روایت‌کننده: آقای دکتر عبدالمجید مجیدی

تاریخ مصاحبه: ۲۴ اکتبر ۱۹۸۵

محل مصاحبه: پاریس- فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۷

در آنجا هم ما محدودیت داشتیم برای اینکه تربیت معلم با وجودی که به آن اولویت داده بودیم و خیلی سعی می‌کردیم که سریع پیش برود، برنامه تربیت معلم هم این محدودیت را داشت. یعنی برنامه تربیت معلم هم لازمه‌اش این است که شما استاد کافی از نظر pedagogy و از نظر مسائل علمی و ادبی و غیره داشته باشید که بتوانید معلم خوب تربیت کنید. آنجا هم محدودیت داشتیم. با وجود اینکه تمام فشار را می‌آوردیم که معلم بیشتری تربیت بشود دانشگاه تربیت معلم در رشته‌های مختلف تربیت معلم در دانشگاه‌ها داشتیم، مع‌هذا، آنجا هم محدودیت بود، آن هم غیرمحدود که نبود. در نتیجه، تعداد معلمی هم که ما توانستیم تربیت بکنیم که درست بچه‌ها را تدریس بکند آن هم دچار مضیقه بودیم درش. یعنی فقط پول نبود که مسئله را حل می‌کرد. ما یک بررسی کردیم برای آینده‌نگری بیست‌ساله، بزرگ‌ترین تنگنایی را که در پیشرفت اقتصادی و اجتماعی ایران مطرح بود نیروی انسانی بود. یعنی ما از نظر مالی کمبود نداشتیم. از نظر منابع ملی و منابع طبیعی زیاد محدودیت نداشتیم، ما محدودیت‌هایمان و تنگنا‌هایی که ما داشتیم در بالای لیست نیروی انسانی بود. بعدش تولید انرژی بود. بعدش تولید کشاورزی بود. بعدش ارتباطات بود. توجه می‌کنید؟

س- بله.

ج- یعنی infrastructure زیربنا. خوب، ما آدم بایستی تربیت می‌کردیم در تمام رشته‌ها، چه برای برق، چه برای تلفن، چه برای صنعت، چه برای تعلیم و تربیت. لذا آنجا بود که ما کمبود داشتیم. اگر چند شیفته می‌شد مدارس به علت این نبود که ساختمان وجود نداشت، به علت این بود که معلم وجود نداشت به اندازه کافی و به علت این بود که به اندازه کافی تشکیلاتی که می‌بایست درست بگردد وجود نداشت. لذا یک آدم دو دفعه حقوق می‌گرفت در روز برای اینکه همین یک آدم بود.

س- پس

ج- در دو شیفت کار می‌کردند که درآمدش دوبرابر حقوق بگیرد. خوب این اواخر نمی‌دانم خاطرتان هست یا نه؟ من کسانی را می‌شناختم که از صبح تا شب کارش این بود که یک فولکس واگن زیرپایشان بود از این مدرسه بروند به آن مدرسه. از این آموزشگاه بروند به آن آموزشگاه درس بدهند و پول بگیرند و حقوق‌های یعنی از بیشتر کارمندان دولت حقوقشان بیشتر بود، به علت اینکه چند منبر می‌زدند. علتش چه بود؟ برای اینکه آدم به اندازه کافی نداشتیم برای تدریس کردن.

س- پس به عقیده شما اختصاص منابع عمده به بخش نظامی و طرح‌های بزرگ صنعتی و اینها، اینها اثر خیلی مؤثری روی مسائل مربوط به آموزش و پرورش نداشتند. یعنی اینکه چون خودشان نمی‌توانستند منابع را به سرعت کافی جذب بکنند به اصطلاح.

ج- نمی‌شود این جور چیزی نمی‌شود نه، برای اینکه اگر مثلاً ما به این نتیجه می‌رسیدیم که فرض کنیم نیروی هوایی اینقدر احتیاج نداشتیم، لازم نبود آن قدر خرج کنیم که خلبان‌های درجه یک برای هلیکوپتر و برای هواپیمای جت و نمی‌دانم برای گرداندن سیستم ارتباطی و کامپیوتر نیروی هوایی آدم تربیت بکنیم. تنها می‌رفتیم برای رشته دیگری تربیت می‌کردیم.

س- آها.

ج- برای اینکه این جورر صرف اعتبارات، گسترش دادن برنامه‌ها، از تمام قسمت‌ها می‌گیرد. توجه می‌کنید؟

س- بله.

ج- لذا آن انتخاب اصلی است که به حساب آن تصمیم‌گیری خیلی بالاست که چه سکتور‌هایی، چه بخش‌‌هایی اولویت دارند و آن‌ها باید اول پیشرفت کنند. در آن شرایط حالا وقایع بعداً نشان داد که اعلی‌حضرت دیدشان صحیح بود. در آن شرایط ایشان تازه می‌دانستند که نیروی مسلح زودتر و با عجله مجهز بشود، تقویت بشود که مملکت بتواند موجودیت خودش را حفظ بکند. بعداً مسائل دیگر برایش مطرح بود که عملاً نشان داد که بعد از این وقایع و این جریانات دیدیم که الان تمام ثروت مملکت دارد از بین می‌رود، به علت اینکه یک حمله عراقی‌ها را نتوانستند جلویش را بگیرند و یک جنگی که می‌توانست خیلی راحت اصلاً شروع نشود، تمام دستاوردهای مملکت دارد از بین می‌رود. علاوه بر تلفاتی که از نظر نیروی انسانی داشته.

س- حالا می‌خواهم خواهش کنم که یک مقداری برویم به جلو و برسیم به جلساتی که برای تجدیدنظر در برنامه عمرانی پنجم تشکیل شد. اولاً مقدمه این جلسه چه بود، چه عواملی باعث شد که احتیاج باشد به تجدیدنظر برنامه پنجم و بعد اگر شما بتوانید جزئیات آن جلسات را به خاطر بیاورید، چون در هر حال، خیلی‌ها فکر می‌کنند که آن جلسات خیلی تاریخی بوده و در مورد خود شما و همکاران سازمان برنامه‌تان می‌گویند که شما تا آنجا که شرایط روز امکان می‌داد درصدد بودید که یک مقدار برنامه‌ها، خرج‌ها منطقی‌تر بشود ولی زورتان نرسیده. در هر حال، آن تا چه حدی گزارشات درست است و واقعیت امر که خود شما آنجا شرکت داشتید چه بود؟

ج- در اینکه می‌بایست برنامه پنجم تجدیدنظر می‌شد که تردیدی وجود نداشت، برای اینکه با بالا رفتن درآمد نفت، طبعاً پایه اصلی برنامه‌ای که به حساب منابعش باشد یک تغییر عمده‌ای کرده بود و طبعاً می‌بایست تجدیدنظر می‌شد در قسمت اعتبارات عمرانی و موارد مصرف این اعتبارات که یک نوع تصمیمات منطقی و صحیحی گرفته بشود که منطبق باشد با شرایط جدید از نظر منابع مالی.

اما اینکه ما با چه مسائلی روبه‌رو بودیم و چه جور عمل کردیم و عکس‌العمل ما چه بود، طبیعی است که در آن شکل کار هر وزارتخانه‌ای برای خودش یک برنامه‌ریزی خیلی جاه‌طلبانه‌ای کرده بود و یک هدف‌های خیلی خیلی بالایی را برای خودش معین کرده بود و چون هر کدام از این سکتورها، هر کدام از این بخش‌ها، هر کدام از این وزارتخانه‌ها ارتباط مستقیم داشتند و می‌رفتند تمام مسائلشان را به عرض اعلی‌حضرت می‌رساندند، همه‌شان سعی کرده بودند که به اعلی‌حضرت بگویند که ما می‌توانیم، اگر پول به ما بدهید ما می‌توانیم اجرا کنیم.

ما در سازمان برنامه، گرفتاری‌مان چه بود؟ گرفتاری‌مان ایجاد آن تعادل و توازنی بود که اگر ما نتونیم آن پایه‌های اصلی را حفظ بکنیم و متعادل و هماهنگ با هم بکنیم نتیجه خیلی ممکن است نامطلوب دربیاید. لذا ما آن هماهنگی و تعادل و توازنی که می‌بایست بین سکتورها و بخش‌های اقتصادی و اجتماعی وجود داشته باشد را، به آن توجه می‌کردیم و یک نوع تعادل و توازنی از نظر مجموع اقتصاد مملکت که آن را این عاملین طرح‌ها و برنامه‌ها نمی‌دیدند و به نظرشان می‌آمد که ما داریم جلوی کار آن‌ها را می‌گیریم.

مثلاً خوب خاطرم هست که وزیر پست و تلگراف هدفی گذاشته بود که تا پایان برنامه پنجم تعداد مشترکین به دو میلیون نفر برسد در ایران، که خوب هیچ‌کس بدش نمی‌آمد. همه دلشان می‌خواست که به این سرعت چیز گرفتن، ولی لازمه‌اش این بود که یک سرمایه‌گذاری عظیمی می‌شد در ایستگاه‌ها و به حساب پایگاه‌های تلفنی و مخابراتی مملکت و شبکه خیلی وسیع به هم مرتبطی را به وجود می‌آورد وزارت پست و تلگراف. و از همه اینها مهم‌تر تعداد قابل توجهی آدم می‌بایستی تربیت می‌کرد که اصلاً در ظرف آن دوره‌ای که در مقابل ما بود امکان این که این تعداد چندین هزار نفر آدم تربیت بشود که بتواند با یک سیستم الکترونیکی در این حد کار بکند، وجود نداشت. لذا ما سعی می‌کردیم تنگناها و موانع اصلی را گوشزد بکنیم، در حالی که آن‌ها هر سکتوری برای خودش این فرض را می‌کرد می‌گفت این همه خوب آدم هست من می‌روم تربیتش می‌کنم. خرج می‌کنم، آدم‌ها را تربیت می‌کنم. یا نمی‌دانم، ساختمان را فلان جور می‌کنم یا اینکه فلان وسایل پیشرفته مخابراتی را از خارج وارد می‌کنم.

سکتورها تک‌تک برای خودشان فکر می‌کردند، ما مجموع را می‌دیدیم و bottleneckها و تنگنا‌هایی که در مجموع برای مملکت به وجود می‌آمد. لذا ما دائماً برخورد داشتیم با متقاضیان اعتبارات و اجراکنندگان طرح‌ها. با مژدهی هم ما این گرفتاری را داشتیم. طبعاً در موقعی که تجدیدنظر برنامه مطرح شد، اینها یک دفعه هر کدامشان یک برنامه سرسام‌آوری برای خودشان پیش‌بینی کردند که من خوب خاطرم هست که کل برنامه پنجم، قسمت اول سکتور دولتی‌اش در موقعی که من رفتم به سازمان برنامه بود هزار و پانصد و شصت و خرده‌ای میلیارد ریال و تقاضا‌هایی که به ما رسیده بود برای تجدیدنظر برنامه از چهارهزار و هشتصد میلیارد ریال شده بود مثل اینکه. می‌دانید اصلاً غیرقابل تصور بود که یک برنامه‌ای در این حد بتواند توسعه پیدا کند و درست اجرا بشود در ظرف مدت کوتاهیکه برای ما باقی مانده بود که تازه یکی دو سال، یک سال و نیم اول برنامه هم رفته بود. ما در تابستان سال ۵۳ شروع کردیم به بحث راجع به تجدیدنظر برنامه که در نتیجه سه سال و نیم جلویمان بوده و با این حجم اعتبارات وحشتناک. خوب، طبعاً ما ناچار بودیم که مبارزه بکنیم و حرف‌هایمان را بزنیم. البته خوب مجریان طرح‌ها اصلاً گوششان بدهکار نبود و بعضی از وزرای دیگر هم که در واقع مجری طرح نبودند و مجری برنامه نبودند و عرض کنم که، در قسمت به حساب ستادی نخست‌وزیر بودند، آن‌ها هم متأسفانه آن طوری که باید و شاید، ما را تأیید نمی‌کردند، حمایت نمی‌کردند. در نتیجه، نخست‌وزیر هم چاره نداشت جز اینکه بگوید که تجدیدنظر برنامه را ببریم حضور اعلی‌حضرت در رامسر بحث کنیم که جلسه لاجره به این صورت خاتمه پیدا کرد که ما تقریباً سه تا آلترناتیو درآوردیم. یکی آنچه که خودمان می‌گفتیم. یکی آنچه که وزارتخانه‌ها درخواست کردند. یکی چیزی هم بینابینش که بردیم آن را حضور اعلی‌حضرت بالاخره.

س- چه بود این سه تا؟ و مال شما چه بود؟

ج- الان رقم‌هایش درست یادم نمی‌آید. یادم هست مثلاً در حد دوهزار و مثلاً دوهزار و ششصد، هفتصد تا یا دقیقاً نمی‌دانم، ولی همچین حدودی بود. برنامه بود که ما پیشنهاد می‌کردیم. برنامه‌ای که وزارتخانه‌ها می‌خواستند چهار هزار و هشتصد میلیارد ریال بود. بینابینش هم یک چیزی در حدود سه هزار و خرده‌ای ششصد تا مثلاً فرض کنیم که، چیز بود، نمی‌دانم، درآمد بعد به چیز مراجعه کردند که اینها را من از روی حافظه دارم می‌گویم خیلی

س- منعکس است آنچه سازمان برنامه تویش نوشته بود یا نه؟

ج- بله، آره، آره هست.

س- منتشر شد آن زمان توی روزنامه‌های

ج- بله، بله. به این جهت موقعی که رفتیم رامسر پس از بحث‌های زیاد اعلی‌حضرت آن راه‌حل سازمان برنامه را تصویب فرمودند.

س- عجب.

ج- بله. راه‌حل سازمان برنامه را تصویب فرمودند که تازه راه‌حل برنامه هم خودش تقریباً یک چیزی شبیه به دوبرابر اعتبارات اصلی برنامه پنجم بود. حالا می‌گویم رقم‌ها درست من یادم نیست. سه هزار میلیارد بود یا دوهزار و ششصد هشتصد تا، دقیقاً نمی‌دانم، ولی به هر صورت، یک همچین حدودی بود که تازه آن هم اجرایش خیلی گرفتاری ایجاد می‌کرد، یک گرفتاری هم ایجاد کرد. ولی خوب برای این بود که ما مواجه بودیم با یک مقدار تعهداتی که نمی‌شد کاریش کرد قطعی شده بود و به حساب، متعهد بودیم.

س- یعنی ظرف این مدتی که برنامه پنجم مورد تجدیدنظر قرار می‌گرفت کلی تعهدات

ج- به وجود آمد.

س- به وجود آمده بود.

ج- آها، که ما سعی‌ای که کردیم این بود که بین آن چیزی که تعهداتی که به وجود آمده و آن بقیه مسائل یک نوع توازن و تعادلی به وجود بیاوریم که مثلاً به سکتور آموزش مثلاً به اندازه کافی برسانیم. به سکتور عمران روستایی به اندازه کافی برسانیم. به آنجایی که بهداشتی است و درمانگاه‌ها و نمی‌دانم بهداشت روستایی و غیره و این حرف‌ها به آن‌ها به اندازه کافی برسانیم، یک نوع تعادل و توازنی برقرار بشود. به هر صورت، یک تمرین خیلی مشکل و سختی بود، ولی در مجموع من فکر می‌کنم که موفق شدیم که به حساب آن پیام اصلی را ما برسانیم و اعلی‌حضرت آن چیز اصلی ما را گرفتند اگرچه یک مقداری در اجراییات باز بی‌توجهی شد به آنچه که تصویب شده بود و آنچه که برنامه اصلی شد، دستگاه‌ها اصولاً خودشان را زیاد در چهارچوب برنامه نمی‌دانستند به این جهت خوب یک مقدار زیادی از حدود و آن محدودیت‌های موجود تجاوز شد. ولی در مجموع تجدیدنظر برنامه نسبتاً بهتر از آن چیزی بود که می‌توانست باشد. یعنی معذرت می‌خواهم، بهتر از آن چیزی بود که دستگاه‌ها درخواست داشتند. اگرچه بهتر از آنچه که می‌توانست باشد نبود ولیکن از خطراتی که ما می‌دیدیم یک مقدار زیادی جلویش گرفته شد.

س- من این جور تصور کرده بودم که نظرات سازمان برنامه مورد تصویب قرار نگرفته بوده و آنچه به اصطلاح نتیجه جلسات شد راه‌حل‌‌هایی بوده که به اصطلاح وزارتخانه‌ها رویش فشار آورده بودند و یک همچین حالتی بود که سازمان برنامه مثلاً تسلیم نشده یا اینکه

ج- خوب، بله.

س- یا اینکه کاری نداشته.

ج- خوب درست همین‌طور است. همینی است که دارم می‌گویم.

س- ولی شما می‌گویید که آن پیشنهاد سازمان برنامه مورد تصویب قرار گرفت.

ج- نه. چیزی که می‌خواهم بگویم یک پیشنهادی است که می‌تواند پیشنهاد ایده‌ال باشد که سازمان برنامه داشته باشد که همه چیز در به حساب نظم پیش برود، بالانس وجود داشته باشد، تعادل وجود داشته باشد، توازن وجود داشته باشد، آن که اصلاً نمی‌شد برای اینکه می‌گویم تعهداتی شده بود که کاریش نمی‌شد کرد. تعهداتی هم داشت انجام می‌شد که ما زورمان به آن نمی‌رسید. توجه می‌کنید؟

س- پس آن بحثی را که شما

ج- ولی ما

س- و (؟) و اینها می‌کردید توی آن جلسات در مورد چه بوده پس؟

ج- در مورد این بود که بگوییم که این حرف‌‌هایی که دستگاه‌ها دارند می‌زنند عملی نیست و پرت و پلاست. برای اینکه می‌گویم همه روی حداکثر فشار آورده بودند. همه چیز می‌خواستند. به این جهت لازم بود که به آن‌ها بگوییم که آقا این عملی نیست نمی‌تواند بشود. یک مقدار هم موفق شدیم نمی‌شود گفت که هر چه که ما گفتیم کسی گوش نداد. نه، چرا، موفق شدیم. اما فرق هست بین آنچه شما فارغ از هر نوع اجبار و تکلیف و تنگنایی می‌توانید تنظیم بکنید تا آنچه که می‌گویید خیلی خوب این را که نمی‌شود کاری کرد، آن را که نمی‌شود کاریش کرد. این که تصمیم گرفته شده. این که در حال اجراست. بیاییم سعی کنیم که یک نوع توازنی بین اینها به وجود بیاوریم. در آن حد سازمان برنامه به نظر من آنچه که به عنوان تجدیدنظر برنامه به تصویب رسید در آن حد موفق شد.

س- آها.

ج- نمی‌شد گفت که موفق نشد، توجه می‌کنید؟ ولیکن البته آن چیزی که کاملاً بشود از نظر منطقی و علمی صحّه زیرش گذاشت، نبود. اما تازه همین هم که تصویب شد در عمل رعایت نشد. در عملی خیلی از آن تجاوز شد برای اینکه می‌گویم، هیچ‌کس خودش را در آن چهارچوب مقید نمی‌دانست.

س- پس حالا برویم به موضوع آن تورم خیلی شدیدی که به وجود آمد و مسئله مقابله با بالا رفتن قیمت‌ها، عرض کنم، مسئله برخورد با مغازه‌داران و اصناف و رفتاری که با به اصطلاح گران‌فروش‌ها شد. آنچه بعداً به عنوان غلط یا صحیح، یکی از عوامل نارضایتی مردم و انقلاب مطرح شد و آن را یک جوری ارتباط بدهیم به این جلسات برنامه تجدیدنظر برنامه پنجم. اشکال کار از کجا پیش آمد؟

ج- ببینید، مسئله این است که همان‌طوری که قبلاً هم صحبت کردیم این برخورد صحیح با مسئله وجود نداشت و سعی می‌شد راه‌حل‌ها از یک طریقی پیدا بشود که خیلی قابل توجیه نبود. به عنوان، من مثال به شما بگویم، همین مسئله تورم قیمت‌ها، بحثی که ما داشتیم که خیلی ایجاد ناراحتی هم کرد. خیلی هم عصبانیت ایجاد کرد و این حرف‌ها، این بود که من به عنوان مسئول سازمان برنامه می‌گفتم که آقا اگر شما می‌خواهید قیمت‌ها بالا نرود جلوی تورم را بگیرید بایستی دولت کمتر خرج کند، توجه می‌کنید؟

س- بله.

ج- آنجایی است که دولت دیگر پول می‌ریزد توی بازار و در نتیجه قیمت‌ها می‌رود بالا. اگر شما واقعاً نگران بالا رفتن قیمت‌ها هستید، دولت نباید اینقدر پول بریزد توی بازار. در نتیجه، با آمار هم نشان می‌دادم که حجم به حساب مصرف عمومی مصرف دولتی چقدر سریع رشد کرده و در نتیجه، تولید و عرضه کردن کالاها و خدمات چقدر محدودیت داشته و در نتیجه، چرا این قدر قیمت‌ها بالا رفته و تورم ایجاد شده. این بحث را متأسفانه کسی گوش نمی‌داد و به دعوا و به بغض و به ناراحتی کشیده می‌شد برای اینکه این لازمه‌اش این بود که بعضی از طرح‌های عمرانی یک خرده جلویش گرفته می‌شد یا اینکه بعضی بودجه‌های جاری وزارتخانه‌ها می‌بایستی محدود می‌شد یا اینکه بعضی از برنامه‌‌هایی که دستگاه‌های دولتی داشتند بایستی این را یک مقداری تعدیل می‌کردند. چون نمی‌خواستند بکنند در نتیجه می‌رفتند دنبال یک راه حل دیگری. می‌گفتند، نخیر این که باز تئوری اقتصادی برای ما می‌گویی. می‌شود رفتش کسی گران‌فروشی می‌کند را گرفتش، انداختش توی زندان یا نمی‌دانم، مأمورین کنترل قیمت بگذاریم که اینها اینقدر گران نفروشند به مردم.

این مسائل گرفتاری از آنجا ناشی می‌شد که ما می‌گفتیم که این برنامه عمرانی با این حجم این نحوه به حساب خرج کردن بودجه جاری implicationاش از نظر اقتصاد مملکت و اثرش روی قیمت‌ها چیست؟ کسی این بحث منطقی را قبول نمی‌کرد چون لازمه‌اش این بود که برنامه‌ها یک خرده محدود بشود، اعتبارات کمتر خرج بشود که اینها را یک عده‌ای را هم ناراضی می‌کرد. بحث ما در این حد بود.

حالا روی سایر مسائل هم تقریباً گرفتاری‌های ما از این قبیل بود. مثلاً آنجایی که صحبت از این می‌شد که بنادر کشش ندارد، نمی‌دانم، دویست تا کشتی معطل شده، ما می‌رفتیم می‌گفتیم «باباجان شما بایستی به نسبتی از جنس وارد بکنید که ظرفیت ورودی کالاها در مملکت اجازه می‌دهد. اگر شما در مجموع بیش از یک میلیون تن نمی‌توانید از بنادر جنوب وارد بکنید بیشتر نخرید». که یک نوع چیز، خوب، آن را هم کسی گوش نمی‌داد باز. می‌رفتند جنس سفارش می‌دادند.

س- چطور است که اینها به، آن قدر منطقی به نظر می‌رسد این حرف و به اصطلاح ساده که الان که آدم این همه سال از آن گذشته نمی‌توانست تصور کند که خوب چه جور آن آدم‌‌هایی هم که دور و بر میز بودند همه آدم‌های معقول و فهمیده‌ای بودند. درس‌خوانده هم بودند. نمی‌شود گفت که مثلاً آن‌ها یک مشت آخوند بودند، یا آدم‌های ناواردی بودند. این شما که الان به عقب برمی‌گردید چه شده بوده؟ یعنی چه توی آن مغزها می‌گذشت که به اصطلاح یک حرف منطقی به این ترتیب را گوش نمی‌کردند یا متوجه آمارش نبودند.

ج- آسان نیست جواب دادن به این سؤال شما برای اینکه خیلی مسائل دیگر را مطرح می‌کند. ببینید، همین الان در خیلی از کشورها مسائلی شبیه به مسائل ما وجود دارد. آن‌‌هایی موفق می‌شوند که بتوانند به مردم بقبولانند که این سیاست austerity یا سیاست چه بگویم فارسی‌اش را؟ سیاست دوران سخت، دوران خودداری و چیز را تحمل بکنند. آن دولت‌‌هایی که می‌توانند به مردم این را تحمیل بکنند می‌توانند وضعشان را هم منظم بکنند. ما احتیاج به این داشتیم که دولت بتواند به مردم بگوید آقا امسال به اندازه کافی چیزی نداریم، فرض کنید که، چی مثال بزنم، میوه به اندازه کافی .

س- موز نداریم.

ج- موز نداریم یا نمی‌دانم پرتقال، نارنگی نداریم. امسال باید یک قدری کمتر مصرف کنید یا قیمت بالاتری بپردازید برای اینکه چیز است. یا اینکه برنج ما مثلاً به اندازه کافی تولید نیست نمی‌توانیم هم بیشتر وارد کنیم، نکنید. یا شکر ما، نمی‌دانم، فلان جور، یا سیمان به اندازه کافی نداریم باید کمتر ساختمان بکنیم. متأسفانه این وجود نداشت یا اینکه یک عده‌ای نفع‌شان در این بود که یک بازار کمبودی به این ترتیب به وجود بیاورند که استفاده ببرند.

س- آها.

ج- مثلاً کمبود سیمان یک مقدار زیادیش در اثری بدی توزیع بود، در اثر کمبود مطلق نبود. بد توزیع می‌شد و در نتیجه قیمت‌ها رفت بالا به چیز وحشتناکی که یک بازار سیاه بی‌معنایی به وجود آمد برای سیمان. نمی‌گویم تقاضا وجود نداشت، تقاضا وجود داشت. ولی آن قدر که تقاضا بالا بود موجب بالا رفتن قیمت بازار سیاه‌اش نشده بود که یک عواملی دست‌اندرکار بودند که این کار را می‌کردند.

یا نمی‌دانم، وارد کردن گوشت. وارد کردن گوشت اگر منظم انجام می‌شد و اگر به مردم درست توضیح داده می‌شد و یک به حساب سیاست کنترل مصرفی وجود می‌داشت که پروبلمی نبود. اما چون به مردم نمی‌توانستیم بگوییم که آقا کمتر مصرف کنید، نمی‌توانستیم بگوییم، نمی‌خواستیم بگوییم قیمت بالاتری بپردازید. در نتیجه، چشم روی هم گذاشته می‌شد که یک عده‌ای قاچاق بکنند، یک عده‌ای قلابی وارد بکنند، یک عده‌ای نمی‌دانم چنین و چنان بکنند. یک مقداری هم که کمبود در بعضی مواقع به وجود بیاید که سر و صدای مردم دربیاید. ببینید مسئله این است که شما در صورتی می‌توانید که یک سیاست منطقی داشته باشید و تصمیمات درست و صحیح و منطقی بگیرید که این قدرت هم داشته باشید که به مردم بگویید که حقیقت این است و چاره ندارید جز اینکه این را قبول بکنید.

س- آها.

ج- ما نه به مردم آن طوری که باید و شاید می‌رفتیم حقیقت را می‌گفتیم، نه اینکه به خودمان اجازه می‌دادیم که به مردم فشار بیاوریم. همه‌اش دلمان می‌خواست مردم راضی باشند. تأمین رضایت روزمره مردم لازمه‌اش یک مقداری کارهای بی‌معنی کردن بود که می‌کردیم.

س- آها. در هر حال نتیجه یکی از نتایج

ج- بله. معذرت می‌خواهم این جنبه به حساب مردمی‌اش بود ارتباط و موضوع مردم بود. مسئله دیگر هم، مسئله عدم هماهنگی در سطح دولت و دستگاه اجرایی بود. اگر فرض کنید نخست‌وزیر مملکت کسی که به حساب رئیس قوه مجریه است، مسئولیت داشت و جوابگو بود که این کارها باید هماهنگ بشود و حرفش را دستگاه‌ها می‌خواندند خیلی کارها منظم‌تر انجام می‌شد تا اینکه نخست‌وزیر اسماً نخست‌وزیر باشد عملاً تمام تصمیمات در سطح بالاتری گرفته بشود و عملاً سطح بالاتر غیرمسئول باشد. می‌بینید نمی‌شود.

س- آها.

ج- یعنی ما یک گرفتاری به حساب بنیادی داشتیم.

س- آن غیرمسئول بودن چه فرقی می‌کرد اگر در هر حال تصمیمات می‌رفت پهلوی اعلی‌حضرت ایشان می‌گرفتند آن‌ها اسماً غیرمسئول یا مسئول بودن که در هر حال در، اگر ایشان می‌گفتند که بله مثلاً مجیدی درست می‌گوید و بایستی دولت خرجش را کم کند که بنابراین قیمت‌ها یک مقداری متعادل بشود که مسئله تا یک حدی حل می‌شد.

ج- می‌دانم. اولاً برای اینکه در اجرای برنامه‌های دولت، در اداره کردن یک مملکت به هر صورت بالا و پایین وجود دارد. هیچ‌کس نمی‌تواند تضمین بکند که همیشه همه چیز منظم باشد که، درست است؟ این بالا و پایین رفتن‌ها موجب می‌شود که در یک موقع یک مسئولینی باید بروند کنار، یک مسئولین دیگری بیایند که

س- صحیح

ج- یک مقدار هم از نظر سیاسی مردم قانع شده باشند، هم از نظر اجرایی اینها بتوانند یک راه‌حل‌‌هایی به کار ببرند که قبلی‌ها نتوانستند.

س- آها.

ج- خوب، این که وجود نداشت. تمام چیز بستگی به شخص اعلی‌حضرت پیدا می‌کرد. در نتیجه، یک جایی که یک وقتی ترکی که حاصل می‌شد، یک شکافی که حاصل می‌شد، یک شکستی که حاصل می‌شد، تمام برمی‌گشت روی شخص شاه. در نتیجه، این همه چیز به هم ریخت برای چه؟ برای همین که آن انعطافی که می‌بایست وجود داشته باشد، یک مسئولینی زورشان را بزنند کارشان را بکنند، اگر موفق نشدند بروند یک گروه دیگری بیاید روی کار که آن‌ها سعی کنند که چیز بکنند. این انعطاف از بین رفت و تبدیل شد به یک نوع به حساب سختی و یک نوع rigidity چه بایستی بگویم فارسی‌اش را؟

س- خوب این تغییر کابینه که صورت گرفت که دولت هویدا رفت کنار و آموزگار آمد کافی نبود؟

ج- آموزگار سیزده سال وزیر کابینه هویدا بود. بعداً هم یک کابینه‌ای درست کرد که پنجاه درصدش کابینه هویدا بودند. تغییر چیز نبود که، یک دستکاری کوچکی بود در قالب همان سیستم قبلی.

س- عکلس‌العمل اعلی‌حضرت راجع به این بحث شما چه بود؟ راجع به همین مسئله اقتصادی و به اصطلاح محدود نگه داشتن خرج دولت.

ج- در بعضی مواقع در بعضی موارد خیلی تأیید می‌کردند و قبول می‌کردند. بعضی مواقع یک عکس‌العمل‌های مخالف و ناراحتی نشان می‌دادند. خوب، آن هم بیشتر بسته به این بود که وضع مملکت چه جور بود و مسائلی که ایشان با آن مواجه بودند چه جور بود. تا چه حد اطمینان داشت به مطالبی که، نمی‌دانستند آن مطالبی که من به عرضشان می‌رساندم. آیا این مطالب را فقط از جنبه اجرایی نگاه می‌کردند یا فکر می‌کردند که من دارم یک نوع دیدی را، یک نوع سیاستی را می‌‌خواهم مطرح بکنم. یا اینکه ابتکار یک کاری را در دست بگیرم. به این جهت، عکس‌العمل‌هایشان متفاوت بود. ولی خیلی خوب تصمیم می‌گرفتند و خیلی منطقی قبول می‌کردند مطالبی که به عرضشان رسانده می‌شد. در بعضی موارد، نه برعکس خیلی سریع از رویش رد می‌شدند و می‌گفتند «نخیر این است و جز این نیست». یک مقداری هم بستگی به این داشت که این صحبت‌ها مربوط به چه سکتوری می‌شود، توجه می‌شود و چه بخشی می‌شود، چه وزارتخانه‌ای می‌شود، چه دستگاهی می‌شود. بعضی دستگاه‌ها را ایشان به علت اینکه زیاد به کارش وارد بودند و زیاد از نزدیک دنبال می‌کردند یک نوع تعهدی هم نسبت به آن پیدا کرده بودند. مثلاً بحث راجع به شرکت نفت که می‌شد یا برنامه‌های نفتی این جور باید بشود یا جور دیگر باید بشود، ایشان خیلی پوزیسیونشان محکم و معلوم بود قبلاً تصمیماتشان را گرفتند. خیلی کریستالیزه مسائل را نگاه می‌کردند و با آن برخورد می‌کردند. بعضی سکتورهای دیگر را نه. توجه می‌کنید؟

س- آها.

ج- بسته به این بود که مربوط به چه سکتوری باشد مطالبی که به عرضشان رسانده می‌شود و تا چه حد در چه حالتی باشند از نظر مسائلی که در آن قسمت مطرح است و به‌طور کلی چقدر حرف ما را منطقی تشخیص می‌دادند و قبول می‌کردند. به این جهت، نمی‌شود گفت که عکس‌العمل‌شان این بوده یا این جور نبود. بسته به مورد داشت، بستگی به این فاکتورها و این عوامل مختلف داشت.

س- آن نظر قدیمی که راجع به سازمان برنامه و اینکه سازمان برنامه و افرادش یک مقدار منفی هستند و قرمز هستند اینها در این.

ج- آن را داشتند.

س- مورد هم پیش آمد.

ج- بله، بله، بله. آن را داشتند و دو سه مورد پیش آمد. یک موردش که خیلی شدید فرمودند که سازمان برنامه پر از کمونیست است و هر کاری که ایراد پیدا می‌کند تقصیر من می‌گذارند و سعی می‌کنند که همه این تصمیمات را به من ارتباط بدهند و خیلی اظهار ناراحتی کردند از این جهت.

س- آدم تاریخ وقایع را نگاه می‌کند می‌بیند که بیش از یعنی حدوداً یک سال از تجدیدنظر در برنامه پنجم نگذشت که صحبت از به اصطلاح عدم تعادل درآمد و هزینه پیش می‌آید. اینجا در ماه هفتم سال ۷۵ که می‌شود در تابستان.

ج- ۱۳۵۴.

س- بله. صحبت‌‌هایی است که چهار بیلیون دلار عدم تعادل هست در، فکر کنم، تجارت خارجی. یا در به اصطلاح درآمد و هزینه ارز

ج- ارزی.

س- ارزی و این خیلی الان که آدم نگاه می‌کند عجیب به نظر می‌رسد که این قدر مدت کوتاهی طول کشید از زمانی که با پول‌ها نمی‌شد فکر کرد چه کار می‌شود کرد با این همه پول و ته کشیدنش.

ج- هیچ وقت این مسئله مطرح نشد که این قدر ما پول داریم که نمی‌شود کار کرد با پول. هیچ وقت در مورد ایران که من هیچ وقت خاطرم نمی‌آید. ما همیشه گرفتاری کسر بودجه را داشتیم و حتی من یادم هست که در سال ۱۳۵۳ بود؟ یعنی می‌شود ۱۹۷۴، مخبر نیوزویک آمد با من مصاحبه کرد و صحبت می‌کرد «خوب با این درآمد نفت اینقدر بالا رفته و اینها شما خیلی وضع‌تان خوب است» من به او جواب دادم که: «شما اشتباه می‌کنید. ما کمتر از سه سال در بازار در capital market در بازار سرمایه پول خواهیم آمد برای قرض کردن». که این را توی نیوزویک یک چیز گذاشته بود که این خیلی هم اعلی‌حضرت عصبانی شده بودند از این، هم هویدا عصبانی که «این چه حرفی است زدید؟» گفتم: «قربان من اینجا نشستم پشت میز و اطلاعات در دست من است. ما کمتر از سه سال دیگر احتیاج به استقراض داریم». ما پول زیادی نداریم، کم داریم. این حرفی بود که می‌گویم، چیز هم هست دیگر الان می‌شود رفت نیوزویک را نگاه کرد ببینید من چه گفتم و نیوزویک چه نوشته. به این جهت، ما هیچ وقت پول زیادی نداشتیم. ما همیشه خیلی تعهدات‌مان بیشتر از آن چیزی بود که امکاناتمان به ما اجازه می‌داد و در عمل هم همیشه ما کمبود از نظر به حساب خزانه دولت، کمبود چیز داشتیم. ممکن است در مجموع جریان به حساب داد و ستد ارزی مملکت طوری بود که ما رزرومان زیادتر می‌شد. توجه می‌کنید؟ پولی که به مملکت می‌آمد، پولی که از مملکت خارج می‌شد طوری بود که به حساب تفاوتش به نفع چیز بود روی هم گذاشته می‌شد چیزهای ارزی. ولی از نظر به حساب هزینه‌های دولت و از نظر اقتصاد داخلی‌مان و داد و ستد داخلی، ما همیشه گرفتاری داشتیم.

س- این وام‌‌هایی که به چند تا کشور داده شدند به فرانسه و انگلیس و مصر و اینها و سرمایه‌گذاری‌‌هایی که در بعضی از شرکت‌ها مثل کروپ و یکی دو جای دیگر شد، اینها تا چه حدی به اصطلاح تصمیمات سیاسی بود، چه مقدارش تصمیمات اقتصادی بود.

ج- والله یک مقداریش سیاسی بود طبعاً. برای اینکه مذاکرات و این جور چیزها خیلی در سطح بالا می‌شد بین یا نخست‌وزیر مملکت مربوطه یا رئیس‌جمهور مملکت مربوطه با اعلی‌حضرت. توجه می‌کنید؟

س- آها.

ج- به این جهت چیزهای کلی تفاهم‌های کلی در آن سطح انجام می‌شد. ولی اجر و عمل کردنش بیشتر دست وزارت دارایی و امور اقتصادی بود و آن دو تا دستگاه دولت مربوطه یا دستگاه مربوطه بود. تمام این کارهای سرمایه‌گذاری در کروپ، در (؟) در معادن اورانیوم نامیبیا اینها، همه را وزیر امور اقتصادی و دارایی شخصاً با کمک برادرش که چیز این کار بود مذاکره‌کننده و چیز بود انجام می‌شد. وام‌های به دولت انگلیس و فرانسه، مال انگلیس مربوط به برق الکتریسیتی بورد لندن بود. مال فرانسه هم کمک به (؟) بود که با کمیسیون انرژی اتمی فرانسه مذاکره کرده بود و این دولت بود دیگر در سطح دولت.

س- نه منظور این است که این تصمیمات گرفته شده به خاطر اینکه اثرات مطلوب اقتصادی برای ایران داشت؟ یعنی یک پول اضافه‌ای بود و این بهترین نحوه

ج- همین آن بود و همین هم که کمک کردن به این کشور‌هایی که به علت بالا رفتن درآمد نفت یک مقداری گرفتاری‌‌هایی پیدا کرده بودند، کمبودهای مالی داشتند، بله. هر دویشان.

س- آها. آن وقت این فکر کنم اواخر چیز بود دیگر، دولت هویدا بود که یک سری جلساتی شروع شد تشکیل شدن در حضور آقای معینیان و در تلویزیون پخش می‌شد و وزرا یکی‌یکی می‌آمدند و نمی‌دانم، در دوره هویدا بود یا در دوره آموزگار بود، درست یادم نیست و یک، خوب، خودتان بهتر می‌دانید که یک حالت و وضع عجیب و غریبی داشت این صحنه پای تلویزیون و چه برای تماشاچی‌ها و چه شاید حتی بیشتر برای وزرایی که مجبور بودند بروند آنجا و با آن‌ها آن جور رفتار بشود و آن جور جواب‌ها را بدهند و اینها. شما در آن زمینه چه خاطراتی دارید؟

ج- والله من خاطره این دارم که اولین باری که هویدا گفت که یک همچین فکری اعلی‌حضرت دارند، ما سعی کردیم از طریقی به هویدا بفهمانیم که کار صحیحی نیست و حتّی ممکن است اثرات نامطلوبی برای مملکت و دستگاه داشته باشد. یک بار دیگر هم من یادم هست که هویدا یک شبی جایی مهمان بودیم آمد گفت که: «تصمیم گرفته شده و خودتان را آماده جوابگویی کنید.» که من باز به او گفتم که «آقای هویدا ما حاضریم بیاییم جوابگو بشویم برای کار‌هایی که کردیم، ولیکن این کاری‌ست که پوست خربزه‌ای است که زیر پای شماست و من اگر جای شما باشم این را باید درک بکنم به عنوان یک علامتی که شما دیگر مطلوب نیستید استعفا بدهید بروید». و طبعاً این‌طور می‌خواهم بگویم که از اول برداشت شخص من این بود که این تشکیل کمیسیون شاهنشاهی و عرض کنم که، به محاکمه کشیدن وزراء و مسئولین یک نوع منحرف کردن افکار از یک مسائل دیگری است و فدا کردن یک آدم‌‌هایی برای خاطر اینکه چیز بشود. لذا من شخصاً از اول خیلی بی‌اعتقاد بودم و الان بیشتر برایم مسئله شده، مسلم است که این یک اشتباه بزرگی بود و یکی از علل عمده‌ای که انقلاب اسلامی را به وجود آورد همین تشکیل کمیسیون شاهنشاهی بود. برای اینکه این کمیسیون در واقع بی‌حیثیت کردن دولتی بود که این دولت سیزده سال سر کار بود. مفتضح کردن یک سیستمی بود که این سیستم را اعلی‌حضرت به وجود آورده بودند و قبولش داشتند.

اگر اشتباه کرده، اگر قصور کرده، خوب، برود. نخست‌وزیر را مرخص کنید، یک گروه دیگری بیایند. اما اینکه با آبروریزی اینها بروند، بزرگ‌ترین لطمه‌ای بود که می‌شد دستگاه به خودش بزند. به این جهت من همیشه مخالف بودم، هم قبلش هم چند بار این مطلب را تذکر دادم به مرحوم هویدا. در جلسات هم که رفتم فقط نشستم. هیچ حرف نزدم، حتی جایی که حمله به سازمان برنامه می‌کردند، من جواب ندادم برای اینکه اصلاً صالح نمی‌دانستم آن جلسه را که جواب بدهم و آن آدم‌‌هایی که ما را مورد خطاب قرار می‌دادند. من می‌دانستم آدم‌های صالحی نیستند، بعضی‌هایشان حتی نادرست هستند. بعضی‌هایشان اصلاً عاجزند در کارشان ناتوان بودند. حالا آمدند آنجا دور آقای معینیان نشستند و آقای فردوست و معینیان نشستند و اینها هم دور و برشان دارند دولت را محاکمه می‌کنند. آخر این خیلی غلط بود. این یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات بود.

س- یعنی عملاً این یک وظیفه‌ای بود که قاعدتاً سازمان برنامه باید انجام می‌داد رسیدگی به وضع طرح‌ها و فلان و اینها.

ج- ببینید من حالا که این صحبت شد، چیز‌هایی می‌گویم آن روز صحبت کردم برایتان به نظر من انقلاب اجتماعی یا انفجار اجتماعی یا انقلاب اسلامی، هر چه اسمش را بگذاریم، که در ایران به وجود آمد یکی دو تا دلیل نداشت چندین و چند دلیل داشت. ولی چند تایش خیلی برجسته بود به نظر من. یکی از چیز‌هایی که دلایل و علل عمده همین تشکیل کمیسیون شاهنشاهی بود. یکیش تشکیل حزب رستاخیز بود. یکیش بعد از اینکه هویدا رفت کنار آمدن دولت آموزگار بود. برای اینکه به نظر من همان دولت بود با یک خرده تغییرشکل و کار فوق‌العاده‌ای نکرد و برعکس، در این موقع حساس مملکت درواقع دولت، دولت غیرموجودی بود، یعنی دولت اظهار وجودی نمی‌توانست بکند. به نظر من می‌بایست بعد از رفتن هوا به کلی یک گروه دیگری می‌آمد روی کار و یک مقداری سعی می‌کردند که به حساب راه جدیدی را باز بکنند، یا اصلاح بکنند کارهای قبلی را. اینها به نظر من اشتباهات اساسی چند سال آخر بود، این دو سال آخر بود، دو، سه سال آخر.

س- شما ارزیابی‌تان از نخست‌وزیری آقای هویدا این سیزده سال؟ خوب کار مشکلی است ولی

ج- مشکل است برای اینکه خوب، یک دوره‌ای است که کارهای فوق‌العاده انجام شد. چون من معتقدم که معجزه اقتصادی ایران بین سال ۶۳ و ۷۳ صورت گرفت. یعنی قبل از بالا رفتن درآمد نفت که ما واقعاً یک رشد فوق‌العاده‌ای کردیم و اگر خاطرم باشد رشد سالیانه به معنی واقعی کلمه یعنی real growth یا growth in real terms یازده و دو درصد بود در ظرف این ده سال یعنی بین ۱۹۶۳ تا ۱۹۷۳. در حالی که در این دوره تورم به طور متوسط در سال ۴/۱ بود. توجه می‌کنید؟

س- بله.

ج- که این یک چیز واقعاً یک performance و یک نوع به حساب یک نوع اجرای خیلی درخشانی بود و ارزشیابی خیلی خوبی می‌شد از آن دوره کرد. ولذا، خوب، این قسمت عمده‌اش مربوط به همان دوره حکومت هویدا می‌شود. منتها با افزایش درآمد نفت، تمام نظم‌‌هایی که با صبر و حوصله و با خون دل ظرف سال‌ها گذاشته شده بود و این حرف‌ها، از هم پاشید. برای اینکه درست من یادم هست یک جلسه‌ای که یک سال قبل از اینکه حکومت هویدا برود بود، یک جلسه‌ای حضور اعلی‌حضرت تشکیل دادیم که در آن جلسه اعلی‌حضرت بودند و هویدا بود و هوشنگ انصاری بود که وزیر امور اقتصادی و دارایی بود و حسنعلی مهران بود که رئیس بانک مرکزی بود و من بودم که به حساب وزیر مشاور برای برنامه و بودجه که مشکلات رو آمده بود دیگر. گرفتاری‌های واقعاً سخت و لاینحلی به وجود آمده بود. خیلی اعلی‌حضرت مغموم و دپرسد بودند و خیلی روحیه چیزی داشتند اینها. فرمودند: «چطور شد یک دقعه به این وضعیت افتادیم؟» خوب، آقایان همه ساکت بودند. من گفتم: «قربان اجازه بفرمایید به عرضتان برسانم. ما درست وضع یک مردمی را داشتیم که در یک دهی زندگی می‌کردند و زندگی خوشی داشتند و منتهی خوب گرفتاری این را داشتند که خشکسالی شده بود و آب کم داشتند و آن قدر آب نداشتند که بتوانند کشاورزی بکنند. خوب هی آرزو می‌کردند که باران بیاید و باران بیاید. یک وقت سیل آمد. آن قدر باران آمد که سیل آمد زد تمام این خانه‌ها و زندگی و چیز مزروعی اینها همه را خراب کرد و شکست و این حرف‌ها. آدم‌ها خوشبختانه زنده ماندند که توانستند جانشان را به در ببرند. ولی زندگی‌شان از همدیگر پاشید و از اصلاً دیگر به هم ریخت. ما هم درست همین وضع را داریم. ما یک مملکتی بودیم که خوش داشتیم زندگی می‌کردیم. خوب، پول بیشتری دلمان می‌خواست، درآمد بیشتری دلمان می‌خواست که بسازیم. یک دفعه این درآمد نفت که آمد مثل سیلی بود که تمام زندگی ما را شست و رفت». که خیلی هم از این حرف من خوششان نیامد و ناراحت شدند و پا شدند جلسه را تمام کردند و رفتند بیرون. همه هم به من اعتراض کردند که این چه حرفی بود زدی؟ گفتم: «آقای انصاری، این واقعیت است بایستی به اعلی‌حضرت بگوییم. این درآمد نفت است که پدر ما را درآورد». ببینید حتی می‌گویم، بحث‌های اینطوری هم داشتیم دیگر. توجه می‌کنید؟

س- آها.

ج- به هر صورت، این را می‌خواهم بگویم که گرفتاری ما این بود. گرفتاری ما این بود که ۱) institutionهای مملکت درست کار نمی‌کرد. بنیادها درست کار نمی‌کرد یعنی مجلس یک مجلس واقعی اینکه طبق قانون اساسی عمل بکند نبود. دادگستری‌مان یک دادگستری‌ای که آن طور که به اصطلاح قانون اساسی مستقلاً و با قدرت عمل بکند نبود. دولت‌مان که قوه مجریه بود آن طوری که باید و شاید قدرت اجرایی نداشت. توجه می‌کنید؟ این فرم‌ها و این بنیاد‌هایی که می‌بایست عمل بکند. این institution‌هایی که بایستی عمل بکند و در نتیجه آن حالت اعتماد و گردش منطقی امور را به دنبال خودش داشته باشد، وجود نداشت دیگر. در نتیجه، آن تغییر گروهی که در دولت باید وجود داشته باشد، گاهگداری یک گروهی بروند، گروه دیگری بیایند، وجود نداشت. آن اعتمادی که مردم بایستی به دستگاه‌ها داشته باشند که وقتی وکیل مجلس صحبت می‌کند حرف مردم را دارد می‌زند، وجود نداشت. آنجایی که یارو پرونده‌اش می‌رفت به دادگستری، می‌بایستی اعتماد داشته باشد که قاضی با بی‌طرفی قضاوت می‌کند، وجود نداشت. در نتیجه، خوب در طول زمان تمام کوشش در این بود که از نظر مادی و از نظر رفاهی وضع مردم بهتر شود.

س- آها.

ج- و بهتر هم شد. موفقیت فوق‌العاده‌ای هم در این زمینه داشتیم که از نظر تغییر مادی، از نظر تغییرشکل زندگی، از نظر مدرنیزه شدن، از نظر توسعه آموزش مدرن خیلی پیش برویم. وضع زندگی مردم از نظر رفاهی خیلی بهتر شد. غذای بهتری می‌خوردند، زندگی بهتری داشتند، خانه‌های بهتری داشتند. ولیکن آنچه که می‌بایست اینها را به هم متحد می‌کرد و به آن‌ها این چیز را می‌داد که از دستگاه حمایت بکنند از رژیم‌شان، از مملکت‌شان، از سیستم‌شان دفاع بکنند، به علت اینکه آن اعتقاد در آن‌ها وجود نداشت، نکردند دیگر. یعنی در جایی که می‌بایستی آن گروه به‌خصوص طبقه متوسط که از تمام این پیشرفت‌ها بهره‌گیری حداکثر کرد، می‌ایستاد، هم از خودش دفاع می‌کرد، هم از منافع خودش دفاع می‌کرد، هم از منافع مملکت، هم سیستم را حفظ می‌کرد وا زد، گذاشتند در رفتند یا اینکه آنجا همراه آخوندها شدند، همراه مخالفین رژیم شدند.

س- حالا می‌خواهم یک چند دقیقه‌ای که روی نوار مانده راجع به همین ماه‌های آخر رژیم سابق صحبت بکنیم. همان جوری که خودتان می‌دانید به عللی که برای من روشن نیست، اسم شما را با آن کمیته، آن اسمش را چه گذاشته بودند، کمیته انقلاب، انتقام

ج- بله اقدام ملی، نه، نه، انتقام نبود.

س- آها.

ج- یعنی توی کمیته اقدام ملی

س- خلاصه، چند نفر هم تا حالا اظهار کردند که بمبی که توی خانه ما گذاشته شده بود یک کمیته‌ای بود زیر نظر آقای مجیدی و من به عهده خودم می‌دانم که خوب گذشته از اینکه به هیچ‌وجه صحّت نداشته این اصلاً شایعه تا آنجایی که شما می‌دانید از کجاست؟ برای روشن کردن تاریخ این سؤال را می‌کنم.

ج- والله من در فروردین سال ۱۳۵۷ یک سفری روز دوازدهم فروردین بود رفتم به مشهد و آنجا دیدم که روز قبلش تظاهرات و چیزهای به دنبال همین موجی که راه افتاده بود که بعد از

س- قم

ج- بعد از قم و تبریز، مشهد هم یک چهلمی گرفت برای چیز و این حرف‌ها. گویا خیلی وضع ناجوری بود و این حرف‌ها. استاندار که آن موقع آقای ولیان بود، خیلی نگران بود از وضع و می‌گفت: «من دیروز تلفن کردم وقتی فهمیدم که یک همچین تظاهراتی اینها می‌خواهند راه بیندازند بیایند توی خیابان، تلفن کردم به رئیس شهربانی، رئیس شهربانی گفت که یا نبود یا اینکه به من جواب درستی ندارد. تلفن کردم به وزیر کشور، وزیر کشور را پیدایش نکردم. تلفن کردم به نخست‌وزیر» که آن موقع جمشید آموزگار بود، «نخست‌وزیر هم رفته بود جزیره خارک برای تعطیلات نوروزی و آن هم به من جواب درستی ندارد. در نتیجه من مجبور شدم با اعلی‌حضرت که در جزیره خارک بودند تلفن بکنم و بگویم که یک همچین مسئله‌ای هست، من چه کار بکنم؟ بگذارم مردم تظاهرات بکنند یا نکنند؟ که اعلی‌حضرت گفته بودند که بگذارید، ولیکن تیراندازی و این حرف‌ها هم نشود، ولیکن نظم را هم رعایت بکنید که اینها چیز بکنند. که خوب من بالاخره مجبور شدم از اعلی‌حضرت در، نمی‌دانم، ساعت هشت شب یا نه شب، یک همچین دستوری بگیرم و هیچ‌کسی احساس مسئولیت نمی‌کند و من که اینجا توی چیز هستم در مشهد هستم، کسی به داد من نمی‌رسد در یک همچین موقع حساسی». خوب، من این صحبت‌ها را شنیدم و آمدم به تهران و آن شب خیلی نگران بودم که اگر وضعیت اینطوری است که همین جور هی تظاهرات می‌شود و این حرف‌ها. هیچ‌کس هم به داد این مسئول مربوطه در استان نمی‌رسد، بایستی یک فکری کرد. خیلی فکر کردم به این نتیجه رسیدم که خوب باید به مردم گفت: «آقا، مردم این منفعت خودتان است که اگر می‌خواهید که آرامش برقرار بشود و کارها بهتر بشود و مسائل اصلاح بشود، خودتان باید بجنبید و نظم را رعایت بکنید و آن هم فقط این است که هر مرحله‌ای را خود مردم محله اداره بکنند، جلوی تظاهرات ناجور را بگیرند. جلوی بستن مدرسه را بگیرند که بچه‌هایشان بتوانند مدرسه بروند. جلوی بستن، نمی‌دانم، درمانگاه‌ها را بگیرند که بتوانند از درمانگاه استفاده بکنند. به این جهت، این فکر به نظر من آمد که یک ندایی بدهم به مردم که آقا، مردم اگر از این تظاهرات، از این ناراحتی‌ها، از این آدم‌کشی‌ها، آتش‌زدن‌ها و این حرف‌ها نگران هستید، خودتان سعی کنید نظم را حفظ بکنید و محله خودتان را اداره بکنید. در هر محله‌ای هم خودتان می‌توانید دور هم جمع بشوید و برای هر محله یک کمیته‌ای به وجود بیاید که این کار را چیز بکند. لذا، و گفتم ما هم حاضریم back up تان کنیم و حمایت‌تان بکنیم.

س- شما به عنوان چی صحبت کردید؟

ج- من آن موقع به حساب هماهنگ‌کننده جناح پیشرو بودم در حزب رستاخیز. گفتم که جناح پیشرو هم حاضر است پشت سر شما بیاید و هر نوع کمکی لازم است به شما بدهد. و بین شما و دستگاه‌های انتظامی و این حرف‌ها آن ارتباطات لازم را برقرار بکند و کمک بکند. این را من چیز کردم. این را گویا خوب موقعی بود که ساواک دیگر آن نقش قبلی‌اش را عوض کرد یک نقش دیگری مثل اینکه بازی می‌کرد.

س- آها.

ج- برای اینکه یا سابوتاژ بکند در این حرفی که من زدم، چون استقبال خیلی خوب بود. من به محض که این را اعلام کردم از همه جا به من تلگراف رسید و اظهار چیز کردند و این حرف‌ها و خوب، کسانی هم که در حزب رستاخیز در جناح پیشرو بودند خیلی خوششان آمد و تقویت کردند. از استاندارهای مختلف هم تلفن داشتم که آقا زودتر بیایید یک همچین کاری هم اینجا بکنید خیلی چیز مفیدی است. اگر مردم بیایند در حفظ امنیت و آرامش همکاری بکنند، خیلی خوب می‌شود و اینها . ما این کارها را کردیم، یک روزی شنیدیم که بمب گذاشتند و بمب منفجر شد در خانه بازرگان، در خانه رحمت مصطفوی و در خانه هدایت متین دفتری و آن یکی مال چیز بود که بعداً هم وزیر بهداری همین انقلابیون شد، دکتر سامی.

س- سامی بله.

ج- دکتر سامی، در خانه، معذرت می‌خواهم، در منزل لاهیجی.

س- بله.

ج- لاهیجی وکیل دادگستری. به هر صورت، چهار تا بمب در خانه آن‌ها گذاشتند که به هیچ کسی هم آسیبی نرسید فقط یک سر و صدایی کرد و نمی‌دانم، مثلاً در خانه یک کسی را ممکن است لطمه زد به آن و این حرف‌ها. بعداً یک مقداری تراکت پخش کرده بودند که من دستور دادم این بمب را بگذارند که مسلماً به نظر من کار ساواک بود که این کار را کرده بود. یا اینکه همین گروه‌های انقلابیون فکر کرده بودند که این ندایی که من دادم، ممکن است بساط آن‌ها را لنگ بکند، آن‌ها کردند. یعنی حدس من این است که یا همین گروه انقلابیون آخوندها این کار را کرده بودند، یا ساواک کرده بود برای اینکه کار مرا تخطئه بکند. به هر صورت، یک همچین جریانی پیش آمد که من فوراً یک اعلام کردم در جراید، در روزنامه اطلاعات و کیهان که با هر نوع خشونتی من مخالفم و اصولاً جناح پیشرو به هیچ‌وجه این صحبت‌ها را نمی‌کند. ما هم حرفی که زدیم این بود که مردم بیایند در حفظ امنیت مشارکت بکنند و در هر محله‌ای یک کمیته‌ای به وجود بیاید که آرامش را حفظ بکند که همین فکر هم حالا یا از من گرفتند یا از جای دیگر گرفتند، همین انقلابیون گرفتند که کمیته‌های عکسش را درست کردند، کمیته‌‌هایی که پدر مردم را دربیاورند را درست کردند. نه، از این جور چیزها هست. مثلاً در یک کتابی هم من دیدم نوشتند که من در پشت سر آیت‌الله طالقانی در راهپیمایی شرکت می‌کردم که دیگر در همان سال بنده اولش بمب‌گذار بودم، در آخرش پشت سر آیت‌الله طالقانی در راهپیمایی عاشورا راه رفتم. از این حرف‌ها می‌زنند دیگر. برای هر کسی یک لکه‌ای سعی می‌کنند به وجود بیاورند. به من لکه دزدی و خیانت و بی‌عرضگی و بی‌سوادی و چیزی نمی‌توانستند چیز بکنند. گفتند چه کار بکنیم این را بگوییم بمب گذاشته، یا اینکه بگوییم که همدست آخوندها بوده و علیه شاه راهپیمایی کرده. از این حرف‌ها می‌زنند.

س- در پاییز ۵۷ خبر رسید که تصمیم گرفتند یک عده از وزرای سابق را که در وقت خود نخست‌وزیر سابق آقای هویدا بود، بازداشت بکنند. شما در آن موقع کجا بودید و عکس‌العمل‌تان نسبت به این تصمیم چه بوده است؟ اینها بالاخره همکارهای خودتان بودند و حتماً این فکر هم در ذهن شما خطور کرده بود که خوب اگر دارند این کار را می‌کنند برنامه چیست؟ و تکلیف من و امثال من چه می‌شود؟

ج- والله، خوب، طبعاً خیلی ناراحت شدم از اینکه دیدم که دارند یک عده‌ای را می‌گیرند و هیچ اساسی هم وجود ندار که چرا ایکس را می‌گیرند، چرا ایگرگ را نمی‌گیرند و به عنوان حیف و میل یک آدمی را می‌گیرند که اصلاً به او نمی‌چسبد یک همچین لکه‌ای. در حالی که مثلاً کس دیگری را می‌گیرند برای یک اتهاماتی که اگر هم به او اتهامی وارد بشود، از جهت دیگری باید به او اتهام وارد بشود. به هر صورت، من دیدم که اصلاً شروع کردند گرفتن عده‌ای، چه دولتی از همکاران من که همه‌شان آن‌هایی که من می‌شناختم و با آن‌ها دوست بودم، آدم‌های منزه و پاکی بودند و واقعاً زحمت کشیده بودند، در حالی که کسانی که به آن‌ها ایراد وارد بود یا از مملکت رفته بودند بیرون، یا اینکه همین جور راه می‌رفتند کسی با آن‌ها کار نداشت.

بعد از اینکه هویدا را گرفتند، همان شبی که هویدا را گرفتند که من رفتم پهلویش با او به اصطلاح یک دیداری بکنم، قبل از اینکه بگیرندش، به من فهماند که سر وقت من می‌آیند و بیرون هم آن نظامی‌ای که آمده بود چیزش بکند با من سلام و علیک کرد، گفت که سر وقت تو هم خواهند آمد. به این جهت، من می‌دانستم از آن روزی که هویدا را گرفتند، می‌دانستم که دنبال من خواهند آمد. ولی خوب من هیچ چاره دیگری نداشتم. من نمی‌توانستم فرار بکنم چون به خودم ایرادی نمی‌دیدم. گفتم برای چه من فرار بکنم. نمی‌توانستم قایم بشوم. چرا قایم بشوم؟ من کسی از من ایرادی نگرفته، بی‌خودی عسس بیا مرا بگیر می‌شود. تنها کاری که کردم این بود که مرتب بروم سر کارم و خیلی منظم کار بکنم ببینم چه پیش می‌اید تا اینکه

س- ببخشید آن شبی که …