روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی
تاریخ مصاحبه: ۲۴ اکتبر ۱۹۸۵
محل مصاحبه: پاریس- فرانسه
مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی
نوار شماره: ۶
ادامه خاطرات آقای دکتر عبدالمجید مجیدی، ۲۴ اکتبر ۱۹۸۵، پاریس. مصاحبه‌کننده حبیب لاجوردی
س- در آخر جلسه قبل رسیدیم به زمانی که مسئولیت سازمان برنامه به عهده شما واگذار شد، اگر اشتباه نکنم، این در تقریباً ژانویه ۱۹۷۳ بود. قبل از اینکه آنجا را بگیریم و ادامه بدهیم من در مروری که به وقایع آن یکی دو سال اخیر می‌کردم چند اتفاق نسبتاً مهمی بود که می‌خواستم آن‌ها را یکی‌یکی ذکر بکنم، چون تا یک حدی آن شرایط سیاسی-اجتماعی آن زمان را گویای آن شرایط است و نمی‌دانم خود شما در بعضی از موارد ممکن است خاطراتی داشته باشید که مطرح بکنید و بعد از آنجا پیش برویم.
یکی اینکه در اکتبر ۷۱ بود که آن جشن دوهزار و پانصد سال شاهنشاهی گرفته شد. بعد در مارچ ۷۲ فکر کنم اولین گروه به اصطلاح آن زمان خرابکاران به اصطلاح بعدی نمی‌دانم از کدام گروه بودند، شاید از مجاهدین خلق بودند، شاید آن‌ها اولین گروهی بودند که این نوع اعدام‌ها شروع شد در ماه مارچ و بعد هم در آوریل و بعد هم در ماه مه یک عده دیگری. در همان ماه مه، مسئله فروش سهام به کارگرها مطرح شد. در آخر ماه مه، آقای نیکسون به تهران آمد. در ماه ژوئن اعلی‌حضرت به سازمان بین‌المللی کار به ژنو رفتند و آنجا گویا حداقل این واقعه پیش آمده بود که بمب‌گذاری شده بود توی ساختمان اینها. در آخر ماه صحبت از خرید هواپیماهای کنکورد از انگلیس شد و در ایران حزب مردم تغییر دبیرکل داد، آقای کنی رفت کنار و چند ماه بعد آقای عامری سر کار آمد به عنوان دبیرکل. در ژانویه ۷۳ آقای ریچارد هلمز، به عنوان سفیر آمریکا به ایران آمد و یکی دو روز بعد بود که برنامه پنجم توسط آقای هویدا به مجلس تقدیم شد و بعد همان روزها هم بود که شما از وزارت کار به سازمان برنامه رفتید. حالا این سری وقایعی که زیاد با هم مربوط نبود، آیا خاطراتی چیزی را به اصطلاح به ذهن می‌آورد؟
ج- والله چیزی است که من توی این وقایع زیاد در آن دخالت داشتم و خیلی هم جالب بود همان تشریف‌فرمایی اعلی‌حضرت به ژنو و شرکت در جلسه سالانه کنفرانس بین‌المللی کار بود که این را از مدتی پیش من به عنوان وزیر کار در سازمان بین‌المللی کار مطرح کرده بودم و یک برنامه‌ای تنظیم کرده بودیم و ترتیبی خیلی خوب داده شد برای اینکه اعلی‌حضرت بیایند آنجا و خطاب به جلسه عمومی کنفرانس بین‌المللی کار مطالبی بفرمایند.
خوب، خیلی جریان جالب بود چون استقبال فوق‌العاده خوب بود. البته در شهر ژنو از یک روز قبلش پلیس کمک گرفته بود از طریق (؟)های سوئیس و مجهز شده بودند. خوب این اعضای کنفدراسیون محصلین ایرانی و آدم‌های ماجراجویی که آن موقع زیاد این کارها را از این فرصت‌ها استفاده می‌کردند برای شلوغ کردن و اعتراض و در تظاهرات و غیره، خوب، آن‌ها هم تجهیز شده بودند. در نتیجه، در واقع رودرویی، رویارویی بین پلیس ژنو و بعضی از اینها شد. ولی چیز مهمی نبود. تنها چیزی که اعلی‌حضرت، خوب، تشریف‌فرما شدند و خیلی خوب از ایشان پذیرایی شد و نطق خیلی خوبی کردند. تقریباً یک ساعت سخنرانی‌شان طول کشید و سالن کنفرانس مملو بود از نماینده و تنها کسانی که یک چیز مخالف نشان دادند هیئت نمایندگی سوریه بود که وقتی که اعلی‌حضرت تشریف‌فرما شدند به جلسه پا شدند رفتند. عراقی‌ها که از اول شرکت نکرده بودند، چیزشان خالی بود. ولیکن از سوریه نماینده‌اش موقعی که اعلی‌حضرت تشریف‌فرما به سالن شدند پا شد از سالن رفت بیرون، آن هم فقط رئیس هیئت نمایندگی‌شان. این تنها جریان شاید چیزی بود که در سالن اتفاق افتاد. ولیکن در مقابل سالن پر پر چه، عرض کنم که، جای نمایندگی‌ها، چه جای تماشاچی‌ها پر و تقریباً یک ساعت سخنرانی طول کشید، نفس از کسی درنیامد، خیلی هم به دقت همه گوش دادند. نطق هم خوب خیلی خوب تهیه شده بود و خیلی پر مطلب بود از نظر یک کشور جهان سوم که چه جور به مسائل روابط کار، مسائل اجتماعی، مسائل اقتصادی نگاه می‌کند، خیلی نطق خوبی بود.
بعد هم یک نهار خیلی خوبی مدیرکل سازمان بین‌المللی آقای جیمس داد برای اعلی‌حضرت و بعداً هم یک تماس‌هایی برقرار شد و دو مرتبه همه نماینده‌ها آمدند حضور اعلی‌حضرت عرض احترام کردند. بعداً هم نهار برگزار شد و بعد از نهار هم یک مقدار صحبت‌های خصوصی شد با مسئولین سازمان بین‌المللی کار. مسائل خصوصی نه، یعنی مسائل غیررسمی ولیکن مسائلی که در زمینه مباحث کار و روابط کار و روابط صنعتی و مسائل اقتصادی و اجتماعی یک کشور مثل ایران بود و همکاری‌‌هایی که ایران با سازمان بین‌المللی کار در این زمینه دارد و باید داشته باشد. خیلی جلسه خوبی بود و تا ساعت سه بعدازظهر یا سه‌ونیم بعدازظهر اعلی‌حضرت رفتند فرودگاه و تشریف بردند.
خوب این خیلی جلسه خوبی بود. تنها مسئله‌ای که یک خرده اعلی‌حضرت را ناراحت کرد، موقعی بود که موقع ورودشان به کاخ سازمان ملل، آنجا از آن جلوی در که می‌خواستند وارد بشوند یک زنکی که الجزیره‌ای بود و کارمند سازمان بین‌المللی کار هم نبود ولیکن موقتاً برای کنفرانس استخدامش کرده بودند، برای اینکه مواقعی که کنفرانس سالانه تشکیل می‌شود کار زیاد است به‌طور موقت یک کسانی را می‌گیرند برای یک ماه، یک‌ماه و نیم که کمک بکنند. این از این جور آدم‌ها بود که برای یک ماه سازمان بین‌الملی کار گرفته بود که برای کارهای منشی‌گری و ترجمه و این حرف‌ها از او استفاده بکند. این به عنوان کارمند اجازه داشت در محوطه باشد به این جهت موقعی که اعلی‌حضرت از ماشین پیاده شدند و خواستند وارد کاخ سازمان ملل بشوند این پرید جلو و چیز کرد یک مقداری حرف‌‌هایی زد که آدم‌کش و از این جور چیزها به اعلی‌حضرت خطاب کرد که فوراً پلیس گرفتش و خیلی هم بعداً عذرخواهی کرد از ما تمام دقت‌ها را کرده بودیم که چیز نشود، ولی متأسفانه کارمند موقت خود سازمان ملل بود و این کار را کرد که اعلی‌حضرت هم خیلی ناراحت شد و حتی یادم است بعد از اینکه نطقشان تمام شد و رؤسای هیئت‌های نمایندگی را پذیرفتند و بعداً آمدند یک قدری استراحت کنند قبل از اینکه سر نهار بروند، آنجا که مسئولین سازمان ملل و سازمان بین‌المللی کار ایستاده بودند، خیلی متأثر بودند، گفتند: «من خیلی متأسف شدم که یه همچین حادثه‌ای صبح پیش آمد. یک همچین جریان پیش آمد» و آن‌ها هم خیلی اظهار تأسف کردند و گفتند: «خوب، این چیزها پیش می‌آمد و آدم نمی‌تواند همه چیز را چیز بکند» و اعلی‌حضرت گفتند: «چرا به من یک همچین عنوانی داد؟ چرا به من آدم‌کش، من کی را کشتم؟ من به جز اینکه دارم یک مملکتی را اداره می‌کنم و مملکت ایجاب می‌کند که یک نظمی داشته باشد و چیز داشته باشد. چرا این نسبت به شخص من است». فرمایش اعلی‌حضرت این بود که حتی یک آدمی نباید به خودش اجازه بدهد که، یعنی اینقدر دیدشان دید مملکتی بود به خاطر مملکت فکر می‌کردند، کار می‌کردند، از این جهت یک واقعه جالبی بود که آن روز اتفاق افتاد.
ولی در مجموع خیلی روز خوبی بود و من چون تمام این برنامه را ترتیب داده بودم و از اول تا آخرش را برنامه‌ریزی کرده بودم و از قبل رویش کار کرده بودم. موقعی که اعلی‌حضرت تشریف بردند، واقعاً این قدر چیزشان موفقیت‌آمیز بود شرکت‌شان در این جلسه سازمان بین‌المللی کار، خیلی احساس راحتی خیال و راحتی وجدان کردم که کاری که انجام دادم، چون مسئولیت سختی بود آوردن اعلی‌حضرت به سازمان بین‌المللی کار یک دستگاهی که حداقل یک ثلثش نماینده کارگر است، یک تعدادی از نمایندگان دولتش مال کشورهای خیلی تندرو و چیز هستند چپ‌رو هستند و آن موقع و به حساب آتمسفر و جوی که بر علیه ایران به وجود آورده بودند بعضی‌ها، خوب، کار خیلی خطرناک و ریسکی‌ای بود. ولی خوب خیلی خوب برگزار شد، به‌طوری که خود مسئولین سازمان بین‌المللی کار می‌گفتند: «ما کمتر یک ویزیت رئیس دولتی داشتیم که این قدر خوب باشد این قدر مؤثر باشد و این قدر منظم و مرتب و چیز باشد». به هر صورت، این خاطره خوشی بود که از آن دوران داشتم که شما اشاره کردید و گفتم راجع به آن صحبت بکنم.
عرض کنم، و از طرف، می‌گویم، ایرانی‌ها تقریباً به جز همان شب قبلش که اینها آمده بودند توی شهر با پلیس برخورد‌هایی شده بود هیچی دیگری نبود. شهر ساکت بود و آن روز، می‌گویم، تنها واقعه نامطلوب همان حرف آن زنک الجزیره‌ای بود.
باقی مسائل خوب دورانی بود که همه چیز در حال تحول بود از جمله مسائل مربوط به کارگرها و عرض کنم، کارفرماها و منظم کردم روابط اجتماعی و روابط صنعتی و روابط کار، خوب، یک دوره‌ای بود که من خیلی درگیر بودم و خیلی مشغول بودم و فکر می‌کردم که لازم است که در موقعی که دارد مملکت این تحول صنعتی شدن را پیدا می‌کند و این پیشرفت اقتصادی را دارد به عمل می‌آورد، موازی آن بایستی حتماً یک تحولات اجتماعی باشد و الا آن توازن و تعادلی که بایستی در اجتماع به وجود بیاید، به وجود نخواهد آمد. به این جهت این را وظیفه واقعاً هم ملی و میهنی خودم می‌دانستم، هم وظیفه شغلی‌ام که بکوشم که وزارت کار آن نقشی را که باید بازی کند در یک همچین مجموعه‌ای بتواند درست ایفا بکند و در این راه هم خوب خیلی کمک‌های زیادی گرفتم از متخصصین چه متخصصین اروپایی، چه متخصصین آمریکایی. آدم‌های خیلی عالم و عرض کنم که باتجربه و متخصصی را دعوت کردم به تهران که آمدند آنجا با ما روی این زمینه‌ها کار کردند و تبادل‌نظر کردیم که بتوانیم پایه و اساس روابط کارگری را محکم‌تر بکنیم و بهتر بکنیم.
از جمله کار‌هایی که در آن موقع کردیم، همان‌طوری که قبلاً اشاره کردم، آن ایجاد یک نوع رابطه بین این سه جناح کارگر و کارفرما و دولت بود در قالب کنفرانس ملی کار در ایران. یعنی هر سال ما یک کنفرانسی ترتیب می‌دادیم از گمان می‌کنم سال ۱۳۴۸ به بعد گمان کنم. این کنفرانس ملی کار را ترتیب دادیم که خیلی خوب بود و خیلی روحیه به‌خصوص کارگران و سندیکاها را بالا برد که دیدند که یک نقشی دارند در سطح ملی و شناخته شدند به عنوان یک سازمان‌ها و مراجعی که صلاحیت اظهارنظر دارند در سطح ملی.
عرض کنم علاوه بر آن، همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، در زمینه کارآموزی و به حساب تعلیمات حرفه‌ای برای کارگران سازمان خاصی به وجود آوردیم در مراکز مختلف در سطح مملکت. مسئله‌ای که آن موقع مطرح بود که الان خیلی به نظر عجیب می‌آید ولی آن موقع واقعاً مسئله حاد بود از نظر ما که نشسته بودیم در وزارت کار و به مسئله از جنبه اشتغال فکر میکردیم، نگاه میکردیم ما حساب این را کرده بودیم براساس مطالعات آماری و دموگرافیک که به حساب مطالعات جمعیت، به این نتیجه رسیده بودیم که ما آن‌قدری که نیروی تازه نفس وارد بازار کار می‌شود، نمی‌توانیم ایجاد شغل بکنیم و در نتیجه ما برای اینکه از یک نوع چیز بی‌کاری در شهرها احتراز بکنیم بایستی بازار پیدا کنیم برای این کارگرهای اضافی که خواهیم داشت یا جویندگان کار اضافی که خواهیم داشت و آن موقع یک برنامه‌ای را شروع کردیم برای اینکه بتوانیم اینها را بفرستیم به کشور‌هایی مثل آلمان، مثل اتریش، مثل آن موقع صحبت از آفریقای جنوبی بود برای بعضی کارها که از جمله ایجاد یک پالایشگاهی ترتیب دادیم که کارگران بروند آنجا کار بکنند. در هلند ترتیب دادیم برای ساختن لوله گاز کارگران ایرانی بروند. به هر صورت، آن دوره این مسئله‌ای که خیلی جالب بود برای ما این بود که راه را باز کنیم برای اینکه ایرانی‌‌هایی که می‌خواهند کار داشته باشند و یا اینکه حداقل می‌خواهند که کار صنعتی یاد بگیرند و در ایران امکان چیز برایشان نیست، ما راهی را باز کنیم که اینها بتوانند به خارج بروند و اولین مذاکره رسمی که در این زمینه شد با آلمان‌ها شد و ما تعداد، گمان می‌کنم، از تعداد از نظر رقم یک چیزی در حدود دویست، سیصد نفر کارگر فرستادیم، سیصد تا بود مثل اینکه، کارگر فرستادیم به اولین گروه به آلمان که در کارخانجات اتومبیل‌سازی، در کارخانجات کشتی‌سازی و کارخانجات لاستیک‌سازی و اینها به کار گمارده بشوند و کار بکنند که خوب، خیلی خوب بود. خیلی استقبال زیادی شد چون ما دیدیم بیش از آن تعدادی که احتیاج داریم تقاضا هست. برایشان مسابقه گذاشتیم و یک نوع انتخابی کردیم از کسانی که هم زبان تا حدی بلد هستند هم جوان‌تر هستند. علاقه دارند کار یاد بگیرند، اینها را فرستادیم به آلمان. برای آفریقای جنوبی با همکاری شرکت نفت ترتیب این کار را دادیم، یعنی روی درخواست شرکت نفت بود. در مورد هلند هم با آن شرکت فرانسوی که این کارها را در هلند می‌کرد با آن طرف قرارداد شدیم و راه را باز کردیم برای اینکه کارگران ایرانی بتوانند یعنی جویندگان کار در واقع بروند هم کار یاد بگیرند، هم به محیط اجتماعی و صنعتی کشورهای پیشرفته آشنایی پیدا بکنند که بعداً در موقع بازگشتشان به ایران بتوانند در این زمینه‌‌هایی که مورد علاقه خودشان بود و مورد علاقه وزارت کار بود، بتوانند اکتیو باشند. ولی خوب بعداً توسعه اقتصادی مملکت آنچنان سریع شد، به‌خصوص پس از افزایش بالا رفتن قیمت نفت که دیگر نه تنها کمبود چیز جوینده کار اضافی نداشتیم، بلکه کمبود نیروی کار هم داشتیم که مجبور شدیم از خارج وارد کنیم.
س- حالا دیگر برسیم به آن اولین روزی که شما برای معرفی رسمی به سازمان برنامه رفتید. گویا، حتماً رئیس قبلی سازمان برنامه هم در آن روز حضور داشت. به‌طوری که رسم بود این چه خاطره‌ای از آن روز به بعد دارید؟ از همان روزهای اول با چه گرفتاری و مشکلاتی، مسئله روزتان چه بود؟
ج- ولی خوب، من چون قبلاً قبل از اینکه برای بار دوم بروم به سازمان برنامه، قبلاً چهارده سال در سطوح مختلف از پایین تا بالا در سازمان برنامه کار کرده بودم. سازمان برایم آشنا بود. احتیاج نداشت که من دو مرتبه یا از نو آشنا بشوم با یک تشکیلاتی. لذا هم مسئولین را می‌شناختم که از همکاران سابق خود من بودند، هم محیط را می‌شناختم، هم نوع کار را می‌دانستم و هم در یک همچین موقع سال، یعنی من دقیقاً نوزدهم دی ماه ۱۳۵۱ بود که رفتم به سازمان برنامه که می‌شد ۹ ژانویه ۱۹۷۳، در آن موقع سال، همیشه می‌دانستم که مسئله بودجه سال بعد مطرح است و لذا خیلی از این جهت دوره پرغوغا و پرمشغله‌ای است.
به هر صورت، آن روز صبح به اتفاق مرحوم هویدا که نخست‌وزیر بود، رفتیم سازمان برنامه، خداداد، فرمانفرمائیان که به حساب رئیس مستعفی سازمان برنامه بود، آنجا بود و بعضی مدیران سازمان برنامه که خوب خیلی ساده مراسم برگزار شد. چون قصد اینکه یک نوع تشریفات و مراسمی اجرا بشود نبود. فقط برای اینکه فرمالیته رسمی صورت بگیرد و معرفی قضیه خیلی جلسه دوستانه‌ای بود. چون هم من و خداداد خیلی با هم دوست و رفیق بودیم، هم هویدا، خداداد را دوست داشت و علاقه داشت به او و هم با من رابطه خیلی خوبی داشت. اطراف هم که همه دوستان مشترک بودند دیگر، از نظر من و خداداد همکاران سازمان برنامه بودند و ضمناً هم دوستان شخصی. لذا یک محیط دوستانه خیلی خوبی بود. فقط هویدا اظهار تأسف کرد از اینکه خداداد نتوانست، نخواست ادامه بدهد به کار و اظهار امیدواری کرد که من چون می‌دانم و وارد هستم، اهل سازمان برنامه هستم، این به حساب تغییر و تحول راحت انجام بشود و زودتر به مسائل فوری برسیم که شروع برنامه پنجم است و بایستی بودجه اولین سال برنامه که چون برنامه پنجم از اول فروردین ۵۲ اجرا می‌شد و الان هم ما در ماه دی ۵۱ بودیم یعنی می‌بایست هم بودجه سال ۵۲ آماده می‌شد و هم شروع برنامه پنجم به نفع مطلوبی آغاز می‌گشت. لذا، خوب هویدا هم در این زمینه صحبت کرد و اظهار امیدواری کرد که با آمدن من به سازمان برنامه این نگرانی‌ها زودتر رفع بشود و بتواند کار انجام بشود. جلسه خیلی خوبی بود. بعداً هم بعد از اینکه هویدا رفت، خداداد از من خداحافظی کرد و مثل همیشه دو تا دوست از هم جدا می‌شوند. خیلی گرم بودیم با هم و خداداد هم گفت که اگر برای اوایل کار احتیاج به نظری داری، کمکی داری من در اختیار هستم. من هم همین‌طور گفتم اینجا در هر صورت محل کار تو و خانه هردویمان است. هر موقعی تو هم مسائلی داشتی، می‌توانی بیایی اینجا با هم صحبت بکنیم. حرف بزنیم. به هر صورت، خیلی خوب بود، جلسه خوبی بود.
منتها از فردای آن روز من مواجه با مسائل عمده‌ای شدم، چون چند مسئله مطرح بود. ۱) تغییر مسئولیت‌ها و تغییر شکل سازمان برنامه. چون علت اینکه خداداد می‌رفت همان‌طوری که قبلاً توضیح دادم، این بود که یک نوع restructuringای یک نوع تجدید سازمانی می‌بایست داده می‌شد در سازمان برنامه که وزیر دارایی که آن موقع آقای جمشید آموزگار بود، اصرار داشت که این کار زودتر صورت بگیرد. پس یک تغییر تشکیلات در سازمان برنامه مطرح بود از نظر اینکه امور مالی سازمان برنامه برود وزارت دارایی. یک مقداری بار سازمان برنامه از نظر کارهای اجرایی سبک بشود، هرچه کار اجرایی می‌کند سازمان برنامه داده بشود به دستگاه‌های دیگر دولتی. تعداد کارمندان سازمان برنامه کم بشود. یک خرده به حساب جمع و جور بشود از نظر پرسنلی. تمام این مسائل که خودش یک مقداری التهاب ایجاد می‌کرد در داخل سازمان برنامه و افراد را نگران کرده بود، می‌بایست بودجه سال آینده را تهیه بکنیم که تقریباً مانده بود و رویش تصمیم گرفته نشده بود و دو ماه و نیم هم بیشتر در پیش نداشتیم و ما می‌بایستی ظرف مثلاً کمتر از یک ماه بودجه را آماده کنیم که تقدیم مجلس بشود. خوب، خیلی کار وحشتناکی بود از نظر سنگینی. علاوه بر آن، مقدمات برنامه پنجم، اجرای پنجم هم آماده بکنیم.
لذا من آن دو سه ماه اول سازمان برنامه واقعاً یک حجم کار وحشتناکی بود با یک مقدار این اضطراب و نگرانی و دلهره و عرض کنم که، مواجهه با فشارها، تحریکات مختلف، یک دوره خیلی سختی را گذراندم به‌خصوص که بعضی از همکاران نزدیک چون قبلاً با خداداد کار کرده بودند و با این تغییرشکل سازمان برنامه موافق نبودند و اینکه یک مقداری هم برنامه‌های شخصی خودشان را داشتند که می‌خواستند بروند بخش خصوصی یا نمی‌دانم، کار دیگری بکنند، اینها هم کمک نمی‌دادند. یا مثلاً یا اگر هم کمک می‌خواستند بدهند نمی‌توانستند بدهند در آن شرایط. مثلاً آقای غلامرضا مقدم که قائم‌مقام سازمان برنامه بود، همان روز اول به من گفت: «مجید من موقتاً اینجا هستم و من فقط آن دوره‌ای که از نظر مرخصی و این حرف‌ها حقم است برگزار بشود، من می‌روم بخش خصوصی روی من حساب نکن».
علوی هزاره آن هم همین‌طور گفت: «من اینجا آمدم از بانک مرکزی برای اینکه در آن شرایط مهدی سمیعی از من خواسته بود و بعداً هم خداداد خواست اینجا بودم. ولی حالا دیگر خسته شدم از نظر سلامتی هم گرفتاری دارم». که راست هم می‌گفت. از نظر سلامتی گرفتاری داشت. «من می‌خواهم برگردم، من بودجه که تمام شد، داده شد، من برمی‌گردم». از این جور چیزها هم داشتیم که همکاران نزدیک.
س- رادپی چطور؟ رادپی هم بود آنجا؟
ج- رادپی هم بود. رادپی بود، رادپی تا یک سال، یک سال و نیم بود بعداً او رفت، او هم رفت بخش خصوصی. به این جهت، یک آتمسفری بود که هم می‌بایست یک کارهای فوری خیلی حساسی به موقع انجام بشود و هم اینکه یک تجدید تشکیلات داده بشود و هم اینکه یک مقداری جابه‌جا شدن آدم‌ها، پیدا کردن آدم‌‌هایی که دوستان و همکارانی که بتوانند کار کنند. لذا آن ماه‌ها هم ماه‌های سخت و خیلی پردردسری بود که خوشبختانه با نسبتاً موفقیت برگزار شد و کارها انجام شد که موجب خوشحالی هم مرحوم آقای هویدا شد و هم اعلی‌حضرت فقید.
س- چقدر طول کشید از این تاریخ تا وقتی که لازم شد که در برنامه پنجم تجدیدنظر بشود؟
ج- عرض کنم که در افزایش قیمت نفت در دسامبر، اگر اشتباه نکنم، دسامبر آن سال انجام شد. یعنی هفت، هشت نزدیک هشت، نه ماه پس از شروع برنامه پنجم قیمت نفت یک دفعه جهش کرد. البته اولین تغییر در ۷۲ بود، یعنی هزارونهصدو، که آن جلسه معروف کنفرانس تهران.
س- تهران.
ج- دقیقاً یادم هست ۷۲ بود مثل اینکه.
س- بعد از چیز شما بود.
ج- قبل از اینکه من بروم سازمان برنامه.
س- قبل از اینکه بروید آها.
ج- که قیمت نفت از دو دلار شد چهار دلار مثل اینکه. قیمت هر بشکه‌ای دو دلار و خرده‌ای شد چهاردلار و خرده‌ای. آن در سال ۷۲ بود اگر اشتباه نکنم. بله، ولی آن که یک دفعه جهش کرد از چهار دلار رفت به یازده دلار، آن در دسامبر ۷۳ بود.
س- پس آن جهش اولی در برنامه پنجم منظور شده بود یا نشده بود؟
ج- نه دیگر، برای اینکه تا شروع شده بود برنامه پنجم براساس فرضیات قبلی تهیه شده بود.
س- پس قاعدتاً با پول جدید و فراوان باید کار بودجه‌نویسی کار راحتی بوده باشد برای سال اول چون کمبود
ج- نه مسئله این نبود. نه مسئله این است که ما در سازمان برنامه این گرفتاری چون همیشه با آقای اصفیاء صحبت که میکردیم وقتی که درآمد نفت قرار بود بالا برود، ما وحشتمان می‌گرفت، چون همیشه بیش از آنچه که عملاً درآمد اضافی می‌شود، تعهدات اضافه می‌شد.
س- مسلم است.
ج- یعنی پیش از اینکه حتی اعلام بشود که قیمت چیست، تعهدات و به حساب اعتبارات لازم تقاضا شده بود. لذا، همیشه درگیر این بودیم چه جوری جواب تقاضاها را بدهیم. لذا درست که درآمد، اضافه می‌شد، ولیکن همیشه ما بدهکار بودیم و عقب بودیم از و فاصله به حساب اعتبارات طرح‌ها، اعتبارات مورد درخواست با آنچه که ما عملاً می‌توانستیم جواب بدهیم خیلی زیادتر بود و همیشه این مشکل را داشتیم دیگر بله.
س- پس شاید این صحبت از خرید کنکورد که قبل از اینکه شما رئیس سازمان برنامه بشوید و من ذکر کردم که در ژوئن ۷۲ مطرح شده بود، شاید آن یک نمونه‌ای از این نوع
ج- بله، بله. ببینید تعهداتی که ما را همیشه خیلی نگران می‌کرد و غافلگیر می‌کرد و همیشه چون اطلاع اینکه درآمد نفت تا چه حدودی و در چه تاریخی اضافه می‌شود، دست ما نبود. همان‌طوری که قبلاً توضیح دادم. ما فقط بعد از اینکه همه چیز علنی می‌شد، متوجه می‌شدیم که وضع از چه قرار است و موقعی که پرداخت عملاً صورت می‌گرفت ما می‌فهمیدیم درآمدمان چه بوده، توجه می‌کنید؟
س- بله.
ج- لذا همه‌اش مقداری تاریکی و با حدس و پیش‌بینی ما کار میکردیم و برنامه‌ریزی میکردیم و تنظیم بودجه میکردیم. لذا یک مقدار زیادی تعهداتی شده بود قبل از اینکه ما اصلاً مطلع بشویم که درآمد نفت دارد بالا می‌رود و خوب از قبیل همین که می‌گویید مسئله خرید کنکورد، مسئله تصمیمات مربوط به خریدهای نظامی که تعهدات خیلی عمده‌ای بود چه هواپیما، چه کشتی، چه کارهای ساختمانی، چه عرض کنم که، نو کردن یا اینکه مدرنیزه کردن سیستم ارتباطات، کمپیوترایز کردن نیروها از نظر جریان اطلاعات و تماس‌های غیره. چه از نظر مخابرات.
اینها همه یک اطلاعاتی بود که ما یعنی یک برنامه‌‌هایی بود که تصمیماتش گرفته شده بود به ما ابلاغ می‌شد که باید اینها را اعتبار برایش بگذاریدد. حالا این در زمینه نظامی بود. در زمینه غیرنظامی هم همین‌طور. تعهداتی که شده بود روی مثلاً ذوب آهن. تعهداتی که می‌شد از نظر پتروشیمی. تصمیماتی که روی توسعه صنعت پتروشیمی گرفته می‌شد. تصمیماتی که روی توسعه کارهای شرکت نفت می‌شد، سرمایه‌گذاری‌های شرکت نفت، توسعه میدان‌های نفتی، تزریق گاز، ساختن لوله‌های نفتی مختلف و اصولاً توسعه صنعت نفت که همه هم خیلی لازم بود. ولی ما در جریان چیزش نبودیم متأسفانه آن موقع، در جریان گسترش و تصمیم‌گیریش نبودیم و اینها معمولاً به ما ابلاغ می‌شد موقعی که یا تصمیم قطعی گرفته شده بود یا اینکه در شرف گرفتن بود و یا در جریان بود، به‌طوری که ممکن بود به این دو مرحله برسد. لذا خوب همیشه ما از نظر جواب‌گویی به تقاضاهای اعتباری گرفتار بودیم. همیشه عقب بودیم از آن جهت، لذا درآمد نفت اضافه می‌شد درست است ولیکن در مقابلش ما هم بمبارده می‌شدیم به وسیله تقاضا‌هایی که از چپ و راست می‌آمد برای اعتبار.
س- با وجود اینکه برنامه پنجم به تازگی تهییه شده بود شما می‌فرمایید که خیلی از طرح‌ها و خرج‌ها بود که
ج- من در
س- ارتباطی نداشت با برنامه پنجم؟
ج- پیش‌بینی نشده بود.
س- پیش‌بینی نشده بود.
ج- برایتان مثال زدم برنامه سوم را ما شروع کردیم پنج ماه بعدش انقلاب شش بهمن صورت گرفت و اعلام آن شش اصل انقلاب که اصلاحات ارضی عمده‌ترینش بود، خوب در یک مملکتی که می‌خواهد اصلاحات ارضی بشود از شش ماه قبل، یک سال قبلش بایستی حداقل از نظر بودجه‌ای، از نظر برنامه‌ریزی، از نظر تأمین اعتبارات و وسایل اجرای آن آمادگی حاصل می‌شد. در حالی که، خوب، برنامه تصویب شده بود یک دفعه یک تغییر عمده در تمام شئون به وجود آمد به وسیله اصول شش‌گانه انقلاب شش بهمن که بعداً هم اصول خیلی زیاد شد. به عنوان مثال دارم می‌گویم. یا مثلاً سال‌های بعد برنامه‌های بعدی، تصمیماتی که راجع به ایجاد و توسعه نیروی اتمی در ایران گرفته شد. خوب، هیچکدام توی برنامه پیش‌بینی نشده بود.
ما وقتی که تصمیم گرفته شد مجبور شدیم برنامه‌‌هایی در تأمین نیروی برق و غیره را طوری دستکاری بکنیم که بتوانیم حداقل سال اول شروع برنامه را پیش‌بینی بکنیم، فرصت پیدا کنیم که اعتبارات کافی فراهم بکنیم از بقیه چیزهایش. یعنی همیشه ما دنبال این بودیم که راه‌حل پیدا کنیم چه جوری می‌شود این تقاضای اضافی را تأمین کرد. تصمیمات عمده نظامی هیچ‌وقت به ما که قبلاً پیش‌بینی نشده باید نامه وزارت جنگ بنویسد که ما امسال برای چیزمان این قدر اعتبار احتیاج داریم و این هم به تصویب رسیده و منظور بکنید. در مقابل عمل انجام شده قرار می‌گرفتیم مگر اینکه برویم با آن‌ها صحبت بکنیم بگوییم یک مقدار بیایید تعدیل بکنید. نمی‌توانیم جواب بدهیم. حضور اعلی‌حضرت می‌رفتیم. اعلی‌حضرت تأیید می‌فرمودند که این کار را بکنید.. یک خرده دست به چیزشان بکنید که طوری زمان‌بندی بکنید که قابل پرداخت باشد. یک مقدار تصمیمات می‌گویم گرفته می‌شد بدون این که implication و اثر مالی‌اش را دقیقاً سنجیده باشیم و در برنامه بودجه پیش‌بینی کرده باشیم. و این یک مسئله یعنی دائمی بود هیچ وقت سازمان برنامه از این گرفتاری خلاصی نیافته و نجات پیدا نکرد.
س- اگر اینها را یکی‌یکی بگیریم بشکافیم یا اینکه اول با همین به اصطلاح (؟) روزانه مربوط به مسائل نظامی شروع بکنیم که قاعدتاً شاید بالاتری اولویت از نظر رساندن اعتبار لابد کارهای نظامی داشت دیگر؟
ج- آها
س- این اصولاً به چه شکلی عمل می‌شد؟ یعنی به چه ترتیبی به اصطلاح با سازمان برنامه مطرح می‌شد و تا چه حد جزئیات خرج‌ها یا برنامه‌ها به اطلاع سازمان برنامه می‌رسید و از کجا به بعد بود که خود دستگاه‌های ارتشی و نظامی به اطلاح تصمیماتش را می‌گرفتند اینها.
ج- ببینید راجع به این مسائل نمی‌شود یک اظهارنظر و یک توضیح روشن و قطعی‌ای داد، چون در حال تحول بود همه چیز. یعنی در ابتدای برنامه پنجم مثلاً ما آن طوری که گفت و شنود در آخر برنامه داشتیم با نظامی‌ها نبود.
س- اولش نبود.
ج- اولش یا کمتر بود، بعداً بیشتر شد. یعنی همین‌طور که پیشرفت میکردیم طرفین احساس این می‌کردند که بهتر بایستی با هم تبادل نظر بکنند که به حساب، بده بستان اطلاعات بیشتر می‌شد. این یک processی بود که یواش یواش
س- حالا اگر آن اولش را بگیریم.
ج- اول، اولش این بود که به ما یک صورتی وزارت جنگ می‌داد که این بودجه به حساب پرسنلی من است، این بودجه اداری من است، این هم بودجه‌های به حساب کارهای چیز من است.
س- یک رقم‌های کلی.
ج- رقم‌های کلی و خیلی اگر اصرار میکردیم برای تمام بودجه وزارت جنگ روی مواد و هزینه یک صورتی به ما می‌دادند که ما مواد و هزینه‌مان این است و بودجه‌‌مان اینطوری است. خوب، در ابتدا هم حجم کمتر بود، هم گرفتاری‌های ما از نظر به حساب منظم کردن بودجه کمتر است. فقط بیشتر به جنبه صوری و شکلی قضیه نگاه میکردیم تا از نظر محتوا. فکر میکردیم که اول بایستی یک نوع به حساب گفت و شنود منطقی بین ما به وجود بیاید و پایه‌ریزی بشود بعداً برویم راجع به محتوای اینها بحث کنیم. لذا در ابتدا ما خیلی چیز نمی‌کردیم. اما رفته‌رفته حاضر شدیم، یعنی حاضرشان کردیم که اطلاعات بیشتری به ما بدهند، همین‌طور این جلسات و تماس‌ها بیشتر شد. هم آن‌ها بیشتر ما را شناختند، هم ما بیشتر با آن‌ها کار کردیم. در نتیجه، یک نوع همکاری و نزدیکی بیشتری حاصل شد، به‌خصوص که حجم رقم‌ها هم گنده شده بود دیگر. یعنی حجم رقم‌ها این نبود که ما چشممان را بهم بزنیم بگذاریم توی بودجه. بایستی بگوییم آخر چرا؟ برای چه؟ برنامه اجرایی‌تان چیست؟ تنظیم‌اش بکنیم. پا شویم برویم در محل ببینیم آقا مثلاً خوب شما می‌گویید فلان کار را داریم می‌کنیم، این کار چیست؟ هم بازدیدهای محلی زیاد شد، هم تماس بیشتر شد، هم جلسات منظمی به وجود آمد.
س- مثلاً چه جور کار‌هایی بود که افراد غیرنظامی می‌توانستند بروند سرکشی کنند؟
ج- کارهای ساختمانی بود مثلاً ایجاد پایگاه فرض کنید نیروی دریایی در چابهار. خوب، هم ساختن فرودگاه داشت، هم ساختن منزل داشت، هم شهرسازی داشت، هم ایجاد کارخانه برق داشت. یعنی جزئیات به حساب componentها فرق نمی‌کرد مثل کارهای سیویل‌ها بود. در مجموع یک همچین تشکیلاتی برای هدف نظامی بود ولی عملیاتش از نظر به حساب نوع عملیات کم و بیش شبیه چیز بود.
س- و اکراه نداشتند از اینکه
ج- نه، نه، نه.
س- دخالتی چیزی.
ج- نه، نه، نه. دخالت اگر روی تصمیم‌گیریشان می‌خواستم چیز بکنم بله. ولیکن نه دیگر ما، حتی من یادم هست یکی دو تا از این چیز‌هایی که رفتم آمدم حضور اعلی‌حضرت گزارش دادم که بعضی از این چیزها به نظر من زیاد بود که برای ارتش، وسط بر بیابان یک ساختمان کردند تمام خیابان‌بندی‌های وسط محوطه آسفالت، نمی‌دانم، گل‌کاری، نمی‌دانم سنگ‌کاری و این حرف‌ها. برای کار نظامی خوب یک خرده به نظر من لوکس و تجملی آمد که رفتم گزارش‌اش را دادم به اعلی‌حضرت. گفتم: «اینها خرج می‌کنند درست است ولی خرج به جای اینکه به حداقل خرج بکنند، حداکثر دارند خرج می‌کنند، برای اینکه یک کار‌هایی می‌کنند که واقعاً زائد است». از این جور مسائل هم پیش می‌آمد که حتّی روی مثلاً کیفیت اجرای طرح‌ها اظهارنظر میکردیم. یا نمی‌دانم خرید وسایل و غیره اگر می‌توانستیم یک حرف منطقی بزنیم می‌زدیم.
س- در مورد خرید وسایل و تجهیزات چی؟ آیا مثلاً در موقعیتی بودید که کنترل کنید؟
ج- نه، نه، نه.
س- که مثلاً به جای F14، F15 می‌خریدید؟
ج- نه، نه، نه. آن‌ها اصلاً دست ما نبود. تصمیم گرفته می‌شد. ما فقط در آن مرحله بحثی که میکردیم implication بودجه‌ایش بود و آن هم یک راه‌حلی پیدا کرده بودند که در واقع ما کشیده نمی‌شدیم به آن بحث‌ها و آن جور به حساب ریزه‌کاری‌ها، آن جور موشکافی‌ها و راه‌حلش هم این بود که چون قراردادی دولت ایران با مثلاً برای خرید وسایل نظامی با آمریکا داشت با خود به حساب اداره defence
س- وزارت دفاع
ج- Department of Defence با وزارت دفاع با آن‌ها قرار داشت و چیز می‌کرد. قرار یعنی ترتیبی که با موافقت اعلی‌حضرت انجام می‌شد این بود که آن‌ها خرید‌هایی می‌کردند که پرداختش مثلاً ظرف پنج یا ده سال، نمی‌دانم، بایستی انجام بشود، به هر صورت، قرارهایشان را می‌گذاشتند با آن‌ها به ما می‌گفتند implication این از بودجه سال آینده چیست؟
س- اها
ج- به این جهت ما رقمی که می‌بایست در سال معین در بودجه بگذاریم می‌فهمیدیم چیست. توجه می‌کنید؟ اما این معنی این نیست که ده تا طیاره خریدند، بیست تا طیاره خریدند، آن‌ها با خودشان بود. به ما می‌گفتند که شمال در سال آینده بابت خرید‌هایی که ما می‌کنیم قسطی که برای سال آینده در بودجه باید بگذارید A ریالی است که ما این A ریال را می‌گذاشتیم توی بودجه.
س- خوب این تقریباً یک عمل انجام شده بود یا اینکه فرصت برای این بود که بگویید مثلاً ما نصف این را می‌توانیم بگذاریم توی بودجه.
ج- از نظر ما عمل انجام شده بود.
س- آها.
ج- یعنی نمی‌شد دیگر. وقتی اینها خرید را کردند آن قسط معینش را در سال گذاشته بودند، بگوییم قسط را نمی‌دهیم، برای اینکه می‌دانستیم که مربوط به قراردادهای خیلی محکم و
س- خوب نمی‌شد بگویید که مثلاً قبل از اینکه شما این تعهدات را بکنید ما را هم در جریان بگذارید که ما بتوانیم پیش‌بینی بکنیم یا فلان بکنیم؟
ج- نه، نه، نه. نه آن فکر می‌کنم یک مسئله‌ای است که مسئله دفاع مملکت است. مسئله خیلی حساسی است. اثرات مختلف مسائل را که نمی‌شود دست هر کسی داد. خوب واقعاً هم از این جهت قابل دفاع بود. آن‌ها اشکالی نداشت و ما فقط آن مسئله‌ای را آن قدری که implication و اثرات مالی این کار بود را در نظر می‌گرفتیم.
س- ولی اقلاً سهم‌شان در چهارچوب سهمی که در کل بودجه داشتند جا می‌گرفت؟
ج- خوب بله.
س- یا متغیر بود؟
ج- ما در آن چیز بحث میکردیم. ما راجع به سهم کلی که به نیروهای مسلح قرار می‌گیرد بحث میکردیم و ما سعی میکردیم یک مقدار فشرده کنیم و در نتیجه فشارها می‌آمد به آن قسمت‌‌هایی که می‌شد راجع به آن بحث کرد. یک قسمتی بود در واقع آن قسمت سخت و hard coreی بود که آن را نمی‌شد کاری کرد. اما قسمت‌‌هایی که می‌شد کاری کرد، خوب بحث میکردیم و سعی میکردیم.
س- یعنی طوری نبود که مثلاً گفته بشود که تشکیلات نظامی مثلاً فلان درصد از کل بودجه را دارد دیگر.
ج- نه.
س- دیگر شما هرکاریش می‌خواهید بکنید دیگر. ولی از آن تجاوز نکنید که ما گرفتار بشویم.
ج- نه. این به حساب rigidity یا سفت و سخت بودن اینطوری وجود نداشت. مسئله این بود که ما با مسئولین نظامی، با رئیس ستاد و با همین تیمسار ازهاری من همیشه برای تهیه بودجه چند جلسه که خودمان داشتیم، یا در دفتر نخست‌وزیر داشتیم. بعداً مقدار زیادی تلفنی با هم صحبت میکردیم و یک مقداری سعی میکردیم که اینها را تعدیل کنیم. یعنی یک نوع به حساب تفاهم و همکاری از این جهت وجود داشت. ولی می‌گویم محدود بودن یعنی من حس می‌کردم که همان قدر که من مشکل دارم و محدودیت دارم در دستکاری و تکان دادن این رقم‌ها و تغییر دادن این رقم ها همان قدر هم تیمسار ازهاری که رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران بود، او هم همان قدر داشت. یعنی می‌خواهم بگویم که تصمیم‌گیری در یک شکل در یک سطحی می‌شد که زیاد افراد قدرت چیز راجع به آن مسائل نداشتند. یعنی ما در مجموع سعی میکردیم که یک نوع تعادل و توازنی برقرار بکنیم که زیاد چیز نباشد و اگر هم یک موقعی راجع به این مسائل نیروهای مسلح از نظر ما مسئله جدی‌ای مطرح می‌شد که یک تغییر قابل توجهی می‌بایستی یا تصمیم جدی رویش بایستی گرفته بشود، مسلماً می‌بردیم حضور اعلی‌حضرت. اعلی‌حضرت هم گوش می‌دادند حرف ما را و اگر لازم بود یک دستوراتی می‌دادند.
خیلی مورد اتّفاق افتاد که من دیدم که در شرایط عادی کاردم نمی‌برد، حرف مرا کسی نمی‌تواند قبول بکند، حتی با رئیس ستاد هم صحبت می‌کنم می‌بینم نمی‌تواند، بلند می‌شدم می‌رفتم حضور اعلی‌حضرت می‌گفتم «قربان، این است و این است و این است. به این دلیل و به این دلیل و به این دلیل ما فکر می‌کنیم اینجا بایستی یک تجدیدنظر بشود». یا می‌گفتند که نه این را من رسیدم نمی‌شود بروید راه‌حل جای دیگر پیدا کنید. یا در قسمت دیگری کم بکنید. یا اینکه تغییر جای دیگری بدهید. یا اینکه قبول می‌کردند حرف مرا می‌فرمودند که خوب، شما مثلاً با فلان نظامی تماس بگیرید من دستورات لازم را به او می‌دهم. ما تلفن می‌زدیم و می‌دیدیم بله، دستورات را دادند و می‌آمد می‌نشست و تجدیدنظر میکردیم. یعنی داور قضیه همیشه اعلی‌حضرت بودند. چیز وجود داشت، سفت و سخت بودن بعضی مسائل وجود داشت. توجه می‌کنید؟ ولیکن همیشه یک راه به حساب راه‌حلی از طریق خود اعلی‌حضرت وجود داشت.
س- مثل اینکه بعضی‌ها می‌گویند که وقتی که کار به این نوع تصمیمات می‌رسید اعلی‌حضرت اکراه داشتند و می‌گفتند که خودتان بروید و یک جوری حل کنید و خودشان نمی‌بریدند بگویند بله این را بزنید، آن را اضافه کنید. این آیا صحت ندارد؟ یا در بعضی موارد صحت ندارد؟
ج- من خیلی کم دیدم یا شاید مثلاً ندیدم همچین موردی را که من مسئله‌ای را به عنوان یک مسئله‌ای که خودم نمی‌توانم حلش کنم یا نخست‌وزیر نمی‌تواند حلش کند، ببرم حضور اعلی‌حضرت و اعلی‌حضرت طفره بروند، بگویند که نه بروید خودتان حل کنید. من ندیدم. من ندیدم. یعنی یا به نظر من شاید اشتباه از طرف بعضی‌ها بوده که هر مسئله‌ای را می‌بردند پهلوی اعلی‌حضرت. ولی هر مسئله‌ای را لازم نبود ببرند پهلوی ایشان. ما هم می‌بایستی آن‌قدر خودمان چیز می‌گذاشتیم که یک مسئله‌ای را نبریم قبل از اینکه مطمئن بشویم واقعاً در حدی است که بایستی ایشان تصمیم بگیرند. ولی آن‌‌هایی که آن مسائلی که من بردم، خیلی چیز‌هایی که در شرایط عادی شاید هیچ‌کسی نمی‌برد و در حدی بود که شاید یک حساسیت فوق‌العاده داشت من بردم و خیلی صمیمانه و روشن عرض کردم حضورشان و خیلی هم عکس‌العمل خوب و مناسبی دیدم از طرف ایشان.
س- یعنی موقعی که می‌بایستی در مورد اولویت‌ها تصمیم بگیرند، ایشان مشکلی در این مورد نداشت و بالاخره یک جوری مسئله را رویش تصمیم می‌گرفتند. از آنجایی که شما از به اصطلاح دید سازمان برنامه‌تان نگاه می‌کردید، تا چه حدی این نیروهای سه‌گانه اطلاعاتشان را به ستاد بزرگ می‌دادند و تا چه حدی اینها خودشان مستقلاً کار می‌کردند و نتیجتاً می‌بایستی اگر آن‌طور می‌بود با شما جدا جدا کار می‌کردند تا اینکه همه‌شان از طریق ستاد بروند.
ج- نیروهای سه‌گانه تا موقعی که تمیسار خاتم حیات داشت، نیروی هوایی کاملاً مستقل بود و فقط تقاضاهایش را، رقم‌هایش را، اعتباراتی که می‌خواست این حرف‌ها، دیکته می‌کرد به ستاد و ستاد می‌گذاشت و با ستاد بحث با آن‌ها نمی‌شد راجع به این چیزها. به این جهت نیروی هوایی خیلی به حساب خودمختار و خیلی مستقل بود. در نتیجه،
س- در این مورد اگر بحث بود آن وقت شما با کی بحث می‌کردید؟
ج- با خود نیروی هوایی.
س- آها.
ج- بعدش می‌آمد نیروی دریایی که خوب، خود اعلی‌حضرت خیلی علاقه داشتند این نیرو توسعه پیدا بکند و اینها و نیروی دریایی هم یک نیمچه چیزی داشت، شاید همان قدر استقلال داشت. نیروی زمینی بود که بیشتر در زیر به حساب کنترل و تحت ستاد بزرگ بود. لذا نیروی زمینی هم اعتباراتش بیشتر بود هم از نظر گسترش و تعداد و غیره وسیع‌تر بود و هم اینکه به علت اینکه از قدیم وجود داشت، همه به مسائلش وارد بودند، طبعاً ستاد بزرگ ارتشتاران هم بیشتر رویش کنترل داشت. به این جهت، به این ترتیب می‌توانم بگویم که ما عملاً با این سه نیروها جداگانه با هم تماس داشتیم یعنی تماس‌مان مستقیماً نیروی هوایی بود، مستقیم با نیروی دریایی بود، مستقیم با نیروی زمینی بود. البته ستاد تقاضای یعنی به حساب آنچه که در آمریکا به آن می‌گوییم budget return یا ما بگوییم فرم‌های تقاضای بودجه، اینها همه از طریق ستاد می‌آمد. توجه می‌کنید؟ ولی بحث کردن راجع به آن می‌بایستی تلفنی با مسئول مربوطه در نیروی هوایی صحبت کنیم.
س- آها.
ج- عملاً تماس‌مان جداگانه بود. ولی رسماً همه از طریق ستاد می‌آمد البته این هم یک تغییر و تفاوتی هم اینجا باید توضیح بدهم که در زمینه بودجه جاری خیلی این coordination و ارتباط بین نیروها بیشتر بود تا در زمینه طرح‌های عمرانی. در قسمت طرح‌های عمرانی بیشتر مستقیم با ما کار می‌کردند و مسائل بین ما حل می‌شد تا در مورد بودجه جاری. بودجه جاری بیشتر متمرکز بود در وزارت جنگ و با دخالت ستاد بزرگ ارتشتاران. یعنی تقاضای ما، این توضیح را بدهم چون اسم وزارت جنگ را نبردم، رسماً تماس ما با وزارت جنگ بود. یعنی وزیر جنگ بود که به ما تقاضای بودجه‌ای را می‌فرستاد. بودجه جاری معمولاً آنجا coordinate می‌شد با دخالت البته ستاد بزرگ ارتشتاران و وزارت جنگ مال هر سه تا نیروها را برای ما می‌فرستاد. در زمینه طرح‌های عمرانی بیستر ما جدا با نیروها کار میکردیم.
س- آن وقت گفتید کسانی داشتید توی سازمان برنامه به کارهای نظامی وارد باشند؟
ج- نه.
س- نظامی اصلاً داشتید؟ یا اینکه نه افراد
ج- نه، نه. افراد یک کارشناسانی داشتیم که روی این طرح‌ها تخصص داشتند. کارشناسانی داشتیم که بودجه جاریشان را کار می‌کرد. در قسمت عمرانی بیشتر با قسمت کارهای ساختمانی این حرف‌ها ما سر و کار داشتیم دیگر.
س- آها.
ج- آنجا کارشناس‌های لازم را داشتیم دیگر.
س- یکی از کسانی که با او مصاحبه کردیم از قول تیمسار خاتمی می‌گفت که ایشان خودشان نسبت به بعضی از خریدها و برنامه‌ها این نظر را داشتند که تا یک حد زیاد سریع دارد جلو می‌رود یا تعداد مثلاً هواپیمایی که دارد خریداری می‌شود بیش از تعدادی است که ایشان می‌توانند از آن استفاده کنند و صحبت از این می‌کردند که اگر می‌خواهید بودجه کم بشود، مثلاً به اعلی‌حضرت بگویید به جای صد تا طیاره مثلاً هشتاد تا بخرند من هم بودجه‌ام را کم می‌کنم. یعنی این احساس را این افراد دادند که حتّی در مورد نیروی هوایی که شما گفتید که این قدر به اصطلاح استقلال داشتند و اینها، در روابط خودشان آن‌ها یک مقداری می‌خواستند با سرعت آهسته‌تری پیش بروند تا اینکه آن دستوراتی که به آن‌ها راهنمایی‌‌هایی که به آن‌ها می‌شده. آیا این صحت داشت؟
ج- والله من نبودم و نمی‌دانم که اعلی‌حضرت و تیمسار خاتمی چه جوری صحبت می‌کردند البته می‌دیدم حتّی توی مهمانی‌ها، می‌دیدم که پهلوی من می‌ایستند و صحبت می‌کنند ولی من گوش ندادم ببینم چه می‌گویند؟
س- ولی بحث‌‌هایی که …
ج- ولی آنچه که من می‌دانم این است که خاتم اگر مطلبی بود که بایستی چیز می‌کرد، این امکان را داشت و این به حساب، امتیاز را داشت که بتواند با اعلی‌حضرت مطرح بکند، بگوید این کار را بکنیم یا نکنیم. وقتی که تصمیم می‌گرفتند که بایستی مثلاً نمی‌دانم، سی تا F14 خریداری بشود، تیمسار خاتم با جان و دل این تصمیم را تأیید کرده بود و در نتیجه، اگر می‌گفت به من مربوط نیست به اعلی‌حضرت بگویید این رل بازی می‌کرده.
س- آها.
ج- و الا تصمیمات مربوط به نیروی هوایی را هر چه گرفته شد، صددرصد خاتم با آن موافق بوده و این امکان را هم داشته که به اعلی‌حضرت بگوید آره یا نه. یعنی در بحثی که با هم داشتند، همیشه خیلی چیز بود.
س- حالا در این به اصطلاح مرحله تهیه بودجه اگر از این ور به اصطلاح از بحث در مورد سوگلی که ارتش و اینها بوده برویم به درست نقطه مقابل، کدام برنامه‌ها وزارتخانه‌ها یا کار‌هایی بودند که به اصطلاح به خاطر اینکه اولویت‌شان کم بوده یا زورشان کم بوده یا هرچه، به اصطلاح تحت فشار قرار می‌گرفتند این بودجه‌هایشان زده می‌شد، یا به اعتقاد خودتان صلاح مثلاً مملکت این بود که بیشتر صرف‌شان می‌شد، بیشتر خرج‌شان می‌شد، بیشتر می‌توانستند جذب کنند و امکانات نبود برایشان.
ج- این بیشتر آنجا مسئله به نظر من مسئله بیشتر قدرت اجرایی این دستگاه‌ها بود و به حساب تخصص فنی که اینها داشتند. اعلی‌حضرت خیلی دلشان می‌خواست که مملکت نو بشود، مدرن بشود، صنعتی بشود، مکانیزه بشود. طبعاً طرح‌‌هایی که این جنبه‌ها در آن رعایت می‌شد، خیلی مورد علاقه ایشان بوده و ایشان به آن اولویت لازم را می‌دادند. اما در عین حال هم، خوب، به مسائل چیز می‌پرداختند آنچه که احتیاجات عمومی مردم است. ولی اصولاً به علت اینکه دلشان می‌خواست زودتر ایران مدرن بشود، زودتر ایران صنعتی بشود، زودتر همه چیز مکانیزه بشود و عرض کنم که، انفورماتیزه بشود و عرض کنم که کمپیوترایز بشود، طبعاً ضمناً این طرح‌‌هایی که در این زمینه‌ها بود و اجرایش آسان‌تر بود. چون مسئله قدرت جذب خیلی مسئله مهمی بود در آن موقع ایران. ما خیلی اعتبارات می‌گذاشتیم در اختیار سکتور‌هایی که از نظر اجتماعی و اقتصادی اولویت داشت ولی آن‌ها نمی‌توانستند جذب کنند.
س- آها.
ج- در نتیجه، چون آن قسمت‌های دیگری که می‌توانستند تکنسین خارجی بیاورند، ماشین‌آلات از خارج بیاورند، به دست پیمانکاران طرح‌های بزرگ اجرا کنند، قدرت جذبشان هم بیشتر بود. در نتیجه، عملاً اعتبارات بیشتری جذب می‌کردند. ولی طبعاً در زمینه‌های صنعتی و صنایع عمده صنایع به حساب پایه‌ای مثل ذوب آهن، مثل پتروشیمی، مثل ماشین‌سازی، مثل تراکتورسازی، مثل کارخانجات، چه بود اسمش؟ Machines and Tools کارخانجات
س- ماشین‌سازی‌ها
ج- ماشین‌سازی‌های عمده، اینها خوب اعتبارات عمده‌ای می‌گرفتند. مس سرچشمه، نمی‌دانم، معادن زغال‌سنگ برای ذوب آهن، اینها اعتبارات عمده‌ای را جذب می‌کردند. چرا؟ برای اینکه بیشتری متخصصین خارجی می‌آمدند و کار می‌کردند. یا ماشین‌آلات از خارج می‌شد نصب می‌شد، ساختمان می‌شد، آلومینیم مثلاً. اینها قدرت جذبشان بیشتر بود تا اینکه مثلاً سکتور بخش فرض کنید که عمران روستایی یا نمی‌دانم ساختن شاه‌راه‌های اصلی خیلی آسان‌تر بود تا ساختن راه‌های فرعی یا راه‌های عرض کنم که، بین دهات و راه‌های روستایی. طبیعی است آنجا‌هایی که از نظر اجتماعی و از نظر توزیع ثروت اولویت وجود داشت، جا‌هایی بود سکتور‌هایی بود که قدرت جذب‌اش خیلی مشکل بود و تشکیلاتی وجود نداشت برای اداره کردن آن‌ها. توجه می‌کنید؟
س- آها، آها.
ج- در حالی که آنجا‌هایی که سکتور مدرن بود، سکتور صنعتی بود، یا حتّی در کشاورزی سکتور کشت و صنعت بود، طبعاً چون با تکنیک خارجی با متخصصینی که از خارج می‌آمدند یا ایرانی‌‌هایی که در خارج تخصص پیدا کرده بودند، اجراکننده طرح بودند، سریع انجام می‌شد و پول بیشتری هم خورده می‌شد.
س- یک مثالی که مطرح می‌کنند یک عده‌ای، این است که می‌گویند که در شرایطی که یک همچین امکانات مالی ما داشتیم، دلیلی نداشت که در آن سال‌های آخر همیشه مثل دبیرستان‌های تهران را می‌زنند که می‌گویند مثلاً دو شیفته یا سه شیفته کار می‌کردند. می‌گویند خوب آن هم ساختمان بود و به جای اینکه ساختمان فلان جا را بسازند این ساختمان را اضافه می‌کردند. یا می‌گویند که فلان کارمندها را استخدام بکنند برای فلان اداره. معلم بیشتری استخدام می‌کردند یا حقوق بیشتری به آن‌ها می‌دادند. این تا چه حدی درست است این حرف تا چه حدی غلط است؟
ج- والله مسئله به نظر من این‌طور مطرح می‌شود که ما یک توسعه اقتصادی خیلی آهسته‌تر و آرام‌تری را دنبال میکردیم و طبعاً در بعضی زمینه‌ها خیلی نمی‌توانستیم سریع پیش برویم. یا اینکه از امکانات بیشتر بهره‌گیری کنیم و این پولی که به عنوان درآمد نفت می‌اید را یک سرمایه‌گذاری‌‌هایی بکنیم که از محل عایدش در آینده بتوانیم یک توسعه مستمر مداومی داشته باشیم. بحث در این به حساب انتخاب در این حد است. حالا اگر ما به این مسئله اهمیت نمی‌دادیم و بیشتر سعی میکردیم که یک اقتصاد آرامی داشته باشیم و به یک درصد دو درصد رشد در سال قناعت میکردیم و مسائل روزمره را حل میکردیم و فکر این که این درآمد نفت هم که دارد می‌آید بایستی سرمایه‌گذاری بشود، خودش تولیدکننده درآمد باشد، نبودیم، طبعاً این مسائل حل می‌شد. آدم بیشتری برای دبیرستان و دبستان استخدام می‌شد. اگرچه آنجا هم باز یک گرفتاری بود که آدم‌‌هایی که تربیت می‌شدند برای رشته معلمی محدود بودند.
Leave A Comment