روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی

تاریخ مصاحبه: ۲۱ اکتبر ۱۹۸۵

محل مصاحبه: پاریس- فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۵

ج- لذا این الزام هم بود. توجه می‌کنید؟ این الزام هم بود که یک همچین سلب مسئولیتی بشود به اصطلاح آمدند سروقت بنده و گفتند شما برو آنجا. اول هم من اکراه داشتم. حتی گفتم نه. ولی خوب، دیگر گفتند تصمیم گرفته شده، راه‌حل دیگری هم نیست و ما مجبور شدیم برویم وزارت کار. خوب، همین مسائل آنجا مطرح بود و من وارد دستگاهی شدم که خوب یک عده‌ای بودند که خوب، خسروانی تقریباً هفت سال یا هشت سال وزیر کار بود دیگر. طبعاً تمام دستگاه، تمام افراد کسانی بودند که او انتخاب کرده بود و بعداً توی آن مایه فکری هم کار می‌کردند و فکر می‌کردند و طبعاً آن چیز‌هایی که دولت از بنده می‌خواست نمی‌شد دقیقاً با آن‌ها انجام داد. البته سعی‌ام را کردم که با همان اکیپ، ولیکن با یک برخورد تازه‌ای کار بکنم، ولی بعد از یک مدتی متوجه شدم که باید یک مقدار تغییرات حاصل بشود، تغییرات بدهم و یک به حساب تغییر وضعی در وزارت کار به وجود آمد.

خوب، یک دوره‌ای بود برای من خیلی جالب بود، چون من هیچ وقت تا آن موقع خارج از کار توسعه اقتصادی و فعالیت‌های عمرانی و مسائل مالی دولت که کار نکرده بودم. اینجا یک دستگاهی بود که سیاسی، یک مقداری حرفه‌ای و تخصصی و یک مقداری هم جنبه‌های اداری خاص خودش را داشت. لذا برای منم خیلی جالب بود و خوب، فکر می‌کنم که در آن مدتی هم که در وزارت کار بودم که چهار سال و نیم طول کشید، خیلی توانستم در تغییر شکل وزارت کار مؤثر باشم. یک مقداری قوانین جدیدی را گذراندم، یک مقداری وضع روابط کار را بهتر کردم. یک نوع به حساب، گفت و شنودی را بین کارگرها و کارفرمایان و دولت به وجود آوردم.

ایجاد مثلاً کنفرانس ملی کار در یک سطحی بود که یک وزنی داد به وزارت کار و وزنی داد به این عوامل اجتماعی که سابقاً آن‌طور که باید و شاید به حساب نمی‌آمدند، شناخته نمی‌شدند. کمتر جنبه سیاسی داشت. بیشتر جنبه فنی و تخصصی داشت و شغلی داشت. قانون کار کشاورزی را تهیه کردم بردم. قانون کارآموزی فنی را بردم که براساس آن یک صندوقی به وجود آمد و براساس آن یک سازمان و تشکیلاتی که برای کارآموزی فنی و حرفه‌ای یک، به حساب، راه‌حل جدیدی پیدا شد. قانون توانبخشی را بردم و بعداً سازمان توانبخشی را به وجود آوردم. خوب، یک همچین کار‌هایی از این قبیل کردم. آن مؤسسه، چی بود اسمش؟ مؤسسه برای تعلیم مسائل روابط کار بود، مؤسسه تحقیقات؟ مؤسسه آموزش مسائل کارگری و اجتماعی بود در هر صورت.

س- آها.

ج- یک دانه.

س- (؟)

ج- آره.

س- بله.

ج- آن را به وجود آوردم که به حساب کسی که می‌خواهد برود توی سندیکا کار بکند، یک دوره‌ای اقلاً دیده باشد، یک آموزشی دیده باشد. اصلاً سندیکا یعنی چه؟ فعالیت سندیکایی یعنی چه؟ کار به حساب Labor relation یعنی چه؟ یک همچین برنامه‌ای ترتیب دادم که هم از کارگرها می‌آمدند آنجا، هم از طرف کارفرمایان و همچنین از بعضی مسئولین کادر پایین وزارت کار هم می‌رفتند آنجا تعلیم می‌دیدند. در هر صورت، از اینها، یعنی سعی کردم در این وزارت کاری که بیشتر به عنوان یک دستگاه مزاحم سیاسی به آن نگاه می‌شد، تبدیلش کنم به یک دستگاه شغلی و حرفه‌ای و فنی که در زمینه اجتماعی می‌تواند یک نقش مؤثری داشته باشد، یک مقداری آن آرامش و صلح و گفت و شنودی که لازم است به وجود بیاوریم. فکر می‌کنم، گمان می‌کنم موفق بودم در آن قسمتش.

س- مشکلات عمده سیاسی وزارت کار در آن زمان چه بود؟

ج- مشکلات اساسی زیادی آن موقع نداشت. بعضی از این اختلافات کارگری که بین مذاکرات بین سندیکاها و مدیران و کارفرمایان گاهی وقت‌ها پروبلم ایجاد می‌کرد. مهم‌ترینش مسئله مذاکرات کارگران نفت بود، هر دو سال یک بار قرارداد دسته‌جمعی کار که بایستی بین مسئولین شرکت نفت و مسئولین سندیکای کارگری امضاء بشود، پروبلم ایجاد می‌کرد. این موجب می‌شد، نمی‌دانم، یک در محلی در منطقه‌ای (؟) می‌شد. نمی‌دانم، ساواک دخالت می‌کرد، می‌گرفت نمایندگان کارگر و این حرف‌ها. خوب این می‌بایست، از طرفی شرکت نفت خیلی سختگیری می‌کرد. گاهی وقت‌ها واقعاً مذاکرات به بن‌بست می‌رسید که ناچار می‌شدم من دخالت بکنم. لذا مهم‌ترین گرفتاری‌ها در زمینه مسائل کارگری در سکتور در بخش نفت بود و البته بعضی وقت‌ها گرفتاری‌‌هایی جاهای دیگر به وجود می‌آمد. مثلاً یک مذاکراتی در سطح سندیکاها می‌شد و واحدهای صنعتی که منجر به برخوردهای شدید می‌شد. مثلاً یک دفعه بین کارگران کارخانه چیت جهان، فکر می‌کنم اسمش بود، در کرج بود،

س- بله.

ج- آن وقت آقای مرحوم چیز

س- فاتح.

ج- فاتح که برای اینکه پسرش و دامادش اینها خیلی برخورد چیزی نداشتند با کارگران، کارگرها هم شوریدند و البته تحریکات سیاسی هم پشت سرشان بود که دسته‌جمعی شروع کردند حرکت کردن به طرف تهران که در کاروانسرا سنگی بینشان چیز شد.

س- آن از دست در رفت یا چه شد آن؟

ج- والله تا آنجا که من خاطرم هست همان روزی که این برخورد به وجود آمد، تا ساعت دو من پشت میزم بودم که چیز و تماس داشتم و رئیس اداره کار

س- اینها می‌خواستند چه کار کنند؟ می‌خواستند به طرف تهران بیایند؟

ج- اینها حاضر نبودند شرایط فاتح را قبول بکنند.

س- بله.

ج- و چون مدتی اعتصاب کرده بودند و خوب، به آن‌ها فشار آمده بود و اینها می‌خواستند که بیایند به طرف تهران و این را به حساب به آن یک جنبه، یک اقدام سیاسی و جدی‌تری بدهند. البته کی پشت صحنه بود؟ کی اینها را تحریک می‌کرد؟ کی می‌خواست یک همچین حادثه‌ای به وجود بیاورد؟ من نمی‌دانم. برای اینکه خیلی بهره‌برداری شد از این جریان.

من تا آنجایی که خودم خاطرم هست، ساعت دو آن رئیس اداره کار محل ما که با کارگرها در تماس بود و این حرف‌ها، به من تلفن کرد و گفت که: «نه آرام است و اینها گفتند که حاضر هستند که بنشینند با پسر آقای فاتح بحث کنند و مسائلشان را حل بکنند» که من خیالم راحت شد که دیگر چیز شد، که وقتی که عصری بود که تلفن زد هویدا که «کجا هستی که یک همچین جریانی شده و تیراندازی شده و این حرف‌ها». که من فوراً برگشتم وزارتخانه و تماس گرفتم و دیدیم که بله، متأسفانه این جریان شده. حالا تحریک در داخلشان بوده؟

س- ژاندارم‌ها جلویشان را گرفته بودند یا ارتش بوده؟

ج- بله ژاندارم. نخیر، ژاندارم کاروانسرا سنگی جلویشان را گرفت و آن فرمانده‌شان اسمش هم یادم بود، سرگرد بود یا سروان بود؟ نمی‌دانم چی‌چی بود، وقتی دیده بود که اینها دارند به طرف شهر می‌آیند و متوقف نشدند،

س- زیاد بود عده‌شان؟

ج- یک دویست، سیصد نفری بودند مثل اینکه. شاید هم بیشتر، نمی‌دانم دقیقاً. ولی یک همچین چیزی بوده و عده زیادی نبوده. آن‌ها می‌آیند مانع می‌شود چیز می‌کنند، یکی از ژاندارم‌ها را می‌زنند.

س- بله.

ج- و آن‌ها چیز آن‌ها به حساب عمل خشونت‌آمیز آن‌ها نسبت به ژاندارم این را می‌ترساند و می‌ترسد این تبدیل بشود به یک واقعه‌ای دستور تیراندازی می‌دهد.

س- تیراندازی شد چند نفر کشته شدند؟

ج- مثل اینکه دو نفر دو تا کارگر کشته شدند.

س- آها.

ج- به هر صورت، پس از این جور جریان‌ها هم پیش آمد که بدترینش در دورانی که من بودم این بود. ولی خوب، مثلاً کارگران مال شرکت ایران –جیپ یک بار اصلاً آمدند چیز را گرفتند وزارت کار را آمدند نشستند آنجا به حساب Sit in کردند، نشستند که من مجبور شدم که شخصاً باز آنجا دخالت بکنم و آقای فرزانه بود مثل اینکه، فرزانه که مدیر ایران-جیپ بود شرایط و این وساطت وزارت کار را قبول کرد و غائله خاتمه پیدا کرد و مسئله حل شد. بعضی از وقایع به این حد می‌رسید که برخوردهای اینطوری. ولی در مجموع در ظرف چهار سال و نیمی که من در وزارت کار بودم، تقریباً می‌توانم بگویم مسئله خاصی … بدترین موردش همین بود مورد شرکت .

س- تفکیک مسئولیت بین وزارت کار و سازمان امنیت چه جور بود؟ چون آنها هم

ج- بله یعنی

س- آن‌ها هم مأموریتی در هر منطقه‌ای داشتند؟

ج- بله. در هر منطقه‌ای خوب البته چیز محلی ساواک دخالت می‌کردند. اصفهان مرحوم تقوی بود که بعد از چیز هم اعدامش کردند، بعد از انقلاب. در تهران مثلاً آن آقای این اواخر پرنیان‌فر بود. در هر منطقه‌ای یک کسی بود. مسائل وقتی حاد که می‌شد، خوب، اینها می‌آمدند جلو و مجبور بودیم با اینها هم چیز بکنیم. یعنی از یک طرف می‌بایستی با ساواک توافق بکنیم که آقا ما تا این حد جلو می‌رویم شما کارمان نداشته باشید، اذیت‌مان نکنید. با کارگر صحبت می‌کنیم که آقا تا این حد، با کارفرما، یعنی یک چیزی بود که

س- من همین می‌خواهم بدانم که وزارت کار چه جور مجبور بوده که با

ج- یک کسی بود

س- عوامل و دستگاه‌های مختلف سر و کار داشته باشد.

ج- بله. یک کسی بود از ساواک که تخصص امور کارگری بود.

س- آها.

ج- این به طور تقریباً مستمر با بعضی قسمت‌های وزارت کار تماس داشت یعنی مثلاً معاون فنی وزارت کار که به روابط کار با او بود آن بیشتر می‌دیدش تا من. یا مثلاً مدیرکل روابط کار آن را بیشتر می‌دید تا معاون. این همین‌طور ولی من در ظرف سال، مثلاً اتفاق می‌افتاد دو یا سه بار می‌آمد و روی مسائل کلی چیز می‌کرد.

س- صلاحیت هم داشت؟ یعنی واقعاً وارد بود به مسائل کارگری؟

ج- خوب، بالاخره آره دیگر. البته نمی‌توانم بگویم متخصص مسائل کارگری بود، برای اینکه دیدش یک دید خاص معینی بود. ولی مسائل کاری را کم و بیش می‌خواند و بعد بعضی از چیزها یک مطالبی را من می‌دیدم علاقه داشت که بخواند و از نظر به حساب، خودش را up-to-date نگه دارد. نمی‌توانم بگویم که متخصص بود. نه ولیکن علاقه داشت که این مسائل را بداند. به هر صورت، او بود که از نظر کلی مسائل وزارت کار را به آن می‌رسید. ولی در هر منطقه در آن برخورد با مسائل کارگری در منطقه یعنی in the field آن مسئول ساوک منطقه بود که کار می‌کرد. مثلاً رئیس ساواک تهران بود که می‌آمد راجع به مسائل خاص

س- و موقعی بود که شما اختلاف هم داشته باشید با آن‌ها که

ج- شدید. بزرگ‌ترین اختلاف من سر چیز بود که شش ماه در واقع ساواک مرا مغضوب کرده بود و اذیتم می‌کرد. و آن این بود که من مثل اینکه در دفعه قبل هم گفتم برای آقای قدسی (صدقی)، من هر سال می‌دیدم که بعضی آن سال اولی که رفتم وزارت کار که در ماه آذر رفتم وزارت کار، در ۲۴ اسفند روز کارگر بود آن موقع، روز تولد رضاشاه کبیر شده بود روز کارگر.

س- بله.

ج- من دیدم که گرفتاری داریم از نظر درست کردن و برگزار کردن این روز و جشن گرفتن و چیز کردن به عنوان روز کارگر و در عین حال هم یک وقایعی اتفاق می‌افتاد آن روز به عنوان مخالفت که گرفتاری ایجاد می‌کند. ساواک می‌رود یک عده را توقیف می‌کند برای اینکه فلان کار را کرده بودند که نمی‌توانستند بکنند یا جلسه‌ای کردند و فلان حرف را زدند که نمی‌بایستی می‌زدند. من گفتم خوب، این کار غلطی است که روز ۲۴ اسفند را کردند روز کارگر. در حالی که روز اول ماه مه کارگرها به طور مخفیانه باز روز کارگر را جشن می‌گرفتند باز یک عده را آن روز می‌بردند بازداشت می‌کردند که چرا اول ماه مه جشن گرفتید.

من رفتم حضور اعلی‌حضرت گفتم: «قربان، مردم مملکت ما خیلی برای رضاشاه ارزش قائل هستند، خیلی رضاشاه چنین کرده مملکت را مدرنیزه کرده، نوسازی کرده و تمام این حرف‌ها. و تمام این صنعتی شدن مملکت به علت برنامه‌ای بود که رضاشاه کبیر در ایران اجرا کرد. می‌دانید مردم ایران خیلی احترام دارند برای رضاشاه. ولی روز کارگر، روز تولد رضاشاه کبیر نیست. آن روز را بگذاریم روز تولد رضاشاه باشد که همه هم جشن می‌گیرند، خوشحالی می‌کنند. روز اول ماه مه همه جای دنیا روز اول ماه مه روز کارگر است. ما هم در اینجا روز اول ماه مه را به عنوان روز کارگر جشن بگیریم». اعلی‌حضرت همین‌جور که داشند توی اتاق قدم می‌زدند من هم ایستاده بودم به ایشان گزارش می‌دادم، به من گفتند، جلوی من متوقف شدند گفتند که «خوب چرا نمی‌کنید این کار را؟» گفتم: «قربان، ساواک مخالف است». گفتند: «ساواک چرا مخالف است؟» گفتم: «آن را بنده نمی‌دانم. ساواک هر چه من به آن‌ها می‌گویم می‌گویند نه. صحیح نیست که روز اول ماه مه روز کارگر باشد».

س- چون مال سوسیالیست‌ها و اینهاست؟

ج- بله. اعلی‌حضرت به من گفتند که «شما همین الان می‌روید اعلام می‌کنید که از این به‌بعد روز اول ماه مه روز کارگر است در ایران» که در آن روز مثلاً ساعت شاید مثلاً یازده‌ونیم، دوازده بود، من سوار ماشین شدم از کاخ سعدآباد بود نه، در نیاوران بود مثل اینکه. از نیاوران رفتم به وزارت اطلاعات که آن موقع هم جواد منصور وزیر اطلاعات بود، گفتم که «یک جلسه مطبوعاتی برای من درست بکن». گفت: «باش همینجا». آنجا نهار خوردیم و ساعت چهار بعدازظهر یک جلسه مطبوعاتی تشکیل داد و من اعلام کردم که روز اول ماه مه روز کارگر است. اعلی‌حضرت چنین اتخاذ تصمیم فرمودند و بعداً رفتم متن چیزی را تهیه کردم و فرستادم و فرمانش هم امضاء شد و شد اول ماه مه، روز کارگر در ایران. شش ماه تمام این ساواکی‌ها تا آنجایی که زورشان می‌رسید چوب لای چرخ من گذاشتند.

س- عجب.

ج- و از جریان ناراحتی ایجاد کردند که بگویند که این کار، کار صحیحی نبوده و بالاخره همین کسی که رابط وزارت کار بود من خواستمش و گفتم: «آقا جان این کارها برای چیست؟ این تصمیمی است که بالاخره اعلی‌حضرت گرفتند دیگر. شما هم برای اعلی‌حضرت کار می‌کنید، بنده هم برای اعلی‌حضرت کار می‌کنم. این را بس کنید دیگر این کار را». که او رفت و صحبت کرد و آمد و گفت که «بله، صحبت کردیم و قرار شده که دیگر نه خیلی چیز باشد و همکاری نزدیک باشد». از این جریان‌ها داشتیم، بله. ولی خوب ساواک توی این مسائل کارگری خیلی دخالت می‌کرد و خیلی هم میانشان دست داشت و کار می‌کرد.

س- چه موارد دیگری بود که می‌شود گفت که اختلاف سیاست وزارت کار و سازمان امنیت فاحش بود؟

ج- خوب، ببینید من که نمی‌دانم از نظر سیاسی بین توی این سندیکاها چه می‌گذشته. یک وقت من یک روز یادم هست رئیس سندیکای کارگران هیلتون آمد سراسیمه پهلوی من. گفت: «من آمدم پهلوی شما». خیلی هم ناراحت بود «که به من کمک بکنید». گفتم: «چه کار؟ چطور شده؟» گفت: «مرا دو روزی که گرفتند از در هیلتون آمدم بیرون، یک ماشین آمد مرا سوار کرد، بردند و مرا بردند توی یک خانه‌ای. دو روزی نه زنم اطلاع داشت، هیچکس نمی‌دانست و اینها. آنجا از من تحقیقات می‌کردند و فلان می‌کردند و توهین می‌کردند به من و حتی مرا کتک زدند». از این جور چیزها هم می‌گفت. «و شما بایستی از من چیز، برای اینکه من نماینده کارگر هستم مصونیت دارم.. یا چرا این کار را کردند؟ من از نظر شخصی زیاد چیزی ندارم خوب، اتفاق برایم افتاده است ولیکن خانواده‌ام خیلی ناراحت شده و الان پیش کارگرهای دیگر، پیش دستگاه و این حرف‌ها هتک حیثیت از من شده. این دو روزی می‌دانند که مرا گرفتند می‌دانند که دو روز نگه داشتند و ولم کردند. حالا یا به من دیگر اعتماد ندارند یا اینکه برایم آن ارزش سابق را قائل نیستند». خلاصه، خیلی ناراحت بود که من مسئول را تلفن کردم آن مسئول مربوط به وزارت کار آمد. گفتم باید با این پا بشوید بروید آنجا این تکلیف را روشن بکنید. خوب سر این کار هم مثلاً من یک مدتی باز مجبور شدم کلنجار بروم و مبارزه بکنم با رویه کاری ساواک. برای اینکه آن کار صحیح نبود کرده بودند. به فرض اینکه این اشتباهی هم کرده، یک کاری کرده، اقلاً می‌آمدند به بنده که وزیر کار هستم بگویند که این رئیس این نماینده کارگر، این عضو سندیکا، این مدیر سندیکا، یک همچین اشتباهی کرده، چون مصونیت سیاسی دارد من می‌گشتم راه‌حلش را برایش پیدا می‌کردم که بنشینند اینها صحبت بکنند دیگر این کار را نکند.

س- آها.

ج- ولیکن خوب، خودشان رفتند سر خود یک همچین کار‌هایی می‌کردند. خوب، گاه گداری برای من ایجاد یک پروبلم می‌کرد که از این قبیل مسائل هم با آن‌ها داشتم.

س- در مورد انتخاب اعضای سندیکاها در آن موقع شاید بود که اینها یا عضو ساواک هستند، نمی‌دانم، کاندیدای ساواک هستند، حالا نمی‌دانم تا چه حدی صحیح بود و در چه مواردی این صحت داشته یا ندارد؟ ولی بعداً صحبت از این بود که اگر در همان زمان یک آرامش نسبی سیاسی برقرار بود. کارگرها می‌توانستند نماینده‌های واقعی خودشان که آدم‌های توده‌ای یا کمونیست و اینها هم نباشند، وفادار به رژیم هم باشند، نمایندگان واقعی خودشان اگر انتخاب می‌شدند، شاید باعث می‌شد که رژیم سابق یک ریشه عمیق‌تری اقلاً در اجتماع کارگری داشت. نمی‌دانم، شما که الان چند سال از این جریان گذشته، این بحث را چه جور می‌بینید؟ چه نظری دارید راجع به این؟

ج- والله من فکر می‌کنم که شخصاً آن موقع همه این حرف را می‌زدند. همین‌طور هم فکر می‌کردند خیلی تفاهم نداشتند با این مسائل. من معتقدم که مسائل سیاسی کارگران یک امر جداگانه‌ای است، مسائل شغلی و حرفه‌ای‌شان یک جنبه دیگری دارد. اگر یک بابایی که مثلاً تمایل فرض کنیم چپی داشت یا نمی‌دانم ارتباط فکری یا سازمانی با مثلاً فلان حزب داشت، که خیلی مورد قبول ساواک نبود، آن یک امر علیحده‌ای بود. مسئله شغلی‌اش اگر حرف حسابی می‌زد باید حرفش را گوش داد. بحثی بود که در یکی از جلسات با شرکت نفتی‌ها داشتم من که همین کارگران شرکت نفت، که رئیس ساواک تهران هم نشسته بود سر میز. گفتم: «هر حرفی دارید از مسائل شغلی و حرفه‌ای بزنید، چون وظیفه‌تان است که از چیز صنفی‌تان دفاع کنید. اما مسائل دیگر را مطرح نکنید، مسائل سیاسی را در اینجا مطرح نکنید. برای اینکه به من مربوط نیست مسائل سیاسی. شما چه فکر می‌کنید به من مربوط نیست. اما مسائل شغلی‌تان را می‌توانید مطرح کنید». حالا اگر کسی مسائل شغلی‌اش را با حدّت مطرح می‌کند باید با منطق جوابش را داد که پرت‌ داری می‌گویی. یعنی به نظر من می‌شود در مسائل روابط کار در بحث‌‌هایی که در روابط صنعتی، روابط کار وجود دارد، در کادر حرفه‌ای بحث کرد و رسیدگی کرد و تصمیم گرفت و مسائل سیاسی را و هر کسی یک فکر سیاسی دارد آن را باز نمی‌شود کاریش کرد. من همیشه آن موقع هم می‌گفتم، الان هم می‌گویم. به نظر من یک همچین. ولی خوب متأسفانه ساواک این attitude را نداشت. ساواک یک آدمی برایش خوب بود چون مطابق آن‌ها حرف می‌زد، مطابق میل آن‌ها حرف می‌زد و عمل می‌کرد. یکی بد بود، فارغ از اینکه این چه می‌گوید آن چه می‌گوید از نظر فنی.

به نظر من نماینده کارگر، مدیر سندیکا، هیئت مدیره سندیکا، وظیفه‌اش این است که مسائل حرفه‌ای و شغلی‌اش را مطرح بکند. طبیعی است هر کسی هم برای اینکه حق بیشتری بگیرد یک مقداری هم exaggerate می‌کند، بالاخره توی این چک و چانه زدن و این bargaining ای که بین اینها وجود دارد هم کارفرما دست پیش را می‌گیرد، هم کارگر دست پیش را می‌گیرد. لذا باید انتظار داشت که جلسات، جلسات آسانی نباشد. اما بحث وقتی روی این مسائل حرفه‌ای و مسائل شغلی و مسائل صنعتی باشد، روابط صنعتی باشد می‌شود وزارت کار، می‌تواند آنجا یک جایی ببرد بگوید که تا اینجا تو درستی می‌گویی. تا اینجا تو درست می‌گویی. این خط را بگذارید وسط. اصلاً این بحث سه جانبه برای چیست؟ برای این است که یک داوری وجود داشته باشد که آن داور هم وزارت کار است. منتها دخالت ساواک این را یک مقداری، این کار را چیز می‌کرد برای اینکه ساواک روی آن دید خاص خودش می‌آمد جلو و می‌خواست آنجا هم یک مقداری اعمال روی خودش را بکند که آن کار را خراب می‌کرد. ما همیشه اصطکاکمان با ساواک سر این بود.

س- آن‌ها استدلال‌شان چه بود؟ یعنی آن‌ها چه جور توجیه می‌کردند سیاست خودشان را؟

ج- که مثلاً آن جلسات چیز دارد مثلاً با حزب توده ارتباط دارد مثلاً. یا مثلاً آن یکی با این گروه مثلاً جبهه ملی مثلاً کار می‌کند. یا آن یکی، نمی‌دانم، با مارکسیست‌های اسلامی کار می‌کند. از این جور چیزها دیگر. که هم بالاخره آن‌ها یک راداری داشتند که من نداشتم. آن‌ها یک چیز‌هایی می‌دیدند که من نمی‌توانستم ببینم. من نمی‌توانستم حرف بزنم. من همیشه سکوت می‌کردم. می‌گفتم این مسائل را اینجا مطرح نکنید. تنها کاری که می‌کردم می‌گفتم که بحث بین کارگر و کارفرما در وزارت کار تویش بحث سیاسی نیاورید برای اینکه من نمی‌دانم شما درست می‌گویید یا آن درست می‌گوید. یا آن آدم خطرناکی است، یا آن یکی آدم کمتر خطرناکی است. من اینها را نمی‌دانم. به این جهت می‌گفتم که این بحث ما با ساواکی‌ها این بود که توی این جور مسائل‌شان را که headance خودشان است، دردسر خودشان است، به کار ما دخالت ندهند.

س- آها. آن موقع نگرانی نبود که اگر کارگرها نماینده خودشان، نمایندگانشان را قبول نداشته باشند، ممکن است مثلاً مشکلاتی به وجود بیاید؟

ج- بله. مسئله انتخابات که مثل انتخابات آزاد داشتیم و آنجا در آن مرحله هم ساواک دخالت می‌کرد که کسانی نماینده سندیکا بشوند که به حساب از نظر ساواک clearance داشته باشند. آن‌هایش در آن مرحله خود انتخابات سندیکایی بود که ما در آن دخالت نمی‌کردیم. ما حداکثر این بود که یک ناظر می‌فرستادیم که انتخابات به صورت به حساب آزادانه باشد و کسی تقلب نکند. ما وقتی که انتخابات درست انجام می‌شد تأیید می‌کردیم. خوب، یک مقداری کارفرما یک خرده کارخانه بود، یک مقدار خود کارگرها بودند. یک خرده ساواک بود. اینها یک به حساب ملغمه‌ای بود از مجموعه اینها که بابایی می‌شد نماینده سندیکا.

س- بحث در مورد این سندیکاها و آزادی‌شان و اینها هیچ‌وقت به سطح اعلی‌حضرت هم رسیده بود که ایشان اظهارنظر بکنند که به اصطلاح رویه و سیاست ساواک صحیح‌تر است یا سیاستی که وزارت کار توصیه می‌کند؟

ج- نه، نه. در دوران چهارساله‌ای که

س- شما خودتان با ایشان مطرح نکردید؟

ج- مطرح کردن که مسئله خاصی پیش نیامد که من با ایشان مطرح بکنم. مسائل کلی را مطرح می‌کردم، ولیکن مسئله خاصی که مثلاً فلان نماینده کارگر فلان چیز را می‌گوید، فلان کس

س- آیا سیاست کلی این کار که آیا بهتر است که به این ترتیب باشد یا اینکه

ج- من به خاطر نمی‌آورم، ممکن است مطرح کرده باشم. من به هر صورت، اگر مطرح کرده باشم یک همچین حرفی زدم و طبعاً هم

س- با وزارت صنایع چه مشکلاتی داشتید؟ مثلاً آن موقع یادم هست که آن‌ها بیشتر طرف کارخانجات را می‌گرفتند و کارفرماها را تا یک حدی و وزارت کار را یک مقداری، بعضی مواقع حتی ترمز یا مزاحم یا این جور اصطلاحات به کار می‌بردند.

ج- این اصطکاک را داشتیم. البته آن مدتی که من بودم در وزارت کار به علت روابط شخصی که با وزاری اقتصاد آن موقع داشتم چه با آقای عالیخانی و چه بعدش با آقای انصاری، پروبلمی من نداشتم شخصاً. قانع‌شان می‌کردم که به حساب پوزیسیون منطقه‌ای را داشته باشم و انتظار بیهوده‌ای از ما نداشته باشند. ولی به‌طور کلی می‌خواهم بگویم که این به حساب در دو طرف میز بودن و در دو طرف جبهه بودن یک مقداری گرفتاری ایجاد می‌کرد، به‌خصوص در سطح مسئولین که در تماس با هم برخورد‌هایی با هم داشتند. این بود کاریش نمی‌شد کرد. یعنی می‌بایستی با آن ساخت.

س- ارزیابی شما راجع به آن برنامه تقسیم سود ویژه چیست؟ الان که به عقب نگاه می‌کنیم یک برنامه‌ای بود که نسبتاً تحت آن شرایط خوب اجرا شد؟ اصلاً فکر مناسبی بود برای آن زمان؟ یا اینکه اشکالاتی در آن بود؟

ج- ببینید آنچه که به حساب الان، چون مدت‌هاست گذشته، ممکن است چیز باشد. آنچه جنبه profit sharing داشت، به نظر من خیلی خوب بود. برای اینکه سهیم شدن کارگران در منافع کارخانه یک فکری بود که در خیلی جاهای دیگر عمل شده بود. در فرانسه دوگل مطرح کرد و خوب عمل کردند در فرانسه. ما هم می‌توانستیم خیلی خوب عمل کنیم در ایران و از آن نتیجه بگیریم، منتها این تبدیل شده بود به یک چیزی که جنبه به حساب، بالا بردن productivity و به حساب Efficiency دستگاه را دیگر نداشت. یک چیز ثابتی شده بود که مثل اضافه حقوق شده بود که یا پاداش سالیانه شده بود که همه انتظار داشتند به آن‌ها داده بشود. چه کارخانه ضرر بکند چه منفعت بکند شکلش بدجور عمل شد یعنی به صورت یک نوع به حساب حق مکتسبه‌ای درآمد که جدا بود از به حساب profitability و به حساب سودآوری و به حساب Productivity ای که یعنی قابلیت تولید.

به نظر من این جنبه‌اش اگر به آن درست توجه می‌شد از اول، موقعی که من رفتم من سعی کردم اینجور بشود، ولی متأسفانه دیر شده بود. چون چندین سال بود که عمل شده بود به آن طریق و طبعاً کارگرها هم احتیاج داشتند که آخر سال بگویند .. شده بود مثل حقوق‌شان. اما فکر به نظر من فکر بسیار صحیحی بود و اگر درست عمل می‌شد، خیلی می‌توانست اثر بدهد. اما برعکس، من از ابتدا مخالف بودم با مسئله گسترش مالکیت صنعتی، چون طبیعی بود که طبقه کارگر ایران که قدرت خرید سهم ندارد. آن قدر صرفه‌جویی ندارد که بتواند save بکند که investment بکند در کار سرمایه‌گذاری بکند در کار خرید سهام. آن بود که به نظر من یک خرده چیز بود و عملاً هم قسمت عمده‌ای از فروش این کارخانجات به دولت بود که به نظر من کار ناصحیحی بود و یک مقدار زیادی هم کمک کرد به فرار سرمایه. برای اینکه این پولی که وقتی که صاحب سرمایه‌ای یا صاحب صنعتی مجبور می‌شود چهل درصد، یا پنجاه درصد سهامش را بفروشد به دولت پولش را نقد بگیرد، خوب این دیگر چه کارش بکند؟ دو مرتبه سرمایه‌گذاری بکند، دو مرتبه همین گرفتاری را داشته باشد؟ خوب، آن را از مملکت می‌آورد بیرون دیگر. یعنی به نظر من یک برنامه‌ای بود که خواسته یا ناخواسته موجب مقدار زیادی فرار سرمایه از ایران شد و این مقدار زیادی به نظر من در روحیه‌ای که به وجود آورد که بایستی از مملکت رفت و از مملکت سرمایه را باید برد بیرون، کمک کرد و طبعاً به یک طریقی به این انقلاب کمک کرد.

س- شما طرف مشورت قرار نگرفتید در موقع

ج- نه، نه.

س- طرح

ج- نه اصلاً، اصلاً.

س- آن موقع شما وزارت کار نبودید دیگر؟ یا

ج- چرا.

س- سازمان برنامه بودید یا وزیر کار بودید؟

ج- به نظر من توسعه صنعتی موقعی مطرح شد که من شاید سال آخر وزارت کارم بود چرا مثل اینکه

س- آها. شنونده تعجب خواهد کرد که چطور وزیر کار در مورد یک مسئله به این مهمی حداقل مورد مشورت نبوده. حتماً خیلی‌ها فکر خواهند کرد که اصلاً طرح شما بود.

ج- نه من متأسفانه، نه متأسفانه من در آن چیز نگرفتم مؤثر قرار، اصلاً مورد مشورت هم قرار نگرفتم. قانون اصلش وقتی که گذشت، اعلام شد اصل یکی از اصول انقلاب است، در اجرایش البته من وارد بودم در جلسات گفتند بیا شرکت بکن که چیز بکن. ولیکن در به حساب تصمیم‌گیری‌اش و در بحث اصولی‌اش من چیز نداشتم. ولی در جلساتی که بعداً تشکیل شد، به علت اینکه وظیفه‌ام ایجاب می‌کرد که باشم، شرکت می‌کردم. نه من وزارت کار بودم. چرا من وزارت کار بودم وقتی این طرح گذشت.

س- خوب در این زمینه من می‌خواهم از شما خواهش کنم که یک خرده بشکافید اینها را، این است که شما ممکن است این مشتی از شاید خروار باشد از نظر وضعی که توی ایران پیش آمد. شما چه خاطره‌ای دارید از اینکه اولین باری که راجع به این شنیدید، مثل بقیه در روزنامه‌ها و رادیو بود؟

ج- بله، بله، بله.

س- یا اینکه.

ج- کاملاً.

س- پس از کجا یک همچین فکری ابتدا به ساکن پیش آمد؟ خود اعلی‌حضرت فکرش را کرده بودند یا مشاورین جدیدشان؟

ج- حتماً دیگر. من نمی‌دانم با کی مشورت کرده بودند، ولیکن دیگر از خودشان چیز شد.

س- شما هیچ اطلاع قبلی از این مسئله نداشتید؟

ج- نه بیشتر این برنامه‌ها، این اصول انقلاب وقتی فکرش مطرح می‌شد تازه به ما دستور می‌دادند که بنشینید اجرایش بکنید، تازه تهیه متن‌اش و قوانین‌اش و این حرف‌ها بعداً، من خوب یادم می‌آید یک جلسه‌ای بود که در حضور اعلی‌حضرت داشتیم که در آنجا مسائل کلی مطرح بود و شاید اقتصادی مثل اینکه. موقعی که جلسه تمام شد، در آن جلسه اعلی‌حضرت فرمودند که: «من تصمیم گرفتم که دو اصل دیگر به انقلاب اضافه بکنم». شماره‌شان هم اصل هفدهم اصل هیجدهم چه بود؟

یکی‌اش این بود که بایستی تأمین اجتماعی به همه مردم تسری پیدا بکند، یعنی حتی کشاورزان را هم شامل بشود. تأمین به حساب تأمین اجتماعی بود یکی دیگرش هم راجع به یک چیز بهداشتی بود چه بود؟ راجع به Social security بود؟ بیمه‌های اجتماعی بود که از نظر درمانی مثل اینکه یک گسترش پیدا بشوند. دقیقاً خاطرم نیست. دو تا اصل بود.

س- آها.

ج- که گفتند. از در جلسه شورای اقتصاد که می‌آمدیم بیرون، اعلی‌حضرت به من، یک کسی به من گفت، رئیس چیزشان گفت: «اعلی‌حضرت فرمودند بروید آنجا شرفیاب بشوید». من رفتم اعلی‌حضرت اتاق پهلویی ایستاده بودند و به من فرمودند که: «شما بروید و همین الان اعلام بکنید که این دو اصل به انقلاب اضافه شده و توضیحاتش هم بدهید». من آمدم بیرون، دمِ در کاخ نیاوران، مخبرین و این حرف‌ها ایستاده بودند، با من مصاحبه کردند، چون آن‌ها می‌دانستند که مرا نگه داشتند لابد یک اوامر جدیدی بدهند، برایشان توضیح دادم که این دو اصل به انقلاب اضافه شد که یکی اصل چیز است تعمیم بازنشستگی به همه و دومش هم در زمینه به حساب بیمه‌های اجتماعی، تأمین اجتماعی، یک چیز جدیدی به حساب یک بهره‌گیری جدیدی است یک کمک‌های بیشتری کمک‌ها و سیستم به حساب حمایتی کامل‌تری برقرار بشود. به هر صورت، این مسئله سیستم بازنشستگی عمومی خوب خیلی می‌بایست یک حساب actualite خیلی دقیق می‌شد که این. ولی تصمیم‌اش را گرفتند، فرمودند من هم اعلام کردم. و خوب یادم می‌آید برای اینکه روزنامه چه بنویسد از همان جا تلفن شد به آقای پروفسور انوشیروان پویا.

س- پویا، وزیر بهداری.

ج- وزیر بهداری. پویا بلند شد ساعت مثلاً هشت و نیم بود، آمد به خانه من که دوتایی نشستیم تکستی تهیه کردیم که چه بدهیم دست روزنامه و تکست رسمی چه باشد. یعنی می‌خواهم بگویم یک همچین مسئله‌ای هم با این سرعت چیز شد که می‌گویم خود من در متن‌اش بودم و عاملش بودم. این تصمیمات یک مقدار با عجله گرفته می‌شد، برای اینکه اعلی‌حضرت یک دید کاملی داشتند نسبت به آینده، دلشان می‌خواست این به هر قیمتی شده با هر سرعتی شده، این عملی بشود. می‌دانید این عجله کردن در این تغییرات و این برنامه‌ها، یک مقداری خوب اثرات نامطلوب داشت دیگر.

س- برگردیم به همین طرح گسترش مالکیت صنعتی، مسلم به عنوان وزیر کار برای خود شما جالب بود بدانید که این فکر از کجا آمده؟ چه جوری بوده؟ و چه جور می‌توانید اقلاً هدایتش کنید به آن طرفی که عملی است و قابل اجرا است.

ج- خوب، هوشنگ انصاری بیشتر از من وارد بود. به این جهت، جلسات هم بیشتر در، یعنی تمام جلسات در دفتر هوشنگ انصاری تشکیل می‌شد و آنجا قاسم آقا می‌آمدند، نمی‌دانم، چیزهای اتاق بازرگانی طاهر ضیایی، قاسم لاجوردی، عرض کنم، به هر صورت، این مسئولین به حساب اتاق بازرگانی و صنایع می‌آمدند و با آن‌ها بحث می‌شد.

س- ولی اینکه اصلش‌ از کجاست؟

ج- ولی اصل فکر چه جوری شد نه. می‌گویم یک موردش را من برایتان بگویم دو تا از انقلاب را خود من اعلام کردم از توی جلسه که آمده بود بیرون به من اعلام کرد. تازه بعدش نشستیم تکست را تهیه کنیم که چه بگوییم به مردم. بعداً هم قانونش را بنشینیم تهیه کنیم. اینها متأسفانه یک خرده با عجله این کارها انجام می‌شد.

س- تا چه حدی امکان این بود که در این جور موارد تقاضای تجدیدنظر بشود یا تقاضا بشود که عقبش بیاندازند یا فراموشش کنند؟

ج- بعید می‌دیدم. برای اینکه می‌گویم اینها اعلی‌حضرت وقتی چیز می‌کردند، با کی مشورت می‌کردند، کی این ایده‌ها را می‌داد من نمی‌دانم حتی.

س- شما از آقای هویدا هم

ج- نه.

س- نتوانستید بفهمید کی

ج- نه، نه، نه. من می‌گویم دو موردش را. یک موردش را برایتان گفتم که این بود. یک مورد دیگرش هم همان آخرین جلسه شورای اقتصاد بود که من به عنوان وزیر دولت هویدا شرکت می‌کردم، بحث سر این پیش آمد که زمین‌های اطراف شهر را باید مالکیت ملی‌اش کرد که دیگر این جلوی speculation و زمین بازی گرفته بشود که بعداً یک اصل انقلاب باز برایش گذاشت. این آخرین اصولی بود که زمان حکومت آموزگار به تصویب رسیده بود. مثل اینکه دو تا اصل بود. یکی جلوگیری از معاملات زمین بود، یعنی ملی شدن زمین‌های بایر یا نساخته خارج شهر. یکی هم مال آپارتمان‌ها بود که آپارتمان‌‌هایی که خالی است بایستی چیز داده بشود، شهرداری‌ها بگیرند اجاره بدهند برای اینکه اجاره‌خانه بیفتد پایین. عنوان این دو تا اصل یادم نیست چه بود. ولی این دو تا بود که در جلسه شورای اقتصاد مطرح شد که من خوب یادم هست، در آن جلسه من گفتم که اراضی را مشکل چیز است. مصلحت شاید نباشد برای اینکه عده زیادی از مردم صرفه‌جویی‌شان توی این زمین‌هاست. یارو کارمند دولت است، فلان پیرزن نمی‌دانم به او چیز رسیده، یک زمین پانصدمتری خریده، یک زمین هزارمتری خریده خارج از محدوده شهر هم مکن است باشد و این صرفه‌جویی‌اش است. اگر این الان ملی بشود، یک دفعه یک عده زیادی پس‌اندازشان را از دست می‌دهند آنجا. برای اینکه یک عده‌ای الان

س- مصادره بود یا قرار بود پولشان را بدهند؟

ج- قرار شده بود که، اگر اشتباه نکنم، جلوی معاملاتش گرفته بشود و حتی مثل اینکه ملی بشود. یک همچین چیزی بود. البته گفتند تا یک حدی بعداً وقتی چیز شد قرار شد مثل اینکه تا پانصدمتر پولش به آن‌ها داده بشود، براساس قیمت مثلاً تا یک تاریخ معینی و اضافه بر آن، نمی‌دانم، چه جوری بشود اینها. جزئیاتش را باید مطالعه کرد من الان خاطرم نیست. ولی آنچه مسلم است این است که منجمد شد به حساب فریز کردند اراضی خارج از محدوده شهر را که قابل فروش و این حرف‌ها نیست برای اینکه جلوی گسترش شهر تهران گرفته بشود و جلوی speculation گرفته بشود، از این قبیل چیزها.

و اصل دوم هم این بود که هر کسی آپارتمان خالی دارد اگر ظرف مثلاً شش ماه خالی بماند نتواند اجاره بدهد شهرداری می‌تواند برود این خانه را اجاره بدهد به قیمت عادله به حساب طرف اجاره‌اش را بریزد که من به نظرم هر دو خیلی با آن دستگاه اداری شهرداری که من می‌شناختم آن دومی‌اش خیلی مشکل بود بتواند درست عمل بشود. اولیش هم به نظر من این بود که حداقل از یک مقداری بالاتر را این کار را بکنند که آن عده‌ای که subside دارند، پس‌اندازشان در زمین است احساس خطر نکنند. که خوب، اعلی‌حضرت خوششان نیامد و به من گفتند که «اگر من قرار بود به حرف شما محافظه‌کارها گوش بدهم، الان کلاهم پس معرکه بود». این عین مطلبی بود که فرمودند.

یعنی می‌خواهم بگویم اصولاً خوششان نمی‌آمد که روی این فکرهای اصلی که دارند و این برنامه‌‌هایی که دارند رویش چیز بشود. ولی خوب، البته در خیلی مسائل دیگر flexibility لازم را داشتند. ولی روی بعضی مسائل که برایشان جنبه خیلی اساسی داشت قبول نداشتند که در اصلش کسی بحث کند و تردید بکند. حالا چه جوری این فکر را پیدا می‌کردند، کی برایشان کار کرد، هم مسئله تشکیل حزب رستاخیز از کجا یک دفعه یک همچین فکری پیش آمد، کی این ایده را داد، واقعاً برای من سؤالی است. یکی از چون این انفجار ایران، این انقلاب ایران به نظر من علل و موجباتش خیلی متعدد است یکی نیست. شاید یک روزی من نشستم خودم همین جور تمرینی نوشتم چهل تا شد، آنچه که به نظر من می‌رسید. یکی از دلایل عمده‌اش، چون چند علل اساسی که می‌شود ذکر کرد یکیش همین مسئله چیز بود دیگر.

س- حزب رستاخیز.

ج- رستاخیز. می‌دانید، اعلی‌حضرت را به عنوان target حمله مخالفین قرارداد دیگر. در حالی که قبلش هم حزبی یک مسئولی داشت یک روز هم می‌خواستند چیز بکنند رئیس می‌رفت کنار یا نمی‌دانم سقوط می‌کرد، به سیستم مملکت چیز نمی‌کرد. یعنی یک فرصتی می‌داد که یک نوع تغییر alternanceای وجود داشته باشد. اما حزب رستاخیز شد یک حزب واحد در رأسش هم اعلی‌حضرت، می‌دانید؟ خوب، expose کردند خودشان را در زمینه سیاسی که نمی‌بایست پادشاه مملکت می‌کرد این کار را.

س- در این یک ربعی که روی این نوار بود و بعد با توجه به محدودیت وقتمان مرخص می‌شوم. اگر می‌شود راجع به آن شرایط و عواملی که باعث شد خداداد از سازمان برنامه برود و شما به عنوان رئیس سازمان برنامه منصوب بشوید صحبت بکنید. چه شرایط اقتصادی-سیاسی و اجتماعی.

ج- نه آن.

س- بود که.

ج- آن دفعه اولی که خداداد سازمان برنامه رفت یک فکری، مسائل اصولی به نظرم مطرح کرد که من همیشه به خودش هم گفتم، خیلی الان می‌بینم که چقدر حرفش درست بود و چقدر این مقاومتی که کرد

س- دفعه اول منظورتان کی است؟

ج- دفعه اول یعنی

س- سازمان بعد از وزارت کار شماست که

ج- بله. نه من دفعه اولی که خداداد سازمان برنامه رفت حدود ماه خرداد ۴۱ بود. همان اواخر حکومت امینی بود. که می‌گویم به علت برخوردی که بین دولت و سازمان برنامه در آن موقع پیش آمد، خداداد رفت از سازمان برنامه. بعد از دو ماه هم خود چیز رفت، کیه؟

س- دکتر امینی

ج- دکتر امینی رفت. نه آن موقع به نظر من یک حرف‌های اصولی می‌زد، یعنی حرف‌های صحیحی می‌زد خداداد.

س- چه بود آقا؟

ج- که می‌گفت که ما بایستی یک بودجه مملکت با برنامه عمرانی تلفیق بشود و تصمیم‌گیری در زمینه برنامه‌های دولت، در زمینه مخارج دولت، در زمینه اجرای برنامه عمرانی و غیره و برنامه‌های عمومی مملکت، در یک جا تصمیم‌گیری بشود و در یک جا به حساب allocation of resources یا تشخیص منابع اعتباری در یک جا صورت بگیرد که اولویت‌ها درست رعایت بشود و بهترین بهره‌برداری بشود از منابع موجود و مالی دولت. یکی‌اش این بود.

دوم مسئله این را مطرح می‌کرد که بایستی دولت جوابگو باشد و وزارتخانه‌ها جوابگو باشند، یعنی مسئولیت قبول بکنند وقتی که یک برنامه را می‌آورند، پیشنهاد می‌کنند توی برنامه گذاشته می‌شود. اگر درست اجرا نشود نتیجه بد بدهد، غلط اجرا بشود، یک کسی باید جوابگو باشد آخر چرا این جور شد. یا اگر یک اعتباری یک جا مصرف می‌شود، این اعتبار هدر می‌رود یا حیف و میل می‌شود یا نمی‌دانم بد استفاده از آن می‌شود، این باید یک کسی مسئولش باشد، جوابگو باشد، حالا چه این سیویل باشد، چه نظامی باشد، چه صنعت باشد، چه کشاورزی باشد که این مسئله به حساب answerable بودن به یک چیزی جوابگو بودن، به یک دستگاهی این را مطرح می‌کرد که می‌گفت: «سازمان برنامه بایستی این قدرت را داشته باشد که وقتی اعتبار می‌‌دهد وقتی دستگاه اجرا نکرد، اولاً بتواند گزارش از او بگیرد و بعداً اگر بد اجرا کرد، بگوید آقا تو بد اجرا کردی. توجه می‌کنید؟ یعنی یک به حساب قدرت قضاوت به سازمان برنامه داده بشود. و این قدرت قضاوت موجب بشود که سال به سال بودجه بهتر بشود، برنامه بهتر بشود، تنظیم برنامه بیشتر بشود و این استراتژی‌ها و تصمیمات کلی برنامه‌ریزی با توجه به این گزارش‌گیری‌ها و ارزشیابی‌ها باشد. این خیلی حرفش درست بود دیگر. یعنی می‌گفت بایستی ارزشیابی کرد کاری که مردم عرضه می‌کنند و کسی که درست کارش را انجام نداده بایستی بیاید مسئول باشد، جوابگو باشد.

اما دفعه دومی که خداداد رفت بعد از جلسه‌ای بود که در تخت جمشید برگزار شد برای برنامه پنجم، که در آنجا یک مقدار زیادی نظرات سازمان برنامه مورد تأیید قرار نگرفت. یعنی یک مقدارش را اعلی‌حضرت قبول نکردند و دولت هم بیشتر طرف طبعاً تأیید نظرات اعلی‌حضرت بود که با نظرات سازمان برنامه یک اختلافی داشت. خوب البته از نظر سازمان برنامه جلسه‌ای بود که مسائل اصلی رویش تصمیم گرفته نشد و حل نشد و اعلی‌حضرت هم جلسه که تمام شد گفتند خوب فعلاً همین جور برویم جلو تا ببینیم چه می‌شود. چون تحولات خیلی عظیمی در پیش است. آن موقع اعلی‌حضرت آن به حساب آن شوک اول نفت را پیش‌بینی می‌کردند، می‌دیدند، ولی ما نمی‌دیدیم، خداداد هم نمی‌دید. به این جهت برنامه براساس فرضیاتی بود که خداداد و دیگران رویش چیز کرده بودند برنامه را ریخته بودند. در حالی که اعلی‌حضرت یک چیزهای دیگر می‌دید و برنامه‌اش خیلی وسیع‌تر و خیلی جاه‌طلبانه‌تر از آن چیزی بود که اینها می‌دیدند. در نتیجه، تصمیمات و اظهارنظرهای اعلی‌حضرت براساس آن فرضیات بود. سازمان برنامه براساس چیزی اطلاعاتی که داشت فرضیات محدودی که در اختیار داشت، آن‌ها را اساس قرار می‌داد. لذا نمی‌توانست یک نوع تفاهم و به حساب اتفاق‌نظری وجود داشته باشد. به این جهت جلسه خوب تمام نشد، در حالت یک حالت نیم‌بندی در واقع تمام شد.

اما مسئله اصلی به نظر من آن نبود که خداداد رفت برای اینکه خوب، این مسئله‌ای بود که دائماً باید ما با آن درگیر بودیم. برنامه‌ریزی هیچ‌وقت به آن معنای واقعی کلمه در ایران نضج نگرفت و شکل نگرفت و محترم شمرده نشد. یک چیز جالبی نبود. خداداد در آن موقعی که از سازمان رفت پوزیسیونش بیشتر این بود که شخصاً یک به حساب موقعیت بهتری پیدا بکند به عنوان وزیر وارد کابینه بشود و هویدا گفته بود که نه رئیس سازمان برنامه باید بشود معاون نخست‌وزیر و به عنوان معاون نخست‌وزیر این کارها را بکند. چون نخست‌وزیر است که مسئولیت سازمان برنامه را دارد.

س- آن موقع وزیر مشاور نبود؟

ج- نه، نه.

س- بله. رئیس سازمان برنامه بود.

ج. بله، آن موقع مدیرعامل سازمان برنامه بود که بعداً در آن شکل جدیدی که می‌خواستند که سازمان برنامه را اینترگریت بکنند و داخل دولت بکنند، می‌بایستی یک سمتی به او می‌دادند که.

مسئله سومی که خداداد خیلی با آن مخالف بود در این قسمت که یعنی دیگر رفتنش این بود وزارت دارایی که آقای جمشید آموزگار وزیرش بود ایستاده بود که امور مالی بایستی از سازمان برنامه جدا شود. یعنی همان‌طور که بودجه همه‌اش رفته به سازمان برنامه، حالا بایستی تمام پرداخت‌ها بیاید به وزارت دارایی. در نتیجه، ذیحسابی‌های سازمان برنامه بایستی از سازمان برنامه جدا بشوند بروند در وزارت دارایی و دستگاه پرداخت یعنی treasury تمامش جمع بشود در وزارت دارایی و وام‌گیری به حساب اعتبارات خارجی هم که گرفته می‌شود بایستی وزارت دارایی negotiate بکند مذاکره بکند و وزارت دارایی باشد که به حساب اداره‌اش بکند و چیز بکند. این هم مورد توجه خداداد نبود برای اینکه خداداد خودش توی این کار خیلی تخصص داشت و وارد شده بود به عنوان یک رئیس سابق بانک مرکزی این کارها را خیلی بهتر می‌گفت هم من می‌توانم چیز بکنم و سازمان برنامه هم در زمینه تماس با خارجی‌ها تجربه بیشتری دارد. سازمان برنامه بایستی به حساب دستگاه وام‌گیرنده و اعتبارگیرنده از خارج و مذاکره‌کننده با خارج سازمان برنامه باشد. وزارت دارایی یک همچین چیزی ندارد که روی این سه زمینه خداداد رفت، استعفا داد و رفت.

البته بعدش که آمدند سر وقت من، من اکراه داشتم بروم برای اینکه من توی وزارت کار خودم را موفق می‌دیدم و کارش را یواش یواش دوست داشتم، دلم می‌خواست توی وزارت کار یک کارهای دیگری بکنم که فرصتش را پیدا نکردم. خیلی دلم می‌خواست در وزارت کار بمانم. ولی خوب، و خیلی هم به خداداد التماس کردم که آقا نرو از سازمان برنامه، اینکه تو بروی می‌آیند سر وقت من و من نمی‌خواهم بیایم توی سازمان برنامه، چون می‌دانم سازمان برنامه جای خوبی نیست برای کسی که بخواهد یک کاریری داشته باشد، یک ادامه وضعی داشته باشد از نظر سیاسی. ولی خوب، خداداد گوش نداد و روی نظرات خودش ایستاد و رفت و بعداً من رفتم سرجایش.

س- صحبت سر کوچک کردن سازمان برنامه هم بود. یعنی کوچک کردنش منظور همین انتقال امور مالی به وزارت دارایی بود.

ج- یک مقداریش بود.

س- یا جنبه دیگری هم داشت؟

ج- یک مقدار هم خوب کارمندهای قدیمی داشت، کارمندهای زیادی داشت که حقوق می‌گرفتند، عملاً کار نمی‌کردند که آن هم بود. می‌خواستند سازمان برنامه به عنوان یک چیز کوچک بشود دیگر، بله، به عنوان یک سازمان، تشکیلات دولتی جمع و جور بشود و آن قدر چیز نباشد که. البته من رفتم آنجا یک تعدادی در حدود صد و چهل نفری را بازنشسته کردم که حقوق می‌گرفتند ولی عملاً سرکار نمی‌آمدند. ولی عملاً سازمان برنامه قوی‌تر شد.

س- آها.

ج- آره. سازمان برنامه موقعی که من سازمان برنامه بودم در بالاترین نقطه قدرتش یعنی از زمان ابتهاج هم قوی‌تر شده بود.

س- آها.

ج- به علت اینکه احتیاج بود. من نمی‌خواهم بگویم که من موجب شدم که یک همچین قدرتی پیدا کند، احتیاج بود یعنی همین‌طور درآمد نفت زیاد شده بود و اعتبارات بیشتر و همه هم اینها را تقسیمش را سازمان برنامه می‌کرد. لذا مرکز تصمیم‌گیری شده بود، مرکز کنترل شده بود، چون نظارت بر این کارها و کنترل کردن و ارزشیابی کردن که این اعتبارات درست مصرف می‌شود، کجا مصرف می‌شود، این قدرت فوق‌العاده‌ای به سازمان برنامه داده بود.

س- این جورکه آقای مهدی سمیعی تعریف می‌کردند، می‌گفتند بعد از جلسه تخت جمشید اعلی‌حضرت یک نظر خیلی منفی و بدی نسبت به سازمان برنامه از بالا تا پایین در آن جلسه پیدا کرده بودند،

ج- من همیشه راجع به

س- یک حالت

ج- همیشه داشتند.

س- احساساتی داشته این

ج- همیشه داشتند. همیشه. همیشه نسبت به سازمان برنامه وجود داشت. در تمام مدتی هم که من بودم این واهمه وجود داشت که سازمان برنامه همه کمونیست هستند و هرچه که اعلی‌حضرت می‌گویند قبول نمی‌کنند. هرجا هم که کار خراب می‌شود، تقصیر را می‌اندازند گردن اعلی‌حضرت، این بود.

س- ولی توی آن جلسه چیز خاصی بود که آن احساسات را

ج- نه یک خرده،

س- نشان دادند.

ج- نه طبعاً این به حساب برخورد عقاید، برخورد نظریات، این confrontationای که وجود داشت، همیشه توی تمام جلسات سازمان برنامه بود، ولی در بعضی جلسات کمتر در بعضی جلسات بیشتر. ولی در تخت جمشید می‌گویم جلسه علت اصلی‌اش به نظر من این نبود که یک نوع شک و تردیدی نسبت به سازمان برنامه وجود داشت. علتش این بود که اعلی‌حضرت یک چیزی را می‌دیدند آن موقع یعنی بالا رفتن درآمد نفت، چهار برابر شدن قیمت نفت و این حرف‌ها را می‌دیدند آن موقع، یعنی احساس‌اش را داشتند سازمان برنامه نداشت. توجه می‌کنید؟

س- بله.

ج- لذا ایشان تصمیماتشان، را نظراتشان را، برنامه‌‌هایی را که پیش‌بینی می‌کردند، براساس آن درآمد افزایش یافته بود، در حالی که سازمان برنامه آنچه اطلاعی که داشت آن چیزی بود که در گذشته بوده و پیش‌بینی که می‌توانست بر آن اساس در آینده بکند. لذا اصولاً پایه دید و قضاوت فرق داشت. برخورد بیشتر به آن علت بود. و الا آن شک و تردید نسبت به سازمان برنامه همیشه وجود داشت. آن سال‌های آخری که من بودم، سازمان برنامه خیلی بدتر شده بود، برای اینکه خوب طبعاً به علت بحث‌های سیاسی و تحولی که جامعه پیدا کرده بود و آدم‌‌هایی که از خارج آمده بودند و انتظاراتی که جوان‌ها داشتند و این حرف‌ها، طبعاً دلشان می‌خواست خیلی با شهامت بیشتری اظهارنظر بکنند و من هم طبعاً یک مقداری ما را در یک موقعیت مشکلی می‌گذاشت در مقابل اعلی‌حضرت.

س- من با اجازه‌تان جلسه امروز را

ج- مرسی.

س- اینجا خاتمه می‌دهم.

ج- خیلی ممنون.