ایران دیگر برای اینکه موقعی که ایران اشغال شد، من کلاس هفتم یعنی اول دبیرستان تمام کرده بودم به سال دوم می‌رفتم. بین سال دوم.
س- هزار و سیصدو بیست و چهار، بیست و سه این موقع‌ها باید باشد؟
ج- هزار و سیصد و بیست و … بله از ۱۳۲۱ به بعد. یعنی اولین جریانات سیاسی که شخصاً شرکت کردم انتخابات دوره سیزدهم مجلس شورای ملی بود که به علت اینکه ما می‌خواستیم که یک مقداری اشخاصی که خوشنام بودند یا ما طرفدارشان بودیم یا اینکه …
س- چه کسانی بودند آن افراد؟
ج- مثلاً یادم هست که من رفتم تو مسجد سپهسالار در سال شاید ۱۳۲۱ بود که تلاش بکنیم که مثلاً مردم به مؤتمن‌الملک رأی بدهند، مردم به مصدق رأی بدهند و از این قبیل. یک عده از اسم‌ها یادم نیست، ولی یادم هست که آن دو نفر اولی که در صدر لیست بودند، مؤتمن‌الملک و … .
س- دکتر مصدق.
ج- دکتر مصدق که آن موقع خوب اینها جزو کسانی بودند که به نظر ما می‌آمد که نوآور هستند، وجیه‌المله هستند و آدم‌‌هایی هستند که می‌شود به آنها اعتماد کرد از نظر کار سیاسی در مملکت. در آن سن که من شاید دوازده یا سیزده سالم بود یادم هست که مقدار زیادی کاغذ را بریده بودیم و اسم‌های هفت یا هشت نفر هم بیشتر نبودند که، البته آن موقع نمایندگان تهران فکر می‌کنم سیزده نفر بودند یا چهارده نفر بودند، ما فقط پنج شش نفر را خیلی اصرار داشتیم که اینها حتماً به آنها رأی داده بشود و اتفاقاً جزء نتایج اولیه انتخابات هم همین‌طور اینها به صدر لیست و وقتی که قرائت آراء شروع شد، ولی بعداً البته یک شلوغ‌کاری‌‌هایی شد و یک مقدار زیادی تغییر در نتیجه حاصل شد.
س- من می‌خواستم از شما سؤال کنم که این دوره‌ای که انتخابات سیزده که شما می‌فرمایید انتخابات سیزده مثل اینکه قبل از شهریور ۲۰ انجام شده بود، برای اینکه …
ج- چهارده
س- این بایستی چهارده باشد که دکتر مصدق …
ج- بله، بله. معذرت میخواهم اشتباه کردم. دوره سیزده تمام شد و برای انتخابات دوره چهارده چون دایی من که ملک‌زاده با شد، در دوره سیزده وکیل بود. درست می‌فرمایید کاملاً درست می‌فرمایید. دوره سیزده وکیل بود، ولی در دوره چهارده وکیل نشد، به علت اینکه خوب محیط عوض شده بود و شرایط عوض شده بود و یک مقدار زیادی تغییرات در این چیزها به وجود آمد. نخیر. انتخابات دوره چهارده بود معذرت میخواهم. بعداً مثلاً وقایع ۱۷ آذر آن سال …
س- زمان قوام‌السلطنه.
ج- بله. آن را خوب از مدرسه ما آمدیم بیرون و آمدیم به طرف مجلس و توی خیابان‌ها غارت‌ها و درگیری‌ها و این حرف‌ها را خیلی به رای العین دیدم من. بعداً یک واقعه دیگری بود به اسم در روز ۱۵ اسفند فکر می‌کنم که باز جلوی مجلس شلوغ شد که آن هم من بودم که در اثر تیراندازی یک جوانی از خانواده خواجه نوری کشته شد توی بالکن عمارتی که روبه‌روی مجلس بود. به هر صورت، این جور وقایع هم در آن ما شرکت میکردیم. یعنی یواش یواش مثلاً یادم هست یک روزی بر علیه حکومت ساعد تظاهراتی خیلی چیزی راه انداخته بودند، به‌خصوص توده‌ای‌ها، کارگرها از این مهاجرنی قفقازی زیاد بودند خوب ما می‌رفتیم ببینیم چیه، داستان چیه. یعنی میخواهم بگویم که یک همچین وضعیت و روزگاری بود که طبعاً کشیده می‌شدیم به خیابان‌ها و محل تظاهرات و طبعاً یک چیز‌هایی بود که توی آن دوران خیلی در عین حال که درس می‌خواندیم و مدرسه، کار اصلی‌مان بود، ولیکن کار سیاسی را چه در مدرسه، چه در خارج از مدرسه ادامه می‌دادیم و در محافل و مجالسی که داشتیم با دوستانمان، که حالا اینجا مسئله هم یک مقداری اثر داشت روی من و این بود که دوستان من همه از من چند سال بزرگ‌تر بودند، دوستانی که من با آنها معاشرت می‌کردم از من اقلاً سه سال، چهار سال بزرگ‌تر بودند و طبعاً آنها خیلی از من پیشرفته‌تر بودند. بعضی‌هایشان مثلاً وارد احزاب شده بودند، مثلاً یکی دو نفرشان وارد حزب توده شده بودند، یکی دیگر بود که خیلی حاد و داغ بود وارد آن حزب سیدضیاءالدین شده بود.
س- «اراده ملی»
ج- «اراده ملی»، بله. و طبعاً جلساتی که ما داشتیم برای همین‌طور دور هم جمع شدن و برای چای خوردن و همدیگر را دیدن. بحث‌های خیلی حادی می‌شد از تمام جریانات فکری و فلسفی و غیره، تمام جریانات سیاسی مورد بحث و تجزیه و تحلیل قرار می‌گرفت، یعنی در واقع یک نوع خودآموزی سیاسی- فلسفی. در واقع، من داشتم به علت اینکه با یک دوستانی معاشرت می‌کردم که اینها خیلی توی این زمینه‌ها پیشرفته بودند و به‌خصوص خیلی چیز خوانده بودند و خیلی ایده‌های جالبی را مطرح می‌کردند.
به این جهت، من در واقع در یک محیطی بزرگ شدم که هم توی جریانات روز و زندگی تظاهرات سیاسی و به حساب جنبش‌های سیاسی می‌گذشت و هم در محیط دوستی و مدرسه‌ای و هم در منزل هم تعالیم پدرم و آگاهی‌‌هایی که به ما می‌داد که مواظب این اشتباهات باشید، مواظب این جریانات باشید. مثلاً از جمله چیز‌هایی که همیشه به ما نصیحت می‌کرد که متأسفانه گوش ندادیم این بود که هیچ‌وقت نوکر دولت نشوید که متأسفانه رفتیم نوکر دولت شدیم و الان چوبش را داریم می‌خوریم. از این جور چیزها هم بالاخره بود. دیگر توی … به این جهت من در واقع در سه صحنه مختلف و در سه کلاس مختلف درس می‌دیدم: یکی مدرسه و محیط دوستان، یکی کوچه و خیابان و روزنامه و وقایعی که در مملکت و در شهرمان می‌گذشت، یکی هم در خانواده که پدرم یک معلم خیلی چیزی بود …
س- با اطلاع.
ج- با اطلاع و جدی بود. این همین جور کشیده شد تا البته بر حسب اتّفاق در جلسات مختلف سیاسی هم شرکت میکردیم دیگر. مثلاً احزاب مختلف جلسه درست می‌کردند، می‌رفتیم ببینیم چه می‌گویند، حالا چه توده‌ایش باشد و چه غیرتوده‌ایش باشد. توی این جریان‌ها می‌رفتیم از نظر اینکه ببینیم چه می‌گویند و یک نوع کنجکاوی داشتیم از نظر تجزیه و تحلیل و عرض کنم که آشنایی با مکاتب فکری و فلسفی مختلفی که در آن موقع رایج بود و جریان داشت در ایران. تا رسیدیم به دانشگاه و در دانشگاه خوب البته مسائل خیلی جدی‌تر شد. خیلی تظاهرات شدیدتری شد. آن موقع من یادم هست مرتب گروه‌‌هایی راه می‌افتاد از دانشگاه به طرف مجلس برای حزب، چه بود مال دکتر متین دفتری، «اتحاد ملی» مثل اینکه. «حزب اتحاد ملی» بود «حزب توده» بود، حزب یک چیز دیگر هم بود… به هر صورت، اینها دستجات‌شان را داشتند در دانشگاه. در خارج دو سه بار گروه‌‌هایی آمدند و شدیداً حمله کردند. دانشجویان و بعضی‌هایشان را شدیداً کتک زدند. حتی یادم هست یک روزی که از طرف دولت و به‌خصوص نظامی‌ها و پلیس حمله شده بود به دانشگاه، ما خیلی ناراحت و greve کردیم و سر کلاس نمی‌رفتیم. در دانشکده حقوق و یادم هست دکتر شایگان آن موقع وزیر فرهنگ بود، خوب دکتر شایگان که بعداً خوب خیلی مصدقی شد و خیلی جبهه ملی شد و این حرف‌ها. ولی آن موقع که وزیر کابینه قوام‌السلطنه بود، آمد تو دانشگاه و حالا چه بود … به هر حال، من یادم هست که توی دانشکده حقوق نرفته بودیم چون اعتصاب کرده بودیم. بیرون در دانشگاه ایستاده بودیم که این با اتومبیلش آمد آنجا ایستاد و شروع کرد به صحبت کردن که بروید سر کلاس‌تان و دولت احترام دانشگاه را دارد، استقلال دانشگاه را محترم می‌شمارد. ملت شروع کردند گفتند آقا این چه جور محترم شمردن و استقلال دانشگاه است که ریختند اینجا و کتک زدند و سه نفر را مجروح کردند. خیلی شدیداً علی‌هذا یک کسی آن استوانی نامی بود، اردشیر استوانی که الان شنیدم متأسفانه فوت کرده، یک اعتراضی کرد بلند به دکتر شایگان و دکتر شایگان پلیسی که اتّفاقاً آنجا ایستاده بود صدا کرد و گفت: «پلیس، این شخص را دستگیر کنید. این شخص را بگیرید». یک همچین چیزی که من این منظره را خوب یادم هست که یک کسی که خوب بالاخره استاد ما بود و خیلی هم استاد Populaire ای بود، خیلی علاقه داشتند بچه‌ها به او یک همچین عکس‌العملی از خودش نشان داد، چون وزیر فرهنگ بود برای من خیلی جالب بود که یک همچین چیزی دیدم. از این جور چیزها هم وقایع جسته و گریخته هم زیاد اتفاق می‌افتاد در دوره دانشگاهی تا اینکه داستان ۱۵ بهمن ۱۳۲۷ پیش آمد که از آن روز یک دفعه دیگر همه چیز عوض شد.
س- شما تا آن زمان همکاری با حزبی یا سازمان سیاسی نداشتید؟
ج- هیچی، نه، نه. در حالت به حساب نظاره بودم، در حالتی بودم که دلم می‌خواست همه را ببینم، همه چیز را بدون اینکه به هیچ کدامشان اعتماد بکنم به علت همان تعلیماتی که پدرم به من داده بود. من هیچ وقت عضویت هیچ حزب سیاسی را قبول نکردم تا سال‌های آخری که حالا بعداً به آن می‌رسیم.
س- بله. داشتید صحبت می‌فرمودید راجع به سوءقصد به شاه در ۱۵ بهمن ۱۳۲۷.
ج- ۱۳۲۷ از آن وقت خوب یک دفعه وضع عوض شد. خیلی کنترل پلیس و کنترل دستگاه‌های امنیتی که آن موقع وجود داشت، زیاد شد و جلوی هر نوع کارهای سیاسی گرفته شد و حتی از ما تعهد می‌گرفتند که در شروع اسم‌نویسی سال تحصیلی که کار سیاسی نکنیم و دانشگاه تقریباً آرام شد محیط دانشگاه، تا اینکه دیگر ما لیسانس را گرفتیم و آمدیم به خارج و دیگر اینجا دو مرتبه این صحبت‌ها پیش آمد.
س- بله. شما چه سالی تشریف آوردید به خارج؟
ج- بنده در ۲۹ اکتبر ۱۹۴۹.
س- خوب حالا ممکن است ادامه بدهید راجع به تحصیلات و فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی خارج از کشورتان.
ج- من بعد از اینکه لیسانسیه حقوق شدم، از دانشگاه تهران آمدم به فرانسه و در دانشگاه پاریس اسم نوشتم برای گرفتن دیپلم دکترا.
س- شما در چه رشته‌ای از دانشکده حقوق لیسانس گرفتید؟ قضایی یا سیاسی؟
ج- قضایی. من چون قصدم این بود که اصلاً وکالت دادگستری بکنم، چون پدر من وکیل دادگستری بود، برنامه زندگیم این بود که بیایم فرانسه بعد از اینکه تحصیلات قضایی‌ام را آنجا تکمیل کردم، برگردم در ایران و کار وکالت بکنم. به این جهت آمدم فرانسه و دکترایم را هم در رشته حقوق قضایی گرفتم و در اینجا هم خیلی آن موقع دانشجویان انجمن داشتند. در جلساتی شرکت میکردیم. البته اینجا در مدتی که من اینجا بودم، به علت موقعیتی که وضعیتی در اروپا وجود داشت، می‌دانید بعد از جنگ دوم جهانی هنوز مسئله سیاست و طرز عمل اتحاد شوروی شناخته شده نبود دیگر، تقریباً خیلی نسبت به سوسیالیسم، نسبت به رویه حکومت شوروی، پیشرفت اقتصادی یا پیشرفت مادی که در این کشورها می‌شود و افراد از عدالت اجتماعی بیشتری برخوردار هستند و رفاه مادی‌شان بیشتر است، خیلی صحبت‌ها می‌شد و خیلی اشخاصی بودند که فکر می‌کردند که راه آینده زندگی را شوروی و کشور‌هایی که به دنبالش راه سوسیالیسم را پیش گرفتند، پیدا کردند و طبعاً یک آتمسفری بود چه در فرانسه، چه در آلمان، چه در ایتالیا، چه در سوئیس. آن کشور‌هایی که می‌رفتیم و حول و حوش اینجا بودند، می‌دیدیم که خوب خیلی هم حزب کمونیست خیلی رأی می‌آورد، هم سوسیالیست‌ها وضع بهتری دارند و پوزیسیون قوی‌تری دارند، کاپیتالیسم اصولاً دارد محکوم می‌شود و محکوم شده و آینده‌ای ندارد. طبعاً ما یک مقداری افکار اینجوری در اینجا پیدا کردیم و طبعاً یک مقداری با گروه‌‌هایی که آن موقع گروه‌های چپ‌رو بودند، بیشتر دمخور شدیم و تماس داشتیم چه ایرانی، چه فرانسوی.
طبعاً من در آن دوره یک مقداری به قول آن زمان صحبت این بود که می‌گفتند Progressiste بود و مترقی بود و ترقی‌خواه بود. ما ترقی‌خواه شده بودیم و Progressists و طبعاً بیشتر حرفمان با آنهایی می‌گرفت که صحبت از مارکسیسم می‌کردند و ماتریالیسم می‌کردند، تا اینکه کسانی که صحبت از آدام اسمیت می‌کردند و عرض کنم که اقتصاد آزاد و کاپیتالیسم. بدین‌طریق در یک همچین شرایط بود که اینجا ما درس خواندیم و فعالیت‌های سیاسی کردیم، ولی من هیچ‌وقت عضویت هیچ حزبی را قبول نکردم و برگشتم تهران. در تهران که برگشتم هنوز مصدق سر کار بود.
س- چه سالی بود آقا؟ ۱۹۵۱؟
ج- نخیر، ۱۹۵۳.
س- ۵۳ شما برگشتید.
ج- بله. یعنی من وقتی برگشتم تهران، ۶ ماه بعدش یا کمتر …
س- یعنی در حدود مارچ ۵۳، آن موقع آمدید.
ج- بله. ۵۳ که چهار پنج ماه بعدش مصدق چیز تمام شد و در موقعی که تهران رفتم خوب به علت اینکه پدر من خیلی شخصاً دوست مصدق بود و سال‌ها وکیل مصدق بود و کارهای وکالت مصدق را پدر من می‌کرد و در آن موقع هم که مصدق نخست‌وزیر بود، چند تا پرونده خاصی را که خودش دلش می‌خواست که دست شخص مطمئنی بدهد و تویش چیزی نباشد، پدر مرا خواست که دنبال می‌کردند برای مصدق چند بار.
مثلاً فرض کنید ماهی یکی یا دو بار به ملاقاتش می‌رفت و می‌دیدش، بدین جهت خیلی طبعاً به علت نزدیکی و دوستی پدرم و اعتماد و اعتقادی که پدرم به مصدق داشت، ما هم خوب دلمان می‌خواست مصدق موفق باشد در برنامه‌‌هایی که داشت، کار‌هایی که داشت می‌کرد، تا اینکه جریان ۲۸ مرداد پیش آمد که عوض شد اوضاع برای یک‌سالی، دوسالی، تقریباً هیچ نوع کار سیاسی و یا اینکه حتی هیچ نوع تظاهر به اینکه چی به صلاح مملکت است چی به صلاح مردم نیست، هیچی ما به این مسائل دیگر کار نداشتیم تا اینکه یک دفعه یک breakای حاصل شده بود، یک تغییری حاصل شده بود. یک جریانی به وجود آمده بود که می‌بایست درکش کرد و هضمش کرد و فهمید که مصلحت مملکت و مردم در چه جهتی است. در آن موقع البته می‌گویم من فکر می‌کردم که مصدق دارد کار درستی می‌کند و دارد درست می‌رود، ولی امروز می‌بینم که مصدق می‌بایست دید بلندمدت‌‌تری می‌داشت، می‌بایست درک صحیح‌تری از مسائل می‌داشت و به‌خصوص با توجه به اینکه می‌دید که چه گروه‌‌هایی تو مردم نفوذ دارند و سعی می‌کنند مردم را به راه خاص خودشان بکشند، می‌بایست خیلی بیشتر آگاهانه کار می‌کرد و عمل می‌کرد. از جمله اینکه شکافی که بین مصدق و شاه در آن موقع پیش آمد و یک مقداریش مسئولش مصدق است، یک مقدار زیادش، برای اینکه مصدق به خاطر اینکه سر کار باشد، به خاطر اینکه قدرت را از دست ندهد، یک کار‌هایی کرد که به ضرر مملکت شد و الان می‌بینیم که چه شانسی در آن موقع داشت اگر در آن موقع شاه مملکت و مصدق که نخست‌وزیری بود و که مورد تأیید اکثریت قاطع مردم بود، با هم نشسته بودند و به مملکت فکر می‌کردند و به آینده مملکت فکر می‌کردند، امروز مملکت ما به این روز نمی‌افتاد. چون من معتقد هستم که امروز مملکت ما به این سرازیری و به این به حساب ورطه چیز افتاده، چه بگویم کلمه‌اش را نمی‌توانم پیدا بکنم. در این چاه افتاد در این Catastrophe افتاده، به خاطر اینکه در آن روز آن شکاف به وجود آمد بین رئیس دولت و شخص شاه. اگر آن شکاف آن روز به وجود نیامده بود، ما امروز در این وضع نبودیم.
س- آن پرونده‌‌هایی را که شما راجع به آن اشاره کردید، شما هیچ اطلاعی دارید که آن پرونده‌ها مربوط به چه مسائلی بود که دکتر مصدق برای مطالعه و احیاناً رسیدگی به آنها، آنها را در اختیار پدر شما گذاشته بود؟
ج- آن مسائل چیز بود.
س- شما اطلاعی ندارید؟
ج- چرا اطلاع دارم. پرونده‌های جاری دولت بود که نمی‌دانم مثلاً اینجا یک معامله خرید برنجی شده بود و در آن یک سوءاستفاده‌‌هایی شده بود لازم بود که یک کسی از حقوق دولت دفاع بکند. پدر من وکیل دولت بود در آنجا که نمی‌دانم می‌خواستند در آن موقع یک شرکت واحد اتوبوسرانی درست بکنند، شرکت‌های آن وقت، اتوبوسرانی تهران دست افراد خصوصی بود می‌خواستند از دست افراد خصوصی بگیرند و یک شرکت دولتی یا عمومی برایش به وجود بیاورند. پدر مرا مأمور کرده بود مصدق که این را بررسی کند و اساسنامه‌اش را تهیه کند و منظم بکند. به حساب ایجاد یک همچین شرکت واحد اتوبوسرانی را. علاوه بر اینها، مسائل مختلف وزارت کشور مسائلی داشت که به پدر من محول شده بود. از این جور مسائل. اینها جنبه سیاسی به هیچ وجه نداشت، یعنی کارهای فقط حقوقی و قضایی که مهم بود از نظر دولت و مصدق می‌خواست که یک شخصی که مورد اعتمادش باشد، این کارها را انجام بدهد.
س- آقای دکتر، شما چند سال فرانسه تشریف داشتید برای تحصیلاتتان؟
ج- نزدیک چهار سال. سه سال و هفت هشت ماه.
س- آیا شما در این دوره در فعالیت‌های دانشجویی مثلاً اتحادیه دانشجویان و اینها، عضویت و مشارکت داشتید؟
ج- بله. در انتخاباتش شرکت میکردیم.
س- کدام اتحادیه آقا؟
ج- آن موقع یک اتحادیه که بیشتر نبود. آن موقع یک انجمن دانشجویان ایرانی بود که در فرانسه بودند و سالی یک مرتبه انتخابات داشت. هئیت مدیره انتخاب می‌کردند و تا اینکه ابتهاج سفیر ایران شد در پاریس. یک مهمانی برای نوروز قرار بود دانشجویان بدهند و پول جمع بکنند برای انجمن و چون آن موقع سفارت موافق نبود با این به پلیس دستور داد و پلیس جلوی این مهمانی دانشجویان را گرفت. در نتیجه، دانشجویان خیلی ناراحت شدند. البته در بین دانشجویان هم دودستگی بود آن موقع. یک دسته طرفدار سفارت بودند، یک دسته مخالف بودند. به همین جهت یک همچین وضعی هم به وجود آمد که آنهایی که طرفدار سفارت بودند یعنی طرفدار کاملاً رویه و روش سفیر بودند رفتند متوسل شدند و او جلوی این دانشجویان را گرفت و در نتیجه انجمن را منحل کردند و در واقع زد و خورد سیاسی در واقع بین دانشجویان درگرفت. یک دسته طرفدار حکومت چون آن موقع حکومت مصدق بود دیگر آن اواخر … و دانشجویان اکثریتشان دانشجویانی بودند که تمایلات چپی داشتند و تقریباً و یک دسته نیروی سوم هم بود که این وسط دودوزه بازی می‌کرد. بدین جهت این تیپ جریانات بود دیگر و بعداً جلوی این فعالیت‌ها گرفته شد و انجمن را منحل کردند. دیگر یک سال، یک سال و نیم آخر دیگر انجمنی وجود نداشت و به صورت خیلی غیررسمی کار می‌کرد.
س- منظور شما از دودوزه چیست آقا؟ ممکن است یک خرده این را توضیح بفرمایید که چه نقشی داشتند و چه کار می‌کردند؟
ج- خوب دیگر برای اینکه اینها، خوب می‌دانید، آن موقع نیروی سوم یک نیروی سومی بود که از حزب توده منشعب شده بود، لذا در زمینه فلسفی و در زمینه بحث‌های ایدئولوژیکی همان استدلال و همان زمینه بحث و جدل مارکسیست‌ها و عرض کنم که سوسیالیست‌ها و عرض کنم که توده‌ای‌ها را داشتند. ولی در آن موقع نیروی سوم گاه طرف دولت را می‌گرفت، دولت ایران منظورم است.
س- بله. دولت مصدق.
ج- دولت مصدق را می‌گرفت که پوزیسیون ضدچپی‌ها را داشت، ضدتوده‌ای داشت و بعضی وقت‌ها هم توی بحث‌ها می‌آمد آن حرف‌ها را می‌زد. در هر حال، پوزیسیون‌گیری پوزیسیون دولت را می‌گرفت. به این ترتیب بود که اینها اعتماد نداشتند و با هم دعوایشان می‌شد سر اینکه توده‌ای‌ها این حرف را می‌زدند، نیروی سومی‌ها این حرف را می‌زدند. علت اینکه می‌گویم دودوزه بازی می‌کرد از این جهت بود.
س- شما اشخاصی را که آن موقع با شما هم دوره بودند که بعد در ایران یا به مناسبت فعالیت‌های سیاسی یا به مناسبت سمت‌‌هایی را که عهده‌دار شدند، معروف شدند چه کسانی را به یاد دارید؟
ج- خیلی‌ها هستند. خیلی‌ها. از آن گروهی که ما در فرانسه بودیم خیلی‌ها آمدند بعداً در ایران سر کار بودند و پست‌های بالایی داشتند، چرا خیلی‌هایشان خیلی.
س- یک چندتایی را ممکن است آقا نام ببرید؟
ج- خیلی. در سطح وزرا بخواهم بگویم آقای مثلاً دکتر عالیخانی، آقای دکتر کشفیان، دکتر هدایتی، آقای فرهنگ شفیعی بود که وزیر پست و تلگراف شد زمان کابینه منصور او بود اینجا، دیگر تو مجلس که خیلی، تو مجلس که خیلی بله. مثلاً آقای دکتر ناصر یگانه، دیگر عرض کنم که بله تو مجلس هم از موسوی گرفته که بعداً هم شد قائم‌مقام «حزب رستاخیز» وکیل آذربایجان بود در مجلس، خیلی‌ها، توی چیز زیاد بودند. گروهی که در این سال‌های اخیر در ایران چیز داشتند دادفر مثلاً که در مجلس سال‌ها رئیس کمیسیون بودجه بود از هم‌دوره‌های ما بود در اینجا، خیلی بودند. اگر لیستش را بخواهم بگویم خیلی‌ها بودند.
س- خوب، آقا رسیده بودیم به دوران بعد از ۲۸ مرداد و وقفه‌ای که ایجاد شده بود در فعالیت‌های سیاسی و اینها. میخواهم از حضورتان تقاضا کنم که برای ما توضیح بفرمایید که آن مقطع چگونه از سر گذشت و چگونه شد که شما وارد خدمات اداری شدید؟
ج- والله من بعد از اینکه به ایران برگشتم، از اروپا شروع کردم به کارآموزی وکالت با پدرم. تقریباً کی سال و نیم دو سالی با پدرم کار وکالتی کردم و چون در آن موقع تصمیم گرفته بودند که دیگر در تهران جواز وکالت جدید داده نشود، چون تعداد وکلای تهران آن موقع نمی‌دانم الان رقم دقیقش یادم نیست، ولی یک تعدادی بود که دویست تا یا چهارصد تا بود که تصمیم گرفته بودند که دیگر به کسی پروانه وکالت جدید ندهند. ما کارآموزی‌مان را تمام کردیم، ولیکن چون با یک همچین تصمیمی مواجه شده بودیم، منتظر بودیم که این تصمیم شکسته بشود و تغییر پیدا کند تا اینکه بتوانیم کار دادگستری بکنیم. در این حین، به علت اینکه احتیاج داشتم که درآمدی داشته باشم به بانک توسعه صادرات وارد شدم و در آنجا کار بانکی را شروع کردم.
س- بانک توسعه صادرات که آقای مصطفی مقدم در رأسش بودند؟
ج- آقای مصطفی مقدم که یکی از دوست‌های پدر من بود به من پیشنهاد کرد که بروم آنجا و رفتم به بانک توسعه صادرات و ابتدا در قسمت امور بانکی یک سالی کار کردم. بعداً رفتم به قسمت حقوقیش تا جایی که شدم رئیس قسمت حقوقی آن بانک. بعد از یک دو سال، دو سال و نیمی کار سازمان برنامه رونق گرفته بود، چون قرارداد کنسرسیوم نفت امضاء شده بود درآمد نفت شروع کرده بود به
س- من میخواهم از حضورتان تقاضا کنم که یک مختصری اشاره بفرمایید به این موضوع که چگونه شد که بانک توسعه صادرات ورشکست شد؟
ج- تا آن موقعی که من بودم ورشکست نشده بود، ولیکن امکاناتش محدود بود و آن امکانات محدودش را چند نفر از تجار یا کسانی که نفوذ داشتند و نزدیک بودند با مصطفی مقدم اعتبارات زیادی گرفته بودند و بانک هم به یک حالت سکونی درآمده بود، یک حالتی شده بود که امکاناتش را داده بود به اینها و اینها نمی‌توانستند برگردانند و در واقع بانک بعد از سه سال که از تأسیسش می‌گذشت تقریباً شده بود یک دستگاهی که امکانی نداشت، سرمایه‌ای نداشت و آنچه که نقدینگی هم داشت رفته بود در دست این عده، ورشکست نبود، ولی عملاً دیگر نمی‌توانست چیز بکند. لذا بانک ملی ایران را چون بانک صادرات را بانک ملی آن را مثل اینکه گذاشته بود را شرکت بیمه گذاشته بود و آن را سازمان برنامه، یعنی یک بانکی بود که از مجموع این سه تا مؤسسه به عنوان سهامدار به وجود آمده بود. بانک ملی آمد آن دو قسمت دیگر را هم گرفت. طبق تصمیم دولت و بانک ملی شد سهامدار بانک توسعه صادرات و یک تغییراتی داد و از یک طرف یک تزریق مالی کرد، از یک طرف مدیرانش را عوض کرد و درنتیجه شد یک بانکی که بیشتر در جهت و زیر سایه بانک ملی شروع کرد کار کردن و بعداً سرمایه‌گذاری‌های خارجی را هم تشویق کردند. گمان می‌کنم.
س- Bank of America?
ج- Bank of America
س- پس در این مرحله شما دارید راجع به آن بانک تجارت خارجی صحبت می‌کنید.
ج- دیگر آن موقع من آمدم بیرون دیگر. وقتی که من آمده بودم بیرون، بعد از اینکه من آمدم بیرون از بانک آمدم به سازمان برنامه بانک ملی آن آقای ساقاتلیان …
س – آشوت ساقاتلیان.
ج- آشوت ساقاتلیان از بانک ملی آمد آنجا را در دست گرفت و از Bank of America و گمان می‌کنم Deutsche Bank از بانک آلمان و ..
س- یک بانک ایتالیایی.
ج- Banca di Roma این سه تا بانک آمدند در آنجا وارد شدند به عنوان سهامدار و در نتیجه شد بانک تجارت.
س- تجارت خارجی.
ج- خارجی و دیگر عوض شد دیگر. کارش عوض شد چون آن بانک اولیه بانک توسعه صادرات زمان مصدق به وجود آمد و قصدش این بود که چون درآمد نفت قطع شده بود بپردازد به تشویق صادرات که در نتیجه این ارز موردنیاز مملکت از طریق صادرات مواد غیرنفتی به دست بیاید و تمام هدفش به اصطلاح این بود. بعد از جریان ۲۸ مرداد که مصطفی مقدم آمد، همانطوری که گفتم منابع بانک را در یک جهت دیگری به کار انداخت و در نتیجه، بانک فلج شد و بعداً بانک ملی که آمد در دست گرفت بانک صادرات را، همان صحبتی که کردیم شد.
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۴ مه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
س- آقای دکتر مجیدی، آن‌طور که روزنامه‌ها در آن زمان نوشتند، موضوع از این قرار بود که چون آقای مصطفی مقدم در دورانی که سپهبد زاهدی مخفی بود، کمک عده‌ای به ایشان کرده بود. به این دلیل ایشان منسوب شد بعد از ۲۸ مرداد به مدیرعاملی بانک توسعه صادرات و انگار که این جریاناتی که اتفاق افتاد در واقع، پاداشی بود که به آقای مصطفی مقدم داده شده بود. خاطرات شما آیا این جریان را تأیید می‌کند؟
ج- مصطفی مقدم قبلاً خوب چون به علتی که کاریرش اصلاً سابقه کارش در بانک ملی بود، در واقع کسی بود که می‌شد عنوان بانکی رویش گذاشت و به امور بانکی وارد بود و البته صحیح است که در منزلش در اختیاریه سپهبد زاهدی روزهای قبل از ۲۸ مرداد آنجا بود و از آنجا عملیات را اداره می‌کرد و هدایت می‌کرد. لذا، طبعاً نسبت به او یک بدهی داشت که آنها چیز بکنند و در نتیجه ریاست بانک را به او داد به عنوان یک نوع حق‌شناسی و مصطفی مقدم هم شخصاً آدم عرض کنم از خانواده خوبی بود، پسر مرحوم میرشکار بود و به علت اینکه پدر من وکیل خانواده میرشکار بود و تمام خانواده و فرزندانش را می‌شناخت من می‌توانم بگویم که آدم سالمی بود. ولیکن به علت اینکه آن حالت سخاوتمندی خانی را داشت، جز اینها بالاخره جزء ملاکین عمده زنجان بودند و در زنجان املاک خیلی مفصلی داشتند، در قسمت کارگر در آنجا اینها به علت اینکه ارباب بودند و خان بودند و این حرف‌ها یک حالت اینطوری داشت. لذا از سخاوتمندی و این حالت آقایی مصطفی مقدم یک عده استفاده کردند. سوءاستفاده شاید کردند. یادم هست اعتبارات عمده‌ای رومان عیسایان گرفته بود، نمی‌توانست بپردازد، بیجارچی گرفته بود که نمی‌توانست بپردازد، دو سه نفر دیگر باید … حالا اسامیشان قضیه مال بیش از ۳۰ سال پیش است که درست یادم نمی‌آید، ولیکن اینها بودند که اعتبارات از بانک مبلغ زیادی گرفته بودند و نمی‌توانستند بپردازند. در مقابلش گرو گذاشته بودند زمین، نمی‌دانم، ملک از این جور چیزها، که اینها برای بانک جنبه نقدینگی نداشت. لذا، خوب بیچاره مقدم گرفتاری یک چیزی هم پیدا کرد یعنی بازداشت شد. دیوان کیفر رفت مدتی، چند سالی در گرفتاری بود و حبس بود تا اینکه نجات پیدا کرد و آمد بیرون.
مسئله هم سیاسی بود که نقشی که مصطفی مقدم در جریان ۲۸ مرداد و همکاری با سپهبد زاهدی داشت و هم اینکه به حساب به نظر من ضعف مدیریت و نداشتن دقت در توزیع منابع مالی بانک. این، این بود واقعیت.
س- شما داشتید صحبت می‌فرمودید راجع به سازمان برنامه …
ج- بعد از اینکه این بانک دست بانک ملی افتاد و شروع کردند تغییر شکل دادن و یک مقدار جمع و جور کردن، چون من دیدم در بانک دیگر آن ایده‌ای که وجود داشت که این بانک بشود یک بانکی که صا درات ایران را تشویق بکند و ارتباط پیدا بکند با تولیدکنندگان صنعتی و کشاورزی و تجار و غیره، دیگر همچین شانسی وجود ندارد، هم دائم کوچکش می‌کنند. به علتی که منابع مالی ندارد، دنبال این بودم که یک کار بهتری را انجام بدهم. که در این موقع بودش که ابتهاج در سازمان برنامه شروع کرده بود به، در واقع، نوسازی سازمان برنامه و دنبال کسانی می‌گشت که بتوانند در دوره جدید سازمان برنامه‌ای که پشت سرش درآمد نفت است و برنامه عمرانی هفت‌ساله دوم در دست اجرا است و شروع کرده به کار، چیز داشته باشند.
لذا من آنجا تقاضا دادم و دو تا آزمایش از من کردند و امتحان کردند و احتیاج چون داشتند مرا گرفتند به سمت کمک کارشناس اقتصادی. در آن موقع بانک بین‌الملل یک کمکی کرده بود از نظر اینکه ایران بتواند قبل از اینکه درآمد نفت به دستش برسد، برنامه‌‌هایی را شروع کند به اجرا. منتها شرط گذاشته بود که سازمان برنامه تشکیلاتش را مجهز بکند و افرادی بیاورد که بتوانند این برنامه را درست اجرا بکنند و درست طرح‌ریزی بکنند بر اجرایش نظارت داشته باشند. لذا ابتهاج احتیاج داشت به آدم‌‌هایی که بتوانند این کار نو را شروع بکنند و طبعاً من رفتم آنجا و امتحانی دادم و آزمایش‌‌هایی کردند و این حرف‌ها و قبول شدم و من با گروهی که مؤسسه Ford Foundation دو تا کارشناس در اختیار سازمان برنامه گذاشته بود، یک بلژیکی برای امور مالی و اقتصادی، یک آمریکایی برای کارهای طرح‌های عمرانی و این دو نفر یکی فرانسه صحبت می‌کرد و به اصطلاح فرانسه زبان بود و یکی انگلیسی زبان. سازمان برنامه احتیاج به یک نفری داشت که هم فرانسه بداند و هم انگلیسی و به مسائل اقتصادی هم کم و بیش وارد باشد. که من رفتم، امتحان دادم و مرا قبول کردند و دیگر ما افتادیم تو کار عمرانی از شروع سال ۱۳۳۵ که می‌شد جون ۱۹۵۶، و دیگر افتادیم تو کار سازمان برنامه تا به آخرش دیگر.
س- شما تمام این مدت را فقط در سازمان برنامه بودید؟
ج- به جز شش سالی که وزیر تولیدات کشاورزی شدم و وزیر کار و امور اجتماعی.
س- از چه سالی تا چه سالی آقا؟
ج- من از سال ۱۳۳۵ یعنی ۱۹۵۶ رفتم به سازمان برنامه تا سال ۱۳۴۶ یعنی ۱۹۶۷ آخرهای ۱۹۶۷ بود که رفتم به وزارت تولیدات کشاورزی و مواد مصرفی تا …
س- چه سمتی؟ وزیر بودید؟
ج- وزیر شدم بله. وزیر شدم تا سال ۱۳۴۷ یعنی تا آذر ۱۳۴۷ که از آنجا رفتم وزارت کار. وزارت کار بودم یعنی چهار سال و نیم وزارت کار بودم، یعنی تا دی ماه ۱۳۵۱ که می‌شود ژانویه ۱۹۷۳. بعد رفتم به سازمان برنامه تا اوت ۷۷ یعنی ۱۵ مرداد ۱۳۵۶. بعد هم رفتم بنیاد شهبانو فرح به سمت دبیر بنیاد شهبانو فرح تا مراجعت آقای خمینی.
س- حالا میخواهم از حضورتان تقاضا بکنم در این سمت‌‌هایی که شما داشتید، چه خاطرات مهمی الان به نظر شما می‌آید که حائز اهمیت تاریخی باشد، برای ضبط در تاریخ. اهمّ آنها را لااقل برای ما اشاره بفرمایید.
ج- خوب خیلی. می‌دانید من از سال ۱۳۳۲ یعنی از ابتدای ۱۹۵۴ تا فوریه ۱۹۷۹ می‌شود بهمن ۱۳۵۷ یعنی می‌شود ۲۵ سال؟
س- بله.
ج- بیشتر.
س- آنها را لااقل آن مهم‌هایش را فهرستوار بفرمایید که بعد در مرحله دوم راجع به جزئیاتش سؤال خواهیم کرد.
ج- در این ۲۵ سال خیلی وقایع اتفاق افتاد خیلی جریاناتی وجود داشت، خیلی بالا و پایین‌‌هایی داشتیم که بایستی منظم شروع کنم بیایم جلو که …
س- تمنا می‌کنم، بفرمایید.
ج- چیزی از قلم نیفتد یا چیزی از نظر Order کرونولوژیک زیاد اشتباه نشود.
س- آن چندان اهمیتی ندارد، برای اینکه ما اینها را تمام index می‌کنیم و این اشکال برطرف می‌شود.
ج- ببینید در این مدت، وقایع مهمی که در این دوران جلب توجه مرا می‌کند:
۱) همان مسئله جریان ۲۸ مرداد است. جریان ۲۸ مرداد واقعاً یک تغییر و تحولی بود که هنوز است که برای من حل نشده که چرا یک همچین جریانی باید اتفاق می‌افتاد و این طور پایه‌های سیستم سیاسی-اجتماعی مملکت لق بشود و زیرش خالی بشود، چون تا آن موقع واقعاً کسی ایرادی نمی‌توانست بگیرد از نظر شکل حکومت و محترم شمردن قانون اساسی و مسائلی که به عنوان پایه و اساس یک سیستم حکومتی می‌بایست محترم شمرده بشود. ولی بعد از ۲۸ مرداد خوب یک گروهی از اجتماع، ولو اینکه یواشکی این حرف را می‌زدند، تردید می‌کردند در، عرض کنم …
س- مشروعیت رژیم؟
ج- مشروعیت حکومت. حالا رژیم را … از حکومت من صحبت می‌کنم. یعنی می‌گفتند که مصدق قانوناً نخست‌وزیر است و سپهبد زاهدی این حکومت را غصب کرده و به زور گرفته و طبق قانون اساسی نیست. در نتیجه، این دولت، دولت مشروعی نیست و این وجود داشت تا این اواخر یک عده‌ای هنوز همین‌طور که الان آقای شاپور بختیار می‌گوید «من نخست‌وزیر قانونی ایران من هستم، اینها چیز هستند». بالاخره هر کسی سعی می‌کند که به یک نقطه‌ای بچسبد و یک جنبه‌ای را به آن اهمیت بدهد و رویش تکیه کند که به نفعش است و عرض کنم که از آن می‌تواند نتیجه‌گیری مطابق میلش بکند. به هر صورت، به نظر من جریان ۲۸ مرداد یک مسئله‌ای است که هیچ وقت در خاطر من به عنوان یک مسئله حل شده وجود نداشته و هنوز هم وجود ندارد.
از آن که بگذریم، بیاییم جلوتر، به نظر من در دوران حکومت امینی یک اشتباهاتی از طرف هم امینی شد، هم از طرف مخالفینش، یعنی کسانی که می‌خواستند امینی سر کار نباشد، یا اینکه این سیستم ادامه نداشته باشد که آن هم باز می‌شد چیز کرد. مثلاً امینی آن تکیه‌ی بیش از حدی که به آمریکایی‌ها کرد و به سعی کردن در اینکه بگوید گذشته خیلی خراب بوده، مملکت را ورشکسته کردند، فلان و این حرف‌ها، احتیاج نداشت این کارها را بکند. یعنی هر کسی سعی کرد که آنهایی که قبل از خودش بودند را خراب کند، برای اینکه خودش را چیز بکند، در حالی که دیگران را ممکن است به آنها لطمه زد و خراب کرد ولی به مملکت و به سیستم و به رژیم و به اساس حکومتی لطمه زد.
خوب این هم یک چیزی بود که … حالا می‌گویم Order کرونولوژی که بگیریم یک خرده چیز می‌شود، امینی عکس‌العمل حکومت اقبال بود، حکومت اقبال حکومت چیزی بود به نظر من اشتباهات عمده‌ای کرد. بیش از حد سعی کرد که تمام بارها و تمام تقصیرها را و تمام چیزها را بیاندازد روی دوش شاه. این غلط بود. امینی آمد عکس‌العمل آن یک اپوزیسیون دیگری گرفت که آن هم در جهت خودش غلط رفت. تمام اینها موجب شد که رجالی که می‌توانستند تو مملکت یک نقشی داشته باشند، یک به حساب سهمی را به دوش بگیرند، هم به عنوان مسئولین هم به صورت افتخارات و موفقیت‌ها، خودشان را بی‌حیثیت کردند و در نتیجه، راه‌حل برای شاه این شد که برود به طرف جوان‌ها. برود یک دفعه Shift بکند از آن رجال گذشته به یک عده جوان. این هم به عنوان یک راه‌حل شاید خوبی بود ولیکن ضررش، معذرت میخواهم، عیب و ضررش این بود که …
بله، عده‌ای که واقعاً ساخته شده بودند، تربیت شده بودند، آماده شده بودند برای اینکه خدمت کنند به مملکت که می‌بایست پیش می‌رفتند و جلو می‌آمدند، می‌بایست که نقش مؤثری در کار حکومت و مملکت داشته باشند، ولی نه یک دفعه یک جهش‌های فوقالعادهای بکنند، اینها آمدند یک دفعه شدند وزیر و وکیل و غیره که یک رآکسیونی به وجود آورد در گروه دیگر که از این صحنه کنار رفتند یا اینکه اصلاً توی صحنه نبودند یعنی نمی‌خواستند تو صحنه بیایند. ولیکن اعتماد زیادی به این گروه نداشتند و یک مقداری بین کسانی که در خارج تحصیل کرده بودند یا به اصطلاحِ امروزیِ آخوندها غرب‌زده بودند، یک دفعه حکومت افتاد دست یک عده‌ای که از دید یک اکثریت غرب‌زده بودند و ایجاد یک شکافی کرد و این شکاف روزبه‌روز بیشتر شد تا به آخر که این گروهی که حکومت می‌کنند یک عده آدم‌‌هایی هستند که نه مذهب می‌فهمند نه مسائل مردم را می‌فهمند، نه به فقر مردم توجهی دارند، نه به مشکلات مردم توجه دارند. اینها یک آدم‌‌هایی هستند که آمدند بر ما حکومت می‌کنند غاصب هستند یا نمی‌دانم، یعنی درست همانطوری که هندی‌ها به انگلیس‌ها نگاه می‌کردند در هندوستان، این اکثریت مردم هم به این اقلیتی که حکومت می‌کرد به دید یک کلونیزاتور یک کسانی که آمدند استعمار به وجود آورند، نگاه کردند. این عیب شد و لذا این تغییر ناگهانی که یک گروهی از کار بروند کنار و یک گروه دیگر بیایند سر کار که در اصل کار صحیحی بود، به نظر من، ولی این می‌توانست تدریجی انجام بشود، می‌توانست تدریجی انجام بشود، بدون اینکه یک همچین شوکی را به وجود بیاورد و خوب این چیزی است که در این دوره‌ای که من در ایران کار می‌کردم روی من اثر گذاشت و خوب یادم هست روزی که مرحوم منصور در اتاقش به من گفت: «شما بیا با سمت معاون نخست‌وزیر در نخست‌وزیری کار بکن». من به او گفتم: «آقا بنده خیلی جوانم برای این سمت. تو سازمان برنامه کارم را می‌کنم و اگر بیایم اینجا آن حمایتی را که از همکارانم، از دوستانم، از کسانی که باید کار بکنم بتوانم بگیرم، نمی‌توانم بگیرم. خودم هم یک آدم عاطل و باطل می‌شوم، در حالی که تو سازمان برنامه نشستم، کار فنی‌ام را می‌کنم، آنچه را هم که شما می‌خواهید برایتان انجام می‌دهم. لازم نیست که من عنوان سیاسی داشته باشم». یعنی میخواهم بگویم اینقدر در آن موقع شعور من می‌رسید در حالی که قاعدتاً به یک کسی که در سازمان برنامه نشسته، سمت معاون سازمان برنامه را هم دارد و دارد کار می‌کند، اگر به او بگویند بیا معاون نخست‌وزیر بشو، باید خوشحال بشود. من ته دلم این چیز را داشتم که این زود است و قانعش کردم که از این صرف‌نظر کند و همین‌طور هم شد. تا اینکه بعداً سمت معاون نخست‌وزیر را در سنا تصویب کردند برای من، برای اینکه سنا اصرار داشت که من سمت معاون نخست‌وزیر را داشته باشم که بتوانم بیایم در مجلس و از بودجه دفاع بکنم. این هم قضیه مثلاً دو سال، دو سال و نیم بعد از آن صحبتی است که منصور با من کرد. من این را میخواهم بگویم، که الان من این حرف را نمی‌زنم، آن موقع هم که در کار بودم، معتقد بودم که نبایستی یک دفعه یک کسی را این درجات را درست طی نکرده، یک دفعه بیاید، به قول آن موقع مقامات خیلی معتبر، تو خیابان دستش را بگیرند بشود وزیر. این کار شد و این از نظر تحول و پیشرفت کار یک حکومت، یک دستگاه، یک کار نپخته‌ای بود یا اینکه کاملاً سنجیده نشده‌ای بود و عکس‌العمل‌‌هایی برای خودش داشت.
س- شما در گروه ترقی‌خواهان اقای حسنعلی منصور هم مشارکتی داشتید؟
ج- نخیر. مرحوم منصور به من چند بار پیشنهاد کرد، ولی من زیاد اعتقاد نداشتم به کار سیاسی. همانطوری که قبلاً گفتم من هیچ وقت عضو یک، آن هم می‌گویم، اگر چه اسمش است کانون مترقی و گروه به حساب یک عده روشنفکر و مسئولین دولتی و گردانندگان بخش خصوصی است، ولی مع‌ذلک چون به آن به دید یک حزب سیاسی نگاه می‌کردم، نرفتم.
تا اینکه حزب «ایران نوین» به وجود آمد و عرض کنم که بعداز آن نقش مؤثرتری که می‌بایست دولت داشته باشد در این کارها. یک روزی که ما جلسه‌ای داشتیم در حزب «ایران نوین» برای نمایندگان عضو «ایران نوین» خطوط اصلی بودجه و سیاست مالی دولت را می‌بایست توضیح می‌دادیم برای اینکه در مجلس از بودجه دولت حمایت بکنند آنجا یک عرض کنم که تقاضای عضویتی را آوردند و اسم مرا روی آن نوشتند و مرحوم هویدا به عنوان معرف، چون دو تا معرف می‌خواست هر کسی، امضاء کرد و آقای عطاءالله خسروانی هم که آن موقع وزیر کار و امور اجتماعی و دبیر کل «حزب ایران نوین» بود، این دو تا آوردند جلوی من گذاشتند که شما امضاء کن که بنده را در یک موقعیتی گذاشتند جلوی یک عده‌ای آوردند یک تقاضای عضویت حزب «ایران نوین» را باید امضاء بکنم، آن هم نخست‌وزیر مملکت و دبیرکل حزب دیگر جای مقاومت نبود. یک مقداری مقاومت کردم، ولی همه به من گفتند صحیح نیست و امضاء کردم و بنده عضو شدم، عضو «حزب ایران نوین». تنها عضویت حزبی است که بنده قبول کردم آن هم در این شرایط که نخست‌وزیر مملکت و دبیرکل حزب در یک جلسه‌ای که اقلاً بیست، سی نفر حضور دارند به من پیشنهاد می‌کنند و من امضاء نکنم دیگر خیلی چیز می‌شود. اصرار کردند شما امضاء بکن و ما هم امضاء کردیم. این هم داستان عضویت حزب بنده است.
س- از «حزب ایران نوین» چه خاطراتی دارید آقای دکتر مجیدی؟
ج- حزب ایران نوین …
س- تا زمان انحلالش.
ج- تا زمان انحلالش، یک حزبی بود که می‌خواست یک نقش انقلابی بازی کند، در حالی که اعضایش همه یا کارمند دولت بودند یا مسئولین وزارتخانه‌ها بودند، یا نماینده مجلس بودند، یا سناتور بودند و بیشتر جنبه یک اجتماع کارمندی داشت تا یک اجتماع سیاسی به معنایی که ریشه داشته باشد در مردم.
مسئله این است که در ایران، به نظر من، کار سیاسی خیلی مشکل می‌توانست انجام بشود، برای اینکه شما اگر واقعاً تکیه می‌بایستی بکنید روی توده‌های مردم، روی اجتماعات بزرگ، می‌بایست مطابق میل آنها حرف می‌زدید و احتیاجات آنها را برآورده می‌کردید و احتیاجات آنها هم کاملاً و انتظاراتشان و خواسته‌هایشان در تضاد خیلی فاحشی بود با خطوط اصلی توسعه اقتصادی و اجتماعی مملکت. یعنی اگر شما می‌خواهید بروید به طرف اینکه آراء عمومی را بیشتر به طرف خودت بکشی و رأی بیشتری از مردم بیاوری، می‌بایستی یک مقدار زیادی صرف‌نظر می‌کردی از جاه‌طلبی‌های اقتصادی و تغییرات مادی که می‌بایست در جامعه مملکت داده بشود و مسئله مهم‌تر اگر شما به طرف خواسته‌های مردم می‌رفتید از نظر تربیت نیروی انسانی لازم برای ایران مدرن و پیشرفته به اشکالات عظیم برمی‌خوردید. لذا آنچه که تنگناهای اقتصادی و اجتماعی مملکت بود، اگر به آن توجه می‌کردید، طبعاً یک مقداری می‌بایست ندیده می‌گرفتید آن تقاضاهای عمومی را و آنچه که خواسته‌های توده‌ها است و در نتیجه، دموکراسی یک دموکراسی نیم‌بندی می‌شد که نتیجه‌اش هم همین بود، یعنی ما تشکیلات سیاسی‌مان برای این بود که Facade و ظاهر این ساختمان قابل قبول و قابل پسندی باشد، در داخلش آنچه که برای مملکت مفید است انجام بدهیم و این در یک مملکت پیشرفته‌ای که مردم می‌فهمند احتیاجات بلندمدتشان چیست، قابل درک و یا قابل عمل است. ولی در یک جامعه‌ای که اکثریت دنبال یک چیزهای دیگری است شما مرتب برخورد می‌کنید و عرض کنم که اصطکاک پیدا می‌کنید با تمایلات مردم.
من به عنوان مثال، برایتان می‌گویم، من به‌خصوص در این سال‌‌هایی که در سازمان برنامه بودم، خیلی تو مردم می‌رفتم و خیلی سعی می‌کردم در شهرهای کوچک حتّی مناطق روستایی و این حرف‌ها ببینم تقاضاهای مردم چیست، به طرف این تقاضاها بیشتر برویم و جواب اینها را بدهیم. اینها بیشتر تقاضاهایشان در حد ساخت و ایجاد یک قبرستان، ایجاد نمی‌دانم یک درمانگاه، ایجاد یک فرض کنید که …
س- مدرسه.
ج- فاضلاب، مدرسه و این قبیل چیزها بود. در حالی که این احتیاجات منابع مملکت را ببیشتر به طرف چیز‌هایی می‌کشید که بازده اقتصادی میان‌مدت یا کوتاه‌‌مدت نمی‌داشت. برای اینکه شما از نظر اینکه دارید دلاری را که از نفت می‌گیرید بایستی سرمایه‌گذاری بشود که به عنوان سرمایه اصلی مملکت و بعداً از آن بهره بگیرید، برای بهتر شدن شرایط زندگی مردم یک زمانی را می‌خواست که مردم حوصله بکنند و صبر بکنند که شما بتوانید جواب احتیاجات فوری‌شان را بدهید. این مسئله‌ای بود که هیچ وقت قابل فهم برای مردم نبود و مسئولین دولتی هم به خودشان خیلی زحمت نمی‌دادند که این را توضیح بدهند یا تفهیم بکنند یا اگر می‌خواستند تفهیم بکنند، کسی از آنها گوش نمی‌کرد و در نتیجه، این طرف یک عده‌ای مشغول ساختن یک بنا‌هایی بودند که برای آینده مملکت مفید بود، آن طرف یک گروه کثیری که نتیجه فوری و روزمره‌اش را می‌خواست.
به عنوان مثال، باز می‌گویم برایتان: با مرحوم هویدا رفته بودیم به کاشان برای اینکه یک طرحی بود به نتیجه رسیده بود که افتتاح بشود و گمان می‌کنم یک کارخانه‌ای بود و ضمناً هم تو شهر گشتیم که ببینیم مردم احتیاجاتشان چیست و یک جلسه‌ای کردیم با نمایندگان انجمن شهرستان و انجمن شهر و غیره. در آن جلسه، با وجود این که خوب بالاخره شهر کاشان از نظر تأسیسات درمانی یکی از شهرهای خیلی خوب ایران بود، یعنی سه تا بیمارستان واقعاً مجهز و خوب داشت، حتی بیمارستانی که از نظرکارهای تخصصی خیلی خوب و مجهز بود و دو سه تا متخصص آمریکا تحصیل‌کرده و تخصص آمریکا گرفته آنجا کار می‌کردند و خیلی خوب بود. مع‌ذلک، که مردم شکایت داشتند از چه؟ شکایت از این داشتند که مثلاً آب به اندازه کافی تصفیه‌اش آن طور کامل نیست که مثلاً لوله‌های آب نشست نکند، که املاحش نشست نکند، آن لوله‌ها نگیرد.
یا نمی‌دانم برق ولتاژش طوری نیست که خیلی بشود به آن اعتماد کرد، که حرفهایشان درست است، نمی‌گویم حرفشان غلط است، اما می‌گویم احتیاجات مردم تمام صحبت‌ها در این بود و از همه مهم‌تر گفتند تمام اینها هم به کنار ما آب مشروب را ما حاضریم تحمل بکنیم، برق هم این نوساناتش را شما قول بدهید ما قبول می‌کنیم که درست می‌شود، اما چیزی که ما می‌خواهیم یک قبرستان خوب است در کاشان و البته یک عده زن هم آنجا آمده بودند، همه با چادر خیلی هم سخت صورتشان را گرفته بودند. نخست‌وزیر از آنها سؤال کرد که شما کی هستید؟ گفتند: «ما دبیر هستیم و معلم هستیم». جزء آموزشی چیز بودند. هویدا به آنها گفت: «پس چرا به این چادر و این رو گرفتن و این حرف‌ها». اینها سکوت کردند، جواب ندادند. خوب معلوم بود دیگر این جنبه مذهبی در شهر آن‌قدر قوی بود که معلمینی که می‌بایست جوان‌ها را تربیت بکنند، خودشان هزار جور چادر چاقچور کرده بودند در زمان شاه.
س- چه سالی بود این آقای دکتر حدوداً؟
ج- ۱۳۵۴ یعنی ۱۹۷۵. از این داستانی که گفتم، نتیجه‌ای که میخواهم بگیرم این است که ما رفتیم در شهر کاشان که یک واحد صنعتی راه افتاده بود که نخست‌وزیر افتتاح بکند، کار‌هایی که انجام شده بودو بیمارستان‌ها را ببینیم، همه چیز درست باشد و این حرف‌ها. خوب مسلماً هر شهری در هر موقعی، همین امروز در هر شهر اروپا هم شما بروید یک مقداری مردم تقاضا دارند، ولیکن یک نوع چیز هم دارند به حساب recognition هم دارند، یک نوع حق‌شناسی هم دارند نسبت به کاری که انجام شده.
آن روز با وجودی که یک روزی بود که خیلی هم هوا گرم بود و خیلی هم با شرایط سختی ما رفتیم آنجا که قاعدتاً بایست خوشحال باشند مردم یک کنتراستی بود بین آن کار‌هایی که دولت می‌کند که کارهای اساسی است و کار‌هایی است که اثر دارد بر زندگی مردم در مقابل تقاضا‌هایی که مردم دارند که تقاضا‌هایی است که همانطوری که گفتم مسلماً تقاضای درستی است، ولی حوصله می‌خواهد که این به موقعش انجام بشود. شهر کاشان که ۱۰ سال قبلش حتی آب قابل اطمینان نداشت که بخورد یا نمی‌دانم ۱۵ سال قبلش بیمارستان نداشته یا نمی‌دانم مواد غذاییش درست نمی‌رسیده، نمی‌دانم فلان عیب را داشته، امنیت نداشته و غیره، یک شهری شده امن، سه تا بیمارستان مجهز دارد، لوله‌کشی آب دارد، نمی‌دانم برق دارد، حالا تقاضا آن قدر سریع می‌رود بالا که جوابگوییش مشکل است، واحدهای صنعتی که آن جا به وجود آمده، اینها اقلاً مردم این را قبول داشته باشند که یک پیشرفت‌‌هایی حاصل شده یک نتایجی حاصل شده، اما یک نقص‌‌هایی هم وجود دارد که آن نقص‌ها را بگویند این عیوب هم هست، این تقاضاها هم هست که بایستی مرتفع بشود. ولی به هیچ‌وجه، این احساس وجود نداشت. ما که رفتیم آنجا، از یک طرف با این خانم‌‌هایی که دبیر بودند و آموزگار بودند، همه چادر سیاه و صورت بسته و این حرف‌ها. از طرف دیگر، تقاضای قبرستان، از طرف دیگر اینکه چرا برق مثلاً مرتب سر ۲۲۰ نیست، گاهی وقت‌ها می‌افتد به مثلاً ۱۸۰ یا ۲۰۰، خوب صحیح است ایرادش ولیکن دیگر این یک مسئله routineای است که باید بنشینید محل با این تمام تشکیلاتی که دارید با مسئولین محلی حل بکنید. دیگر این به صورت یک نوع اعتراض و یک نوع تظاهر شدیدی در آن موقع نمی‌بایست صورت می‌گرفت.
به هر صورت، میخواهم بگویم که مردم اینجوری بودند، مردم همه انتظار داشتند که همه چیز در اقل مدت در بهترین شکل برایشان فراهم بشود. آنها هم کارهای خودشان را بکنند، هم چادرشان را سر بکنند و هم عرض کنم که سینه‌زنی‌شان را و قمه‌زنی‌شان را بکنند. آنها کار خودشان را بکنند و ما هم موظف هستیم که هر چه آنها می‌خواهند برایشان انجام بدهیم. آن دیالوگی که می‌بایستی وجود داشته باشد و آن همکاری که بین مردم و سیاست‌های دولتی و دید دولتی بایستی وجود داشته باشد و جود نداشت و این روزبه‌روز بدتر می‌شد. نمی‌دانم از کجا بود که به اینجا رسیدیم ولی به هر صورت یک …
س- داشتیم راجع به خاطرات شما در زمانی که در سازمان برنامه تشریف داشتید و مدیرعامل سازمان برنامه شدید و بعد وزیر شدید، اهمّ خاطراتی را که توی دستگاه داشتید توضیح می‌دادید.
ج- نه. شما گفتید که «حزب ایران نوین» به نظر شما چطور بود؟ می‌خواستم این را بگویم که در چنین شرایطی یک حزب سیاسی اگر بخواهد بیاید جوابگویی مردم را بکند و مطابق میل مردم برای اینکه رأی باید بیاورد دیگر، می‌بایست کاملاً بایستد جلوی برنامه‌های دولت. اگر دولت بخواهد برنامه‌هایش را درست اجرا بکند که ناظر به آینده مملکت است و استفاده‌ی صحیح از این سرمایه‌ای که از مملکت به صورت درآمد نفت دارد می‌رود، بایستی برود کارهای basic بکند دیگر، کارهای اساسی و به حساب پایه‌ای انجام بدهد. دولت اگر می‌رفت به طرف کارهای پایه‌ای که رفت کارهای اساسی که رفت برخورد می‌کرد با تمایلات مردم که این برخورد هم شد و در نتیجه بلایی است که سر مملکت آمده.
س- آقای دکتر مجیدی، شما از انحلال «حزب ایران نوین» چه خاطره‌ای دارید؟
ج- انحلال «حزب ایران نوین؟»
س- حالا اگر وارد جزئیات هم در این مرحله نشدیم، فقط اینها را فهرستوار لااقل توضیح بفرمایید که بعد به جزئیاتش در مرحله دیگر برسیم.
ج- من یادم هست در بهمن ماه یعنی فوریه سال ۱۳۵۴ آمدم به، که می‌شود ۱۹۷۵ اگر اشتباه نکنم، ۷۵؟ نه، من اشتباه می‌کنم.
س- چه سالی فرمودید؟
ج- ۷۴ معذرت میخواهم.
س- ۱۹۷۳.
ج- نخیر. معذرت میخواهم در سال ۱۳۵۲ که می‌شود فوریه ۱۹۷۴. بنده آمدم به سن موریتس برای اینکه گزارش بودجه را بعد از تمام کار‌هایی که کرده بودیم، حضور اعلی‌حضرت بدهم و بعد از اینکه ایشان با اصولی که در بودجه رعایت شده و موافقت فرمودند، این را ما برگردیم و لایحه‌اش را از دولت بگذرانیم و بدهیم به مجلسین. در واقع، آخرین اقدامی بود از لحاظ اینکه قبل از اینکه بودجه به مجلس داده بشود ما به عرض اعلی‌حضرت رسانده باشیم.
عرض کنم که آمدم به سن‌موریتس و گزارش‌هایم را دادم و بعد از اینکه این گزارشات تمام شد و دستوراتشان را دادند که چه کار بکنیم، چه کار نکنیم و با چه چیز‌هایی موافق هستند و با چه چیز‌هایی موافق نیستند و بایستی تغییر داده بشود، من خواستم مرخص بشوم، اجازه مرخصی خواستم فرمودند «بنشین، مطلب دیگری دارم». نشستیم و اعلی‌حضرت به من گفتند: «ما قصد داریم که در تشکیلات سیاسی مملکت تغییر بدهیم، چون آن‌طور که باید و شاید از سیستم انتقاد نمی‌شود و در نتیجه سیستم نمی‌تواند خودش را اصلاح بکند. بدین جهت ما فکر کردیم که یک سیستمی به وجود بیاوریم که انتقاد از داخل خودش باشد و سیستم مرتب خودش را اصلاح بکند و بهتر بکند و لذا تشکیلات سیاسی مملکت را می‌خواهیم عوض بکنیم و یک شکلی درست بکنیم که خود سیستم بتواند در داخل خودش یک روش انتقادی داشته باشد». که در شرحی که اعلی‌حضرت دادند، من حس کردم که صحبت از حزب واحد می‌خواهند بکنند و چون قبلاً روی این مسئله خیلی بحث شده بود و صحبت کرده بودم و آشنا بودم به این فکر ..
س- کجا؟ کجا این مسئله پیش آمده بود؟ مسئله تشکیل حزب واحد کجا مطرح شده بود که شما راجع به آن بحث کرده بودید؟
ج- قبلاً؟ قبلاً خوب در دفتر سیاسی «حزب ایران نوین» که من در آن عضویت داشتم این مسئله مطرح می‌شد و مرحوم هویدا همیشه وقتی به اشکالاتی برمی‌خوردیم این اشاره را می‌کرد که «مثل اینکه راه‌حلی جز حزب واحد نیست برای اینکه با این ترتیب که نمی‌شود». به‌خصوص بعد از یک انتخاباتی شد در شهسوار که خیلی برخورد گروه‌های مخالف یعنی «حزب مردم»، «حزب ایران نوین» و این حرف‌ها صورت خوبی نداشت این بحث پیش آمد که شاید … چون آنها هم که دنبال سیاست اعلی‌حضرت هستند، همه در واقع دنبال یک چیزی هستیم. این دعواهای چیزی که می‌شود در صحنه انتخاباتی یک شهر یا یک حوزه، می‌شود اینها یک خرده بی‌معنا است. بایستی ما یک حزب داشته باشیم و بحث را و جدل را بین دو تا حزبی که هر دو یک چیز می‌گویند، نگذاریم. بحث و جدل را بین دو تا آدم بگذاریم که کدامشان موجه‌تر هستند، کدامشان خادم‌تر هستند، کدامشان وطن‌پرست‌تر هستند بین آنها بگذاریم. سیاست این بود، منطق این بود.
س- آقای هویدا این منطق را بحث می‌کردند؟ یعنی با این نظر موافق بودند؟
ج- آقای هویدا چون بیشتر از ما تماس با اعلی‌حضرت داشتند و این مسائل را می‌دیدند که اعلی‌حضرت دیدشان چیست، بیشتر سعی می‌کردند که نظرات اعلی‌حضرت را چه در حزب، چه در دولت منعکس بکنند. لذا من نمی‌توانم بگویم که خود هویدا این انتقاد را داشت برای اینکه هویدا به علت اینکه در خارج تحصیل کرده بود، در خارج به حساب train شده بود و آماده و فورمه شده بود و عرض کنم که تجربه پیدا کرده بود و آشنایی داشت با سیاست‌های انتخاباتی، روش‌های انتخاباتی و طرز کار دموکراسی غربی طبعاً ته دل نمی‌توانست یک همچین چیزی داشته باشد، ولی به علت اینکه یک تمایلی را آن بالا حس می‌کرد، فکر می‌کنم که راجع به این مسئله هم اشاره می‌کرد.
به هر صورت، وقتی اعلی‌حضرت به من فرمودند که «می‌خواهیم تشکیلات سیاسی مملکت را عوض بکنیم و یک سیستم درست بکنیم که انتقاد از داخل خودش باشد». من به ایشان عرض کردم که قربان من فکر نمی‌کنم که این مسئله مملکت ما باشد. مسئله مملکت ما این است که مردن آن طوری که باید و شاید به عملیات دولت، به اقدامات دولت، به تصمیمات دولت اعتماد ندارند و یک علت اصلی‌اش مسئله فساد است و اگر ما بتوانیم با فساد مبارزه کنیم و فساد را کم بکنیم یا از بین ببریم، خیلی بیشتر مردم راضی می‌شوند تا اینکه بیاییم سیستم چندحزبی را تبدیل به سیستم یک حزبی بکنیم. برای اینکه الان هم «حزب ایران نوین» وجود دارد، «حزب مردم» وجود دارد «حزب پان‌ایرانیست» وجود دارد اگر تعدادشان کم است اجازه بدهید احزاب دیگر هم به وجود بیاید. اگر تعدادشان کافی است به این‌هایی که الان ضعیف‌تر هستند فرصت فعالیت بیشتری بدهید که یک نوع حالت به اصطلاح آلترنانسی به وجود بیاید یک تغییری به وجود بیاید و یک حزب دیگر کار را در دست بگیرد. الان مردم گرفتاری‌شان این نیست و «حزب ایران نوین» هم الان خوب بالاخره قوی است به علت اینکه دولت در دستش است، «حزب مردم» هم دارد کارش را می‌کند، حالا اگر کارش را درست نمی‌کند، بگویید فعالیتش را بیشتر بکند. ولی آنچه را که مردم ناراحت می‌کند این است که این فساد است و این عدم اعتمادی است که دارند به تصمیمات دولت و کار‌هایی را که دولت می‌کند. آن را باید درست کرد. اگر آن کار را بکنیم مردم بیشتر راضی می‌شوند تا اینکه دست به ترکیب حزب و تشکیلات سیاسی مملکت بزنیم که البته اعلی‌حضرت از این حرف من خوششان نیامد. فرمودند «منظور از فساد چیست؟» گفتم منظور من قربان از فساد این است که یک عده‌ای که نزدیک دولت هستند، نزدیک مقامات دولتی هستند، نزدیک دربار هستند، نزدیک اطراف خانواده سلطنتی هستند، اینها یک بهره‌گیری‌‌هایی در کار و فعالیت‌شان می‌کنند که منطقی نیست. حتی برایشان مثال زدم که یک قراردادی که امضاء می‌شود یک طرحی که اجرا می‌شود در بین ۵ تا ۱۰ درصد بعضی مواقع ممکن است از ۱۰ درصد هم بیشتر گیر یک بابایی بیاید که این کار را راه انداخته یا واسطه بوده یا دلال این کار بوده که این صحیح نیست و این است که مردم عصبانی می‌شوند، ناراحت هستند از اینکه چنین فسادی در مملکت وجود دارد یا اینکه به چشمشان می‌بینند، اشخاصی یک دفعه میلیونر می‌شوند یا مالتی میلیونر می‌شوند، بدون اینکه حقشان باشد، بدون اینکه کاری انجام داده باشند.
اعلی‌حضرت به من گفتند: «آیا آن کارمند دولتی که رشوه می‌گیرد آن فساد نیست؟» گفتم چرا قربان، آن هم فساد است ولیکن آخر مسئله این است که آن موقع متوسط حقوقی که کارمندان دولت می‌گرفتند در آن سال یک چیزی بود حدود ۱۵۰۰ تومان. می‌دانید ۱۵۰۰ تومان تا ۲۰۰۰ تومان. گفتم آخر در وضعی که حقوق متوسط کارمند دولت در سطح مملکت ۱۵۰۰ تومان است و اجاره خانه که از ۱۰۰۰ تومان کمتر پیدا نمی‌شود، طبیعی است که یک کارمند دولتی می‌رود دنبال اینکه یک ممر درآمد دیگری داشته باشد که بتواند دو سر نخ را به هم برساند و به طریقی زندگیش را بگذراند. آن را ما اگر حل بکنیم مسئله خیلی بهتر می‌تواند حل بشود تا اینکه … . خوب این بحثی بود که خیلی به جایی رسیده بود که خیلی بحث متدیک و سیستماتیکی نبود و خوب یک نظری اعلی‌حضرت داشتند و من هم تا آنجایی که عقلم می‌رسید خواستم مستفیض‌شان کنم که هدفم این نبود که صحبت از عدالت اجتماعی بکنم. منظورم این بود که اعلی‌حضرت را قانع بکنم که تغییر سیستم سیاسی و ایجاد یک حزبی مسئله را حل نمی‌کند که اعلی‌حضرت به من گفتند: «شما وقتی می‌روید تهران این حرف‌‌هایی را که اینجا زدیم را، می‌توانید به نخست‌وزیر بگویید». که به صورت در واقع غیرمستقیم منظورش این بود که اینها را ابلاغ کنید به نخست‌وزیر که من می‌آیم آنجا و بایستی حزب واحد تشکیل بشود.
من همانجا از آپارتمانی که توش نشسته بودیم این صحبت‌ها را میکردیم من رفتم پایین زیرزمین هتل سوورتا در سن‌موریتس از همانجا تلفنی به هویدا گفتم که احساس من این است که، تصمیم این است که حزب واحد به وجود بیاید. گفت: «این حرف‌ها را پا تلفن نزن و بیا تهران با هم صحبت می‌کنیم». رفتیم تهران و گفتم یک همچین صحبت‌‌هایی شد و یک همچین فرمایشاتی اعلی‌حضرت فرمودند و من احساسم این است که حزب واحد تشکیل می‌شود. هویدا گفت: «نه اشتباه می‌کنی». گفت: «اعلی‌حضرت می‌گویند این مطالب و این حرف‌ها را، ولی من فکر نمی‌کنم». گفتم من احساسم این است که چنین چیزی هست. به هر صورت، اعلی‌حضرت مثلاً حدود اواخر بهمن یا اوایل اسفند رسیدند و اواسط اسفند تشکیل «حزب رستاخیز» یعنی آن موقع اسم نداشت، البته فرمودند حزب سراسرگیر …
س- حزب فراگیر .
ج- حزب فراگیر باید به وجود بیاید و از هویدا دبیرکل «حزب ایران نوین» یا نخست‌وزیر خواستیم که این کار را انجام بدهد که به دنبالش «حزب رستاخیز» به وجود آمد و مسائل بعدی. خیلی این جلسه‌ای را که در سن‌موریتس به حضور اعلی‌حضرت رسیدم و شرفیاب شدم و این فرمایشاتی را که فرمودند و حرف‌‌هایی که ما زدیم این همیشه توی ذهن من هست که کاشکی آن روز یک خرده جدی‌تر این مسئله را مطرح می‌کردم، کاشکی شخصاً وقتی آمدم تهران یک مبارزه‌ای را شروع می‌کردم که کردم و چوبش را هم خوردم، ولی آن طوری که باید و شاید نبود. یعنی حتی من روزی که اعلام تشکیل حزب فراگیر را کردند آمدند از تلویزیون که بیا شما پای تلویزیون روز جمعه برای ساعت ۶ اعلام کردیم که بحث آزادی هست شما بیایید راجع به آن صحبت کنید. که من رفتم آنجا و نظراتم را راجع به این مسئله دادم و آنجا گفتم که این حزب نیست. به نظر من یک جنبش است که خواستم که یک مقداری چیز بکنم و گفتم که به نظر من سه دلیل … آهان از من سؤال کردند که چرا این حزب به وجود آمده؟ دلیلش چیست؟ من گفتم به نظر من سه دلیل دارد: یکی اینکه الان «حزب ایران نوین» را دولت در دست دارد و هر چه موفقیت دولت پیدا می‌کند به اسم «حزب ایران نوین» است. در حالی که در این موفقیت همه مردم ایران چیز هستند، نبایستی یک حزب به‌خصوص بهره‌گیری بکند از این موفقیت‌ها و این برنامه‌ای است که و یک تحول و توسعه اقتصادی و اجتماعی است که زیر رهبری اعلی‌حضرت دارد انجام می‌شود و دولت عامل اجراست. حزب نباید بهره‌برداری از این بکند. لذا این یک چیزی است که بایستی همه در آن بهره‌گیری کنند.
دوم اینکه این «حزب ایران نوین» در مقابل آن دو حزبی که در اقلیت هستند، یک حالت مبارزه دارد و این مبارزه یک مقداری کند می‌کند پیشرفت را، که بایستی از این در واقع واکنش و این به اصطلاح اصطکاکی که ترمزکننده می‌تواند باشد، احراز بکنیم
و سومش هم این است که ما داریم آینده ایران را می‌سازیم و برای آینده ایران همفکری همه مردم لازم است برای اینکه همفکری همه در جهت آینده ایران تأمین بشود، بایستی همه بیاییم دست به دست هم بدهیم، فکرهایمان را روی هم بریزیم و دسته جمعی فکر بکنیم برای آینده و لذا من این را یک حزب نمی‌بینم، چون حزب یک نقش سیاسی معین و مشخصی دارد و یک ایدئولوژی خاصی. ایدئولوژی ما در اینجا سازندگی ایران آینده است، بهتر شدن ایران آینده است و بایستی همه‌مان توی یک چیز هستیم. لذا من این را جنبش اسمش را می‌گذارم.
گذشت، این یک بحث بیست دقیقه، نیم ساعتی بود که در تلویزیون شد ساعت ۶ بعد از ظهر یک روز جمعه‌ای همان اواخر اسفند آن سال ۱۳۵۴. دو روز بعدش یا فرداش، فردایش شنبه بود، یک مهمانی بود در کاخ نیاوران برای گاورنر استرالیا که من رفتم، دعوت داشتم رفتم آنجا، بعد هم اعلی‌حضرت آمدند و بعداً هم گاورنر آمد. اعلی‌حضرت با گاورنر رفتند تو اتاقی که قبل از شام یک پذیرایی از آنها آنجا بشود. من دیدم که هویدا فوری آمد طرف من. آمد طرف من و چون قبل از اینکه گاورنر استرالیا بیاید، یک دفعه دیدم که اعلی‌حضرت قدم می‌زنند آنجا و هویدا هم با ایشان است یک مطلبی دارند می‌گویند. هویدا آمد طرف من و گفت: «چه گفتی تو دیروز پا تلویزیون؟» گفتم که به من گفتند بحث آزاد است و شما می‌توانید هر مطلبی را بگویی. من هم آنچه را که به نظرم می‌رسید در مقابل (؟) کامرای تلویزیون گفت و گفتم هم که من این «حزب رستاخیز» را یک حزب نمی‌دانم، یک جنبش چیز می‌دانم. گفت: «اعلی‌حضرت خیلی ناراحت شدند و می‌گویند مجیدی که می‌داند نظر ما چه است، فکر ما چه است، چرا رفته این حرف‌ها را زده؟» گفتم: آقا فکر می‌کردم که در جهت فرمایش اعلی‌حضرت که نخواستم با نظرات ایشان مغایرتی داشته باشد. اگر ایشان استنباط‌شان این است، من خیلی متأسفم و چیز دارم. به هر صورت، به من گفتش هویدا فرداش که تو به هیچ‌وجه طرف «حزب رستاخیز» نیا. نه در جلسه بنیان‌گذارانش شرکت بکن، نه در جایی، هیچ. گفتم از خدا من میخواهم. من بگذارید به کار و زندگیم برسم. کار سیاسی نداشته باشم. همین‌طور هم شد. یعنی یک مدت چندماهی حزب رستاخیز به وجود آمد و تشکیلاتش درست شد و اساسنامه‌اش درست شد و جلساتش. در آن خیلی آقای جمشید آموزگار خیلی مؤثر بود. در جزئیاتش و به وجود آوردنش و این حرف‌ها که راجع به آن فعلاً من بحثی نمی‌کنم. ولی به هر صورت، ما خوشبختانه چیزی نداشتیم.
تا اینکه وقتی اساسنامه‌اش را نوشتند، در اساسنامه‌اش این بود که وزیر برنامه و بودجه عضو دفتر سیاسی است و ما را مجبور کردند که برویم به عنوان مقام یعنی Officieux بنده شدم عضو دفتر سیاسی «حزب رستاخیز» و بودم و تو آن جلسات هم حرف‌هایم را می‌زدم و تا اینکه آقای آموزگار شدند دبیر کل «حزب رستاخیز» و یک روزی خودشان آمدند به من گفتند: «امروز بعدازظهر حضور اعلی‌حضرت بودم و اعلی‌حضرت فرمودند که حالا که شما می‌شوید دبیرکل حزب رستاخیز، این جناح پیشرو را مجیدی اداره کند». گفتم آقا اعلی‌حضرت که می‌دانند نظر من چیست. گفت: «نه، اعلی‌حضرت فرمودند این را و جناح پیشرو هم یک جناح خیلی پیشرو و مترقی و قسمت خوب رستاخیز است و خیلی برای تو هم خوب است که این جناح را اداره بکنی». هویدا هم بعداً آمد به ما گفت: «تبریک می‌گویم. اعلی‌حضرت شما را معین کردند برای جناح پیشرو» بنده شدم هماهنگ‌کننده جناح پیشرو تا زمان کناره‌گیری از این کار.
س- آقای دکتر مجیدی، تا این مدت ما راجع به مسائل سیاسی و اجتماعی صحبت کردیم که شما صحبت فرمودید راجع به خاطرات اجتماعی و سیاسی‌تان. میخواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقداری بپردازیم به مسائلی که مستقیماً سیاسی نبودند، ولی بازتاب سیاسی داشتند. مثلاً در دست گرفتن یا اجرای پروژه‌‌هایی در سازمان برنامه یا فعالیت‌‌هایی که شد در مورد مسائل کارگری در زمانی که شما وزیر کار بودید آنها را فهرستوار برای ما یک مقداری توضیح بفرمایید.
س- والله آن را یک خرده لازم است که من فکر بیشتری بکنم که روی خاطره این طوری صحبت نکنم. برایتان آماده می‌کنم اگر جلسه‌ی دیگری داشته باشیم من لیست کار‌هایی که در دورنی که مصدر و مسئول این دستگاه‌ها بودم. به شما می‌دهم که چه کار‌هایی در زمان من انجام شد. ولی خوب به‌طور کلی، میخواهم به شما بگویم که من در سازمان برنامه در واقع کار اقتصادی و عمرانی را شروع کردم و از یک گرانت Ford Foundation هم استفاده کردم و رفتم به دانشگاه هاروارد و یک درجه مستر در Public Administration که تم اصلی‌اش Development بود، آنجا گرفتم. برگشتم ایران دو مرتبه در سازمان برنامه از پایین در سازمان برنامه یعنی از پایین‌ترین، در واقع، سطح شروع کردم تا رسیدم به معاونت سازمان برنامه، بعداً شدم معاون نخست‌وزیر و بعداً رفتم به وزارت تولیدات کشاورزی و مواد مصرفی برای مدت یک سال و دو سه ماه. بعد از آن رفتم برای چهار سال و نیم وزارت کار و امور اجتماعی. بعداً برگشتم به سازمان به عنوان وزیر مشاور برای برنامه‌ریزی و بودجه. جمعاً ۹ بودجه ملی من تهیه کردم که یک رکوردی نه تنها در ایران در سطح جهانی یک رکورد از نظر به حساب Performance شغلی و Proffesional خیلی یونیک است و ۹ بودجه‌ای که در آن هم تغییر دادن سیستم بودجه‌ای مملکت مطرح بود و هم تغییر دادن کیفیت تنظیم بودجه. یعنی هم از نظر فرم، هم از نظر شکل و هم از نظر محتوا. از نظر شکل، آمدیم بودجه‌ای را که هر تیکه‌اش یک جا درست می‌شد، بودجه جاری یک جا بود، بودجه عمرانی یک جا بود، بودجه دستگاه‌های تابع دولت وابسته دولت، جای دیگر اینها را جمع کردیم و یک نوع تلفیقی کردیم. یک نوع به حساب Compilation شد. یک نوع حساب Comprehensive auditing را به وجود آوردیم و هم از نظر محتوا که از نظر رسیدگی از نظر بودجه برنامه‌ای درست کردن، بودجه‌ای که براساس به حساب مواد هزینه باشد و اینها یک نوع یکنواختی و هماهنگی بینشان داشته باشد، اینها را هم کردیم. یعنی هم از نظر شکل و هم از نظر محتوا، یک تحولی در مملکت به وجود آوردیم و در این ۹ بودجه‌ای که من شخصاً مسئولش بودم، هر ۹ بودجه‌ای بود که با موفقیت اجرا شد، هیچ‌کدامش به اشکال چیز برخورد نکرد.
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۴ مه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
ج- عرض کنم که از نظر تهیه برنامه عمرانی من شانس این را داشتم که در تهیه برنامه سوم، در تهیه برنامه چهارم، در تهیه برنامه پنجم و همچنین برنامه ششمی که داشتیم تهیه میکردیم و تا حدودی هم تهیه شده بود که دیگر من ترک کردم، سازمان برنامه را و دیگر هیچ‌وقت برنامه ششم هیچ جا مطرح نشد و دیگر به کلی در بوته فراموشی افتاد. در این چند برنامه، تهیه چند برنامه‌ای که مشارکت داشتم، در بعضی‌هایش بیشتر و در بعضی‌هایش کمتر و به‌خصوص تجدیدنظر برنامه پنجم در زمان من انجام شد که در تمام قسمت‌هایش سهمی داشتم و دخالتی داشتم. این کار هم جزء کار‌هایی بود که در این دورانی که در خدمت دولت بودم انجام شد که واقعاً یک مقدار برای من از نظر شخصی، از نظر شغلی، از نظر به حساب انجام دادن یک وظیفه‌ای و در واقع achievementای که می‌تواند یک فرد داشته باشد، خیلی ارزش دارد و خاطره‌انگیز است.
در وزارت تولیدات کشاورزی کاری که من کردم این بود که یک وزارتخانه‌ای که وجود نداشت، به وجود آوردم و یک رویه‌‌هایی که وجود نداشت را آوردم آنجا به راه انداختم و یک مقدار زیادی، در همان مدت کوتاهی که آنجا بودم، مسائل اصلی را توانستم برایشان راه‌حل پیدا بکنم که بعداً البته به علل مختلف و به دلیل اینکه وزرایی که آنجا آمدند، هر کدام یک دید خاصی داشتند، نشد آن طوری که باید و شاید به نتیجه برسد.
ولی خوب، راه‌حل‌های صحیحی بود و جوابگوی احتیاجات آن روز مملکت بود. در وزارت کار، خیلی کارهای نو آنجا کردم. در وزارت کار، یک مسئله، یک تجدید قوا و تجدید شکل خود وزارت کار بود که در واقع یک تجدید سازمانی به آن دادم. سازمان بیمه‌های اجتماعی را تقویت کردم و هماهنگی که بین واحدهای وزارت کار یعنی وزارت کار، سازمان‌های بیمه اجتماعی، بانک رفاه کارگران می‌بایستی وجود می‌داشت را، به وجود آوردم که خیلی ظرف مدتی که آنجا بودم و بعد از مدتی که من از آنجا آمدم بیرون، ادامه داشت و اثرات مفیدی داشت از نظر وظایفی که این دستگاه‌ها داشتند. قانون کار کشاورزی را دادم به مجلس، قانون سازمانش را به وجود آوردم، توانبخشی قانون توانبخشی و سازمان توانبخشی را به وجود آوردم، برای اینکه معلولین تا آن موقع واقعاً دستگاه مخصوصی نداشتند و این را به وجود آوردم. عرض کنم که برای نابینایان، ناشنوایان سازمان به وجود آوردم و برای آنها یک پایگاه اجتماعی و تشکیلاتی که به دردشان بخورد از نظر کاریابی، از نظر آموزشی و غیره. عرض کنم که مراکز رفاه خانواده را خیلی تقویت کردم در دوره‌ای که در وزارت کار بودم. یعنی کارهای اجتماعی خیلی مفید و مؤثری انجام شد. ولی از همه اینها مهم‌تر، همانطوری که گفتم؛ یکی ایجاد سازمان توانبخشی بود که خیلی برای آن موقع ایران لازم بود و الان خیلی بیشتر، دوم یک قانونی را گذراندیم که از کارفرمایان ۲% پولی که بابت مزد می‌پردازند بگیریم بدهیم به یک صندوقی که این صندوق یک برنامه کارآموزی را در سطح مملکت اجرا بکند از نظر به حساب کارآموزی فنی و یک سازمانی هم برایش به وجود آمد به اسم «صندوق کارآموزی فنی» گمان می‌کنم اسمش بود، الان عنوانش درست دقیقاً یادم نیست، یک همچین چیزی به وجود آوردیم که شروع کرد به ایجاد مراکز فنی حرفهای در کنار کارخانه‌ها و این برای جوابگویی بود به احتیاجاتی که صنعت مملکت داشت از نظر کادر فنی، که این هم خیلی به نظر من اقدام مفید و مؤثری بود. دیگر از نظر جزئیات و به حساب لیست کامل این چیزها که من …
س- امروز فقط راجع به کلیات صحبت می‌کنیم، جزئیات را می‌گذاریم برای جلسه بعد.
ج- بله. برایتان آماده می‌کنم. برایتان می‌گویم که روی آن دقیق‌تر بشود صحبت کرد.
س- شما چه خاطراتی دارید از دوران انقلاب آقای دکتر مجیدی؟ همین انقلاب ۱۳۵۷ یا ۱۹۷۹ منظورم است.
ج- والله من …
س- شما در آن زمان در ایران بودید؟
ج- بله. بله من در ایران بودم و دائماً از پنجره دفترم، چون دفتر من در کنار آن ساختمان آ.اس.پ بود در جنوب ونک و خوب چون در جای مرتفعی بود، تمام شهر زیر پاش بود دیگر، انفجارات، آتش‌سوزی‌ها اینها را می‌دیدم و تظاهرات و غیره و این حرف‌ها حس می‌شد آنجا.
من در دوره انقلاب سعی کردم تا آنجایی که ممکن است کنار باشم و به هیچ طریقی چیز نکنم، به جز دفترم و خانه‌ام جای دیگری نمی‌رفتم و همین از طریق روزنامه و رادیو و تلویزیون و مشاهدات شخصی جریان را دنبال می‌کردم و رادیو گوش می‌دادم ببینم رادیوهای خارج چه می‌گویند و کار دیگری نکردم. به جز اینکه یک روزی برای اینکه من یکی از دوستانم را که در بیمارستان بود ببینم، در بیمارستان البرز، روزی بود که تاسوعا یا عاشورایی بود که تظاهرات بود از آن بالا، از بالای ساختمان و بعداً آمدیم پایین سوار ماشین بشوم صف را نگاه کردم که بعدا گویا یک کسانی مرا آنجا دیده بودند نزدیک آنجا، می‌گفتند که مجیدی پشت آیت‌الله طالقانی راه می‌رفته در تظاهراتی که البته خیلی خلاف واقع و دروغ است و این شایعه را علیه بنده ایجاد کردند که بنده … ، ولی من به هیچ‌وجه در انقلاب نه نزدیک این جریانات رفتم و نه هم به هیچ‌وجه خودم را با اینها آشنا کردم و هیچ چیزی ندارم. من تا روز آخر که حکومت بختیار مرا بازداشت کرد، تا روز آخر، یعنی تا فردای روزی که خمینی به ایران برگشته بود، به عنوان دبیرکل بنیاد شهبانو فرح به دفترم می‌رفتم و کارهای جاری‌ام را اداره میکردیم و حتی چند بار بعد از تظاهرات و وقایعی که اتفاق افتاد، به موزه‌‌هایی که زیر نظر من بود و مسئولیتش با دستگاه من بود سرزدم که …
س- کدام موزه‌ها بودند آقا؟
ج- موزه فرش، موزه نگارستان، موزه سفال آبگینه. اینها را دو دفعه شخصاً رفتم که ببینم اشیایی که ذی‌قیمت است در جای امنی گذاشته شده باشد که اگر احیاناً حمله کردند مردم، یا اینکه و این تظاهرات یک دستبردی به اینجاها زدند از بین نروند. این چیز‌هایی بود که حتی می‌گویم روزهای آخری که خیلی چیز بود، یعنی فقط من در جریان ماه‌های قبل از انقلاب فقط دفترم می‌رفتم و منزل و تقریباً هیچ جای دیگر نمی‌رفتم. البته من مسئولیت دبیرکلی شیر و خورشید سرخ را هم داشتم. در ۱۱ سال آخری که در ایران بودم، من دبیرکل شیر و خورشید سرخ ایران بودم و در تماس با کمیته‌ی بین‌المللی صلیب سرخ و یک مقداری کارهای بین‌المللی آنجا را انجام می‌دادم. حتی آن ماه‌های آخر چون رفتن به محل شیر و خورشید سرخ هم خیلی مطمئن نبود یک جایی در جاده شمیران آنجا تشکیلات داشت شیر و خورشید، یکی از ویلا‌هایی که آنجا داشت برای کادرش یا معلمینش یا چیزش در آنجا جلسه میکردیم و جلسات در آنجا برگزار می‌شد که ما به داخل شهر نرویم. یعنی من بدین جهت خاطره خیلی زیادی از چیز ندارم به جز خوب آتش‌زدن‌های شب‌ها و روزها، آتش‌زدن‌ها و رفتن تانک‌ها، نظامی‌ها یا نمی‌دانم سر چهارراه ایستادن و کنترل و این حرف‌ها.
س- شما وقتی که بازداشت شدید، شما را کجا بردند آقای دکتر مجیدی؟ کجا زندانی بودید؟
ج- من روز شنبه‌ای که، فکر می‌کنم شنبه … چندم بهمن می‌شد؟ یکشنبهاش مثل اینکه ۲۲ بهمن بود یا ۲۱ بهمن بود یک هفته قبلش. مثلاً حالا بگوییم ۲۲ بهمن، مثلاً ۱۵ بهمن. ۱۵ یا ۱۴ بهمن دقیقاً یک‌شنبه‌ای بود. شنبه شب، شب بود من از دفترم آمده بودم منزل و شامی خوردیم با یک کسی، یکی از دوستان آمده بود منزل ما ساعت ۱۱ حکومت نظامی می‌شد. او رفت و یک ربع بعدش یعنی ساعت یازده و ربع یک کسی زنگ زد. من زود رفتم دیدم یک نظامی است گفت: «عرض داشتم». گفتم بفرمایید. گفت: «نه، باید بیایم توی منزل». بعداً رفتم کلید را آوردم، در را باز کردم آمد تو منزل. گفت: «شما باید با من تشریف بیاورید به مرکز حکومت نظامی، آنجا از شما یک مقدار سؤالات دارند». گفتم آمدید مرا بازداشت کنید دیگر. گفت: «نه، فقط یک مقداری سؤالات دارند و صبح برمی‌گردید منزل». گفتم بگذارید اقلاً یک چیز‌هایی با خود بردارم. گفت: «نه، احتیاج ندارد بیاورید». گفتم مع‌ذلک مسواک و این حرف‌ها که باید بردارم. رفتم بالا که مسواک و اینها بردارم، یک دفعه دیدم که نظامی‌های مسلح ریختند تو خانه و تو اتاق خواب و این حرف‌ها که خانمم هم خیلی ناراحت شد و اینها. ما آمدیم سوار پیکان آقایان شدیم و پشت سرمان هم دیدم دو تا ماشین نظامی و خیلی جدی آمدند خانه را محاصره کردند و اینها. به هر صورت، رفتیم به جمشیدیه. جمشیدیه افسر نگهبان می‌گفتش که من تحویل نمی‌گیرم، مگر اینکه شما حکم بازداشت ندارید، حکم ندارید من نمی‌توانم چیز بکنم. گفت که نه تلفن بزنید به تیمسار نمی‌دانم فلان. تلفن زدند به یک تیمساری و خلاصه او به آنها یک دستوراتی دارد و گفت: «خیلی خوب، ولی دیگر من قبول نمی‌کنم هرکس را شما می‌آورید بایستی با حکم بازداشت بیاورید». معلوم شد که بنده را بدون حکم و همه چیز همین‌طور تصمیم گرفتند که بازداشتم بکنند. به هر صورت، ما را بردند به نقاهت‌خانه جمشیدیه. در قسمت نقاهت‌خانه یک تختی به ما دادند و ما گرفتیم آنجا خوابیدیم و یک هفته‌ای ما آنجا بودیم. یک هفته در آنجا بودیم تا اینکه آن روز معروف …
س- ۲۲ بهمن.
ج- ۲۲ بهمن که طرف بعدازظهر حمله کردند به جمشیدیه و از ساعت ۵/۲ تیراندازی شروع شد تا ساعت شش، شش و نیم که دیگر خیلی تیراندازی شدید شد و زخمی و این حرف‌ها زیاد همه جا را آتش زدند. ما آن عده‌ای که آنجا بودیم، آمدیم از جمشیدیه بیرون، دم درِ جمشیدیه مرا گرفتند گفتند شما نمی‌توانید بروید و اینجا بایستید و یک مسلسل هم گذاشتند تو …
س- چه کسانی بودند آقا؟ همین افراد سویل مسلح؟
ج- بله دیگر. بله که یک مسلسل را هم گذاشت، تفنگش را گذاشت توی سینه‌ی من و گفت: «تکان نخور شما از اینجا». گفتم خیلی خوب.
س- شناخته بودند شما را؟
ج- به هر صورت، فهمید که آدم نظامی و جوانی که نمی‌دانم …
س- ولی در واقع نشناخته بود.
ج- دقیقاً فکر می‌کنم نشناخت، نمی‌دانم. در هر صورت، به من گفت: «تکان نخور از اینجا». ما ایستادیم و دیدم چیزش هم تو سینه‌ی من. من یک چند لحظه‌ای آنجا صرف کردم، دیدم نه اگر من اینجا بمانم کشتن بنده دیگر مسلم است، ولی فقط مسئله‌ای که نمی‌خواهم تحمل بکنم آن توهین‌ها و احیاناً کتک زدن و نمی‌دانم این شرارت‌‌هایی است که ممکن است بکنند.
در یک لحظه تصمیم گرفتم از دست یارو فرار بکنم. یک لحظه نگاهش رفت به طرف دیگر که با یک کس دیگر به اصطلاح حرف بزند و صحبت کند، فرار کردم و میان یک تانک و یک کامیون خودم را قایم کردم شش متری آنجا یعنی نزدیک در جمشیدیه. یک چند لحظه‌ای آنجا بودم تا اینکه یک مقداری تیراندازی‌ها کم شد و یک کسی از پشت به من اشاره کرد و معلوم شد یک نفر دیگر هم پشت سر من آمده، به من گفت: «موقعش است که شما بروید». من آمدم بیرون و یک صف از همین انقلابیون داشت حمله می‌کرد به جمشیدیه، من صف اینها را شکافتم از میان، خوب خاطرم هست، دو لوله تفنگ یا مسلسل رد شدم از صف اینها که روی پیاده‌روی شمالی خیابان جمشیدیه آمدم. از آنجا آمدم تا دم موزه فرش، آنجا بود که پشت سرم را نگاه کردم دیدم کسی دنبالم نمی‌آید. به خودم گفتم مثل اینکه تا اینجایش را نجات پیدا کردم. حالا چکار بکنم؟ حالا ساعت بود در روز مثلاً یک ربع به هفت شب، تاریک شده بود، چون زمستان بود تاریک بود و همه جا آتش گرفته، فقط آدم‌‌هایی را هم که تو خیابان شما می‌دیدید، از همین انقلابیون و چریک‌ها و از این جور چیزها.
هیچی دیگر، به هر صورت، خودم را رساندم به یک دواخانه‌ای و آنجا تلفن کردم به منزل. آمدند عقب من و از همانجا شروع کردم به قایم شدن دیگر، یعنی منزل نرفتم، رفتم جای دیگر و همین‌طور چهار یا پنج جا ظرف سه ماه و نیم عوض کردم، تا اینکه توانستم از مملکت بیایم بیرون به صورت غیرقانونی از طریق مرز ترکیه آمدم بیرون.
س- آقای دکتر، من با عرض تشکر از شما که این همه به ما وقت دادید، امروز بخش اول مصاحبه را در اینجا خاتمه می‌دهم تا برای بخش دوم یک موقع دیگر بیایم خدمتتان.
ج- انشاءالله، خیلی ممنونم.
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۱ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۴
ادامه خاطرات آقای دکتر عبدالمجید مجیدی، ۲۱ اکتبر ۱۹۸۵ در پاریس. مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی
س- در دنباله مرحله اول ضبط خاطرات شما، می‌خواستم برگردیم به اوایل خدمت شما در سازمان برنامه و یک ارزیابی مختصری از دوره آقای ابتهاج بشود. به‌خصوص بعضی از همکاران سابق ایشان که با آنها ما مصاحبه کردیم. صحبت از این کردند که اولاً آن موقع برنامه‌ریزی نبوده و واقعاً یک سری طرح‌های مختلف بودند که انجام می‌شدند. بعد راجع به اینکه ایشان خیلی حمایت بیش از حد از خارجی‌ها می‌کرده و به اندازه کافی به ایرانی‌ها اعتماد نداشته یا افراد لایقی نداشته. در هر حال، این یک بحثی است که پیش کشیده شده می‌خواستم …
ج- والله مشکل است این طور قضاوت کردنی که این دوستان ما از آقای ابتهاج کردند. برای اینکه بایستی شرایط مملکت را در نظر گرفت و الزاماتی که در مقابل دولت بود در مقابل ابتهاج بود و یک زمینهای را ایجاد کردن برای اینکه درآمد نفتی که شروع شده بود به آمدن به خزانه دولت، به نحو صحیحی مورد استفاده قرار بگیرد. چون بعد از یک دوره رکود و متوقف شدن درآمد نفت و خوابیدن تمام کارها، یک دفعه قرارداد کنسرسیوم امضاء شد و درآمد شروع کرد آمدن.
خوب، می‌بایستی فوراً وسایلی ایجاد می‌کرد دولت و به‌خصوص ابتهاج که مسئول کار بود که بتواند درآمد نفت را به نحو مؤثری به مصرف برساند و سرمایه‌گذاری بکند و به حساب زیربنای مملکت را بسازد. و خوب طبیعی است در آن موقع به اندازه کافی ما آدم نداشتیم. حتّی خیلی سال‌ها بعد هم که ما خیلی سعی کردیم که به مهندسین مشاور ایرانی، پیمانکاران ایرانی فرصت بیشتری داشته باشند. به‌طوری که از مدرسه درنیامده شروع می‌کردند به کار مهندسی مشاور و خوب، وضعشان هم، خوب، خودتان می‌بینید که همه‌شان خیلی خوب است و بهتر از آن کسان دیگری که در رشته‌های دیگر کار می‌کردند. این آقایانی که اسم مهندسین مشاور و عرض کنم که پیمانکاران جوانی که شروع کردند به کار، استفاده بردند از کار. خوب، نشان میدهد که ظرفیت مملکت طوری بود که برای اجرای طرح‌های صحیح و منطقی و با اصول فنّی ما چیز نداشتیم.
به ناچار به اصطلاح از خارجی
کمک می‌گرفتیم. چون یک دفعه رفتیم روی پایه، اینکه زیربنای مملکت را توسعه بدهیم و صنعتی بکنیم مملکت را، همراه با اصلاحات ارضی کشاورزی مملکت پیشرفت کند، صنعتی بشود، موتوریزه بشود، مکانیزه بشود و اینها هم همه کمک می‌خواست، فکر می‌خواست، تنظیم طرح و برنامه می‌خواست که اینها را خوب در آن موقع که ابتهاج شروع کرد به کار سازمان برنامه نبودند توی ایران و خوب، عجله هم بود که زودتر اینها راه بیفتد. به‌طوری که حتّی ما رفتیم از بانک بین‌الملل در آن موقع هفتادوپنج میلیون دلار وام همین‌طوری بدون ارتباط با طرح گرفتیم برای اینکه زودتر چرخ‌های عمرانی مملکت به حرکت دربیاید. خوب، در چنین وضعی به ناچار می‌بایستی ابتهاج دست به طرف‌های خارجی دراز می‌کرد و کمک می‌گرفت.
الان در تمام کشورهای جهان سوم، الان که بعد از چند دهه توسعه اقتصادی در این کشورها تقریباً می‌شود گفت که هیچ کشور جهان سوم نیست که احتیاج به knowhow و به حساب دانش فنی خارج نداشته باشد. حتی کشوری مثل هندوستان با هشتصد میلیون نفر جمعیت با یک به حساب قدرت فنی و علمی بالا، مع‌ذلک در بعضی رشته‌ها ناچار است از خارجی کمک بگیرد. با وجود اینکه خودشان کمک می‌دهند به کشورهای جهان سوم. پس ابتهاج به نظر من برخوردش با این مسئله استفاده از خارجیان در کار اجرای طرح‌های عمرانی، به نظر من راه‌حل دیگری نداشت. طبعاً ابتهاج هم مثل هر ایرانی دیگری که توی مملکت کار می‌کرد و مملکتش را دوست داشت دلش می‌خواست که تمام کارها دست ایرانی باشد، ولی نبود.
س- این عکس‌العمل چه جوری ایجاد شد؟ حتماً خودتان هم شنیدید آن زمان یا بعداً شنیده بودید.
ج- ببینید، به نظر من اصولاً این عکس‌العمل یک عکس‌العملی است که در هر نوع تغییری به وجود می‌اید. در اشل خیلی بالاترش هم، این انفجار اسلامی ایران بود که این هم نتیجه همین برخورد تمدن غرب با تمدن بومی و سنتی و مذهبی مملکت بود دیگر. حالا شما این را بیاور در کادر یک دستگاه دولتی و اداری کوچک‌تر نگاه بکن. یک عده قدیمی‌ها هستند همه جا دست دارند. یک عده پیمانکاران قدیمی هستند با اینها کار می‌کنند. یک وقت می‌بینید یک آدم‌های جدیدی آمدند با یک روش فنی تازه‌ای، با یک زبان‌‌هایی که آنها را نمی‌فهمیدند. رآکسیون چیست؟ رآکسیون طبیعتاً همین است دیگر. این رآکسیونی که گروه فعلی نشان داد نسبت به آنهایی که می‌خواستند ایران را مدرنیزه بکنند، می‌خواستند ایران را Occidentalize بکنند. این برخورد هر نوع سنت و عادت، و به حساب، روش سنتی و قدیمی و محلی در مقابل هر نوع پدیده جدیدی که وارد کار می‌شود. به حساب آنتی‌کور از خودشان نشان می‌دهند، بدن دفع می‌کند، خوب.
س- عکس‌العمل مثلاً خود شما را بگیرید در مقابل این مشاورانی که از هاروارد و بنیاد فورد و اینها آمده بودند. آیا احساس شما این بود که از آنها استفاده صحیح می‌شود یا فکر می‌کردید که آنها کاری انجام می‌دهند که خود ایرانی‌ها هم می‌توانند و آنها بی‌خود آنجا هستند.
ج- بله، من اصولاً رفتنم به سازمان برنامه در کادر همین برنامه بود. یعنی بنیاد فورد یک گرانتی داد به دولت ایران که از متخصصین فنی استفاده بکنید که مرا ابتهاج گرفت برای آن کار. من از اول ورودم به سازمان برنامه، طبعاً می‌دیدم در عمل این‌هایی یک چیز‌هایی بلدند، یک چیز‌هایی به آدم یاد می‌دهند که هیچ ایرانی دیگری نمی‌دانست.
س- بله.
ج- چه آمریکایی‌هایشان، چه فرانسوی‌شان، چه ایتالیایی‌شان. بالاخره اینها یک آدم‌‌هایی بودند که تجربه. درست مثل این می‌ماند که بنده یک روز بخواهم مثلاً خانه‌ام را شوفاژ بکشم. ممکن است یک ایرانی بتواند شوفاژ بکشد، ولی بنده نمی‌توانم. ما هم داشتیم توی خانه‌مان یک کاری میکردیم نظیر اینکه ایرانی دیگری بلد نبود این کار را بکند، ناچار بودیم اینها را صدا کنیم. هیچ سابقه نداشته توی ایران که همچین کار‌هایی بشود، همچین خدماتی بشود.
زمان رضاشاه هم که وقتی کارهای صنعتی شدن و راه‌آهن کشیدن و مدرنیزه شدن مملکت شروع شد، همه‌اش را یا شرکت سنتاب فردی بود یا نمی‌دانم فلان شرکت، چی بود؟ آن وقت دانمارکی، آن بود کامساکس بود. یا نمی‌دانم از آمریکا مهندس مشاور آمد یا از فلان آمد. به هر صورت، آنجا تمام کار فنی زمان رضاشاه چه در زمینه صنعت، چه در زمینه ارتباطات، چه در زمینه هر تحول دیگر مدرنیزه شدن ایران را با فکر و راه‌حل خارجی‌ها بود که چیز شد. از زمان خیلی قبل از زمان ناصرالدین‌شاه شروع شد.
برای هر رشته ما، از حتی برای پلیس از سوئدی‌ها رفتیم استفاده کردیم برای اینکه بلد نبودیم. و زمان ابتهاج هم در یک رشته‌‌هایی وارد شدم ما نداشتیم سابقه‌اش را. ناچار بودیم که از خارج کمک بگیریم. منتها، خوب، قدیمی‌ها یک دانه لیسانسی داشتند و خوب، یک خرده هم یک تعدادشان هم تحصیل‌کرده خارج بودند، به خودشان اجازه می‌دادند هرچه بگویند. حالا یا کاملاً منطقی یا غیرمنطقی، ولی می‌گفتند دیگر. در نتیجه، یک چیزی علیه‌اش ایجاد کردند که ابتهاج دارد خارجی‌ها را می‌آورد توی مملکت و مملکت را دارد تقدیم خارجی‌ها می‌کند. خوب، اینها می‌دانید یک خرده جنبه دماگوژی دارد. جنبه واقعیت نداشت. به نظر من، به نظرم چاره‌ای نداشت چیز که این کار را بکند. همین الان این دستگاه جمهوری اسلامی مگر فحش به چیزها نمی‌داد، الان تمام چیز را دار ند یا آلمان شرقی اداره می‌کند یا نمی‌دانم رومانی اداره می‌کند. یا یوگسلاو اداره می‌کند یا ژاپنی می‌کند. یعنی آنهایی که حداقل از نظر ظاهر به آنها فحش ندادند و چیزشان نکردند. فقط اصولاً در جامعه امروزی بشری، به نظر من، اینطور ایزوله کردنی که یک مملکتی که بگوید کارش را، خودکفا باشد در همه چیز اصلاً وجود ندارد.
س- شما در تهیه برنامه سوم شرکت داشتید؟ آیا اولین برنامه‌ای که شرکت داشتید در طی …
ج- من ورودم به سازمان برنامه سال دوم برنامه هفت‌ساله دوم بود که هنوز تا آن موقعی که من رفتم اصلاً برنامه اصولش تصویب شده بود در مجلس. اعتبارات کلی‌اش هم تصویب شده بود. ولی یک کادری داده بودند به ابتهاج که در به حساب چهارچوب ۷۲ میلیارد ریال آن موقع که برنامه دوم بود، در چهار فصل؛ فصل کشاورزی و آبیاری، فصل صنایع و معادن، فصل ارتباطات و مخابرات و فصل امور اجتماعی. چهار رقم کلی داده بودند به ابتهاج که این برنامه هفت‌ساله است و منتها تصویب این را در بندهای مختلف. در حدود هر فصلی چند تا بند داشت، در بندهای مختلف کمیسیون برنامه مجلس تصویب بکند و موقعی که من رفتم به سازمان برنامه، ابتدای سال ۱۳۳۵ یعنی ۱۹۵۶ اوایل سال ۱۹۵۶ بود. ابتهاج می‌خواست که برنامه شکل بگیرد به صورت طرح‌های مقدم. به حساب طرح‌‌هایی که اولویت دارد و طرح‌‌هایی که می‌تواند اولویت کمتری داشته باشد و اینکه داخل این چیزها، داخل این چهار فصل و بند‌هایی را که تصویب شده، آها این را معذرت میخواهم، این را هم بگویم، فصول تصویب شده بود، زیر فصول بندها هم تصویب شده بود، ولیکن طرح‌ها می‌بایست به تصویب کمیسیون برنامه مجلس شورای ملی می‌رسید. آنجا بود که من وارد بحث شدم با همان خارجیانی که آمده بودند برای دفتر فنی و دفتر، به حساب، اقتصادی که بعداً به وجود آمد و در تماس بودیم که اینها را چه جور ی به صورت طرح دربیاوریم. این اقلامی که تصویب شده به صورت اعتبار.
آنجا بود که تازه این بحث پیش آمد که طرح یعنی چه؟ اصلاً طرح را چه جوری می‌شود تعریف کرد. اصلاً برای کلمه طرح تعریف نداشتیم. طرح را چه می‌شود تعریف، در داخل طرح چه هزینه‌‌هایی می‌شود قبول کرد، چه هزینه‌‌هایی نمی‌شود قبول کرد. طرح یک طرح سرمایه‌گذاری باید باشد. طرح جاری را که چون یک مقداری از طرح‌ها هم اسم طرح داده بود، عملاً از بودجه جاری مملکت بود. اینها را از هم تشخیص دادن. بعداً در داخل طرح هدف چه باشد؟ نحوه اجرا چه جور باشد؟ نمی‌دانم، محتوای ارز خارجی چقدر می‌تواند چه جوری باید باشد؟ نمی‌دانم. یعنی تمام این بحث‌ها ظرف آن چند سال اول انجام شد. یعنی حتّی این چیز ابتدایی حتّی مشخص کردن یک طرح را ما نداشتیم.
حالا اینکه اصولاً برنامه چه جور تهیه بشود؟ هدف‌های ملی چه باشد؟ استراتژی توسعه اقتصادی چه باشد؟ اینها یک شاید ده سال بعد اصلاً توانستیم مطرح‌اش بکنیم. چون یک مسئله توسعه اقتصادی یک کار جدای فنی نیست، جزء سیاست کلی مملکتی است. جزء هدف‌های بلندمدت مملکتی بایستی جهت بدهد به این استراتژی‌های توسعه اقتصادی و اجتماعی. و اینها لازمه‌اش یک بحث‌‌هایی در یک سطوح بالایی بود که ما این سال‌های آخر به اشکال تا حدودی توانستیم اصلاً مطرح‌اش بکنیم. با سختی توانستیم در داخل دولت، یک. بعداً بین دولت و مقامات دیگر مملکتی در درجه دوم مطرح بکنیم. و در درجه سوم هم در حضور شاهنشاه این را مطرح‌اش بکنیم. برای اینکه اصلاً این بحث‌ها یک مقداری هم می‌شود به نظر من حق داد برای اینکه آن قدر الزامات روشن بود، آن قدر کمبودها مشخص بود که در بعضی مواقع اصلاً نمی‌شد، لازم نبود بحث بکنیم که این لازم است یا آن. برای اینکه آن قدر کمبود وجود داشت، آن قدر الزام و تکلیف وجود داشت که چون موقع بحث چیز است که تصمیم‌گیری بین دو تا یا سه تا یا چهار تا راه‌حل هست که ببینیم کدامش بیشتر به نفع مملکت است. ولی وقتی یک راه‌حل هست که اجتناب‌ناپذیر است اصلاً بحث وجود دارد.
س- در آن زمان خود شما هیچ وقت به جلسات کمیسیون مجلس رفته بودید؟
ج- دو دفعه رفتم، بله دو دفعه.
س- آن موقع نقش مجلس در به اصطلاح این جور امور در چه حد بود؟ چقدر تشریفاتی بود؟ چقدر واقعاً آنها اختیار داشتند و بحث می‌کردند؟
ج- نه یعنی بحث می‌شد. من دو دفعه این فرصت برایم پیش آمد که رفتم آنجا و دیدم که برخورد آقای ابتهاج با نماینده‌ها چه جور بود.
س- چه جور بود؟
ج خوب، دو طرز فکر مختلف بود. دو، به حساب، مظهر قدرت جدا بودند. ابتهاج خیلی چه در داخل سازمان برنامه، چه در خارج از سازمان برنامه، اصولاً یک آدمی است که خیلی اتوریتر است. هنوز هم، به علاوه، من سال‌هاست ندیدمش، ولی یکی از دوستان چند روز برای من تعریف می‌کرد، می‌گفت در لندن دیده بودش، می‌گفت همین جور مشت روی میز می‌کوبد و همین جور محکم صحبت می‌کرد. خوب، ببینید یک آدمی که الان هشتاد و خرده‌ای سالش است، حدس می‌زنم، هشتاد سالش که حتماً هست.
س- بله آقا، بله.
ج- بله، هنوز آن چیز را دارد، یک آدمی است با یک کاراکتر مشخصی دیگر. بالاخره توی مجلس هم همین جور با قدرت و با اوتوریته صحبت می‌کرد و توی سازمان برنامه هم همین‌طور و توی دولت هم همین‌طور. یک آدمی بود که توی طبیعتش بود و خیلی آدمی بود که معتقد بود که کاری که می‌کند صحیح است و با اعتقاد سعی می‌کرد همه را قانع بکند که راهی که می‌رود راه صحیحی است و اگر هم قانع نکند، حداقل سرجایشان بنشاند که چیز بشوند، سر و صدایشان درنیاید و مخالفت نکنند و رابطه‌اش با کمیسیون چیز هم همین‌طور بود. خوب، آنها هم خیلی ملاحظه‌اش را می‌کردند، چون ابتهاج بود و همه برایش هم احترام داشتند، هم اعتقاد به او داشتند، به این جهت یا می‌ترسیدند از او و صدایشان درنمی‌آمد. مشکل زیادی ابتهاج نداشت با مجلس. البته گاهگاهی عصبانی می‌شد و می‌گفت اینها مارمولک‌ها، مارمولک نه. می‌گفت کرم، مثل کرم می‌مانند و از این جور چیزها به آنها می‌گفت. ولیکن کارش را پیش می‌برد. بله.
س- ولی اینجور که برداشت من بود از چیز‌هایی که شنیدم، این جور به نظر می‌رسد که در آن دوره قدرت مجلس در مسائل مربوط به سازمان برنامه خیلی بیشتر از دوره‌های بعد بوده. میخواهم ببینم واقعاً برداشت شما همین جور بوده یا اینکه نه فرقی نکرده، انگار واقعاً باید می‌رفتند و توضیح می‌دادند و قانع می‌کردند و فقط آن جنبه تشریفاتی نداشته و جنبه عملی داشته.
ج- نه ببینید. مثل این است که در دوران اخیر کار و به اصطلاح دوره‌های اخیر مجلس شورای ملی و سال‌های قبل، حداقل ده پانزده سال قبل از انقلاب، یک تغییری و تحولی در کادر نمایندگان مجلس شورای ملی هم به وجود آمده بود. یعنی نمایندگانی توی مجلس بودند که قبلاً توی وزارت کشاورزی بوده، مثلاً اقلاً ده تا طرح عمرانی اجرا کرده بود، یکی در وزارت بهداری بود، چهار تا بیمارستان نظارت کرده بود ساختمانش را، یک دانه از وزارت عمران روستایی آمده بود توی استان‌ها کار کرده بود. آدم‌‌هایی بودند که به آنها نمی‌شد یک حرفی زد که خلاف واقع باشد. می‌بایست با آنها یک دیالوگ، یک گفتگوی خیلی صمیمانه و روشن داشت.
آن‌وقت من جمعاً نه سال مسئول بودجه مملکت بودم که با اینها نه بار وارد این بحث‌ها شدم و خوب، به عنوان یک مسئول سازمان برنامه پنج سال آخر یک کار هم با کمیسیون برنامه هم همین‌طور تماس داشت. خیلی وضع فرق کرده بود و خیلی می‌فهمیدند مسائل ما را. خیلی بحث‌‌هایی که ما با اینها داشتیم بحث‌‌هایی بود که جنبه وجیه‌المله بازی نداشت، جنبه تبلیغاتی نداشت. می‌نشستیم بحث چیز میکردیم. در حالی که در زمان ابتهاج نمایندگانی که در کمیسیون برنامه بودند، خیلی کم به مسائل فنی و اجرایی وارد بودند. بیشتر دیدشان دید بودجه جاری بود. دیدشان دید این بود که نمی‌دانم فلان استان مثلاً وضعش مردم نمی‌دانم فلان است. جنبه یک نوع بیان احتیاجات و نیازهای محلی برایشان مطرح بود تا واقعاً یک بحث اصولی و فنی. یک مقداری صحبت‌هایشان بر این بود که مثلاً یک امتیازی بگیرند در یک چیز به‌خصوص یک مقداری هم این بود که فشار بیاورند که این حرف را مثلاً بزنند که مثلاً ابتهاج ببیند که این یک آدمی است که نفوذ دارد در کمیسیون برنامه که اگر فردا مثلاً از او چیزی خواست به او چیز بدهد. یعنی بیشتر جنبه‌های …
س- امکان اینکه مگر برای شهرشان یا استان‌شان مثلاً یک طرح‌‌هایی را پاس بکنند؟
ج- یا برای استان‌شان، محلشان، حوزه نمایندگی‌شان امتیازاتی بگیرند؟ یا برای نزدیکانشان دوستانشان یک faveurی بگیرند، یک امتیازی بگیرند. یا برای شخص خودشان. ولی تمام این جنبه‌ها بود. یا هم یک مقداری هم چیز بودش، به حساب، نشان دادن اینکه وارد هستند به کار یک حرفی بزند فقط برای اینکه بداند ابتهاج که این شخص یک آدمی است پرت و پلا نیست. بشناسدش به عنوان یک آدمی که وارد به کار است و مطلع است.
یک مقدار مجموعه اینها بود، هیچ کدامش نمی‌شود دقیق گفت که تنها این بود. ولی مجموعه‌ای از این جور چیزها بود. یک ارتباط منطقی براساس واقعاً وظیفه نمایندگی براساس دفاع از حقوق مردم در منطقه. براساس اینکه کار صحیح انجام می‌شود از نظر فنی و از نظر اجرایی، اینها، خوب، آخر سر خیلی بهتر شده بود خیلی. خیلی یعنی من می‌توانم بگویم که در آن موقع کمیسیون برنامه مجلس در زمان ابتهاج نقش این، تمام کلمات معانی خاصی دارد، میخواهم بگویم که نقش سیاسی بیشتری داشت و بعداً نقش فنی بیشتری داشت. ولی خوب، آن موقع هم من … سیاسی به آن معنایی که ما از آن استنباط می‌کنیم، طبعاً وجود نداشت به آن معنی. ولی در عین حال هم وجود داشت.
یک مقداری چیز بود، جنبه رابطه انسانی وجود داشت که بعداً هم وجود داشت. به هر صورت، من فکر نمی‌کنم که بشود گفت که آن موقع خیلی مؤثرتر بود و بعداً کمتر شده، آن موقع حساس‌تر بوده و بعداً … بنده چون فکر می‌کنم بعداً از نظر رابطه کاری، از نظر پیشرفت کار، توجیه و توضیح دادن مسائل برای نمایندگان مجلس آخرسر خیلی بهتر شده بود.
س- نقش خود اعلی‌حضرت چه؟ آن موقع تا چه به اصطلاح مقدار اثرشان روی برنامه سوم و چهارم چقدر بود در مقایسه با اثرات نظراتشان روی برنامه پنجم؟
ج- ببینید برنامه اول که ما اصلاً.
س- خوب، سوم و چهارم.
ج- برای ما نبود. برنامه دوم هم همین‌طور. برنامه سوم هم آن طوری که ما دیدیم نقش اعلی‌حضرت خیلی، آنچه که ما دیدیم.
س- کم.
ج- کم بود یعنی به طوریکه هنوز دوره برنامه سوم شروع نشده، یک دفعه انقلاب سفید و یا انقلاب شاه و ملت صورت گرفت که اصلاً هیچ چیزیش توی کادر برنامه نبود. پس اعلی‌حضرت که ظرف سه ماه که تغییر عقیده ندادند. پس این در فکرشان بود. منتها اصلاً برنامه سوم را ما کاملاً جدا از آن دیدها مطرح کردیم. نشان میدهد پس در برنامه سوم هم به جز یک جلسه‌ای که آمدند سازمان برنامه و اصول برنامه سوم برایشان توضیح داده شد، ایشان هم یک مقداری چیز فرمودند راهنمایی‌های کلی، تقریباً چیز دیگری وجود نداشت.
یعنی اعلی‌حضرت از برنامه چهارم بود که بیشتر وارد این Process تهیه برنامه و تفکر راجع به آینده شدند و تا برنامه سوم تقریباً می‌شود گفت که چیزی نداشتند، حتّی قبول هم نداشتند. اصلاً اعتقاد نداشتند به برنامه‌ریزی به آن معنا برای اینکه آمدند در دی ماه ۱۳۴۰ به سازمان برنامه، جلسه‌ای بود که مسئولین برنامه‌ریزی و بعضی مدیران سازمان برنامه جمع بودیم در سازمان برنامه که ایشان آمدند، تشریف آوردند سازمان برنامه که امینی نخست‌وزیر بود و در آن جلسه درباره یک نوع Confrontation ای بود، یک نوع مقابله‌ای بود بین همین گروه برنامه‌ریزان، یا نمی‌دانم بعداً یک عده‌ای اسمشان را ماساچوستی گذاشتند، ماساچوستی‌ها یک طرف و آن طرف اعلی‌حضرت و دولت. که حتی دولت هم آن موقع خودش را از سازمان برنامه جدا می‌دانست. یعنی آن طور Integration که می‌بایست وجود داشته باشد وجود نداشت. به این جهت یک صف‌آرایی بود بین دولت و بیشتر اعلی‌حضرت از یک طرف و کسانی که در کار برنامه‌ریزی بودند آن طرف. و آن موقع مدیرعامل سازمان برنامه اصفیاء بود و خداداد آن موقع در سازمان برنامه کار برنامه‌ریزی دستش بود و من کار بودجه دستم بود. بعضی دوستان دیگرمان هم بودند. به هر صورت، توی آن جلسه اصلاً کاملاً روشن بود که اعلی‌حضرت این چیز را قبول ندارد این دستگاه.
س- ایرادشان چه جور ایرادی بود؟ چه می‌گفتند؟
ج- ایرادشان این بود که یک شما چیز به مسئله احتیاجات نظامی مملکت توجه ندارید، در حالی که مملکت وجودش، بقایش، بستگی به این دارد که ارتش قوی داشته باشد، یعنی یک چیز اصلی این بود که به اندازه کافی به احتیاجات نیروهای مسلح توجه نمی‌کنید در چیزهایتان. همه‌اش هم critique می‌کنید که چرا خرج نظامی می‌شود. ایراد دوم‌شان راجع به بعضی طرح‌ها بود که مهم است از نظر مملکت بایستی مملکت ساخته بشود. بایستی سرمایه‌گذاری خصوصی تشویق بشود و در رشته‌های اساسی پایه‌ای سرمایه‌گذاری بشود.
س- مثلاً چه نوع طرحی؟ ایشان مایل بودند چرا سازمان برنامه پیشنهاد نمی‌کرد؟
ج- در آن موقع الان خیلی مشکل است دقیقاً یادم بیاید باید بنشینم فکر بکنم.
س- مثلاً ذوب آهن هم بود جزوش؟
ج- آن موقع هنوز ذوب آهن مطرح نبود. در پس فکر اعلی‌حضرت که بود. روی طرح‌های عمده ارتباطی تکیه داشتند آن موقع یک مقداری روی سدسازی‌های بزرگ تکیه داشتند، کشت و صنعت را مثلاً تکیه داشتند که اینها چیز‌هایی بود که برای ما که توی سازمان برنامه بیشتر در جهت اجتماعی-اقتصادی فکر میکردیم، این جنبه‌های سیاسی-اقتصادی اهمیت کمتری داشت و فکر میکردیم که سرمایه‌گذاری‌های سنگین توی طرح‌های بزرگ بازده‌اش برای مملکت طوری نیست که بتواند به ما اجازه بدهد که یک نوع رشد اقتصادی مستمر و مداومی را داشته باشیم.
بحث‌های ما بحث‌های چیز بود دیگر، نقطه‌نظرهای کاملاً اقتصادی-اجتماعی بود. در حالی که دید اعلی‌حضرت یک دیدی بود که واقعاً آینده بزرگی را برای ایران پیش‌بینی می‌کرد. خوب، یک مقدار اطلاعاتی راجع به وضع درآمد نفت و اینها داشتند که ما نداشتیم. می‌دانید هیچ وقت ما آن‌طور که باید و شاید اطلاع را نه می‌توانستیم از وضع بازار دنیا داشته باشیم که تقاضا چقدر رشد می‌کند و در نتیجه قیمت‌ها چه جور خواهد بود، نه از نظر میزان حجمی که حجم صادرات می‌توانستیم داشته باشیم. اینها بین شرکت نفت و شرکت‌های بازرگانی نفتی بحث می‌شد که ما خارج بودیم. ما به‌خصوص در موقع تهیه برنامه سوم تقریباً می‌شود گفت که ما هیچ اطلاعی از شرکت نفت نداشتیم. مختصر اطلاعی که داشتیم از صادرات نفت پس از اینکه صادرات انجام می‌شد و رقم و اینها. تماسی بود که به دستور ابتهاج من با کنسرسیوم برقرار کردم و منظماً کنسرسیوم در اختیار ما می‌گذاشت. شرکت نفت نمی‌گذاشت در برنامه سوم منظورم است در مورد تهیه برنامه سوم. ما اطلاعاتمان را از طریق کنسرسیوم گرفته می‌شد. یعنی میخواهم بگویم حتی به نسبت درآمد نفت هم ما اطلاعات زیادی نداشتیم.
س- من اینجایش را متوجه نیستم که چه جوری نمی‌گذاشت. یعنی (؟) اگر اطلاعاتی بود که
ج- نمی‌دادند به ما.
س- به جای دیگر می‌داد به شما نمی‌داد؟
ج- نه به جای دیگر نمی‌دادند. خودشان داشتند و چیز می‌کردند دیگر، هنوز شرکت نفت رفته رفته، رفته رفته، به حساب، باز شد و تماسش با دستگاه دیگر چیزتر شد. من دارم صحبت از سال مثلاً شصت می‌کنم، شصت و یک، شصت، می‌کنم. آره شصت و یک می‌کنم. شصت و یک بیشتر که شرکت نفت هنوز خودش را در قالب یک شرکتی که بایستی کاملاً بسته باشد درش و managementاش به شکل management یک شرکت نفتی بزرگ دنیایی باشد، آن طوری عمل می‌کرد. خودش را
س- و مستقل از دولت.
ج- و مستقل از دولت. و ابتهاج برای اینکه بتواند یک مقدار اطلاعاتی راجع به صنعت نفت داشته باشد و از شرکت نفت به او نمی‌داد عملاً، تماسی گرفت خودش با کنسرسیوم و مرا معرفی کرد. من می‌رفتم به کنسرسیوم و آنجا یک آقایی بود که الان مثل اینکه یا بازنشسته است یا هنوز توی شرکت بی.پی است. او به من چیز می‌داد که مثلاً ماه گذشته چقدر ما صادر کردیم. چه صادر کردیم. چه جور صادر کردیم و روی لیستی به من می‌داد که آن باز محاسبه ما می‌شد و پیش‌بینی ما. و اینجا میخواهم بگویم که حتی در یک محدوده مشخص هم ما مشکل داشتیم که بتوانیم.
س- پس آقای ابتهاج با آن قدرتش نمی‌توانست از طریق نخست‌وزیر یا خود اعلی‌حضرت بخواهد که این را به او بدهند مثلاً این اطلاعات را.
ج- آخر آن اتمسفر آن موقع را مجسم کردن برای شما شاید مشکل باشد. ولی سازمان برنامه یک دستگاهی بود کاملاً مستقل و زیربار دولت نمی‌رفت. بعد بحث سر این بود که دولت در دولت هست، همان آن موقعی هم که آن لایحه را دکتر اقبال برد به مجلس، گفت: «ما می‌خواهیم به این حالت دولت در دولت خاتمه بدهیم».
پس سازمان برنامه خودش قوانین خودش را داشت. مقررات خودش را مستقل عمل می‌کرد. شرکت نفت همین‌طور، جانشین شرکت نفت ایران و انگلیس شده بود و هنوز تو مایه فکری شرکت نفت ایران و انگلیس فکر می‌کرد. در نتیجه، خودش را یک جزیره‌ای می‌دانست در وسط چیزهای دیگر. دولت هم که خوب، کار خودش را می‌کرد، این حرف‌ها. به این جهت، این سه تا یک اشکال زیادی داشتند از نظر گفت و شنود و ارتباط با هم و در نتیجه، از طرفی درآمد نفت می‌بایست قسمتی‌اش می‌آمد به سازمان برنامه برای برنامه‌های عمرانی ما هم می‌بایستی بدانیم که چه می‌اید دست ما. هیچ کس هم به ما رقم نمی‌داد. در نتیجه، شروع کردیم این رابطه را با کنسرسیوم برقرار کردن. کنسرسیوم بعد از اینکه صادرات می‌کرد، یک صورتی برای ما می‌فرستاد که ما این ماه اینقدر صادر کردیم. این قدر درآمدش شد. این قدر stated payment بود. این قدرش income tax بود و در نتیجه چون آن موقع درآمد نفت به صورت مالیات بر در آمد داده می‌شد و به عنوان پرداخت مشخص stated payment. می‌آمد این دو تا رقم جمع می‌شد و درآمد نفت که از آن می‌بایست ما یک سهمی داشته باشیم که طبق برنامه دوم قرار بود از پنجاه … مثل اینکه سالی پنج درصد اضافه بشود. سال اول پنجاه درصد. سال دوم پنجاه و پنج درصد، شصت، شصت و پنج، هفتاد تا هشتاد. بعضی از اوقات پنجاه و پنج درصد مثل اینکه شروع می‌شد. از پنجاه درصد شروع می‌شد، هشتاد درصد. به هر صورت یک همچین.
س- بله. آن وقت آیا این تمام درآمدی که کسب می‌شد عملاً به وزارت دارایی و دولت و به سازمان برنامه داده می‌شد؟ یا این امکان بود که شرکت نفت مثلاً یک مقداریش را برای چه می‌دانم، خرج‌های خودش یا فلان نگه بدارد؟ این فقط از نظر پیش‌بینی بود یا عملاً می‌شد باز هم شما اطلاع نداشتید؟
ج- نه. ما در آن موقع خیلی اطلاعاتمان کم بود. ما باید تا آخر برنامه حتی میخواهم بگویم برنامه چهارم هم بود، به هر حال بگیریم مثلاً تا آخر برنامه سوم، اطلاعات ما راجع به درآمد نفت، صادرات نفت، خیلی کم بود. یعنی همان قدری بود که ما می‌توانستیم به زحمت از کنسرسیوم بگیریم. و اواخرش یواش یواش شرکت نفتی‌ها چون آنجا هم بالاخره یک تحولی به وجود آمده بود و آدم‌های جدیدی آمده بودند سر کار، به‌خصوص جوان‌ها و اشخاصی که خوب دید صحیح و منطقی و ایرانی بیشتری داشتند، آنها همکاری‌شان با ما بیشتر بود، دوستان خودمان هم بودند دیگر. جوان‌ها آمده بودند روی کار و دوستانمان بودند و اعتماد می‌کردند و دلشان هم می‌خواست به ما کمک بکنند. به هرصورت، رفته رفته روابط بهتر شد و تا اینکه به جایی رسید که حتّی در جلسات تصویب بودجه‌شان شرکت میکردیم. نمی‌دانم، بررسی‌های مختلف‌شان با همدیگر کار میکردیم اینها. ولی در، به حساب، دوران برنماه سوم ما این وضع را نداشتیم به این جهت اطلاعاتمان خیلی کم بود.
س- شما گفتید در مرحله پیش‌بینی بود که ماه دیگر چقدر درآمد خواهیم داشت؟ یا بعد از این هم که به اصطلاح فروش می‌رفت و پولش واریز می‌شد؟
ج- آن را نمی‌دانستم. ما از شرکت نفت.
س- وزارت دارایی هم نمی‌دانست؟
ج- نه. وزارت می‌دانست یعنی شرکت نفت و وزارت دارایی می‌دانستند، ولی به ما نمی‌دادند.
س- وزارت دارایی هم، پس این مشکل نه تنها با شرکت نفت بود، با خود وزارت دارایی هم بود.
ج- بله، بله، ما رابطه‌مان از این جهت با وزارت دارایی و شرکت نفت از اواخر برنامه سوم بهتر شد و چیز شد، به‌طوری که، یعنی با کابینه منصور شروع شد که هویدا از شرکت نفت رفت وزارت دارایی و با رفتن هویدا از وزارت دارایی، کسی که نفر دوم شرکت نفت بود و بعد رفت وزارت دارایی و دلش می‌خواست که کمک بکند به کار برنامه‌ریزی و تنظیم بودجه از سازمان برنامه خیلی کمک کرد به ما، یعنی در واقع تحول از آن موقع شروع شد.
س- آها. آن دوره‌ای که آن جلسه‌ای که شما مطرح کردید دی ۴۰ در سازمان برنامه، مثل اینکه چند ماه بعد بود که اختلاف دولت دکتر امینی با اعلی‌حضرت بالا گرفت و بعد بالاخره منجر به دفاع ایشان شد.
ج- درست است.
س- خلاصه این تفاوت نظر چه بود؟ آیا واقعاً فقط روی مسئله بودجه نظامی بود؟ یعنی چه مقدارش بودجه نظامی بوده؟ این را می‌خواستم.
ج- ببینید، مسئله این است که الان دیگر، الان آدم بهتر می‌تواند مسائل را ببیند تا آن موقع. ببینید با آمدن دولت کندی روی کار یک مقداری این چیز در ایران پیش آمد که آمریکایی‌ها از وضع ایران راضی نیستند و ممکن است کار‌هایی بکنند که یک تغییراتی را به وجود بیاورند. توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- چون من یادم هست در ژانویه ۶۱ در واشنگتن یک گزارشی بود که در اتقافاً هاروارد تهیه شده بود، چون من سابقه‌اش را در هاروارد هم داشتم. چون قبل از اینکه تعطیلات کریسمس شروع بشود، یک جلسه‌ای بود در آنجا، من رفتم در قسمت همان center for middle eastern studies, divinity avenue, توی چیز، آنجا دیدم یک جلسه است و اینها منشی که، گفتم: «میخواهم بروم فلان کس را ببینم». گفت که: «این الان جلسه دارند اینها». بعد یک چند دقیقه‌ای من نشستم تا اینکه جلسه تمام شد آمدند اینها بیرون و تعجب کردم. بعداً آن دوستمان که با او آمدم بیرون که فوت کرده، کن هانسن است اسمش از ایران هم آمده بود در آن جلسه شرکت کرد، گفت که این جلسه‌ای بوده راجع به ایران. این گذشت. در تعطیلات کریسمس من رفتم به واشنگتن، رفتم کن هانسن را ببینیم، آن موقع شده بود معاون Bureau of the Budget معاون دیوید بل شده بود. دیوید بل شده بود رئیس Bureau of the Budget.
س- یعنی خدمتش در ایران تمام شده بود و
ج- آمده بود
س- لابد برگشته بود.
ج- کن هانسن می‌گفت که این، می‌گفت: «من الان از پهلوی پرزیدنت می‌آیم»، موقعی بود کندی شده بود رئیس‌جمهور. گفت: «از پهلوی کندی می‌آیم و تا من این کارهای میزم را چیز بکنم بنشینیم صحبت بکنیم، این گزارش را تو بگیر بخوان انترسان است». که یک گزارشی بود در حدود مثلاً بیست، سی صفحه نگاه کردم خواندم، دیدم که خیلی کریتیک بود نسبت به وضع ایران از جهات مختلف اجتماعی و اقتصادی و جنبه کشاورزی و نظامی و هم سیاسی. همه چیز. و اوضاع ایران را آنالیز کرده بود و در تمام سکتورها تقریباً خیلی چیز کرده بود خیلی انتقادآمیز بود. چون من این را می‌دانستم اتفاقاً این جریان را دیده بودم اینها، وقتی برگشتم به ایران و وضع را که دیدم کاملاً برایم روشن بود که این attitude خیلی خصمانه‌ای که نسبت به سازمان برنامه وجود دارد و در نتیجه امینی هم همان خط را دنبال می‌کند. امینی با وجود اینکه آمریکایی‌ها خیلی موافقش بودند، ولی امینی هم به علت اینکه می‌دید که نظر اعلی‌حضرت چیست، امینی هم خیلی آن طوری صحبت می‌کرد و حتی یک مدتی خداداد که آن موقع مسئول برنامه‌ریزی بود رفت خانه، اصلاً نیامد سر کار، قهر کرد و اینها.
س- به خاطر چی؟ بخاطر
ج- به خاطر
س- رفتار دکتر امینی با او
ج- آره دیگر، به خاطر اینکه امینی هر چه به سازمان برنامه می‌گفت چیز قبول نداشت دیگر. می‌گفت که بایستی طور دیگر باشد و مسائل دیگر به آن توجه بشود. به هر صورت، یک نوع اختلافی بود. یک نوع، به حساب، اصطکاکی به وجود آمده بود که آنچه که ما در ایران می‌دیدیم این اصطکاک را. به نظر من، این اصطکاکی بود که بین سیاست دولت آمریکا وجود داشت و سیاستی که اعلی‌حضرت دنبال می‌کرد. یعنی آمریکایی‌ها یک تغییری را می‌خواستند که در نتیجه می‌توانم بگویم که تمام حوادثی که آن دو سه سال اتّفاق افتاد تا ۱۵ خرداد ۴۲، تمام نتیجه همین مسئله بود که آمریکایی‌ها یک شکل دیگر طرز کار دیگر، سیاست‌های دیگری را در ایران می‌خواستند که اعلی‌حضرت در آن خط نبود. البته یک مقداری سعی کرد که چیز بشود. همان می‌گویم انقلاب سفید یا انقلاب شاه و ملت، انقلاب شش بهمن، به نظر من، نتیجه این بود که اعلی‌حضرت حس کرده بود که آمریکایی‌ها یک تغییراتی را می‌خواهند. یعنی دستگاه کندی یک طرز فکر دیگری دارد. یک چیز دیگری غیر از قبلی‌هایش دارد.
س- آن خطوط اصلی انقلاب شش بهمن جوابگوی آن گزارش شما در کمبریج یا در واشنگتن.
ج- در واشنگتن.
س- دیده بودید، جوابگو بود تا حدی؟ از نظر ظاهر اقلاً.
ج- البته جوابگو نمی‌توانم بود یا نبود. ولی به نظر من یک پیشگیری بود که اعلی‌حضرت کرد که قبل از اینکه آمریکایی‌ها یک راه‌حلی را تحمیل به ایران بکنند. چه داشتم می‌گفتم؟ راجع به این مسائل داشتم می‌گفتم که آمریکایی‌ها، برای اینکه آمریکایی‌ها چیزی تحمیل نکنند، اعلی‌حضرت پیشگیری کردند با یک نوع تحولات اساسی که خوب البته، همه هم احساس‌اش را می‌کردند در مملکت لازم بود. ولیکن یک مقداری سرعت عمل و آن چیز، فکر می‌کنم، در اثر این بود که یک attitudeی از طرف، یک برخوردی از طرف آمریکایی‌ها نسبت به این مسئله پیدا شده بود که لازم بود که یک تصمیمی در خود در کادر نیازهای مملکتی و ملی گرفته بشود.
س- شما چه خاطراتی دارید از آن هفته‌ها یا روزهای آخر حکومت دکتر امینی؟
ج- والله، برای من خیلی تعجب‌آور بود که دکتر امینی که خوب مدت‌ها بود در ایران در کار سیاست بود و خیلی اشخاص را می‌شناخت. خیلی منطقی همیشه حرف می‌زد. یک آدمی نبود که تازه به دوران رسیده باشد، دفعتاً نخست‌وزیر شده باشد. ولی هفته‌های آخر به طوری که اصلاً ناتوان شده بود از نظر تصمیم‌گیری. در جلسات شرکت می‌کرد اصلاً مثل اینکه گوشش نمی‌شنید حرف می‌زد نمی‌شنید، واقعاً خیلی چه جور بگویم overwhelmed شده بود. خیلی تحت تأثیر وقایع قرار گرفته بود و دست و پایش را گم کرده بود. یعنی چند ماه آخر حالا پشت پرده چه می‌گذشت؟ واقعاً مبارزات چه بود؟ گرفتاری دکتر امینی چه بود و چه حدی بود از نظر شدّت و حدّت؟ آن را من نمی‌توانم بگویم ولی آنچه که من می‌دیدم این بود که تقریباً می‌شود گفت که در اکیپی که دورش بودند، آدمی که به دردش بخورد، کمکش کند، وجود نداشت. عاجز مانده بود و تقریباً مثل یک ماشینی که سربالا بایستد، ایستاده بود دیگر، کاری نمی‌توانست بکند.
س- آن موقع شما هنوز مسئول بودجه شده بودید یا نه؟
ج- نه آن .
س- نشده بودید.
ج- من مسئول بودجه خود سازمان برنامه بودم یعنی رئیس دفتر بودجه سازمان برنامه بودم.
س- میخواهم ببینم شما چه اطلاعی دارید راجع به آن اختلاف بودجه‌ای که می‌گویند بین دکتر امینی و اعلی‌حضرت بوده؟ آیا شما آن موقع در جریان بودید؟
ج- بله، چرا، چرا. برای اینکه من اصلاً جزو
س- آها.
ج- آن موقع در زمان همان شش، هفت ماه آخر حکومت امینی یک تلاشی شد که بودجه یک جا بشود، جمع بشود و به حساب تلفیق بشود بودجه جاری و بودجه عمرانی و یک کمیسیونی معین کردند پنج نفر که من و سیروس سمیعی از سازمان برنامه بودیم. آقای علی مستوفی و مشار که مدیرکل بودجه سازمان برنامه بود و ذوالنصر که رئیس یا مدیرکل ممیزی حساب‌ها، یک همچین چیزی بود، رفتیم به قسمت به حساب auditing این جور چیزهای بودجه توی وزارت دارایی بود.
ما این کمیسیون پنج نفره شروع کرد که تمام بودجه را، چه قسمت جاری‌اش و چه قسمت عمرانی‌اش را بررسی بکند. لذا کاملاً در جریان کار بودجه بودم. حتّی جلساتی که بود بعد از اینکه آنچه که تهیه کردیم آن موقع جهانگیر آموزگار وزیر دارایی بود، زیر نظر جهانگیر آموزگار این کار انجام می‌شد. جهانگیر آموزگار وقتی برد آن بودجه‌ای را که تنظیم شده بود به مجلس، به دولت، آن موقع مجلس وجود نداشت و دولت با تصویب‌نامه می‌گذراند. برد به هیئت دولت، ما پشت درِ اتاق هیئت دولت نشسته بودیم که ببینیم چه می‌شود. خوب، به نتیجه نرسید. اختلاف براساس این بود که دولت آمریکا می‌گفت: «خوب، درآمد نفت‌تان زیاد شده ما دیگر احتیاجی ندارد که کمک بلاعوض نظامی بکنیم. کمک بلاعوض نظامی‌تان را بگذارید توی بودجه‌تان». و اعلی‌حضرت هم، خوب، برای اینکه به اعتبارات ارتش، اعتبارات نظامی لطمه نخورد، گفتند: «خوب، این را بگذارید توی بودجه». امینی می‌گفت: «من این را بگذارم توی بودجه به سایر مسائل نمی‌رسم و کسر بودجه‌ام آن قدر می‌شود که نمی‌توانم چیز بکنم. پس بایستی بودجه نظامی کم بشود» که سر این بحث بود که حکومتش رفت. رقم البته آن موقع بحث سر این بود که بودجه کل کشور دوازده میلیارد و نیم مثلاً بود. اگر می‌بایست مثلاً این کمک آمریکا را در بودجه می‌گذاشتیم که دولت آمریکا گفته این کمک را نمی‌کنم برای سال بعد، میشه مثلاً چهارده میلیارد و هفتصد و پنجاه میلیون ریال. یعنی رقم‌ها خیلی در این حد بود.
س- ده پانزده درصد فرق می‌کرد.
ج- بله، یعنی صحبت از دو میلیارد و خرده‌ای یا دو میلیارد و نیم مثلاً بود که می‌بایستی ما جایگزین کمک آمریکا میکردیم. رقم‌ها خیلی به اشل امروز کم بود. ولیکن آن روز موجب شد که دولت امینی برود.
س- بله. آن وقت وقتی ایشان رفت شما، فراموش کردم در مصاحبه قبل که از آن زمان تا وقتی که شما وزیر تولیدات کشاورزی شدید هنوز آن مدت توی سازمان برنامه بودید دیگر؟
ح- من همیشه.
س- بودید و
ج- معاون سازمان برنامه بودم و دو سالیش یا یک سالیش یک سال و خرده‌اش با سمت معاون سازمان برنامه، معاون نخست‌وزیر هم بودم ولیکن به هر صورت، من معاون سازمان برنامه بودم.
س- از دوره نخست‌وزیری آقای علم چه خاطره‌ای دارید؟
ج- خوب، می‌دانید بعد از اینکه حکومت امینی رفت یک چند روزی همه را بهت گرفته بود که چه می‌شود. چون واقعاً هیچ راه‌حلی وجود نداشت. یک حالت به حساب توقفی به وجود آمده بود و خیلی همه نگران و ناراحت بودند و اینها. تا اینکه علم آمد سر کار. علم اولین کاری که کرد با کمک مرحوم بهنیاء، چون بهنیاء وزیر دارایی امینی بود. ولی وسط کار استعفا داد رفت کنار که جهانگیر آموزگار آمد آن دو ماه آخر دو سه ماه آخر استعفا داد رفت کنار، جهانگیر آموزگار آمد جایش. بعد از اینکه علم آمد سر کار دو مرتبه مرحوم بهنیاء را آورد وزیر دارایی و تقریباً روزها و هفته‌های اول کار گذاشتند پشت کار تنظیم بودجه چون ماه تقریباً مرداد بود دیگر هنوز بودجه سال تصویب نشده بود، بودجه سالی که در فروردین شروع به این جهت خیلی سریع بودجه آن سال را تنظیم کردند و بردند در هیئت دولت به تصویب رساندند و کار راه افتاد.
س- این مسئله بودجه نظامی را چه جوری حلش کردند؟ گنجاندند لابد دیگر.
ج- بله، بله. بله، خوب مسلماً. منتها در مقابل مثل اینکه فشار آوردند که شرکت‌های نفتی درآمد نفت بیشتر بردارند، بکنند درآمد نفت یک مقداریش را جبران بکند. به هر صورت، حکومت علم شروع شد با یک دوره‌ای که اولاً اول مهر ۱۳۴۱ که حکومت علم آمده بود سرکار، دوره برنامه سوم شروع شد. برنامه سوم هم در جهت این بود که یک تحولی به وجود بیاورد، یک کارهای جدیدی شروع بکند. یک مقداری سرمایه‌گذاری‌‌هایی در رشته‌های مختلف اقتصادی به‌خصوص در رشته‌های کشاورزی و صنعتی ایجاد بکند و مسئله خانه‌سازی چون اقتصاد مملکت در یک حالت رکودی افتاده بود در دوره حکومت امینی که خیلی نگران‌کننده بود. هم بیکاری بود، هم قیمت‌ها خیلی صعود کرده بود. خیلی یک حالت واقعاً بحرانی سختی بود. برای اینکه از این حالت خارج بشویم، لازم شد یک مقداری طرح‌های فوری اجرا بشود که به کمک بانک مرکزی یک مقداری به حساب pump in شد و اعتباراتی گرفته شد و شروع شد یک مقدار کار‌هایی در سطح مملکت اجرا بشود، چه راه‌های فرعی، چه خانه‌سازی، چه ساختمان‌های مختلف اجتماعی یا مثلاً مثل مدرسه‌سازی، بیمارستان‌سازی، اینها همه راه افتاد. شرکت نفت هم یک مقدار شروع کرد بندرسازی‌ها این شروع شد. به هر صورت، یک مقداری چرخ اقتصاد شروع کرد به گشتن و ظرف دو سال حکومت علم یعنی از سال ۴۱ می‌شود دیگر نه؟
س- بله.
ج- ۴۱ تا آخر ۴۲ یعنی تقریباً دو سالی است، کما اینکه کمتر از دو سال حکومت علم خیلی اقتصاد به حالت رونق افتاد. می‌گویم به علت اینکه یک کمک بانک مرکزی، دو، یک منابع جدیدی از نظر مالی شروع کردند که مثلاً برای اولین بار مسئله اوراق قرضه را مرحوم بهنیاء طرحش را برد به تصویب رساند و اجرایش کرد. خوب، خودش یک راه جدیدی بود برای جمع‌آوری حساب.
س- فروشش به کی؟ به
ج- مردم دیگر.
س- آها.
ج- برای به حساب پس‌انداز ملی را به این طریق تجهیز بکند. آن یک مقدار کمک کرد به اینکه بودجه بتواند تحمل هزینه‌ها را بکند. همان‌طور که گفتم بانک مرکزی کمک کرد. یک مقدار هم خوب درآمد نفت اضافه شد. به این جهت یک دفعه شروع کرد چرخ مملکت گشتن و بعد از چند ماه انقلاب شش بهمن شروع شد که آن هم یک مقداری کمک کرد. یعنی افتادیم توی یک دوره‌ای که در واقع می‌شود گفت که آن دوره معجزه‌آسای توسعه اقتصادی و اجتماعی ایران بین آن تاریخ بود تا سال ۷۳. به نظر من آن ده سال پیشرفت فوق‌العاده ایران که بین ۱۹۶۳ تا ۱۹۷۳ است تقریباً تقارن پیدا می‌کند با شروع این دوره تا بعد از این جریان افزایش شدید قیمت نفت که همه نظم‌‌هایی را که ظرف سال‌های سال با زحمت نشسته بودیم، برقرار کرده بودیم و ارتباطاتی به وجود آورده بودیم همه را به همدیگر ریخت. به علت اینکه یک دفعه پول سرشاری ریخته شد توی مملکت و تمام نظم‌ها را به هم ریخت.
س- ولی آمریکایی‌ها دیگر در مورد کمک بلاعوض نظامی تجدیدنظر نکردند، وقتی که آقای علم سر کار آمد.
ج- نه دیگر. دیگر تقریباً می‌شود گفت نقش آمریکا در سطح اجرایی در آن سال‌ها در هر حال در آن سال‌ها تمام شد دیگر. برای اینکه بعد هم که حتّی برنامه U.S. Aid که دنباله Point IV بود و برنامه کمک اقتصادی آمریکا بود آن هم بسته شد. یعنی تمام طرح‌‌هایی که مربوط به U.S. Aid می‌شود اینها همه توی بودجه. یعنی موقعی که من شدم مسئول بودجه مملکتی، این کار را من کردم دیگر. تمام طرح‌های آمریکایی‌ها را که کمک اقتصادی آمریکا را دیگر تعطیل کردیم همه را آوردیم توی بودجه مملکت که دیگر یعنی در سال ۱۳۴۳ و ۴۴ که می‌شد ۶۵-۱۹۶۴ تقریباً بستیم دیگر. تمام حتی کمک‌های اقتصادی آمریکا هم آخر تمام شد دیگر.
س- شما از تشکیل کانون مترقی مرحوم حسنعلی منصور چه خاطره‌ای دارید؟
ج- من می‌دانستم که در همان موقع دورانی که به حساب حکومت علم بود، یک گروه مترقی تشکیل شده و حسنعلی منصور و امیرعباس هویدا و چند نفر دیگر اینها یک همچین گروهی درست کردند. دورادور می‌شنیدم.
یکی دو مرتبه آمدند دوستانی که در آن گروه بودند، به من پیشنهاد کردند که بیا توی گروه و منصور خوشش می‌آید که شما بیایی و اینها، ولیکن من گفتم: «نه، نه من در سازمان برنامه هستم. هیچ‌وقت کار سیاسی نمی‌کنم برای اینکه یک کار فنی ما داریم می‌کنیم. یک کار تخصصی است. دلیلی ندارد که وارد کار سیاسی بشوم». تا اینکه در پاییز سال ۴۲ بود، یک روزی تلفن زنگ زد، حسنعلی منصور بود. به من گفت که: «من خیلی دلم می‌خواهد که با سازمان برنامه و با مسئولین و جوان‌های سازمان برنامه کسانی که دوستان تو هستند آشنا بشوم. یک جلسه‌ای ترتیب بده که من بیایم با آنها یک چیزی داشته باشم». آن وقت فهمیدم یک رنگ سیاسی دارد دیگر می‌خواهد که ا رتباطش را با سازمان برنامه چیز بکند. به اصفیاء گفتم. گفتم: «یک همچین تلفنی منصور کرده. نمی‌دانم چه جوابش را بدهم». اصفیاء خوب مثل همیشه چون آدم خیلی چیزی نیست، حرفی نزد. گفت که هر جوری دلت می‌خواهد عمل بکن.
من خودم تشخیص دادم که این کار صحیح نیست بکنم. دو هفته‌ای گذشت. دو مرتبه زنگ زد که من دو هفته پیش از شما خواهش کردم یک جلسه‌ای درست بکنید از مدیران سازمان برنامه، کسانی که خودت به آن اعتقاد داری، من بیایم با شما یک صحبتی بکنم. گفتم: «چشم. من این کار را می‌کنم. ولی خوب، فکر می‌کردم که آن قدر فوریت ندارد». چند روز بعد، دو روز، سه روز بعد از این تلفن، آخر حسنعلی منصور گویا آمده بود به سازمان برنامه، اصفیاء به من تلفن کرد که پاشو بیا اینجا. من رفتم اتاق اصفیاء، دیدم که حسنعلی منصور هم آنجا نشسته. بحث سر این شد که خوب، من دلم می‌خواهد، همن موقعی هم بود که اطراف حسنعلی منصور یک شایعه‌ای به وجود آمده بود که این قصد را دارد که به حساب نخست‌وزیر بشود، این تمایل را دارد یا این ambition را دارد اینها. دورش هم یک به حساب هاله‌ای از این شایعات هم وجود داشت.
در آن جلسه راجع به مسئله بودجه با من صحبت کرد که «شما فکر می‌کنید که می‌شود بودجه مملکت را درست کرد و اصلاح کرد؟ و به حساب یک restructuringای کرد و اینها». گفتم: «به نظر من می‌شود این کار را کرد». یک مقدار توضیح دادم که به چه طریق می‌شود و اینها و رفت منصور و به فاصله چند روز بعد از آن جریان بود که نخست‌وزیر شد و بعداً از من خواست که بروم یک سری کارها را رسماً انجام بدهم. تماس من با حسنعلی منصور و گروه مترقی به همین مختصر بود. یعنی دورادور می‌دیدم یک چیز‌هایی.
س- شما جزء نزدیکان نبودید در موقع تشکیل‌اش.
ج- نه،نه، نه. حتی میخواهم بگویم که حتی روزی که منصور مرا صدا زد منزلش، دور روز قبل از این بود که نخست‌وزیر بشود، روز جمعه‌ای بود که یکشنبهاش نخست‌وزیر شد. من رفتم منزلش. گفت که: «من قرار است دولت تشکیل بدهم و می‌خواستم از شما خواهش کنم که بیایید به نخست‌وزیری با من کار بکنید». من به او گفتم که
س- به عنوان معاون که
ج- بله، آره.
س- که سال قبل توصیه
ج- آها. آره.
س- که
ج- آره، آره. می‌گوییم هر کدام هم تا آن موقع هم دیدیم که زیاد چیز را، بله.
س- من فراموش کردم. می‌خواستم از دوره آقای آرامش هم بپرسم. ایشان.
ج- من دوره آرامش نبودم ایران.
س- نبودید.
ج- نه.
س- نبودید.
ج- نه من آن موقعی بود که در هاروارد بودم. برای دوره Masters که می‌گذرانیدم. نه من در دوره آرامش نبودم. من موقعی از ایران آمدم بیرون که خسرو هدایت وزیر مشاور بود و سرپرست سازمان برنامه و موقعی برگشتم که اصفیاء شده بود مدیرعامل. به این جهت آن دوره پرتلاطم را ندیدم.
س- بله. حالا یک‌باره چند سال میخواهم جلو بروم به زمانی که شما وزیر کار شدید.
ج- آها.
س- و اگر بشود دو مرتبه آن خاطره آن روزهای اول را به ذهن بیاورید و تعریف کنید که در آن روز به اصطلاح مشکلات یا مشکلات وزیر کار، وزارت کار چی‌ها بودند؟ یا خواسته‌های دولت و احیاناً شخص اعلی‌حضرت از وزارت کار چه بود؟ یک تصویری اگر بتوانید بدهید از اینکه در آن روزهای اولی که شما وزیر کار شدید با چه وضعی و چه مشکلاتی و با چه هدف‌‌هایی روبه‌رو بودید؟
ج- والله برای من خیلی تعجب‌آور بود.
س- سال ۴۴ بود؟ مثل اینکه دیرتر بود. سال
ج- هزار و سیصدو چهل و هفت.
س- ۱۳۴۷ بود بله.
ج- بله. فکر می‌کنم دو یا سه آذر دو آذر ۱۳۴۷ بود که من به عنوان وزیر کار معرفی شدم.
س- علت خاصی داشت که آقای خسروانی کنار رفت؟ یا جزو یک تغییرات عادی بود؟
ج- نه، نه. برای اینکه من تازه.
س- ارتباطی به کار شما پیدا می‌کرد؟
ج- من رفته بودم وزارت تولیدات کشاورزی و مواد مصرفی و خیلی برنامه بزرگی را شروع کرده بودند و از نظر دولت از نظر اقتصادی خیلی اولویت بیشتر داشت که من آنجا بمانم و آن برنامه را ادامه بدهم تا اینکه بروم وزارت کار. منتها نه تصمیم گرفته شده بود که خسروانی از وزارت کار برود و به ناچار آمدند دنبال من.
س- آها.
ج- که من آنجا را ول بکنم بروم آنجا. نه.
س- راجع به آن می‌تونید توضیح بدهید که چه شرایطی بود؟ مسئله چه بود؟
ج- مسئله این بود که عطاءالله خسروانی به علت اینکه توی کارهای به حساب سیاسی قبلی خیلی وارد بود، چه در جریاناتی که منجر شد به وقایع ۴۲، چه بعدش، چه تشکیل به وجود آمدن حزب
س- ایران نوین.
ج- حزب ایران نوین. بعداً شد دبیرکل «حزب ایران نوین». خوب، «حزب ایران نوین» را خیلی تقویت کرد، یعنی ایجادش کرد، تقویت، نمی‌توانم بگویم، به وجود آورد. خیلی از آدم‌هایش را خودش انتخاب کرد. طبعاً یک فرمی در اختیارش یک نیرویی در اختیارش بوده و به اسم حزب ایران نوین و خوب طبعاً یک مقداری هم آمبیسیون‌های دیگر داشت. یعنی فکر می‌کرد که می‌تواند با این نیرویی که پشت سرش هست و سابقه‌ای که دارد و آشنایی‌ای که به وضع دارد و نزدیکی‌ای که با اعلی‌حضرت دارد می‌تواند نخست‌وزیر بشود.
به این جهت، این یک تصویری داده بود به قضایا که براساس آن خسروانی یک فرضیاتی برای خودش پیش آمده بود و یک تصوراتی می‌کرد که نمی‌شد هم گفت غیرمنطقی بود، طبیعی بود. بالاخره جزو کسانی بود با این گروه‌ها افراد جدید و گروه‌های جدیدی که سر کار آمده بود، جزو قدیمی‌ها بود از نظر به حساب Seniority توی دولت اول جمشید آموزگار بود و بعدش هم عطاءالله خسروانی بود. یعنی این دو تا از همه قدیمی‌تر بودند توی دولت. طبعاً برایش این فرض پیش آمده بود که با توجه به اینکه حزب ایران نوین را هم دنبال خودش دارد، حق خودش است. این موجب شده بود که برخوردش نسبت به مسائل طوری بود که برای خودش یک حقی را قائل بود که هویدا قبول نداشت یا ممکن است اعلی‌حضرت هم قبول نداشت شاید هم خیلی خوشحال نبود که همچین attitude دارد. یک همچین وضعی بود که از نظر شخصی وجود داشت. از نظر وزارت کار اشکالی که وجود داشت این بود که وزارت کار هم زیادی سیاسی شده بود و به مسائل فنی‌اش تقریباً نمی‌رسید، یا چیز نداشت دیگر به حساب زیاد در اولویت وضعیت قرار نداشت. لذا، بعد خوب ظاهر امر این بودش که داشت مملکت صنعتی می‌شد و می‌بایست روابط کار و روابط صنعتی به یک طریق صحیح و چیزی درمی‌آمد، فنی در می‌آمد. در حالی که توی وزارت کار هنوز یک appareil به حساب یک دستگاه سیاسی بوده.
س- توضیح بدهید منظورتان چیست از سیاسی بوده
ج- اینکه
س- بازتاب این سیاسی بودن چه بود؟ کارفرماها ناراحت بودند یا؟
ج- بله، نه، هم کارفرماها یک مقداری ناراحت بودند. یک مقدار هم سندیکاها. بیشتر به جای اینکه کار فنی و شغلی و به حساب پروفشنال بکنند و تشکیلاتشان را قدرت بدهند و ساختمان، سازندگی‌اش را بهتر بکنند، بیشتر کارهای سیاسی می‌کردند دیگر. تظاهرات شرکت بکنند و شعار بدهند و فلان و این حرف‌ها. یعنی خود سندیکاها هم سندیکاهای به حساب کاملاً حرفهای و شغلی نبود، یک گروه‌های چیزی بود آدم‌‌هایی بودند که اینها در واقع مباشران سیاسی بودند نه مباشران چیز. توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- این خوب روی سازمان‌های وزارت کار هم اثر می‌گذاشت. یعنی مسئولین وزارت کار هم سعی می‌کردند که از این جنبه‌ها برای اینکه ببینند خسروانی چه می‌خواهد، کار بکنند.
س- صحیح.
ج- توجه می‌کنید؟ به این جهت دستگاه وزارت کار می‌بایستی یک دستگاهی می‌شد بیشتر فنی و کمتر سیاسی. توجه می‌کنید؟
س- آها.
ج- لذا … .
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۱ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۵
ج- لذا این الزام هم بود. توجه می‌کنید؟ این الزام هم بود که یک همچین سلب مسئولیتی بشود به اصطلاح آمدند سروقت بنده و گفتند شما برو آنجا. اول هم من اکراه داشتم. حتی گفتم نه. ولی خوب، دیگر گفتند تصمیم گرفته شده، راه‌حل دیگری هم نیست و ما مجبور شدیم برویم وزارت کار. خوب، همین مسائل آنجا مطرح بود و من وارد دستگاهی شدم که خوب یک عده‌ای بودند که خوب، خسروانی تقریباً هفت سال یا هشت سال وزیر کار بود دیگر. طبعاً تمام دستگاه، تمام افراد کسانی بودند که او انتخاب کرده بود و بعداً توی آن مایه فکری هم کار می‌کردند و فکر می‌کردند و طبعاً آن چیز‌هایی که دولت از بنده می‌خواست نمی‌شد دقیقاً با آنها انجام داد. البته سعی‌ام را کردم که با همان اکیپ، ولیکن با یک برخورد تازه‌ای کار بکنم، ولی بعد از یک مدتی متوجه شدم که باید یک مقدار تغییرات حاصل بشود، تغییرات بدهم و یک به حساب تغییر وضعی در وزارت کار به وجود آمد.
خوب، یک دوره‌ای بود برای من خیلی جالب بود، چون من هیچ وقت تا آن موقع خارج از کار توسعه اقتصادی و فعالیت‌های عمرانی و مسائل مالی دولت که کار نکرده بودم. اینجا یک دستگاهی بود که سیاسی، یک مقداری حرفهای و تخصصی و یک مقداری هم جنبه‌های اداری خاص خودش را داشت. لذا برای منم خیلی جالب بود و خوب، فکر می‌کنم که در آن مدتی هم که در وزارت کار بودم که چهار سال و نیم طول کشید، خیلی توانستم در تغییر شکل وزارت کار مؤثر باشم. یک مقداری قوانین جدیدی را گذراندم، یک مقداری وضع روابط کار را بهتر کردم. یک نوع به حساب، گفت و شنودی را بین کارگرها و کارفرمایان و دولت به وجود آوردم.
ایجاد مثلاً کنفرانس ملی کار در یک سطحی بود که یک وزنی داد به وزارت کار و وزنی داد به این عوامل اجتماعی که سابقاً آن‌طور که باید و شاید به حساب نمی‌آمدند، شناخته نمی‌شدند. کمتر جنبه سیاسی داشت. بیشتر جنبه فنی و تخصصی داشت و شغلی داشت. قانون کار کشاورزی را تهیه کردم بردم. قانون کارآموزی فنی را بردم که براساس آن یک صندوقی به وجود آمد و براساس آن یک سازمان و تشکیلاتی که برای کارآموزی فنی و حرفهای یک، به حساب، راه‌حل جدیدی پیدا شد. قانون توانبخشی را بردم و بعداً سازمان توانبخشی را به وجود آوردم. خوب، یک همچین کار‌هایی از این قبیل کردم. آن مؤسسه، چی بود اسمش؟ مؤسسه برای تعلیم مسائل روابط کار بود، مؤسسه تحقیقات؟ مؤسسه آموزش مسائل کارگری و اجتماعی بود در هر صورت.
س- آها.
ج- یک دانه.
س- (؟)
ج- آره.
س- بله.
ج- آن را به وجود آوردم که به حساب کسی که می‌خواهد برود توی سندیکا کار بکند، یک دوره‌ای اقلاً دیده باشد، یک آموزشی دیده باشد. اصلاً سندیکا یعنی چه؟ فعالیت سندیکایی یعنی چه؟ کار به حساب Labor relation یعنی چه؟ یک همچین برنامه‌ای ترتیب دادم که هم از کارگرها می‌آمدند آنجا، هم از طرف کارفرمایان و همچنین از بعضی مسئولین کادر پایین وزارت کار هم می‌رفتند آنجا تعلیم می‌دیدند. در هر صورت، از اینها، یعنی سعی کردم در این وزارت کاری که بیشتر به عنوان یک دستگاه مزاحم سیاسی به آن نگاه می‌شد، تبدیلش کنم به یک دستگاه شغلی و حرفهای و فنی که در زمینه اجتماعی می‌تواند یک نقش مؤثری داشته باشد، یک مقداری آن آرامش و صلح و گفت و شنودی که لازم است به وجود بیاوریم. فکر می‌کنم، گمان می‌کنم موفق بودم در آن قسمتش.
س- مشکلات عمده سیاسی وزارت کار در آن زمان چه بود؟
ج- مشکلات اساسی زیادی آن موقع نداشت. بعضی از این اختلافات کارگری که بین مذاکرات بین سندیکاها و مدیران و کارفرمایان گاهی وقت‌ها پروبلم ایجاد می‌کرد. مهم‌ترینش مسئله مذاکرات کارگران نفت بود، هر دو سال یک بار قرارداد دسته‌جمعی کار که بایستی بین مسئولین شرکت نفت و مسئولین سندیکای کارگری امضاء بشود، پروبلم ایجاد می‌کرد. این موجب می‌شد، نمی‌دانم، یک در محلی در منطقه‌ای (؟) می‌شد. نمی‌دانم، ساواک دخالت می‌کرد، می‌گرفت نمایندگان کارگر و این حرف‌ها. خوب این می‌بایست، از طرفی شرکت نفت خیلی سختگیری می‌کرد. گاهی وقت‌ها واقعاً مذاکرات به بن‌بست می‌رسید که ناچار می‌شدم من دخالت بکنم. لذا مهم‌ترین گرفتاری‌ها در زمینه مسائل کارگری در سکتور در بخش نفت بود و البته بعضی وقت‌ها گرفتاری‌‌هایی جاهای دیگر به وجود می‌آمد. مثلاً یک مذاکراتی در سطح سندیکاها می‌شد و واحدهای صنعتی که منجر به برخوردهای شدید می‌شد. مثلاً یک دفعه بین کارگران کارخانه چیت جهان، فکر می‌کنم اسمش بود، در کرج بود،
س- بله.
ج- آن وقت آقای مرحوم چیز
س- فاتح.
ج- فاتح که برای اینکه پسرش و دامادش اینها خیلی برخورد چیزی نداشتند با کارگران، کارگرها هم شوریدند و البته تحریکات سیاسی هم پشت سرشان بود که دسته‌جمعی شروع کردند حرکت کردن به طرف تهران که در کاروانسرا سنگی بینشان چیز شد.
س- آن از دست در رفت یا چه شد آن؟
ج- والله تا آنجا که من خاطرم هست همان روزی که این برخورد به وجود آمد، تا ساعت دو من پشت میزم بودم که چیز و تماس داشتم و رئیس اداره کار
س- اینها می‌خواستند چه کار کنند؟ می‌خواستند به طرف تهران بیایند؟
ج- اینها حاضر نبودند شرایط فاتح را قبول بکنند.
س- بله.
ج- و چون مدتی اعتصاب کرده بودند و خوب، به آنها فشار آمده بود و اینها می‌خواستند که بیایند به طرف تهران و این را به حساب به آن یک جنبه، یک اقدام سیاسی و جدی‌تری بدهند. البته کی پشت صحنه بود؟ کی اینها را تحریک می‌کرد؟ کی می‌خواست یک همچین حادثه‌ای به وجود بیاورد؟ من نمی‌دانم. برای اینکه خیلی بهره‌برداری شد از این جریان.
من تا آنجایی که خودم خاطرم هست، ساعت دو آن رئیس اداره کار محل ما که با کارگرها در تماس بود و این حرف‌ها، به من تلفن کرد و گفت که: «نه آرام است و اینها گفتند که حاضر هستند که بنشینند با پسر آقای فاتح بحث کنند و مسائلشان را حل بکنند» که من خیالم راحت شد که دیگر چیز شد، که وقتی که عصری بود که تلفن زد هویدا که «کجا هستی که یک همچین جریانی شده و تیراندازی شده و این حرف‌ها». که من فوراً برگشتم وزارتخانه و تماس گرفتم و دیدیم که بله، متأسفانه این جریان شده. حالا تحریک در داخلشان بوده؟
س- ژاندارم‌ها جلویشان را گرفته بودند یا ارتش بوده؟
ج- بله ژاندارم. نخیر، ژاندارم کاروانسرا سنگی جلویشان را گرفت و آن فرمانده‌شان اسمش هم یادم بود، سرگرد بود یا سروان بود؟ نمی‌دانم چی‌چی بود، وقتی دیده بود که اینها دارند به طرف شهر می‌آیند و متوقف نشدند،
س- زیاد بود عده‌شان؟
ج- یک دویست، سیصد نفری بودند مثل اینکه. شاید هم بیشتر، نمی‌دانم دقیقاً. ولی یک همچین چیزی بوده و عده زیادی نبوده. آنها می‌آیند مانع می‌شود چیز می‌کنند، یکی از ژاندارم‌ها را می‌زنند.
س- بله.
ج- و آنها چیز آنها به حساب عمل خشونت‌آمیز آنها نسبت به ژاندارم این را می‌ترساند و می‌ترسد این تبدیل بشود به یک واقعه‌ای دستور تیراندازی میدهد.
س- تیراندازی شد چند نفر کشته شدند؟
ج- مثل اینکه دو نفر دو تا کارگر کشته شدند.
س- آها.
ج- به هر صورت، پس از این جور جریان‌ها هم پیش آمد که بدترینش در دورانی که من بودم این بود. ولی خوب، مثلاً کارگران مال شرکت ایران –جیپ یک بار اصلاً آمدند چیز را گرفتند وزارت کار را آمدند نشستند آنجا به حساب Sit in کردند، نشستند که من مجبور شدم که شخصاً باز آنجا دخالت بکنم و آقای فرزانه بود مثل اینکه، فرزانه که مدیر ایران-جیپ بود شرایط و این وساطت وزارت کار را قبول کرد و غائله خاتمه پیدا کرد و مسئله حل شد. بعضی از وقایع به این حد می‌رسید که برخوردهای اینطوری. ولی در مجموع در ظرف چهار سال و نیمی که من در وزارت کار بودم، تقریباً می‌توانم بگویم مسئله خاصی … بدترین موردش همین بود مورد شرکت .
س- تفکیک مسئولیت بین وزارت کار و سازمان امنیت چه جور بود؟ چون آنها هم
ج- بله یعنی
س- آنها هم مأموریتی در هر منطقه‌ای داشتند؟
ج- بله. در هر منطقه‌ای خوب البته چیز محلی ساواک دخالت می‌کردند. اصفهان مرحوم تقوی بود که بعد از چیز هم اعدامش کردند، بعد از انقلاب. در تهران مثلاً آن آقای این اواخر پرنیان‌فر بود. در هر منطقه‌ای یک کسی بود. مسائل وقتی حاد که می‌شد، خوب، اینها می‌آمدند جلو و مجبور بودیم با اینها هم چیز بکنیم. یعنی از یک طرف می‌بایستی با ساواک توافق بکنیم که آقا ما تا این حد جلو می‌رویم شما کارمان نداشته باشید، اذیت‌مان نکنید. با کارگر صحبت می‌کنیم که آقا تا این حد، با کارفرما، یعنی یک چیزی بود که
س- من همین میخواهم بدانم که وزارت کار چه جور مجبور بوده که با
ج- یک کسی بود
س- عوامل و دستگاه‌های مختلف سر و کار داشته باشد.
ج- بله. یک کسی بود از ساواک که تخصص امور کارگری بود.
س- آها.
ج- این به طور تقریباً مستمر با بعضی قسمت‌های وزارت کار تماس داشت یعنی مثلاً معاون فنی وزارت کار که به روابط کار با او بود آن بیشتر می‌دیدش تا من. یا مثلاً مدیرکل روابط کار آن را بیشتر می‌دید تا معاون. این همین‌طور ولی من در ظرف سال، مثلاً اتفاق می‌افتاد دو یا سه بار می‌آمد و روی مسائل کلی چیز می‌کرد.
س- صلاحیت هم داشت؟ یعنی واقعاً وارد بود به مسائل کارگری؟
ج- خوب، بالاخره آره دیگر. البته نمی‌توانم بگویم متخصص مسائل کارگری بود، برای اینکه دیدش یک دید خاص معینی بود. ولی مسائل کاری را کم و بیش می‌خواند و بعد بعضی از چیزها یک مطالبی را من می‌دیدم علاقه داشت که بخواند و از نظر به حساب، خودش را up-to-date نگه دارد. نمی‌توانم بگویم که متخصص بود. نه ولیکن علاقه داشت که این مسائل را بداند. به هر صورت، او بود که از نظر کلی مسائل وزارت کار را به آن می‌رسید. ولی در هر منطقه در آن برخورد با مسائل کارگری در منطقه یعنی in the field آن مسئول ساوک منطقه بود که کار می‌کرد. مثلاً رئیس ساواک تهران بود که می‌آمد راجع به مسائل خاص
س- و موقعی بود که شما اختلاف هم داشته باشید با آنها که
ج- شدید. بزرگ‌ترین اختلاف من سر چیز بود که شش ماه در واقع ساواک مرا مغضوب کرده بود و اذیتم می‌کرد. و آن این بود که من مثل اینکه در دفعه قبل هم گفتم برای آقای قدسی (صدقی)، من هر سال می‌دیدم که بعضی آن سال اولی که رفتم وزارت کار که در ماه آذر رفتم وزارت کار، در ۲۴ اسفند روز کارگر بود آن موقع، روز تولد رضاشاه کبیر شده بود روز کارگر.
س- بله.
ج- من دیدم که گرفتاری داریم از نظر درست کردن و برگزار کردن این روز و جشن گرفتن و چیز کردن به عنوان روز کارگر و در عین حال هم یک وقایعی اتفاق می‌افتاد آن روز به عنوان مخالفت که گرفتاری ایجاد می‌کند. ساواک می‌رود یک عده را توقیف می‌کند برای اینکه فلان کار را کرده بودند که نمی‌توانستند بکنند یا جلسه‌ای کردند و فلان حرف را زدند که نمی‌بایستی می‌زدند. من گفتم خوب، این کار غلطی است که روز ۲۴ اسفند را کردند روز کارگر. در حالی که روز اول ماه مه کارگرها به طور مخفیانه باز روز کارگر را جشن می‌گرفتند باز یک عده را آن روز می‌بردند بازداشت می‌کردند که چرا اول ماه مه جشن گرفتید.
من رفتم حضور اعلی‌حضرت گفتم: «قربان، مردم مملکت ما خیلی برای رضاشاه ارزش قائل هستند، خیلی رضاشاه چنین کرده مملکت را مدرنیزه کرده، نوسازی کرده و تمام این حرف‌ها. و تمام این صنعتی شدن مملکت به علت برنامه‌ای بود که رضاشاه کبیر در ایران اجرا کرد. می‌دانید مردم ایران خیلی احترام دارند برای رضاشاه. ولی روز کارگر، روز تولد رضاشاه کبیر نیست. آن روز را بگذاریم روز تولد رضاشاه باشد که همه هم جشن می‌گیرند، خوشحالی می‌کنند. روز اول ماه مه همه جای دنیا روز اول ماه مه روز کارگر است. ما هم در اینجا روز اول ماه مه را به عنوان روز کارگر جشن بگیریم». اعلی‌حضرت همین‌جور که داشند توی اتاق قدم می‌زدند من هم ایستاده بودم به ایشان گزارش می‌دادم، به من گفتند، جلوی من متوقف شدند گفتند که «خوب چرا نمی‌کنید این کار را؟» گفتم: «قربان، ساواک مخالف است». گفتند: «ساواک چرا مخالف است؟» گفتم: «آن را بنده نمی‌دانم. ساواک هر چه من به آنها می‌گویم می‌گویند نه. صحیح نیست که روز اول ماه مه روز کارگر باشد».
س- چون مال سوسیالیست‌ها و اینهاست؟
ج- بله. اعلی‌حضرت به من گفتند که «شما همین الان می‌روید اعلام می‌کنید که از این به‌بعد روز اول ماه مه روز کارگر است در ایران» که در آن روز مثلاً ساعت شاید مثلاً یازده‌ونیم، دوازده بود، من سوار ماشین شدم از کاخ سعدآباد بود نه، در نیاوران بود مثل اینکه. از نیاوران رفتم به وزارت اطلاعات که آن موقع هم جواد منصور وزیر اطلاعات بود، گفتم که «یک جلسه مطبوعاتی برای من درست بکن». گفت: «باش همینجا». آنجا نهار خوردیم و ساعت چهار بعدازظهر یک جلسه مطبوعاتی تشکیل داد و من اعلام کردم که روز اول ماه مه روز کارگر است. اعلی‌حضرت چنین اتخاذ تصمیم فرمودند و بعداً رفتم متن چیزی را تهیه کردم و فرستادم و فرمانش هم امضاء شد و شد اول ماه مه، روز کارگر در ایران. شش ماه تمام این ساواکی‌ها تا آنجایی که زورشان می‌رسید چوب لای چرخ من گذاشتند.
س- عجب.
ج- و از جریان ناراحتی ایجاد کردند که بگویند که این کار، کار صحیحی نبوده و بالاخره همین کسی که رابط وزارت کار بود من خواستمش و گفتم: «آقا جان این کارها برای چیست؟ این تصمیمی است که بالاخره اعلی‌حضرت گرفتند دیگر. شما هم برای اعلی‌حضرت کار می‌کنید، بنده هم برای اعلی‌حضرت کار می‌کنم. این را بس کنید دیگر این کار را». که او رفت و صحبت کرد و آمد و گفت که «بله، صحبت کردیم و قرار شده که دیگر نه خیلی چیز باشد و همکاری نزدیک باشد». از این جریان‌ها داشتیم، بله. ولی خوب ساواک توی این مسائل کارگری خیلی دخالت می‌کرد و خیلی هم میانشان دست داشت و کار می‌کرد.
س- چه موارد دیگری بود که می‌شود گفت که اختلاف سیاست وزارت کار و سازمان امنیت فاحش بود؟
ج- خوب، ببینید من که نمی‌دانم از نظر سیاسی بین توی این سندیکاها چه می‌گذشته. یک وقت من یک روز یادم هست رئیس سندیکای کارگران هیلتون آمد سراسیمه پهلوی من. گفت: «من آمدم پهلوی شما». خیلی هم ناراحت بود «که به من کمک بکنید». گفتم: «چه کار؟ چطور شده؟» گفت: «مرا دو روزی که گرفتند از در هیلتون آمدم بیرون، یک ماشین آمد مرا سوار کرد، بردند و مرا بردند توی یک خانه‌ای. دو روزی نه زنم اطلاع داشت، هیچکس نمی‌دانست و اینها. آنجا از من تحقیقات می‌کردند و فلان می‌کردند و توهین می‌کردند به من و حتی مرا کتک زدند». از این جور چیزها هم می‌گفت. «و شما بایستی از من چیز، برای اینکه من نماینده کارگر هستم مصونیت دارم.. یا چرا این کار را کردند؟ من از نظر شخصی زیاد چیزی ندارم خوب، اتفاق برایم افتاده است ولیکن خانواده‌ام خیلی ناراحت شده و الان پیش کارگرهای دیگر، پیش دستگاه و این حرف‌ها هتک حیثیت از من شده. این دو روزی می‌دانند که مرا گرفتند می‌دانند که دو روز نگه داشتند و ولم کردند. حالا یا به من دیگر اعتماد ندارند یا اینکه برایم آن ارزش سابق را قائل نیستند». خلاصه، خیلی ناراحت بود که من مسئول را تلفن کردم آن مسئول مربوط به وزارت کار آمد. گفتم باید با این پا بشوید بروید آنجا این تکلیف را روشن بکنید. خوب سر این کار هم مثلاً من یک مدتی باز مجبور شدم کلنجار بروم و مبارزه بکنم با رویه کاری ساواک. برای اینکه آن کار صحیح نبود کرده بودند. به فرض اینکه این اشتباهی هم کرده، یک کاری کرده، اقلاً می‌آمدند به بنده که وزیر کار هستم بگویند که این رئیس این نماینده کارگر، این عضو سندیکا، این مدیر سندیکا، یک همچین اشتباهی کرده، چون مصونیت سیاسی دارد من می‌گشتم راه‌حلش را برایش پیدا می‌کردم که بنشینند اینها صحبت بکنند دیگر این کار را نکند.
س- آها.
ج- ولیکن خوب، خودشان رفتند سر خود یک همچین کار‌هایی می‌کردند. خوب، گاه گداری برای من ایجاد یک پروبلم می‌کرد که از این قبیل مسائل هم با آنها داشتم.
س- در مورد انتخاب اعضای سندیکاها در آن موقع شاید بود که اینها یا عضو ساواک هستند، نمی‌دانم، کاندیدای ساواک هستند، حالا نمی‌دانم تا چه حدی صحیح بود و در چه مواردی این صحت داشته یا ندارد؟ ولی بعداً صحبت از این بود که اگر در همان زمان یک آرامش نسبی سیاسی برقرار بود. کارگرها می‌توانستند نماینده‌های واقعی خودشان که آدم‌های توده‌ای یا کمونیست و اینها هم نباشند، وفادار به رژیم هم باشند، نمایندگان واقعی خودشان اگر انتخاب می‌شدند، شاید باعث می‌شد که رژیم سابق یک ریشه عمیق‌تری اقلاً در اجتماع کارگری داشت. نمی‌دانم، شما که الان چند سال از این جریان گذشته، این بحث را چه جور می‌بینید؟ چه نظری دارید راجع به این؟
ج- والله من فکر می‌کنم که شخصاً آن موقع همه این حرف را می‌زدند. همین‌طور هم فکر می‌کردند خیلی تفاهم نداشتند با این مسائل. من معتقدم که مسائل سیاسی کارگران یک امر جداگانه‌ای است، مسائل شغلی و حرفهایشان یک جنبه دیگری دارد. اگر یک بابایی که مثلاً تمایل فرض کنیم چپی داشت یا نمی‌دانم ارتباط فکری یا سازمانی با مثلاً فلان حزب داشت، که خیلی مورد قبول ساواک نبود، آن یک امر علیحده‌ای بود. مسئله شغلی‌اش اگر حرف حسابی می‌زد باید حرفش را گوش داد. بحثی بود که در یکی از جلسات با شرکت نفتی‌ها داشتم من که همین کارگران شرکت نفت، که رئیس ساواک تهران هم نشسته بود سر میز. گفتم: «هر حرفی دارید از مسائل شغلی و حرفهای بزنید، چون وظیفه‌تان است که از چیز صنفی‌تان دفاع کنید. اما مسائل دیگر را مطرح نکنید، مسائل سیاسی را در اینجا مطرح نکنید. برای اینکه به من مربوط نیست مسائل سیاسی. شما چه فکر می‌کنید به من مربوط نیست. اما مسائل شغلی‌تان را می‌توانید مطرح کنید». حالا اگر کسی مسائل شغلی‌اش را با حدّت مطرح می‌کند باید با منطق جوابش را داد که پرت داری می‌گویی. یعنی به نظر من می‌شود در مسائل روابط کار در بحث‌‌هایی که در روابط صنعتی، روابط کار وجود دارد، در کادر حرفهای بحث کرد و رسیدگی کرد و تصمیم گرفت و مسائل سیاسی را و هر کسی یک فکر سیاسی دارد آن را باز نمی‌شود کاریش کرد. من همیشه آن موقع هم می‌گفتم، الان هم می‌گویم. به نظر من یک همچین. ولی خوب متأسفانه ساواک این attitude را نداشت. ساواک یک آدمی برایش خوب بود چون مطابق آنها حرف می‌زد، مطابق میل آنها حرف می‌زد و عمل می‌کرد. یکی بد بود، فارغ از اینکه این چه می‌گوید آن چه می‌گوید از نظر فنی.
به نظر من نماینده کارگر، مدیر سندیکا، هیئت مدیره سندیکا، وظیفه‌اش این است که مسائل حرفهای و شغلی‌اش را مطرح بکند. طبیعی است هر کسی هم برای اینکه حق بیشتری بگیرد یک مقداری هم exaggerate می‌کند، بالاخره توی این چک و چانه زدن و این bargaining ای که بین اینها وجود دارد هم کارفرما دست پیش را می‌گیرد، هم کارگر دست پیش را می‌گیرد. لذا باید انتظار داشت که جلسات، جلسات آسانی نباشد. اما بحث وقتی روی این مسائل حرفهای و مسائل شغلی و مسائل صنعتی باشد، روابط صنعتی باشد می‌شود وزارت کار، می‌تواند آنجا یک جایی ببرد بگوید که تا اینجا تو درستی می‌گویی. تا اینجا تو درست می‌گویی. این خط را بگذارید وسط. اصلاً این بحث سه جانبه برای چیست؟ برای این است که یک داوری وجود داشته باشد که آن داور هم وزارت کار است. منتها دخالت ساواک این را یک مقداری، این کار را چیز می‌کرد برای اینکه ساواک روی آن دید خاص خودش می‌آمد جلو و می‌خواست آنجا هم یک مقداری اعمال روی خودش را بکند که آن کار را خراب می‌کرد. ما همیشه اصطکاکمان با ساواک سر این بود.
س- آنها استدلال‌شان چه بود؟ یعنی آنها چه جور توجیه می‌کردند سیاست خودشان را؟
ج- که مثلاً آن جلسات چیز دارد مثلاً با حزب توده ارتباط دارد مثلاً. یا مثلاً آن یکی با این گروه مثلاً جبهه ملی مثلاً کار می‌کند. یا آن یکی، نمی‌دانم، با مارکسیست‌های اسلامی کار می‌کند. از این جور چیزها دیگر. که هم بالاخره آنها یک راداری داشتند که من نداشتم. آنها یک چیز‌هایی می‌دیدند که من نمی‌توانستم ببینم. من نمی‌توانستم حرف بزنم. من همیشه سکوت می‌کردم. می‌گفتم این مسائل را اینجا مطرح نکنید. تنها کاری که می‌کردم می‌گفتم که بحث بین کارگر و کارفرما در وزارت کار تویش بحث سیاسی نیاورید برای اینکه من نمی‌دانم شما درست می‌گویید یا آن درست می‌گوید. یا آن آدم خطرناکی است، یا آن یکی آدم کمتر خطرناکی است. من اینها را نمی‌دانم. به این جهت می‌گفتم که این بحث ما با ساواکی‌ها این بود که توی این جور مسائلشان را که headance خودشان است، دردسر خودشان است، به کار ما دخالت ندهند.
س- آها. آن موقع نگرانی نبود که اگر کارگرها نماینده خودشان، نمایندگانشان را قبول نداشته باشند، ممکن است مثلاً مشکلاتی به وجود بیاید؟
ج- بله. مسئله انتخابات که مثل انتخابات آزاد داشتیم و آنجا در آن مرحله هم ساواک دخالت می‌کرد که کسانی نماینده سندیکا بشوند که به حساب از نظر ساواک clearance داشته باشند. آن‌هایش در آن مرحله خود انتخابات سندیکایی بود که ما در آن دخالت نمی‌کردیم. ما حداکثر این بود که یک ناظر می‌فرستادیم که انتخابات به صورت به حساب آزادانه باشد و کسی تقلب نکند. ما وقتی که انتخابات درست انجام می‌شد تأیید میکردیم. خوب، یک مقداری کارفرما یک خرده کارخانه بود، یک مقدار خود کارگرها بودند. یک خرده ساواک بود. اینها یک به حساب ملغمه‌ای بود از مجموعه اینها که بابایی می‌شد نماینده سندیکا.
س- بحث در مورد این سندیکاها و آزادی‌شان و اینها هیچ‌وقت به سطح اعلی‌حضرت هم رسیده بود که ایشان اظهارنظر بکنند که به اصطلاح رویه و سیاست ساواک صحیح‌تر است یا سیاستی که وزارت کار توصیه می‌کند؟
ج- نه، نه. در دوران چهارساله‌ای که
س- شما خودتان با ایشان مطرح نکردید؟
ج- مطرح کردن که مسئله خاصی پیش نیامد که من با ایشان مطرح بکنم. مسائل کلی را مطرح می‌کردم، ولیکن مسئله خاصی که مثلاً فلان نماینده کارگر فلان چیز را می‌گوید، فلان کس
س- آیا سیاست کلی این کار که آیا بهتر است که به این ترتیب باشد یا اینکه
ج- من به خاطر نمی‌آورم، ممکن است مطرح کرده باشم. من به هر صورت، اگر مطرح کرده باشم یک همچین حرفی زدم و طبعاً هم
س- با وزارت صنایع چه مشکلاتی داشتید؟ مثلاً آن موقع یادم هست که آنها بیشتر طرف کارخانجات را می‌گرفتند و کارفرماها را تا یک حدی و وزارت کار را یک مقداری، بعضی مواقع حتی ترمز یا مزاحم یا این جور اصطلاحات به کار می‌بردند.
ج- این اصطکاک را داشتیم. البته آن مدتی که من بودم در وزارت کار به علت روابط شخصی که با وزاری اقتصاد آن موقع داشتم چه با آقای عالیخانی و چه بعدش با آقای انصاری، پروبلمی من نداشتم شخصاً. قانع‌شان می‌کردم که به حساب پوزیسیون منطقه‌ای را داشته باشم و انتظار بیهوده‌ای از ما نداشته باشند. ولی به‌طور کلی میخواهم بگویم که این به حساب در دو طرف میز بودن و در دو طرف جبهه بودن یک مقداری گرفتاری ایجاد می‌کرد، به‌خصوص در سطح مسئولین که در تماس با هم برخورد‌هایی با هم داشتند. این بود کاریش نمی‌شد کرد. یعنی می‌بایستی با آن ساخت.
س- ارزیابی شما راجع به آن برنامه تقسیم سود ویژه چیست؟ الان که به عقب نگاه می‌کنیم یک برنامه‌ای بود که نسبتاً تحت آن شرایط خوب اجرا شد؟ اصلاً فکر مناسبی بود برای آن زمان؟ یا اینکه اشکالاتی در آن بود؟
ج- ببینید آنچه که به حساب الان، چون مدت‌هاست گذشته، ممکن است چیز باشد. آنچه جنبه profit sharing داشت، به نظر من خیلی خوب بود. برای اینکه سهیم شدن کارگران در منافع کارخانه یک فکری بود که در خیلی جاهای دیگر عمل شده بود. در فرانسه دوگل مطرح کرد و خوب عمل کردند در فرانسه. ما هم می‌توانستیم خیلی خوب عمل کنیم در ایران و از آن نتیجه بگیریم، منتها این تبدیل شده بود به یک چیزی که جنبه به حساب، بالا بردن productivity و به حساب Efficiency دستگاه را دیگر نداشت. یک چیز ثابتی شده بود که مثل اضافه حقوق شده بود که یا پاداش سالیانه شده بود که همه انتظار داشتند به آنها داده بشود. چه کارخانه ضرر بکند چه منفعت بکند شکلش بدجور عمل شد یعنی به صورت یک نوع به حساب حق مکتسبه‌ای درآمد که جدا بود از به حساب profitability و به حساب سودآوری و به حساب Productivity ای که یعنی قابلیت تولید.
به نظر من این جنبه‌اش اگر به آن درست توجه می‌شد از اول، موقعی که من رفتم من سعی کردم اینجور بشود، ولی متأسفانه دیر شده بود. چون چندین سال بود که عمل شده بود به آن طریق و طبعاً کارگرها هم احتیاج داشتند که آخر سال بگویند .. شده بود مثل حقوقشان. اما فکر به نظر من فکر بسیار صحیحی بود و اگر درست عمل می‌شد، خیلی می‌توانست اثر بدهد. اما برعکس، من از ابتدا مخالف بودم با مسئله گسترش مالکیت صنعتی، چون طبیعی بود که طبقه کارگر ایران که قدرت خرید سهم ندارد. آن قدر صرفه‌جویی ندارد که بتواند save بکند که investment بکند در کار سرمایه‌گذاری بکند در کار خرید سهام. آن بود که به نظر من یک خرده چیز بود و عملاً هم قسمت عمده‌ای از فروش این کارخانجات به دولت بود که به نظر من کار ناصحیحی بود و یک مقدار زیادی هم کمک کرد به فرار سرمایه. برای اینکه این پولی که وقتی که صاحب سرمایه‌ای یا صاحب صنعتی مجبور می‌شود چهل درصد، یا پنجاه درصد سهامش را بفروشد به دولت پولش را نقد بگیرد، خوب این دیگر چه کارش بکند؟ دو مرتبه سرمایه‌گذاری بکند، دو مرتبه همین گرفتاری را داشته باشد؟ خوب، آن را از مملکت می‌آورد بیرون دیگر. یعنی به نظر من یک برنامه‌ای بود که خواسته یا ناخواسته موجب مقدار زیادی فرار سرمایه از ایران شد و این مقدار زیادی به نظر من در روحیه‌ای که به وجود آورد که بایستی از مملکت رفت و از مملکت سرمایه را باید برد بیرون، کمک کرد و طبعاً به یک طریقی به این انقلاب کمک کرد.
س- شما طرف مشورت قرار نگرفتید در موقع
ج- نه، نه.
س- طرح
ج- نه اصلاً، اصلاً.
س- آن موقع شما وزارت کار نبودید دیگر؟ یا
ج- چرا.
س- سازمان برنامه بودید یا وزیر کار بودید؟
ج- به نظر من توسعه صنعتی موقعی مطرح شد که من شاید سال آخر وزارت کارم بود چرا مثل اینکه
س- آها. شنونده تعجب خواهد کرد که چطور وزیر کار در مورد یک مسئله به این مهمی حداقل مورد مشورت نبوده. حتماً خیلی‌ها فکر خواهند کرد که اصلاً طرح شما بود.
ج- نه من متأسفانه، نه متأسفانه من در آن چیز نگرفتم مؤثر قرار، اصلاً مورد مشورت هم قرار نگرفتم. قانون اصلش وقتی که گذشت، اعلام شد اصل یکی از اصول انقلاب است، در اجرایش البته من وارد بودم در جلسات گفتند بیا شرکت بکن که چیز بکن. ولیکن در به حساب تصمیم‌گیری‌اش و در بحث اصولی‌اش من چیز نداشتم. ولی در جلساتی که بعداً تشکیل شد، به علت اینکه وظیفه‌ام ایجاب می‌کرد که باشم، شرکت می‌کردم. نه من وزارت کار بودم. چرا من وزارت کار بودم وقتی این طرح گذشت.
س- خوب در این زمینه من میخواهم از شما خواهش کنم که یک خرده بشکافید اینها را، این است که شما ممکن است این مشتی از شاید خروار باشد از نظر وضعی که توی ایران پیش آمد. شما چه خاطره‌ای دارید از اینکه اولین باری که راجع به این شنیدید، مثل بقیه در روزنامه‌ها و رادیو بود؟
ج- بله، بله، بله.
س- یا اینکه.
ج- کاملاً.
س- پس از کجا یک همچین فکری ابتدا به ساکن پیش آمد؟ خود اعلی‌حضرت فکرش را کرده بودند یا مشاورین جدیدشان؟
ج- حتماً دیگر. من نمی‌دانم با کی مشورت کرده بودند، ولیکن دیگر از خودشان چیز شد.
س- شما هیچ اطلاع قبلی از این مسئله نداشتید؟
ج- نه بیشتر این برنامه‌ها، این اصول انقلاب وقتی فکرش مطرح می‌شد تازه به ما دستور می‌دادند که بنشینید اجرایش بکنید، تازه تهیه متن‌اش و قوانین‌اش و این حرف‌ها بعداً، من خوب یادم می‌آید یک جلسه‌ای بود که در حضور اعلی‌حضرت داشتیم که در آنجا مسائل کلی مطرح بود و شاید اقتصادی مثل اینکه. موقعی که جلسه تمام شد، در آن جلسه اعلی‌حضرت فرمودند که: «من تصمیم گرفتم که دو اصل دیگر به انقلاب اضافه بکنم». شماره‌شان هم اصل هفدهم اصل هیجدهم چه بود؟
یکی‌اش این بود که بایستی تأمین اجتماعی به همه مردم تسری پیدا بکند، یعنی حتی کشاورزان را هم شامل بشود. تأمین به حساب تأمین اجتماعی بود یکی دیگرش هم راجع به یک چیز بهداشتی بود چه بود؟ راجع به Social security بود؟ بیمه‌های اجتماعی بود که از نظر درمانی مثل اینکه یک گسترش پیدا بشوند. دقیقاً خاطرم نیست. دو تا اصل بود.
س- آها.
ج- که گفتند. از در جلسه شورای اقتصاد که می‌آمدیم بیرون، اعلی‌حضرت به من، یک کسی به من گفت، رئیس چیزشان گفت: «اعلی‌حضرت فرمودند بروید آنجا شرفیاب بشوید». من رفتم اعلی‌حضرت اتاق پهلویی ایستاده بودند و به من فرمودند که: «شما بروید و همین الان اعلام بکنید که این دو اصل به انقلاب اضافه شده و توضیحاتش هم بدهید». من آمدم بیرون، دمِ در کاخ نیاوران، مخبرین و این حرف‌ها ایستاده بودند، با من مصاحبه کردند، چون آنها می‌دانستند که مرا نگه داشتند لابد یک اوامر جدیدی بدهند، برایشان توضیح دادم که این دو اصل به انقلاب اضافه شد که یکی اصل چیز است تعمیم بازنشستگی به همه و دومش هم در زمینه به حساب بیمه‌های اجتماعی، تأمین اجتماعی، یک چیز جدیدی به حساب یک بهره‌گیری جدیدی است یک کمک‌های بیشتری کمک‌ها و سیستم به حساب حمایتی کامل‌تری برقرار بشود. به هر صورت، این مسئله سیستم بازنشستگی عمومی خوب خیلی می‌بایست یک حساب actualite خیلی دقیق می‌شد که این. ولی تصمیم‌اش را گرفتند، فرمودند من هم اعلام کردم. و خوب یادم می‌آید برای اینکه روزنامه چه بنویسد از همان جا تلفن شد به آقای پروفسور انوشیروان پویا.
س- پویا، وزیر بهداری.
ج- وزیر بهداری. پویا بلند شد ساعت مثلاً هشت و نیم بود، آمد به خانه من که دوتایی نشستیم تکستی تهیه کردیم که چه بدهیم دست روزنامه و تکست رسمی چه باشد. یعنی میخواهم بگویم یک همچین مسئله‌ای هم با این سرعت چیز شد که می‌گویم خود من در متن‌اش بودم و عاملش بودم. این تصمیمات یک مقدار با عجله گرفته می‌شد، برای اینکه اعلی‌حضرت یک دید کاملی داشتند نسبت به آینده، دلشان می‌خواست این به هر قیمتی شده با هر سرعتی شده، این عملی بشود. می‌دانید این عجله کردن در این تغییرات و این برنامه‌ها، یک مقداری خوب اثرات نامطلوب داشت دیگر.
س- برگردیم به همین طرح گسترش مالکیت صنعتی، مسلم به عنوان وزیر کار برای خود شما جالب بود بدانید که این فکر از کجا آمده؟ چه جوری بوده؟ و چه جور می‌توانید اقلاً هدایتش کنید به آن طرفی که عملی است و قابل اجرا است.
ج- خوب، هوشنگ انصاری بیشتر از من وارد بود. به این جهت، جلسات هم بیشتر در، یعنی تمام جلسات در دفتر هوشنگ انصاری تشکیل می‌شد و آنجا قاسم آقا می‌آمدند، نمی‌دانم، چیزهای اتاق بازرگانی طاهر ضیایی، قاسم لاجوردی، عرض کنم، به هر صورت، این مسئولین به حساب اتاق بازرگانی و صنایع می‌آمدند و با آنها بحث می‌شد.
س- ولی اینکه اصلش از کجاست؟
ج- ولی اصل فکر چه جوری شد نه. می‌گویم یک موردش را من برایتان بگویم دو تا از انقلاب را خود من اعلام کردم از توی جلسه که آمده بود بیرون به من اعلام کرد. تازه بعدش نشستیم تکست را تهیه کنیم که چه بگوییم به مردم. بعداً هم قانونش را بنشینیم تهیه کنیم. اینها متأسفانه یک خرده با عجله این کارها انجام می‌شد.
س- تا چه حدی امکان این بود که در این جور موارد تقاضای تجدیدنظر بشود یا تقاضا بشود که عقبش بیاندازند یا فراموشش کنند؟
ج- بعید می‌دیدم. برای اینکه می‌گویم اینها اعلی‌حضرت وقتی چیز می‌کردند، با کی مشورت می‌کردند، کی این ایده‌ها را می‌داد من نمی‌دانم حتی.
س- شما از آقای هویدا هم
ج- نه.
س- نتوانستید بفهمید کی
ج- نه، نه، نه. من می‌گویم دو موردش را. یک موردش را برایتان گفتم که این بود. یک مورد دیگرش هم همان آخرین جلسه شورای اقتصاد بود که من به عنوان وزیر دولت هویدا شرکت می‌کردم، بحث سر این پیش آمد که زمینهای اطراف شهر را باید مالکیت ملی‌اش کرد که دیگر این جلوی speculation و زمین بازی گرفته بشود که بعداً یک اصل انقلاب باز برایش گذاشت. این آخرین اصولی بود که زمان حکومت آموزگار به تصویب رسیده بود. مثل اینکه دو تا اصل بود. یکی جلوگیری از معاملات زمین بود، یعنی ملی شدن زمینهای بایر یا نساخته خارج شهر. یکی هم مال آپارتمان‌ها بود که آپارتمان‌‌هایی که خالی است بایستی چیز داده بشود، شهرداری‌ها بگیرند اجاره بدهند برای اینکه اجاره‌خانه بیفتد پایین. عنوان این دو تا اصل یادم نیست چه بود. ولی این دو تا بود که در جلسه شورای اقتصاد مطرح شد که من خوب یادم هست، در آن جلسه من گفتم که اراضی را مشکل چیز است. مصلحت شاید نباشد برای اینکه عده زیادی از مردم صرفه‌جویی‌شان توی این زمین‌هاست. یارو کارمند دولت است، فلان پیرزن نمی‌دانم به او چیز رسیده، یک زمین پانصدمتری خریده، یک زمین هزارمتری خریده خارج از محدوده شهر هم مکن است باشد و این صرفه‌جویی‌اش است. اگر این الان ملی بشود، یک دفعه یک عده زیادی پس‌اندازشان را از دست می‌دهند آنجا. برای اینکه یک عده‌ای الان
س- مصادره بود یا قرار بود پولشان را بدهند؟
ج- قرار شده بود که، اگر اشتباه نکنم، جلوی معاملاتش گرفته بشود و حتی مثل اینکه ملی بشود. یک همچین چیزی بود. البته گفتند تا یک حدی بعداً وقتی چیز شد قرار شد مثل اینکه تا پانصدمتر پولش به آنها داده بشود، براساس قیمت مثلاً تا یک تاریخ معینی و اضافه بر آن، نمی‌دانم، چه جوری بشود اینها. جزئیاتش را باید مطالعه کرد من الان خاطرم نیست. ولی آنچه مسلم است این است که منجمد شد به حساب فریز کردند اراضی خارج از محدوده شهر را که قابل فروش و این حرف‌ها نیست برای اینکه جلوی گسترش شهر تهران گرفته بشود و جلوی speculation گرفته بشود، از این قبیل چیزها.
و اصل دوم هم این بود که هر کسی آپارتمان خالی دارد اگر ظرف مثلاً شش ماه خالی بماند نتواند اجاره بدهد شهرداری می‌تواند برود این خانه را اجاره بدهد به قیمت عادله به حساب طرف اجاره‌اش را بریزد که من به نظرم هر دو خیلی با آن دستگاه اداری شهرداری که من می‌شناختم آن دومی‌اش خیلی مشکل بود بتواند درست عمل بشود. اولیش هم به نظر من این بود که حداقل از یک مقداری بالاتر را این کار را بکنند که آن عده‌ای که subside دارند، پس‌اندازشان در زمین است احساس خطر نکنند. که خوب، اعلی‌حضرت خوششان نیامد و به من گفتند که «اگر من قرار بود به حرف شما محافظه‌کارها گوش بدهم، الان کلاهم پس معرکه بود». این عین مطلبی بود که فرمودند.
یعنی میخواهم بگویم اصولاً خوششان نمی‌آمد که روی این فکرهای اصلی که دارند و این برنامه‌‌هایی که دارند رویش چیز بشود. ولی خوب، البته در خیلی مسائل دیگر flexibility لازم را داشتند. ولی روی بعضی مسائل که برایشان جنبه خیلی اساسی داشت قبول نداشتند که در اصلش کسی بحث کند و تردید بکند. حالا چه جوری این فکر را پیدا می‌کردند، کی برایشان کار کرد، هم مسئله تشکیل حزب رستاخیز از کجا یک دفعه یک همچین فکری پیش آمد، کی این ایده را داد، واقعاً برای من سؤالی است. یکی از چون این انفجار ایران، این انقلاب ایران به نظر من علل و موجباتش خیلی متعدد است یکی نیست. شاید یک روزی من نشستم خودم همین جور تمرینی نوشتم چهل تا شد، آنچه که به نظر من می‌رسید. یکی از دلایل عمده‌اش، چون چند علل اساسی که می‌شود ذکر کرد یکیش همین مسئله چیز بود دیگر.
س- حزب رستاخیز.
ج- رستاخیز. می‌دانید، اعلی‌حضرت را به عنوان target حمله مخالفین قرارداد دیگر. در حالی که قبلش هم حزبی یک مسئولی داشت یک روز هم می‌خواستند چیز بکنند رئیس می‌رفت کنار یا نمی‌دانم سقوط می‌کرد، به سیستم مملکت چیز نمی‌کرد. یعنی یک فرصتی می‌داد که یک نوع تغییر alternanceای وجود داشته باشد. اما حزب رستاخیز شد یک حزب واحد در رأسش هم اعلی‌حضرت، می‌دانید؟ خوب، expose کردند خودشان را در زمینه سیاسی که نمی‌بایست پادشاه مملکت می‌کرد این کار را.
س- در این یک ربعی که روی این نوار بود و بعد با توجه به محدودیت وقتمان مرخص می‌شوم. اگر می‌شود راجع به آن شرایط و عواملی که باعث شد خداداد از سازمان برنامه برود و شما به عنوان رئیس سازمان برنامه منصوب بشوید صحبت بکنید. چه شرایط اقتصادی-سیاسی و اجتماعی.
ج- نه آن.
س- بود که.
ج- آن دفعه اولی که خداداد سازمان برنامه رفت یک فکری، مسائل اصولی به نظرم مطرح کرد که من همیشه به خودش هم گفتم، خیلی الان می‌بینم که چقدر حرفش درست بود و چقدر این مقاومتی که کرد
س- دفعه اول منظورتان کی است؟
ج- دفعه اول یعنی
س- سازمان بعد از وزارت کار شماست که
ج- بله. نه من دفعه اولی که خداداد سازمان برنامه رفت حدود ماه خرداد ۴۱ بود. همان اواخر حکومت امینی بود. که می‌گویم به علت برخوردی که بین دولت و سازمان برنامه در آن موقع پیش آمد، خداداد رفت از سازمان برنامه. بعد از دو ماه هم خود چیز رفت، کیه؟
س- دکتر امینی
ج- دکتر امینی رفت. نه آن موقع به نظر من یک حرفهای اصولی می‌زد، یعنی حرفهای صحیحی می‌زد خداداد.
س- چه بود آقا؟
ج- که می‌گفت که ما بایستی یک بودجه مملکت با برنامه عمرانی تلفیق بشود و تصمیم‌گیری در زمینه برنامه‌های دولت، در زمینه مخارج دولت، در زمینه اجرای برنامه عمرانی و غیره و برنامه‌های عمومی مملکت، در یک جا تصمیم‌گیری بشود و در یک جا به حساب allocation of resources یا تشخیص منابع اعتباری در یک جا صورت بگیرد که اولویت‌ها درست رعایت بشود و بهترین بهره‌برداری بشود از منابع موجود و مالی دولت. یکی‌اش این بود.
دوم مسئله این را مطرح می‌کرد که بایستی دولت جوابگو باشد و وزارتخانه‌ها جوابگو باشند، یعنی مسئولیت قبول بکنند وقتی که یک برنامه را می‌آورند، پیشنهاد می‌کنند توی برنامه گذاشته می‌شود. اگر درست اجرا نشود نتیجه بد بدهد، غلط اجرا بشود، یک کسی باید جوابگو باشد آخر چرا این جور شد. یا اگر یک اعتباری یک جا مصرف می‌شود، این اعتبار هدر می‌رود یا حیف و میل می‌شود یا نمی‌دانم بد استفاده از آن می‌شود، این باید یک کسی مسئولش باشد، جوابگو باشد، حالا چه این سیویل باشد، چه نظامی باشد، چه صنعت باشد، چه کشاورزی باشد که این مسئله به حساب answerable بودن به یک چیزی جوابگو بودن، به یک دستگاهی این را مطرح می‌کرد که می‌گفت: «سازمان برنامه بایستی این قدرت را داشته باشد که وقتی اعتبار میدهد وقتی دستگاه اجرا نکرد، اولاً بتواند گزارش از او بگیرد و بعداً اگر بد اجرا کرد، بگوید آقا تو بد اجرا کردی. توجه می‌کنید؟ یعنی یک به حساب قدرت قضاوت به سازمان برنامه داده بشود. و این قدرت قضاوت موجب بشود که سال به سال بودجه بهتر بشود، برنامه بهتر بشود، تنظیم برنامه بیشتر بشود و این استراتژی‌ها و تصمیمات کلی برنامه‌ریزی با توجه به این گزارش‌گیری‌ها و ارزشیابی‌ها باشد. این خیلی حرفش درست بود دیگر. یعنی می‌گفت بایستی ارزشیابی کرد کاری که مردم عرضه می‌کنند و کسی که درست کارش را انجام نداده بایستی بیاید مسئول باشد، جوابگو باشد.
اما دفعه دومی که خداداد رفت بعد از جلسه‌ای بود که در تخت جمشید برگزار شد برای برنامه پنجم، که در آنجا یک مقدار زیادی نظرات سازمان برنامه مورد تأیید قرار نگرفت. یعنی یک مقدارش را اعلی‌حضرت قبول نکردند و دولت هم بیشتر طرف طبعاً تأیید نظرات اعلی‌حضرت بود که با نظرات سازمان برنامه یک اختلافی داشت. خوب البته از نظر سازمان برنامه جلسه‌ای بود که مسائل اصلی رویش تصمیم گرفته نشد و حل نشد و اعلی‌حضرت هم جلسه که تمام شد گفتند خوب فعلاً همین جور برویم جلو تا ببینیم چه می‌شود. چون تحولات خیلی عظیمی در پیش است. آن موقع اعلی‌حضرت آن به حساب آن شوک اول نفت را پیش‌بینی می‌کردند، می‌دیدند، ولی ما نمی‌دیدیم، خداداد هم نمی‌دید. به این جهت برنامه براساس فرضیاتی بود که خداداد و دیگران رویش چیز کرده بودند برنامه را ریخته بودند. در حالی که اعلی‌حضرت یک چیزهای دیگر می‌دید و برنامه‌اش خیلی وسیع‌تر و خیلی جاه‌طلبانه‌تر از آن چیزی بود که اینها می‌دیدند. در نتیجه، تصمیمات و اظهارنظرهای اعلی‌حضرت براساس آن فرضیات بود. سازمان برنامه براساس چیزی اطلاعاتی که داشت فرضیات محدودی که در اختیار داشت، آنها را اساس قرار می‌داد. لذا نمی‌توانست یک نوع تفاهم و به حساب اتفاق‌نظری وجود داشته باشد. به این جهت جلسه خوب تمام نشد، در حالت یک حالت نیم‌بندی در واقع تمام شد.
اما مسئله اصلی به نظر من آن نبود که خداداد رفت برای اینکه خوب، این مسئله‌ای بود که دائماً باید ما با آن درگیر بودیم. برنامه‌ریزی هیچ‌وقت به آن معنای واقعی کلمه در ایران نضج نگرفت و شکل نگرفت و محترم شمرده نشد. یک چیز جالبی نبود. خداداد در آن موقعی که از سازمان رفت پوزیسیونش بیشتر این بود که شخصاً یک به حساب موقعیت بهتری پیدا بکند به عنوان وزیر وارد کابینه بشود و هویدا گفته بود که نه رئیس سازمان برنامه باید بشود معاون نخست‌وزیر و به عنوان معاون نخست‌وزیر این کارها را بکند. چون نخست‌وزیر است که مسئولیت سازمان برنامه را دارد.
س- آن موقع وزیر مشاور نبود؟
ج- نه، نه.
س- بله. رئیس سازمان برنامه بود.
ج. بله، آن موقع مدیرعامل سازمان برنامه بود که بعداً در آن شکل جدیدی که می‌خواستند که سازمان برنامه را اینترگریت بکنند و داخل دولت بکنند، می‌بایستی یک سمتی به او می‌دادند که.
مسئله سومی که خداداد خیلی با آن مخالف بود در این قسمت که یعنی دیگر رفتنش این بود وزارت دارایی که آقای جمشید آموزگار وزیرش بود ایستاده بود که امور مالی بایستی از سازمان برنامه جدا شود. یعنی همان‌طور که بودجه همه‌اش رفته به سازمان برنامه، حالا بایستی تمام پرداخت‌ها بیاید به وزارت دارایی. در نتیجه، ذیحسابی‌های سازمان برنامه بایستی از سازمان برنامه جدا بشوند بروند در وزارت دارایی و دستگاه پرداخت یعنی treasury تمامش جمع بشود در وزارت دارایی و وام‌گیری به حساب اعتبارات خارجی هم که گرفته می‌شود بایستی وزارت دارایی negotiate بکند مذاکره بکند و وزارت دارایی باشد که به حساب اداره‌اش بکند و چیز بکند. این هم مورد توجه خداداد نبود برای اینکه خداداد خودش توی این کار خیلی تخصص داشت و وارد شده بود به عنوان یک رئیس سابق بانک مرکزی این کارها را خیلی بهتر می‌گفت هم من می‌توانم چیز بکنم و سازمان برنامه هم در زمینه تماس با خارجی‌ها تجربه بیشتری دارد. سازمان برنامه بایستی به حساب دستگاه وام‌گیرنده و اعتبارگیرنده از خارج و مذاکره‌کننده با خارج سازمان برنامه باشد. وزارت دارایی یک همچین چیزی ندارد که روی این سه زمینه خداداد رفت، استعفا داد و رفت.
البته بعدش که آمدند سر وقت من، من اکراه داشتم بروم برای اینکه من توی وزارت کار خودم را موفق می‌دیدم و کارش را یواش یواش دوست داشتم، دلم می‌خواست توی وزارت کار یک کارهای دیگری بکنم که فرصتش را پیدا نکردم. خیلی دلم می‌خواست در وزارت کار بمانم. ولی خوب، و خیلی هم به خداداد التماس کردم که آقا نرو از سازمان برنامه، اینکه تو بروی می‌آیند سر وقت من و من نمی‌خواهم بیایم توی سازمان برنامه، چون می‌دانم سازمان برنامه جای خوبی نیست برای کسی که بخواهد یک کاریری داشته باشد، یک ادامه وضعی داشته باشد از نظر سیاسی. ولی خوب، خداداد گوش نداد و روی نظرات خودش ایستاد و رفت و بعداً من رفتم سرجایش.
س- صحبت سر کوچک کردن سازمان برنامه هم بود. یعنی کوچک کردنش منظور همین انتقال امور مالی به وزارت دارایی بود.
ج- یک مقداریش بود.
س- یا جنبه دیگری هم داشت؟
ج- یک مقدار هم خوب کارمندهای قدیمی داشت، کارمندهای زیادی داشت که حقوق می‌گرفتند، عملاً کار نمی‌کردند که آن هم بود. می‌خواستند سازمان برنامه به عنوان یک چیز کوچک بشود دیگر، بله، به عنوان یک سازمان، تشکیلات دولتی جمع و جور بشود و آن قدر چیز نباشد که. البته من رفتم آنجا یک تعدادی در حدود صد و چهل نفری را بازنشسته کردم که حقوق می‌گرفتند ولی عملاً سرکار نمی‌آمدند. ولی عملاً سازمان برنامه قوی‌تر شد.
س- آها.
ج- آره. سازمان برنامه موقعی که من سازمان برنامه بودم در بالاترین نقطه قدرتش یعنی از زمان ابتهاج هم قوی‌تر شده بود.
س- آها.
ج- به علت اینکه احتیاج بود. من نمی‌خواهم بگویم که من موجب شدم که یک همچین قدرتی پیدا کند، احتیاج بود یعنی همین‌طور درآمد نفت زیاد شده بود و اعتبارات بیشتر و همه هم اینها را تقسیمش را سازمان برنامه می‌کرد. لذا مرکز تصمیم‌گیری شده بود، مرکز کنترل شده بود، چون نظارت بر این کارها و کنترل کردن و ارزشیابی کردن که این اعتبارات درست مصرف می‌شود، کجا مصرف می‌شود، این قدرت فوقالعادهای به سازمان برنامه داده بود.
س- این جورکه آقای مهدی سمیعی تعریف می‌کردند، می‌گفتند بعد از جلسه تخت جمشید اعلی‌حضرت یک نظر خیلی منفی و بدی نسبت به سازمان برنامه از بالا تا پایین در آن جلسه پیدا کرده بودند،
ج- من همیشه راجع به
س- یک حالت
ج- همیشه داشتند.
س- احساساتی داشته این
ج- همیشه داشتند. همیشه. همیشه نسبت به سازمان برنامه وجود داشت. در تمام مدتی هم که من بودم این واهمه وجود داشت که سازمان برنامه همه کمونیست هستند و هرچه که اعلی‌حضرت می‌گویند قبول نمی‌کنند. هرجا هم که کار خراب می‌شود، تقصیر را می‌اندازند گردن اعلی‌حضرت، این بود.
س- ولی توی آن جلسه چیز خاصی بود که آن احساسات را
ج- نه یک خرده،
س- نشان دادند.
ج- نه طبعاً این به حساب برخورد عقاید، برخورد نظریات، این confrontationای که وجود داشت، همیشه توی تمام جلسات سازمان برنامه بود، ولی در بعضی جلسات کمتر در بعضی جلسات بیشتر. ولی در تخت جمشید می‌گویم جلسه علت اصلی‌اش به نظر من این نبود که یک نوع شک و تردیدی نسبت به سازمان برنامه وجود داشت. علتش این بود که اعلی‌حضرت یک چیزی را می‌دیدند آن موقع یعنی بالا رفتن درآمد نفت، چهار برابر شدن قیمت نفت و این حرف‌ها را می‌دیدند آن موقع، یعنی احساس‌اش را داشتند سازمان برنامه نداشت. توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- لذا ایشان تصمیماتشان، را نظراتشان را، برنامه‌‌هایی را که پیش‌بینی می‌کردند، براساس آن درآمد افزایش یافته بود، در حالی که سازمان برنامه آنچه اطلاعی که داشت آن چیزی بود که در گذشته بوده و پیش‌بینی که می‌توانست بر آن اساس در آینده بکند. لذا اصولاً پایه دید و قضاوت فرق داشت. برخورد بیشتر به آن علت بود. و الا آن شک و تردید نسبت به سازمان برنامه همیشه وجود داشت. آن سال‌های آخری که من بودم، سازمان برنامه خیلی بدتر شده بود، برای اینکه خوب طبعاً به علت بحث‌های سیاسی و تحولی که جامعه پیدا کرده بود و آدم‌‌هایی که از خارج آمده بودند و انتظاراتی که جوان‌ها داشتند و این حرف‌ها، طبعاً دلشان می‌خواست خیلی با شهامت بیشتری اظهارنظر بکنند و من هم طبعاً یک مقداری ما را در یک موقعیت مشکلی می‌گذاشت در مقابل اعلی‌حضرت.
س- من با اجازه‌تان جلسه امروز را
ج- مرسی.
س- اینجا خاتمه می‌دهم.
ج- خیلی ممنون.
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۴ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۶
ادامه خاطرات آقای دکتر عبدالمجید مجیدی، ۲۴ اکتبر ۱۹۸۵، پاریس. مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی
س- در آخر جلسه قبل رسیدیم به زمانی که مسئولیت سازمان برنامه به عهده شما واگذار شد، اگر اشتباه نکنم، این در تقریباً ژانویه ۱۹۷۳ بود. قبل از اینکه آنجا را بگیریم و ادامه بدهیم من در مروری که به وقایع آن یکی دو سال اخیر می‌کردم چند اتفاق نسبتاً مهمی بود که می‌خواستم آنها را یکی‌یکی ذکر بکنم، چون تا یک حدی آن شرایط سیاسی-اجتماعی آن زمان را گویای آن شرایط است و نمی‌دانم خود شما در بعضی از موارد ممکن است خاطراتی داشته باشید که مطرح بکنید و بعد از آنجا پیش برویم.
یکی اینکه در اکتبر ۷۱ بود که آن جشن دوهزار و پانصد سال شاهنشاهی گرفته شد. بعد در مارچ ۷۲ فکر کنم اولین گروه به اصطلاح آن زمان خرابکاران به اصطلاح بعدی نمی‌دانم از کدام گروه بودند، شاید از مجاهدین خلق بودند، شاید آنها اولین گروهی بودند که این نوع اعدام‌ها شروع شد در ماه مارچ و بعد هم در آوریل و بعد هم در ماه مه یک عده دیگری. در همان ماه مه، مسئله فروش سهام به کارگرها مطرح شد. در آخر ماه مه، آقای نیکسون به تهران آمد. در ماه ژوئن اعلی‌حضرت به سازمان بین‌المللی کار به ژنو رفتند و آنجا گویا حداقل این واقعه پیش آمده بود که بمب‌گذاری شده بود توی ساختمان اینها. در آخر ماه صحبت از خرید هواپیماهای کنکورد از انگلیس شد و در ایران حزب مردم تغییر دبیرکل داد، آقای کنی رفت کنار و چند ماه بعد آقای عامری سر کار آمد به عنوان دبیرکل. در ژانویه ۷۳ آقای ریچارد هلمز، به عنوان سفیر آمریکا به ایران آمد و یکی دو روز بعد بود که برنامه پنجم توسط آقای هویدا به مجلس تقدیم شد و بعد همان روزها هم بود که شما از وزارت کار به سازمان برنامه رفتید. حالا این سری وقایعی که زیاد با هم مربوط نبود، آیا خاطراتی چیزی را به اصطلاح به ذهن می‌آورد؟
ج- والله چیزی است که من توی این وقایع زیاد در آن دخالت داشتم و خیلی هم جالب بود همان تشریف‌فرمایی اعلی‌حضرت به ژنو و شرکت در جلسه سالانه کنفرانس بین‌المللی کار بود که این را از مدتی پیش من به عنوان وزیر کار در سازمان بین‌المللی کار مطرح کرده بودم و یک برنامه‌ای تنظیم کرده بودیم و ترتیبی خیلی خوب داده شد برای اینکه اعلی‌حضرت بیایند آنجا و خطاب به جلسه عمومی کنفرانس بین‌المللی کار مطالبی بفرمایند.
خوب، خیلی جریان جالب بود چون استقبال فوق‌العاده خوب بود. البته در شهر ژنو از یک روز قبلش پلیس کمک گرفته بود از طریق (؟)های سوئیس و مجهز شده بودند. خوب این اعضای کنفدراسیون محصلین ایرانی و آدم‌های ماجراجویی که آن موقع زیاد این کارها را از این فرصت‌ها استفاده می‌کردند برای شلوغ کردن و اعتراض و در تظاهرات و غیره، خوب، آنها هم تجهیز شده بودند. در نتیجه، در واقع رودرویی، رویارویی بین پلیس ژنو و بعضی از اینها شد. ولی چیز مهمی نبود. تنها چیزی که اعلی‌حضرت، خوب، تشریف‌فرما شدند و خیلی خوب از ایشان پذیرایی شد و نطق خیلی خوبی کردند. تقریباً یک ساعت سخنرانی‌شان طول کشید و سالن کنفرانس مملو بود از نماینده و تنها کسانی که یک چیز مخالف نشان دادند هیئت نمایندگی سوریه بود که وقتی که اعلی‌حضرت تشریف‌فرما شدند به جلسه پا شدند رفتند. عراقی‌ها که از اول شرکت نکرده بودند، چیزشان خالی بود. ولیکن از سوریه نماینده‌اش موقعی که اعلی‌حضرت تشریف‌فرما به سالن شدند پا شد از سالن رفت بیرون، آن هم فقط رئیس هیئت نمایندگی‌شان. این تنها جریان شاید چیزی بود که در سالن اتفاق افتاد. ولیکن در مقابل سالن پر پر چه، عرض کنم که، جای نمایندگی‌ها، چه جای تماشاچی‌ها پر و تقریباً یک ساعت سخنرانی طول کشید، نفس از کسی درنیامد، خیلی هم به دقت همه گوش دادند. نطق هم خوب خیلی خوب تهیه شده بود و خیلی پر مطلب بود از نظر یک کشور جهان سوم که چه جور به مسائل روابط کار، مسائل اجتماعی، مسائل اقتصادی نگاه می‌کند، خیلی نطق خوبی بود.
بعد هم یک نهار خیلی خوبی مدیرکل سازمان بین‌المللی آقای جیمس داد برای اعلی‌حضرت و بعداً هم یک تماسهایی برقرار شد و دو مرتبه همه نماینده‌ها آمدند حضور اعلی‌حضرت عرض احترام کردند. بعداً هم نهار برگزار شد و بعد از نهار هم یک مقدار صحبت‌های خصوصی شد با مسئولین سازمان بین‌المللی کار. مسائل خصوصی نه، یعنی مسائل غیررسمی ولیکن مسائلی که در زمینه مباحث کار و روابط کار و روابط صنعتی و مسائل اقتصادی و اجتماعی یک کشور مثل ایران بود و همکاری‌‌هایی که ایران با سازمان بین‌المللی کار در این زمینه دارد و باید داشته باشد. خیلی جلسه خوبی بود و تا ساعت سه بعدازظهر یا سه‌ونیم بعدازظهر اعلی‌حضرت رفتند فرودگاه و تشریف بردند.
خوب این خیلی جلسه خوبی بود. تنها مسئله‌ای که یک خرده اعلی‌حضرت را ناراحت کرد، موقعی بود که موقع ورودشان به کاخ سازمان ملل، آنجا از آن جلوی در که می‌خواستند وارد بشوند یک زنکی که الجزیره‌ای بود و کارمند سازمان بین‌المللی کار هم نبود ولیکن موقتاً برای کنفرانس استخدامش کرده بودند، برای اینکه مواقعی که کنفرانس سالانه تشکیل می‌شود کار زیاد است به‌طور موقت یک کسانی را می‌گیرند برای یک ماه، یک‌ماه و نیم که کمک بکنند. این از این جور آدم‌ها بود که برای یک ماه سازمان بین‌الملی کار گرفته بود که برای کارهای منشی‌گری و ترجمه و این حرف‌ها از او استفاده بکند. این به عنوان کارمند اجازه داشت در محوطه باشد به این جهت موقعی که اعلی‌حضرت از ماشین پیاده شدند و خواستند وارد کاخ سازمان ملل بشوند این پرید جلو و چیز کرد یک مقداری حرف‌‌هایی زد که آدم‌کش و از این جور چیزها به اعلی‌حضرت خطاب کرد که فوراً پلیس گرفتش و خیلی هم بعداً عذرخواهی کرد از ما تمام دقت‌ها را کرده بودیم که چیز نشود، ولی متأسفانه کارمند موقت خود سازمان ملل بود و این کار را کرد که اعلی‌حضرت هم خیلی ناراحت شد و حتی یادم است بعد از اینکه نطقشان تمام شد و رؤسای هیئت‌های نمایندگی را پذیرفتند و بعداً آمدند یک قدری استراحت کنند قبل از اینکه سر نهار بروند، آنجا که مسئولین سازمان ملل و سازمان بین‌المللی کار ایستاده بودند، خیلی متأثر بودند، گفتند: «من خیلی متأسف شدم که یه همچین حادثه‌ای صبح پیش آمد. یک همچین جریان پیش آمد» و آنها هم خیلی اظهار تأسف کردند و گفتند: «خوب، این چیزها پیش می‌آمد و آدم نمی‌تواند همه چیز را چیز بکند» و اعلی‌حضرت گفتند: «چرا به من یک همچین عنوانی داد؟ چرا به من آدم‌کش، من کی را کشتم؟ من به جز اینکه دارم یک مملکتی را اداره می‌کنم و مملکت ایجاب می‌کند که یک نظمی داشته باشد و چیز داشته باشد. چرا این نسبت به شخص من است». فرمایش اعلی‌حضرت این بود که حتی یک آدمی نباید به خودش اجازه بدهد که، یعنی اینقدر دیدشان دید مملکتی بود به خاطر مملکت فکر می‌کردند، کار می‌کردند، از این جهت یک واقعه جالبی بود که آن روز اتفاق افتاد.
ولی در مجموع خیلی روز خوبی بود و من چون تمام این برنامه را ترتیب داده بودم و از اول تا آخرش را برنامه‌ریزی کرده بودم و از قبل رویش کار کرده بودم. موقعی که اعلی‌حضرت تشریف بردند، واقعاً این قدر چیزشان موفقیت‌آمیز بود شرکت‌شان در این جلسه سازمان بین‌المللی کار، خیلی احساس راحتی خیال و راحتی وجدان کردم که کاری که انجام دادم، چون مسئولیت سختی بود آوردن اعلی‌حضرت به سازمان بین‌المللی کار یک دستگاهی که حداقل یک ثلثش نماینده کارگر است، یک تعدادی از نمایندگان دولتش مال کشورهای خیلی تندرو و چیز هستند چپ‌رو هستند و آن موقع و به حساب آتمسفر و جوی که بر علیه ایران به وجود آورده بودند بعضی‌ها، خوب، کار خیلی خطرناک و ریسکی‌ای بود. ولی خوب خیلی خوب برگزار شد، به‌طوری که خود مسئولین سازمان بین‌المللی کار می‌گفتند: «ما کمتر یک ویزیت رئیس دولتی داشتیم که این قدر خوب باشد این قدر مؤثر باشد و این قدر منظم و مرتب و چیز باشد». به هر صورت، این خاطره خوشی بود که از آن دوران داشتم که شما اشاره کردید و گفتم راجع به آن صحبت بکنم.
عرض کنم، و از طرف، می‌گویم، ایرانی‌ها تقریباً به جز همان شب قبلش که اینها آمده بودند توی شهر با پلیس برخورد‌هایی شده بود هیچی دیگری نبود. شهر ساکت بود و آن روز، می‌گویم، تنها واقعه نامطلوب همان حرف آن زنک الجزیره‌ای بود.
باقی مسائل خوب دورانی بود که همه چیز در حال تحول بود از جمله مسائل مربوط به کارگرها و عرض کنم، کارفرماها و منظم کردم روابط اجتماعی و روابط صنعتی و روابط کار، خوب، یک دوره‌ای بود که من خیلی درگیر بودم و خیلی مشغول بودم و فکر می‌کردم که لازم است که در موقعی که دارد مملکت این تحول صنعتی شدن را پیدا می‌کند و این پیشرفت اقتصادی را دارد به عمل می‌آورد، موازی آن بایستی حتماً یک تحولات اجتماعی باشد و الا آن توازن و تعادلی که بایستی در اجتماع به وجود بیاید، به وجود نخواهد آمد. به این جهت این را وظیفه واقعاً هم ملی و میهنی خودم می‌دانستم، هم وظیفه شغلی‌ام که بکوشم که وزارت کار آن نقشی را که باید بازی کند در یک همچین مجموعه‌ای بتواند درست ایفا بکند و در این راه هم خوب خیلی کمک‌های زیادی گرفتم از متخصصین چه متخصصین اروپایی، چه متخصصین آمریکایی. آدم‌های خیلی عالم و عرض کنم که باتجربه و متخصصی را دعوت کردم به تهران که آمدند آنجا با ما روی این زمینه‌ها کار کردند و تبادل‌نظر کردیم که بتوانیم پایه و اساس روابط کارگری را محکم‌تر بکنیم و بهتر بکنیم.
از جمله کار‌هایی که در آن موقع کردیم، همانطوری که قبلاً اشاره کردم، آن ایجاد یک نوع رابطه بین این سه جناح کارگر و کارفرما و دولت بود در قالب کنفرانس ملی کار در ایران. یعنی هر سال ما یک کنفرانسی ترتیب می‌دادیم از گمان می‌کنم سال ۱۳۴۸ به بعد گمان کنم. این کنفرانس ملی کار را ترتیب دادیم که خیلی خوب بود و خیلی روحیه به‌خصوص کارگران و سندیکاها را بالا برد که دیدند که یک نقشی دارند در سطح ملی و شناخته شدند به عنوان یک سازمان‌ها و مراجعی که صلاحیت اظهارنظر دارند در سطح ملی.
عرض کنم علاوه بر آن، همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، در زمینه کارآموزی و به حساب تعلیمات حرفهای برای کارگران سازمان خاصی به وجود آوردیم در مراکز مختلف در سطح مملکت. مسئله‌ای که آن موقع مطرح بود که الان خیلی به نظر عجیب می‌آید ولی آن موقع واقعاً مسئله حاد بود از نظر ما که نشسته بودیم در وزارت کار و به مسئله از جنبه اشتغال فکر میکردیم، نگاه میکردیم ما حساب این را کرده بودیم براساس مطالعات آماری و دموگرافیک که به حساب مطالعات جمعیت، به این نتیجه رسیده بودیم که ما آن‌قدری که نیروی تازه نفس وارد بازار کار می‌شود، نمی‌توانیم ایجاد شغل بکنیم و در نتیجه ما برای اینکه از یک نوع چیز بیکاری در شهرها احتراز بکنیم بایستی بازار پیدا کنیم برای این کارگرهای اضافی که خواهیم داشت یا جویندگان کار اضافی که خواهیم داشت و آن موقع یک برنامه‌ای را شروع کردیم برای اینکه بتوانیم اینها را بفرستیم به کشور‌هایی مثل آلمان، مثل اتریش، مثل آن موقع صحبت از آفریقای جنوبی بود برای بعضی کارها که از جمله ایجاد یک پالایشگاهی ترتیب دادیم که کارگران بروند آنجا کار بکنند. در هلند ترتیب دادیم برای ساختن لوله گاز کارگران ایرانی بروند. به هر صورت، آن دوره این مسئله‌ای که خیلی جالب بود برای ما این بود که راه را باز کنیم برای اینکه ایرانی‌‌هایی که می‌خواهند کار داشته باشند و یا اینکه حداقل می‌خواهند که کار صنعتی یاد بگیرند و در ایران امکان چیز برایشان نیست، ما راهی را باز کنیم که اینها بتوانند به خارج بروند و اولین مذاکره رسمی که در این زمینه شد با آلمان‌ها شد و ما تعداد، گمان می‌کنم، از تعداد از نظر رقم یک چیزی در حدود دویست، سیصد نفر کارگر فرستادیم، سیصد تا بود مثل اینکه، کارگر فرستادیم به اولین گروه به آلمان که در کارخانجات اتومبیل‌سازی، در کارخانجات کشتی‌سازی و کارخانجات لاستیک‌سازی و اینها به کار گمارده بشوند و کار بکنند که خوب، خیلی خوب بود. خیلی استقبال زیادی شد چون ما دیدیم بیش از آن تعدادی که احتیاج داریم تقاضا هست. برایشان مسابقه گذاشتیم و یک نوع انتخابی کردیم از کسانی که هم زبان تا حدی بلد هستند هم جوان‌تر هستند. علاقه دارند کار یاد بگیرند، اینها را فرستادیم به آلمان. برای آفریقای جنوبی با همکاری شرکت نفت ترتیب این کار را دادیم، یعنی روی درخواست شرکت نفت بود. در مورد هلند هم با آن شرکت فرانسوی که این کارها را در هلند می‌کرد با آن طرف قرارداد شدیم و راه را باز کردیم برای اینکه کارگران ایرانی بتوانند یعنی جویندگان کار در واقع بروند هم کار یاد بگیرند، هم به محیط اجتماعی و صنعتی کشورهای پیشرفته آشنایی پیدا بکنند که بعداً در موقع بازگشتشان به ایران بتوانند در این زمینه‌‌هایی که مورد علاقه خودشان بود و مورد علاقه وزارت کار بود، بتوانند اکتیو باشند. ولی خوب بعداً توسعه اقتصادی مملکت آنچنان سریع شد، به‌خصوص پس از افزایش بالا رفتن قیمت نفت که دیگر نه تنها کمبود چیز جوینده کار اضافی نداشتیم، بلکه کمبود نیروی کار هم داشتیم که مجبور شدیم از خارج وارد کنیم.
س- حالا دیگر برسیم به آن اولین روزی که شما برای معرفی رسمی به سازمان برنامه رفتید. گویا، حتماً رئیس قبلی سازمان برنامه هم در آن روز حضور داشت. به‌طوری که رسم بود این چه خاطره‌ای از آن روز به بعد دارید؟ از همان روزهای اول با چه گرفتاری و مشکلاتی، مسئله روزتان چه بود؟
ج- ولی خوب، من چون قبلاً قبل از اینکه برای بار دوم بروم به سازمان برنامه، قبلاً چهارده سال در سطوح مختلف از پایین تا بالا در سازمان برنامه کار کرده بودم. سازمان برایم آشنا بود. احتیاج نداشت که من دو مرتبه یا از نو آشنا بشوم با یک تشکیلاتی. لذا هم مسئولین را می‌شناختم که از همکاران سابق خود من بودند، هم محیط را می‌شناختم، هم نوع کار را می‌دانستم و هم در یک همچین موقع سال، یعنی من دقیقاً نوزدهم دی ماه ۱۳۵۱ بود که رفتم به سازمان برنامه که می‌شد ۹ ژانویه ۱۹۷۳، در آن موقع سال، همیشه می‌دانستم که مسئله بودجه سال بعد مطرح است و لذا خیلی از این جهت دوره پرغوغا و پرمشغله‌ای است.
به هر صورت، آن روز صبح به اتفاق مرحوم هویدا که نخست‌وزیر بود، رفتیم سازمان برنامه، خداداد، فرمانفرمائیان که به حساب رئیس مستعفی سازمان برنامه بود، آنجا بود و بعضی مدیران سازمان برنامه که خوب خیلی ساده مراسم برگزار شد. چون قصد اینکه یک نوع تشریفات و مراسمی اجرا بشود نبود. فقط برای اینکه فرمالیته رسمی صورت بگیرد و معرفی قضیه خیلی جلسه دوستانه‌ای بود. چون هم من و خداداد خیلی با هم دوست و رفیق بودیم، هم هویدا، خداداد را دوست داشت و علاقه داشت به او و هم با من رابطه خیلی خوبی داشت. اطراف هم که همه دوستان مشترک بودند دیگر، از نظر من و خداداد همکاران سازمان برنامه بودند و ضمناً هم دوستان شخصی. لذا یک محیط دوستانه خیلی خوبی بود. فقط هویدا اظهار تأسف کرد از اینکه خداداد نتوانست، نخواست ادامه بدهد به کار و اظهار امیدواری کرد که من چون می‌دانم و وارد هستم، اهل سازمان برنامه هستم، این به حساب تغییر و تحول راحت انجام بشود و زودتر به مسائل فوری برسیم که شروع برنامه پنجم است و بایستی بودجه اولین سال برنامه که چون برنامه پنجم از اول فروردین ۵۲ اجرا می‌شد و الان هم ما در ماه دی ۵۱ بودیم یعنی می‌بایست هم بودجه سال ۵۲ آماده می‌شد و هم شروع برنامه پنجم به نفع مطلوبی آغاز می‌گشت. لذا، خوب هویدا هم در این زمینه صحبت کرد و اظهار امیدواری کرد که با آمدن من به سازمان برنامه این نگرانی‌ها زودتر رفع بشود و بتواند کار انجام بشود. جلسه خیلی خوبی بود. بعداً هم بعد از اینکه هویدا رفت، خداداد از من خداحافظی کرد و مثل همیشه دو تا دوست از هم جدا می‌شوند. خیلی گرم بودیم با هم و خداداد هم گفت که اگر برای اوایل کار احتیاج به نظری داری، کمکی داری من در اختیار هستم. من هم همین‌طور گفتم اینجا در هر صورت محل کار تو و خانه هردویمان است. هر موقعی تو هم مسائلی داشتی، می‌توانی بیایی اینجا با هم صحبت بکنیم. حرف بزنیم. به هر صورت، خیلی خوب بود، جلسه خوبی بود.
منتها از فردای آن روز من مواجه با مسائل عمده‌ای شدم، چون چند مسئله مطرح بود. ۱) تغییر مسئولیت‌ها و تغییر شکل سازمان برنامه. چون علت اینکه خداداد می‌رفت همانطوری که قبلاً توضیح دادم، این بود که یک نوع restructuringای یک نوع تجدید سازمانی می‌بایست داده می‌شد در سازمان برنامه که وزیر دارایی که آن موقع آقای جمشید آموزگار بود، اصرار داشت که این کار زودتر صورت بگیرد. پس یک تغییر تشکیلات در سازمان برنامه مطرح بود از نظر اینکه امور مالی سازمان برنامه برود وزارت دارایی. یک مقداری بار سازمان برنامه از نظر کارهای اجرایی سبک بشود، هرچه کار اجرایی می‌کند سازمان برنامه داده بشود به دستگاه‌های دیگر دولتی. تعداد کارمندان سازمان برنامه کم بشود. یک خرده به حساب جمع و جور بشود از نظر پرسنلی. تمام این مسائل که خودش یک مقداری التهاب ایجاد می‌کرد در داخل سازمان برنامه و افراد را نگران کرده بود، می‌بایست بودجه سال آینده را تهیه بکنیم که تقریباً مانده بود و رویش تصمیم گرفته نشده بود و دو ماه و نیم هم بیشتر در پیش نداشتیم و ما می‌بایستی ظرف مثلاً کمتر از یک ماه بودجه را آماده کنیم که تقدیم مجلس بشود. خوب، خیلی کار وحشتناکی بود از نظر سنگینی. علاوه بر آن، مقدمات برنامه پنجم، اجرای پنجم هم آماده بکنیم.
لذا من آن دو سه ماه اول سازمان برنامه واقعاً یک حجم کار وحشتناکی بود با یک مقدار این اضطراب و نگرانی و دلهره و عرض کنم که، مواجهه با فشارها، تحریکات مختلف، یک دوره خیلی سختی را گذراندم به‌خصوص که بعضی از همکاران نزدیک چون قبلاً با خداداد کار کرده بودند و با این تغییرشکل سازمان برنامه موافق نبودند و اینکه یک مقداری هم برنامه‌های شخصی خودشان را داشتند که می‌خواستند بروند بخش خصوصی یا نمی‌دانم، کار دیگری بکنند، اینها هم کمک نمی‌دادند. یا مثلاً یا اگر هم کمک می‌خواستند بدهند نمی‌توانستند بدهند در آن شرایط. مثلاً آقای غلامرضا مقدم که قائم‌مقام سازمان برنامه بود، همان روز اول به من گفت: «مجید من موقتاً اینجا هستم و من فقط آن دوره‌ای که از نظر مرخصی و این حرف‌ها حقم است برگزار بشود، من می‌روم بخش خصوصی روی من حساب نکن».
علوی هزاره آن هم همین‌طور گفت: «من اینجا آمدم از بانک مرکزی برای اینکه در آن شرایط مهدی سمیعی از من خواسته بود و بعداً هم خداداد خواست اینجا بودم. ولی حالا دیگر خسته شدم از نظر سلامتی هم گرفتاری دارم». که راست هم می‌گفت. از نظر سلامتی گرفتاری داشت. «من میخواهم برگردم، من بودجه که تمام شد، داده شد، من برمی‌گردم». از این جور چیزها هم داشتیم که همکاران نزدیک.
س- رادپی چطور؟ رادپی هم بود آنجا؟
ج- رادپی هم بود. رادپی بود، رادپی تا یک سال، یک سال و نیم بود بعداً او رفت، او هم رفت بخش خصوصی. به این جهت، یک آتمسفری بود که هم می‌بایست یک کارهای فوری خیلی حساسی به موقع انجام بشود و هم اینکه یک تجدید تشکیلات داده بشود و هم اینکه یک مقداری جابه‌جا شدن آدم‌ها، پیدا کردن آدم‌‌هایی که دوستان و همکارانی که بتوانند کار کنند. لذا آن ماه‌ها هم ماه‌های سخت و خیلی پردردسری بود که خوشبختانه با نسبتاً موفقیت برگزار شد و کارها انجام شد که موجب خوشحالی هم مرحوم آقای هویدا شد و هم اعلی‌حضرت فقید.
س- چقدر طول کشید از این تاریخ تا وقتی که لازم شد که در برنامه پنجم تجدیدنظر بشود؟
ج- عرض کنم که در افزایش قیمت نفت در دسامبر، اگر اشتباه نکنم، دسامبر آن سال انجام شد. یعنی هفت، هشت نزدیک هشت، نه ماه پس از شروع برنامه پنجم قیمت نفت یک دفعه جهش کرد. البته اولین تغییر در ۷۲ بود، یعنی هزارونهصدو، که آن جلسه معروف کنفرانس تهران.
س- تهران.
ج- دقیقاً یادم هست ۷۲ بود مثل اینکه.
س- بعد از چیز شما بود.
ج- قبل از اینکه من بروم سازمان برنامه.
س- قبل از اینکه بروید آها.
ج- که قیمت نفت از دو دلار شد چهار دلار مثل اینکه. قیمت هر بشکه‌ای دو دلار و خرده‌ای شد چهاردلار و خرده‌ای. آن در سال ۷۲ بود اگر اشتباه نکنم. بله، ولی آن که یک دفعه جهش کرد از چهار دلار رفت به یازده دلار، آن در دسامبر ۷۳ بود.
س- پس آن جهش اولی در برنامه پنجم منظور شده بود یا نشده بود؟
ج- نه دیگر، برای اینکه تا شروع شده بود برنامه پنجم براساس فرضیات قبلی تهیه شده بود.
س- پس قاعدتاً با پول جدید و فراوان باید کار بودجه‌نویسی کار راحتی بوده باشد برای سال اول چون کمبود
ج- نه مسئله این نبود. نه مسئله این است که ما در سازمان برنامه این گرفتاری چون همیشه با آقای اصفیاء صحبت که میکردیم وقتی که درآمد نفت قرار بود بالا برود، ما وحشتمان می‌گرفت، چون همیشه بیش از آنچه که عملاً درآمد اضافی می‌شود، تعهدات اضافه می‌شد.
س- مسلم است.
ج- یعنی پیش از اینکه حتی اعلام بشود که قیمت چیست، تعهدات و به حساب اعتبارات لازم تقاضا شده بود. لذا، همیشه درگیر این بودیم چه جوری جواب تقاضاها را بدهیم. لذا درست که درآمد، اضافه می‌شد، ولیکن همیشه ما بدهکار بودیم و عقب بودیم از و فاصله به حساب اعتبارات طرح‌ها، اعتبارات مورد درخواست با آنچه که ما عملاً می‌توانستیم جواب بدهیم خیلی زیادتر بود و همیشه این مشکل را داشتیم دیگر بله.
س- پس شاید این صحبت از خرید کنکورد که قبل از اینکه شما رئیس سازمان برنامه بشوید و من ذکر کردم که در ژوئن ۷۲ مطرح شده بود، شاید آن یک نمونه‌ای از این نوع
ج- بله، بله. ببینید تعهداتی که ما را همیشه خیلی نگران می‌کرد و غافلگیر می‌کرد و همیشه چون اطلاع اینکه درآمد نفت تا چه حدودی و در چه تاریخی اضافه می‌شود، دست ما نبود. همانطوری که قبلاً توضیح دادم. ما فقط بعد از اینکه همه چیز علنی می‌شد، متوجه می‌شدیم که وضع از چه قرار است و موقعی که پرداخت عملاً صورت می‌گرفت ما می‌فهمیدیم درآمدمان چه بوده، توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- لذا همه‌اش مقداری تاریکی و با حدس و پیش‌بینی ما کار میکردیم و برنامه‌ریزی میکردیم و تنظیم بودجه میکردیم. لذا یک مقدار زیادی تعهداتی شده بود قبل از اینکه ما اصلاً مطلع بشویم که درآمد نفت دارد بالا می‌رود و خوب از قبیل همین که می‌گویید مسئله خرید کنکورد، مسئله تصمیمات مربوط به خریدهای نظامی که تعهدات خیلی عمده‌ای بود چه هواپیما، چه کشتی، چه کارهای ساختمانی، چه عرض کنم که، نو کردن یا اینکه مدرنیزه کردن سیستم ارتباطات، کمپیوترایز کردن نیروها از نظر جریان اطلاعات و تماس‌های غیره. چه از نظر مخابرات.
اینها همه یک اطلاعاتی بود که ما یعنی یک برنامه‌‌هایی بود که تصمیماتش گرفته شده بود به ما ابلاغ می‌شد که باید اینها را اعتبار برایش بگذاریدد. حالا این در زمینه نظامی بود. در زمینه غیرنظامی هم همین‌طور. تعهداتی که شده بود روی مثلاً ذوب آهن. تعهداتی که می‌شد از نظر پتروشیمی. تصمیماتی که روی توسعه صنعت پتروشیمی گرفته می‌شد. تصمیماتی که روی توسعه کارهای شرکت نفت می‌شد، سرمایه‌گذاری‌های شرکت نفت، توسعه میدان‌های نفتی، تزریق گاز، ساختن لوله‌های نفتی مختلف و اصولاً توسعه صنعت نفت که همه هم خیلی لازم بود. ولی ما در جریان چیزش نبودیم متأسفانه آن موقع، در جریان گسترش و تصمیم‌گیریش نبودیم و اینها معمولاً به ما ابلاغ می‌شد موقعی که یا تصمیم قطعی گرفته شده بود یا اینکه در شرف گرفتن بود و یا در جریان بود، به‌طوری که ممکن بود به این دو مرحله برسد. لذا خوب همیشه ما از نظر جوابگویی به تقاضاهای اعتباری گرفتار بودیم. همیشه عقب بودیم از آن جهت، لذا درآمد نفت اضافه می‌شد درست است ولیکن در مقابلش ما هم بمبارده می‌شدیم به وسیله تقاضا‌هایی که از چپ و راست می‌آمد برای اعتبار.
س- با وجود اینکه برنامه پنجم به تازگی تهییه شده بود شما می‌فرمایید که خیلی از طرح‌ها و خرج‌ها بود که
ج- من در
س- ارتباطی نداشت با برنامه پنجم؟
ج- پیش‌بینی نشده بود.
س- پیش‌بینی نشده بود.
ج- برایتان مثال زدم برنامه سوم را ما شروع کردیم پنج ماه بعدش انقلاب شش بهمن صورت گرفت و اعلام آن شش اصل انقلاب که اصلاحات ارضی عمده‌ترینش بود، خوب در یک مملکتی که می‌خواهد اصلاحات ارضی بشود از شش ماه قبل، یک سال قبلش بایستی حداقل از نظر بودجه‌ای، از نظر برنامه‌ریزی، از نظر تأمین اعتبارات و وسایل اجرای آن آمادگی حاصل می‌شد. در حالی که، خوب، برنامه تصویب شده بود یک دفعه یک تغییر عمده در تمام شئون به وجود آمد به وسیله اصول شش‌گانه انقلاب شش بهمن که بعداً هم اصول خیلی زیاد شد. به عنوان مثال دارم می‌گویم. یا مثلاً سال‌های بعد برنامه‌های بعدی، تصمیماتی که راجع به ایجاد و توسعه نیروی اتمی در ایران گرفته شد. خوب، هیچکدام توی برنامه پیش‌بینی نشده بود.
ما وقتی که تصمیم گرفته شد مجبور شدیم برنامه‌‌هایی در تأمین نیروی برق و غیره را طوری دستکاری بکنیم که بتوانیم حداقل سال اول شروع برنامه را پیش‌بینی بکنیم، فرصت پیدا کنیم که اعتبارات کافی فراهم بکنیم از بقیه چیزهایش. یعنی همیشه ما دنبال این بودیم که راه‌حل پیدا کنیم چه جوری می‌شود این تقاضای اضافی را تأمین کرد. تصمیمات عمده نظامی هیچ‌وقت به ما که قبلاً پیش‌بینی نشده باید نامه وزارت جنگ بنویسد که ما امسال برای چیزمان این قدر اعتبار احتیاج داریم و این هم به تصویب رسیده و منظور بکنید. در مقابل عمل انجام شده قرار می‌گرفتیم مگر اینکه برویم با آنها صحبت بکنیم بگوییم یک مقدار بیایید تعدیل بکنید. نمی‌توانیم جواب بدهیم. حضور اعلی‌حضرت می‌رفتیم. اعلی‌حضرت تأیید می‌فرمودند که این کار را بکنید.. یک خرده دست به چیزشان بکنید که طوری زمان‌بندی بکنید که قابل پرداخت باشد. یک مقدار تصمیمات می‌گویم گرفته می‌شد بدون این که implication و اثر مالی‌اش را دقیقاً سنجیده باشیم و در برنامه بودجه پیش‌بینی کرده باشیم. و این یک مسئله یعنی دائمی بود هیچ وقت سازمان برنامه از این گرفتاری خلاصی نیافته و نجات پیدا نکرد.
س- اگر اینها را یکی‌یکی بگیریم بشکافیم یا اینکه اول با همین به اصطلاح (؟) روزانه مربوط به مسائل نظامی شروع بکنیم که قاعدتاً شاید بالاتری اولویت از نظر رساندن اعتبار لابد کارهای نظامی داشت دیگر؟
ج- آها
س- این اصولاً به چه شکلی عمل می‌شد؟ یعنی به چه ترتیبی به اصطلاح با سازمان برنامه مطرح می‌شد و تا چه حد جزئیات خرج‌ها یا برنامه‌ها به اطلاع سازمان برنامه می‌رسید و از کجا به بعد بود که خود دستگاه‌های ارتشی و نظامی به اطلاح تصمیماتش را می‌گرفتند اینها.
ج- ببینید راجع به این مسائل نمی‌شود یک اظهارنظر و یک توضیح روشن و قطعی‌ای داد، چون در حال تحول بود همه چیز. یعنی در ابتدای برنامه پنجم مثلاً ما آن طوری که گفت و شنود در آخر برنامه داشتیم با نظامی‌ها نبود.
س- اولش نبود.
ج- اولش یا کمتر بود، بعداً بیشتر شد. یعنی همین‌طور که پیشرفت میکردیم طرفین احساس این می‌کردند که بهتر بایستی با هم تبادل نظر بکنند که به حساب، بده بستان اطلاعات بیشتر می‌شد. این یک processی بود که یواش یواش
س- حالا اگر آن اولش را بگیریم.
ج- اول، اولش این بود که به ما یک صورتی وزارت جنگ می‌داد که این بودجه به حساب پرسنلی من است، این بودجه اداری من است، این هم بودجه‌های به حساب کارهای چیز من است.
س- یک رقم‌های کلی.
ج- رقم‌های کلی و خیلی اگر اصرار میکردیم برای تمام بودجه وزارت جنگ روی مواد و هزینه یک صورتی به ما می‌دادند که ما مواد و هزینه‌مان این است و بودجه‌‌مان اینطوری است. خوب، در ابتدا هم حجم کمتر بود، هم گرفتاری‌های ما از نظر به حساب منظم کردن بودجه کمتر است. فقط بیشتر به جنبه صوری و شکلی قضیه نگاه میکردیم تا از نظر محتوا. فکر میکردیم که اول بایستی یک نوع به حساب گفت و شنود منطقی بین ما به وجود بیاید و پایه‌ریزی بشود بعداً برویم راجع به محتوای اینها بحث کنیم. لذا در ابتدا ما خیلی چیز نمی‌کردیم. اما رفته‌رفته حاضر شدیم، یعنی حاضرشان کردیم که اطلاعات بیشتری به ما بدهند، همین‌طور این جلسات و تماس‌ها بیشتر شد. هم آنها بیشتر ما را شناختند، هم ما بیشتر با آنها کار کردیم. در نتیجه، یک نوع همکاری و نزدیکی بیشتری حاصل شد، به‌خصوص که حجم رقم‌ها هم گنده شده بود دیگر. یعنی حجم رقم‌ها این نبود که ما چشممان را بهم بزنیم بگذاریم توی بودجه. بایستی بگوییم آخر چرا؟ برای چه؟ برنامه اجرایی‌تان چیست؟ تنظیم‌اش بکنیم. پا شویم برویم در محل ببینیم آقا مثلاً خوب شما می‌گویید فلان کار را داریم می‌کنیم، این کار چیست؟ هم بازدیدهای محلی زیاد شد، هم تماس بیشتر شد، هم جلسات منظمی به وجود آمد.
س- مثلاً چه جور کار‌هایی بود که افراد غیرنظامی می‌توانستند بروند سرکشی کنند؟
ج- کارهای ساختمانی بود مثلاً ایجاد پایگاه فرض کنید نیروی دریایی در چابهار. خوب، هم ساختن فرودگاه داشت، هم ساختن منزل داشت، هم شهرسازی داشت، هم ایجاد کارخانه برق داشت. یعنی جزئیات به حساب componentها فرق نمی‌کرد مثل کارهای سیویل‌ها بود. در مجموع یک همچین تشکیلاتی برای هدف نظامی بود ولی عملیاتش از نظر به حساب نوع عملیات کم و بیش شبیه چیز بود.
س- و اکراه نداشتند از اینکه
ج- نه، نه، نه.
س- دخالتی چیزی.
ج- نه، نه، نه. دخالت اگر روی تصمیم‌گیریشان می‌خواستم چیز بکنم بله. ولیکن نه دیگر ما، حتی من یادم هست یکی دو تا از این چیز‌هایی که رفتم آمدم حضور اعلی‌حضرت گزارش دادم که بعضی از این چیزها به نظر من زیاد بود که برای ارتش، وسط بر بیابان یک ساختمان کردند تمام خیابان‌بندی‌های وسط محوطه آسفالت، نمی‌دانم، گل‌کاری، نمی‌دانم سنگ‌کاری و این حرف‌ها. برای کار نظامی خوب یک خرده به نظر من لوکس و تجملی آمد که رفتم گزارش‌اش را دادم به اعلی‌حضرت. گفتم: «اینها خرج می‌کنند درست است ولی خرج به جای اینکه به حداقل خرج بکنند، حداکثر دارند خرج می‌کنند، برای اینکه یک کار‌هایی می‌کنند که واقعاً زائد است». از این جور مسائل هم پیش می‌آمد که حتّی روی مثلاً کیفیت اجرای طرح‌ها اظهارنظر میکردیم. یا نمی‌دانم خرید وسایل و غیره اگر می‌توانستیم یک حرف منطقی بزنیم می‌زدیم.
س- در مورد خرید وسایل و تجهیزات چی؟ آیا مثلاً در موقعیتی بودید که کنترل کنید؟
ج- نه، نه، نه.
س- که مثلاً به جای F14، F15 می‌خریدید؟
ج- نه، نه، نه. آنها اصلاً دست ما نبود. تصمیم گرفته می‌شد. ما فقط در آن مرحله بحثی که میکردیم implication بودجه‌ایش بود و آن هم یک راه‌حلی پیدا کرده بودند که در واقع ما کشیده نمی‌شدیم به آن بحث‌ها و آن جور به حساب ریزه‌کاری‌ها، آن جور موشکافی‌ها و راه‌حلش هم این بود که چون قراردادی دولت ایران با مثلاً برای خرید وسایل نظامی با آمریکا داشت با خود به حساب اداره defence
س- وزارت دفاع
ج- Department of Defence با وزارت دفاع با آنها قرار داشت و چیز می‌کرد. قرار یعنی ترتیبی که با موافقت اعلی‌حضرت انجام می‌شد این بود که آنها خرید‌هایی می‌کردند که پرداختش مثلاً ظرف پنج یا ده سال، نمی‌دانم، بایستی انجام بشود، به هر صورت، قرارهایشان را می‌گذاشتند با آنها به ما می‌گفتند implication این از بودجه سال آینده چیست؟
س- اها
ج- به این جهت ما رقمی که می‌بایست در سال معین در بودجه بگذاریم می‌فهمیدیم چیست. توجه می‌کنید؟ اما این معنی این نیست که ده تا طیاره خریدند، بیست تا طیاره خریدند، آنها با خودشان بود. به ما می‌گفتند که شمال در سال آینده بابت خرید‌هایی که ما می‌کنیم قسطی که برای سال آینده در بودجه باید بگذارید A ریالی است که ما این A ریال را می‌گذاشتیم توی بودجه.
س- خوب این تقریباً یک عمل انجام شده بود یا اینکه فرصت برای این بود که بگویید مثلاً ما نصف این را می‌توانیم بگذاریم توی بودجه.
ج- از نظر ما عمل انجام شده بود.
س- آها.
ج- یعنی نمی‌شد دیگر. وقتی اینها خرید را کردند آن قسط معینش را در سال گذاشته بودند، بگوییم قسط را نمی‌دهیم، برای اینکه می‌دانستیم که مربوط به قراردادهای خیلی محکم و
س- خوب نمی‌شد بگویید که مثلاً قبل از اینکه شما این تعهدات را بکنید ما را هم در جریان بگذارید که ما بتوانیم پیش‌بینی بکنیم یا فلان بکنیم؟
ج- نه، نه، نه. نه آن فکر می‌کنم یک مسئله‌ای است که مسئله دفاع مملکت است. مسئله خیلی حساسی است. اثرات مختلف مسائل را که نمی‌شود دست هر کسی داد. خوب واقعاً هم از این جهت قابل دفاع بود. آنها اشکالی نداشت و ما فقط آن مسئله‌ای را آن قدری که implication و اثرات مالی این کار بود را در نظر می‌گرفتیم.
س- ولی اقلاً سهم‌شان در چهارچوب سهمی که در کل بودجه داشتند جا می‌گرفت؟
ج- خوب بله.
س- یا متغیر بود؟
ج- ما در آن چیز بحث میکردیم. ما راجع به سهم کلی که به نیروهای مسلح قرار می‌گیرد بحث میکردیم و ما سعی میکردیم یک مقدار فشرده کنیم و در نتیجه فشارها می‌آمد به آن قسمت‌‌هایی که می‌شد راجع به آن بحث کرد. یک قسمتی بود در واقع آن قسمت سخت و hard coreی بود که آن را نمی‌شد کاری کرد. اما قسمت‌‌هایی که می‌شد کاری کرد، خوب بحث میکردیم و سعی میکردیم.
س- یعنی طوری نبود که مثلاً گفته بشود که تشکیلات نظامی مثلاً فلان درصد از کل بودجه را دارد دیگر.
ج- نه.
س- دیگر شما هرکاریش می‌خواهید بکنید دیگر. ولی از آن تجاوز نکنید که ما گرفتار بشویم.
ج- نه. این به حساب rigidity یا سفت و سخت بودن اینطوری وجود نداشت. مسئله این بود که ما با مسئولین نظامی، با رئیس ستاد و با همین تیمسار ازهاری من همیشه برای تهیه بودجه چند جلسه که خودمان داشتیم، یا در دفتر نخست‌وزیر داشتیم. بعداً مقدار زیادی تلفنی با هم صحبت میکردیم و یک مقداری سعی میکردیم که اینها را تعدیل کنیم. یعنی یک نوع به حساب تفاهم و همکاری از این جهت وجود داشت. ولی می‌گویم محدود بودن یعنی من حس می‌کردم که همان قدر که من مشکل دارم و محدودیت دارم در دستکاری و تکان دادن این رقم‌ها و تغییر دادن این رقم ها همان قدر هم تیمسار ازهاری که رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران بود، او هم همان قدر داشت. یعنی میخواهم بگویم که تصمیم‌گیری در یک شکل در یک سطحی می‌شد که زیاد افراد قدرت چیز راجع به آن مسائل نداشتند. یعنی ما در مجموع سعی میکردیم که یک نوع تعادل و توازنی برقرار بکنیم که زیاد چیز نباشد و اگر هم یک موقعی راجع به این مسائل نیروهای مسلح از نظر ما مسئله جدی‌ای مطرح می‌شد که یک تغییر قابل توجهی می‌بایستی یا تصمیم جدی رویش بایستی گرفته بشود، مسلماً می‌بردیم حضور اعلی‌حضرت. اعلی‌حضرت هم گوش می‌دادند حرف ما را و اگر لازم بود یک دستوراتی می‌دادند.
خیلی مورد اتّفاق افتاد که من دیدم که در شرایط عادی کاردم نمی‌برد، حرف مرا کسی نمی‌تواند قبول بکند، حتی با رئیس ستاد هم صحبت می‌کنم می‌بینم نمی‌تواند، بلند می‌شدم می‌رفتم حضور اعلی‌حضرت می‌گفتم «قربان، این است و این است و این است. به این دلیل و به این دلیل و به این دلیل ما فکر می‌کنیم اینجا بایستی یک تجدیدنظر بشود». یا می‌گفتند که نه این را من رسیدم نمی‌شود بروید راه‌حل جای دیگر پیدا کنید. یا در قسمت دیگری کم بکنید. یا اینکه تغییر جای دیگری بدهید. یا اینکه قبول می‌کردند حرف مرا می‌فرمودند که خوب، شما مثلاً با فلان نظامی تماس بگیرید من دستورات لازم را به او می‌دهم. ما تلفن می‌زدیم و می‌دیدیم بله، دستورات را دادند و می‌آمد می‌نشست و تجدیدنظر میکردیم. یعنی داور قضیه همیشه اعلی‌حضرت بودند. چیز وجود داشت، سفت و سخت بودن بعضی مسائل وجود داشت. توجه می‌کنید؟ ولیکن همیشه یک راه به حساب راه‌حلی از طریق خود اعلی‌حضرت وجود داشت.
س- مثل اینکه بعضی‌ها می‌گویند که وقتی که کار به این نوع تصمیمات می‌رسید اعلی‌حضرت اکراه داشتند و می‌گفتند که خودتان بروید و یک جوری حل کنید و خودشان نمی‌بریدند بگویند بله این را بزنید، آن را اضافه کنید. این آیا صحت ندارد؟ یا در بعضی موارد صحت ندارد؟
ج- من خیلی کم دیدم یا شاید مثلاً ندیدم همچین موردی را که من مسئله‌ای را به عنوان یک مسئله‌ای که خودم نمی‌توانم حلش کنم یا نخست‌وزیر نمی‌تواند حلش کند، ببرم حضور اعلی‌حضرت و اعلی‌حضرت طفره بروند، بگویند که نه بروید خودتان حل کنید. من ندیدم. من ندیدم. یعنی یا به نظر من شاید اشتباه از طرف بعضی‌ها بوده که هر مسئله‌ای را می‌بردند پهلوی اعلی‌حضرت. ولی هر مسئله‌ای را لازم نبود ببرند پهلوی ایشان. ما هم می‌بایستی آن‌قدر خودمان چیز می‌گذاشتیم که یک مسئله‌ای را نبریم قبل از اینکه مطمئن بشویم واقعاً در حدی است که بایستی ایشان تصمیم بگیرند. ولی آنهایی که آن مسائلی که من بردم، خیلی چیز‌هایی که در شرایط عادی شاید هیچ‌کسی نمی‌برد و در حدی بود که شاید یک حساسیت فوق‌العاده داشت من بردم و خیلی صمیمانه و روشن عرض کردم حضورشان و خیلی هم عکس‌العمل خوب و مناسبی دیدم از طرف ایشان.
س- یعنی موقعی که می‌بایستی در مورد اولویت‌ها تصمیم بگیرند، ایشان مشکلی در این مورد نداشت و بالاخره یک جوری مسئله را رویش تصمیم می‌گرفتند. از آنجایی که شما از به اصطلاح دید سازمان برنامه‌تان نگاه می‌کردید، تا چه حدی این نیروهای سه‌گانه اطلاعاتشان را به ستاد بزرگ می‌دادند و تا چه حدی اینها خودشان مستقلاً کار می‌کردند و نتیجتاً می‌بایستی اگر آن‌طور می‌بود با شما جدا جدا کار می‌کردند تا اینکه همه‌شان از طریق ستاد بروند.
ج- نیروهای سه‌گانه تا موقعی که تمیسار خاتم حیات داشت، نیروی هوایی کاملاً مستقل بود و فقط تقاضاهایش را، رقم‌هایش را، اعتباراتی که می‌خواست این حرف‌ها، دیکته می‌کرد به ستاد و ستاد می‌گذاشت و با ستاد بحث با آنها نمی‌شد راجع به این چیزها. به این جهت نیروی هوایی خیلی به حساب خودمختار و خیلی مستقل بود. در نتیجه،
س- در این مورد اگر بحث بود آن وقت شما با کی بحث می‌کردید؟
ج- با خود نیروی هوایی.
س- آها.
ج- بعدش می‌آمد نیروی دریایی که خوب، خود اعلی‌حضرت خیلی علاقه داشتند این نیرو توسعه پیدا بکند و اینها و نیروی دریایی هم یک نیمچه چیزی داشت، شاید همان قدر استقلال داشت. نیروی زمینی بود که بیشتر در زیر به حساب کنترل و تحت ستاد بزرگ بود. لذا نیروی زمینی هم اعتباراتش بیشتر بود هم از نظر گسترش و تعداد و غیره وسیع‌تر بود و هم اینکه به علت اینکه از قدیم وجود داشت، همه به مسائلش وارد بودند، طبعاً ستاد بزرگ ارتشتاران هم بیشتر رویش کنترل داشت. به این جهت، به این ترتیب می‌توانم بگویم که ما عملاً با این سه نیروها جداگانه با هم تماس داشتیم یعنی تماس‌مان مستقیماً نیروی هوایی بود، مستقیم با نیروی دریایی بود، مستقیم با نیروی زمینی بود. البته ستاد تقاضای یعنی به حساب آنچه که در آمریکا به آن می‌گوییم budget return یا ما بگوییم فرم‌های تقاضای بودجه، اینها همه از طریق ستاد می‌آمد. توجه می‌کنید؟ ولی بحث کردن راجع به آن می‌بایستی تلفنی با مسئول مربوطه در نیروی هوایی صحبت کنیم.
س- آها.
ج- عملاً تماس‌مان جداگانه بود. ولی رسماً همه از طریق ستاد می‌آمد البته این هم یک تغییر و تفاوتی هم اینجا باید توضیح بدهم که در زمینه بودجه جاری خیلی این coordination و ارتباط بین نیروها بیشتر بود تا در زمینه طرح‌های عمرانی. در قسمت طرح‌های عمرانی بیشتر مستقیم با ما کار می‌کردند و مسائل بین ما حل می‌شد تا در مورد بودجه جاری. بودجه جاری بیشتر متمرکز بود در وزارت جنگ و با دخالت ستاد بزرگ ارتشتاران. یعنی تقاضای ما، این توضیح را بدهم چون اسم وزارت جنگ را نبردم، رسماً تماس ما با وزارت جنگ بود. یعنی وزیر جنگ بود که به ما تقاضای بودجه‌ای را می‌فرستاد. بودجه جاری معمولاً آنجا coordinate می‌شد با دخالت البته ستاد بزرگ ارتشتاران و وزارت جنگ مال هر سه تا نیروها را برای ما می‌فرستاد. در زمینه طرح‌های عمرانی بیستر ما جدا با نیروها کار میکردیم.
س- آن وقت گفتید کسانی داشتید توی سازمان برنامه به کارهای نظامی وارد باشند؟
ج- نه.
س- نظامی اصلاً داشتید؟ یا اینکه نه افراد
ج- نه، نه. افراد یک کارشناسانی داشتیم که روی این طرح‌ها تخصص داشتند. کارشناسانی داشتیم که بودجه جاریشان را کار می‌کرد. در قسمت عمرانی بیشتر با قسمت کارهای ساختمانی این حرف‌ها ما سر و کار داشتیم دیگر.
س- آها.
ج- آنجا کارشناس‌های لازم را داشتیم دیگر.
س- یکی از کسانی که با او مصاحبه کردیم از قول تیمسار خاتمی می‌گفت که ایشان خودشان نسبت به بعضی از خریدها و برنامه‌ها این نظر را داشتند که تا یک حد زیاد سریع دارد جلو می‌رود یا تعداد مثلاً هواپیمایی که دارد خریداری می‌شود بیش از تعدادی است که ایشان می‌توانند از آن استفاده کنند و صحبت از این می‌کردند که اگر می‌خواهید بودجه کم بشود، مثلاً به اعلی‌حضرت بگویید به جای صد تا طیاره مثلاً هشتاد تا بخرند من هم بودجه‌ام را کم می‌کنم. یعنی این احساس را این افراد دادند که حتّی در مورد نیروی هوایی که شما گفتید که این قدر به اصطلاح استقلال داشتند و اینها، در روابط خودشان آنها یک مقداری می‌خواستند با سرعت آهسته‌تری پیش بروند تا اینکه آن دستوراتی که به آنها راهنمایی‌‌هایی که به آنها می‌شده. آیا این صحت داشت؟
ج- والله من نبودم و نمی‌دانم که اعلی‌حضرت و تیمسار خاتمی چه جوری صحبت می‌کردند البته می‌دیدم حتّی توی مهمانی‌ها، می‌دیدم که پهلوی من می‌ایستند و صحبت می‌کنند ولی من گوش ندادم ببینم چه می‌گویند؟
س- ولی بحث‌‌هایی که …
ج- ولی آنچه که من می‌دانم این است که خاتم اگر مطلبی بود که بایستی چیز می‌کرد، این امکان را داشت و این به حساب، امتیاز را داشت که بتواند با اعلی‌حضرت مطرح بکند، بگوید این کار را بکنیم یا نکنیم. وقتی که تصمیم می‌گرفتند که بایستی مثلاً نمی‌دانم، سی تا F14 خریداری بشود، تیمسار خاتم با جان و دل این تصمیم را تأیید کرده بود و در نتیجه، اگر می‌گفت به من مربوط نیست به اعلی‌حضرت بگویید این رل بازی می‌کرده.
س- آها.
ج- و الا تصمیمات مربوط به نیروی هوایی را هر چه گرفته شد، صددرصد خاتم با آن موافق بوده و این امکان را هم داشته که به اعلی‌حضرت بگوید آره یا نه. یعنی در بحثی که با هم داشتند، همیشه خیلی چیز بود.
س- حالا در این به اصطلاح مرحله تهیه بودجه اگر از این ور به اصطلاح از بحث در مورد سوگلی که ارتش و اینها بوده برویم به درست نقطه مقابل، کدام برنامه‌ها وزارتخانه‌ها یا کار‌هایی بودند که به اصطلاح به خاطر اینکه اولویت‌شان کم بوده یا زورشان کم بوده یا هرچه، به اصطلاح تحت فشار قرار می‌گرفتند این بودجه‌هایشان زده می‌شد، یا به اعتقاد خودتان صلاح مثلاً مملکت این بود که بیشتر صرف‌شان می‌شد، بیشتر خرج‌شان می‌شد، بیشتر می‌توانستند جذب کنند و امکانات نبود برایشان.
ج- این بیشتر آنجا مسئله به نظر من مسئله بیشتر قدرت اجرایی این دستگاه‌ها بود و به حساب تخصص فنی که اینها داشتند. اعلی‌حضرت خیلی دلشان می‌خواست که مملکت نو بشود، مدرن بشود، صنعتی بشود، مکانیزه بشود. طبعاً طرح‌‌هایی که این جنبه‌ها در آن رعایت می‌شد، خیلی مورد علاقه ایشان بوده و ایشان به آن اولویت لازم را می‌دادند. اما در عین حال هم، خوب، به مسائل چیز می‌پرداختند آنچه که احتیاجات عمومی مردم است. ولی اصولاً به علت اینکه دلشان می‌خواست زودتر ایران مدرن بشود، زودتر ایران صنعتی بشود، زودتر همه چیز مکانیزه بشود و عرض کنم که، انفورماتیزه بشود و عرض کنم که کمپیوترایز بشود، طبعاً ضمناً این طرح‌‌هایی که در این زمینه‌ها بود و اجرایش آسان‌تر بود. چون مسئله قدرت جذب خیلی مسئله مهمی بود در آن موقع ایران. ما خیلی اعتبارات می‌گذاشتیم در اختیار سکتور‌هایی که از نظر اجتماعی و اقتصادی اولویت داشت ولی آنها نمی‌توانستند جذب کنند.
س- آها.
ج- در نتیجه، چون آن قسمت‌های دیگری که می‌توانستند تکنسین خارجی بیاورند، ماشین‌آلات از خارج بیاورند، به دست پیمانکاران طرح‌های بزرگ اجرا کنند، قدرت جذبشان هم بیشتر بود. در نتیجه، عملاً اعتبارات بیشتری جذب می‌کردند. ولی طبعاً در زمینه‌های صنعتی و صنایع عمده صنایع به حساب پایه‌ای مثل ذوب آهن، مثل پتروشیمی، مثل ماشین‌سازی، مثل تراکتورسازی، مثل کارخانجات، چه بود اسمش؟ Machines and Tools کارخانجات
س- ماشین‌سازی‌ها
ج- ماشین‌سازی‌های عمده، اینها خوب اعتبارات عمده‌ای می‌گرفتند. مس سرچشمه، نمی‌دانم، معادن زغال‌سنگ برای ذوب آهن، اینها اعتبارات عمده‌ای را جذب می‌کردند. چرا؟ برای اینکه بیشتری متخصصین خارجی می‌آمدند و کار می‌کردند. یا ماشین‌آلات از خارج می‌شد نصب می‌شد، ساختمان می‌شد، آلومینیم مثلاً. اینها قدرت جذبشان بیشتر بود تا اینکه مثلاً سکتور بخش فرض کنید که عمران روستایی یا نمی‌دانم ساختن شاه‌راه‌های اصلی خیلی آسان‌تر بود تا ساختن راه‌های فرعی یا راه‌های عرض کنم که، بین دهات و راه‌های روستایی. طبیعی است آنجا‌هایی که از نظر اجتماعی و از نظر توزیع ثروت اولویت وجود داشت، جا‌هایی بود سکتور‌هایی بود که قدرت جذب‌اش خیلی مشکل بود و تشکیلاتی وجود نداشت برای اداره کردن آنها. توجه می‌کنید؟
س- آها، آها.
ج- در حالی که آنجا‌هایی که سکتور مدرن بود، سکتور صنعتی بود، یا حتّی در کشاورزی سکتور کشت و صنعت بود، طبعاً چون با تکنیک خارجی با متخصصینی که از خارج می‌آمدند یا ایرانی‌‌هایی که در خارج تخصص پیدا کرده بودند، اجراکننده طرح بودند، سریع انجام می‌شد و پول بیشتری هم خورده می‌شد.
س- یک مثالی که مطرح می‌کنند یک عده‌ای، این است که می‌گویند که در شرایطی که یک همچین امکانات مالی ما داشتیم، دلیلی نداشت که در آن سال‌های آخر همیشه مثل دبیرستان‌های تهران را می‌زنند که می‌گویند مثلاً دو شیفته یا سه شیفته کار می‌کردند. می‌گویند خوب آن هم ساختمان بود و به جای اینکه ساختمان فلان جا را بسازند این ساختمان را اضافه می‌کردند. یا می‌گویند که فلان کارمندها را استخدام بکنند برای فلان اداره. معلم بیشتری استخدام می‌کردند یا حقوق بیشتری به آنها می‌دادند. این تا چه حدی درست است این حرف تا چه حدی غلط است؟
ج- والله مسئله به نظر من اینطور مطرح می‌شود که ما یک توسعه اقتصادی خیلی آهسته‌تر و آرام‌تری را دنبال میکردیم و طبعاً در بعضی زمینه‌ها خیلی نمی‌توانستیم سریع پیش برویم. یا اینکه از امکانات بیشتر بهره‌گیری کنیم و این پولی که به عنوان درآمد نفت می‌اید را یک سرمایه‌گذاری‌‌هایی بکنیم که از محل عایدش در آینده بتوانیم یک توسعه مستمر مداومی داشته باشیم. بحث در این به حساب انتخاب در این حد است. حالا اگر ما به این مسئله اهمیت نمی‌دادیم و بیشتر سعی میکردیم که یک اقتصاد آرامی داشته باشیم و به یک درصد دو درصد رشد در سال قناعت میکردیم و مسائل روزمره را حل میکردیم و فکر این که این درآمد نفت هم که دارد می‌آید بایستی سرمایه‌گذاری بشود، خودش تولیدکننده درآمد باشد، نبودیم، طبعاً این مسائل حل می‌شد. آدم بیشتری برای دبیرستان و دبستان استخدام می‌شد. اگرچه آنجا هم باز یک گرفتاری بود که آدم‌‌هایی که تربیت می‌شدند برای رشته معلمی محدود بودند.
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۴ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۷
در آنجا هم ما محدودیت داشتیم برای اینکه تربیت معلم با وجودی که به آن اولویت داده بودیم و خیلی سعی میکردیم که سریع پیش برود، برنامه تربیت معلم هم این محدودیت را داشت. یعنی برنامه تربیت معلم هم لازمه‌اش این است که شما استاد کافی از نظر pedagogy و از نظر مسائل علمی و ادبی و غیره داشته باشید که بتوانید معلم خوب تربیت کنید. آنجا هم محدودیت داشتیم. با وجود اینکه تمام فشار را می‌آوردیم که معلم بیشتری تربیت بشود دانشگاه تربیت معلم در رشته‌های مختلف تربیت معلم در دانشگاه‌ها داشتیم، مع‌هذا، آنجا هم محدودیت بود، آن هم غیرمحدود که نبود. در نتیجه، تعداد معلمی هم که ما توانستیم تربیت بکنیم که درست بچه‌ها را تدریس بکند آن هم دچار مضیقه بودیم درش. یعنی فقط پول نبود که مسئله را حل می‌کرد. ما یک بررسی کردیم برای آینده‌نگری بیست‌ساله، بزرگ‌ترین تنگنایی را که در پیشرفت اقتصادی و اجتماعی ایران مطرح بود نیروی انسانی بود. یعنی ما از نظر مالی کمبود نداشتیم. از نظر منابع ملی و منابع طبیعی زیاد محدودیت نداشتیم، ما محدودیت‌هایمان و تنگنا‌هایی که ما داشتیم در بالای لیست نیروی انسانی بود. بعدش تولید انرژی بود. بعدش تولید کشاورزی بود. بعدش ارتباطات بود. توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- یعنی infrastructure زیربنا. خوب، ما آدم بایستی تربیت میکردیم در تمام رشته‌ها، چه برای برق، چه برای تلفن، چه برای صنعت، چه برای تعلیم و تربیت. لذا آنجا بود که ما کمبود داشتیم. اگر چند شیفته می‌شد مدارس به علت این نبود که ساختمان وجود نداشت، به علت این بود که معلم وجود نداشت به اندازه کافی و به علت این بود که به اندازه کافی تشکیلاتی که می‌بایست درست بگردد وجود نداشت. لذا یک آدم دو دفعه حقوق می‌گرفت در روز برای اینکه همین یک آدم بود.
س- پس
ج- در دو شیفت کار می‌کردند که درآمدش دوبرابر حقوق بگیرد. خوب این اواخر نمی‌دانم خاطرتان هست یا نه؟ من کسانی را می‌شناختم که از صبح تا شب کارش این بود که یک فولکس واگن زیرپایشان بود از این مدرسه بروند به آن مدرسه. از این آموزشگاه بروند به آن آموزشگاه درس بدهند و پول بگیرند و حقوق‌های یعنی از بیشتر کارمندان دولت حقوقشان بیشتر بود، به علت اینکه چند منبر می‌زدند. علتش چه بود؟ برای اینکه آدم به اندازه کافی نداشتیم برای تدریس کردن.
س- پس به عقیده شما اختصاص منابع عمده به بخش نظامی و طرح‌های بزرگ صنعتی و اینها، اینها اثر خیلی مؤثری روی مسائل مربوط به آموزش و پرورش نداشتند. یعنی اینکه چون خودشان نمی‌توانستند منابع را به سرعت کافی جذب بکنند به اصطلاح.
ج- نمی‌شود این جور چیزی نمی‌شود نه، برای اینکه اگر مثلاً ما به این نتیجه می‌رسیدیم که فرض کنیم نیروی هوایی اینقدر احتیاج نداشتیم، لازم نبود آن قدر خرج کنیم که خلبان‌های درجه یک برای هلیکوپتر و برای هواپیمای جت و نمی‌دانم برای گرداندن سیستم ارتباطی و کامپیوتر نیروی هوایی آدم تربیت بکنیم. تنها می‌رفتیم برای رشته دیگری تربیت میکردیم.
س- آها.
ج- برای اینکه این جورر صرف اعتبارات، گسترش دادن برنامه‌ها، از تمام قسمت‌ها می‌گیرد. توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- لذا آن انتخاب اصلی است که به حساب آن تصمیم‌گیری خیلی بالاست که چه سکتور‌هایی، چه بخش‌‌هایی اولویت دارند و آنها باید اول پیشرفت کنند. در آن شرایط حالا وقایع بعداً نشان داد که اعلی‌حضرت دیدشان صحیح بود. در آن شرایط ایشان تازه می‌دانستند که نیروی مسلح زودتر و با عجله مجهز بشود، تقویت بشود که مملکت بتواند موجودیت خودش را حفظ بکند. بعداً مسائل دیگر برایش مطرح بود که عملاً نشان داد که بعد از این وقایع و این جریانات دیدیم که الان تمام ثروت مملکت دارد از بین می‌رود، به علت اینکه یک حمله عراقی‌ها را نتوانستند جلویش را بگیرند و یک جنگی که می‌توانست خیلی راحت اصلاً شروع نشود، تمام دستاوردهای مملکت دارد از بین می‌رود. علاوه بر تلفاتی که از نظر نیروی انسانی داشته.
س- حالا میخواهم خواهش کنم که یک مقداری برویم به جلو و برسیم به جلساتی که برای تجدیدنظر در برنامه عمرانی پنجم تشکیل شد. اولاً مقدمه این جلسه چه بود، چه عواملی باعث شد که احتیاج باشد به تجدیدنظر برنامه پنجم و بعد اگر شما بتوانید جزئیات آن جلسات را به خاطر بیاورید، چون در هر حال، خیلی‌ها فکر می‌کنند که آن جلسات خیلی تاریخی بوده و در مورد خود شما و همکاران سازمان برنامه‌تان می‌گویند که شما تا آنجا که شرایط روز امکان می‌داد درصدد بودید که یک مقدار برنامه‌ها، خرج‌ها منطقی‌تر بشود ولی زورتان نرسیده. در هر حال، آن تا چه حدی گزارشات درست است و واقعیت امر که خود شما آنجا شرکت داشتید چه بود؟
ج- در اینکه می‌بایست برنامه پنجم تجدیدنظر می‌شد که تردیدی وجود نداشت، برای اینکه با بالا رفتن درآمد نفت، طبعاً پایه اصلی برنامه‌ای که به حساب منابعش باشد یک تغییر عمده‌ای کرده بود و طبعاً می‌بایست تجدیدنظر می‌شد در قسمت اعتبارات عمرانی و موارد مصرف این اعتبارات که یک نوع تصمیمات منطقی و صحیحی گرفته بشود که منطبق باشد با شرایط جدید از نظر منابع مالی.
اما اینکه ما با چه مسائلی روبه‌رو بودیم و چه جور عمل کردیم و عکس‌العمل ما چه بود، طبیعی است که در آن شکل کار هر وزارتخانه‌ای برای خودش یک برنامه‌ریزی خیلی جاه‌طلبانه‌ای کرده بود و یک هدف‌های خیلی خیلی بالایی را برای خودش معین کرده بود و چون هر کدام از این سکتورها، هر کدام از این بخش‌ها، هر کدام از این وزارتخانه‌ها ارتباط مستقیم داشتند و می‌رفتند تمام مسائلشان را به عرض اعلی‌حضرت می‌رساندند، همه‌شان سعی کرده بودند که به اعلی‌حضرت بگویند که ما می‌توانیم، اگر پول به ما بدهید ما می‌توانیم اجرا کنیم.
ما در سازمان برنامه، گرفتاری‌مان چه بود؟ گرفتاری‌مان ایجاد آن تعادل و توازنی بود که اگر ما نتونیم آن پایه‌های اصلی را حفظ بکنیم و متعادل و هماهنگ با هم بکنیم نتیجه خیلی ممکن است نامطلوب دربیاید. لذا ما آن هماهنگی و تعادل و توازنی که می‌بایست بین سکتورها و بخش‌های اقتصادی و اجتماعی وجود داشته باشد را، به آن توجه میکردیم و یک نوع تعادل و توازنی از نظر مجموع اقتصاد مملکت که آن را این عاملین طرح‌ها و برنامه‌ها نمی‌دیدند و به نظرشان می‌آمد که ما داریم جلوی کار آنها را می‌گیریم.
مثلاً خوب خاطرم هست که وزیر پست و تلگراف هدفی گذاشته بود که تا پایان برنامه پنجم تعداد مشترکین به دو میلیون نفر برسد در ایران، که خوب هیچکس بدش نمی‌آمد. همه دلشان می‌خواست که به این سرعت چیز گرفتن، ولی لازمه‌اش این بود که یک سرمایه‌گذاری عظیمی می‌شد در ایستگاه‌ها و به حساب پایگاه‌های تلفنی و مخابراتی مملکت و شبکه خیلی وسیع به هم مرتبطی را به وجود می‌آورد وزارت پست و تلگراف. و از همه اینها مهم‌تر تعداد قابل توجهی آدم می‌بایستی تربیت می‌کرد که اصلاً در ظرف آن دوره‌ای که در مقابل ما بود امکان این که این تعداد چندین هزار نفر آدم تربیت بشود که بتواند با یک سیستم الکترونیکی در این حد کار بکند، وجود نداشت. لذا ما سعی میکردیم تنگناها و موانع اصلی را گوشزد بکنیم، در حالی که آنها هر سکتوری برای خودش این فرض را می‌کرد می‌گفت این همه خوب آدم هست من می‌روم تربیتش می‌کنم. خرج می‌کنم، آدم‌ها را تربیت می‌کنم. یا نمی‌دانم، ساختمان را فلان جور می‌کنم یا اینکه فلان وسایل پیشرفته مخابراتی را از خارج وارد می‌کنم.
سکتورها تک‌تک برای خودشان فکر می‌کردند، ما مجموع را می‌دیدیم و bottleneckها و تنگنا‌هایی که در مجموع برای مملکت به وجود می‌آمد. لذا ما دائماً برخورد داشتیم با متقاضیان اعتبارات و اجراکنندگان طرح‌ها. با مژدهی هم ما این گرفتاری را داشتیم. طبعاً در موقعی که تجدیدنظر برنامه مطرح شد، اینها یک دفعه هر کدامشان یک برنامه سرسام‌آوری برای خودشان پیش‌بینی کردند که من خوب خاطرم هست که کل برنامه پنجم، قسمت اول سکتور دولتی‌اش در موقعی که من رفتم به سازمان برنامه بود هزار و پانصد و شصت و خرده‌ای میلیارد ریال و تقاضا‌هایی که به ما رسیده بود برای تجدیدنظر برنامه از چهارهزار و هشتصد میلیارد ریال شده بود مثل اینکه. می‌دانید اصلاً غیرقابل تصور بود که یک برنامه‌ای در این حد بتواند توسعه پیدا کند و درست اجرا بشود در ظرف مدت کوتاهیکه برای ما باقی مانده بود که تازه یکی دو سال، یک سال و نیم اول برنامه هم رفته بود. ما در تابستان سال ۵۳ شروع کردیم به بحث راجع به تجدیدنظر برنامه که در نتیجه سه سال و نیم جلویمان بوده و با این حجم اعتبارات وحشتناک. خوب، طبعاً ما ناچار بودیم که مبارزه بکنیم و حرف‌هایمان را بزنیم. البته خوب مجریان طرح‌ها اصلاً گوششان بدهکار نبود و بعضی از وزرای دیگر هم که در واقع مجری طرح نبودند و مجری برنامه نبودند و عرض کنم که، در قسمت به حساب ستادی نخست‌وزیر بودند، آنها هم متأسفانه آن طوری که باید و شاید، ما را تأیید نمی‌کردند، حمایت نمی‌کردند. در نتیجه، نخست‌وزیر هم چاره نداشت جز اینکه بگوید که تجدیدنظر برنامه را ببریم حضور اعلی‌حضرت در رامسر بحث کنیم که جلسه لاجره به این صورت خاتمه پیدا کرد که ما تقریباً سه تا آلترناتیو درآوردیم. یکی آنچه که خودمان می‌گفتیم. یکی آنچه که وزارتخانه‌ها درخواست کردند. یکی چیزی هم بینابینش که بردیم آن را حضور اعلی‌حضرت بالاخره.
س- چه بود این سه تا؟ و مال شما چه بود؟
ج- الان رقم‌هایش درست یادم نمی‌آید. یادم هست مثلاً در حد دوهزار و مثلاً دوهزار و ششصد، هفتصد تا یا دقیقاً نمی‌دانم، ولی همچین حدودی بود. برنامه بود که ما پیشنهاد میکردیم. برنامه‌ای که وزارتخانه‌ها می‌خواستند چهار هزار و هشتصد میلیارد ریال بود. بینابینش هم یک چیزی در حدود سه هزار و خرده‌ای ششصد تا مثلاً فرض کنیم که، چیز بود، نمی‌دانم، درآمد بعد به چیز مراجعه کردند که اینها را من از روی حافظه دارم می‌گویم خیلی
س- منعکس است آنچه سازمان برنامه تویش نوشته بود یا نه؟
ج- بله، آره، آره هست.
س- منتشر شد آن زمان توی روزنامه‌های
ج- بله، بله. به این جهت موقعی که رفتیم رامسر پس از بحث‌های زیاد اعلی‌حضرت آن راه‌حل سازمان برنامه را تصویب فرمودند.
س- عجب.
ج- بله. راه‌حل سازمان برنامه را تصویب فرمودند که تازه راه‌حل برنامه هم خودش تقریباً یک چیزی شبیه به دوبرابر اعتبارات اصلی برنامه پنجم بود. حالا می‌گویم رقم‌ها درست من یادم نیست. سه هزار میلیارد بود یا دوهزار و ششصد هشتصد تا، دقیقاً نمی‌دانم، ولی به هر صورت، یک همچین حدودی بود که تازه آن هم اجرایش خیلی گرفتاری ایجاد می‌کرد، یک گرفتاری هم ایجاد کرد. ولی خوب برای این بود که ما مواجه بودیم با یک مقدار تعهداتی که نمی‌شد کاریش کرد قطعی شده بود و به حساب، متعهد بودیم.
س- یعنی ظرف این مدتی که برنامه پنجم مورد تجدیدنظر قرار می‌گرفت کلی تعهدات
ج- به وجود آمد.
س- به وجود آمده بود.
ج- آها، که ما سعی‌ای که کردیم این بود که بین آن چیزی که تعهداتی که به وجود آمده و آن بقیه مسائل یک نوع توازن و تعادلی به وجود بیاوریم که مثلاً به سکتور آموزش مثلاً به اندازه کافی برسانیم. به سکتور عمران روستایی به اندازه کافی برسانیم. به آنجایی که بهداشتی است و درمانگاه‌ها و نمی‌دانم بهداشت روستایی و غیره و این حرف‌ها به آنها به اندازه کافی برسانیم، یک نوع تعادل و توازنی برقرار بشود. به هر صورت، یک تمرین خیلی مشکل و سختی بود، ولی در مجموع من فکر می‌کنم که موفق شدیم که به حساب آن پیام اصلی را ما برسانیم و اعلی‌حضرت آن چیز اصلی ما را گرفتند اگرچه یک مقداری در اجراییات باز بی‌توجهی شد به آنچه که تصویب شده بود و آنچه که برنامه اصلی شد، دستگاه‌ها اصولاً خودشان را زیاد در چهارچوب برنامه نمی‌دانستند به این جهت خوب یک مقدار زیادی از حدود و آن محدودیت‌های موجود تجاوز شد. ولی در مجموع تجدیدنظر برنامه نسبتاً بهتر از آن چیزی بود که می‌توانست باشد. یعنی معذرت میخواهم، بهتر از آن چیزی بود که دستگاه‌ها درخواست داشتند. اگرچه بهتر از آنچه که می‌توانست باشد نبود ولیکن از خطراتی که ما می‌دیدیم یک مقدار زیادی جلویش گرفته شد.
س- من این جور تصور کرده بودم که نظرات سازمان برنامه مورد تصویب قرار نگرفته بوده و آنچه به اصطلاح نتیجه جلسات شد راه‌حل‌‌هایی بوده که به اصطلاح وزارتخانه‌ها رویش فشار آورده بودند و یک همچین حالتی بود که سازمان برنامه مثلاً تسلیم نشده یا اینکه
ج- خوب، بله.
س- یا اینکه کاری نداشته.
ج- خوب درست همین‌طور است. همینی است که دارم می‌گویم.
س- ولی شما می‌گویید که آن پیشنهاد سازمان برنامه مورد تصویب قرار گرفت.
ج- نه. چیزی که میخواهم بگویم یک پیشنهادی است که می‌تواند پیشنهاد ایده‌ال باشد که سازمان برنامه داشته باشد که همه چیز در به حساب نظم پیش برود، بالانس وجود داشته باشد، تعادل وجود داشته باشد، توازن وجود داشته باشد، آن که اصلاً نمی‌شد برای اینکه می‌گویم تعهداتی شده بود که کاریش نمی‌شد کرد. تعهداتی هم داشت انجام می‌شد که ما زورمان به آن نمی‌رسید. توجه می‌کنید؟
س- پس آن بحثی را که شما
ج- ولی ما
س- و (؟) و اینها می‌کردید توی آن جلسات در مورد چه بوده پس؟
ج- در مورد این بود که بگوییم که این حرف‌‌هایی که دستگاه‌ها دارند می‌زنند عملی نیست و پرت و پلاست. برای اینکه می‌گویم همه روی حداکثر فشار آورده بودند. همه چیز می‌خواستند. به این جهت لازم بود که به آنها بگوییم که آقا این عملی نیست نمی‌تواند بشود. یک مقدار هم موفق شدیم نمی‌شود گفت که هر چه که ما گفتیم کسی گوش نداد. نه، چرا، موفق شدیم. اما فرق هست بین آنچه شما فارغ از هر نوع اجبار و تکلیف و تنگنایی می‌توانید تنظیم بکنید تا آنچه که می‌گویید خیلی خوب این را که نمی‌شود کاری کرد، آن را که نمی‌شود کاریش کرد. این که تصمیم گرفته شده. این که در حال اجراست. بیاییم سعی کنیم که یک نوع توازنی بین اینها به وجود بیاوریم. در آن حد سازمان برنامه به نظر من آنچه که به عنوان تجدیدنظر برنامه به تصویب رسید در آن حد موفق شد.
س- آها.
ج- نمی‌شد گفت که موفق نشد، توجه می‌کنید؟ ولیکن البته آن چیزی که کاملاً بشود از نظر منطقی و علمی صحّه زیرش گذاشت، نبود. اما تازه همین هم که تصویب شد در عمل رعایت نشد. در عملی خیلی از آن تجاوز شد برای اینکه می‌گویم، هیچکس خودش را در آن چهارچوب مقید نمی‌دانست.
س- پس حالا برویم به موضوع آن تورم خیلی شدیدی که به وجود آمد و مسئله مقابله با بالا رفتن قیمت‌ها، عرض کنم، مسئله برخورد با مغازه‌داران و اصناف و رفتاری که با به اصطلاح گران‌فروش‌ها شد. آنچه بعداً به عنوان غلط یا صحیح، یکی از عوامل نارضایتی مردم و انقلاب مطرح شد و آن را یک جوری ارتباط بدهیم به این جلسات برنامه تجدیدنظر برنامه پنجم. اشکال کار از کجا پیش آمد؟
ج- ببینید، مسئله این است که همانطوری که قبلاً هم صحبت کردیم این برخورد صحیح با مسئله وجود نداشت و سعی می‌شد راه‌حل‌ها از یک طریقی پیدا بشود که خیلی قابل توجیه نبود. به عنوان، من مثال به شما بگویم، همین مسئله تورم قیمت‌ها، بحثی که ما داشتیم که خیلی ایجاد ناراحتی هم کرد. خیلی هم عصبانیت ایجاد کرد و این حرف‌ها، این بود که من به عنوان مسئول سازمان برنامه می‌گفتم که آقا اگر شما می‌خواهید قیمت‌ها بالا نرود جلوی تورم را بگیرید بایستی دولت کمتر خرج کند، توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- آنجایی است که دولت دیگر پول می‌ریزد توی بازار و در نتیجه قیمت‌ها می‌رود بالا. اگر شما واقعاً نگران بالا رفتن قیمت‌ها هستید، دولت نباید اینقدر پول بریزد توی بازار. در نتیجه، با آمار هم نشان می‌دادم که حجم به حساب مصرف عمومی مصرف دولتی چقدر سریع رشد کرده و در نتیجه، تولید و عرضه کردن کالاها و خدمات چقدر محدودیت داشته و در نتیجه، چرا این قدر قیمت‌ها بالا رفته و تورم ایجاد شده. این بحث را متأسفانه کسی گوش نمی‌داد و به دعوا و به بغض و به ناراحتی کشیده می‌شد برای اینکه این لازمه‌اش این بود که بعضی از طرح‌های عمرانی یک خرده جلویش گرفته می‌شد یا اینکه بعضی بودجه‌های جاری وزارتخانه‌ها می‌بایستی محدود می‌شد یا اینکه بعضی از برنامه‌‌هایی که دستگاه‌های دولتی داشتند بایستی این را یک مقداری تعدیل می‌کردند. چون نمی‌خواستند بکنند در نتیجه می‌رفتند دنبال یک راه حل دیگری. می‌گفتند، نخیر این که باز تئوری اقتصادی برای ما می‌گویی. می‌شود رفتش کسی گران‌فروشی می‌کند را گرفتش، انداختش توی زندان یا نمی‌دانم، مأمورین کنترل قیمت بگذاریم که اینها اینقدر گران نفروشند به مردم.
این مسائل گرفتاری از آنجا ناشی می‌شد که ما می‌گفتیم که این برنامه عمرانی با این حجم این نحوه به حساب خرج کردن بودجه جاری implicationاش از نظر اقتصاد مملکت و اثرش روی قیمت‌ها چیست؟ کسی این بحث منطقی را قبول نمی‌کرد چون لازمه‌اش این بود که برنامه‌ها یک خرده محدود بشود، اعتبارات کمتر خرج بشود که اینها را یک عده‌ای را هم ناراضی می‌کرد. بحث ما در این حد بود.
حالا روی سایر مسائل هم تقریباً گرفتاری‌های ما از این قبیل بود. مثلاً آنجایی که صحبت از این می‌شد که بنادر کشش ندارد، نمی‌دانم، دویست تا کشتی معطل شده، ما می‌رفتیم می‌گفتیم «باباجان شما بایستی به نسبتی از جنس وارد بکنید که ظرفیت ورودی کالاها در مملکت اجازه میدهد. اگر شما در مجموع بیش از یک میلیون تن نمی‌توانید از بنادر جنوب وارد بکنید بیشتر نخرید». که یک نوع چیز، خوب، آن را هم کسی گوش نمی‌داد باز. می‌رفتند جنس سفارش می‌دادند.
س- چطور است که اینها به، آن قدر منطقی به نظر می‌رسد این حرف و به اصطلاح ساده که الان که آدم این همه سال از آن گذشته نمی‌توانست تصور کند که خوب چه جور آن آدم‌‌هایی هم که دور و بر میز بودند همه آدم‌های معقول و فهمیده‌ای بودند. درس‌خوانده هم بودند. نمی‌شود گفت که مثلاً آنها یک مشت آخوند بودند، یا آدم‌های ناواردی بودند. این شما که الان به عقب برمی‌گردید چه شده بوده؟ یعنی چه توی آن مغزها می‌گذشت که به اصطلاح یک حرف منطقی به این ترتیب را گوش نمی‌کردند یا متوجه آمارش نبودند.
ج- آسان نیست جواب دادن به این سؤال شما برای اینکه خیلی مسائل دیگر را مطرح می‌کند. ببینید، همین الان در خیلی از کشورها مسائلی شبیه به مسائل ما وجود دارد. آنهایی موفق می‌شوند که بتوانند به مردم بقبولانند که این سیاست austerity یا سیاست چه بگویم فارسی‌اش را؟ سیاست دوران سخت، دوران خودداری و چیز را تحمل بکنند. آن دولت‌‌هایی که می‌توانند به مردم این را تحمیل بکنند می‌توانند وضعشان را هم منظم بکنند. ما احتیاج به این داشتیم که دولت بتواند به مردم بگوید آقا امسال به اندازه کافی چیزی نداریم، فرض کنید که، چی مثال بزنم، میوه به اندازه کافی .
س- موز نداریم.
ج- موز نداریم یا نمی‌دانم پرتقال، نارنگی نداریم. امسال باید یک قدری کمتر مصرف کنید یا قیمت بالاتری بپردازید برای اینکه چیز است. یا اینکه برنج ما مثلاً به اندازه کافی تولید نیست نمی‌توانیم هم بیشتر وارد کنیم، نکنید. یا شکر ما، نمی‌دانم، فلان جور، یا سیمان به اندازه کافی نداریم باید کمتر ساختمان بکنیم. متأسفانه این وجود نداشت یا اینکه یک عده‌ای نفع‌شان در این بود که یک بازار کمبودی به این ترتیب به وجود بیاورند که استفاده ببرند.
س- آها.
ج- مثلاً کمبود سیمان یک مقدار زیادیش در اثری بدی توزیع بود، در اثر کمبود مطلق نبود. بد توزیع می‌شد و در نتیجه قیمت‌ها رفت بالا به چیز وحشتناکی که یک بازار سیاه بی‌معنایی به وجود آمد برای سیمان. نمی‌گویم تقاضا وجود نداشت، تقاضا وجود داشت. ولی آن قدر که تقاضا بالا بود موجب بالا رفتن قیمت بازار سیاه‌اش نشده بود که یک عواملی دست‌اندرکار بودند که این کار را می‌کردند.
یا نمی‌دانم، وارد کردن گوشت. وارد کردن گوشت اگر منظم انجام می‌شد و اگر به مردم درست توضیح داده می‌شد و یک به حساب سیاست کنترل مصرفی وجود می‌داشت که پروبلمی نبود. اما چون به مردم نمی‌توانستیم بگوییم که آقا کمتر مصرف کنید، نمی‌توانستیم بگوییم، نمی‌خواستیم بگوییم قیمت بالاتری بپردازید. در نتیجه، چشم روی هم گذاشته می‌شد که یک عده‌ای قاچاق بکنند، یک عده‌ای قلابی وارد بکنند، یک عده‌ای نمی‌دانم چنین و چنان بکنند. یک مقداری هم که کمبود در بعضی مواقع به وجود بیاید که سر و صدای مردم دربیاید. ببینید مسئله این است که شما در صورتی می‌توانید که یک سیاست منطقی داشته باشید و تصمیمات درست و صحیح و منطقی بگیرید که این قدرت هم داشته باشید که به مردم بگویید که حقیقت این است و چاره ندارید جز اینکه این را قبول بکنید.
س- آها.
ج- ما نه به مردم آن طوری که باید و شاید می‌رفتیم حقیقت را می‌گفتیم، نه اینکه به خودمان اجازه می‌دادیم که به مردم فشار بیاوریم. همه‌اش دلمان می‌خواست مردم راضی باشند. تأمین رضایت روزمره مردم لازمه‌اش یک مقداری کارهای بی‌معنی کردن بود که میکردیم.
س- آها. در هر حال نتیجه یکی از نتایج
ج- بله. معذرت میخواهم این جنبه به حساب مردمی‌اش بود ارتباط و موضوع مردم بود. مسئله دیگر هم، مسئله عدم هماهنگی در سطح دولت و دستگاه اجرایی بود. اگر فرض کنید نخست‌وزیر مملکت کسی که به حساب رئیس قوه مجریه است، مسئولیت داشت و جوابگو بود که این کارها باید هماهنگ بشود و حرفش را دستگاه‌ها می‌خواندند خیلی کارها منظم‌تر انجام می‌شد تا اینکه نخست‌وزیر اسماً نخست‌وزیر باشد عملاً تمام تصمیمات در سطح بالاتری گرفته بشود و عملاً سطح بالاتر غیرمسئول باشد. می‌بینید نمی‌شود.
س- آها.
ج- یعنی ما یک گرفتاری به حساب بنیادی داشتیم.
س- آن غیرمسئول بودن چه فرقی می‌کرد اگر در هر حال تصمیمات می‌رفت پهلوی اعلی‌حضرت ایشان می‌گرفتند آنها اسماً غیرمسئول یا مسئول بودن که در هر حال در، اگر ایشان می‌گفتند که بله مثلاً مجیدی درست می‌گوید و بایستی دولت خرجش را کم کند که بنابراین قیمت‌ها یک مقداری متعادل بشود که مسئله تا یک حدی حل می‌شد.
ج- می‌دانم. اولاً برای اینکه در اجرای برنامه‌های دولت، در اداره کردن یک مملکت به هر صورت بالا و پایین وجود دارد. هیچکس نمی‌تواند تضمین بکند که همیشه همه چیز منظم باشد که، درست است؟ این بالا و پایین رفتن‌ها موجب می‌شود که در یک موقع یک مسئولینی باید بروند کنار، یک مسئولین دیگری بیایند که
س- صحیح
ج- یک مقدار هم از نظر سیاسی مردم قانع شده باشند، هم از نظر اجرایی اینها بتوانند یک راه‌حل‌‌هایی به کار ببرند که قبلی‌ها نتوانستند.
س- آها.
ج- خوب، این که وجود نداشت. تمام چیز بستگی به شخص اعلی‌حضرت پیدا می‌کرد. در نتیجه، یک جایی که یک وقتی ترکی که حاصل می‌شد، یک شکافی که حاصل می‌شد، یک شکستی که حاصل می‌شد، تمام برمی‌گشت روی شخص شاه. در نتیجه، این همه چیز به هم ریخت برای چه؟ برای همین که آن انعطافی که می‌بایست وجود داشته باشد، یک مسئولینی زورشان را بزنند کارشان را بکنند، اگر موفق نشدند بروند یک گروه دیگری بیاید روی کار که آنها سعی کنند که چیز بکنند. این انعطاف از بین رفت و تبدیل شد به یک نوع به حساب سختی و یک نوع rigidity چه بایستی بگویم فارسی‌اش را؟
س- خوب این تغییر کابینه که صورت گرفت که دولت هویدا رفت کنار و آموزگار آمد کافی نبود؟
ج- آموزگار سیزده سال وزیر کابینه هویدا بود. بعداً هم یک کابینه‌ای درست کرد که پنجاه درصدش کابینه هویدا بودند. تغییر چیز نبود که، یک دستکاری کوچکی بود در قالب همان سیستم قبلی.
س- عکلس‌العمل اعلی‌حضرت راجع به این بحث شما چه بود؟ راجع به همین مسئله اقتصادی و به اصطلاح محدود نگه داشتن خرج دولت.
ج- در بعضی مواقع در بعضی موارد خیلی تأیید می‌کردند و قبول می‌کردند. بعضی مواقع یک عکس‌العمل‌های مخالف و ناراحتی نشان می‌دادند. خوب، آن هم بیشتر بسته به این بود که وضع مملکت چه جور بود و مسائلی که ایشان با آن مواجه بودند چه جور بود. تا چه حد اطمینان داشت به مطالبی که، نمی‌دانستند آن مطالبی که من به عرضشان می‌رساندم. آیا این مطالب را فقط از جنبه اجرایی نگاه می‌کردند یا فکر می‌کردند که من دارم یک نوع دیدی را، یک نوع سیاستی را میخواهم مطرح بکنم. یا اینکه ابتکار یک کاری را در دست بگیرم. به این جهت، عکس‌العمل‌هایشان متفاوت بود. ولی خیلی خوب تصمیم می‌گرفتند و خیلی منطقی قبول می‌کردند مطالبی که به عرضشان رسانده می‌شد. در بعضی موارد، نه برعکس خیلی سریع از رویش رد می‌شدند و می‌گفتند «نخیر این است و جز این نیست». یک مقداری هم بستگی به این داشت که این صحبت‌ها مربوط به چه سکتوری می‌شود، توجه می‌شود و چه بخشی می‌شود، چه وزارتخانه‌ای می‌شود، چه دستگاهی می‌شود. بعضی دستگاه‌ها را ایشان به علت اینکه زیاد به کارش وارد بودند و زیاد از نزدیک دنبال می‌کردند یک نوع تعهدی هم نسبت به آن پیدا کرده بودند. مثلاً بحث راجع به شرکت نفت که می‌شد یا برنامه‌های نفتی این جور باید بشود یا جور دیگر باید بشود، ایشان خیلی پوزیسیونشان محکم و معلوم بود قبلاً تصمیماتشان را گرفتند. خیلی کریستالیزه مسائل را نگاه می‌کردند و با آن برخورد می‌کردند. بعضی سکتورهای دیگر را نه. توجه می‌کنید؟
س- آها.
ج- بسته به این بود که مربوط به چه سکتوری باشد مطالبی که به عرضشان رسانده می‌شود و تا چه حد در چه حالتی باشند از نظر مسائلی که در آن قسمت مطرح است و به‌طور کلی چقدر حرف ما را منطقی تشخیص می‌دادند و قبول می‌کردند. به این جهت، نمی‌شود گفت که عکس‌العمل‌شان این بوده یا این جور نبود. بسته به مورد داشت، بستگی به این فاکتورها و این عوامل مختلف داشت.
س- آن نظر قدیمی که راجع به سازمان برنامه و اینکه سازمان برنامه و افرادش یک مقدار منفی هستند و قرمز هستند اینها در این.
ج- آن را داشتند.
س- مورد هم پیش آمد.
ج- بله، بله، بله. آن را داشتند و دو سه مورد پیش آمد. یک موردش که خیلی شدید فرمودند که سازمان برنامه پر از کمونیست است و هر کاری که ایراد پیدا می‌کند تقصیر من می‌گذارند و سعی می‌کنند که همه این تصمیمات را به من ارتباط بدهند و خیلی اظهار ناراحتی کردند از این جهت.
س- آدم تاریخ وقایع را نگاه می‌کند می‌بیند که بیش از یعنی حدوداً یک سال از تجدیدنظر در برنامه پنجم نگذشت که صحبت از به اصطلاح عدم تعادل درآمد و هزینه پیش می‌آید. اینجا در ماه هفتم سال ۷۵ که می‌شود در تابستان.
ج- ۱۳۵۴.
س- بله. صحبت‌‌هایی است که چهار بیلیون دلار عدم تعادل هست در، فکر کنم، تجارت خارجی. یا در به اصطلاح درآمد و هزینه ارز
ج- ارزی.
س- ارزی و این خیلی الان که آدم نگاه می‌کند عجیب به نظر می‌رسد که این قدر مدت کوتاهی طول کشید از زمانی که با پول‌ها نمی‌شد فکر کرد چه کار می‌شود کرد با این همه پول و ته کشیدنش.
ج- هیچ وقت این مسئله مطرح نشد که این قدر ما پول داریم که نمی‌شود کار کرد با پول. هیچ وقت در مورد ایران که من هیچ وقت خاطرم نمی‌آید. ما همیشه گرفتاری کسر بودجه را داشتیم و حتی من یادم هست که در سال ۱۳۵۳ بود؟ یعنی می‌شود ۱۹۷۴، مخبر نیوزویک آمد با من مصاحبه کرد و صحبت می‌کرد «خوب با این درآمد نفت اینقدر بالا رفته و اینها شما خیلی وضع‌تان خوب است» من به او جواب دادم که: «شما اشتباه می‌کنید. ما کمتر از سه سال در بازار در capital market در بازار سرمایه پول خواهیم آمد برای قرض کردن». که این را توی نیوزویک یک چیز گذاشته بود که این خیلی هم اعلی‌حضرت عصبانی شده بودند از این، هم هویدا عصبانی که «این چه حرفی است زدید؟» گفتم: «قربان من اینجا نشستم پشت میز و اطلاعات در دست من است. ما کمتر از سه سال دیگر احتیاج به استقراض داریم». ما پول زیادی نداریم، کم داریم. این حرفی بود که می‌گویم، چیز هم هست دیگر الان می‌شود رفت نیوزویک را نگاه کرد ببینید من چه گفتم و نیوزویک چه نوشته. به این جهت، ما هیچ وقت پول زیادی نداشتیم. ما همیشه خیلی تعهدات‌مان بیشتر از آن چیزی بود که امکاناتمان به ما اجازه می‌داد و در عمل هم همیشه ما کمبود از نظر به حساب خزانه دولت، کمبود چیز داشتیم. ممکن است در مجموع جریان به حساب داد و ستد ارزی مملکت طوری بود که ما رزرومان زیادتر می‌شد. توجه می‌کنید؟ پولی که به مملکت می‌آمد، پولی که از مملکت خارج می‌شد طوری بود که به حساب تفاوتش به نفع چیز بود روی هم گذاشته می‌شد چیزهای ارزی. ولی از نظر به حساب هزینه‌های دولت و از نظر اقتصاد داخلی‌مان و داد و ستد داخلی، ما همیشه گرفتاری داشتیم.
س- این وام‌‌هایی که به چند تا کشور داده شدند به فرانسه و انگلیس و مصر و اینها و سرمایه‌گذاری‌‌هایی که در بعضی از شرکت‌ها مثل کروپ و یکی دو جای دیگر شد، اینها تا چه حدی به اصطلاح تصمیمات سیاسی بود، چه مقدارش تصمیمات اقتصادی بود.
ج- والله یک مقداریش سیاسی بود طبعاً. برای اینکه مذاکرات و این جور چیزها خیلی در سطح بالا می‌شد بین یا نخست‌وزیر مملکت مربوطه یا رئیس‌جمهور مملکت مربوطه با اعلی‌حضرت. توجه می‌کنید؟
س- آها.
ج- به این جهت چیزهای کلی تفاهم‌های کلی در آن سطح انجام می‌شد. ولی اجر و عمل کردنش بیشتر دست وزارت دارایی و امور اقتصادی بود و آن دو تا دستگاه دولت مربوطه یا دستگاه مربوطه بود. تمام این کارهای سرمایه‌گذاری در کروپ، در (؟) در معادن اورانیوم نامیبیا اینها، همه را وزیر امور اقتصادی و دارایی شخصاً با کمک برادرش که چیز این کار بود مذاکره‌کننده و چیز بود انجام می‌شد. وام‌های به دولت انگلیس و فرانسه، مال انگلیس مربوط به برق الکتریسیتی بورد لندن بود. مال فرانسه هم کمک به (؟) بود که با کمیسیون انرژی اتمی فرانسه مذاکره کرده بود و این دولت بود دیگر در سطح دولت.
س- نه منظور این است که این تصمیمات گرفته شده به خاطر اینکه اثرات مطلوب اقتصادی برای ایران داشت؟ یعنی یک پول اضافه‌ای بود و این بهترین نحوه
ج- همین آن بود و همین هم که کمک کردن به این کشور‌هایی که به علت بالا رفتن درآمد نفت یک مقداری گرفتاری‌‌هایی پیدا کرده بودند، کمبودهای مالی داشتند، بله. هر دویشان.
س- آها. آن وقت این فکر کنم اواخر چیز بود دیگر، دولت هویدا بود که یک سری جلساتی شروع شد تشکیل شدن در حضور آقای معینیان و در تلویزیون پخش می‌شد و وزرا یکی‌یکی می‌آمدند و نمی‌دانم، در دوره هویدا بود یا در دوره آموزگار بود، درست یادم نیست و یک، خوب، خودتان بهتر می‌دانید که یک حالت و وضع عجیب و غریبی داشت این صحنه پای تلویزیون و چه برای تماشاچی‌ها و چه شاید حتی بیشتر برای وزرایی که مجبور بودند بروند آنجا و با آنها آن جور رفتار بشود و آن جور جواب‌ها را بدهند و اینها. شما در آن زمینه چه خاطراتی دارید؟
ج- والله من خاطره این دارم که اولین باری که هویدا گفت که یک همچین فکری اعلی‌حضرت دارند، ما سعی کردیم از طریقی به هویدا بفهمانیم که کار صحیحی نیست و حتّی ممکن است اثرات نامطلوبی برای مملکت و دستگاه داشته باشد. یک بار دیگر هم من یادم هست که هویدا یک شبی جایی مهمان بودیم آمد گفت که: «تصمیم گرفته شده و خودتان را آماده جوابگویی کنید.» که من باز به او گفتم که «آقای هویدا ما حاضریم بیاییم جوابگو بشویم برای کار‌هایی که کردیم، ولیکن این کاری‌ست که پوست خربزه‌ای است که زیر پای شماست و من اگر جای شما باشم این را باید درک بکنم به عنوان یک علامتی که شما دیگر مطلوب نیستید استعفا بدهید بروید». و طبعاً اینطور میخواهم بگویم که از اول برداشت شخص من این بود که این تشکیل کمیسیون شاهنشاهی و عرض کنم که، به محاکمه کشیدن وزراء و مسئولین یک نوع منحرف کردن افکار از یک مسائل دیگری است و فدا کردن یک آدم‌‌هایی برای خاطر اینکه چیز بشود. لذا من شخصاً از اول خیلی بی‌اعتقاد بودم و الان بیشتر برایم مسئله شده، مسلم است که این یک اشتباه بزرگی بود و یکی از علل عمده‌ای که انقلاب اسلامی را به وجود آورد همین تشکیل کمیسیون شاهنشاهی بود. برای اینکه این کمیسیون در واقع بی‌حیثیت کردن دولتی بود که این دولت سیزده سال سر کار بود. مفتضح کردن یک سیستمی بود که این سیستم را اعلی‌حضرت به وجود آورده بودند و قبولش داشتند.
اگر اشتباه کرده، اگر قصور کرده، خوب، برود. نخست‌وزیر را مرخص کنید، یک گروه دیگری بیایند. اما اینکه با آبروریزی اینها بروند، بزرگ‌ترین لطمه‌ای بود که می‌شد دستگاه به خودش بزند. به این جهت من همیشه مخالف بودم، هم قبلش هم چند بار این مطلب را تذکر دادم به مرحوم هویدا. در جلسات هم که رفتم فقط نشستم. هیچ حرف نزدم، حتی جایی که حمله به سازمان برنامه می‌کردند، من جواب ندادم برای اینکه اصلاً صالح نمی‌دانستم آن جلسه را که جواب بدهم و آن آدم‌‌هایی که ما را مورد خطاب قرار می‌دادند. من می‌دانستم آدم‌های صالحی نیستند، بعضی‌هایشان حتی نادرست هستند. بعضی‌هایشان اصلاً عاجزند در کارشان ناتوان بودند. حالا آمدند آنجا دور آقای معینیان نشستند و آقای فردوست و معینیان نشستند و اینها هم دور و برشان دارند دولت را محاکمه می‌کنند. آخر این خیلی غلط بود. این یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات بود.
س- یعنی عملاً این یک وظیفه‌ای بود که قاعدتاً سازمان برنامه باید انجام می‌داد رسیدگی به وضع طرح‌ها و فلان و اینها.
ج- ببینید من حالا که این صحبت شد، چیز‌هایی می‌گویم آن روز صحبت کردم برایتان به نظر من انقلاب اجتماعی یا انفجار اجتماعی یا انقلاب اسلامی، هر چه اسمش را بگذاریم، که در ایران به وجود آمد یکی دو تا دلیل نداشت چندین و چند دلیل داشت. ولی چند تایش خیلی برجسته بود به نظر من. یکی از چیز‌هایی که دلایل و علل عمده همین تشکیل کمیسیون شاهنشاهی بود. یکیش تشکیل حزب رستاخیز بود. یکیش بعد از اینکه هویدا رفت کنار آمدن دولت آموزگار بود. برای اینکه به نظر من همان دولت بود با یک خرده تغییرشکل و کار فوقالعادهای نکرد و برعکس، در این موقع حساس مملکت درواقع دولت، دولت غیرموجودی بود، یعنی دولت اظهار وجودی نمی‌توانست بکند. به نظر من می‌بایست بعد از رفتن هوا به کلی یک گروه دیگری می‌آمد روی کار و یک مقداری سعی می‌کردند که به حساب راه جدیدی را باز بکنند، یا اصلاح بکنند کارهای قبلی را. اینها به نظر من اشتباهات اساسی چند سال آخر بود، این دو سال آخر بود، دو، سه سال آخر.
س- شما ارزیابی‌تان از نخست‌وزیری آقای هویدا این سیزده سال؟ خوب کار مشکلی است ولی
ج- مشکل است برای اینکه خوب، یک دوره‌ای است که کارهای فوق‌العاده انجام شد. چون من معتقدم که معجزه اقتصادی ایران بین سال ۶۳ و ۷۳ صورت گرفت. یعنی قبل از بالا رفتن درآمد نفت که ما واقعاً یک رشد فوقالعادهای کردیم و اگر خاطرم باشد رشد سالیانه به معنی واقعی کلمه یعنی real growth یا growth in real terms یازده و دو درصد بود در ظرف این ده سال یعنی بین ۱۹۶۳ تا ۱۹۷۳. در حالی که در این دوره تورم به طور متوسط در سال ۴/۱ بود. توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- که این یک چیز واقعاً یک performance و یک نوع به حساب یک نوع اجرای خیلی درخشانی بود و ارزشیابی خیلی خوبی می‌شد از آن دوره کرد. ولذا، خوب، این قسمت عمده‌اش مربوط به همان دوره حکومت هویدا می‌شود. منتها با افزایش درآمد نفت، تمام نظم‌‌هایی که با صبر و حوصله و با خون دل ظرف سال‌ها گذاشته شده بود و این حرف‌ها، از هم پاشید. برای اینکه درست من یادم هست یک جلسه‌ای که یک سال قبل از اینکه حکومت هویدا برود بود، یک جلسه‌ای حضور اعلی‌حضرت تشکیل دادیم که در آن جلسه اعلی‌حضرت بودند و هویدا بود و هوشنگ انصاری بود که وزیر امور اقتصادی و دارایی بود و حسنعلی مهران بود که رئیس بانک مرکزی بود و من بودم که به حساب وزیر مشاور برای برنامه و بودجه که مشکلات رو آمده بود دیگر. گرفتاری‌های واقعاً سخت و لاینحلی به وجود آمده بود. خیلی اعلی‌حضرت مغموم و دپرسد بودند و خیلی روحیه چیزی داشتند اینها. فرمودند: «چطور شد یک دقعه به این وضعیت افتادیم؟» خوب، آقایان همه ساکت بودند. من گفتم: «قربان اجازه بفرمایید به عرضتان برسانم. ما درست وضع یک مردمی را داشتیم که در یک دهی زندگی می‌کردند و زندگی خوشی داشتند و منتهی خوب گرفتاری این را داشتند که خشکسالی شده بود و آب کم داشتند و آن قدر آب نداشتند که بتوانند کشاورزی بکنند. خوب هی آرزو می‌کردند که باران بیاید و باران بیاید. یک وقت سیل آمد. آن قدر باران آمد که سیل آمد زد تمام این خانه‌ها و زندگی و چیز مزروعی اینها همه را خراب کرد و شکست و این حرف‌ها. آدم‌ها خوشبختانه زنده ماندند که توانستند جانشان را به در ببرند. ولی زندگی‌شان از همدیگر پاشید و از اصلاً دیگر به هم ریخت. ما هم درست همین وضع را داریم. ما یک مملکتی بودیم که خوش داشتیم زندگی میکردیم. خوب، پول بیشتری دلمان می‌خواست، درآمد بیشتری دلمان می‌خواست که بسازیم. یک دفعه این درآمد نفت که آمد مثل سیلی بود که تمام زندگی ما را شست و رفت». که خیلی هم از این حرف من خوششان نیامد و ناراحت شدند و پا شدند جلسه را تمام کردند و رفتند بیرون. همه هم به من اعتراض کردند که این چه حرفی بود زدی؟ گفتم: «آقای انصاری، این واقعیت است بایستی به اعلی‌حضرت بگوییم. این درآمد نفت است که پدر ما را درآورد». ببینید حتی می‌گویم، بحث‌های اینطوری هم داشتیم دیگر. توجه می‌کنید؟
س- آها.
ج- به هر صورت، این را میخواهم بگویم که گرفتاری ما این بود. گرفتاری ما این بود که ۱) institutionهای مملکت درست کار نمی‌کرد. بنیادها درست کار نمی‌کرد یعنی مجلس یک مجلس واقعی اینکه طبق قانون اساسی عمل بکند نبود. دادگستری‌مان یک دادگستری‌ای که آن طور که به اصطلاح قانون اساسی مستقلاً و با قدرت عمل بکند نبود. دولت‌مان که قوه مجریه بود آن طوری که باید و شاید قدرت اجرایی نداشت. توجه می‌کنید؟ این فرم‌ها و این بنیاد‌هایی که می‌بایست عمل بکند. این institutionهایی که بایستی عمل بکند و در نتیجه آن حالت اعتماد و گردش منطقی امور را به دنبال خودش داشته باشد، وجود نداشت دیگر. در نتیجه، آن تغییر گروهی که در دولت باید وجود داشته باشد، گاهگداری یک گروهی بروند، گروه دیگری بیایند، وجود نداشت. آن اعتمادی که مردم بایستی به دستگاه‌ها داشته باشند که وقتی وکیل مجلس صحبت می‌کند حرف مردم را دارد می‌زند، وجود نداشت. آنجایی که یارو پرونده‌اش می‌رفت به دادگستری، می‌بایستی اعتماد داشته باشد که قاضی با بی‌طرفی قضاوت می‌کند، وجود نداشت. در نتیجه، خوب در طول زمان تمام کوشش در این بود که از نظر مادی و از نظر رفاهی وضع مردم بهتر شود.
س- آها.
ج- و بهتر هم شد. موفقیت فوقالعادهای هم در این زمینه داشتیم که از نظر تغییر مادی، از نظر تغییرشکل زندگی، از نظر مدرنیزه شدن، از نظر توسعه آموزش مدرن خیلی پیش برویم. وضع زندگی مردم از نظر رفاهی خیلی بهتر شد. غذای بهتری می‌خوردند، زندگی بهتری داشتند، خانه‌های بهتری داشتند. ولیکن آنچه که می‌بایست اینها را به هم متحد می‌کرد و به آنها این چیز را می‌داد که از دستگاه حمایت بکنند از رژیم‌شان، از مملکتشان، از سیستم‌شان دفاع بکنند، به علت اینکه آن اعتقاد در آنها وجود نداشت، نکردند دیگر. یعنی در جایی که می‌بایستی آن گروه به‌خصوص طبقه متوسط که از تمام این پیشرفت‌ها بهره‌گیری حداکثر کرد، می‌ایستاد، هم از خودش دفاع می‌کرد، هم از منافع خودش دفاع می‌کرد، هم از منافع مملکت، هم سیستم را حفظ می‌کرد وا زد، گذاشتند در رفتند یا اینکه آنجا همراه آخوندها شدند، همراه مخالفین رژیم شدند.
س- حالا میخواهم یک چند دقیقه‌ای که روی نوار مانده راجع به همین ماه‌های آخر رژیم سابق صحبت بکنیم. همان جوری که خودتان می‌دانید به عللی که برای من روشن نیست، اسم شما را با آن کمیته، آن اسمش را چه گذاشته بودند، کمیته انقلاب، انتقام
ج- بله اقدام ملی، نه، نه، انتقام نبود.
س- آها.
ج- یعنی توی کمیته اقدام ملی
س- خلاصه، چند نفر هم تا حالا اظهار کردند که بمبی که توی خانه ما گذاشته شده بود یک کمیته‌ای بود زیر نظر آقای مجیدی و من به عهده خودم می‌دانم که خوب گذشته از اینکه به هیچ‌وجه صحّت نداشته این اصلاً شایعه تا آنجایی که شما می‌دانید از کجاست؟ برای روشن کردن تاریخ این سؤال را می‌کنم.
ج- والله من در فروردین سال ۱۳۵۷ یک سفری روز دوازدهم فروردین بود رفتم به مشهد و آنجا دیدم که روز قبلش تظاهرات و چیزهای به دنبال همین موجی که راه افتاده بود که بعد از
س- قم
ج- بعد از قم و تبریز، مشهد هم یک چهلمی گرفت برای چیز و این حرف‌ها. گویا خیلی وضع ناجوری بود و این حرف‌ها. استاندار که آن موقع آقای ولیان بود، خیلی نگران بود از وضع و می‌گفت: «من دیروز تلفن کردم وقتی فهمیدم که یک همچین تظاهراتی اینها می‌خواهند راه بیندازند بیایند توی خیابان، تلفن کردم به رئیس شهربانی، رئیس شهربانی گفت که یا نبود یا اینکه به من جواب درستی ندارد. تلفن کردم به وزیر کشور، وزیر کشور را پیدایش نکردم. تلفن کردم به نخست‌وزیر» که آن موقع جمشید آموزگار بود، «نخست‌وزیر هم رفته بود جزیره خارک برای تعطیلات نوروزی و آن هم به من جواب درستی ندارد. در نتیجه من مجبور شدم با اعلی‌حضرت که در جزیره خارک بودند تلفن بکنم و بگویم که یک همچین مسئله‌ای هست، من چه کار بکنم؟ بگذارم مردم تظاهرات بکنند یا نکنند؟ که اعلی‌حضرت گفته بودند که بگذارید، ولیکن تیراندازی و این حرف‌ها هم نشود، ولیکن نظم را هم رعایت بکنید که اینها چیز بکنند. که خوب من بالاخره مجبور شدم از اعلی‌حضرت در، نمی‌دانم، ساعت هشت شب یا نه شب، یک همچین دستوری بگیرم و هیچ‌کسی احساس مسئولیت نمی‌کند و من که اینجا توی چیز هستم در مشهد هستم، کسی به داد من نمی‌رسد در یک همچین موقع حساسی». خوب، من این صحبت‌ها را شنیدم و آمدم به تهران و آن شب خیلی نگران بودم که اگر وضعیت اینطوری است که همین جور هی تظاهرات می‌شود و این حرف‌ها. هیچکس هم به داد این مسئول مربوطه در استان نمی‌رسد، بایستی یک فکری کرد. خیلی فکر کردم به این نتیجه رسیدم که خوب باید به مردم گفت: «آقا، مردم این منفعت خودتان است که اگر می‌خواهید که آرامش برقرار بشود و کارها بهتر بشود و مسائل اصلاح بشود، خودتان باید بجنبید و نظم را رعایت بکنید و آن هم فقط این است که هر مرحله‌ای را خود مردم محله اداره بکنند، جلوی تظاهرات ناجور را بگیرند. جلوی بستن مدرسه را بگیرند که بچه‌هایشان بتوانند مدرسه بروند. جلوی بستن، نمی‌دانم، درمانگاه‌ها را بگیرند که بتوانند از درمانگاه استفاده بکنند. به این جهت، این فکر به نظر من آمد که یک ندایی بدهم به مردم که آقا، مردم اگر از این تظاهرات، از این ناراحتی‌ها، از این آدم‌کشی‌ها، آتش‌زدن‌ها و این حرف‌ها نگران هستید، خودتان سعی کنید نظم را حفظ بکنید و محله خودتان را اداره بکنید. در هر محله‌ای هم خودتان می‌توانید دور هم جمع بشوید و برای هر محله یک کمیته‌ای به وجود بیاید که این کار را چیز بکند. لذا، و گفتم ما هم حاضریم back up تان کنیم و حمایت‌تان بکنیم.
س- شما به عنوان چی صحبت کردید؟
ج- من آن موقع به حساب هماهنگ‌کننده جناح پیشرو بودم در حزب رستاخیز. گفتم که جناح پیشرو هم حاضر است پشت سر شما بیاید و هر نوع کمکی لازم است به شما بدهد. و بین شما و دستگاه‌های انتظامی و این حرف‌ها آن ارتباطات لازم را برقرار بکند و کمک بکند. این را من چیز کردم. این را گویا خوب موقعی بود که ساواک دیگر آن نقش قبلی‌اش را عوض کرد یک نقش دیگری مثل اینکه بازی می‌کرد.
س- آها.
ج- برای اینکه یا سابوتاژ بکند در این حرفی که من زدم، چون استقبال خیلی خوب بود. من به محض که این را اعلام کردم از همه جا به من تلگراف رسید و اظهار چیز کردند و این حرف‌ها و خوب، کسانی هم که در حزب رستاخیز در جناح پیشرو بودند خیلی خوششان آمد و تقویت کردند. از استاندارهای مختلف هم تلفن داشتم که آقا زودتر بیایید یک همچین کاری هم اینجا بکنید خیلی چیز مفیدی است. اگر مردم بیایند در حفظ امنیت و آرامش همکاری بکنند، خیلی خوب می‌شود و اینها . ما این کارها را کردیم، یک روزی شنیدیم که بمب گذاشتند و بمب منفجر شد در خانه بازرگان، در خانه رحمت مصطفوی و در خانه هدایت متین دفتری و آن یکی مال چیز بود که بعداً هم وزیر بهداری همین انقلابیون شد، دکتر سامی.
س- سامی بله.
ج- دکتر سامی، در خانه، معذرت میخواهم، در منزل لاهیجی.
س- بله.
ج- لاهیجی وکیل دادگستری. به هر صورت، چهار تا بمب در خانه آنها گذاشتند که به هیچ کسی هم آسیبی نرسید فقط یک سر و صدایی کرد و نمی‌دانم، مثلاً در خانه یک کسی را ممکن است لطمه زد به آن و این حرف‌ها. بعداً یک مقداری تراکت پخش کرده بودند که من دستور دادم این بمب را بگذارند که مسلماً به نظر من کار ساواک بود که این کار را کرده بود. یا اینکه همین گروه‌های انقلابیون فکر کرده بودند که این ندایی که من دادم، ممکن است بساط آنها را لنگ بکند، آنها کردند. یعنی حدس من این است که یا همین گروه انقلابیون آخوندها این کار را کرده بودند، یا ساواک کرده بود برای اینکه کار مرا تخطئه بکند. به هر صورت، یک همچین جریانی پیش آمد که من فوراً یک اعلام کردم در جراید، در روزنامه اطلاعات و کیهان که با هر نوع خشونتی من مخالفم و اصولاً جناح پیشرو به هیچ‌وجه این صحبت‌ها را نمی‌کند. ما هم حرفی که زدیم این بود که مردم بیایند در حفظ امنیت مشارکت بکنند و در هر محله‌ای یک کمیته‌ای به وجود بیاید که آرامش را حفظ بکند که همین فکر هم حالا یا از من گرفتند یا از جای دیگر گرفتند، همین انقلابیون گرفتند که کمیته‌های عکسش را درست کردند، کمیته‌‌هایی که پدر مردم را دربیاورند را درست کردند. نه، از این جور چیزها هست. مثلاً در یک کتابی هم من دیدم نوشتند که من در پشت سر آیت‌الله طالقانی در راهپیمایی شرکت می‌کردم که دیگر در همان سال بنده اولش بمب‌گذار بودم، در آخرش پشت سر آیت‌الله طالقانی در راهپیمایی عاشورا راه رفتم. از این حرف‌ها می‌زنند دیگر. برای هر کسی یک لکه‌ای سعی می‌کنند به وجود بیاورند. به من لکه دزدی و خیانت و بی‌عرضگی و بی‌سوادی و چیزی نمی‌توانستند چیز بکنند. گفتند چه کار بکنیم این را بگوییم بمب گذاشته، یا اینکه بگوییم که همدست آخوندها بوده و علیه شاه راهپیمایی کرده. از این حرف‌ها می‌زنند.
س- در پاییز ۵۷ خبر رسید که تصمیم گرفتند یک عده از وزرای سابق را که در وقت خود نخست‌وزیر سابق آقای هویدا بود، بازداشت بکنند. شما در آن موقع کجا بودید و عکس‌العمل‌تان نسبت به این تصمیم چه بوده است؟ اینها بالاخره همکارهای خودتان بودند و حتماً این فکر هم در ذهن شما خطور کرده بود که خوب اگر دارند این کار را می‌کنند برنامه چیست؟ و تکلیف من و امثال من چه می‌شود؟
ج- والله، خوب، طبعاً خیلی ناراحت شدم از اینکه دیدم که دارند یک عده‌ای را می‌گیرند و هیچ اساسی هم وجود ندار که چرا ایکس را می‌گیرند، چرا ایگرگ را نمی‌گیرند و به عنوان حیف و میل یک آدمی را می‌گیرند که اصلاً به او نمی‌چسبد یک همچین لکه‌ای. در حالی که مثلاً کس دیگری را می‌گیرند برای یک اتهاماتی که اگر هم به او اتهامی وارد بشود، از جهت دیگری باید به او اتهام وارد بشود. به هر صورت، من دیدم که اصلاً شروع کردند گرفتن عده‌ای، چه دولتی از همکاران من که همه‌شان آنهایی که من می‌شناختم و با آنها دوست بودم، آدم‌های منزه و پاکی بودند و واقعاً زحمت کشیده بودند، در حالی که کسانی که به آنها ایراد وارد بود یا از مملکت رفته بودند بیرون، یا اینکه همین جور راه می‌رفتند کسی با آنها کار نداشت.
بعد از اینکه هویدا را گرفتند، همان شبی که هویدا را گرفتند که من رفتم پهلویش با او به اصطلاح یک دیداری بکنم، قبل از اینکه بگیرندش، به من فهماند که سر وقت من می‌آیند و بیرون هم آن نظامی‌ای که آمده بود چیزش بکند با من سلام و علیک کرد، گفت که سر وقت تو هم خواهند آمد. به این جهت، من می‌دانستم از آن روزی که هویدا را گرفتند، می‌دانستم که دنبال من خواهند آمد. ولی خوب من هیچ چاره دیگری نداشتم. من نمی‌توانستم فرار بکنم چون به خودم ایرادی نمی‌دیدم. گفتم برای چه من فرار بکنم. نمی‌توانستم قایم بشوم. چرا قایم بشوم؟ من کسی از من ایرادی نگرفته، بی‌خودی عسس بیا مرا بگیر می‌شود. تنها کاری که کردم این بود که مرتب بروم سر کارم و خیلی منظم کار بکنم ببینم چه پیش می‌اید تا اینکه
س- ببخشید آن شبی که …
روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۴ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۸
س- اشاره کردیم به شبی که پهلوی آقای هویدا بودید. آیا وقتی که پهلوی ایشان بودید اطلاع داشتید یا معلوم بود که می‌خواهند ایشان را بگیرند؟ یا اینکه بعد معلوم شد؟
ج- نه
س- می‌توانید جزئیاتش را اگر بگویید.
ج- من منزل رفتم بعد از ظهر ساعت پنج، پنج و نیم رفتم منزلشان که ساعت شش بود. تلفن زنگ زد، چون یک جلسه‌ای بود، من آن موقع دبیرکل بنیاد شهبانو فرح بودم. جلسه‌ای گذاشته بودند برای روز یک‌شنبه که هیئت امنای بنیاد جمع بشوند و یک مقدار مسائلی بود که راجع به آن تصمیم‌گیری بشود. چون هویدا هم جزو هیئت امنای بنیاد شهبانو فرح بود، به او گفته بودند که روز یک‌شنبه جلسه از ساعت ده منتظرتان هستیم.
آن روز، اگر اشتباه نکنم، چهارشنبه بود ساعت شش بعدازظهر، تلفن زنگ زد. هویدا گفت که: «من خواستم بگویم آن جلسه‌ای که روز یک‌شنبه گذاشتی برای هیئت امنای بنیاد شهبانو فرح من نمی‌توانم بیایم و شما جلسه را بدون من تشکیل بدهید و برای یک مدتی هم نمی‌توانم بیایم». من گفتم: «چرا؟ چطور؟ مگر خبری هست؟» چون چند روز قبلش، دو روز قبلش به من تلفن کرده بودند که هویدا را بازداشت کردند. من به او تلفن کردم، گفت: «نه، نه». گفتم: «توی شهر شایع است که شما را بازداشت کردند». گفت: «نه، تا الان که اینطور کسی نیامده سراغ من. من منزل هستم». وقتی که این حرف را زد آن روز چهارشنبه عصری، من گفتم که «مگر آن داستان بازداشت دارد عملی می‌شود؟» گفت: «بله». گفتم: «کی؟» گفت: «همین امشب». گفتم: «کی؟ شما که دارید الان می‌روید؟» گفت: «نه، هفت و نیم قرار است بیایند عقب من مرا ببرند». گفتم: «پس من می‌توانم بیایم شما را ببینم؟» گفت: «بله، پس زود بیا». من بلند شدم سوار ماشین شدم و خانه‌ام هم تا آنجا یک ده دقیقه، یک ربع بیشتر راه نبود، رفتم و دیدم هویدا نشسته و خانم سابقش لیلا امامی هم پهلویش است و چند نفر از دوستان دیگر هم آنجا بودند، همکاران سابق و دوستان. خوب، هویدا خیلی چیز کرد و گفت: «بله، من بعدازظهر اعلی‌حضرت به من تلفن زدند و گفتند ما موافقت کردیم که شما را بازداشت بکنند و این بیشتر به نفع خودتان است. برای اینکه اگر بازداشت نشوید، ممکن است به جانتان لطمه بزنند. به این جهت می‌آیند امروز شما را بازداشت بکنند. ولیکن خوب، این بیشتر در این جهت است که خود شما حفظ بشوید». گفت: «من به اعلی‌حضرت گفتم که من سرباز اعلی‌حضرت هستم. بعداً هم اصلاح کردم گفتم نه من چون آخرین سمتم درجه‌ام ستوان بوده، ستوان یکم اعلی‌حضرت هستم هر دستوری که فرمانده به من بدهند، من اجرا می‌کنم با کمال میل و آماده‌ام». که یک چیز‌هایی فرمودند، «گفتم که با ترتیبات و تشریفات خاصی بیایند عقب‌تان و اینها». ما نشستیم یک نیم ساعت، سه ربعی، با همدیگر صحبت کردیم که آنجا بود که به من خیلی قوت قلب داد و گفت که: «ناراحت نباش و اگرچه ممکن است سر وقتت بیایند و این حرف‌ها، ولیکن بالاخره این هم جزو زندگی سیاسی و کاری ماست. این را هم بایستی تحمل بکنیم».
س- یعنی فکر می‌کرد واقعاً یک چیز موقتی است و
ج- مسلم است. هیچکس فکر نمی‌کرد که این جور همه چیز به هم بریزد که، حالا این را که دارم من می‌گویم یعنی اوایل حدود روز یک‌شنبه شب دوشنبه صبح ازهاری شد نخست‌وزیر سه‌شنبه چهارشنبه شب یعنی سه روز است که ازهاری نخست‌وزیر است هنوز خیلی مانده تا انقلاب.
س- یعنی فکر می‌کرد که این یک مقدار باعث چه می‌شد؟
ج- بله دیگر فکر می‌کرد که خوب
س- یعنی
ج- بالاخره این کار را دارند می‌کنند برای اینکه یک مقداری به حساب scapegoat وجود داشته باشد اینها را تقصیر از گردن دیگران برود تا اینکه این مرحله بحرانی بگذرد. بعداً خوب درست می‌شود همه چیز. حدس می‌زد فکر می‌کنم. به هر صورت، من خداحافظی کردم از او آمدم بیرون، دم
س- یک مقدار تلخی و چیزی در این مرحله نداشت؟
ج- خوب، تلخی که می‌توانست داشته باشد ولی سعی می‌کرد که شوخی بکند و بخندد و چیز نداشته باشد. به حساب، زیاد خودش را. ولی خوب، مسلم است قیافه برافروخته بود. معلوم بود که نگرانی ته دلش هست ولی نشان نمی‌داد. بعداً آمدم بیرون دم در که داشتم می‌آمدم بیرون، تیمسار رحیمی لاریجانی آمد که معاون اویسی بود، آن موقع معاون فرمانداری نظامی بود.
س- دو تا بودند مثل اینکه، نیست یا این اسم؟ یکی که
ج- نه
س- که کشته شد
ج- نه آن رحیمی بود، این رحیمی لاریجانی است.
س- آها. این که الان در خارج هم هست.
ج- آها.
س- بله.
ج- رحیمی لاریجانی است که معاون اویسی بود، معاون به حساب فرمانداری نظامی بود. دمِ در مرا دید، گفتم که: «خوب، آمدید چیز؟» گفت: «آمدیم هویدا را ببریم. ولیکن به تو بگویم، برای تو من نمی‌آیم. یک سروان یا سرگرد می‌فرستم». یک همچین چیزی. گفت: «من برای تو نمی‌آیم». گفتم: «پس سر وقت من می‌آیید؟» گفت: «بله». دیگر من یعنی می‌دانستم که مرا می‌گیرند دیگر. خوب هیچی رفتم خانه و خوب، شب ناراحت‌کننده‌ای بود و این حرف‌ها. ولی فردا صبحش بلند شدم باز رفتم سر کار و همین جور ادامه دادم تا روزی که خمینی برگشت.
س- خوب شما با توجه به سمتی که داشتید با شهبانو راجع به این مسئله صحبت نکردید؟
ج- چرا، چرا، برای اینکه
س- که چیست؟ و چرا؟
ج- چرا، برای اینکه هویدا آنجایی که بازداشت بود گاهگاهی شب‌ها تلفن می‌زد و با من صحبت می‌کرد. یک شبی تلفن زد گفت که: «مجید، هفته آینده اعلی‌حضرت و علیاحضرت دارند می‌روند و تو اینجا بودنت خیلی خطرناک است. اگر می‌توانی و حتماً این کار را بکن، برو حضور علیاحضرت و به هر ترتیبی شده از مملکت برو بیرون. برای اینکه خیلی وضع ناجور است».
س- خب، ایشان از آن تو خبر داشت؟
ج- آره
س- عجب، عجب.
ج- آره، برای اینکه می‌گفت که هفته‌ای یک مرتبه چیز می‌رود دیدنش، البته اسم نمی‌برد ولیکن اشاره می‌کرد که من بفهمم کیست منظورش. می‌گفت: «آن تیمسار می‌آید هر هفته یک مرتبه دیدن من».
س- ناصر مقدم
ج- مقدم آره. مقدم می‌رفت سر وقتش و مقدم در جریان می‌گذاشتش که چیست و اینها. به این جهت، مقدم مثل اینکه به او گفته بود که اینها دارند می‌روند هفته دیگر و به من تلفن کرد، گفت که: «برو و چیز بکن». من هم طبق توصیه‌ای که هویدا کرده بود رفتم حضور علیا حضرت و گفتم که: «خوب، یونسکو یک سمپوزیومی درست کرده و از من خواست که بروم شرکت بکنم در این سمپوزیوم، یک بهانه‌ای است که من فعلاً بروم هم در آنجا شرکت بکنم، هم ببینیم که وضع چه جوری می‌شود هر موقعی که هر دستوری که شما گرفتید اجرا می‌کنم برمی‌گردم اینجا یا اینکه یک مدتی صبر می‌کنم بعداً برگرد یا اگر هم مرا مستعفی‌ام می‌کنید بنده را از این کار بردارید که چیز نباشم و این حرف‌ها. علیاحضرت گفتند: «خیلی خوب». البته گفتند که «من نگران شما هستم خیلی و نمی‌دانم چه کار بکنم». من گفتم: «قربان بگویید اجازه خروج به من بدهند من بروم به خارج از ایران». که تلفن کردند به وزیر خارجه که آن موقع میرفندرسکی بود و میرفندرسکی گفت من بروم پهلویش. رفتم پهلویش و گفت
س- بختیار سر کار بود.
ج- بختیار سر کار بود. گفت: «این تصمیم با بختیار است. من این کار را خواهم کرد، ولی تصمیم بختیار است». بعد از دو سه روز هم که مرا معطل کردند و جواب سربالا به من دادند، گفتند که بختیار می‌گوید که نه اگر من بروم، اگر همه بروند من تنهایی چه کار کنم؟ که گفتم به علیاحضرت، چون این مطلب را هم علیاحضرت فرمودند، گفتم: «قربان یعنی بنده بمانم، یعنی بنده بلا سرم بیاید دیگر. و الا بنده کمک دیگری به آقای بختیار نمی‌توانم بکنم». هیچی دیگر علیاحضرت و اعلی‌حضرت رفتند، دیگر من می‌دانستم که هر روز بیایند سر وقت من. به این جهت همین‌طور باز دو مرتبه می‌رفتم سر کار و زندگی عادیم را ادامه می‌دادم تا اینکه خمینی برگشت. باز شنبه‌اش رفتم سر کار و تا غروب سر کارم بودم و به‌خصوص چون خیلی موزه‌ها و مراکز مربوط به بنیاد شهبانو فرح اشیاء قیمتی که قیمت رویش داشت و هی تظاهرات و این حرف‌ها، مرتب می‌رفتم سر می‌زدم که اینها را در جاهای محفوظ بگذارند، توی زیرزمین‌ها بگذارند قفلش بکنند که اگر احیاناً ریختند توی این اماکن، توی این موزه‌ها اقلاً چیزهای قیمتی از بین نرود. این کارها را می‌کردم. تا اینکه دو روز بعد از اینکه خمینی آمده بود آمدند سر وقت من و مرا بازداشت کردند برای یک هفته‌ای در جمشیدیه در درمانگاه جمشیدیه ما را نگه داشتند یعنی نقاهت‌خانه جمشیدیه. در نقاهت‌خانه جمشیدیه بنده آنجا بازداشت بودم تا اینکه آن شب معروف انقلاب …
س- خوب در آن وقتی که آنجا بودید کدام یک از همکاران در چه شرایطی بود؟
ج- توی آن اتاقی که من بودم هوشنگ نهاوندی بود. غلامرضا کیان‌پور بود و دو نفر از این مهندسین وزارت پست و تلگراف. اسم‌هایشان یادم رفته. مدیرکل‌های وزارت پست و تلگراف بودند که این کار تلکس و این حرف‌ها را برای خمینی درست کرده بودند و بختیار اینها را بازداشت کرده بود. ما پنج نفر بودیم.
س- (؟) وقتی آدم در آن شرایط آنجا است.
ج- خوب، خیلی از ما پذیرایی نسبتاً خوب می‌کردند. خیلی احترام می‌گذاشتند. غذای سربازی البته به ما می‌دادند. همان غذایی که به حساب توی جمشیدیه برای افسرها و نمی‌دانم، درجه‌دارها و اینها بود از همان می‌آوردند، همان غذای معمولی ولی خیلی محترمانه با ما رفتار می‌کردند.
س- بقیه را هم می‌دیدید یا فقط …؟
ج- روزی یک ساعت هم
س- همین چندتایی که توی این اتاق بودید؟
ج- نه، چرا بقیه را هم می‌دیدیم. جمشید بزرگمهر را زیاد می‌دیدم مرتب، چون ورزش میکردیم به هر صورت روزی یک ساعت. جمشید بزرگمهر را می‌دیدم. ولیان را می‌دیدم. منصور روحانی را، خدا بیامرزد، می‌دیدم.
س- آقای هویدا هم آنجا بود؟
ج- نه، نه. آنجا فقط آنجا که ما بودیم، البته آنها توی سلول‌‌هایی بودند. چون یک بازداشتگاهی بود مال خود نظامی‌ها که پر بود. چون آنها بعضی‌هایشان تا پنج ماه بود که آنجا بودند. مثلاً دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده اولین کسی بود که گرفته بودند، پنج ماه بود که آن تو بود. فریدون مهدوی همین‌طور. منصور روحانی همین‌طور.
س- آنها قبل از شما آنجا بودند؟
ج- بله. آنها را زمان شریف امامی گرفتند. بعداً آن گروهی که زمان ازهاری گرفتند، به آنها اضافه شده بود در نتیجه آن قسمت پر بود. ما را که زمان بختیار گرفته بودند دیگر جا نبود ما را بردند توی نقاهت‌خانه. طبقه زیر یک اتاق بود که تیمسار نصیری آنجا بود. بعداً آن روز معروف انقلاب.
س- میخواهم ببینم عکس‌العمل شما، صحبتی که با هم می‌کردید باید یک حالت خیلی عجیبی بوده باشد که به اصطلاح خود حکومت و دولت یا رژیمی که شما این همه سال برایش کار کرده بودید، خود آن شما را بگیرد و الان خمینی هم آمده و معلوم نیست چه می‌شود؟ این
ج- بله. مسلماً خیلی نگرانی، خیلی ناراحت، خیلی احساس اینکه فدای هیچ داریم می‌شویم. برای اینکه واقعاً اگر کسی قرار بود گرفته بشود و محاکمه بشود شاید ما نفر آخر بودیم. آن عده‌ای که آنجا بودند کاری نکرده بودند جز زحمت کشیدن و خون دل خوردن و کار کردن. حالا بعضی‌هایشان یک مسائلی ممکن است در موردشان بود، ولی باز مسئله‌ای در آن حدی نبود که در یک همچین موقع حساسی به عنوان سمبل اشتباهات گذشته اینها را بگیرند. نخیر بسیار غلط بود. این.
س- پس این صحبت بین خودتان می‌شد؟
ج- بله. مسلم است. مسلماً باز یکی از کارهای غلطی که در آن به‌خصوص سال آخر صورت گرفت، همین گرفتن کسانی که مملکت بالاخره. حالا ممکن است در فلسفه کار بحث بشود، که اگر این فلسفه درست بود یا نبود، ولی در آن سیستم در آن شکل کار در آن ترتیباتی که آن موقع بود، این عده‌ای که آنجا توی زندان بودند، بهترین خادمین بودند. آدم‌‌هایی بودند که همه جور سعی‌شان را کرده بودند و با شرافت و یا، می‌گویم، همه‌شان در یک سطح نبودند. بالاخره بعضی‌هایشان ممکن است یک ایراداتی به آنها وارد بود. بعضی‌ها ممکن است اشتباهاتی کرده بودند. بعضی‌ها از نظر مالی ممکن است به آنها یک ایراداتی وارد بود. ولیکن در مجموع، کار بسیار غلطی بود که این جور محکوم کردن رژیم به دست خودش.
س- و بعد خوب، قاعدتاً خروج اعلی‌حضرت و شهبانو هم در شرایطی که این آقایان در زندان بودند بایستی که مزید بر علتی برایشان
ج- بله. خلاصه این داستان قسمت اپیزود خیلی دردناکی از گذشته توی قصه‌ی ما به هر صورت بود دیگر، این واقعیت بود. بله.
س- آقا خیلی ممنونم از
ج- خواهش می‌کنم.
س- وقت مجددی که صرف کردید و
ج- خواهش می‌کنم این یک
س- و امیدوارم کسانی که در آینده این را گوش می‌کنند و متن این مصاحبه‌ها را می‌خوانند بتوانند قضاوت بهتری بکنند از گذشته، قضاوت روشن‌تری، کامل‌تری.
ج- بله. به هر صورت می‌گویم، مرحله خیلی دردناک و تلخی است برای مملکت‌مان، برای مردم‌مان، برای گروهی که جانشان را از دست داده‌اند، گروهی که صدمه خوردند، به روزگار خیلی بدی افتادند، امروز هست دیگر. ولی خوب دیگر اینها همه‌اش جزو تجربیات یک ملت است، تجربیات تاریخی است که برای همیشه می‌ماند. من الان ترجیح می‌دادم که واقعاً سؤالاتتان را می‌دانستم قبلاً که یک مقداری اطلاعات و رقم‌های صحیح‌تری می‌دادم، یک خرده ارگانیزه‌تر و منظم‌تر فکر می‌کردم. ولیکن خوب این جوری شاید طبیعی است. این طوری بهتر است باشد تا اینکه مثلاً قبلاً
س- (؟)
ج- بله.
Leave A Comment