روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی

تاریخ مصاحبه: ۲۱ اکتبر ۱۹۸۵

محل مصاحبه: پاریس- فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۴

ادامه خاطرات آقای دکتر عبدالمجید مجیدی، ۲۱ اکتبر ۱۹۸۵ در پاریس. مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی

س- در دنباله مرحله اول ضبط خاطرات شما، می‌خواستم برگردیم به اوایل خدمت شما در سازمان برنامه و یک ارزیابی مختصری از دوره آقای ابتهاج بشود. به‌خصوص بعضی از همکاران سابق ایشان که با آن‌ها ما مصاحبه کردیم. صحبت از این کردند که اولاً آن موقع برنامه‌ریزی نبوده و واقعاً یک سری طرح‌های مختلف بودند که انجام می‌شدند. بعد راجع به اینکه ایشان خیلی حمایت بیش از حد از خارجی‌ها می‌کرده و به اندازه کافی به ایرانی‌ها اعتماد نداشته یا افراد لایقی نداشته. در هر حال، این یک بحثی است که پیش کشیده شده می‌خواستم …

ج- والله مشکل است این طور قضاوت کردنی که این دوستان ما از آقای ابتهاج کردند. برای اینکه بایستی شرایط مملکت را در نظر گرفت و الزاماتی که در مقابل دولت بود در مقابل ابتهاج بود و یک زمینه‌ای را ایجاد کردن برای اینکه درآمد نفتی که شروع شده بود به آمدن به خزانه دولت، به نحو صحیحی مورد استفاده قرار بگیرد. چون بعد از یک دوره رکود و متوقف شدن درآمد نفت و خوابیدن تمام کارها، یک دفعه قرارداد کنسرسیوم امضاء شد و درآمد شروع کرد آمدن.

خوب، می‌بایستی فوراً وسایلی ایجاد می‌کرد دولت و به‌خصوص ابتهاج که مسئول کار بود که بتواند درآمد نفت را به نحو مؤثری به مصرف برساند و سرمایه‌گذاری بکند و به حساب زیربنای مملکت را بسازد. و خوب طبیعی است در آن موقع به اندازه کافی ما آدم نداشتیم. حتّی خیلی سال‌ها بعد هم که ما خیلی سعی کردیم که به مهندسین مشاور ایرانی، پیمانکاران ایرانی فرصت بیشتری داشته باشند. به‌طوری که از مدرسه درنیامده شروع می‌کردند به کار مهندسی مشاور و خوب، وضعشان هم، خوب، خودتان می‌بینید که همه‌شان خیلی خوب است و بهتر از آن کسان دیگری که در رشته‌های دیگر کار می‌کردند. این آقایانی که اسم مهندسین مشاور و عرض کنم که پیمانکاران جوانی که شروع کردند به کار، استفاده بردند از کار. خوب، نشان می‌دهد که ظرفیت مملکت طوری بود که برای اجرای طرح‌های صحیح و منطقی و با اصول فنّی ما چیز نداشتیم.

به ناچار به اصطلاح از خارجی

کمک می‌گرفتیم. چون یک دفعه رفتیم روی پایه، اینکه زیربنای مملکت را توسعه بدهیم و صنعتی بکنیم مملکت را، همراه با اصلاحات ارضی کشاورزی مملکت پیشرفت کند، صنعتی بشود، موتوریزه بشود، مکانیزه بشود و اینها هم همه کمک می‌خواست، فکر می‌خواست، تنظیم طرح و برنامه می‌خواست که اینها را خوب در آن موقع که ابتهاج شروع کرد به کار سازمان برنامه نبودند توی ایران و خوب، عجله هم بود که زودتر اینها راه بیفتد. به‌طوری که حتّی ما رفتیم از بانک بین‌الملل در آن موقع هفتادوپنج میلیون دلار وام همین‌طوری بدون ارتباط با طرح گرفتیم برای اینکه زودتر چرخ‌های عمرانی مملکت به حرکت دربیاید. خوب، در چنین وضعی به ناچار می‌بایستی ابتهاج دست به طرف‌های خارجی دراز می‌کرد و کمک می‌گرفت.

الان در تمام کشورهای جهان سوم، الان که بعد از چند دهه توسعه اقتصادی در این کشورها تقریباً می‌شود گفت که هیچ کشور جهان سوم نیست که احتیاج به knowhow و به حساب دانش فنی خارج نداشته باشد. حتی کشوری مثل هندوستان با هشتصد میلیون نفر جمعیت با یک به حساب قدرت فنی و علمی بالا، مع‌ذلک در بعضی رشته‌ها ناچار است از خارجی کمک بگیرد. با وجود اینکه خودشان کمک می‌دهند به کشورهای جهان سوم. پس ابتهاج به نظر من برخوردش با این مسئله استفاده از خارجیان در کار اجرای طرح‌های عمرانی، به نظر من راه‌حل دیگری نداشت. طبعاً ابتهاج هم مثل هر ایرانی دیگری که توی مملکت کار می‌کرد و مملکتش را دوست داشت دلش می‌خواست که تمام کارها دست ایرانی باشد، ولی نبود.

س- این عکس‌العمل چه جوری ایجاد شد؟ حتماً خودتان هم شنیدید آن زمان یا بعداً شنیده بودید.

ج- ببینید، به نظر من اصولاً این عکس‌العمل یک عکس‌العملی است که در هر نوع تغییری به وجود می‌اید. در اشل خیلی بالاترش هم، این انفجار اسلامی ایران بود که این هم نتیجه همین برخورد تمدن غرب با تمدن بومی و سنتی و مذهبی مملکت بود دیگر. حالا شما این را بیاور در کادر یک دستگاه دولتی و اداری کوچک‌تر نگاه بکن. یک عده قدیمی‌ها هستند همه جا دست دارند. یک عده پیمانکاران قدیمی هستند با اینها کار می‌کنند. یک وقت می‌بینید یک آدم‌های جدیدی آمدند با یک روش فنی تازه‌ای، با یک زبان‌‌هایی که آن‌ها را نمی‌فهمیدند. رآکسیون چیست؟ رآکسیون طبیعتاً همین است دیگر. این رآکسیونی که گروه فعلی نشان داد نسبت به آن‌‌هایی که می‌خواستند ایران را مدرنیزه بکنند، می‌خواستند ایران را Occidentalize بکنند. این برخورد هر نوع سنت و عادت، و به حساب، روش سنتی و قدیمی و محلی در مقابل هر نوع پدیده جدیدی که وارد کار می‌شود. به حساب آنتی‌کور از خودشان نشان می‌دهند، بدن دفع می‌کند، خوب.

س- عکس‌العمل مثلاً خود شما را بگیرید در مقابل این مشاورانی که از هاروارد و بنیاد فورد و اینها آمده بودند. آیا احساس شما این بود که از آن‌ها استفاده صحیح می‌شود یا فکر می‌کردید که آن‌ها کاری انجام می‌دهند که خود ایرانی‌ها هم می‌توانند و آن‌ها بی‌خود آنجا هستند.

ج- بله، من اصولاً رفتنم به سازمان برنامه در کادر همین برنامه بود. یعنی بنیاد فورد یک گرانتی داد به دولت ایران که از متخصصین فنی استفاده بکنید که مرا ابتهاج گرفت برای آن کار. من از اول ورودم به سازمان برنامه، طبعاً می‌دیدم در عمل این‌هایی یک چیز‌هایی بلدند، یک چیز‌هایی به آدم یاد می‌دهند که هیچ ایرانی دیگری نمی‌دانست.

س- بله.

ج- چه آمریکایی‌هایشان، چه فرانسوی‌شان، چه ایتالیایی‌شان. بالاخره اینها یک آدم‌‌هایی بودند که تجربه. درست مثل این می‌ماند که بنده یک روز بخواهم مثلاً خانه‌ام را شوفاژ بکشم. ممکن است یک ایرانی بتواند شوفاژ بکشد، ولی بنده نمی‌توانم. ما هم داشتیم توی خانه‌مان یک کاری می‌کردیم نظیر اینکه ایرانی دیگری بلد نبود این کار را بکند، ناچار بودیم اینها را صدا کنیم. هیچ سابقه نداشته توی ایران که همچین کار‌هایی بشود، همچین خدماتی بشود.

زمان رضاشاه هم که وقتی کارهای صنعتی شدن و راه‌آهن کشیدن و مدرنیزه شدن مملکت شروع شد، همه‌اش را یا شرکت سنتاب فردی بود یا نمی‌دانم فلان شرکت، چی بود؟ آن وقت دانمارکی، آن بود کامساکس بود. یا نمی‌دانم از آمریکا مهندس مشاور آمد یا از فلان آمد. به هر صورت، آنجا تمام کار فنی زمان رضاشاه چه در زمینه صنعت، چه در زمینه ارتباطات، چه در زمینه هر تحول دیگر مدرنیزه شدن ایران را با فکر و راه‌حل‌ خارجی‌ها بود که چیز شد. از زمان خیلی قبل از زمان ناصرالدین‌شاه شروع شد.

برای هر رشته ما، از حتی برای پلیس از سوئدی‌ها رفتیم استفاده کردیم برای اینکه بلد نبودیم. و زمان ابتهاج هم در یک رشته‌‌هایی وارد شدم ما نداشتیم سابقه‌اش را. ناچار بودیم که از خارج کمک بگیریم. منتها، خوب، قدیمی‌ها یک دانه لیسانسی داشتند و خوب، یک خرده هم یک تعدادشان هم تحصیل‌کرده خارج بودند، به خودشان اجازه می‌دادند هرچه بگویند. حالا یا کاملاً منطقی یا غیرمنطقی، ولی می‌گفتند دیگر. در نتیجه، یک چیزی علیه‌اش ایجاد کردند که ابتهاج دارد خارجی‌ها را می‌آورد توی مملکت و مملکت را دارد تقدیم خارجی‌ها می‌کند. خوب، اینها می‌دانید یک خرده جنبه دماگوژی دارد. جنبه واقعیت نداشت. به نظر من، به نظرم چاره‌ای نداشت چیز که این کار را بکند. همین الان این دستگاه جمهوری اسلامی مگر فحش به چیزها نمی‌داد، الان تمام چیز را دار ند یا آلمان شرقی اداره می‌کند یا نمی‌دانم رومانی اداره می‌کند. یا یوگسلاو اداره می‌کند یا ژاپنی می‌کند. یعنی آن‌‌هایی که حداقل از نظر ظاهر به آن‌ها فحش ندادند و چیزشان نکردند. فقط اصولاً در جامعه امروزی بشری، به نظر من، این‌طور ایزوله کردنی که یک مملکتی که بگوید کارش را، خودکفا باشد در همه چیز اصلاً وجود ندارد.

س- شما در تهیه برنامه سوم شرکت داشتید؟ آیا اولین برنامه‌ای که شرکت داشتید در طی …

ج- من ورودم به سازمان برنامه سال دوم برنامه هفت‌ساله دوم بود که هنوز تا آن موقعی که من رفتم اصلاً برنامه اصولش تصویب شده بود در مجلس. اعتبارات کلی‌اش هم تصویب شده بود. ولی یک کادری داده بودند به ابتهاج که در به حساب چهارچوب ۷۲ میلیارد ریال آن موقع که برنامه دوم بود، در چهار فصل؛ فصل کشاورزی و آبیاری، فصل صنایع و معادن، فصل ارتباطات و مخابرات و فصل امور اجتماعی. چهار رقم کلی داده بودند به ابتهاج که این برنامه هفت‌ساله است و منتها تصویب این را در بندهای مختلف. در حدود هر فصلی چند تا بند داشت، در بندهای مختلف کمیسیون برنامه مجلس تصویب بکند و موقعی که من رفتم به سازمان برنامه، ابتدای سال ۱۳۳۵ یعنی ۱۹۵۶ اوایل سال ۱۹۵۶ بود. ابتهاج می‌خواست که برنامه شکل بگیرد به صورت طرح‌های مقدم. به حساب طرح‌‌هایی که اولویت دارد و طرح‌‌هایی که می‌تواند اولویت کمتری داشته باشد و اینکه داخل این چیزها، داخل این چهار فصل و بند‌هایی را که تصویب شده، آها این را معذرت می‌خواهم، این را هم بگویم، فصول تصویب شده بود، زیر فصول بندها هم تصویب شده بود، ولیکن طرح‌ها می‌بایست به تصویب کمیسیون برنامه مجلس شورای ملی می‌رسید. آنجا بود که من وارد بحث شدم با همان خارجیانی که آمده بودند برای دفتر فنی و دفتر، به حساب، اقتصادی که بعداً به وجود آمد و در تماس بودیم که اینها را چه جور ی به صورت طرح دربیاوریم. این اقلامی که تصویب شده به صورت اعتبار.

آنجا بود که تازه این بحث پیش آمد که طرح یعنی چه؟ اصلاً طرح را چه جوری می‌شود تعریف کرد. اصلاً برای کلمه طرح تعریف نداشتیم. طرح را چه می‌شود تعریف، در داخل طرح چه هزینه‌‌هایی می‌شود قبول کرد، چه هزینه‌‌هایی نمی‌شود قبول کرد. طرح یک طرح سرمایه‌گذاری باید باشد. طرح جاری را که چون یک مقداری از طرح‌ها هم اسم طرح داده بود، عملاً از بودجه جاری مملکت بود. اینها را از هم تشخیص دادن. بعداً در داخل طرح هدف چه باشد؟ نحوه اجرا چه جور باشد؟ نمی‌دانم، محتوای ارز خارجی چقدر می‌تواند چه جوری باید باشد؟ نمی‌دانم. یعنی تمام این بحث‌ها ظرف آن چند سال اول انجام شد. یعنی حتّی این چیز ابتدایی حتّی مشخص کردن یک طرح را ما نداشتیم.

حالا اینکه اصولاً برنامه چه جور تهیه بشود؟ هدف‌های ملی چه باشد؟ استراتژی توسعه اقتصادی چه باشد؟ اینها یک شاید ده سال بعد اصلاً توانستیم مطرح‌اش بکنیم. چون یک مسئله توسعه اقتصادی یک کار جدای فنی نیست، جزء سیاست کلی مملکتی است. جزء هدف‌های بلندمدت مملکتی بایستی جهت بدهد به این استراتژی‌های توسعه اقتصادی و اجتماعی. و اینها لازمه‌اش یک بحث‌‌هایی در یک سطوح بالایی بود که ما این سال‌های آخر به اشکال تا حدودی توانستیم اصلاً مطرح‌اش بکنیم. با سختی توانستیم در داخل دولت، یک. بعداً بین دولت و مقامات دیگر مملکتی در درجه دوم مطرح بکنیم. و در درجه سوم هم در حضور شاهنشاه این را مطرح‌اش بکنیم. برای اینکه اصلاً این بحث‌ها یک مقداری هم می‌شود به نظر من حق داد برای اینکه آن قدر الزامات روشن بود، آن قدر کمبودها مشخص بود که در بعضی مواقع اصلاً نمی‌شد، لازم نبود بحث بکنیم که این لازم است یا آن. برای اینکه آن قدر کمبود وجود داشت، آن قدر الزام و تکلیف وجود داشت که چون موقع بحث چیز است که تصمیم‌گیری بین دو تا یا سه تا یا چهار تا راه‌حل هست که ببینیم کدامش بیشتر به نفع مملکت است. ولی وقتی یک راه‌حل هست که اجتناب‌ناپذیر است اصلاً بحث وجود دارد.

س- در آن زمان خود شما هیچ وقت به جلسات کمیسیون مجلس رفته بودید؟

ج- دو دفعه رفتم، بله دو دفعه.

س- آن موقع نقش مجلس در به اصطلاح این جور امور در چه حد بود؟ چقدر تشریفاتی بود؟ چقدر واقعاً آن‌ها اختیار داشتند و بحث می‌کردند؟

ج- نه یعنی بحث می‌شد. من دو دفعه این فرصت برایم پیش آمد که رفتم آنجا و دیدم که برخورد آقای ابتهاج با نماینده‌ها چه جور بود.

س- چه جور بود؟

ج خوب، دو طرز فکر مختلف بود. دو، به حساب، مظهر قدرت جدا بودند. ابتهاج خیلی چه در داخل سازمان برنامه، چه در خارج از سازمان برنامه، اصولاً یک آدمی است که خیلی اتوریتر است. هنوز هم، به علاوه، من سال‌هاست ندیدمش، ولی یکی از دوستان چند روز برای من تعریف می‌کرد، می‌گفت در لندن دیده بودش، می‌گفت همین جور مشت روی میز می‌کوبد و همین جور محکم صحبت می‌کرد. خوب، ببینید یک آدمی که الان هشتاد و خرده‌ای سالش است، حدس می‌زنم، هشتاد سالش که حتماً هست.

س- بله آقا، بله.

ج- بله، هنوز آن چیز را دارد، یک آدمی است با یک کاراکتر مشخصی دیگر. بالاخره توی مجلس هم همین جور با قدرت و با اوتوریته صحبت می‌کرد و توی سازمان برنامه هم همین‌طور و توی دولت هم همین‌طور. یک آدمی بود که توی طبیعتش بود و خیلی آدمی بود که معتقد بود که کاری که می‌کند صحیح است و با اعتقاد سعی می‌کرد همه را قانع بکند که راهی که می‌رود راه صحیحی است و اگر هم قانع نکند، حداقل سرجایشان بنشاند که چیز بشوند، سر و صدایشان درنیاید و مخالفت نکنند و رابطه‌اش با کمیسیون چیز هم همین‌طور بود. خوب، آن‌ها هم خیلی ملاحظه‌اش را می‌کردند، چون ابتهاج بود و همه برایش هم احترام داشتند، هم اعتقاد به او داشتند، به این جهت یا می‌ترسیدند از او و صدایشان درنمی‌آمد. مشکل زیادی ابتهاج نداشت با مجلس. البته گاهگاهی عصبانی می‌شد و می‌گفت اینها مارمولک‌ها، مارمولک نه. می‌گفت کرم، مثل کرم می‌مانند و از این جور چیزها به آن‌ها می‌گفت. ولیکن کارش را پیش می‌برد. بله.

س- ولی اینجور که برداشت من بود از چیز‌هایی که شنیدم، این جور به نظر می‌رسد که در آن دوره قدرت مجلس در مسائل مربوط به سازمان برنامه خیلی بیشتر از دوره‌های بعد بوده. می‌خواهم ببینم واقعاً برداشت شما همین جور بوده یا اینکه نه فرقی نکرده، انگار واقعاً باید می‌رفتند و توضیح می‌دادند و قانع می‌کردند و فقط آن جنبه تشریفاتی نداشته و جنبه عملی داشته.

ج- نه ببینید. مثل این است که در دوران اخیر کار و به اصطلاح دوره‌های اخیر مجلس شورای ملی و سال‌های قبل، حداقل ده پانزده سال قبل از انقلاب، یک تغییری و تحولی در کادر نمایندگان مجلس شورای ملی هم به وجود آمده بود. یعنی نمایندگانی توی مجلس بودند که قبلاً توی وزارت کشاورزی بوده، مثلاً اقلاً ده تا طرح عمرانی اجرا کرده بود، یکی در وزارت بهداری بود، چهار تا بیمارستان نظارت کرده بود ساختمانش را، یک دانه از وزارت عمران روستایی آمده بود توی استان‌ها کار کرده بود. آدم‌‌هایی بودند که به آن‌ها نمی‌شد یک حرفی زد که خلاف واقع باشد. می‌بایست با آن‌ها یک دیالوگ، یک گفتگوی خیلی صمیمانه و روشن داشت.

آن‌وقت من جمعاً نه سال مسئول بودجه مملکت بودم که با اینها نه بار وارد این بحث‌ها شدم و خوب، به عنوان یک مسئول سازمان برنامه پنج سال آخر یک کار هم با کمیسیون برنامه هم همین‌طور تماس داشت. خیلی وضع فرق کرده بود و خیلی می‌فهمیدند مسائل ما را. خیلی بحث‌‌هایی که ما با اینها داشتیم بحث‌‌هایی بود که جنبه وجیه‌المله بازی نداشت، جنبه تبلیغاتی نداشت. می‌نشستیم بحث چیز می‌کردیم. در حالی که در زمان ابتهاج نمایندگانی که در کمیسیون برنامه بودند، خیلی کم به مسائل فنی و اجرایی وارد بودند. بیشتر دیدشان دید بودجه جاری بود. دیدشان دید این بود که نمی‌دانم فلان استان مثلاً وضعش مردم نمی‌دانم فلان است. جنبه یک نوع بیان احتیاجات و نیازهای محلی برایشان مطرح بود تا واقعاً یک بحث اصولی و فنی. یک مقداری صحبت‌هایشان بر این بود که مثلاً یک امتیازی بگیرند در یک چیز به‌خصوص یک مقداری هم این بود که فشار بیاورند که این حرف را مثلاً بزنند که مثلاً ابتهاج ببیند که این یک آدمی است که نفوذ دارد در کمیسیون برنامه که اگر فردا مثلاً از او چیزی خواست به او چیز بدهد. یعنی بیشتر جنبه‌های …

س- امکان اینکه مگر برای شهرشان یا استان‌شان مثلاً یک طرح‌‌هایی را پاس بکنند؟

ج- یا برای استان‌شان، محلشان، حوزه نمایندگی‌شان امتیازاتی بگیرند؟ یا برای نزدیکانشان دوستانشان یک faveurی بگیرند، یک امتیازی بگیرند. یا برای شخص خودشان. ولی تمام این جنبه‌ها بود. یا هم یک مقداری هم چیز بودش، به حساب، نشان دادن اینکه وارد هستند به کار یک حرفی بزند فقط برای اینکه بداند ابتهاج که این شخص یک آدمی است پرت و پلا نیست. بشناسدش به عنوان یک آدمی که وارد به کار است و مطلع است.

یک مقدار مجموعه اینها بود، هیچ کدامش نمی‌شود دقیق گفت که تنها این بود. ولی مجموعه‌ای از این جور چیزها بود. یک ارتباط منطقی براساس واقعاً وظیفه نمایندگی براساس دفاع از حقوق مردم در منطقه. براساس اینکه کار صحیح انجام می‌شود از نظر فنی و از نظر اجرایی، اینها، خوب، آخر سر خیلی بهتر شده بود خیلی. خیلی یعنی من می‌توانم بگویم که در آن موقع کمیسیون برنامه مجلس در زمان ابتهاج نقش این، تمام کلمات معانی خاصی دارد، می‌خواهم بگویم که نقش سیاسی بیشتری داشت و بعداً نقش فنی بیشتری داشت. ولی خوب، آن موقع هم من … سیاسی به آن معنایی که ما از آن استنباط می‌کنیم، طبعاً وجود نداشت به آن معنی. ولی در عین حال هم وجود داشت.

یک مقداری چیز بود، جنبه رابطه انسانی وجود داشت که بعداً هم وجود داشت. به هر صورت، من فکر نمی‌کنم که بشود گفت که آن موقع خیلی مؤثرتر بود و بعداً کمتر شده، آن موقع حساس‌تر بوده و بعداً … بنده چون فکر می‌کنم بعداً از نظر رابطه کاری، از نظر پیشرفت کار، توجیه و توضیح دادن مسائل برای نمایندگان مجلس آخرسر خیلی بهتر شده بود.

س- نقش خود اعلی‌حضرت چه؟ آن موقع تا چه به اصطلاح مقدار اثرشان روی برنامه سوم و چهارم چقدر بود در مقایسه با اثرات نظراتشان روی برنامه پنجم؟

ج- ببینید برنامه اول که ما اصلاً.

س- خوب، سوم و چهارم.

ج- برای ما نبود. برنامه دوم هم همین‌طور. برنامه سوم هم آن طوری که ما دیدیم نقش اعلی‌حضرت خیلی، آنچه که ما دیدیم.

س- کم.

ج- کم بود یعنی به طوریکه هنوز دوره برنامه سوم شروع نشده، یک دفعه انقلاب سفید و یا انقلاب شاه و ملت صورت گرفت که اصلاً هیچ چیزیش توی کادر برنامه نبود. پس اعلی‌حضرت که ظرف سه ماه که تغییر عقیده ندادند. پس این در فکرشان بود. منتها اصلاً برنامه سوم را ما کاملاً جدا از آن دیدها مطرح کردیم. نشان می‌دهد پس در برنامه سوم هم به جز یک جلسه‌ای که آمدند سازمان برنامه و اصول برنامه سوم برایشان توضیح داده شد، ایشان هم یک مقداری چیز فرمودند راهنمایی‌های کلی، تقریباً چیز دیگری وجود نداشت.

یعنی اعلی‌حضرت از برنامه چهارم بود که بیشتر وارد این Process تهیه برنامه و تفکر راجع به آینده شدند و تا برنامه سوم تقریباً می‌شود گفت که چیزی نداشتند، حتّی قبول هم نداشتند. اصلاً اعتقاد نداشتند به برنامه‌ریزی به آن معنا برای اینکه آمدند در دی ماه ۱۳۴۰ به سازمان برنامه، جلسه‌ای بود که مسئولین برنامه‌ریزی و بعضی مدیران سازمان برنامه جمع بودیم در سازمان برنامه که ایشان آمدند، تشریف آوردند سازمان برنامه که امینی نخست‌وزیر بود و در آن جلسه درباره یک نوع Confrontation ای بود، یک نوع مقابله‌ای بود بین همین گروه برنامه‌ریزان، یا نمی‌دانم بعداً یک عده‌ای اسمشان را ماساچوستی گذاشتند، ماساچوستی‌ها یک طرف و آن طرف اعلی‌حضرت و دولت. که حتی دولت هم آن موقع خودش را از سازمان برنامه جدا می‌دانست. یعنی آن طور Integration که می‌بایست وجود داشته باشد وجود نداشت. به این جهت یک صف‌آرایی بود بین دولت و بیشتر اعلی‌حضرت از یک طرف و کسانی که در کار برنامه‌ریزی بودند آن طرف. و آن موقع مدیرعامل سازمان برنامه اصفیاء بود و خداداد آن موقع در سازمان برنامه کار برنامه‌ریزی دستش بود و من کار بودجه دستم بود. بعضی دوستان دیگرمان هم بودند. به هر صورت، توی آن جلسه اصلاً کاملاً روشن بود که اعلی‌حضرت این چیز را قبول ندارد این دستگاه.

س- ایرادشان چه جور ایرادی بود؟ چه می‌گفتند؟

ج- ایرادشان این بود که یک شما چیز به مسئله احتیاجات نظامی مملکت توجه ندارید، در حالی که مملکت وجودش، بقایش، بستگی به این دارد که ارتش قوی داشته باشد، یعنی یک چیز اصلی این بود که به اندازه کافی به احتیاجات نیروهای مسلح توجه نمی‌کنید در چیزهایتان. همه‌اش هم critique می‌کنید که چرا خرج نظامی می‌شود. ایراد دوم‌شان راجع به بعضی طرح‌ها بود که مهم است از نظر مملکت بایستی مملکت ساخته بشود. بایستی سرمایه‌گذاری خصوصی تشویق بشود و در رشته‌های اساسی پایه‌ای سرمایه‌گذاری بشود.

س- مثلاً چه نوع طرحی؟ ایشان مایل بودند چرا سازمان برنامه پیشنهاد نمی‌کرد؟

ج- در آن موقع الان خیلی مشکل است دقیقاً یادم بیاید باید بنشینم فکر بکنم.

س- مثلاً ذوب آهن هم بود جزوش؟

ج- آن موقع هنوز ذوب آهن مطرح نبود. در پس فکر اعلی‌حضرت که بود. روی طرح‌های عمده ارتباطی تکیه داشتند آن موقع یک مقداری روی سدسازی‌های بزرگ تکیه داشتند، کشت و صنعت را مثلاً تکیه داشتند که اینها چیز‌هایی بود که برای ما که توی سازمان برنامه بیشتر در جهت اجتماعی-اقتصادی فکر می‌کردیم، این جنبه‌های سیاسی-اقتصادی اهمیت کمتری داشت و فکر می‌کردیم که سرمایه‌گذاری‌های سنگین توی طرح‌های بزرگ بازده‌اش برای مملکت طوری نیست که بتواند به ما اجازه بدهد که یک نوع رشد اقتصادی مستمر و مداومی را داشته باشیم.

بحث‌های ما بحث‌های چیز بود دیگر، نقطه‌نظرهای کاملاً اقتصادی-اجتماعی بود. در حالی که دید اعلی‌حضرت یک دیدی بود که واقعاً آینده بزرگی را برای ایران پیش‌بینی می‌کرد. خوب، یک مقدار اطلاعاتی راجع به وضع درآمد نفت و اینها داشتند که ما نداشتیم. می‌دانید هیچ وقت ما آن‌طور که باید و شاید اطلاع را نه می‌توانستیم از وضع بازار دنیا داشته باشیم که تقاضا چقدر رشد می‌کند و در نتیجه قیمت‌ها چه جور خواهد بود، نه از نظر میزان حجمی که حجم صادرات می‌توانستیم داشته باشیم. اینها بین شرکت نفت و شرکت‌های بازرگانی نفتی بحث می‌شد که ما خارج بودیم. ما به‌خصوص در موقع تهیه برنامه سوم تقریباً می‌شود گفت که ما هیچ اطلاعی از شرکت نفت نداشتیم. مختصر اطلاعی که داشتیم از صادرات نفت پس از اینکه صادرات انجام می‌شد و رقم و اینها. تماسی بود که به دستور ابتهاج من با کنسرسیوم برقرار کردم و منظماً کنسرسیوم در اختیار ما می‌گذاشت. شرکت نفت نمی‌گذاشت در برنامه سوم منظورم است در مورد تهیه برنامه سوم. ما اطلاعاتمان را از طریق کنسرسیوم گرفته می‌شد. یعنی می‌خواهم بگویم حتی به نسبت درآمد نفت هم ما اطلاعات زیادی نداشتیم.

س- من اینجایش را متوجه نیستم که چه جوری نمی‌گذاشت. یعنی (؟) اگر اطلاعاتی بود که

ج- نمی‌دادند به ما.

س- به جای دیگر می‌داد به شما نمی‌داد؟

ج- نه به جای دیگر نمی‌دادند. خودشان داشتند و چیز می‌کردند دیگر، هنوز شرکت نفت رفته رفته، رفته رفته، به حساب، باز شد و تماسش با دستگاه دیگر چیزتر شد. من دارم صحبت از سال مثلاً شصت می‌کنم، شصت و یک، شصت، می‌کنم. آره شصت و یک می‌کنم. شصت و یک بیشتر که شرکت نفت هنوز خودش را در قالب یک شرکتی که بایستی کاملاً بسته باشد درش و managementاش به شکل management یک شرکت نفتی بزرگ دنیایی باشد، آن طوری عمل می‌کرد. خودش را

س- و مستقل از دولت.

ج- و مستقل از دولت. و ابتهاج برای اینکه بتواند یک مقدار اطلاعاتی راجع به صنعت نفت داشته باشد و از شرکت نفت به او نمی‌داد عملاً، تماسی گرفت خودش با کنسرسیوم و مرا معرفی کرد. من می‌رفتم به کنسرسیوم و آنجا یک آقایی بود که الان مثل اینکه یا بازنشسته است یا هنوز توی شرکت بی.پی است. او به من چیز می‌داد که مثلاً ماه گذشته چقدر ما صادر کردیم. چه صادر کردیم. چه جور صادر کردیم و روی لیستی به من می‌داد که آن باز محاسبه ما می‌شد و پیش‌بینی ما. و اینجا می‌خواهم بگویم که حتی در یک محدوده مشخص هم ما مشکل داشتیم که بتوانیم.

س- پس آقای ابتهاج با آن قدرتش نمی‌توانست از طریق نخست‌وزیر یا خود اعلی‌حضرت بخواهد که این را به او بدهند مثلاً این اطلاعات را.

ج- آخر آن اتمسفر آن موقع را مجسم کردن برای شما شاید مشکل باشد. ولی سازمان برنامه یک دستگاهی بود کاملاً مستقل و زیربار دولت نمی‌رفت. بعد بحث سر این بود که دولت در دولت هست، همان آن موقعی هم که آن لایحه را دکتر اقبال برد به مجلس، گفت: «ما می‌خواهیم به این حالت دولت در دولت خاتمه بدهیم».

پس سازمان برنامه خودش قوانین خودش را داشت. مقررات خودش را مستقل عمل می‌کرد. شرکت نفت همین‌طور، جانشین شرکت نفت ایران و انگلیس شده بود و هنوز تو مایه فکری شرکت نفت ایران و انگلیس فکر می‌کرد. در نتیجه، خودش را یک جزیره‌ای می‌دانست در وسط چیزهای دیگر. دولت هم که خوب، کار خودش را می‌کرد، این حرف‌ها. به این جهت، این سه تا یک اشکال زیادی داشتند از نظر گفت و شنود و ارتباط با هم و در نتیجه، از طرفی درآمد نفت می‌بایست قسمتی‌اش می‌آمد به سازمان برنامه برای برنامه‌های عمرانی ما هم می‌بایستی بدانیم که چه می‌اید دست ما. هیچ کس هم به ما رقم نمی‌داد. در نتیجه، شروع کردیم این رابطه را با کنسرسیوم برقرار کردن. کنسرسیوم بعد از اینکه صادرات می‌کرد، یک صورتی برای ما می‌فرستاد که ما این ماه اینقدر صادر کردیم. این قدر درآمدش شد. این قدر stated payment بود. این قدرش income tax بود و در نتیجه چون آن موقع درآمد نفت به صورت مالیات بر در آمد داده می‌شد و به عنوان پرداخت مشخص stated payment. می‌آمد این دو تا رقم جمع می‌شد و درآمد نفت که از آن می‌بایست ما یک سهمی داشته باشیم که طبق برنامه دوم قرار بود از پنجاه … مثل اینکه سالی پنج درصد اضافه بشود. سال اول پنجاه درصد. سال دوم پنجاه و پنج درصد، شصت، شصت و پنج، هفتاد تا هشتاد. بعضی از اوقات پنجاه و پنج درصد مثل اینکه شروع می‌شد. از پنجاه درصد شروع می‌شد، هشتاد درصد. به هر صورت یک همچین.

س- بله. آن وقت آیا این تمام درآمدی که کسب می‌شد عملاً به وزارت دارایی و دولت و به سازمان برنامه داده می‌شد؟ یا این امکان بود که شرکت نفت مثلاً یک مقداریش را برای چه می‌دانم، خرج‌های خودش یا فلان نگه بدارد؟ این فقط از نظر پیش‌بینی بود یا عملاً می‌شد باز هم شما اطلاع نداشتید؟

ج- نه. ما در آن موقع خیلی اطلاعات‌مان کم بود. ما باید تا آخر برنامه حتی می‌خواهم بگویم برنامه چهارم هم بود، به هر حال بگیریم مثلاً تا آخر برنامه سوم، اطلاعات ما راجع به درآمد نفت، صادرات نفت، خیلی کم بود. یعنی همان قدری بود که ما می‌توانستیم به زحمت از کنسرسیوم بگیریم. و اواخرش یواش یواش شرکت نفتی‌ها چون آنجا هم بالاخره یک تحولی به وجود آمده بود و آدم‌های جدیدی آمده بودند سر کار، به‌خصوص جوان‌ها و اشخاصی که خوب دید صحیح و منطقی و ایرانی بیشتری داشتند، آن‌ها همکاری‌شان با ما بیشتر بود، دوستان خودمان هم بودند دیگر. جوان‌ها آمده بودند روی کار و دوستانمان بودند و اعتماد می‌کردند و دلشان هم می‌خواست به ما کمک بکنند. به هرصورت، رفته رفته روابط بهتر شد و تا اینکه به جایی رسید که حتّی در جلسات تصویب بودجه‌شان شرکت می‌کردیم. نمی‌دانم، بررسی‌های مختلف‌شان با همدیگر کار می‌کردیم اینها. ولی در، به حساب، دوران برنماه سوم ما این وضع را نداشتیم به این جهت اطلاعات‌مان خیلی کم بود.

س- شما گفتید در مرحله پیش‌بینی بود که ماه دیگر چقدر درآمد خواهیم داشت؟ یا بعد از این هم که به اصطلاح فروش می‌رفت و پولش واریز می‌شد؟

ج- آن را نمی‌دانستم. ما از شرکت نفت.

س- وزارت دارایی هم نمی‌دانست؟

ج- نه. وزارت می‌دانست یعنی شرکت نفت و وزارت دارایی می‌دانستند، ولی به ما نمی‌دادند.

س- وزارت دارایی هم، پس این مشکل نه تنها با شرکت نفت بود، با خود وزارت دارایی هم بود.

ج- بله، بله، ما رابطه‌مان از این جهت با وزارت دارایی و شرکت نفت از اواخر برنامه سوم بهتر شد و چیز شد، به‌طوری که، یعنی با کابینه منصور شروع شد که هویدا از شرکت نفت رفت وزارت دارایی و با رفتن هویدا از وزارت دارایی، کسی که نفر دوم شرکت نفت بود و بعد رفت وزارت دارایی و دلش می‌خواست که کمک بکند به کار برنامه‌ریزی و تنظیم بودجه از سازمان برنامه خیلی کمک کرد به ما، یعنی در واقع تحول از آن موقع شروع شد.

س- آها. آن دوره‌ای که آن جلسه‌ای که شما مطرح کردید دی ۴۰ در سازمان برنامه، مثل اینکه چند ماه بعد بود که اختلاف دولت دکتر امینی با اعلی‌حضرت بالا گرفت و بعد بالاخره منجر به دفاع ایشان شد.

ج- درست است.

س- خلاصه این تفاوت نظر چه بود؟ آیا واقعاً فقط روی مسئله بودجه نظامی بود؟ یعنی چه مقدارش بودجه نظامی بوده؟ این را می‌خواستم.

ج- ببینید، مسئله این است که الان دیگر، الان آدم بهتر می‌تواند مسائل را ببیند تا آن موقع. ببینید با آمدن دولت کندی روی کار یک مقداری این چیز در ایران پیش آمد که آمریکایی‌ها از وضع ایران راضی نیستند و ممکن است کار‌هایی بکنند که یک تغییراتی را به وجود بیاورند. توجه می‌کنید؟

س- بله.

ج- چون من یادم هست در ژانویه ۶۱ در واشنگتن یک گزارشی بود که در اتقافاً هاروارد تهیه شده بود، چون من سابقه‌اش را در هاروارد هم داشتم. چون قبل از اینکه تعطیلات کریسمس شروع بشود، یک جلسه‌ای بود در آنجا، من رفتم در قسمت همان center for middle eastern studies, divinity avenue, توی چیز، آنجا دیدم یک جلسه است و اینها منشی که، گفتم: «می‌خواهم بروم فلان کس را ببینم». گفت که: «این الان جلسه دارند اینها». بعد یک چند دقیقه‌ای من نشستم تا اینکه جلسه تمام شد آمدند اینها بیرون و تعجب کردم. بعداً آن دوستمان که با او آمدم بیرون که فوت کرده، کن هانسن است اسمش از ایران هم آمده بود در آن جلسه شرکت کرد، گفت که این جلسه‌ای بوده راجع به ایران. این گذشت. در تعطیلات کریسمس من رفتم به واشنگتن، رفتم کن هانسن را ببینیم، آن موقع شده بود معاون Bureau of the Budget معاون دیوید بل شده بود. دیوید بل شده بود رئیس Bureau of the Budget.

س- یعنی خدمتش در ایران تمام شده بود و

ج- آمده بود

س- لابد برگشته بود.

ج- کن هانسن می‌گفت که این، می‌گفت: «من الان از پهلوی پرزیدنت می‌آیم»، موقعی بود کندی شده بود رئیس‌جمهور. گفت: «از پهلوی کندی می‌آیم و تا من این کارهای میزم را چیز بکنم بنشینیم صحبت بکنیم، این گزارش را تو بگیر بخوان انترسان است». که یک گزارشی بود در حدود مثلاً بیست، سی صفحه نگاه کردم خواندم، دیدم که خیلی کریتیک بود نسبت به وضع ایران از جهات مختلف اجتماعی و اقتصادی و جنبه کشاورزی و نظامی و هم سیاسی. همه چیز. و اوضاع ایران را آنالیز کرده بود و در تمام سکتورها تقریباً خیلی چیز کرده بود خیلی انتقادآمیز بود. چون من این را می‌دانستم اتفاقاً این جریان را دیده بودم اینها، وقتی برگشتم به ایران و وضع را که دیدم کاملاً برایم روشن بود که این attitude خیلی خصمانه‌ای که نسبت به سازمان برنامه وجود دارد و در نتیجه امینی هم همان خط را دنبال می‌کند. امینی با وجود اینکه آمریکایی‌ها خیلی موافقش بودند، ولی امینی هم به علت اینکه می‌دید که نظر اعلی‌حضرت چیست، امینی هم خیلی آن طوری صحبت می‌کرد و حتی یک مدتی خداداد که آن موقع مسئول برنامه‌ریزی بود رفت خانه، اصلاً نیامد سر کار، قهر کرد و اینها.

س- به خاطر چی؟ بخاطر

ج- به خاطر

س- رفتار دکتر امینی با او

ج- آره دیگر، به خاطر اینکه امینی هر چه به سازمان برنامه می‌گفت چیز قبول نداشت دیگر. می‌گفت که بایستی طور دیگر باشد و مسائل دیگر به آن توجه بشود. به هر صورت، یک نوع اختلافی بود. یک نوع، به حساب، اصطکاکی به وجود آمده بود که آنچه که ما در ایران می‌دیدیم این اصطکاک را. به نظر من، این اصطکاکی بود که بین سیاست دولت آمریکا وجود داشت و سیاستی که اعلی‌حضرت دنبال می‌کرد. یعنی آمریکایی‌ها یک تغییری را می‌خواستند که در نتیجه می‌توانم بگویم که تمام حوادثی که آن دو سه سال اتّفاق افتاد تا ۱۵ خرداد ۴۲، تمام نتیجه همین مسئله بود که آمریکایی‌ها یک شکل دیگر طرز کار دیگر، سیاست‌های دیگری را در ایران می‌خواستند که اعلی‌حضرت در آن خط نبود. البته یک مقداری سعی کرد که چیز بشود. همان می‌گویم انقلاب سفید یا انقلاب شاه و ملت، انقلاب شش بهمن، به نظر من، نتیجه این بود که اعلی‌حضرت حس کرده بود که آمریکایی‌ها یک تغییراتی را می‌خواهند. یعنی دستگاه کندی یک طرز فکر دیگری دارد. یک چیز دیگری غیر از قبلی‌هایش دارد.

س- آن خطوط اصلی انقلاب شش بهمن جوابگوی آن گزارش شما در کمبریج یا در واشنگتن.

ج- در واشنگتن.

س- دیده بودید، جوابگو بود تا حدی؟ از نظر ظاهر اقلاً.

ج- البته جوابگو نمی‌توانم بود یا نبود. ولی به نظر من یک پیش‌گیری بود که اعلی‌حضرت کرد که قبل از اینکه آمریکایی‌ها یک راه‌حلی را تحمیل به ایران بکنند. چه داشتم می‌گفتم؟ راجع به این مسائل داشتم می‌گفتم که آمریکایی‌ها، برای اینکه آمریکایی‌ها چیزی تحمیل نکنند، اعلی‌حضرت پیشگیری کردند با یک نوع تحولات اساسی که خوب البته، همه هم احساس‌اش را می‌کردند در مملکت لازم بود. ولیکن یک مقداری سرعت عمل و آن چیز، فکر می‌کنم، در اثر این بود که یک attitudeی از طرف، یک برخوردی از طرف آمریکایی‌ها نسبت به این مسئله پیدا شده بود که لازم بود که یک تصمیمی در خود در کادر نیازهای مملکتی و ملی گرفته بشود.

س- شما چه خاطراتی دارید از آن هفته‌ها یا روزهای آخر حکومت دکتر امینی؟

ج- والله، برای من خیلی تعجب‌آور بود که دکتر امینی که خوب مدت‌ها بود در ایران در کار سیاست بود و خیلی اشخاص را می‌شناخت. خیلی منطقی همیشه حرف می‌زد. یک آدمی نبود که تازه به دوران رسیده باشد، دفعتاً نخست‌وزیر شده باشد. ولی هفته‌های آخر به طوری که اصلاً ناتوان شده بود از نظر تصمیم‌گیری. در جلسات شرکت می‌کرد اصلاً مثل اینکه گوشش نمی‌شنید حرف می‌زد نمی‌شنید، واقعاً خیلی چه جور بگویم overwhelmed شده بود. خیلی تحت تأثیر وقایع قرار گرفته بود و دست و پایش را گم کرده بود. یعنی چند ماه آخر حالا پشت پرده چه می‌گذشت؟ واقعاً مبارزات چه بود؟ گرفتاری دکتر امینی چه بود و چه حدی بود از نظر شدّت و حدّت؟ آن را من نمی‌توانم بگویم ولی آنچه که من می‌دیدم این بود که تقریباً می‌شود گفت که در اکیپی که دورش بودند، آدمی که به دردش بخورد، کمکش کند، وجود نداشت. عاجز مانده بود و تقریباً مثل یک ماشینی که سربالا بایستد، ایستاده بود دیگر، کاری نمی‌توانست بکند.

س- آن موقع شما هنوز مسئول بودجه شده بودید یا نه؟

ج- نه آن .

س- نشده بودید.

ج- من مسئول بودجه خود سازمان برنامه بودم یعنی رئیس دفتر بودجه سازمان برنامه بودم.

س- می‌خواهم ببینم شما چه اطلاعی دارید راجع به آن اختلاف بودجه‌ای که می‌گویند بین دکتر امینی و اعلی‌حضرت بوده؟ آیا شما آن موقع در جریان بودید؟

ج- بله، چرا، چرا. برای اینکه من اصلاً جزو

س- آها.

ج- آن موقع در زمان همان شش، هفت ماه آخر حکومت امینی یک تلاشی شد که بودجه یک جا بشود، جمع بشود و به حساب تلفیق بشود بودجه جاری و بودجه عمرانی و یک کمیسیونی معین کردند پنج نفر که من و سیروس سمیعی از سازمان برنامه بودیم. آقای علی مستوفی و مشار که مدیرکل بودجه سازمان برنامه بود و ذوالنصر که رئیس یا مدیرکل ممیزی حساب‌ها، یک همچین چیزی بود، رفتیم به قسمت به حساب auditing این جور چیزهای بودجه توی وزارت دارایی بود.

ما این کمیسیون پنج نفره شروع کرد که تمام بودجه را، چه قسمت جاری‌اش و چه قسمت عمرانی‌اش را بررسی بکند. لذا کاملاً در جریان کار بودجه بودم. حتّی جلساتی که بود بعد از اینکه آنچه که تهیه کردیم آن موقع جهانگیر آموزگار وزیر دارایی بود، زیر نظر جهانگیر آموزگار این کار انجام می‌شد. جهانگیر آموزگار وقتی برد آن بودجه‌ای را که تنظیم شده بود به مجلس، به دولت، آن موقع مجلس وجود نداشت و دولت با تصویب‌نامه می‌گذراند. برد به هیئت دولت، ما پشت درِ اتاق هیئت دولت نشسته بودیم که ببینیم چه می‌شود. خوب، به نتیجه نرسید. اختلاف براساس این بود که دولت آمریکا می‌گفت: «خوب، درآمد نفت‌تان زیاد شده ما دیگر احتیاجی ندارد که کمک بلاعوض نظامی بکنیم. کمک بلاعوض نظامی‌تان را بگذارید توی بودجه‌تان». و اعلی‌حضرت هم، خوب، برای اینکه به اعتبارات ارتش، اعتبارات نظامی لطمه نخورد، گفتند: «خوب، این را بگذارید توی بودجه». امینی می‌گفت: «من این را بگذارم توی بودجه به سایر مسائل نمی‌رسم و کسر بودجه‌ام آن قدر می‌شود که نمی‌توانم چیز بکنم. پس بایستی بودجه نظامی کم بشود» که سر این بحث بود که حکومتش رفت. رقم البته آن موقع بحث سر این بود که بودجه کل کشور دوازده میلیارد و نیم مثلاً بود. اگر می‌بایست مثلاً این کمک آمریکا را در بودجه می‌گذاشتیم که دولت آمریکا گفته این کمک را نمی‌کنم برای سال بعد، میشه مثلاً چهارده میلیارد و هفتصد و پنجاه میلیون ریال. یعنی رقم‌ها خیلی در این حد بود.

س- ده پانزده درصد فرق می‌کرد.

ج- بله، یعنی صحبت از دو میلیارد و خرده‌ای یا دو میلیارد و نیم مثلاً بود که می‌بایستی ما جایگزین کمک آمریکا می‌کردیم. رقم‌ها خیلی به اشل امروز کم بود. ولیکن آن روز موجب شد که دولت امینی برود.

س- بله. آن وقت وقتی ایشان رفت شما، فراموش کردم در مصاحبه قبل که از آن زمان تا وقتی که شما وزیر تولیدات کشاورزی شدید هنوز آن مدت توی سازمان برنامه بودید دیگر؟

ح- من همیشه.

س- بودید و

ج- معاون سازمان برنامه بودم و دو سالیش یا یک سالیش یک سال و خرده‌اش با سمت معاون سازمان برنامه، معاون نخست‌وزیر هم بودم ولیکن به هر صورت، من معاون سازمان برنامه بودم.

س- از دوره نخست‌وزیری آقای علم چه خاطره‌ای دارید؟

ج- خوب، می‌دانید بعد از اینکه حکومت امینی رفت یک چند روزی همه را بهت گرفته بود که چه می‌شود. چون واقعاً هیچ راه‌حلی وجود نداشت. یک حالت به حساب توقفی به وجود آمده بود و خیلی همه نگران و ناراحت بودند و اینها. تا اینکه علم آمد سر کار. علم اولین کاری که کرد با کمک مرحوم بهنیاء، چون بهنیاء وزیر دارایی امینی بود. ولی وسط کار استعفا داد رفت کنار که جهانگیر آموزگار آمد آن دو ماه آخر دو سه ماه آخر استعفا داد رفت کنار، جهانگیر آموزگار آمد جایش. بعد از اینکه علم آمد سر کار دو مرتبه مرحوم بهنیاء را آورد وزیر دارایی و تقریباً روزها و هفته‌های اول کار گذاشتند پشت کار تنظیم بودجه چون ماه تقریباً مرداد بود دیگر هنوز بودجه سال تصویب نشده بود، بودجه سالی که در فروردین شروع به این جهت خیلی سریع بودجه آن سال را تنظیم کردند و بردند در هیئت دولت به تصویب رساندند و کار راه افتاد.

س- این مسئله بودجه نظامی را چه جوری حلش کردند؟ گنجاندند لابد دیگر.

ج- بله، بله. بله، خوب مسلماً. منتها در مقابل مثل اینکه فشار آوردند که شرکت‌های نفتی درآمد نفت بیشتر بردارند، بکنند درآمد نفت یک مقداریش را جبران بکند. به هر صورت، حکومت علم شروع شد با یک دوره‌ای که اولاً اول مهر ۱۳۴۱ که حکومت علم آمده بود سرکار، دوره برنامه سوم شروع شد. برنامه سوم هم در جهت این بود که یک تحولی به وجود بیاورد، یک کارهای جدیدی شروع بکند. یک مقداری سرمایه‌گذاری‌‌هایی در رشته‌های مختلف اقتصادی به‌خصوص در رشته‌های کشاورزی و صنعتی ایجاد بکند و مسئله خانه‌سازی چون اقتصاد مملکت در یک حالت رکودی افتاده بود در دوره حکومت امینی که خیلی نگران‌کننده بود. هم بیکاری بود، هم قیمت‌ها خیلی صعود کرده بود. خیلی یک حالت واقعاً بحرانی سختی بود. برای اینکه از این حالت خارج بشویم، لازم شد یک مقداری طرح‌های فوری اجرا بشود که به کمک بانک مرکزی یک مقداری به حساب pump in شد و اعتباراتی گرفته شد و شروع شد یک مقدار کار‌هایی در سطح مملکت اجرا بشود، چه راه‌های فرعی، چه خانه‌سازی، چه ساختمان‌های مختلف اجتماعی یا مثلاً مثل مدرسه‌سازی، بیمارستان‌سازی، اینها همه راه افتاد. شرکت نفت هم یک مقدار شروع کرد بندرسازی‌ها این شروع شد. به هر صورت، یک مقداری چرخ اقتصاد شروع کرد به گشتن و ظرف دو سال حکومت علم یعنی از سال ۴۱ می‌شود دیگر نه؟

س- بله.

ج- ۴۱ تا آخر ۴۲ یعنی تقریباً دو سالی است، کما اینکه کمتر از دو سال حکومت علم خیلی اقتصاد به حالت رونق افتاد. می‌گویم به علت اینکه یک کمک بانک مرکزی، دو، یک منابع جدیدی از نظر مالی شروع کردند که مثلاً برای اولین بار مسئله اوراق قرضه را مرحوم بهنیاء طرحش را برد به تصویب رساند و اجرایش کرد. خوب، خودش یک راه جدیدی بود برای جمع‌آوری حساب.

س- فروشش به کی؟ به

ج- مردم دیگر.

س- آها.

ج- برای به حساب پس‌انداز ملی را به این طریق تجهیز بکند. آن یک مقدار کمک کرد به اینکه بودجه بتواند تحمل هزینه‌ها را بکند. همان‌طور که گفتم بانک مرکزی کمک کرد. یک مقدار هم خوب درآمد نفت اضافه شد. به این جهت یک دفعه شروع کرد چرخ مملکت گشتن و بعد از چند ماه انقلاب شش بهمن شروع شد که آن هم یک مقداری کمک کرد. یعنی افتادیم توی یک دوره‌ای که در واقع می‌شود گفت که آن دوره معجزه‌آسای توسعه اقتصادی و اجتماعی ایران بین آن تاریخ بود تا سال ۷۳. به نظر من آن ده سال پیشرفت فوق‌العاده ایران که بین ۱۹۶۳ تا ۱۹۷۳ است تقریباً تقارن پیدا می‌کند با شروع این دوره تا بعد از این جریان افزایش شدید قیمت نفت که همه نظم‌‌هایی را که ظرف سال‌های سال با زحمت نشسته بودیم، برقرار کرده بودیم و ارتباطاتی به وجود آورده بودیم همه را به همدیگر ریخت. به علت اینکه یک دفعه پول سرشاری ریخته شد توی مملکت و تمام نظم‌ها را به هم ریخت.

س- ولی آمریکایی‌ها دیگر در مورد کمک بلاعوض نظامی تجدیدنظر نکردند، وقتی که آقای علم سر کار آمد.

ج- نه دیگر. دیگر تقریباً می‌شود گفت نقش آمریکا در سطح اجرایی در آن سال‌ها در هر حال در آن سال‌ها تمام شد دیگر. برای اینکه بعد هم که حتّی برنامه U.S. Aid که دنباله Point IV بود و برنامه کمک اقتصادی آمریکا بود آن هم بسته شد. یعنی تمام طرح‌‌هایی که مربوط به U.S. Aid می‌شود اینها همه توی بودجه. یعنی موقعی که من شدم مسئول بودجه مملکتی، این کار را من کردم دیگر. تمام طرح‌های آمریکایی‌ها را که کمک اقتصادی آمریکا را دیگر تعطیل کردیم همه را آوردیم توی بودجه مملکت که دیگر یعنی در سال ۱۳۴۳ و ۴۴ که می‌شد ۶۵-۱۹۶۴ تقریباً بستیم دیگر. تمام حتی کمک‌های اقتصادی آمریکا هم آخر تمام شد دیگر.

س- شما از تشکیل کانون مترقی مرحوم حسنعلی منصور چه خاطره‌ای دارید؟

ج- من می‌دانستم که در همان موقع دورانی که به حساب حکومت علم بود، یک گروه مترقی تشکیل شده و حسنعلی منصور و امیرعباس هویدا و چند نفر دیگر اینها یک همچین گروهی درست کردند. دورادور می‌شنیدم.

یکی دو مرتبه آمدند دوستانی که در آن گروه بودند، به من پیشنهاد کردند که بیا توی گروه و منصور خوشش می‌آید که شما بیایی و اینها، ولیکن من گفتم: «نه، نه من در سازمان برنامه هستم. هیچ‌وقت کار سیاسی نمی‌کنم برای اینکه یک کار فنی ما داریم می‌کنیم. یک کار تخصصی است. دلیلی ندارد که وارد کار سیاسی بشوم». تا اینکه در پاییز سال ۴۲ بود، یک روزی تلفن زنگ زد، حسنعلی منصور بود. به من گفت که: «من خیلی دلم می‌خواهد که با سازمان برنامه و با مسئولین و جوان‌های سازمان برنامه کسانی که دوستان تو هستند آشنا بشوم. یک جلسه‌ای ترتیب بده که من بیایم با آن‌ها یک چیزی داشته باشم». آن وقت فهمیدم یک رنگ سیاسی دارد دیگر می‌خواهد که ا رتباطش را با سازمان برنامه چیز بکند. به اصفیاء گفتم. گفتم: «یک همچین تلفنی منصور کرده. نمی‌دانم چه جوابش را بدهم». اصفیاء خوب مثل همیشه چون آدم خیلی چیزی نیست، حرفی نزد. گفت که هر جوری دلت می‌خواهد عمل بکن.

من خودم تشخیص دادم که این کار صحیح نیست بکنم. دو هفته‌ای گذشت. دو مرتبه زنگ زد که من دو هفته پیش از شما خواهش کردم یک جلسه‌ای درست بکنید از مدیران سازمان برنامه، کسانی که خودت به آن‌ اعتقاد داری، من بیایم با شما یک صحبتی بکنم. گفتم: «چشم. من این کار را می‌کنم. ولی خوب، فکر می‌کردم که آن قدر فوریت ندارد». چند روز بعد، دو روز، سه روز بعد از این تلفن، آخر حسنعلی منصور گویا آمده بود به سازمان برنامه، اصفیاء به من تلفن کرد که پاشو بیا اینجا. من رفتم اتاق اصفیاء، دیدم که حسنعلی منصور هم آنجا نشسته. بحث سر این شد که خوب، من دلم می‌خواهد، همن موقعی هم بود که اطراف حسنعلی منصور یک شایعه‌ای به وجود آمده بود که این قصد را دارد که به حساب نخست‌وزیر بشود، این تمایل را دارد یا این ambition را دارد اینها. دورش هم یک به حساب هاله‌ای از این شایعات هم وجود داشت.

در آن جلسه راجع به مسئله بودجه با من صحبت کرد که «شما فکر می‌کنید که می‌شود بودجه مملکت را درست کرد و اصلاح کرد؟ و به حساب یک restructuringای کرد و اینها». گفتم: «به نظر من می‌شود این کار را کرد». یک مقدار توضیح دادم که به چه طریق می‌شود و اینها و رفت منصور و به فاصله چند روز بعد از آن جریان بود که نخست‌وزیر شد و بعداً از من خواست که بروم یک سری کارها را رسماً انجام بدهم. تماس من با حسنعلی منصور و گروه مترقی به همین مختصر بود. یعنی دورادور می‌دیدم یک چیز‌هایی.

س- شما جزء نزدیکان نبودید در موقع تشکیل‌اش.

ج- نه،نه، نه. حتی می‌خواهم بگویم که حتی روزی که منصور مرا صدا زد منزلش، دور روز قبل از این بود که نخست‌وزیر بشود، روز جمعه‌ای بود که یک‌شنبه‌اش نخست‌وزیر شد. من رفتم منزلش. گفت که: «من قرار است دولت تشکیل بدهم و می‌خواستم از شما خواهش کنم که بیایید به نخست‌وزیری با من کار بکنید». من به او گفتم که

س- به عنوان معاون که

ج- بله، آره.

س- که سال قبل توصیه

ج- آها. آره.

س- که

ج- آره، آره. می‌گوییم هر کدام هم تا آن موقع هم دیدیم که زیاد چیز را، بله.

س- من فراموش کردم. می‌خواستم از دوره آقای آرامش هم بپرسم. ایشان.

ج- من دوره آرامش نبودم ایران.

س- نبودید.

ج- نه.

س- نبودید.

ج- نه من آن موقعی بود که در هاروارد بودم. برای دوره Masters که می‌گذرانیدم. نه من در دوره آرامش نبودم. من موقعی از ایران آمدم بیرون که خسرو هدایت وزیر مشاور بود و سرپرست سازمان برنامه و موقعی برگشتم که اصفیاء شده بود مدیرعامل. به این جهت آن دوره پرتلاطم را ندیدم.

س- بله. حالا یک‌باره چند سال می‌خواهم جلو بروم به زمانی که شما وزیر کار شدید.

ج- آها.

س- و اگر بشود دو مرتبه آن خاطره آن روزهای اول را به ذهن بیاورید و تعریف کنید که در آن روز به اصطلاح مشکلات یا مشکلات وزیر کار، وزارت کار چی‌ها بودند؟ یا خواسته‌های دولت و احیاناً شخص اعلی‌حضرت از وزارت کار چه بود؟ یک تصویری اگر بتوانید بدهید از اینکه در آن روزهای اولی که شما وزیر کار شدید با چه وضعی و چه مشکلاتی و با چه هدف‌‌هایی روبه‌رو بودید؟

ج- والله برای من خیلی تعجب‌آور بود.

س- سال ۴۴ بود؟ مثل اینکه دیرتر بود. سال

ج- هزار و سیصدو چهل و هفت.

س- ۱۳۴۷ بود بله.

ج- بله. فکر می‌کنم دو یا سه آذر دو آذر ۱۳۴۷ بود که من به عنوان وزیر کار معرفی شدم.

س- علت خاصی داشت که آقای خسروانی کنار رفت؟ یا جزو یک تغییرات عادی بود؟

ج- نه، نه. برای اینکه من تازه.

س- ارتباطی به کار شما پیدا می‌کرد؟

ج- من رفته بودم وزارت تولیدات کشاورزی و مواد مصرفی و خیلی برنامه بزرگی را شروع کرده بودند و از نظر دولت از نظر اقتصادی خیلی اولویت بیشتر داشت که من آنجا بمانم و آن برنامه را ادامه بدهم تا اینکه بروم وزارت کار. منتها نه تصمیم گرفته شده بود که خسروانی از وزارت کار برود و به ناچار آمدند دنبال من.

س- آها.

ج- که من آنجا را ول بکنم بروم آنجا. نه.

س- راجع به آن می‌تونید توضیح بدهید که چه شرایطی بود؟ مسئله چه بود؟

ج- مسئله این بود که عطاءالله خسروانی به علت اینکه توی کارهای به حساب سیاسی قبلی خیلی وارد بود، چه در جریاناتی که منجر شد به وقایع ۴۲، چه بعدش، چه تشکیل به وجود آمدن حزب

س- ایران نوین.

ج- حزب ایران نوین. بعداً شد دبیرکل «حزب ایران نوین». خوب، «حزب ایران نوین» را خیلی تقویت کرد، یعنی ایجادش کرد، تقویت، نمی‌توانم بگویم، به وجود آورد. خیلی از آدم‌هایش را خودش انتخاب کرد. طبعاً یک فرمی در اختیارش یک نیرویی در اختیارش بوده و به اسم حزب ایران نوین و خوب طبعاً یک مقداری هم آمبیسیون‌های دیگر داشت. یعنی فکر می‌کرد که می‌تواند با این نیرویی که پشت سرش هست و سابقه‌ای که دارد و آشنایی‌ای که به وضع دارد و نزدیکی‌ای که با اعلی‌حضرت دارد می‌تواند نخست‌وزیر بشود.

به این جهت، این یک تصویری داده بود به قضایا که براساس آن خسروانی یک فرضیاتی برای خودش پیش آمده بود و یک تصوراتی می‌کرد که نمی‌شد هم گفت غیرمنطقی بود، طبیعی بود. بالاخره جزو کسانی بود با این گروه‌ها افراد جدید و گروه‌های جدیدی که سر کار آمده بود، جزو قدیمی‌ها بود از نظر به حساب Seniority توی دولت اول جمشید آموزگار بود و بعدش هم عطاءالله خسروانی بود. یعنی این دو تا از همه قدیمی‌تر بودند توی دولت. طبعاً برایش این فرض پیش آمده بود که با توجه به اینکه حزب ایران نوین را هم دنبال خودش دارد، حق خودش است. این موجب شده بود که برخوردش نسبت به مسائل طوری بود که برای خودش یک حقی را قائل بود که هویدا قبول نداشت یا ممکن است اعلی‌حضرت هم قبول نداشت شاید هم خیلی خوشحال نبود که همچین attitude دارد. یک همچین وضعی بود که از نظر شخصی وجود داشت. از نظر وزارت کار اشکالی که وجود داشت این بود که وزارت کار هم زیادی سیاسی شده بود و به مسائل فنی‌اش تقریباً نمی‌رسید، یا چیز نداشت دیگر به حساب زیاد در اولویت وضعیت قرار نداشت. لذا، بعد خوب ظاهر امر این بودش که داشت مملکت صنعتی می‌شد و می‌بایست روابط کار و روابط صنعتی به یک طریق صحیح و چیزی درمی‌آمد، فنی در می‌آمد. در حالی که توی وزارت کار هنوز یک appareil به حساب یک دستگاه سیاسی بوده.

س- توضیح بدهید منظورتان چیست از سیاسی بوده

ج- اینکه

س- بازتاب این سیاسی بودن چه بود؟ کارفرماها ناراحت بودند یا؟

ج- بله، نه، هم کارفرماها یک مقداری ناراحت بودند. یک مقدار هم سندیکاها. بیشتر به جای اینکه کار فنی و شغلی و به حساب پروفشنال بکنند و تشکیلاتشان را قدرت بدهند و ساختمان، سازندگی‌اش را بهتر بکنند، بیشتر کارهای سیاسی می‌کردند دیگر. تظاهرات شرکت بکنند و شعار بدهند و فلان و این حرف‌ها. یعنی خود سندیکاها هم سندیکاهای به حساب کاملاً حرفه‌ای و شغلی نبود، یک گروه‌های چیزی بود آدم‌‌هایی بودند که اینها در واقع مباشران سیاسی بودند نه مباشران چیز. توجه می‌کنید؟

س- بله.

ج- این خوب روی سازمان‌های وزارت کار هم اثر می‌گذاشت. یعنی مسئولین وزارت کار هم سعی می‌کردند که از این جنبه‌ها برای اینکه ببینند خسروانی چه می‌خواهد، کار بکنند.

س- صحیح.

ج- توجه می‌کنید؟ به این جهت دستگاه وزارت کار می‌بایستی یک دستگاهی می‌شد بیشتر فنی و کمتر سیاسی. توجه می‌کنید؟

س- آها.

ج- لذا … .