گفتگو با آقای حسین ملک

نویسنده و از اعضای برجستۀ حزب نیروی سوم

برادر خلیل ملکی

 

روایت کننده: آقای حسین ملک

تاریخ مصاحبه: ۱۳ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

 

س- آقای ملک در بدو امر می­خواهم از شما تقاضا کنم که توضیح بدهید برای ما که شما در چه سالی به دنیا آمدید، کجا به دنیا آمدید و چه تحصیلاتی کردید و از چه زمانی وارد فعالیت­های سیاسی و اجتماعی شدید؟

ج- من متولد اراک هستم در ۱۲۹۹. تحصیلات اولم یعنی تا دیپلم را در اراک خواندم. بعد هم رفتم دانشکده کشاورزی.

س- دانشکده کشاورزی کرج؟

ج- کرج. بعد فعالیت سیاسی من باید بگویم که از سال دوم دانشکده یعنی ۱۳۲۰ به این طرف شروع می­شود. قبل از اینکه ارتش متفقین به ایران بیایند، خلیل ملکی برادرم در دامغان تبعید بود. تابستان من رفتم به دیدن او و این همان سالی بود که ارتش متفقین وارد ایران می­شد. قبل از آن، من مجله­های دنیا را خوانده بودم چیزی هم نمی­فهمیدم از آنها تا آن مسافرت رفتم پیش ملکی شاید مثلاً یک پانزده روزی در دامغان با او بودم و مرتب از او سؤال می­کردم. سؤال­های (پاسخ­های) او کلید فهم آن چیزهایی را که توی مجلۀ دنیا نوشته شده بود به من داد. به این ترتیب من وقتی برگشتم، یک بار دیگر تمام آن مجله­ها را خوانده و یک ایده­های اولیه­ای از مارکسیسم به دستم آمد. تا یک رفیقی داشتم به اسم صادق انصاری -همشهری من و یک خرده هم قوم و خویش ما بود، او در اراک با طبری آشنا بود چون طبری تبعید شده بود به اراک- آمد به من گفت که «من با طبری آشنا هستم او یک حرف­هایی می­زند بیا برویم پیش او». رفتیم. رفتیم و در واقع مخفی از ملکی من رفتم با طبری اینها آشنا شدم و رفتم صاف و ساده عضو حزب توده شدم ۱۳۲۰.

از آن به بعد دیگر محل کار من درس می­خواندم دانشکده کرج بود و شروع کردم هر چه گیرمان می­آمد از مارکسیسم می­خواندیم و اول کتابی که من گیرم آمد از مارکسیسم یک کتاب نسبتاً جامع vulgarization اقتصاد مارکسیستی بود که تمامش را هم ترجمه کردم. به این ترتیب اولین الفبای مارکسیسم را آنها را ما اینطوری توی جلسات به دست آوردیم. آقای طبری هم یه حوزه­ای درست کرده بود که اعضایش عبارت بودند از: نوشین، خیرخواه، همین انصاری، من، شرمینی، خاشع، تا جایی که یادم می­آید اینها؛ ها، تمدن. اینها اعضای آن حوزه بودند که مدتی طول کشید و در واقع اولین فورماسیون ما در آنجا صورت گرفت. بعد هم من توی کارم بود، توی دانشکده، افراد را جلب بکنم به حزب توده. این شروع به اصطلاح حرکت به طرف فعالیت سیاسی بود که همین­طور که ملکی گفته در واقع چون ما در برابر هیچ آلترنانیوی قرار نداشتیم، یا بایستی رژیم را قبول می­کردیم یا اینکه به تنها آلترناتیوی که به ما ارائه شده بود روی می­آوردیم، من هم مثل جریان عمومی بدون اینکه واقعاً انتخابی یا فکری چیزی در کار باشد به قول ملکی، به وسیلۀ کمونیست انتخاب شدیم. رفتیم سر کمیته. این اولین حرکت بود.

س- شما این سالی که می­گویید ۱۳۲۰ که با احسان طبری ملاقات کردید عضو حزب توده شدید، حزب توده آن موقع به طور رسمی هنوز تشکیل نشده بود که صاحب این فرم،

ج- چرا من،

س- دفتر و

ج- چرا شده بود.

س- روزنامه­های

ج- تو روزنامه بود. روزنامه «سیاست» من یادم هست رفتم توی روزنامه سیاست و آنجا هم اولین مقاله را آنجا نوشتم همان ۱۳۲۰، آره زمستان ۱۳۲۰ بود، حالا یک خرده. و نمره کارت عضویت من هم ۲۷۰ یا ۲۷۴ بود یعنی آن اوایل، اولین کسانی که رفتیم عضو حزب توده شدیم بودم به این دلیل خیلی زمان دوری است.

س- اولین باری که بعضی از رویدادهای سیاسی در خارج و داخل حزب توده برای شما سؤال ایجاد کرد راجع به راهتان، چه زمانی بود؟

ج- این مسئله دو شق دارد. یکی راهمان راجع به راه سیاسی ما در داخل حزب، یکی در رابطه با حزب و خارج. از داخل حزب خیلی زود، از وقتی که من مسائل سازمانی و حزبی و اینها را خواندم می­دیدم که با رفتار دستگاه رهبری حزب تطبیق نمی­کند. به این ترتیب از اول تمایل من به طرف آن گروهی رفت که به اصطلاح بعداً اسم اصلاح­طلبان در داخل حزب توده گرفتند و این پایه و اساس آن چیزی بود که ما بعداً انشعاب کردیم.

اما این سؤالی که شما می­کنید وجه دیگرش این است که در رابطه با حزب توده به طور کلی و خارج، اولین شوک -به معنای واقعی کلمه شوک- که به من وارد آمد آن وقتی بود که ما یک میتینگ درست کرده بودیم برای اینکه امتیاز نفت را حزب توده می­خواست به کافتارادزه بده، آمده بود برای شوروی­ها امتیاز نفت می­خواست و ما هم میتینگ بزرگی تشکیل دادیم. توی این میتینگ من به درستی یادم هست که وسط خیابان شاه آباد که رسیدیم من یک دفعه متوجه شدم که سربازان سرخ از ما حمایت می­کنند و این سؤال برایم پیش آمد که «آیا ما نفت را می­خواهیم به شوروی­ها بدهیم یا شوروی­ها می­خواهند نفت را از ما بگیرند؟». این اولین شوکی بود که به من از لحاظ رفتار حزب توده به صورت کلی در میدان سیاست کلی وارد آمد. این جواب شما.

س- این مقدماتی که فراهم شد و منجر به انشعاب ۱۳۲۶ شد، چه بود آقای ملک؟

ج- والله این موضوع،

س- در داخل حزب.

ج- در داخل حزب، این موضوع برای خود من از آذربایجان شروع می­شود. وقتی من به آذربایجان رفتم به عنوان کادر حزبی رفتم با آرداشس آوانسیان. رفتم آنجا. در آنجا یک عده از این مهاجرین را آنها در واقع استخدام کرده بودند درست من هم آن وقت­ها نمی­فهمیدم. ولی مدل، مدل حزب کمونیست بود یعنی professional و اینها همه­شان از مهاجرینی بودند که در آن طرف سرحد، تعلیماتی دیده بودند به عنوان تبلیغات­چی­های کمونیسم و در آذربایجان کار می­کردند تحت چیز آرداشس آوانسیان و آقای امیرخیزی. آن وقت اینها متد کارشان، می­رفتند توی دهات و بیشتر مثل واقعاً کارمندان فقیری، من یادم می­آید نوع امنیه­ها چطور می­رفتند حقوقشان را نمی­دادند آنها هم می­رفتند از مردم تلکه می­کردند، یک همچین وضعی داشتند.

س- این زمانی که شما دارید توضیح می­دهید زمانی است که فرقه دموکرات حکومت می­کرد؟

ج- نه، نه، خیلی قبل از آن.

س- قبل از آن.

ج- قبل از فرقه دموکرات. همان زمستان ۱۳۲۰. بعد من آنجا شروع کردم به این که یک سازمان جوانان درست کردم، کنفرانس­های هفتگی راه انداختیم داخل کلوب، به کنفرانس­های بزرگ­تری که از افراد به خارج دعوت می­کردیم روشنفکر اینها، و به تدریجی آنجا را من یک شکل حزبی به آن دادم، از آن صورت  professional آن آدم­های دهاتی­وار و یولداش به معنای درست کلمه بیرون آمد و یک عده­ای آمدند و بحث­های تئوریک و اینها را شروع کردیم.

ولی از همان­جا من احساس می­کردم که روش کار ما با روش کار آنهایی که از آن طرف آمدند، کم کم این اصطلاح عمومی شد، آن­هایی که از آن طرف آمدند «آن طرف» در زبان ترکی یعنی آن طرف ارس و این اصطلاح تاریخی است، آن­هایی که از آن طرف ارس آمده بودند یعنی مهاجرین، با ما که از تهران آمده بودیم یک نوع تضادی داشتند و در واقع آنها بیشتر روسوفیل بودند تا متأثر باشند از این افکار اجتماعی و برنامه­های رفورم حزب توده و اینها، بیشتر جنبه روسوفیلی بود. این وضع بعدها که من دوباره به خراسان هم رفتم آنجا هم وجود داشت. آنجا هم یک عده مهاجر داشتند.

من حتی خوب یادم هست در یک حوزه­ای از اینها این سؤال را کردم که «اگر روسیه کشور سوسیالیستی نبود، شما طرفدار روسیه بودید؟» یک دفعه دیدم که اینها در برابر یک سؤالی قرار گرفتند که ابداً فکرش را نمی­کردند. به این ترتیب برای آن­ها سوسیالیسم و روسیه یک معنی داشت به طوری که کاملاً می­شود تصور کرد که اگر در روسیه انقلاب هم نبود و روسیه تزاری وارد جنگ شده بود و مملکت ما را اشغال می­کرد، یک همچین آدم­هایی وجود می­داشتند و برای روسیه کار می­کردند. به این ترتیب در داخل حزب دو گروه آدم بود، آدم­های روسوفیل و آدم­های کمونیست.

س- در پاسخ این سؤال شما به شما چه گفتند؟

ج- هیچی نگفتند نتوانستند جواب بدهند و این منشا این آن چیزی بود که بعدها تبدیل شد به انشعاب. کسانی که اعتقاد داشتند به آن نوشته­ها و واقعاً نوشته­ها چرا؟ چون که از آن­چه که اتفاق می­افتاد در داخل شوروی هیچ‌کس خبر نداشت و در نتیجه این وسعت پیدا کرد تا این­که موقعش که رسید شد انشعاب.

س- در زمینۀ فراهم کردن این انشعاب چه کسانی شرکت داشتند؟ درست است که آقای ملکی رهبر این جریان بودند ولی چه کسانی دست اندرکار تدارک این انشعاب بودند؟

ج- این موضوع کاملاً واضح بود که یک اختلاف نظر بسیار شدید بین کسانی که در کنگرۀ اول به اسم اصلاح­طلبان شناخته می­شدند و کسانی که تابع سفارتخانه و قنسولگری­ها بودند وجود داشت همان‌طور که الان گفتم تا دکتر اپریم آمد به تهران قبل از سقوط آذربایجان. او مسئلۀ آوانگارد را مطرح کرد. آدمی بود بسیار بسیار به اصطلاح از لحاظ مارکسیستی دانش بالایی داشت و خودش هم چون اقلیت بود، گمان کنم آسوری بود، یک حالت revolt در او بود و چون در انگلستان هم درس خوانده بود دموکراسی و اینها بیشتر به مذاقش جور بود. او و خامه­ای این دو تا با هم تفاهم زیاد داشتند و ما هم که متوجه آن، در جست‌وجوی آن بودیم که ببینیم چطور شده که مسئلۀ آذربایجان پیش آمده و شکست خوردیم، بیشتر تمام ذهنمان را متوجه این بود که شکست ما شکست تشکیلاتی بود. یعنی مربوط به عدم رعایت دموکراسی در داخل حزب و در نظر گرفتن منافع ایرانی و کمونیست در ایران در برابر منافع شوروی که آنها هی تمام فکر و ذکرشان این بود که باید پشت جبهه را حفظ کرد.

در این زمینه، یک جلساتی درست شد در داخل حزب که به آن می‌گفتند «جلسات بحث و انتقاد داخلی». تمام کادرهای حزب می­آمدند هفته­ای یک بار و با یک علاقۀ بسیار شدید در آن بحث­ها شرکت می­کردند. در آن چیزها عملاً من تبدیل شده بودم به بلندگوی اپوزیسیون داخلی. هیئت اجرائیه بود آن وقت خود کمیتۀ مرکزی از بین رفته بود و هیئت اجرائیه جایش را گرفته بود که آقای طبری و آقای قاسمی در واقع مدافعین اصلی تاکتیک هیئت اجرائیه و کمیتۀ مرکزی سابق بودند. ماه­ها این جریان ادامه داشت، ادامه داشت تا اینکه ما فکر می­کردیم که بایستی مطابق با آن فرمولی که در واقع اپریم گفته بود یک آوانگارد درست کنیم. این فکر را من، ناصحی و آل­احمد گرفتیم بدون اینکه به اپریم یا چیز بگوییم رفتیم جلساتی درست کردیم، در آنجا مارکسیسم را، البته مارکسیسمی را که از شوروی یاد گرفته بودیم، می­خواندیم. همۀ آنها وجه دموکراتیک را سخت به اصطلاح توصیه می­کردند. آن نوشته­ها با متد کاری که کمیته مرکزی یا هیئت اجرائیه عمل می­کرد به کلی متضاد بود.

به این ترتیب ما توانستیم در داخل حزب یک شبکه بسیار وسیعی درست بکنیم که تقریباً تمام روشنفکران نوع سوسیال، نه آنهایی که تیپ وابستگی به شوروی و قدرت داشتند، ما آوردیم داخل شبکه­های کار خودمان سازمان دادیم و این را هیچکس غیر از ما سه نفر نمی­دانست. گاهی گداری با خامه­ای ما شور می­کردیم. من مقدمات این کار را برای اینکه این شکلی عملی بشود حتی به طبری هم گفته بودم منتها طبری یادش رفته بود چون خودش طبری تمایلاتش از نوع اصلاح­طلبانه بود. تا اینکه آن چیزی که ما را ترکاند این بود که به دلیل وجود این شبکه، ما در انتخاباتی که شد برای کنفرانس تهران اکثریت با این گروهی بود که ما درست کرده بودیم در داخل حزب و کمیته مرکزی بو برده بود اما به هیچ‌وجه نمی­توانست دست بگذارد رویش. ما اکثریت را بردیم و فشار آوردیم که باید کنگره تشکیل بشود تا در کنگره به علل اساسی شکست آذربایجان و حزب رسیدگی بشود.

آقای رادمنش در جلسه­ای که قرار بود به ما جواب بدهد کمیته مرکزی برگشت و گفت که «کنگره تشکیل نخواهد شد به دلیل مسائل امنیتی». البته ما معنی این حرف را خوب می­فهمیدیم، معنی آن این بود که رفتیم با رفقای روسی صحبت کردیم آنها اجازه دادند که ما کنگره را تشکیل ندهیم. این مسئله ما را که قبلاً یک سازمان داشتیم رفتیم بلافاصله در آنجا دور هم نشستیم فکر کردیم که چه‌کار کنیم. در آنجا در آن جلسه، حالا تاریخ­هایش به دقت یادم نیست، فکر اصلی انشعاب در آن جلسۀ سه نفری تشکیل شد.

س- سه نفری کی­ها بودند؟

ج- من و آل­احمد و ناصحی. البته قبلاً هم این صحبت­ها را همان‌طور که گفتم در چهارچوب آن بحث و انتقاد داخلی با کسانی که با ما بودند مثل مثلاً دکتر عابدی، خامه­ای، اپریم اینها صحبت می­کردیم، اینها همه جزو اپوزیسیون چیز بودند و آنجا ما تصمیم گرفتیم به انشعاب. منتها فکر کردیم که وزن و شخصیت ما کافی نیست که یک همچین چیزی را اعلام بکنیم، باید برویم و اشخاص را، از شخصیت­های به اصطلاح رهبری حزب کمک بگیریم. دو نفر به ذهن ما آمد یکی نوشین بود یکی ملکی. نوشین هنوز یادم نیست توی هیئت اجرائیه بود؟ آره بود ولی فعال بود. ملکی فعال نبود، چند ماهی بود که رفته بود در نتیجۀ اختلافات شدیدی که داشت رفته بود نشسته بود توی خانه هیچ فعالیتی نمی­کرد. ما خیلی زود فهمیدیم که نوشین آدمی که بتواند این کار را به عهده بگیرد و آن همت را داشته باشد نیست، شخصیت تئوریکش هم خیلی قوی نبود او بیشتر یک شخصیت هنری بود. تا رفتیم با ملکی صحبت کردیم، به موازات این افتادیم در داخل حوزه­های حزبی و افراد زیادی را به اصطلاح سنجش می­کردیم آزمایش می­کردیم که آیا با اصول افکار ما موافق هستند یا نیستند. تا با ملکی ما تقریباً یک یک ماهی یک ماه و نیمی بحث کردیم و او را قانع کردیم که اگر ما انشعاب بکنیم موفق می­شویم حزب را این وضع نجات بدهیم و او قبول کرد.

س- من یک سؤال دارم اینجا و آن این است که شما در این جلسۀ سه نفری که صحبت کردید و تصمیم به انشعاب گرفتید منظورتان از انشعاب چه بود؟ یعنی اینکه هدف انشعاب چه بود؟ می­خواستید حزب تودۀ مجزا درست بکنید یا چه می­خواستید بکنید؟

ج- آن خیلی برای ما آن وقت­ها این‌طور روشن بود واضح این‌طور می­دیدیم که اصالت حزب کمونیست ایران آن چیزیست که ما یاد گرفتیم در آن literature مارکسیستی، و اینها افرادی هستند منحرف و این الگوها هم توی تاریخی که به ما یاد داده بودند، داده شده بود. ما اینها را نوع آدم­هایی مثل زنویف و کامنوف و این آدم­ها تلقی می­کردیم، آدم­های خائنی که دارند خرابکاری می­کنند منتها رأس و رهبری international که تماماً به آن وابسته بودیم از اینها خبر ندارند. ایدۀ اصلی ما این بود که اگر ما بیاییم، اصلاً استدلالی که ما را قانع کرد و ملکی را قانع کرد به این­که ما بیاییم انشعاب بکنیم این بود که ما دستمان نمی­رسد به آنها اطلاعات بدهیم. اینها تمام اطلاعات و ارتباطات حزبی را قبضه کردند در دست خودشان. اگر ما یک عملی انجام بدهیم آنها این سؤال را از خودشان خواهند کرد که چه شده؟ در نتیجه به این صرافت می­افتند که بیایند ببینند اختلافات بر سر چیست و رسیدگی کنند و چون حق با ماست چون مارکسیست واقعی ما هستیم و اینها یک مشت آدم­های فلان و فلان، در نتیجه اینها می­آیند و حزب را از این گند و کثافت آزاد می­کنند. این فکر اصلی انشعاب بود که البته حالا می­فهمیم یعنی خیلی زود بعداً فهمیدیم که اشتباه با ما بوده و حق با آنها بوده، برای اینکه در واقع استالین هم خودش یک نوعی از همین جور آدم­ها بوده که آدم­های حسابی را بیرون کرده یا اصلاً بگوییم کمونیسم نمی­تواند آدم حسابی را در داخل خودش نگه دارد. این جواب حرف شماست که آن فکری که ما را به اینجا رساند این بود. ولی گفتم آن سه نفر در واقع ما ماه­های قبل یک شبکه درست کرده بودیم حوزه­هایی داشتیم و همین چیزها را ترجمه می­کردیم و در توی این حوزه­ها به عنوان مارکسیسم پخش می­کردیم که به کلی با تعلیمات سیاسی خالص حزب فرق داشت.

س- خوب رسیدید به اینجا که آقای ملکی رهبری انشعاب را قبول کرد.

ج- انشعاب را قبول کرد، وقتی ایشان رهبری انشعاب را قبول کرد آمدیم و یک اعلامیۀ بسیار مفصلی برای انشعاب نوشتیم و اینها بله، مثل اینکه در منزل، اسمش را یادم رفته، نوائی، پشت پمپ بنزین دروازه دولت آنجا منزلی داشت آنجا را مرکز قرار دادیم. بعد ما مقدمات را فراهم کرده بودیم و اولین اعلامیۀ انشعاب را صد و پنج نفر از نخبگان حزب امضا کردند واقعاً از نخبگان که دیگر تاپ بودند این را امضا کردند، دکتر عابدی، زنجانی، زاوش و خیلی­های دیگر و کادرهای اصلی که حوزه­ها را اداره می­کردند آن­ها همه با ما، و تا آخرین لحظه هم که اعلامیه بیرون آمد کمیته مرکزی اصلاً خبر نداشت از آنچه که می­گذرد. ما این کار را خیلی قشنگ فراهم کرده بودیم. بعد ولی انتظار ما بیهوده بود. بعد از تقریباً یک ماه رادیوهای شوروی شروع کردند به ما بد و بیراه گفتن و این ما را به کلی در یأس مطلق فرو برد برای این­که دیدیم تمام نقشه­مان به هم خورد. ما با تمام وجودمان کمونیست و انترناسیونال بودیم به سوسیالیسم اعتقاد داشتیم به استالین اعتقاد داشتیم و خیال می­کردیم که این یک عده گروه آدم­های خائن در داخل حزب توده مانع این می­شوند که واقعیت مارکسیسم پیاده بشود. ولی خب، طبیعت شوروی این بود که عکس­العملش این بود که ما را رد کرد و شروع کردند بد و بیراه گفتن.

س- این در سال ۱۳۲۶ اتفاق افتاد. شما از سال ۱۳۲۶ تا اینکه دوباره شروع به فعالیت سیاسی کردید چه‌کار می­کردید در این فاصله؟

ج- خوب، بعد از اینکه آنها این بد و بیراه را گفتند تقریباً یک ماه بعد از اولین اعلامیۀ انشعاب، یک اعلامیۀ مفصل دیگری نوشته شد که ملکی نوشت و آنجا ما که مسئول انشعاب بودیم گفتیم، خیلی خوب، ما این مسئولیت را به عهده گرفتیم و تمام شد. ولی به بقیه افراد توصیه کردیم که برگردند به حزب توده، چرا؟ چون باز هم ما خودمان را از آن چیز جدا نمی­دانستیم. از آنجا به بعد دیگر هر کس هر کدام از ما دیگر فعالیت سیاسی به آن معنی نداشتیم و چون من هم خودم امکانی برای فعالیت سیاسی نمی­دیدم رفتم دنبال مطالعات و چیزهای علمی.

س- در سال ۱۳۲۷، در بهمن ۱۳۲۷ آن جریان سوءقصد به شاه اتفاق افتاد که منجر به غیرقانونی کردن حزب توده شد، در آن زمان یک اعلامیه­ای داده بودند به نام انشعابیون حزب در رابطه با سوءقصدی که به شاه شده بود، شما از آن جریان چیزی به خاطر دارید؟

ج- بله، عرض شود که چون من مارکسیست بودم و نمی­توانستم از فعالیت صرف نظر کنم در واقع باید بگویم که حالا به دقت بیشتری یادم می­آید، درست در همان جلسه­ای که اعلامیۀ انصراف به اصطلاح چیز شد من با خامه­ای و محمدی آمدیم کنار و گفتیم که «ما بایستی حداقل قضیه این است که معلومات مارکسیستی خودمان را ادامه بدهیم» آمدیم یک سازمان وسیع زیرزمینی درست کردیم در تهران به این ترتیب که می­­­رفتیم یک جاهایی را اجاره می­کردیم به عنوان مدرسۀ بزرگسالان چه می­گویند؟ اکابر

س- بله

ج- بله، و آنجا چون بین ما معلم زیاد بود یک دکوری از به اصطلاح چیز آزمایشی درست می­کردیم به نظرم چهار تا معلم. در اینجاها ما افراد را تعلیمات مارکسیستی می­دادیم و به فعالیتمان ادامه می­دادیم.

س- یعنی آدم­های عادی می­آمدند توی این کلاس­ها اسم می­نوشتند؟

ج- نه افراد …

س- افرادی که شما می­شناختید؟

ج- افرادی را که ما می­شناختیم. می­آمدیم کلاس درسی وجود نداشت حوزه­های تعلیمات مارکسیستی وجود داشت منتها آن بالایش ما یک تابلوی فلان می­گذاشتیم. آنجا فعالیت را ادامه می­دادیم. آن مسئله ۱۵ بهمن یکی از افرادی که توی یکی از آن حوزه­های من بود آن کسی بود که به جای میرفخرایی گرفتندش، اسمش یادم رفته،

س- فخرآرایی مثل اینکه.

ج- فخرآرایی.

س- من یادم نیست.

ج- آره او توی یکی از همین حوزه­ها بود که من اداره می­کردم. البته دیگر بعد از آن کار ما بسیار مشکل شد اما باز هم از رو نرفته بودیم کارمان را ادامه دادیم.

س- مسائل مارکسیستی را از کجا می­آوردید؟ ترجمه می­کردید؟

ج- آره.

س- از چه زبانی؟

ج- از فرانسه، بله از فرانسه. تا اینکه ما در یک موقعی یک کنفرانسی تشکیل دادیم. موفق شدیم بعد از یک سال تقریباً یک کنفرانسی تشکیل بدهیم، در داخل این کنفرانس معلوم شد که تقریباً هشتاد درصد از افرادی که ما می­­رفتیم جلب می­کردیم اینها را می­آمدیم مارکسیست می­کردیم و کمونیست می­کردیم اینها بدون اینکه به ما بگویند می­رفتند داخل حزب توده می­شدند. نتیجه­اش این شد که یک روز دیدیم کاری که ما می­کنیم­ تبدیل شدیم به کلاس تهیه برای عضو برای حزب توده. آمدیم توی کمیته مرکزی‌مان نشستیم، حالا کمیته مرکزی‌مان هم وسعت پیدا کرده بود تقریباً ده یازده نفر بودیم، با یک سرخوردگی شدید و خامه­ای پیشنهاد کرد که ما تعطیل کنیم فعالیت را. من گفتم آن کاری که تو می­گویی درست نیست ما باید ببینیم مشکلمان چیست؟ مشکلمان را می­توانیم رفع کنیم یا نه؟ بالاخره به زور او قبول کرد و ما دیدیم مشکل ما این است که شوروی ما را قبول ندارد، ما علی­رغم تمام صمیمیت­هایی که داریم شوروی ما را قبول ندارد. گفتیم، خوب، بنابراین ما بالاخره این موضوع را باید حل کنیم، چه جور حل کنبم؟ ارتباط بگیریم با شوروی. ارتباط گرفتن بسیار مشکل بود، بالاخره من یادم آمد که یک داود نامی بود که توی یکی از این سفارت­خانه­ها نمی­دانم بلغارستان یا رومانی، کجا کار می­کرد و مورد اعتماد روس­ها بود خودش هم از آن بلشویک­های بسیار بسیار درست بود به ما هم اعتقاد داشت ما را هم خائن نمی­دانست. ما رفتیم او را پیدا کردیم او را واسط کردیم گفتیم «تو برو از آنها بپرس به اینکه آیا قبول می­کنند که ما به موازات حزب توده فعالیت را ادامه بدهیم یا نه؟» سه چهار جلسه رفتیم نشستیم صحبت کردیم او برگشت گفت «نه، هیچ ممکن نیست، فقط و فقط حزب توده». این موقعی بود که ما آمدیم توی آن جلسه گفتیم «بنابراین ما پروژه­مان را ریختیم معلوم شد که ما نمی­توانیم ادامه بدهیم». خامه­ای نظرش برگشت، گفت «نه ما باید ادامه بدهیم». من از آنجا از خامه­­ای جدا شدم، من با یک عده دیگر از جمله قندهاریان به کلی جدا شدیم، من دیگر به هیچ‌وجه فعالیت نمی­کردم و رفتم به خوزستان. این آخرین فعالیت ما …

س- در خوزستان چه‌کار می­کردید؟

ج- کارهای professional وزارت کشاورزی بود. در آن­جا سه چهار نفر پیدا کرده بودم یکی دوتایشان عضوحزب توده بودند، یکی دو تایشان آدم­های چپ بودند درست بودند، بحث­های روشنفکری می­کردیم. در هر حال از نظر سیاسی اینجا برای من یک انقطاع پیش آمد یعنی بعد از جدا شدن از خامه­ای دیگر هیچ فعالیت سیاسی من نداشتم و آن موضوع چیز که در این موقع اتفاق افتاد در این فاصلۀ زمانی اتفاق افتاد، ترور به شاه.

س- بله

ج- که گفتم من به اصطلاح اطلاعی که دارم نسبت به این موضوع، برای این است که آن کسی که بعداً گرفتند و به حبس ابد محکومش کردند، در این مرحله از فعالیت عضو حزب توده بوده ولی در واقع جاسوسی می­کرده توی یکی از این حوزه­هایی که من مسئولیت آن را داشتم، اسمش یادم رفت.

س- بعد در رابطه با ترور شاه یک اعلامیه­ای هم گویا جعلی …

ج- این حرف درست است، عرض شود نمی­دانم چه شیر پاک خورده­ای برای اینکه ما را در برابر عمل انجام شده قرار بدهد با این فکر که ما جرأت اینکه تکذیب بکنیم نخواهیم داشت، رفت و از طرف ما مثل همه مردم دیگر یک اظهار تأسفی درباره این ترور از طرف ما توی روزنامه اطلاعات کرد، من به درستی یادم هست توی یکی از این حوزه­ها نشسته بودیم، این بچه­ها رفتند بیرون یک دفعه برافروخته برگشتند و روزنامه اطلاعات را گذاشتند جلوی ما، من این را خواندم رنگم پرید بلافاصله گفتم «این دروغ است این از طرف ما کردند ما این را امضا نکردیم». بعد هم پا شدیم رفتیم با رفقایمان صحبت کردیم و با کمال جسارت از روزنامۀ اطلاعات خواستیم که در همان موقع، همان جای همان چیز، این را از طرف ما تکذیب بکند و تکذیب کرد. ما این را نفهمیدیم چه کسی انجام داده.

س- دچار دردسری نشدید برای تکذیبش؟

ج- نه.

س- شما در سال ۱۳۲۸ که دکتر مصدق در آن تحصنی که در دربار انجام داد و جبهه ملی را اعلام کرد نظرتان راجع به این کار چه بود؟

ج- من در آن موقع در …

س- و چه تصویری در رابطه با …

ج- در خوزستان بودم و هیچ نوع فعالیت سیاسی نداشتم از این مسائل هم در آن period است که من یک انقطاع فعالیت سیاسی دارم و هیچ شرکتی نداشتم.

س- خوب، برای بار نمی­دانم دوم بگویم یا چندم؟ همان بار دوم می­گوییم کی وارد فعالیت سیاسی شدید؟ دوباره چگونه فعالیت سیاسی را شروع کردید؟

ج- من آمده بودم به تهران این با موقعی مصادف شده بود که ملکی با روزنامۀ «شاهد» همکاری می­کرد. آل­احمد آمد سراغ من که «بایست این کار را ادامه بدهیم». من هم قبول کردم خیلی به تدریج، ولی با اکراه بعد هم به تدریج با علاقه رفتیم و این فعالیت را انجام دادیم. ولی خوب، فکر ما این بود که باز هم توده­ای و زحمتکشان و طبقه کارگر و رنجبر و این حرف­ها. تا اینکه من مأمور شدم بروم به خوزستان و آنجا حزب را شعبه­اش را تشکیل بدهم، رفتیم مقدمات را فراهم کردیم و کاملاً این امکان فراهم شد که ما در برابر حزب توده یک سازمان بسیار قوی می­توانستیم درست بکنیم از بهترین کارگرهای شرکت نفت قبول کرده بودند آمده بودند.

برای اینکه حتی کلوبش هم ما محلش را هم دیده بودیم آدم­های آن کمیتۀ محلی خراسان، هم در خراسان هم در خرمشهر مقدمات به خوبی فراهم شده بود تا اینکه آقای بقایی آمد به عنوان رهبر حزب و رفتار ایشان رفتاری بود بسیار ناهنجار، هزارها آدم آمده بودند به استفبال آقای بقایی که ایشان برود برایشان نطق بکند. ایشان از راه رسیدند بلافاصله رفتند حمام گرفتند و دو ساعت استراحت کردند. مردم همین جور در انتظار رهبر بزرگ که حالا می­آید برایشان نطق می­کند، ایشان هم این کار را نکرد. بعد هم رفتند شب توی کلوب کارمندان شرکت نفت یک نطق کوچکی کرد. صبح که با هم ملاقات کردیم یواش یواش من دیدم که این رفته با فرماندار نظامی دارد صحبت می­کند و از من خواست که این کارگرهایی را که من جمع و جور کردم ببرم به چیز نظامی اینها، من دیدم اوضاع آن طوری که من فکر می­کنم نیست.

س- کارگرهایی که شما جمع و جور کردید چه‌کار بکنید؟

ج- ببرد با فرماندار نظامی آبادان ملاقات بدهد، چیزهایی که به هیچ‌وجه در روال فهم من و اینها نبود. به این دلیل آن وقت برگشتم تهران استعفای خودم را از حزب زحمتکشانی که رهبریش با آقای بقایی بود،

س- دکتر بقایی.

ج- توی همان روزنامۀ خامه­ای، «حجار» آنجا اعلام کردم به این ترتیب من آمدم بیرون. اما مدت کوتاهی بعد بقایی در داخل حزب زحمتکشان کودتا کرد و در واقع ملکی و یاران او از او جدا شدند رفتند یک کلوب دیگری درست کردند. خوب، به طور طبیعی من دوباره رفتم آنجا، چون آن چیزی که مرا از فعالیت­ سیاسی و همکاری با ملکی باز می­داشت وجود بقایی بود که من زودتر به این موضوع حساسیت نشان دادم و از آن بیرون آمدم. از آن به بعد تا آخر من عضو به اصطلاح

س- حزب زحمتکشان ملت ایران، نیروی سوم.

ج- با حزب زحمتکشان باقی ماندم. در واقع می­توانم بگویم فقط در موقع انقلاب، بعد از انقلاب، نیروی سوم به صورت واقعی، اما نه به صورت خیلی جنجالی تجزیه شد.

س- یعنی انقلاب ۱۳۵۷ را می­فرمایید؟

ج- ۵۷.

س- می­رسیم به آن.

ج- بله، تا آن وقت من هیچ‌وقت به اصطلاح از عضویت جامعه سوسیالیست­ها و این چیز خارج نبودم.

س- در زمانی که در نیروی سوم فعالیت می­کردید در آنجا یک سلسله جریاناتی اتفاق افتاد که یکی از مهم­ترینشان جریان ۹ اسفند بود، ۹ اسفند ۱۳۳۱. شما از جریان ۹ اسفند ۱۳۳۳ چه چیزی به خاطر دارید؟

ج- آن­چه که من یادم هست،

س- از نقطه نظر حزبی می­گویم نه از نظر آن­چه به دکتر مصدق گذشت چون آن را همه می­دانند، در داخل حزب.

ج- والا خیلی دقت توی ذهنم ندارم اصلاً.

س- بله. عرض کنم خدمتتان یک مسئلۀ دیگری که در رابطه با حزب زحمتکشان ملت ایران اتفاق افتاد کنار گذاشتن ناصر وثوقی بود، شما از این جریان چه به خاطر دارید؟ چرا ناصر وثوقی را کنار گذاشتید؟

ج- عرض شود که ناصر وثوقی اصولاً یک آدم یک مقدار آنورمال بود. او اولین ضربه را در داخل حزب توده خورد قبل از اینکه یک همچین ضربه­ای از طرف خنجی در داخل حزب زحمتکشان به او وارد بیاید. آن این بود که در کنگرۀ اول حزب، اعتبارنامۀ ناصر وثوقی را رد کردند و تنها اعتبارنامه­ای که رد شد مال ناصر وثوقی بود.

س- چرا؟

ج- من این چرا را از آقای طبری اینها پرسیدم به من جواب ندادند. به یک bouc émissaire احتیاج داشتند و چون ناصر وثوقی توی شرکت نفت کار می­کرده و خیلی آدمی نبود که تبعیت بکند به این دلیل او را به نظر من به عنوان bouc émissaire تیر کردند. اما این خیلی روی من تأثیر گذاشت به طوری که یک دفعه از آقای طبری پرسیدم چطور است که توی حزب ما بعضی از آدم­ها که روسی بلدند ارمنی هستند، البته منظورم شرمینی بود، بدون اینکه هیچ امتیاز دیگری داشته باشند اینها همیشه در سطح بالای ارزش­گذاری قرار می­گیرند اما کسان دیگر این‌طور نیستند، مثلاً اگر یک نفر توی شرکت نفت کار کند. طبری به من خیلی پرخاش کرد با آن که همیشه احترام مرا داشت اول بار بود که به من پرخاش کرد چون جوابی نداشت بدهد، به نظر من جوابش این بود که آنها سعی می­کردند یک bouc émissaire پیدا کنند. دفعه دیگر در داخل جبهه وثوقی یک رفتار بسیار عجیبی داشت، خود او رفتار عجیبی داشت به این معنی که ضد مصدق بود، حالا این افکار ضد مصدق از کجا در او پیدا شده بود من نمی­دانم؟

س- هیچ وقت توضیح داد به شما که چرا ضد مصدق است؟

ج- نه، می­رفت مقاله می­نوشت می­آمد می­گفت «این را چاپ بکنید»، به عنوان سرمقاله روزنامۀ «نیروی سوم»، و این کار هم غیر ممکن بود. او هم استدلالش این بود، «مگر دموکراسی نیست؟ شما یک مقاله بنویسید بر له مصدق من هم یک مقاله می­نویسم بر علیه مصدق». گفتیم «دموکراسی والا این جوری نیست». به این ترتیب او یک همچین فعالیتی داشت و یک همچین تاندانسی را در داخل حزب دامن می­زد. از این موقعیت خنجی سوءاستفاده کرد البته بگویم گروه خنجی – حجازی، اینها شروع کرده بودند که یک complot­ ی بر علیه حزب درست بکنند و این را از آن­جا شروع کردند که «بله، یک تشکیلاتی از حزب توده آمده و دارد در داخل حزب ما هم خرابکاری می­کند که آقای ناصر وثوقی یکی از عوامل آن است»، و تقاضای محاکمه کرد. این محاکمه هم در خانۀ من تشکیل شد. همه آمدند ناصر وثوقی هم آمد و آقای خنجی هم آمد ایشان تمام اتهاماتش را بر علیه او گفت. البته اتهامات او تمام تخیلی بود تصور می­کرد که فلان حادثه، فلان حرف که گفته شده این نتیجۀ فلان حادثه بوده و از این حرف­ها، اصلاً او یک خیالپ‌رداز بزرگی بود این آقای خنجی.

س- کتابی هم مثل اینکه آقای ناصر وثوقی نوشته بود که وسیله قرار گرفته بود برای حمله به ایشان؟

ج- آن یادم نیست، اگر هم نوشته بود هیچ اشکال ندارد،

س- یا ترجمه کرده بود.

ج- هیچ اشکال ندارد. او تمایلاتش اصولاً گفتم از لحاظ سیاست روز، نه از لحاظ به اصطلاح مبانی فکر سوسیالیسم و برنامۀ اجتماعی و اینها نه، از لحاظ نقش مصدق او مخالف مصدق بود.

س- شما هیچ‌وقت هیچ‌کدام از آن مقاله­هایی را که او می­نوشت علیه مصدق خواندید؟

ج- آن مقاله­ها را من می­دیدم که می­آورد بله.

س- استدلال چی بود در آن مقاله؟

ج- من یادم نیست که استدلال او چه بود در آن مقاله، واقعاً یادم نیست. ولی این رفتار به خوبی یادم هست که او می­خواست مقاله بنویسد و خوب، این هم نمی­شد. در آن جلسه هرکس اظهار نظر خودش را کرد اظهار نظر من این بود که، «من به هیچ‌وجه حرف­های آقای خنجی را در مورد آقای ناصر وثوقی قبول ندارم، این حرف­ها هیچ کدامش هیچ دلیلی نیست. ولی من با اینکه ایشان با ما همکاری نکنند رأی می­دهم به اخراجشان رأی می­دهم، به دلیل موضع­گیری خودشان که چون اگر ما علت وجودی سیاسی داریم این برای پشتیبانی از مصدق است و ایشان هم مخالف مصدق هستند و بنابراین اصلاً راهمان جداست. به این دلیل ایشان بهتر این است که ما را ترک بکند ولی آن اتهاماتی را که آقای خنجی بر علیه ایشان زده بود من به هیچ‌وجه تأیید نمی­کردم».

س- بعد از این جریان یک مسئله دیگری هم که مطرح شد مسئله ارتباط حزب زحمتکشان ملت ایران با یک گروه از بازاری­ها و فلان و این حرف­ها بود که بعداً دوباره مورد اتهام قرار گرفت. شما از جریان کمک مالی گرفتن حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم از بازار اطلاعی دارید؟

ج- عرض شود که آره، ملکی از بعضی از تجار کمک­هایی می­گرفت. منتها ملکی شخصیتش آن‌قدر قوی بود که دیگران می­آمدند و به او کمک می­کردند چون او را از طریق نوشته­هایش و رفتار سیاسیش می­شناختند. او هم در تمام این کمک­هایی که به او می­شده و من نه از چند و چونش هیچ خبر ندارم، فقط برای چیز استفاده می­کرد. ملکی معتقد بود،

س- برای کارهای حزبی.

ج- برای کارهای حزبی، ملکی معتقد بود که باید پول داشت تا حزب درست کرد. برای من یک دفعه گفته بود، «یک میلیون تومان به من بدهید من یک حزب بزرگ درست می­کنم». اعتقادش این بود،

س- خوب بله حزب …

ج- ولی آن حزب را در جهت هدف­های خودش می­خواست نه برای گرفتن آن یک میلیون تومان. این است که من اطلاع دارم، فقط گفتم از چند و چونش اطلاع ندارم، که کسانی از بازار یا ثروتمندان مملکت به ملکی کمک می­کردند و ملکی آنها را تماماً در راه نشر افکارش و سازمان دادن نیروی سوم و اینها استفاده می­کرد.

س- آقای ملک، یکی از مسائل مهمی که اتفاق افتاد در اواخر حکومت دکتر مصدق این جریان اعتصاب کارگران کوره­پزخانه­ها بود. من الان روزنامۀ مردم را اینجا دارم که شماره ۱۹۱ ارگان مرکزی حزب توده ایران، چهارشنبه ۱۰ تیرماه ۱۳۳۲، در اینجا مقاله­ای نوشته شده و حمله شده به نیروی سوم که «نیروی سوم کوشش می­کند که کارگران کوره­پزخانه را به خاطر موقعیت حساس، «البته حساس را هم گذاشته توی گیومه»، از اعتصاب باز بدارد». در این موقع آقای دکتر شاپور بختیار معاون وزیر کار بودند آیا شما هم جزو آن نمایندگانی بودید که رفتید به وزارت کار برای اینکه مطالبات کارگران را از آن­جا دریافت کنید؟

ج- من جزو آن هیئت نبودم.

س- هیچ اطلاعی از این جریان ندارید؟

ج- اطلاع، من اطلاعاتی شنیدم، شرکت مستقیم در این کار نداشتم.

س- عرض کنم خدمتتان بعد از آن جریان ۲۸ مرداد، انشعابی در حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم به وسیله­ی خنجی و حجازی صورت گرفت، شما از سوابق این انشعاب و جریانی که در آن زمان اتفاق افتاد چه چیزی به خاطر دارید؟

ج- من گمان می­کنم که مقدمات این را گفتم،

س- بله

ج- آقای خنجی و آقای حجازی کوشش می­کردند در داخل نیروی سوم یک جریانی را بر علیه ملکی به وجود بیاورند، موتیوهای آقای خنجی شخصی بود و موتیوهای آقای حجازی سیاسی. این دو تا هم را پیدا کرده بودند با مهارت زیادی که داشتند که بعدا تبدیل شد به یک مکتب، یک روش کار، پچ‌پچ و توی گوش هم گفتن و پشت سر آدم­ها یواشکی سازمان درست کردن و این حرف­ها. گفتم قبل از اینکه کودتای ۲۸ مرداد به وجود بیاید اینها مقدماتی فراهم کرده بودند تحت این عنوان که حزب توده دارد در داخل چیز نفوذ می­کند و افرادی را

س- در داخل نیروی سوم.

ج- در نیروی سوم نفوذ می­کند و چیز می­کردند تا کودتای ۲۸ مرداد پیش آمد. ما با مشکلات بسیار زیادی روبه­رو بودیم. مشکل ما این بود که به  هیچ‌وجه خودمان را برای کار زیرزمینی حاضر نکرده بودیم و همۀ کارها legal بود و تازه یک سال، یک سال و نیم هم بیشتر سازمان عمر نداشت در نتیجه قوامی نگرفته بود. در برابر ضربه ۲۸ مرداد مقاومت کردن بی­نهایت مشکل بود. من و یک عده دیگری، که نه اینکه طرفدار ملکی بودیم حزبی بودیم و فلان و اینها ملکی هم رهبر حزب بود، شروع کردیم به جمع­آوری افراد این ور و آن ور دویدن، نمی­دانم دستگاه چاپ درست کردن، حوزه­ها را مرتب کردن تا اینکه یک دفعه یک روزی به من گفتند که یک عده­ای از بچه­ها در شمیران می­خواهند با شما صحبت کنند. مرا آمدند با آرتیست­بازی بردند یک جایی گرفته بودند بسیار وسیع، بزرگ، من دیدم چهل پنجاه نفر از این کادرهای حزبی آنجا هستند. مرا دوره کردند و خنجی و حجازی و همه اینها هم آنجا بودند. اولین سؤالی که از من کردند این بود که به عقیدۀ تو این جریان کودتا تا کی طول خواهد کشید؟ من گفتم، «تا آنجا که من دارم احساس می­کنم حداقل چهار سال ما باید کوشش بکنیم تا بلکه بتوانیم دوباره رو بیاییم».

یک دفعه دیدم که اینها دارند به همدیگر نگاه می­کنند به این معنی که، «ای خائن یعنی می­گویی چهار سال نهضت شکست خورده؟» من فهمیدم به اینکه اینها مقدمات را به خوبی فراهم کردند. آقای خنجی و آقای حجازی توی گوش اینها خواندند که ملک هم مثل ملکی خائن است و این حرف­ها، و می­آوریم اینجا محاکمه­اش می­کنیم و از این نوع سؤال­ها از او می­کنیم و او هم جواب­هایش را خواهید دید که آن­ها مطابق با نظریات آنها این جواب­ها خواهند بود. دیدیم که ۴ سال طول نکشید ۲۵ سال طول کشید. به هر حال آنها این مقدمات را فراهم کرده بودند. leitmotif شان هم این بود که ملکی از دربار پول گرفته، ملک از دربار پول گرفته و به این ترتیب برای از بین بردن حزب، اتهاماتی به شخص ملکی و افراد دیگری که در رهبری چیز بودند قرار دادند و متأسفانه موفق شدند.

س- این انگیزۀ شخصی دکتر خنجی را که می­گویید دیگران هم راجع به آنها صحبت کردند به طور مفصل و من نمی­خواهم که شما را مجبور بکنم که شما هم راجع به آن صحبت کنید، ولی انگیزۀ سیاسی حجازی چه بوده؟

ج- والا من هیچ‌وقت نسبت به حجازی چیز نداشتم یک وقت ملکی در برابر مصدق از حجازی دفاع کرده بود. حجازی پسر سید محمّد باقر حجازی است صاحب روزنامۀ «وظیفه» است و ایشان یکی از عمّال شناخته شدۀ انگلستان بودند. بعد مصدق از او می­پرسد، ملکی می­گوید که، «من نمی­توانم گناه پدران را به پسران بنویسم» و از او دفاع می­کند. اما عملیات بعدیش این مسئله را یک نوع ابهامی به وجود می­آورد. من یادم هست که همین بعد از انقلاب در منزل آقای دکتر صدیقی بودیم این آقای حجازی همه­کارۀ جبهه ملی بود، قندهاریان هم برگشت به آقای چیز گفت، «آقا اینها خائن هستند».

س- در این جبهه ملی چهارم زمان انقلاب.

ج- چهارم بله زمان انقلاب، آقای دکتر صدیقی به هیچ‌وجه اعتراض به این حرف نکرد، گفت، «اینها خیلی فعال هستند». رد نکرد که اینها خائن هستند. به این ترتیب motivation های آقای حجازی در این بغرنجی روابط سیاسی برای من جز اینکه از نتیجه­اش بخواهم قضاوت کنم مدرک و سندی ندارم. وقتی در بدترین شرایط می­آیند تنها حزبی را که در برابر حزب توده می­تواند بایستد و سازمان بدهد این را می­کوبند و جبهه ملی را از بزرگ­ترین به اصطلاح بازوی عملی­اش و مغز فکریش که نیروی سوم بود، محروم می­کنند این غیر از اینکه همچین تعبیرهایی بکنیم من چنین چیزی نمی­توانم.

س- شما تا مدت­ها فعالیت می­کردید، فعالیت مخفی می­کردید، بعد از کودتای ۲۸ مرداد، چه باعث شد که شما فعالیت­هایتان را در ایران گذاشتید و آمدید به خارج؟

ج- خیلی ساده. یأس از این­که یک پیروزی نزدیک باشد. بنابراین من هم همۀ زندگی‌ام را نمی­توانستم موقوف این بکنم که هیچ کاری نکنم منتظر این باشم که چیز بشود. به این دلیل از همان ایران شروع کردم به این­که به مطالعه در رشتۀ تخصصی خودم و در این زمینه هم،

س- کشاورزی.

ج- بله، خیلی زیاد کار کردم دنباله­اش را هم گرفتم مثل هر آدم متخصصی که می­آید در خارج بماند یک مقدار چیز یاد بگیرد. من هم موقت آمدم ولی این موقت من تبدیل شد به دائم، ولی از لحاظ سیاسی این ارضاء را داشتم که همان در مرحله اول که آمدم اینجا هم به اصطلاح جامعۀ سوسیالیست­ها در اروپا را راه انداختیم هم کنفدراسیون را در واقع من درست کردم فکر اولیه­اش مال من بود. به این ترتیب خارج شدن من از ایران جدا شدن از فعالیت سیاسی ایرانی نبوده، بلکه یک نوع تکمله­ای هم من به وجود آوردم. به این ترتیب به هیچ‌وجه چیز نیستم ناراضی نیستم از این­که این کار را کردم.

 

روایت کننده: آقای حسین ملک

تاریخ مصاحبه: ۱۳ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

س- آقای ملک در این بخش مصاحبه من می­خواهم از شما سؤال بکنم که به طور کلی برای ما توضیح بدهید که موضع سیاسی و اجتماعی حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم در آن موقع چه بود؟

ج- والا، آن موضع به هیچ‌وجه یک موضع استثنایی نیست. تمام کسانی که به قول خود ملکی که رهبر آن چیز بود به توسط کمونیست انتخاب شده بودند، به تدریج که با واقعیات زندگی کمونیسم انترناسیونال تماس می­گرفتند، به ایده­آل­ها وفادار می­ماندند و از سیاست دولت شوروی دوری می­جستند. همان طور که در اول صحبت گفتم تقریباً تمام کسانی که به دلیل حساسیت­های اجتماعی به حزب توده پیوسته بودند، یک همچین زمینه­ای داشتند. منتها از شروع درک حقیقت نسبت به ماهیت پیاده شدن رژیم کمونیست در شوروی تا آنجاست که آدم بفهمد که واقعیت زندگی اجتماعی یک ملت چیست مراحل خیلی زیادی وجود دارد.

ما این را فهمیده بودیم که در شوروی به آن ایده­آل­ها خیانت شده. حالا آیا خیانت شده یا حقیقت یا طبیعت قضیه این بوده مورد بحث ما نیست، ولی ایده­آل­ها سر جایش بود. به این ترتیب نیروی سوم دنبال کنندۀ آن ایده­آل­ها بود برای ملت ایران و چون ما تجربه اجتماعی و سازمان­دهی داشتیم، نسبت به بقیۀ نیروهای ملّی سازمان نیروی سوم خیلی قوی­تر بود به صورت غیر قابل مقایسه­ای قوی­تر بود؛ و چون از همان ایده­آل­ها که مد روز هم بود و در آن چهارچوب که مد روز بود یعنی مارکسیسم دفاع می­کردیم، جاذبۀ ما نسبت به جوان­ها و نیروی فعال سیاسی نسبت به تمام گروه­های دیگر ملّی خیلی بیشتر بود. ولی در هر حال فکر این بود که ما گویا خواهیم توانست که رژیم سوسیالیسم یا کمونیسم را که تازه خودش مفهومی است مبهم و رابطه­شان با هم چیست معلوم نیست، می­توانیم در ایران و برای خاطر ایران پیاده کنیم. این آن روحیه­ای بود که در آن زمان حاکم بود.

س- شما راجع به ناصر وثوقی که صحبت کردید گفتید که ناصر وثوقی مخالف با مصدق بود و می­خواست که در این زمینه مقاله بنویسد در روزنامۀ ارگان حزب، من می­خواهم از شما سؤال بکنم که آیا حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم بدون چون و چرا طرفدار مصدق بود یا اینکه انتقاداتی هم از مصدق لااقل در داخل حزب مطرح بود؟

ج- این مسئله را ربط دادنش به ناصر وثوقی خوب، ممکن است به عنوان بهانۀ بحث معنی داشته باشد ولی اصولاً

س- من به همیت علت آن را مطرح کردم.

ج- بله، اصولاً ربطی به ناصر وثوقی ندارد. ناصر وثوقی یک آدمی بود بسیار ضعیف از لحاظ intellectuel که برای خودش رسالت intellectual و تئوریسین قائل بود و ناراحتیش از این بود، همین بیشتر از این نیست. ولی آنچه شما می­گویید کاملاً درست است نیروی سوم انتقادات زیادی به مصدق داشت این را مخفی هم نمی­کرد. ملکی در یکی از شماره­های «علم و زندگی» یا «نبرد زندگی» درست یادم نیست،

س- شماره هفتم علم و زندگی.

ج- بله. این مسئله را خیلی بارز و آشکار گفته،

س- «سرنوشت تاریخی لیبرالیسم در دو قرن اخیر».

ج- بله، بله، آن را به خوبی گفته و بارها و بارها تکرار کرده که «مصدق ولو توی چاه هم برود ما باید دنبالش برویم». برای اینکه به این مسئله واقف بود که مصدق یک نقش تاریخی مهم و شروع­کننده­ای را بازی می­کند، ولی با وجود این باید بگوییم که در واقع سوسیالیسم آن وقت هم برای ما یک چیز مبهمی بود و هم حالا هر چه بیشتر می­رویم می­بینیم مبهم است، توجه می­کنید؟ ولی از لحاظ تاریخی که بگیریم بله، ما در آن وقت انتقاداتی به مصدق داشتیم که بعضی­هایش درست بود و بعضی­هایش هم به نظر من نادرست بود. خود من با ملکی اختلاف­نظرهای زیادی داشتم.

س- ممکن است اینها را بشکافید یک مقدارش را توضیح بدهید برای ما؟

ج- بله، مهم­ترین آنها به نظر من در زمینۀ پیاده کردن فرمول­های سوسیالیستی به واقعیت جامعه­شناسی ایران مخصوصاً در آن زمینه­هایی که من بیشتر می­­شناختم یعنی کشاورزی، در آن زمینه ما همیشه اختلاف داشتیم. ملکی جامعۀ ایران را یک جامعۀ فئودال می­دانست. من می­دانستم این فئودالیته یک مفهوم مجردی است که از آن خواستند یک دانه معیار جهانی درست بکنند و به همه جا انطباق بدهند و با جامعۀ ایرانی که من می­شناختم از لحاظ کشاورزی به هیچ‌وجه تطبیق نداشت و سر این مسئله بارها با هم بحث کردیم یعنی مجادله کردیم. ولی خوب، در همین حد. اختلافات من با ملکی در حد تحلیل­های جامعه­­شناسی بود و الا از لحاظ سیاسی من او را قوی­ترین مرد و به اصطلاح فرنگی­ها می­گویند honnête ترین مرد سیاسی ایران می­شناسم. در هر حال جواب شما از بابت اینکه در آن وقت موقعیت سازمان نیروی سوم نسبت به مصدق چه بود این بود. اما آن طرف دیگر را هم باید بگوییم تا خوب روشن بشود، مصدق به ملکی و به جنبش ما اعتماد نداشت، یا اعتماد کافی نداشت. این مسئله را من نمی­فهمیدم تا وقتی خودم از سوسیالیسم بریدم و کاملاً ملّی فکر می­کنم. من به هرکس که بگوید من سوسیالیستم اعتماد ندارم، حالا می­توانم درست حس کنم مصدق به ما چه جور نگاه می­کرد. چون سوسیالیست­ها در هر حال دارای یک illusion هایی هستند که در موقع لازم فیلشان یاد هندوستان می­افتد انترناسیونال، طبقۀ کارگر، یعنی آن جزئی­بینیشان یک وقت گل می­کند کما اینکه ما در فرانسه هم داریم این را می­بینیم.

س- جزئی­بینیشان یا کلی­بینیشان؟

ج- جزئی­بینیشان.

س- این جزئی­بینی را ممکن است توضیح بدهید، منظورتان چیست از آن؟

ج- جزئی­بینی اینکه تمام کلی زندگی یک ملت را از نظرگاه خاص منافع یک طبقه معین نگاه می­کند بنابراین همه چیز را دفورمه می­بیند. خوب، و منتظر هستند یعنی آن historicism پوپر در تمام روح یک سوسیالیست نفوذ کرده یعنی اگر historicism را بخواهیم در این مورد پیاده کنیم معنی‌اش این می­شود که منتظر این هستند که روزی انقلاب جهانی صورت خواهد گرفت، بنابراین ما در مراحل این چیز هستیم به این طریق هیچ وقت تام و تمام به یک جنبش ملّی نمی­پیوندند. منتها من شخصیت ملکی را شخصیتی می­دانم که به دلیل honnêteté اش و علاقه­اش به آن ایده­آل­ها این آمادگی را کاملاً داشت که آن سیری را که از انشعاب به این طرف شروع شده بود تا به آخر ادامه بدهد. یعنی اگر ملکی امروز بود من او را یکی ملّی کامل می­بینم. یک وقت به یاد او مجلسی در تهران درست کردند و آقایان رفتند آنجا صحبت کردند دربارۀ اینکه ملکی بانی یا پدر، اصطلاحش درست یادم نیست،

س- بنیان­گذار.

ج- چپ مستقل است. این حرف درست نیست، ملکی شروع کنندۀ جریان آگاهی یافتن چپ به ضرورت ملّی است. وسط راه فوت کرد. این به نظر من درست نیست و حتی از نشناختن ملکی سرچشمه می­گیرد که بگوییم او بانی چپ مستقل در ایران بود.

س- در آن زمان بین رهبران حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم و دکتر مصدق ملاقات­هایی صورت گرفت، شما در هیچ یک از آن ملاقات­ها شرکت داشتید یا از محتوای گفت‌وگوی آن ملاقات­ها اطلاع دارید؟

ج- من خودم در هیچ‌کدام از آن ملاقات­ها شرکت نداشتم چون در آن زمینه یعنی برخوردهای سیاسی در سطح بالا نه علاقه داشتم نه شرکت می­کردم. ولی طبیعتاً ملکی همیشه برای ما نتیجۀ آن ملاقات­ها را به صورت خیلی روشن در جلسات کمیتۀ مرکزی می­گفت.

س- هیچ‌کدامش به یاد شما هست که به گزارش بدهید چه بود؟ لااقل یکی را به عنوان نمونه؟

ج- نه درست به دقت یادم نیست.

س- اگر من از شما بپرسم که علل سیاسی و سازمانی شکست نهضت ملّی در آن زمان چه بود اینها را چگونه برای ما بر می­شمارید؟

ج- من این مسئله را کاملاً طبیعی می­دانم. جنبش ملّی ایران جنبشی است که جزو یک حرکت تاریخی بسیار وسیع باید بگذاریمش تا معنایش را بفهمیم. من این را در چند تا از نوشته­هایم آوردم که بعد از جنگ بین­المللی دوم صحنۀ سیاسی جهان به کلی عوض شد و یک سیستم چند سر پورورالیست-امپریالیست که شش تا امپریالیست جهانی بود از بین رفت و جای خودش را به یک سیستم بای-پولار داد دوقطبی.

دو تا غولی که تا آن زمان اصلاً در صحنۀ سیاسی جهان ظاهر نبودند تمام ابتکار را به دست گرفتند. مرحله­ای شروع شد که داشت به سمت اوج خودش سیر می­کرد. originalité مصدق این بود که در همان جا و همان زمانی که این bi-polarisation از لحاظ تاریخی شکل گرفت، یعنی کنفرانس تهران او در همان جا این bi-polarisation را نفی کرد با سیاست موازنۀ منفی که «ما نه زیر بار این می­رویم نه زیر بار آن». یعنی نفی سیستم موجود جهانی را مصدق گذاشت به جنبش ملّی. ولی این سیستم در حال پیدایش بود یعنی در منتهای شدت رشد و نمو خودش و یک جریانی که نفی یک سیستم به این قدرت است بلافاصله نمی­توانست موفق بشود ولی تخمش را ریخت و پایه­های اولیه­اش گذاشته شد، اثراتش را هم به دنیا بخشید که از جمله مصر دنبالۀ آن بود. بنابراین نیروهای اجتماعی و سیاسی لازم برای اینکه جنبش ملّی ایران به نتیجه برسد وجود نداشت. تصور کنید که ایران مستقل شده بود. این معنی‌اش این است که تقسیم جهان به دو قطب بی­معناست باید از بین برود. ولی در آن وقت این شرایط وجود نداشت، بنابراین مصدق شکست می­خورد بدون شک شکست می­خورد و به نظر من رفتارهای سیاسی آخرش هم نشان می­داد که منتظر این شکست بوده و منتظر این بوده که این تخمی که پاشیده شده بعدها نتیجه بدهد و من امیدوارم ما وارد یک همچین مرحله­ای از تاریخ شده باشیم.

س- یعنی به نظر شما شرایطی که موجب شکست حکومت دکتر مصدق شد اجتناب­­پذیر نبودند؟

ج- بله درست است.

س- نظر شما در اینجا خلاف نظر ملکی است. چون ملکی در مقاله­ای که بعدها در «نبرد زندگی» منتشر شد درست عکس این نظر شما را داشت که آن شرایط در واقع اجتناب­پذیر بودند، اجتناب ناپذیر نبودند ولی سیاست­هایی که اتخاذ شد موجبات شکست نهضت ملی را فراهم آورد.

ج- بله من با نظر ملکی موافق نیستم. منتها این حرفی که حالا می­زنیم بعد از سی سال بعد از آن وقت است، حالا اطلاعاتمان بیشتر است و من نمی­دانم آن وقت اگر ملکی همین اطلاعات امروز را که ما داریم می­داشت باز هم این قضاوت را می­کرد یا نه؟

س- خوب، برگردیم به فعالیت­های شما در خارج از کشور، یکی از فعالیت­های شما موضوع فکر تشکیل کنفدراسیون بود. آیا منظور شما از کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا است؟

ج- آره.

س- ممکن است توضیح بدهید برای ما این فکر از کجا پیدا شد و چگونه این را از فکر به واقعیت آوردید؟

ج- من از سال ۱۹۵۷ آمدم پاریس، در جریان ژانویه برخورد کردم با آقای ساعدلو،

س- هوشنگ ساعدلو؟

ج- هوشنگ ساعدلو، ایشان پیشنهاد کرد که «بیاییم یک مجله درست کنیم». من گفتم «فکر بسیار خوبی است». منتها او همیشه یک نوع تمایلات ادبی داشت، او از آن مجله چیزی مثلاً مثل «ایرانشهر» قدیم را در نظر داشت یا «کاوه». من گفتم این فکر خیلی خوب است منتها بیاییم این را تبدیل بکنیم به ارگان دانشجویان ایرانی در اروپا، او با یک کمی اکراه ولی بالاخره قبول کرد این فکر را و این فکر از آنجا پیدا شد. ما با هم رفتیم دوری زدیم در آلمان و فرانسه و اینها، و مقدمات به وجود آوردن اتحادیه­ها را اتحادیه­های دانشجویی را در هر یک از کشورها فراهم کردیم و پروژه بلندمدتش این بود که اینها تبدیل می­شوند به فدراسیون­ها، بعد با همدیگر در سطح اروپایی تبدیل می­شوند به کنفدراسیون، بنابراین پروژه اولیه­اش آن بود. مجله­ای هم که درآوردیم نامش بود «نامه پارسی» من تا سه شمارۀ اولش در آن شرکت داشتم که آن ارگان این جنبش شده بود. به این ترتیب کنفدراسیون هستۀ اولیه­اش این جور ریخته شد با این توضیح که ما به موازات این سازمان دادن،

س- جامعه سوسیالیست­ها.

ج- جامعه سوسیالیست­ها در اروپا را ریختیم درست به موازات این. به این ترتیب تمام رفقایی که جزو جامعه سوسیالیست­ها بودند در این کار اوائلش شرکت کردند و علت موفقیت اولیه هم این بود که یک مقدار کادر داشتیم که بدوند دنبال این کار. ولی در آن موقع در اساسنامه اتحادیه دانشجویان ایرانی پاریس، یک ماده­ای وجود داشت که به موجب آن کمونیست­ها، توده­ای نمی­توانستند در اتحادیه شرکت کنند، ولی به تدریج که اتحادیه­های دانشجویی قوت گرفت آنها هم خودشان را سازمان داده بودند و شروع کردند به حمله و در یک کنفرانسی که تشکیل شده بود و من در آن حضور نداشتم رفته بودم، گویا هندوستان، آنها موفق شدند به اینکه این ماده را بردارند و به تدریج عملاً تمام کنفدراسیون را در اختیار جنبش چپ بگیرند. یعنی آن چیزی که ما فراهم کرده بودیم چهارچوب ملّی داشت و این کمونیست­ها موفق شدند که آن را به دست بیاورند.

س- فعالیت شما در جامعه سوسیالیست­های ایران در اروپا چگونه بود؟ اصلاً جامعه سوسیالیست ایرانی در اروپا به چه منظوری تشکیل شده بود؟

ج- این خیلی چیز جالبی بود، به صورت طبیعی ما می­خواستیم فعالیتی را که جامعه سوسیالیست­های ایران در ایران داشت در اروپا هم به وجود بیاوریم. منتها در اروپا یک عده روشنفکرانی داشتیم که اینها یک نوع تمایلاتی به سمت شوروی داشتند و تحت تأثیر تلقینات آنها، ملکی را نجس تلقی می­کردند. به این دلیل دلشان می­خواست به اینکه توی جامعه سوسیالیست­های اروپا باشند بدون اینکه رابطه­شان را با تهران محکم کنند.

در این مورد یک نکته­ای که به نفع آنها بود این بود که ما از لحاظ سازمانی چون در اینجا آزادی­های بیشتری داشتیم و می­توانستیم موضع­گیری­های درستی بر علیه رژیم بکنیم نمی­خواستیم رفقایمان را در تهران تحت فشار قرار بدهیم. به این دلیل می­گفتیم که ما از لحاظ سازمانی مستقل هستیم. آنها از این موضوع حداکثر بهره­برداری را می­کردند مخصوصاً گروه انگلستان با رهبری مرحوم عنایت،

س- حمید عنایت.

ج- بله حمید عنایت و کسان دیگری مثل آنهایی که بعداً رفتند پیوستند به ساواک

س- پرویز نیکخواه، فیروز شیروانلو

ج- بله آنها هم بودند

س- احمد موسوی.

ج- بله، آنها مانع این می­شدند که جامعه سوسیالیست­ها در اروپا واقعاً به جامعه سوسیالیست­های ایرانی وابستگی درست داشته باشد. بله، ولی وسعت فعالیت­ جامعه خوب بود تا سال گمان می­کنم ۱۹۶۸ هر سال مرتباً کنگره­ها را تشکیل می­دادیم و فعالیت مؤثر خوبی داشتیم.

س- در زمانی مثل اینکه حزب توده ایران از جامعه سوسیالیست­های ایرانی در اروپا دعوت کرد که برای مذاکره به آلمان شرقی بروند، شما از این موضوع اطلاعی دارید؟

ج- قضیه عکس این است، من نمی­دانم این اطلاع را شما از کجا آوردید؟ اما یک وقتی من به رفیق نظری پیشنهاد کردم که «بگو این طبری و نوشین و اینها بیایند بنشینیم یک خرده حرف بزنیم».

س- پس شما این مسئله را شروع کردید؟

ج- بله، آنجاها گفتم «بیایید این طرف». رفیق نظری رفت آنجا سونداژ کرد و فلان و بعد از نمی­دانم یک ماه، یک ماه و نیم آمد که «خبر خوب دارم برایتان». گفتم «چیست؟» گفت که «این درست شد تمام شرایط می­دهیم سفر بکن برو آنجا بنشینید صحبت کنید».

س- این رفیق نظری اسم کوچکش چه بود، این چه‌کاره بود؟

ج- این مسئول حزب توده بود در چیز دیگر.

س- در اروپا؟

ج- در فرانسه.

س- در فرانسه.

ج- بله، مسئول رسمیش بود.

س- اسم کوچکش چه بود نظری؟

ج- نمی­دانم اسم کوچکش را، می­گفتیم رفیق نظری. این­ها یک خانواده­اند همه­شان توده­ای بودند. بعد گفتم «نه این درست نیست. در آنجا نمی­شود بحث کرد اگر می­خواهید که واقعاً بحث به نتیجه برسد بگو آنها بیایند این طرف». گفت «نمی­شود». گفتم «به درک». بنابراین نشد. اگر آنها اینطوری گفتند و قضیه را به عکس کردند که آنها پیشنهاد کردند، البته آنها پیشنهاد می­کنند این هم که من پیشنهاد کردم واقعاً بر اساس،

س- در روزنامه هم منتشر شد.

ج- بله؟

س- در روزنامه هم منتشر کردند

ج- خوب، من همه را نخواندم من که همه چیزها را نمی­خوانم به همه هر چیزی که می­گویند جواب بدهم. آنها همیشه این پیشنهاد را می­کنند. این سیاست به اصطلاح جبهه متحد ضد فلان یا استعمار یا فاشیسم یا هر چیز این استراتژی کلی احزاب کمونیست است که این کار را می­کنند. ولی در این مورد به خصوص قضیه در آن چهارچوب نبوده بلکه همین بود که من برای شما گفتم.

س- آقای ملک، شما بعد از فعالیت در جامعه سوسیالیست­های ایرانی در اروپا یک زمانی هم به ایران آمدید، چه تاریخی بود دوباره برگشتید به ایران؟

ج- من در سال ۵۵ نه در رابطه با مسائل سیاسی بلکه صرفاً در رابطه با مسائل حرفه­ای به ایران آمدم.

س- منظورتان از مسائل حرفه­ای چیست؟ برای بررسی مسائل ارضی در ایران؟

ج- آره، چون مدت زیادی بود که من از ایران دور بودم و تحولاتی که شده بود مرا از واقعیات ایران خیلی دور کرده بود خیلی دلم می­خواست که یک بار دیگر بتوانم در ایران تحقیق محلی بکنم. به این دلیل به ایران رفتم و به علاوه بعد از دوازده سال دلم می­خواست ایران را ببینم، خانواده­ام را دوستانم را اینها را. به ایران رفتم و شرایط یک همچین مطالعه­ای در ایران فراهم شد و این مرا تشویق کرد که برنامۀ موقتم را یک کمی طولانی­تر بکنم و مدتی در ایران باقی ماندم.

س- این دقیقاً از نظر تاریخ ایرانی چه سالی بود آقا؟ هزار و سیصد و …

ج- ۱۳۵۵.

س- پنج فرمودید؟

ج- پنج بله.

س- بله، هزار و سیصد و پنجاه

ج- پنجاه و چهار یا پنجاه و پنج درست یادم نیست.

س- شما در دوران نخست­وزیری علی امینی آیا هیچ سفری به ایران کردید؟

ج- بله، من در راه رفتن به هند دو ماه در ایران گذراندم ولی از این دو ماه قسمت اعظمش را در دهات بودم یعنی برای کار خاص در ایران نیامده بودم، کار سیاسی یا…، فقط برای مطالعۀ جامعه­شناسی کشاورزی آمده بودم و هم به این دلیل رفتم به دهات ایران، کم در شهر ماندم.

س- شما در آن موقع با وزارت کشاورزی ایران هم تماسی داشتید؟

ج- طبیعتاً من با همه تماس داشتم ولی نه در چهارچوب سیستم دولتی ایران.

س- آن موقع شما با مسائلی برخورد کردید در رابطه با اصلاحات ارضی که امینی آن را جزو برنامه­اش قرار داده بود؟

ج- طبیعی است، من با اتومبیل آمدم از اولی که آمدم از ماکو شروع کردم رفتم به دهات همین جور دهات را دانه دانه رفتم تا آمدم تهران و چون خوب، تمام دوستانی که در وزارت کشاورزی دارم مرا می­شناختند امکانات این چیز را فراهم کردند و وقتی هم آمدم رفتم توی آن قسمت رفورم ارضی آقای سالور مدیر کل بود یا معاون بود در هر حال مسئول، تا ایشان من در را باز کردم چون می­دانست که من چه موضعی دارم گفت که «آقای ملک ما داریم قانون را اجرا می­کنیم هیچ بحث دیگری هم با شما نداریم». گفتم «خیلی متشکرم، با وجود این شما می­توانید اطلاعاتی به من بدهید». که خوب، وسایلی فراهم کرد و اطلاعاتی را در اختیار من گذاشت درست یا غلط. بعداً از تهران هم که رفتم بیرون تا وقتی از سرحد خارج شدم یعنی رفتم از طرف خراسان و اینها این مطالعه را ادامه دادم و نتیجه­اش را هم یک مقاله­ای بود که در یکی از مجلات فرنگی نوشتم.

س- شما هرگز با آقای حسن ارسنجانی تماسی داشتید، وزیر کشاورزی آقای علی امینی؟

ج- هیچ‌وقت ایشان را شخصاً ملاقات نکردم.

س- نظر شما دربارۀ آن اصلاحات ارضی که در ایران انجام گرفت چه بود؟ به نظر شما چه اشکالاتی داشت؟

ج- من این را از آقای امینی پرسیدم که «این آقای ارسنجانی چطور شد شد متخصص کشاورزی؟» گفت «آقا او نوشته­های شما را خواند شد متخصص».

س- گفت چی؟

ج- «نوشته­های شما را خواند شد متخصص». و این را من از جاهای دیگر هم شنیدم، ایشان هیچ تخصصی در مسائل کشاورزی نداشتند. رفورم ارضی ایران در واقع متن اساسیش در اداره­ای درست شد که من مسئول آن بودم اسمش ادارۀ دهداری که جزئی بود از اداره کل اقتصاد که مسئول فراهم کردن این، آقای امیرپرویز بود که رئیس اداره کل اقتصاد بود و به اصطلاح دستگاه فنی که آن را فراهم می­کرد اداره­ای بود که من مسئولش بودم. ولی directive ها از طرف دولت داده شده بود به این دلیل من تمام کوششم این بود که تا آنجا که ممکن است این را به نفع واقعاً مردم تنظیم بکنیم، اما در چهارچوب داده شده. ولی چون چهارچوب داده شده همچین هدفی را تعقیب نمی­کرد من یک جزوه­ای را منتشر کردم که در آنجا اول بار در ادبیات مدرن ایران اصطلاحات سنتی ساخت و ساز کشاورزی ایران را به کار بردم و آن جزوه مبدأ تحقیقات بعدی شد و همان جزوه بوده که هم چیزهای وزارت کشاورزی این را بردند منتشر کردند توی پارلمان و هم وقتی ارسنجانی آمده از آن جزوه استفاده کرده. منتها او اصطلاحی می­گویند، می­گویند که «بسم الله­ش­ را گفته، الرحمن الرحیم­اش را نگفته». به این طریق عمل کردند. من در آنجا نظرم این بود که ساخت سنتی کشاورزی مملکت باید محفوظ بماند و برای این کار ما احتیاج نداریم به اینکه از روش­های فرنگی استفاده کنیم و زمین­های ما تقسیم شده است. آقای ارسنجانی این قسمت اولش را گرفته که زمین­ها تقسیم شده است و با نسق، نسق را اهرم همۀ اعمال خودش قرار داده که من در آن جزوه توضیح دادم نسق چیست. و به همین طریق رفورم ارضی ایران یکی از رفورم­هایی بوده که به سرعت تمام انجام شده. اما باقیش را برده روی مدل­های فرنگی یعنی در واقع نسق را خراب کرده. حالا شکست رفورم ارضی ایران خودش بحث مفصلی است که …

س- شما این جزوه­ای را که منتشر کردید دارید که یک نسخه به ما بدهید ما،

ج- من خودم ندارم.

س- ضمیمۀ نوارهای شما بکنیم.

ج- نه این یکی از ضمیمه­های «نبرد زندگی» است.

س- این همان نیست که بعدها به عنوان مسئلۀ زمین منتشر شد؟

ج- من نمی­دانم. ولی در هر حال این جزوه شروع پیدایش یک مکتبی شد در تحقیقات کشاورزی ایران که حفظ ساخت سنتی کشاورزی را به عنوان هدف اصلی خودش قرار داد و بعدها خیلی از محققین ایرانی دنبال این فکر را گرفتند.

س- شما در این سال که در ایران بودید در آن زمان مسئلۀ جبهه ملی دوم مطرح شده بود در سال ۱۳۳۹ جبهه ملی دوم شروع به تجدید فعالیت کرد، شما که گفتید همیشه تا آخر عضو جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران باقی ماندید، این برخوردی که بین جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران و جبهه ملی دوم وجود داشت بر چه اساس بود؟

ج- این دنبالۀ همان فعالیت­های آقای خنجی بود. شخصیت­های ضعیفی مثل آقای دکتر سنجابی آدم­های متملقی مثل آقای خنجی و حجازی را دور خودشان جمع کردند آنها هم با تمام انرژی خودشان کوشش کردند که نیروی سوم را از جبهه ملی جدا کنند. به این ترتیب با تمام تلاش­هایی که ما کردیم بلکه دوباره همکاری با جبهه ملی را به وجود بیاوریم خرابکاری این گروه مانع شد که این تلاش­ها به نتیجه برسد. به این ترتیب ما تماس زیادی با جبهه ملی نداشتیم مگر در همین کشمکش. آنها هم همیشه استفاده می­کردند آنها را اصلاً به عنوان نیروی سوم و جامعه سوسیالیست­ها و اینها قبول داشتند و ما را قبول نداشتند، به این ترتیب نیروی سوم تا آنجایی که من یادم هست و من در ایران بودم هیچ‌وقت همکاری به اصطلاح ارگانیک با جبهه ملی نداشت و این اینطور بود.

س- شما در حوادث ۱۵ خرداد در ایران بودید؟

ج- تصادفاً ۱۵ خرداد برخورد می­کند با یکی از مسافرت­هایی که من می­رفتم به هند.

س- بله. در ۱۵ خرداد نظر جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران چه بود راجع به مسئله ۱۵ خرداد؟

ج- ما می­دیدیم که در جنوب شهر حوادثی در شرف وقوع است، اما آن را نمی­فهمیدیم. فکر می­کردیم که حقش این است که ما با آنها در رابطه باشیم ولی طبیعت جریان ما طوری بوده که نمی­توانستیم با آنها در رابطه باشیم، از جمله کسانی که این نوع ارتباطات را بین ما و آنها برقرار می­کرد آقای شریعت‌زاده بود خود آنها هم به درستی

س- آقای شریعت زاده مهندس آرشیتکت؟

ج- نخیر یک شریعت‌زاده دیگر.

س- شریعت­‌زاده­ای که در حزب زحمتکشان ملت ایران بود؟

ج- بله، بله، ایشان رابط ما بودند با بعضی از این آقایان مخصوصاً آقای زنجانی، ولی حالا می­توانیم بفهمیم که حتی جریان ۱۵ خرداد با روحانیونی مثل آقای زنجانی و اینها هم اصلاً سنخیتی نداشت. ما می­دیدیم یک جریانی در شرف وقوع است از وجه ضد رژیمش خوشحال بودیم ماهیتش را نمی­شناختیم با آن هم نمی­توانستیم ارتباط ارگانیک برقرار کنیم.

س- ولی جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران اعلامیه صادر کرد و از جریان ۱۵ خرداد حمایت کرد.

ج- این حرف درست است به آن دلیلی است که الان گفتم، ما نسبت به ماهیت این جریان اطلاع نداشتیم چون سنخیتی با ما نداشت ما در وجه کلی مخالفتش با رژیم از آن پشتیبانی می­کردیم.

س- شما اطلاع دارید که نظر آقای ملکی چه بود در رابطه با این موضوع، چون ایشان آن موقع ایران نبودند.

ج- عرض شود که من این چیزهایی که می­گویم به روشنی اینطور می­بینم. حالا آن چه جلساتی داشتیم؟ چه صحبت­هایی کردیم و اینها؟ کلیاتش نتیجه­اش این بود که …

س- آقای ملکی ایران نبودند آن موقع اتریش بودند. عرض کنم، شما در این زمان بعد از جریان ۱۵ خرداد و صدور اعلامیه در حمایت از ۱۵ خرداد دوباره به اروپا برگشتید یا باز هم در ایران ماندید؟

ج- نخیر من برگشتم اروپا.

س- برای چند مدت؟

ج- دیگر ۱۲ سال از آن تاریخ من به ایران برنگشتم.

س- شما یک زمانی هم در دوره دولت هویدا ایران بودید و در آن زمان مثل اینکه ارتباطی هم با

ج- بله همانیست که الان گفتم.

س- وزارت کشاورزی داشتید.

ج- بعد از ۵۴.

س- یک نامه­ای به هویدا نوشته بودید.

ج- بله.

س- می­توانید به ما بگویید که آن نامه محتوایش چه بود؟ موضوعش چه بود؟

ج- آن محتوایش این بود که این آقایان F.A.O. ای­ها آمده بودند ما را جو خور کنند، و می­خواستند …

س- کی­ها آقا؟

ج- جو.

س- نه، کی­ها گفتید آمده بودند؟

ج- فائو

س- فائو کی­ها هستند آقا؟

ج- سازمان خواربار جهانی.

س- بفرمایید.

ج- آمده بودند که کشت جو را در ایران ترویج کنند و آمده بودند یک دکانی درست بکنند برای جاسوسی و یک سازمانی را پیشنهاد کرده بودند این نامه­اش تصادفاً آمد پیش من. من خیلی عصبانی شدم برداشتم به آقای هویدا نوشتم که هر کس این کارها را بکند به منافع ملت ایران خیانت می­کند، البته نامه بسیار شدید بود و برای ایشان فرستادم.

س- هیچ پاسخی دریافت کردید؟

ج- البته که نه.

س- شما وقتی که مراجعت کردید به اروپا فعالیت­هایی را که از سر گرفتید تحت چه عنوانی بود؟

ج- کدام وقت که مراجعت کردم؟

س- همین دفعه­ای که بعد از جریان نامه نوشتن به هویدا و اینها از ایران آمدید، که دیگر برنگشتید تا زمان انقلاب، منظورم این فاصله است.

ج- بله، در آن موقع یک کمیته چیز وجود داشت.

س- دفاع از حقوق بشر؟

ج- دفاع از حقوق بشر. اما قبل از آن کمیته، ما تمام تلاش­های لازم را کردیم برای اینکه یک نوع هماهنگی بین به اصطلاح نیروهای اپوزیسیون به وجود بیاوریم و موفق نمی­شدیم. آن وقت ما دلیل این امر را نمی­فهمیدیم حالا با نگاه به حوادث کاملاً روشن می­شود که عده­ای که ما خیال می­کردیم اپوزیسیون ملی هستند کسانی بودند که به صورت خیلی ارگانیک و آگاه با دستگاه خمینی در تماس بودند و آنها به دنبال به وجود آوردن یک جنبش ملی نبودند. البته تلاش­های زیادی می­شد تا وقتی که من به ایران رفتم هنوز به جایی نرسیده بود. دفعه دوم که من برگشتم یعنی بعد از انقلاب برگشتم نه، در آن فاصله برگشتم قبل از انقلاب، اینها کمیته حقوق بشر را درست کرده بودند،

س- اینها کی هستند آقای؟ کی­ها بودند؟

ج- خانم خانلری به اصطلاح پرزیدان این کمیته بود و اعضایش عبارت بودند از آقایان بنی صدر،

س- حسین مهدوی؟

ج- سلامتیان، مهدوی، پیشداد، من و دو سه نفر دیگر. در همین موقع بود که آقای خمینی آمد و آن آقایان مذهبیون حسابشان را از ما جدا کردند و به کلی رفتند دنبال آقای خمینی.

س- آقایان مذهبیون یعنی آقای بنی‌صدر …

ج- بنی‌صدر و سلامتیان.

س- و سلامتیان. شما جلسات سیاسی که داشتید راجع به چه مسائلی صحبت می­کردید در همان جلساتی که داشتید در این جریان حقوق بشر؟

ج- ما واقعاً روی مسائل حقوق بشر کار می­کردیم، یعنی فشارهایی که رژیم می­آورد اسناد و مدارک زیادی را ما چاپ کردیم، منتشر کردیم و با چیزها تماس می­گرفتیم به اصطلاح مراکز دفاع از حقوق بشر، وکلایی برای محاکمات و اینها به ایران می­فرستادیم سعی می­کردیم که اطلاعاتی را آنجا منتشر کنیم و به محافل فرنگی هم اینها را برسانیم، فعالیت­های در چهارچوب حقوق بشر.

س- وقتی آقای دکتر سنجابی به اروپا آمدند شما هم با ایشان تماس گرفتید، صحبت­های شما با آقای دکتر سنجابی در چه زمینه­ای بود؟

ج- والا آقای دکتر سنجابی بسیار آدم médiocre هستند من هم هیچ‌وقت دوست نداشتم که با ایشان تماس بگیرم، یک بار یکی از دوستان ما اصرار ابرام که «برویم پیش آقای سنجابی». من گفتم «والا من نمی­آیم او خیلی آدم پایینی است».

س- شما از سابق می­شناختید ایشان را؟ با ایشان تماس داشتید؟ در چه زمانی؟

ج- همان زمانی که شما صحبتش را کردید.

س- راجع به جبهه ملی دوم؟

ج- جبهه ملی دوم و اینها. آن وقت­ها هم من هم خانه آقای چیز می­رفتم،

س- صدیقی؟

ج- صدیقی. یک بار هم منزل آقای سنجابی رفتم و همیشه انتقاد کردم از او. و آقای سنجابی که آمدند به اینجا آن رفیق من گفت «برویم او را ببینیم». با اصرار مرا برد آنجا. آقای سنجابی هم که مرا دید می­دانست من آدم پرخاش­گری هستم شروع کرد، سلام و علیک و خیلی با آغوش باز مرا پذیرفت. بعد که «بیایید به جبهه ملی». من گفتم «آقا جان شما سه دفعه شکست خورده­اید. یک دفعه در زمان مصدق، یک دفعه در زمان امینی و یک دفعه هم حالا، دیگر چی چی بیاییم ما دنبال شما». خلاصه من با آقای سنجابی هیچ‌وقت نتوانستم تفاهمی پیدا کنم.

س- آیا حقیقت دارد که در آن زمان شما هم جزو آن کسانی بودید با حسین مهدوی که سنجابی را تشویق می­کردید که با خمینی کنار بیاید به نحوی؟ یا اینکه امتناع کند؟

ج- من نمی­کردم. من حضور داشتم در این کار.

س- بله. دقیقاً چه بود جریان؟

ج- والا، آقای مهدوی همانطور که شما گفتید فکر می­کرد که می­شود این کار را کرد، منتها آقای مهدوی مذهبی نبود. آقای مهدوی تحلیل­هایش یا دستگاه تحلیلی‌اش دستگاه تحلیلی مارکسیستی بود. به این معنی که خیال می­کرد که این یک انقلاب خرده بورژوازیست که بعداً پرولتاریا جانشین آن خواهد شد، به عمق جریان آگاهی نداشت مثل همه ما هیچ‌کس این عمق را نمی­شناخت. ولی من نسبت به خمینی همیشه بدبین بودم به همین دلیل هم بود که همین آقای بنی‌صدر بارها، بارها آمد همین منزل آقای مهدوی که ما را ببرد پیش آقای خمینی ما نرفتیم پیش آقای خمینی. اگر تشویقی می­کرده آقای چیز می­کرده این تشویق را،

س- حسین مهدوی.

ج- حسین مهدوی ولی من با شک و تردید نگاه می­کردم و من این تشویق را نکردم.

س- منع هم نکردید آقای دکتر سنجابی را؟

ج- چرا من منع می­کردم منتها منع من خصوصی بود و اثری نمی­داشت. چون تصمیمش را گرفته بود. آن بینش من بینش اصولاً غیر مارکسیستی و حتی اگر اصطلاح ضد مارکسیستی که معنی ندارد، غیر مارکسیستی بود، ولی همانطوری که گفتم دستگاه تحلیلی ایشان مارکسیستی بود و در آن دستگاه آن موقع آقای خمینی می­توانست مورد استفاده قرار بگیرد.

س- شما بعد از امضای این اعلامیۀ آقای سنجابی بود در حضور خمینی به ایران رفتید؟

ج- بله.

س- به ایران که رفتید برخورد شما با جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران یا باقی­مانده آن در ایران و آن جبهه ملی چهارم که تشکیل شده بود به رهبری آقای سنجابی و بختیار وفروهر چه بود؟

ج- من قبل از اینکه به اروپا بیایم در یک جلسه­ای با دوستان سوسیالیست گفته بودم صاف و پوست کنده که من سوسیالیست نیستم و دلایل این را در چند جلسه گفته بودم. وقتی به ایران رفتیم دوباره هیئت مرکزی جامعه سوسیالیست­ها هی تشکیل می­شد من هم در آن شرکت می­کردم و می‌خواستند موضع گیری بکنند اما موفق نمی­شدند.

س- موضع گیری در مقابل چی؟

ج- مسائل سیاسی.

س- مسائل سیاسی.

ج- خمینی و انقلاب و همه این چیزها. می­خواستند اعلام وجود بکنند و موفق نمی­شدند یک متنی را فراهم بکنند، کاملاً معلوم بود که عملاً این نیروی سوم به دو قسمت یا دو تمایل اصلی تقسیم شده. علت اینکه این تقسیم شدن به وضوح دیده می­شد این بود که تعدادی از نیروی سومی­هایی که در اروپا بودند به ایران برگشته بودند و آنها تماماً انقلابی شده بودند، مثلاً یکی از آنها آریان، مهندس آریان که اصلاً استالینی بود. و اینها با اوضاع و احوال و روحیه­ای که در آن زمان حاکم بود موفق شده بودند روحیه یا حساسیت انقلابی تعداد زیادی از اعضای نیروی سوم را برانگیزند. ولی من و یک عده دیگری تمایلمان درست معکوس این بود، ما تمایلات ملی داشتیم به این ترتیب باید بگوییم که در داخل نیروی سوم یک انشعاب خاموش در واقع صورت گرفته، من و چند نفر دیگر از آن هیئت جدا شدیم و یک سازمان دیگری را خواستیم بنا بگذاریم، المابقی آنها رفتند به …

س- کی­ها بودند غیر از شما که جدا شدند و با شما آمدند برای …؟

ج- من بودم قندهاریان بود، آقای شایان بود تا اندازه­ای با ما، آقای مظفری بود، و … اینها بودند از توی آن هیئت رهبری، از پایین خیلی زیاد نبودند. البته ما افراد دیگری به ما پیوستند رفتیم یک جریان دیگری به وجود بیاوریم، آیا موفق شدیم یا نشدیم معلوم نیست در هر حال تلاشی برای این کار کردیم با گروه­های ملی دیگری هم تماس گرفتیم به نتایجی هم رسیدیم تبدیل شد به نشر اعلامیه جامعه آزادگان. به این ترتیب نیروی سومی که آقای ملکی رهبرش بودند تجزیه شد به دو قطب کاملاً متضاد یکی قطبی که تماماً رفت و آلت دست جنبش کمونیستی قرار گرفت.

س- منظور شما جبهه دموکراتیک ملی است؟

ج- بله، جبهه دموکراتیک ملی تشکیل دادند یکی هم ما که آمدیم بیرون و جامعه آزادگان را تشکیل دادیم، منتها ما وسائلمان بسیار بسیار ضعیف بود و آنها از همه طرف کمک می­شدند. گفتم یک نوع انشعاب خاموشی به طوری که حالا دیگر می­شود گفت هیچ‌کس حق ندارد بگوید جامعه سوسیالیست­ها وجود دارد و من عضو آن هستم برای اینکه حداقل چهار نفر از رهبریش آمدند بیرون که غیر از مایی که آمدیم و به این جریان کمک کردیم افراد دیگری هم بیرون آمدند که کمک نکردند مثل آقای منوچهر صفا که به هیچ‌وجه با آنها موافقتی نداشت. از آن رهبری سرشار،

س- حسین سرشار.

ج- بله، سرشار، عاقلی‌زاده و اینها بودند که رفتند طرف جبهه دموکراتیک.

س- آقای حسین سرشار من شنیدم که با مأموریتی وارد حزب شده بودند آیا شما این موضوع را اطلاع دارید؟

ج- من این را اول بار است از دهان شما می­شنوم ولی می­دانم که سرشار تمایلات مارکسیستی بسیار شدید داشت.

س- چون آن زمان هم قسمت اعظم فعالیت­هایش متمرکز شده بود در روی این قضیه که افراد را بیشتر جلب بکند به طرف آن نوع مارکسیسم لنینیسم به قول معروف کلاسیک، و البته بعدها منوچهر صفا به من گفت که در زندان متوجه شدند که سرشار از گروه «جاما» مأموریت داشته که در جامعه سوسیالیست­ها این کار را انجام بدهد، من گفتم شاید شما هم از این مطلب،

ج- من خبر ندارم.

س- اطلاع دقیقی داشته باشید.

ج- ندارم.

س- شما بعد از این جریان تشکیل جامعه آزادگان تا چه مدت در ایران ماندید؟

ج- من کلاً بعد از آمدن انقلاب هفت ماه در ایران بودم و در این مدت هم پایه­ریزی این جامعه آزادگان را کردم.

س- وقتی که به اروپا برگشتید چگونه شد که به نهضت مقاومت ملی پیوستید؟

ج- طبق یک اعلامیه­ای از طرف افراد جامعه آزادگان در اینجا به من اختیار دادند ما به نهضت مقاومت پیوستیم.

س- یعنی شما به عنوان، نه به عنوان فرد،

ج- نه.

س- بلکه به عنوان جامعه آزادگان پیوستید.

ج- بله.

س- به نهضت مقاومت ملی.

ج- ولی بعد از پیوستن به اینجا چون ارتباط با جامعه در ایران خطرناک بود بسیار خطرناک بود از طرف دیگر امکانات توسعۀ یک چیزی که تازه پایه­های فکریش داشت ریخته می­شد وجود نداشت، ما دیگر از ادعای وابستگی به یک سازمان صرف­نظر کردیم و آن افرادی که الان از جامعه آزادگان با نهضت مقاومت ملی کار می­کنند به عنوان فردی کار می­کنند.

س- بله. آقای ملک من می­خواهم که در اینجا از یک عده اشخاص نام ببرم و از شما تقاضا کنم که شما خاطره­ای اگر دارید در مورد فعالیت­های سیاسی این اشخاص یا شرکت اینها در رویدادهای سیاسی خاصی که شما می­توانید آن را توصیف کنید و توصیف شما مبیّن شخصیت اینها باشد من شروع کنم به نام بردن اینها؟

ج- بکنید مانعی ندارد.

س- عرض کنم خدمت شما اولین شخصی که می­خواهم نام ببرم دکتر منوچهر هزارخانی.

ج- والا ایشان یکی از این compagnon de route هستند، ایشان را به معنای درست کلمه از روشنفکرهای فسیل شده هست ایشان، کسانی که می­خواهند مشتری داشته باشند و مشتری­هایشان چپ هستند، دنبال مد روز هستند، اسنوبیسم روشنفکری بیشتر محرک رفتارهای اینجا است تا یک تفکر سالم. ایشان یکی از آنهایی هستند که گفتم در موقع تشکیل شدن جامعه سوسیالیست­های ایرانی در اروپا نسبت به ملکی حساسیت نشان می­داد. این است که من برای ایشان شخصیت آدمی که فکر می­کند قائل نیستم و هیچ‌وقت هم موفق نشدم با ایشان با تمام تلاش­هایی که کردم یک به اصطلاح مصاحبه استدلالی داشته باشم. ایشان هیچ‌وقت به من جواب هیچ سؤالی را ندادند.

س- دکتر امیر پیشداد.

ج- آقای امیر پیشداد مرد بسیار بسیار با حسن نیتی است که هیچ چیزی از شرایط ایران نمی­شناسد اطلاعی از جامعه ایران ندارد و به نظر من ایشان هم جزو روشنفکران اسنوبیست هستند، و فعالیت­های ایشان مانع این است که تعدادی از عناصری که شروع می­کنند به درک و فهم ماهیت جنبش انقلابی امید داشته باشند که بله، یک راه دیگری هم هست مثلاً این آقایان روشنفکران چپ، و اینها را مانع می­شوند به اینکه به نهضت ملی بپیوندند، نقش ایشان منفی است.

س- آقای انور خامه­ای را شما می­شناختید گویا، البته قبلاً توضیح دادید که او را می­شناختید و با او تماس داشتید و من می­خواهم که در دنبالۀ همان قضیه که صحبت می­کردید اگر خاطره­ای از او دارید و یک رویدادی یادتان هست که در آنجا توصیف عملکرد ایشان مبین شخصیت ایشان باشد، برای ما توضیح بدهید؟

ج- ترجیح می­دهم که راجع به این آدم صحبت نکنم چون آدم ضعیفی است.

س- شما با وزیر کشاورزی آقای هویدا، آقای منصور روحانی هیچ نوع تماسی داشتید؟

ج- تماس من با ایشان تماس اداری بوده به این معنی که وقتی که به ایران رفتم یکی از معاونین ایشان از من خواست که به ملاقات او بروم، جواب من این بود که او به ایران بزرگترین خیانت­ها را انجام داده است و من به ملاقات او نمی­روم. اصرار آن مرد مرا به ملاقات او کشاند و اجبارهای اداری نیز مؤید این بود. او اسم مرا شنیده بود و می­دانست که من مسائل کشاورزی را می­شناسم به این دلیل با احتیاط با من حرف می­زد. یک روز از من ملاقاتی خواست تا در طی این ملاقات که شاید یک ساعت طول کشید تزهای خود را توجیه کند. بعد از آنکه بیست دقیقه صحبت کرد من از او پرسیدم که این تزها را کی به شما یاد داده است؟ گفت «چطور؟» گفتم تمام غلط است.

 

روایت کننده: آقای حسین ملک

تاریخ مصاحبه: ۱۳ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

 

این تزها غلط است و واقعیت کشاورزی ایران اینها نیست و شما حق ندارید دهات را خراب کنید و قطب بسازید. ایشان گفت «پس چطور؟ دولت چه باید بکند؟» گفتم دولت باید شرایط کار مردم را آماده بکند و مردم کشاورزی بکنند. خلاصه کار به تهدید کشید. ایشان مرا تهدید کردند که «خواهید دانست» و تهدیدشان را هم به موقع اجرا گذاشت به من صدمات اداری مهمی زد. ولی من از کشته شدن او ناراحت شدم. چون تصور می­کردم که اگر از او یک محاکمۀ فنی به عمل آید، این می­تواند روشنگر غلط­های سیاسی دوره محمدرضا شاه باشد. وانگهی آدم از مردن هرکسی که می­شناسد ناراحت می­شود ولی در هر حال او یکی از پایه­های تخریب کشاورزی و اقتصاد مملکت بود.

س- چرای این را به ما توضیح بدهید؟ البته اگر به تفصیل بگویید من ممنون خواهم شد.

ج- به تفصیل نه، به تفصیل در خیلی از جاها نوشتند، خود من هم چیزهایی نوشتم. نقش او intègre کردن منابع ایران در اقتصاد multi-national ها بود، تمام برنامه­ای را که او در ایران اجرا می­کرد قبلاً در هاروارد شما تهیه شده بودند. این برنامه­ها به هیچ‌وجه ناشناخته نبودند.

س- مثلاً کدامشان آقا؟

ج- مثلاً به وجود آوردن کشت و صنعت­ها در ایران، استراتژی شرکت­های multi-national در زمینه مسائل کشاورزی ایجاب می­کرد که خودشان را از شر مسائل مربوط به مالکیت و نیروی کار خلاص کنند و با دست باز در هر کجا بتوانند زمین به دست بیاورند یا افراد را بیرون کنند یا استخدام کنند. قوانینی که آقای روحانی در ایران به عنوان قطب­های کشاورزی می­گذراند درست این زمینه را فراهم می­کرد و همین زمینه­ها بود که کشاورزی خوزستان را به نابودی کشید و عیناً آن مواد در قوانینی که آقای روحانی به تصویب رساند یا به موقع اجرا گذاشت پیاده شده و نتیجه آن به وجود آمدن مهاجرین زیادی بود که پایه این جنبش پوپولیست در ایران شد.

س- آقای ملک من اگر بخواهم از شما بپرسم که علل سیاسی یا سازمانی یا اقتصادی شکست رژیم محمدرضا شاه را برای ما توضیح بدهید شما آنها را چگونه فرموله می­کنید؟

ج- من این مسئله را در یک نوشته­ای که انشاءالله به زودی منتشر بشود به تفصیل آورده­ام. خلاصه­اش این است که سیاست développementisme که کشورهای سرمایه­داری بعد از جنگ دوم به کشورهای دنیای سوم تحمیل کردند نتیجه­اش دو چیز بود، یکی تخریب ساخت طبیعی یعنی سنتی جوامع دنیای سوم. دوم، به وجود آمدن سیلی از جمعیت بی­ریشه که به عنوان زمینۀ بسیار مساعد پوپولیسم به وجود آمدند و دور شهرها را به عنوان حلبی­آبادها پر کردند و موقعیتی را به وجود آوردند که قوانین کلی روانشناسی توده آنها به روشنی بیان کرده است و نتیجه طبیعی آن، به وجود آمدن یک رهبر   populaire نوع خمینی نوع دیگر و توده عظیمی است که جز خراب کردن چیزی نمی­شناسد. در واقع محمدرضا شاه با اجرای برنامه­هایی که به او تحمیل می­شد خودش پایه­های سلطنت خودش را نابود کرد و قشونی را به وجود آورد که او را از بین برد. این در چند کلمه دلایل اجتماعی سیاسی جنبش خمینی.

س- آقای ملک شما که یکی از مبارزان قدیمی هستید و می­توانم بگویم تمام عمرتان را در این کار صرف کردید آیا فکر می­کنید که مبارزان نسل شما راه را عوضی رفتند؟ یا اینکه انتقاداتی که شما دارید، بهتر است سؤالم را به این ترتیب مطرح بکنم، نواقصی را که شما در کار آن مبارزات نسل خودتان می­بینید و انتقاداتی که از ایشان دارید چیست اصلاً. منظور من این است که چرا مبارزان قدیمی نسل شما نتوانستند هسته یک جنبشی را در ایران به وجود بیاورند که امروز بتواند به عنوان یک اپوزیسیون در مقابل این جریان قرار بگیرد؟

ج- شاید اگر جواب شما را بدهم ناراحت­کننده باشد، فکر کردن کار مشکلی است و آدم­هایی که فکر می­کنند خیلی کم هستند. آنهایی که اسم خودشان را روشنفکر گذاشتند در واقع نشخوارکنندگان فکر دیگران هستند. پیدا کردن روش مبارزه برای نجات دادن یک ملت مستلزم فکر کردن است، آنها فکر نمی­کنند فکری ندارند که معلوم باشد تاریک است یا روشن؟ و خودشان هم این را نمی­دانند در جهل مرکب خودشان فرو رفته­اند. و الا اگر با این حوادث مهمی که روی داده است یک بار دیگر آن قالب­های فکری خودشان را مورد شک و تردید قرار بدهند آن وقت شاید بتوانیم راهی پیدا بکنیم. خیلی کم هستند کسانی که راه گذشته خودشان را به شک می­گذارند و پیدا کردن راه جدید مستلزم به شک گذاشتن راه گذشته است.

س- شما که راه گذشته خودتان را مورد ارزیابی قرار دادید چه اشتباهاتی در آن دیدید و چگونه آن را اصلاح کردید؟

ج- من این را در مقاله­ای تحت عنوان «برگشت از چپ» توضیح دادم.

س- در روزنامه نهضت؟

ج- بله. ما به … همانطور که ملکی گفته بود، کمونیسم ما را انتخاب کرد. نجات یافتن از راهی که به ما تحمیل شده بود مستلزم به شک گذاشتن آن بود. در من عادت به شک گذاشتن راه و روش خودم وجود دارد. این است که زودتر از دیگران به فکر کردن افتادم و به شک گذاشتن، به فکر کردن از شک کردن شروع می­شود، این نوع به اصطلاح روشنفکران قدرت شک کردن ندارند و از آن بدتر قدرت نفی راه گذشته خودشان را ندارند به این دلیل است که هیچ‌وقت فکر نمی­کنند. حرکات آنها بیشتر حالت عکس­العمل دارد تا حالت عمل یک انسان متفکر.

س- من با تشکر از شما مصاحبه را در اینجا خاتمه می­دهم. ممنونم از شما که این همه وقت در اختیار ما گذاشتید و به سؤال­های ما پاسخ دادید.

ج- خواهش می­کنم.