حسین ملک، متن کامل مصاحبه

گفتگو با آقای حسین ملک

نویسنده و از اعضای برجستۀ حزب نیروی سوم

برادر خلیل ملکی

روایت کننده: آقای حسین ملک

تاریخ مصاحبه: ۱۳ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱

س- آقای ملک در بدو امر میخواهم از شما تقاضا کنم که توضیح بدهید برای ما که شما در چه سالی به دنیا آمدید، کجا به دنیا آمدید و چه تحصیلاتی کردید و از چه زمانی وارد فعالیتهای سیاسی و اجتماعی شدید؟

ج- من متولد اراک هستم در ۱۲۹۹. تحصیلات اولم یعنی تا دیپلم را در اراک خواندم. بعد هم رفتم دانشکده کشاورزی.

س- دانشکده کشاورزی کرج؟

ج- کرج. بعد فعالیت سیاسی من باید بگویم که از سال دوم دانشکده یعنی ۱۳۲۰ به این طرف شروع میشود. قبل از اینکه ارتش متفقین به ایران بیایند، خلیل ملکی برادرم در دامغان تبعید بود. تابستان من رفتم به دیدن او و این همان سالی بود که ارتش متفقین وارد ایران میشد. قبل از آن، من مجلههای دنیا را خوانده بودم چیزی هم نمیفهمیدم از آنها تا آن مسافرت رفتم پیش ملکی شاید مثلاً یک پانزده روزی در دامغان با او بودم و مرتب از او سؤال میکردم. سؤالهای (پاسخهای) او کلید فهم آن چیزهایی را که توی مجلۀ دنیا نوشته شده بود به من داد. به این ترتیب من وقتی برگشتم، یک بار دیگر تمام آن مجلهها را خوانده و یک ایدههای اولیهای از مارکسیسم به دستم آمد. تا یک رفیقی داشتم به اسم صادق انصاری -همشهری من و یک خرده هم قوم و خویش ما بود، او در اراک با طبری آشنا بود چون طبری تبعید شده بود به اراک- آمد به من گفت که «من با طبری آشنا هستم او یک حرفهایی میزند بیا برویم پیش او». رفتیم. رفتیم و در واقع مخفی از ملکی من رفتم با طبری اینها آشنا شدم و رفتم صاف و ساده عضو حزب توده شدم ۱۳۲۰.

از آن به بعد دیگر محل کار من درس میخواندم دانشکده کرج بود و شروع کردم هر چه گیرمان میآمد از مارکسیسم میخواندیم و اول کتابی که من گیرم آمد از مارکسیسم یک کتاب نسبتاً جامع vulgarization اقتصاد مارکسیستی بود که تمامش را هم ترجمه کردم. به این ترتیب اولین الفبای مارکسیسم را آنها را ما اینطوری توی جلسات به دست آوردیم. آقای طبری هم یه حوزهای درست کرده بود که اعضایش عبارت بودند از: نوشین، خیرخواه، همین انصاری، من، شرمینی، خاشع، تا جایی که یادم میآید اینها؛ ها، تمدن. اینها اعضای آن حوزه بودند که مدتی طول کشید و در واقع اولین فورماسیون ما در آنجا صورت گرفت. بعد هم من توی کارم بود، توی دانشکده، افراد را جلب بکنم به حزب توده. این شروع به اصطلاح حرکت به طرف فعالیت سیاسی بود که همینطور که ملکی گفته در واقع چون ما در برابر هیچ آلترنانیوی قرار نداشتیم، یا بایستی رژیم را قبول میکردیم یا اینکه به تنها آلترناتیوی که به ما ارائه شده بود روی میآوردیم، من هم مثل جریان عمومی بدون اینکه واقعاً انتخابی یا فکری چیزی در کار باشد به قول ملکی، به وسیلۀ کمونیست انتخاب شدیم. رفتیم سر کمیته. این اولین حرکت بود.

س- شما این سالی که میگویید ۱۳۲۰ که با احسان طبری ملاقات کردید عضو حزب توده شدید، حزب توده آن موقع به طور رسمی هنوز تشکیل نشده بود که صاحب این فرم،

ج- چرا من،

س- دفتر و

ج- چرا شده بود.

س- روزنامههای

ج- تو روزنامه بود. روزنامه «سیاست» من یادم هست رفتم توی روزنامه سیاست و آنجا هم اولین مقاله را آنجا نوشتم همان ۱۳۲۰، آره زمستان ۱۳۲۰ بود، حالا یک خرده. و نمره کارت عضویت من هم ۲۷۰ یا ۲۷۴ بود یعنی آن اوایل، اولین کسانی که رفتیم عضو حزب توده شدیم بودم به این دلیل خیلی زمان دوری است.

س- اولین باری که بعضی از رویدادهای سیاسی در خارج و داخل حزب توده برای شما سؤال ایجاد کرد راجع به راهتان، چه زمانی بود؟

ج- این مسئله دو شق دارد. یکی راهمان راجع به راه سیاسی ما در داخل حزب، یکی در رابطه با حزب و خارج. از داخل حزب خیلی زود، از وقتی که من مسائل سازمانی و حزبی و اینها را خواندم میدیدم که با رفتار دستگاه رهبری حزب تطبیق نمیکند. به این ترتیب از اول تمایل من به طرف آن گروهی رفت که به اصطلاح بعداً اسم اصلاحطلبان در داخل حزب توده گرفتند و این پایه و اساس آن چیزی بود که ما بعداً انشعاب کردیم.

اما این سؤالی که شما میکنید وجه دیگرش این است که در رابطه با حزب توده به طور کلی و خارج، اولین شوک -به معنای واقعی کلمه شوک- که به من وارد آمد آن وقتی بود که ما یک میتینگ درست کرده بودیم برای اینکه امتیاز نفت را حزب توده میخواست به کافتارادزه بده، آمده بود برای شورویها امتیاز نفت میخواست و ما هم میتینگ بزرگی تشکیل دادیم. توی این میتینگ من به درستی یادم هست که وسط خیابان شاه آباد که رسیدیم من یک دفعه متوجه شدم که سربازان سرخ از ما حمایت میکنند و این سؤال برایم پیش آمد که «آیا ما نفت را میخواهیم به شورویها بدهیم یا شورویها میخواهند نفت را از ما بگیرند؟». این اولین شوکی بود که به من از لحاظ رفتار حزب توده به صورت کلی در میدان سیاست کلی وارد آمد. این جواب شما.

س- این مقدماتی که فراهم شد و منجر به انشعاب ۱۳۲۶ شد، چه بود آقای ملک؟

ج- والله این موضوع،

س- در داخل حزب.

ج- در داخل حزب، این موضوع برای خود من از آذربایجان شروع میشود. وقتی من به آذربایجان رفتم به عنوان کادر حزبی رفتم با آرداشس آوانسیان. رفتم آنجا. در آنجا یک عده از این مهاجرین را آنها در واقع استخدام کرده بودند درست من هم آن وقتها نمیفهمیدم. ولی مدل، مدل حزب کمونیست بود یعنی professional و اینها همهشان از مهاجرینی بودند که در آن طرف سرحد، تعلیماتی دیده بودند به عنوان تبلیغاتچیهای کمونیسم و در آذربایجان کار میکردند تحت چیز آرداشس آوانسیان و آقای امیرخیزی. آن وقت اینها متد کارشان، میرفتند توی دهات و بیشتر مثل واقعاً کارمندان فقیری، من یادم میآید نوع امنیهها چطور میرفتند حقوقشان را نمیدادند آنها هم میرفتند از مردم تلکه میکردند، یک همچین وضعی داشتند.

س- این زمانی که شما دارید توضیح میدهید زمانی است که فرقه دموکرات حکومت میکرد؟

ج- نه، نه، خیلی قبل از آن.

س- قبل از آن.

ج- قبل از فرقه دموکرات. همان زمستان ۱۳۲۰. بعد من آنجا شروع کردم به این که یک سازمان جوانان درست کردم، کنفرانسهای هفتگی راه انداختیم داخل کلوب، به کنفرانسهای بزرگتری که از افراد به خارج دعوت میکردیم روشنفکر اینها، و به تدریجی آنجا را من یک شکل حزبی به آن دادم، از آن صورت professional آن آدمهای دهاتیوار و یولداش به معنای درست کلمه بیرون آمد و یک عدهای آمدند و بحثهای تئوریک و اینها را شروع کردیم.

ولی از همانجا من احساس میکردم که روش کار ما با روش کار آنهایی که از آن طرف آمدند، کم کم این اصطلاح عمومی شد، آنهایی که از آن طرف آمدند «آن طرف» در زبان ترکی یعنی آن طرف ارس و این اصطلاح تاریخی است، آنهایی که از آن طرف ارس آمده بودند یعنی مهاجرین، با ما که از تهران آمده بودیم یک نوع تضادی داشتند و در واقع آنها بیشتر روسوفیل بودند تا متأثر باشند از این افکار اجتماعی و برنامههای رفورم حزب توده و اینها، بیشتر جنبه روسوفیلی بود. این وضع بعدها که من دوباره به خراسان هم رفتم آنجا هم وجود داشت. آنجا هم یک عده مهاجر داشتند.

من حتی خوب یادم هست در یک حوزهای از اینها این سؤال را کردم که «اگر روسیه کشور سوسیالیستی نبود، شما طرفدار روسیه بودید؟» یک دفعه دیدم که اینها در برابر یک سؤالی قرار گرفتند که ابداً فکرش را نمیکردند. به این ترتیب برای آنها سوسیالیسم و روسیه یک معنی داشت به طوری که کاملاً میشود تصور کرد که اگر در روسیه انقلاب هم نبود و روسیه تزاری وارد جنگ شده بود و مملکت ما را اشغال میکرد، یک همچین آدمهایی وجود میداشتند و برای روسیه کار میکردند. به این ترتیب در داخل حزب دو گروه آدم بود، آدمهای روسوفیل و آدمهای کمونیست.

س- در پاسخ این سؤال شما به شما چه گفتند؟

ج- هیچی نگفتند نتوانستند جواب بدهند و این منشا این آن چیزی بود که بعدها تبدیل شد به انشعاب. کسانی که اعتقاد داشتند به آن نوشتهها و واقعاً نوشتهها چرا؟ چون که از آنچه که اتفاق میافتاد در داخل شوروی هیچ‌کس خبر نداشت و در نتیجه این وسعت پیدا کرد تا اینکه موقعش که رسید شد انشعاب.

س- در زمینۀ فراهم کردن این انشعاب چه کسانی شرکت داشتند؟ درست است که آقای ملکی رهبر این جریان بودند ولی چه کسانی دست اندرکار تدارک این انشعاب بودند؟

ج- این موضوع کاملاً واضح بود که یک اختلاف نظر بسیار شدید بین کسانی که در کنگرۀ اول به اسم اصلاحطلبان شناخته میشدند و کسانی که تابع سفارتخانه و قنسولگریها بودند وجود داشت همان‌طور که الان گفتم تا دکتر اپریم آمد به تهران قبل از سقوط آذربایجان. او مسئلۀ آوانگارد را مطرح کرد. آدمی بود بسیار بسیار به اصطلاح از لحاظ مارکسیستی دانش بالایی داشت و خودش هم چون اقلیت بود، گمان کنم آسوری بود، یک حالت revolt در او بود و چون در انگلستان هم درس خوانده بود دموکراسی و اینها بیشتر به مذاقش جور بود. او و خامهای این دو تا با هم تفاهم زیاد داشتند و ما هم که متوجه آن، در جست‌وجوی آن بودیم که ببینیم چطور شده که مسئلۀ آذربایجان پیش آمده و شکست خوردیم، بیشتر تمام ذهنمان را متوجه این بود که شکست ما شکست تشکیلاتی بود. یعنی مربوط به عدم رعایت دموکراسی در داخل حزب و در نظر گرفتن منافع ایرانی و کمونیست در ایران در برابر منافع شوروی که آنها هی تمام فکر و ذکرشان این بود که باید پشت جبهه را حفظ کرد.

در این زمینه، یک جلساتی درست شد در داخل حزب که به آن می‌گفتند «جلسات بحث و انتقاد داخلی». تمام کادرهای حزب میآمدند هفتهای یک بار و با یک علاقۀ بسیار شدید در آن بحثها شرکت میکردند. در آن چیزها عملاً من تبدیل شده بودم به بلندگوی اپوزیسیون داخلی. هیئت اجرائیه بود آن وقت خود کمیتۀ مرکزی از بین رفته بود و هیئت اجرائیه جایش را گرفته بود که آقای طبری و آقای قاسمی در واقع مدافعین اصلی تاکتیک هیئت اجرائیه و کمیتۀ مرکزی سابق بودند. ماهها این جریان ادامه داشت، ادامه داشت تا اینکه ما فکر میکردیم که بایستی مطابق با آن فرمولی که در واقع اپریم گفته بود یک آوانگارد درست کنیم. این فکر را من، ناصحی و آلاحمد گرفتیم بدون اینکه به اپریم یا چیز بگوییم رفتیم جلساتی درست کردیم، در آنجا مارکسیسم را، البته مارکسیسمی را که از شوروی یاد گرفته بودیم، میخواندیم. همۀ آنها وجه دموکراتیک را سخت به اصطلاح توصیه میکردند. آن نوشتهها با متد کاری که کمیته مرکزی یا هیئت اجرائیه عمل میکرد به کلی متضاد بود.

به این ترتیب ما توانستیم در داخل حزب یک شبکه بسیار وسیعی درست بکنیم که تقریباً تمام روشنفکران نوع سوسیال، نه آنهایی که تیپ وابستگی به شوروی و قدرت داشتند، ما آوردیم داخل شبکههای کار خودمان سازمان دادیم و این را هیچکس غیر از ما سه نفر نمیدانست. گاهی گداری با خامهای ما شور میکردیم. من مقدمات این کار را برای اینکه این شکلی عملی بشود حتی به طبری هم گفته بودم منتها طبری یادش رفته بود چون خودش طبری تمایلاتش از نوع اصلاحطلبانه بود. تا اینکه آن چیزی که ما را ترکاند این بود که به دلیل وجود این شبکه، ما در انتخاباتی که شد برای کنفرانس تهران اکثریت با این گروهی بود که ما درست کرده بودیم در داخل حزب و کمیته مرکزی بو برده بود اما به هیچ‌وجه نمیتوانست دست بگذارد رویش. ما اکثریت را بردیم و فشار آوردیم که باید کنگره تشکیل بشود تا در کنگره به علل اساسی شکست آذربایجان و حزب رسیدگی بشود.

آقای رادمنش در جلسهای که قرار بود به ما جواب بدهد کمیته مرکزی برگشت و گفت که «کنگره تشکیل نخواهد شد به دلیل مسائل امنیتی». البته ما معنی این حرف را خوب میفهمیدیم، معنی آن این بود که رفتیم با رفقای روسی صحبت کردیم آنها اجازه دادند که ما کنگره را تشکیل ندهیم. این مسئله ما را که قبلاً یک سازمان داشتیم رفتیم بلافاصله در آنجا دور هم نشستیم فکر کردیم که چه‌کار کنیم. در آنجا در آن جلسه، حالا تاریخهایش به دقت یادم نیست، فکر اصلی انشعاب در آن جلسۀ سه نفری تشکیل شد.

س- سه نفری کیها بودند؟

ج- من و آلاحمد و ناصحی. البته قبلاً هم این صحبتها را همان‌طور که گفتم در چهارچوب آن بحث و انتقاد داخلی با کسانی که با ما بودند مثل مثلاً دکتر عابدی، خامهای، اپریم اینها صحبت میکردیم، اینها همه جزو اپوزیسیون چیز بودند و آنجا ما تصمیم گرفتیم به انشعاب. منتها فکر کردیم که وزن و شخصیت ما کافی نیست که یک همچین چیزی را اعلام بکنیم، باید برویم و اشخاص را، از شخصیتهای به اصطلاح رهبری حزب کمک بگیریم. دو نفر به ذهن ما آمد یکی نوشین بود یکی ملکی. نوشین هنوز یادم نیست توی هیئت اجرائیه بود؟ آره بود ولی فعال بود. ملکی فعال نبود، چند ماهی بود که رفته بود در نتیجۀ اختلافات شدیدی که داشت رفته بود نشسته بود توی خانه هیچ فعالیتی نمیکرد. ما خیلی زود فهمیدیم که نوشین آدمی که بتواند این کار را به عهده بگیرد و آن همت را داشته باشد نیست، شخصیت تئوریکش هم خیلی قوی نبود او بیشتر یک شخصیت هنری بود. تا رفتیم با ملکی صحبت کردیم، به موازات این افتادیم در داخل حوزههای حزبی و افراد زیادی را به اصطلاح سنجش میکردیم آزمایش میکردیم که آیا با اصول افکار ما موافق هستند یا نیستند. تا با ملکی ما تقریباً یک یک ماهی یک ماه و نیمی بحث کردیم و او را قانع کردیم که اگر ما انشعاب بکنیم موفق میشویم حزب را این وضع نجات بدهیم و او قبول کرد.

س- من یک سؤال دارم اینجا و آن این است که شما در این جلسۀ سه نفری که صحبت کردید و تصمیم به انشعاب گرفتید منظورتان از انشعاب چه بود؟ یعنی اینکه هدف انشعاب چه بود؟ میخواستید حزب تودۀ مجزا درست بکنید یا چه میخواستید بکنید؟

ج- آن خیلی برای ما آن وقتها این‌طور روشن بود واضح این‌طور میدیدیم که اصالت حزب کمونیست ایران آن چیزیست که ما یاد گرفتیم در آن literature مارکسیستی، و اینها افرادی هستند منحرف و این الگوها هم توی تاریخی که به ما یاد داده بودند، داده شده بود. ما اینها را نوع آدمهایی مثل زنویف و کامنوف و این آدمها تلقی میکردیم، آدمهای خائنی که دارند خرابکاری میکنند منتها رأس و رهبری international که تماماً به آن وابسته بودیم از اینها خبر ندارند. ایدۀ اصلی ما این بود که اگر ما بیاییم، اصلاً استدلالی که ما را قانع کرد و ملکی را قانع کرد به اینکه ما بیاییم انشعاب بکنیم این بود که ما دستمان نمیرسد به آنها اطلاعات بدهیم. اینها تمام اطلاعات و ارتباطات حزبی را قبضه کردند در دست خودشان. اگر ما یک عملی انجام بدهیم آنها این سؤال را از خودشان خواهند کرد که چه شده؟ در نتیجه به این صرافت میافتند که بیایند ببینند اختلافات بر سر چیست و رسیدگی کنند و چون حق با ماست چون مارکسیست واقعی ما هستیم و اینها یک مشت آدمهای فلان و فلان، در نتیجه اینها میآیند و حزب را از این گند و کثافت آزاد میکنند. این فکر اصلی انشعاب بود که البته حالا میفهمیم یعنی خیلی زود بعداً فهمیدیم که اشتباه با ما بوده و حق با آنها بوده، برای اینکه در واقع استالین هم خودش یک نوعی از همین جور آدمها بوده که آدمهای حسابی را بیرون کرده یا اصلاً بگوییم کمونیسم نمیتواند آدم حسابی را در داخل خودش نگه دارد. این جواب حرف شماست که آن فکری که ما را به اینجا رساند این بود. ولی گفتم آن سه نفر در واقع ما ماههای قبل یک شبکه درست کرده بودیم حوزههایی داشتیم و همین چیزها را ترجمه میکردیم و در توی این حوزهها به عنوان مارکسیسم پخش میکردیم که به کلی با تعلیمات سیاسی خالص حزب فرق داشت.

س- خوب رسیدید به اینجا که آقای ملکی رهبری انشعاب را قبول کرد.

ج- انشعاب را قبول کرد، وقتی ایشان رهبری انشعاب را قبول کرد آمدیم و یک اعلامیۀ بسیار مفصلی برای انشعاب نوشتیم و اینها بله، مثل اینکه در منزل، اسمش را یادم رفته، نوائی، پشت پمپ بنزین دروازه دولت آنجا منزلی داشت آنجا را مرکز قرار دادیم. بعد ما مقدمات را فراهم کرده بودیم و اولین اعلامیۀ انشعاب را صد و پنج نفر از نخبگان حزب امضا کردند واقعاً از نخبگان که دیگر تاپ بودند این را امضا کردند، دکتر عابدی، زنجانی، زاوش و خیلیهای دیگر و کادرهای اصلی که حوزهها را اداره میکردند آنها همه با ما، و تا آخرین لحظه هم که اعلامیه بیرون آمد کمیته مرکزی اصلاً خبر نداشت از آنچه که میگذرد. ما این کار را خیلی قشنگ فراهم کرده بودیم. بعد ولی انتظار ما بیهوده بود. بعد از تقریباً یک ماه رادیوهای شوروی شروع کردند به ما بد و بیراه گفتن و این ما را به کلی در یأس مطلق فرو برد برای اینکه دیدیم تمام نقشهمان به هم خورد. ما با تمام وجودمان کمونیست و انترناسیونال بودیم به سوسیالیسم اعتقاد داشتیم به استالین اعتقاد داشتیم و خیال میکردیم که این یک عده گروه آدمهای خائن در داخل حزب توده مانع این میشوند که واقعیت مارکسیسم پیاده بشود. ولی خب، طبیعت شوروی این بود که عکسالعملش این بود که ما را رد کرد و شروع کردند بد و بیراه گفتن.

س- این در سال ۱۳۲۶ اتفاق افتاد. شما از سال ۱۳۲۶ تا اینکه دوباره شروع به فعالیت سیاسی کردید چه‌کار میکردید در این فاصله؟

ج- خوب، بعد از اینکه آنها این بد و بیراه را گفتند تقریباً یک ماه بعد از اولین اعلامیۀ انشعاب، یک اعلامیۀ مفصل دیگری نوشته شد که ملکی نوشت و آنجا ما که مسئول انشعاب بودیم گفتیم، خیلی خوب، ما این مسئولیت را به عهده گرفتیم و تمام شد. ولی به بقیه افراد توصیه کردیم که برگردند به حزب توده، چرا؟ چون باز هم ما خودمان را از آن چیز جدا نمیدانستیم. از آنجا به بعد دیگر هر کس هر کدام از ما دیگر فعالیت سیاسی به آن معنی نداشتیم و چون من هم خودم امکانی برای فعالیت سیاسی نمیدیدم رفتم دنبال مطالعات و چیزهای علمی.

س- در سال ۱۳۲۷، در بهمن ۱۳۲۷ آن جریان سوءقصد به شاه اتفاق افتاد که منجر به غیرقانونی کردن حزب توده شد، در آن زمان یک اعلامیهای داده بودند به نام انشعابیون حزب در رابطه با سوءقصدی که به شاه شده بود، شما از آن جریان چیزی به خاطر دارید؟

ج- بله، عرض شود که چون من مارکسیست بودم و نمیتوانستم از فعالیت صرف نظر کنم در واقع باید بگویم که حالا به دقت بیشتری یادم میآید، درست در همان جلسهای که اعلامیۀ انصراف به اصطلاح چیز شد من با خامهای و محمدی آمدیم کنار و گفتیم که «ما بایستی حداقل قضیه این است که معلومات مارکسیستی خودمان را ادامه بدهیم» آمدیم یک سازمان وسیع زیرزمینی درست کردیم در تهران به این ترتیب که میرفتیم یک جاهایی را اجاره میکردیم به عنوان مدرسۀ بزرگسالان چه میگویند؟ اکابر

س- بله

ج- بله، و آنجا چون بین ما معلم زیاد بود یک دکوری از به اصطلاح چیز آزمایشی درست میکردیم به نظرم چهار تا معلم. در اینجاها ما افراد را تعلیمات مارکسیستی میدادیم و به فعالیتمان ادامه میدادیم.

س- یعنی آدمهای عادی میآمدند توی این کلاسها اسم مینوشتند؟

ج- نه افراد …

س- افرادی که شما میشناختید؟

ج- افرادی را که ما میشناختیم. میآمدیم کلاس درسی وجود نداشت حوزههای تعلیمات مارکسیستی وجود داشت منتها آن بالایش ما یک تابلوی فلان میگذاشتیم. آنجا فعالیت را ادامه میدادیم. آن مسئله ۱۵ بهمن یکی از افرادی که توی یکی از آن حوزههای من بود آن کسی بود که به جای میرفخرایی گرفتندش، اسمش یادم رفته،

س- فخرآرایی مثل اینکه.

ج- فخرآرایی.

س- من یادم نیست.

ج- آره او توی یکی از همین حوزهها بود که من اداره میکردم. البته دیگر بعد از آن کار ما بسیار مشکل شد اما باز هم از رو نرفته بودیم کارمان را ادامه دادیم.

س- مسائل مارکسیستی را از کجا میآوردید؟ ترجمه میکردید؟

ج- آره.

س- از چه زبانی؟

ج- از فرانسه، بله از فرانسه. تا اینکه ما در یک موقعی یک کنفرانسی تشکیل دادیم. موفق شدیم بعد از یک سال تقریباً یک کنفرانسی تشکیل بدهیم، در داخل این کنفرانس معلوم شد که تقریباً هشتاد درصد از افرادی که ما میرفتیم جلب میکردیم اینها را میآمدیم مارکسیست میکردیم و کمونیست میکردیم اینها بدون اینکه به ما بگویند میرفتند داخل حزب توده میشدند. نتیجهاش این شد که یک روز دیدیم کاری که ما میکنیم تبدیل شدیم به کلاس تهیه برای عضو برای حزب توده. آمدیم توی کمیته مرکزی‌مان نشستیم، حالا کمیته مرکزی‌مان هم وسعت پیدا کرده بود تقریباً ده یازده نفر بودیم، با یک سرخوردگی شدید و خامهای پیشنهاد کرد که ما تعطیل کنیم فعالیت را. من گفتم آن کاری که تو میگویی درست نیست ما باید ببینیم مشکلمان چیست؟ مشکلمان را میتوانیم رفع کنیم یا نه؟ بالاخره به زور او قبول کرد و ما دیدیم مشکل ما این است که شوروی ما را قبول ندارد، ما علیرغم تمام صمیمیتهایی که داریم شوروی ما را قبول ندارد. گفتیم، خوب، بنابراین ما بالاخره این موضوع را باید حل کنیم، چه جور حل کنبم؟ ارتباط بگیریم با شوروی. ارتباط گرفتن بسیار مشکل بود، بالاخره من یادم آمد که یک داود نامی بود که توی یکی از این سفارتخانهها نمیدانم بلغارستان یا رومانی، کجا کار میکرد و مورد اعتماد روسها بود خودش هم از آن بلشویکهای بسیار بسیار درست بود به ما هم اعتقاد داشت ما را هم خائن نمیدانست. ما رفتیم او را پیدا کردیم او را واسط کردیم گفتیم «تو برو از آنها بپرس به اینکه آیا قبول میکنند که ما به موازات حزب توده فعالیت را ادامه بدهیم یا نه؟» سه چهار جلسه رفتیم نشستیم صحبت کردیم او برگشت گفت «نه، هیچ ممکن نیست، فقط و فقط حزب توده». این موقعی بود که ما آمدیم توی آن جلسه گفتیم «بنابراین ما پروژهمان را ریختیم معلوم شد که ما نمیتوانیم ادامه بدهیم». خامهای نظرش برگشت، گفت «نه ما باید ادامه بدهیم». من از آنجا از خامهای جدا شدم، من با یک عده دیگر از جمله قندهاریان به کلی جدا شدیم، من دیگر به هیچ‌وجه فعالیت نمیکردم و رفتم به خوزستان. این آخرین فعالیت ما …

س- در خوزستان چه‌کار میکردید؟

ج- کارهای professional وزارت کشاورزی بود. در آنجا سه چهار نفر پیدا کرده بودم یکی دوتایشان عضوحزب توده بودند، یکی دو تایشان آدمهای چپ بودند درست بودند، بحثهای روشنفکری میکردیم. در هر حال از نظر سیاسی اینجا برای من یک انقطاع پیش آمد یعنی بعد از جدا شدن از خامهای دیگر هیچ فعالیت سیاسی من نداشتم و آن موضوع چیز که در این موقع اتفاق افتاد در این فاصلۀ زمانی اتفاق افتاد، ترور به شاه.

س- بله

ج- که گفتم من به اصطلاح اطلاعی که دارم نسبت به این موضوع، برای این است که آن کسی که بعداً گرفتند و به حبس ابد محکومش کردند، در این مرحله از فعالیت عضو حزب توده بوده ولی در واقع جاسوسی میکرده توی یکی از این حوزههایی که من مسئولیت آن را داشتم، اسمش یادم رفت.

س- بعد در رابطه با ترور شاه یک اعلامیهای هم گویا جعلی …

ج- این حرف درست است، عرض شود نمیدانم چه شیر پاک خوردهای برای اینکه ما را در برابر عمل انجام شده قرار بدهد با این فکر که ما جرأت اینکه تکذیب بکنیم نخواهیم داشت، رفت و از طرف ما مثل همه مردم دیگر یک اظهار تأسفی درباره این ترور از طرف ما توی روزنامه اطلاعات کرد، من به درستی یادم هست توی یکی از این حوزهها نشسته بودیم، این بچهها رفتند بیرون یک دفعه برافروخته برگشتند و روزنامه اطلاعات را گذاشتند جلوی ما، من این را خواندم رنگم پرید بلافاصله گفتم «این دروغ است این از طرف ما کردند ما این را امضا نکردیم». بعد هم پا شدیم رفتیم با رفقایمان صحبت کردیم و با کمال جسارت از روزنامۀ اطلاعات خواستیم که در همان موقع، همان جای همان چیز، این را از طرف ما تکذیب بکند و تکذیب کرد. ما این را نفهمیدیم چه کسی انجام داده.

س- دچار دردسری نشدید برای تکذیبش؟

ج- نه.

س- شما در سال ۱۳۲۸ که دکتر مصدق در آن تحصنی که در دربار انجام داد و جبهه ملی را اعلام کرد نظرتان راجع به این کار چه بود؟

ج- من در آن موقع در …

س- و چه تصویری در رابطه با …

ج- در خوزستان بودم و هیچ نوع فعالیت سیاسی نداشتم از این مسائل هم در آن period است که من یک انقطاع فعالیت سیاسی دارم و هیچ شرکتی نداشتم.

س- خوب، برای بار نمیدانم دوم بگویم یا چندم؟ همان بار دوم میگوییم کی وارد فعالیت سیاسی شدید؟ دوباره چگونه فعالیت سیاسی را شروع کردید؟

ج- من آمده بودم به تهران این با موقعی مصادف شده بود که ملکی با روزنامۀ «شاهد» همکاری میکرد. آلاحمد آمد سراغ من که «بایست این کار را ادامه بدهیم». من هم قبول کردم خیلی به تدریج، ولی با اکراه بعد هم به تدریج با علاقه رفتیم و این فعالیت را انجام دادیم. ولی خوب، فکر ما این بود که باز هم تودهای و زحمتکشان و طبقه کارگر و رنجبر و این حرفها. تا اینکه من مأمور شدم بروم به خوزستان و آنجا حزب را شعبهاش را تشکیل بدهم، رفتیم مقدمات را فراهم کردیم و کاملاً این امکان فراهم شد که ما در برابر حزب توده یک سازمان بسیار قوی میتوانستیم درست بکنیم از بهترین کارگرهای شرکت نفت قبول کرده بودند آمده بودند.

برای اینکه حتی کلوبش هم ما محلش را هم دیده بودیم آدمهای آن کمیتۀ محلی خراسان، هم در خراسان هم در خرمشهر مقدمات به خوبی فراهم شده بود تا اینکه آقای بقایی آمد به عنوان رهبر حزب و رفتار ایشان رفتاری بود بسیار ناهنجار، هزارها آدم آمده بودند به استفبال آقای بقایی که ایشان برود برایشان نطق بکند. ایشان از راه رسیدند بلافاصله رفتند حمام گرفتند و دو ساعت استراحت کردند. مردم همین جور در انتظار رهبر بزرگ که حالا میآید برایشان نطق میکند، ایشان هم این کار را نکرد. بعد هم رفتند شب توی کلوب کارمندان شرکت نفت یک نطق کوچکی کرد. صبح که با هم ملاقات کردیم یواش یواش من دیدم که این رفته با فرماندار نظامی دارد صحبت میکند و از من خواست که این کارگرهایی را که من جمع و جور کردم ببرم به چیز نظامی اینها، من دیدم اوضاع آن طوری که من فکر میکنم نیست.

س- کارگرهایی که شما جمع و جور کردید چه‌کار بکنید؟

ج- ببرد با فرماندار نظامی آبادان ملاقات بدهد، چیزهایی که به هیچ‌وجه در روال فهم من و اینها نبود. به این دلیل آن وقت برگشتم تهران استعفای خودم را از حزب زحمتکشانی که رهبریش با آقای بقایی بود،

س- دکتر بقایی.

ج- توی همان روزنامۀ خامهای، «حجار» آنجا اعلام کردم به این ترتیب من آمدم بیرون. اما مدت کوتاهی بعد بقایی در داخل حزب زحمتکشان کودتا کرد و در واقع ملکی و یاران او از او جدا شدند رفتند یک کلوب دیگری درست کردند. خوب، به طور طبیعی من دوباره رفتم آنجا، چون آن چیزی که مرا از فعالیت سیاسی و همکاری با ملکی باز میداشت وجود بقایی بود که من زودتر به این موضوع حساسیت نشان دادم و از آن بیرون آمدم. از آن به بعد تا آخر من عضو به اصطلاح

س- حزب زحمتکشان ملت ایران، نیروی سوم.

ج- با حزب زحمتکشان باقی ماندم. در واقع میتوانم بگویم فقط در موقع انقلاب، بعد از انقلاب، نیروی سوم به صورت واقعی، اما نه به صورت خیلی جنجالی تجزیه شد.

س- یعنی انقلاب ۱۳۵۷ را میفرمایید؟

ج- ۵۷.

س- میرسیم به آن.

ج- بله، تا آن وقت من هیچ‌وقت به اصطلاح از عضویت جامعه سوسیالیستها و این چیز خارج نبودم.

س- در زمانی که در نیروی سوم فعالیت میکردید در آنجا یک سلسله جریاناتی اتفاق افتاد که یکی از مهمترینشان جریان ۹ اسفند بود، ۹ اسفند ۱۳۳۱. شما از جریان ۹ اسفند ۱۳۳۳ چه چیزی به خاطر دارید؟

ج- آنچه که من یادم هست،

س- از نقطه نظر حزبی میگویم نه از نظر آنچه به دکتر مصدق گذشت چون آن را همه میدانند، در داخل حزب.

ج- والا خیلی دقت توی ذهنم ندارم اصلاً.

س- بله. عرض کنم خدمتتان یک مسئلۀ دیگری که در رابطه با حزب زحمتکشان ملت ایران اتفاق افتاد کنار گذاشتن ناصر وثوقی بود، شما از این جریان چه به خاطر دارید؟ چرا ناصر وثوقی را کنار گذاشتید؟

ج- عرض شود که ناصر وثوقی اصولاً یک آدم یک مقدار آنورمال بود. او اولین ضربه را در داخل حزب توده خورد قبل از اینکه یک همچین ضربهای از طرف خنجی در داخل حزب زحمتکشان به او وارد بیاید. آن این بود که در کنگرۀ اول حزب، اعتبارنامۀ ناصر وثوقی را رد کردند و تنها اعتبارنامهای که رد شد مال ناصر وثوقی بود.

س- چرا؟

ج- من این چرا را از آقای طبری اینها پرسیدم به من جواب ندادند. به یک bouc émissaire احتیاج داشتند و چون ناصر وثوقی توی شرکت نفت کار میکرده و خیلی آدمی نبود که تبعیت بکند به این دلیل او را به نظر من به عنوان bouc émissaire تیر کردند. اما این خیلی روی من تأثیر گذاشت به طوری که یک دفعه از آقای طبری پرسیدم چطور است که توی حزب ما بعضی از آدمها که روسی بلدند ارمنی هستند، البته منظورم شرمینی بود، بدون اینکه هیچ امتیاز دیگری داشته باشند اینها همیشه در سطح بالای ارزشگذاری قرار میگیرند اما کسان دیگر این‌طور نیستند، مثلاً اگر یک نفر توی شرکت نفت کار کند. طبری به من خیلی پرخاش کرد با آن که همیشه احترام مرا داشت اول بار بود که به من پرخاش کرد چون جوابی نداشت بدهد، به نظر من جوابش این بود که آنها سعی میکردند یک bouc émissaire پیدا کنند. دفعه دیگر در داخل جبهه وثوقی یک رفتار بسیار عجیبی داشت، خود او رفتار عجیبی داشت به این معنی که ضد مصدق بود، حالا این افکار ضد مصدق از کجا در او پیدا شده بود من نمیدانم؟

س- هیچ وقت توضیح داد به شما که چرا ضد مصدق است؟

ج- نه، میرفت مقاله مینوشت میآمد میگفت «این را چاپ بکنید»، به عنوان سرمقاله روزنامۀ «نیروی سوم»، و این کار هم غیر ممکن بود. او هم استدلالش این بود، «مگر دموکراسی نیست؟ شما یک مقاله بنویسید بر له مصدق من هم یک مقاله مینویسم بر علیه مصدق». گفتیم «دموکراسی والا این جوری نیست». به این ترتیب او یک همچین فعالیتی داشت و یک همچین تاندانسی را در داخل حزب دامن میزد. از این موقعیت خنجی سوءاستفاده کرد البته بگویم گروه خنجی – حجازی، اینها شروع کرده بودند که یک complot ی بر علیه حزب درست بکنند و این را از آنجا شروع کردند که «بله، یک تشکیلاتی از حزب توده آمده و دارد در داخل حزب ما هم خرابکاری میکند که آقای ناصر وثوقی یکی از عوامل آن است»، و تقاضای محاکمه کرد. این محاکمه هم در خانۀ من تشکیل شد. همه آمدند ناصر وثوقی هم آمد و آقای خنجی هم آمد ایشان تمام اتهاماتش را بر علیه او گفت. البته اتهامات او تمام تخیلی بود تصور میکرد که فلان حادثه، فلان حرف که گفته شده این نتیجۀ فلان حادثه بوده و از این حرفها، اصلاً او یک خیالپ‌رداز بزرگی بود این آقای خنجی.

س- کتابی هم مثل اینکه آقای ناصر وثوقی نوشته بود که وسیله قرار گرفته بود برای حمله به ایشان؟

ج- آن یادم نیست، اگر هم نوشته بود هیچ اشکال ندارد،

س- یا ترجمه کرده بود.

ج- هیچ اشکال ندارد. او تمایلاتش اصولاً گفتم از لحاظ سیاست روز، نه از لحاظ به اصطلاح مبانی فکر سوسیالیسم و برنامۀ اجتماعی و اینها نه، از لحاظ نقش مصدق او مخالف مصدق بود.

س- شما هیچ‌وقت هیچ‌کدام از آن مقالههایی را که او مینوشت علیه مصدق خواندید؟

ج- آن مقالهها را من میدیدم که میآورد بله.

س- استدلال چی بود در آن مقاله؟

ج- من یادم نیست که استدلال او چه بود در آن مقاله، واقعاً یادم نیست. ولی این رفتار به خوبی یادم هست که او میخواست مقاله بنویسد و خوب، این هم نمیشد. در آن جلسه هرکس اظهار نظر خودش را کرد اظهار نظر من این بود که، «من به هیچ‌وجه حرفهای آقای خنجی را در مورد آقای ناصر وثوقی قبول ندارم، این حرفها هیچ کدامش هیچ دلیلی نیست. ولی من با اینکه ایشان با ما همکاری نکنند رأی میدهم به اخراجشان رأی میدهم، به دلیل موضعگیری خودشان که چون اگر ما علت وجودی سیاسی داریم این برای پشتیبانی از مصدق است و ایشان هم مخالف مصدق هستند و بنابراین اصلاً راهمان جداست. به این دلیل ایشان بهتر این است که ما را ترک بکند ولی آن اتهاماتی را که آقای خنجی بر علیه ایشان زده بود من به هیچ‌وجه تأیید نمیکردم».

س- بعد از این جریان یک مسئله دیگری هم که مطرح شد مسئله ارتباط حزب زحمتکشان ملت ایران با یک گروه از بازاریها و فلان و این حرفها بود که بعداً دوباره مورد اتهام قرار گرفت. شما از جریان کمک مالی گرفتن حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم از بازار اطلاعی دارید؟

ج- عرض شود که آره، ملکی از بعضی از تجار کمکهایی میگرفت. منتها ملکی شخصیتش آن‌قدر قوی بود که دیگران میآمدند و به او کمک میکردند چون او را از طریق نوشتههایش و رفتار سیاسیش میشناختند. او هم در تمام این کمکهایی که به او میشده و من نه از چند و چونش هیچ خبر ندارم، فقط برای چیز استفاده میکرد. ملکی معتقد بود،

س- برای کارهای حزبی.

ج- برای کارهای حزبی، ملکی معتقد بود که باید پول داشت تا حزب درست کرد. برای من یک دفعه گفته بود، «یک میلیون تومان به من بدهید من یک حزب بزرگ درست میکنم». اعتقادش این بود،

س- خوب بله حزب …

ج- ولی آن حزب را در جهت هدفهای خودش میخواست نه برای گرفتن آن یک میلیون تومان. این است که من اطلاع دارم، فقط گفتم از چند و چونش اطلاع ندارم، که کسانی از بازار یا ثروتمندان مملکت به ملکی کمک میکردند و ملکی آنها را تماماً در راه نشر افکارش و سازمان دادن نیروی سوم و اینها استفاده میکرد.

س- آقای ملک، یکی از مسائل مهمی که اتفاق افتاد در اواخر حکومت دکتر مصدق این جریان اعتصاب کارگران کورهپزخانهها بود. من الان روزنامۀ مردم را اینجا دارم که شماره ۱۹۱ ارگان مرکزی حزب توده ایران، چهارشنبه ۱۰ تیرماه ۱۳۳۲، در اینجا مقالهای نوشته شده و حمله شده به نیروی سوم که «نیروی سوم کوشش میکند که کارگران کورهپزخانه را به خاطر موقعیت حساس، «البته حساس را هم گذاشته توی گیومه»، از اعتصاب باز بدارد». در این موقع آقای دکتر شاپور بختیار معاون وزیر کار بودند آیا شما هم جزو آن نمایندگانی بودید که رفتید به وزارت کار برای اینکه مطالبات کارگران را از آنجا دریافت کنید؟

ج- من جزو آن هیئت نبودم.

س- هیچ اطلاعی از این جریان ندارید؟

ج- اطلاع، من اطلاعاتی شنیدم، شرکت مستقیم در این کار نداشتم.

س- عرض کنم خدمتتان بعد از آن جریان ۲۸ مرداد، انشعابی در حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم به وسیلهی خنجی و حجازی صورت گرفت، شما از سوابق این انشعاب و جریانی که در آن زمان اتفاق افتاد چه چیزی به خاطر دارید؟

ج- من گمان میکنم که مقدمات این را گفتم،

س- بله

ج- آقای خنجی و آقای حجازی کوشش میکردند در داخل نیروی سوم یک جریانی را بر علیه ملکی به وجود بیاورند، موتیوهای آقای خنجی شخصی بود و موتیوهای آقای حجازی سیاسی. این دو تا هم را پیدا کرده بودند با مهارت زیادی که داشتند که بعدا تبدیل شد به یک مکتب، یک روش کار، پچ‌پچ و توی گوش هم گفتن و پشت سر آدمها یواشکی سازمان درست کردن و این حرفها. گفتم قبل از اینکه کودتای ۲۸ مرداد به وجود بیاید اینها مقدماتی فراهم کرده بودند تحت این عنوان که حزب توده دارد در داخل چیز نفوذ میکند و افرادی را

س- در داخل نیروی سوم.

ج- در نیروی سوم نفوذ میکند و چیز میکردند تا کودتای ۲۸ مرداد پیش آمد. ما با مشکلات بسیار زیادی روبهرو بودیم. مشکل ما این بود که به هیچ‌وجه خودمان را برای کار زیرزمینی حاضر نکرده بودیم و همۀ کارها legal بود و تازه یک سال، یک سال و نیم هم بیشتر سازمان عمر نداشت در نتیجه قوامی نگرفته بود. در برابر ضربه ۲۸ مرداد مقاومت کردن بینهایت مشکل بود. من و یک عده دیگری، که نه اینکه طرفدار ملکی بودیم حزبی بودیم و فلان و اینها ملکی هم رهبر حزب بود، شروع کردیم به جمعآوری افراد این ور و آن ور دویدن، نمیدانم دستگاه چاپ درست کردن، حوزهها را مرتب کردن تا اینکه یک دفعه یک روزی به من گفتند که یک عدهای از بچهها در شمیران میخواهند با شما صحبت کنند. مرا آمدند با آرتیستبازی بردند یک جایی گرفته بودند بسیار وسیع، بزرگ، من دیدم چهل پنجاه نفر از این کادرهای حزبی آنجا هستند. مرا دوره کردند و خنجی و حجازی و همه اینها هم آنجا بودند. اولین سؤالی که از من کردند این بود که به عقیدۀ تو این جریان کودتا تا کی طول خواهد کشید؟ من گفتم، «تا آنجا که من دارم احساس میکنم حداقل چهار سال ما باید کوشش بکنیم تا بلکه بتوانیم دوباره رو بیاییم».

یک دفعه دیدم که اینها دارند به همدیگر نگاه میکنند به این معنی که، «ای خائن یعنی میگویی چهار سال نهضت شکست خورده؟» من فهمیدم به اینکه اینها مقدمات را به خوبی فراهم کردند. آقای خنجی و آقای حجازی توی گوش اینها خواندند که ملک هم مثل ملکی خائن است و این حرفها، و میآوریم اینجا محاکمهاش میکنیم و از این نوع سؤالها از او میکنیم و او هم جوابهایش را خواهید دید که آنها مطابق با نظریات آنها این جوابها خواهند بود. دیدیم که ۴ سال طول نکشید ۲۵ سال طول کشید. به هر حال آنها این مقدمات را فراهم کرده بودند. leitmotif شان هم این بود که ملکی از دربار پول گرفته، ملک از دربار پول گرفته و به این ترتیب برای از بین بردن حزب، اتهاماتی به شخص ملکی و افراد دیگری که در رهبری چیز بودند قرار دادند و متأسفانه موفق شدند.

س- این انگیزۀ شخصی دکتر خنجی را که میگویید دیگران هم راجع به آنها صحبت کردند به طور مفصل و من نمیخواهم که شما را مجبور بکنم که شما هم راجع به آن صحبت کنید، ولی انگیزۀ سیاسی حجازی چه بوده؟

ج- والا من هیچ‌وقت نسبت به حجازی چیز نداشتم یک وقت ملکی در برابر مصدق از حجازی دفاع کرده بود. حجازی پسر سید محمّد باقر حجازی است صاحب روزنامۀ «وظیفه» است و ایشان یکی از عمّال شناخته شدۀ انگلستان بودند. بعد مصدق از او میپرسد، ملکی میگوید که، «من نمیتوانم گناه پدران را به پسران بنویسم» و از او دفاع میکند. اما عملیات بعدیش این مسئله را یک نوع ابهامی به وجود میآورد. من یادم هست که همین بعد از انقلاب در منزل آقای دکتر صدیقی بودیم این آقای حجازی همهکارۀ جبهه ملی بود، قندهاریان هم برگشت به آقای چیز گفت، «آقا اینها خائن هستند».

س- در این جبهه ملی چهارم زمان انقلاب.

ج- چهارم بله زمان انقلاب، آقای دکتر صدیقی به هیچ‌وجه اعتراض به این حرف نکرد، گفت، «اینها خیلی فعال هستند». رد نکرد که اینها خائن هستند. به این ترتیب motivation های آقای حجازی در این بغرنجی روابط سیاسی برای من جز اینکه از نتیجهاش بخواهم قضاوت کنم مدرک و سندی ندارم. وقتی در بدترین شرایط میآیند تنها حزبی را که در برابر حزب توده میتواند بایستد و سازمان بدهد این را میکوبند و جبهه ملی را از بزرگترین به اصطلاح بازوی عملیاش و مغز فکریش که نیروی سوم بود، محروم میکنند این غیر از اینکه همچین تعبیرهایی بکنیم من چنین چیزی نمیتوانم.

س- شما تا مدتها فعالیت میکردید، فعالیت مخفی میکردید، بعد از کودتای ۲۸ مرداد، چه باعث شد که شما فعالیتهایتان را در ایران گذاشتید و آمدید به خارج؟

ج- خیلی ساده. یأس از اینکه یک پیروزی نزدیک باشد. بنابراین من هم همۀ زندگی‌ام را نمیتوانستم موقوف این بکنم که هیچ کاری نکنم منتظر این باشم که چیز بشود. به این دلیل از همان ایران شروع کردم به اینکه به مطالعه در رشتۀ تخصصی خودم و در این زمینه هم،

س- کشاورزی.

ج- بله، خیلی زیاد کار کردم دنبالهاش را هم گرفتم مثل هر آدم متخصصی که میآید در خارج بماند یک مقدار چیز یاد بگیرد. من هم موقت آمدم ولی این موقت من تبدیل شد به دائم، ولی از لحاظ سیاسی این ارضاء را داشتم که همان در مرحله اول که آمدم اینجا هم به اصطلاح جامعۀ سوسیالیستها در اروپا را راه انداختیم هم کنفدراسیون را در واقع من درست کردم فکر اولیهاش مال من بود. به این ترتیب خارج شدن من از ایران جدا شدن از فعالیت سیاسی ایرانی نبوده، بلکه یک نوع تکملهای هم من به وجود آوردم. به این ترتیب به هیچ‌وجه چیز نیستم ناراضی نیستم از اینکه این کار را کردم.

روایت کننده: آقای حسین ملک

تاریخ مصاحبه: ۱۳ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

س- آقای ملک در این بخش مصاحبه من میخواهم از شما سؤال بکنم که به طور کلی برای ما توضیح بدهید که موضع سیاسی و اجتماعی حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم در آن موقع چه بود؟

ج- والا، آن موضع به هیچ‌وجه یک موضع استثنایی نیست. تمام کسانی که به قول خود ملکی که رهبر آن چیز بود به توسط کمونیست انتخاب شده بودند، به تدریج که با واقعیات زندگی کمونیسم انترناسیونال تماس میگرفتند، به ایدهآلها وفادار میماندند و از سیاست دولت شوروی دوری میجستند. همان طور که در اول صحبت گفتم تقریباً تمام کسانی که به دلیل حساسیتهای اجتماعی به حزب توده پیوسته بودند، یک همچین زمینهای داشتند. منتها از شروع درک حقیقت نسبت به ماهیت پیاده شدن رژیم کمونیست در شوروی تا آنجاست که آدم بفهمد که واقعیت زندگی اجتماعی یک ملت چیست مراحل خیلی زیادی وجود دارد.

ما این را فهمیده بودیم که در شوروی به آن ایدهآلها خیانت شده. حالا آیا خیانت شده یا حقیقت یا طبیعت قضیه این بوده مورد بحث ما نیست، ولی ایدهآلها سر جایش بود. به این ترتیب نیروی سوم دنبال کنندۀ آن ایدهآلها بود برای ملت ایران و چون ما تجربه اجتماعی و سازماندهی داشتیم، نسبت به بقیۀ نیروهای ملّی سازمان نیروی سوم خیلی قویتر بود به صورت غیر قابل مقایسهای قویتر بود؛ و چون از همان ایدهآلها که مد روز هم بود و در آن چهارچوب که مد روز بود یعنی مارکسیسم دفاع میکردیم، جاذبۀ ما نسبت به جوانها و نیروی فعال سیاسی نسبت به تمام گروههای دیگر ملّی خیلی بیشتر بود. ولی در هر حال فکر این بود که ما گویا خواهیم توانست که رژیم سوسیالیسم یا کمونیسم را که تازه خودش مفهومی است مبهم و رابطهشان با هم چیست معلوم نیست، میتوانیم در ایران و برای خاطر ایران پیاده کنیم. این آن روحیهای بود که در آن زمان حاکم بود.

س- شما راجع به ناصر وثوقی که صحبت کردید گفتید که ناصر وثوقی مخالف با مصدق بود و میخواست که در این زمینه مقاله بنویسد در روزنامۀ ارگان حزب، من میخواهم از شما سؤال بکنم که آیا حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم بدون چون و چرا طرفدار مصدق بود یا اینکه انتقاداتی هم از مصدق لااقل در داخل حزب مطرح بود؟

ج- این مسئله را ربط دادنش به ناصر وثوقی خوب، ممکن است به عنوان بهانۀ بحث معنی داشته باشد ولی اصولاً

س- من به همیت علت آن را مطرح کردم.

ج- بله، اصولاً ربطی به ناصر وثوقی ندارد. ناصر وثوقی یک آدمی بود بسیار ضعیف از لحاظ intellectuel که برای خودش رسالت intellectual و تئوریسین قائل بود و ناراحتیش از این بود، همین بیشتر از این نیست. ولی آنچه شما میگویید کاملاً درست است نیروی سوم انتقادات زیادی به مصدق داشت این را مخفی هم نمیکرد. ملکی در یکی از شمارههای «علم و زندگی» یا «نبرد زندگی» درست یادم نیست،

س- شماره هفتم علم و زندگی.

ج- بله. این مسئله را خیلی بارز و آشکار گفته،

س- «سرنوشت تاریخی لیبرالیسم در دو قرن اخیر».

ج- بله، بله، آن را به خوبی گفته و بارها و بارها تکرار کرده که «مصدق ولو توی چاه هم برود ما باید دنبالش برویم». برای اینکه به این مسئله واقف بود که مصدق یک نقش تاریخی مهم و شروعکنندهای را بازی میکند، ولی با وجود این باید بگوییم که در واقع سوسیالیسم آن وقت هم برای ما یک چیز مبهمی بود و هم حالا هر چه بیشتر میرویم میبینیم مبهم است، توجه میکنید؟ ولی از لحاظ تاریخی که بگیریم بله، ما در آن وقت انتقاداتی به مصدق داشتیم که بعضیهایش درست بود و بعضیهایش هم به نظر من نادرست بود. خود من با ملکی اختلافنظرهای زیادی داشتم.

س- ممکن است اینها را بشکافید یک مقدارش را توضیح بدهید برای ما؟

ج- بله، مهمترین آنها به نظر من در زمینۀ پیاده کردن فرمولهای سوسیالیستی به واقعیت جامعهشناسی ایران مخصوصاً در آن زمینههایی که من بیشتر میشناختم یعنی کشاورزی، در آن زمینه ما همیشه اختلاف داشتیم. ملکی جامعۀ ایران را یک جامعۀ فئودال میدانست. من میدانستم این فئودالیته یک مفهوم مجردی است که از آن خواستند یک دانه معیار جهانی درست بکنند و به همه جا انطباق بدهند و با جامعۀ ایرانی که من میشناختم از لحاظ کشاورزی به هیچ‌وجه تطبیق نداشت و سر این مسئله بارها با هم بحث کردیم یعنی مجادله کردیم. ولی خوب، در همین حد. اختلافات من با ملکی در حد تحلیلهای جامعهشناسی بود و الا از لحاظ سیاسی من او را قویترین مرد و به اصطلاح فرنگیها میگویند honnête ترین مرد سیاسی ایران میشناسم. در هر حال جواب شما از بابت اینکه در آن وقت موقعیت سازمان نیروی سوم نسبت به مصدق چه بود این بود. اما آن طرف دیگر را هم باید بگوییم تا خوب روشن بشود، مصدق به ملکی و به جنبش ما اعتماد نداشت، یا اعتماد کافی نداشت. این مسئله را من نمیفهمیدم تا وقتی خودم از سوسیالیسم بریدم و کاملاً ملّی فکر میکنم. من به هرکس که بگوید من سوسیالیستم اعتماد ندارم، حالا میتوانم درست حس کنم مصدق به ما چه جور نگاه میکرد. چون سوسیالیستها در هر حال دارای یک illusion هایی هستند که در موقع لازم فیلشان یاد هندوستان میافتد انترناسیونال، طبقۀ کارگر، یعنی آن جزئیبینیشان یک وقت گل میکند کما اینکه ما در فرانسه هم داریم این را میبینیم.

س- جزئیبینیشان یا کلیبینیشان؟

ج- جزئیبینیشان.

س- این جزئیبینی را ممکن است توضیح بدهید، منظورتان چیست از آن؟

ج- جزئیبینی اینکه تمام کلی زندگی یک ملت را از نظرگاه خاص منافع یک طبقه معین نگاه میکند بنابراین همه چیز را دفورمه میبیند. خوب، و منتظر هستند یعنی آن historicism پوپر در تمام روح یک سوسیالیست نفوذ کرده یعنی اگر historicism را بخواهیم در این مورد پیاده کنیم معنی‌اش این میشود که منتظر این هستند که روزی انقلاب جهانی صورت خواهد گرفت، بنابراین ما در مراحل این چیز هستیم به این طریق هیچ وقت تام و تمام به یک جنبش ملّی نمیپیوندند. منتها من شخصیت ملکی را شخصیتی میدانم که به دلیل honnêteté اش و علاقهاش به آن ایدهآلها این آمادگی را کاملاً داشت که آن سیری را که از انشعاب به این طرف شروع شده بود تا به آخر ادامه بدهد. یعنی اگر ملکی امروز بود من او را یکی ملّی کامل میبینم. یک وقت به یاد او مجلسی در تهران درست کردند و آقایان رفتند آنجا صحبت کردند دربارۀ اینکه ملکی بانی یا پدر، اصطلاحش درست یادم نیست،

س- بنیانگذار.

ج- چپ مستقل است. این حرف درست نیست، ملکی شروع کنندۀ جریان آگاهی یافتن چپ به ضرورت ملّی است. وسط راه فوت کرد. این به نظر من درست نیست و حتی از نشناختن ملکی سرچشمه میگیرد که بگوییم او بانی چپ مستقل در ایران بود.

س- در آن زمان بین رهبران حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم و دکتر مصدق ملاقاتهایی صورت گرفت، شما در هیچ یک از آن ملاقاتها شرکت داشتید یا از محتوای گفت‌وگوی آن ملاقاتها اطلاع دارید؟

ج- من خودم در هیچ‌کدام از آن ملاقاتها شرکت نداشتم چون در آن زمینه یعنی برخوردهای سیاسی در سطح بالا نه علاقه داشتم نه شرکت میکردم. ولی طبیعتاً ملکی همیشه برای ما نتیجۀ آن ملاقاتها را به صورت خیلی روشن در جلسات کمیتۀ مرکزی میگفت.

س- هیچ‌کدامش به یاد شما هست که به گزارش بدهید چه بود؟ لااقل یکی را به عنوان نمونه؟

ج- نه درست به دقت یادم نیست.

س- اگر من از شما بپرسم که علل سیاسی و سازمانی شکست نهضت ملّی در آن زمان چه بود اینها را چگونه برای ما بر میشمارید؟

ج- من این مسئله را کاملاً طبیعی میدانم. جنبش ملّی ایران جنبشی است که جزو یک حرکت تاریخی بسیار وسیع باید بگذاریمش تا معنایش را بفهمیم. من این را در چند تا از نوشتههایم آوردم که بعد از جنگ بینالمللی دوم صحنۀ سیاسی جهان به کلی عوض شد و یک سیستم چند سر پورورالیست-امپریالیست که شش تا امپریالیست جهانی بود از بین رفت و جای خودش را به یک سیستم بای-پولار داد دوقطبی.

دو تا غولی که تا آن زمان اصلاً در صحنۀ سیاسی جهان ظاهر نبودند تمام ابتکار را به دست گرفتند. مرحلهای شروع شد که داشت به سمت اوج خودش سیر میکرد. originalité مصدق این بود که در همان جا و همان زمانی که این bi-polarisation از لحاظ تاریخی شکل گرفت، یعنی کنفرانس تهران او در همان جا این bi-polarisation را نفی کرد با سیاست موازنۀ منفی که «ما نه زیر بار این میرویم نه زیر بار آن». یعنی نفی سیستم موجود جهانی را مصدق گذاشت به جنبش ملّی. ولی این سیستم در حال پیدایش بود یعنی در منتهای شدت رشد و نمو خودش و یک جریانی که نفی یک سیستم به این قدرت است بلافاصله نمیتوانست موفق بشود ولی تخمش را ریخت و پایههای اولیهاش گذاشته شد، اثراتش را هم به دنیا بخشید که از جمله مصر دنبالۀ آن بود. بنابراین نیروهای اجتماعی و سیاسی لازم برای اینکه جنبش ملّی ایران به نتیجه برسد وجود نداشت. تصور کنید که ایران مستقل شده بود. این معنی‌اش این است که تقسیم جهان به دو قطب بیمعناست باید از بین برود. ولی در آن وقت این شرایط وجود نداشت، بنابراین مصدق شکست میخورد بدون شک شکست میخورد و به نظر من رفتارهای سیاسی آخرش هم نشان میداد که منتظر این شکست بوده و منتظر این بوده که این تخمی که پاشیده شده بعدها نتیجه بدهد و من امیدوارم ما وارد یک همچین مرحلهای از تاریخ شده باشیم.

س- یعنی به نظر شما شرایطی که موجب شکست حکومت دکتر مصدق شد اجتنابپذیر نبودند؟

ج- بله درست است.

س- نظر شما در اینجا خلاف نظر ملکی است. چون ملکی در مقالهای که بعدها در «نبرد زندگی» منتشر شد درست عکس این نظر شما را داشت که آن شرایط در واقع اجتنابپذیر بودند، اجتناب ناپذیر نبودند ولی سیاستهایی که اتخاذ شد موجبات شکست نهضت ملی را فراهم آورد.

ج- بله من با نظر ملکی موافق نیستم. منتها این حرفی که حالا میزنیم بعد از سی سال بعد از آن وقت است، حالا اطلاعاتمان بیشتر است و من نمیدانم آن وقت اگر ملکی همین اطلاعات امروز را که ما داریم میداشت باز هم این قضاوت را میکرد یا نه؟

س- خوب، برگردیم به فعالیتهای شما در خارج از کشور، یکی از فعالیتهای شما موضوع فکر تشکیل کنفدراسیون بود. آیا منظور شما از کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا است؟

ج- آره.

س- ممکن است توضیح بدهید برای ما این فکر از کجا پیدا شد و چگونه این را از فکر به واقعیت آوردید؟

ج- من از سال ۱۹۵۷ آمدم پاریس، در جریان ژانویه برخورد کردم با آقای ساعدلو،

س- هوشنگ ساعدلو؟

ج- هوشنگ ساعدلو، ایشان پیشنهاد کرد که «بیاییم یک مجله درست کنیم». من گفتم «فکر بسیار خوبی است». منتها او همیشه یک نوع تمایلات ادبی داشت، او از آن مجله چیزی مثلاً مثل «ایرانشهر» قدیم را در نظر داشت یا «کاوه». من گفتم این فکر خیلی خوب است منتها بیاییم این را تبدیل بکنیم به ارگان دانشجویان ایرانی در اروپا، او با یک کمی اکراه ولی بالاخره قبول کرد این فکر را و این فکر از آنجا پیدا شد. ما با هم رفتیم دوری زدیم در آلمان و فرانسه و اینها، و مقدمات به وجود آوردن اتحادیهها را اتحادیههای دانشجویی را در هر یک از کشورها فراهم کردیم و پروژه بلندمدتش این بود که اینها تبدیل میشوند به فدراسیونها، بعد با همدیگر در سطح اروپایی تبدیل میشوند به کنفدراسیون، بنابراین پروژه اولیهاش آن بود. مجلهای هم که درآوردیم نامش بود «نامه پارسی» من تا سه شمارۀ اولش در آن شرکت داشتم که آن ارگان این جنبش شده بود. به این ترتیب کنفدراسیون هستۀ اولیهاش این جور ریخته شد با این توضیح که ما به موازات این سازمان دادن،

س- جامعه سوسیالیستها.

ج- جامعه سوسیالیستها در اروپا را ریختیم درست به موازات این. به این ترتیب تمام رفقایی که جزو جامعه سوسیالیستها بودند در این کار اوائلش شرکت کردند و علت موفقیت اولیه هم این بود که یک مقدار کادر داشتیم که بدوند دنبال این کار. ولی در آن موقع در اساسنامه اتحادیه دانشجویان ایرانی پاریس، یک مادهای وجود داشت که به موجب آن کمونیستها، تودهای نمیتوانستند در اتحادیه شرکت کنند، ولی به تدریج که اتحادیههای دانشجویی قوت گرفت آنها هم خودشان را سازمان داده بودند و شروع کردند به حمله و در یک کنفرانسی که تشکیل شده بود و من در آن حضور نداشتم رفته بودم، گویا هندوستان، آنها موفق شدند به اینکه این ماده را بردارند و به تدریج عملاً تمام کنفدراسیون را در اختیار جنبش چپ بگیرند. یعنی آن چیزی که ما فراهم کرده بودیم چهارچوب ملّی داشت و این کمونیستها موفق شدند که آن را به دست بیاورند.

س- فعالیت شما در جامعه سوسیالیستهای ایران در اروپا چگونه بود؟ اصلاً جامعه سوسیالیست ایرانی در اروپا به چه منظوری تشکیل شده بود؟

ج- این خیلی چیز جالبی بود، به صورت طبیعی ما میخواستیم فعالیتی را که جامعه سوسیالیستهای ایران در ایران داشت در اروپا هم به وجود بیاوریم. منتها در اروپا یک عده روشنفکرانی داشتیم که اینها یک نوع تمایلاتی به سمت شوروی داشتند و تحت تأثیر تلقینات آنها، ملکی را نجس تلقی میکردند. به این دلیل دلشان میخواست به اینکه توی جامعه سوسیالیستهای اروپا باشند بدون اینکه رابطهشان را با تهران محکم کنند.

در این مورد یک نکتهای که به نفع آنها بود این بود که ما از لحاظ سازمانی چون در اینجا آزادیهای بیشتری داشتیم و میتوانستیم موضعگیریهای درستی بر علیه رژیم بکنیم نمیخواستیم رفقایمان را در تهران تحت فشار قرار بدهیم. به این دلیل میگفتیم که ما از لحاظ سازمانی مستقل هستیم. آنها از این موضوع حداکثر بهرهبرداری را میکردند مخصوصاً گروه انگلستان با رهبری مرحوم عنایت،

س- حمید عنایت.

ج- بله حمید عنایت و کسان دیگری مثل آنهایی که بعداً رفتند پیوستند به ساواک

س- پرویز نیکخواه، فیروز شیروانلو

ج- بله آنها هم بودند

س- احمد موسوی.

ج- بله، آنها مانع این میشدند که جامعه سوسیالیستها در اروپا واقعاً به جامعه سوسیالیستهای ایرانی وابستگی درست داشته باشد. بله، ولی وسعت فعالیت جامعه خوب بود تا سال گمان میکنم ۱۹۶۸ هر سال مرتباً کنگرهها را تشکیل میدادیم و فعالیت مؤثر خوبی داشتیم.

س- در زمانی مثل اینکه حزب توده ایران از جامعه سوسیالیستهای ایرانی در اروپا دعوت کرد که برای مذاکره به آلمان شرقی بروند، شما از این موضوع اطلاعی دارید؟

ج- قضیه عکس این است، من نمیدانم این اطلاع را شما از کجا آوردید؟ اما یک وقتی من به رفیق نظری پیشنهاد کردم که «بگو این طبری و نوشین و اینها بیایند بنشینیم یک خرده حرف بزنیم».

س- پس شما این مسئله را شروع کردید؟

ج- بله، آنجاها گفتم «بیایید این طرف». رفیق نظری رفت آنجا سونداژ کرد و فلان و بعد از نمیدانم یک ماه، یک ماه و نیم آمد که «خبر خوب دارم برایتان». گفتم «چیست؟» گفت که «این درست شد تمام شرایط میدهیم سفر بکن برو آنجا بنشینید صحبت کنید».

س- این رفیق نظری اسم کوچکش چه بود، این چه‌کاره بود؟

ج- این مسئول حزب توده بود در چیز دیگر.

س- در اروپا؟

ج- در فرانسه.

س- در فرانسه.

ج- بله، مسئول رسمیش بود.

س- اسم کوچکش چه بود نظری؟

ج- نمیدانم اسم کوچکش را، میگفتیم رفیق نظری. اینها یک خانوادهاند همهشان تودهای بودند. بعد گفتم «نه این درست نیست. در آنجا نمیشود بحث کرد اگر میخواهید که واقعاً بحث به نتیجه برسد بگو آنها بیایند این طرف». گفت «نمیشود». گفتم «به درک». بنابراین نشد. اگر آنها اینطوری گفتند و قضیه را به عکس کردند که آنها پیشنهاد کردند، البته آنها پیشنهاد میکنند این هم که من پیشنهاد کردم واقعاً بر اساس،

س- در روزنامه هم منتشر شد.

ج- بله؟

س- در روزنامه هم منتشر کردند

ج- خوب، من همه را نخواندم من که همه چیزها را نمیخوانم به همه هر چیزی که میگویند جواب بدهم. آنها همیشه این پیشنهاد را میکنند. این سیاست به اصطلاح جبهه متحد ضد فلان یا استعمار یا فاشیسم یا هر چیز این استراتژی کلی احزاب کمونیست است که این کار را میکنند. ولی در این مورد به خصوص قضیه در آن چهارچوب نبوده بلکه همین بود که من برای شما گفتم.

س- آقای ملک، شما بعد از فعالیت در جامعه سوسیالیستهای ایرانی در اروپا یک زمانی هم به ایران آمدید، چه تاریخی بود دوباره برگشتید به ایران؟

ج- من در سال ۵۵ نه در رابطه با مسائل سیاسی بلکه صرفاً در رابطه با مسائل حرفهای به ایران آمدم.

س- منظورتان از مسائل حرفهای چیست؟ برای بررسی مسائل ارضی در ایران؟

ج- آره، چون مدت زیادی بود که من از ایران دور بودم و تحولاتی که شده بود مرا از واقعیات ایران خیلی دور کرده بود خیلی دلم میخواست که یک بار دیگر بتوانم در ایران تحقیق محلی بکنم. به این دلیل به ایران رفتم و به علاوه بعد از دوازده سال دلم میخواست ایران را ببینم، خانوادهام را دوستانم را اینها را. به ایران رفتم و شرایط یک همچین مطالعهای در ایران فراهم شد و این مرا تشویق کرد که برنامۀ موقتم را یک کمی طولانیتر بکنم و مدتی در ایران باقی ماندم.

س- این دقیقاً از نظر تاریخ ایرانی چه سالی بود آقا؟ هزار و سیصد و …

ج- ۱۳۵۵.

س- پنج فرمودید؟

ج- پنج بله.

س- بله، هزار و سیصد و پنجاه

ج- پنجاه و چهار یا پنجاه و پنج درست یادم نیست.

س- شما در دوران نخستوزیری علی امینی آیا هیچ سفری به ایران کردید؟

ج- بله، من در راه رفتن به هند دو ماه در ایران گذراندم ولی از این دو ماه قسمت اعظمش را در دهات بودم یعنی برای کار خاص در ایران نیامده بودم، کار سیاسی یا…، فقط برای مطالعۀ جامعهشناسی کشاورزی آمده بودم و هم به این دلیل رفتم به دهات ایران، کم در شهر ماندم.

س- شما در آن موقع با وزارت کشاورزی ایران هم تماسی داشتید؟

ج- طبیعتاً من با همه تماس داشتم ولی نه در چهارچوب سیستم دولتی ایران.

س- آن موقع شما با مسائلی برخورد کردید در رابطه با اصلاحات ارضی که امینی آن را جزو برنامهاش قرار داده بود؟

ج- طبیعی است، من با اتومبیل آمدم از اولی که آمدم از ماکو شروع کردم رفتم به دهات همین جور دهات را دانه دانه رفتم تا آمدم تهران و چون خوب، تمام دوستانی که در وزارت کشاورزی دارم مرا میشناختند امکانات این چیز را فراهم کردند و وقتی هم آمدم رفتم توی آن قسمت رفورم ارضی آقای سالور مدیر کل بود یا معاون بود در هر حال مسئول، تا ایشان من در را باز کردم چون میدانست که من چه موضعی دارم گفت که «آقای ملک ما داریم قانون را اجرا میکنیم هیچ بحث دیگری هم با شما نداریم». گفتم «خیلی متشکرم، با وجود این شما میتوانید اطلاعاتی به من بدهید». که خوب، وسایلی فراهم کرد و اطلاعاتی را در اختیار من گذاشت درست یا غلط. بعداً از تهران هم که رفتم بیرون تا وقتی از سرحد خارج شدم یعنی رفتم از طرف خراسان و اینها این مطالعه را ادامه دادم و نتیجهاش را هم یک مقالهای بود که در یکی از مجلات فرنگی نوشتم.

س- شما هرگز با آقای حسن ارسنجانی تماسی داشتید، وزیر کشاورزی آقای علی امینی؟

ج- هیچ‌وقت ایشان را شخصاً ملاقات نکردم.

س- نظر شما دربارۀ آن اصلاحات ارضی که در ایران انجام گرفت چه بود؟ به نظر شما چه اشکالاتی داشت؟

ج- من این را از آقای امینی پرسیدم که «این آقای ارسنجانی چطور شد شد متخصص کشاورزی؟» گفت «آقا او نوشتههای شما را خواند شد متخصص».

س- گفت چی؟

ج- «نوشتههای شما را خواند شد متخصص». و این را من از جاهای دیگر هم شنیدم، ایشان هیچ تخصصی در مسائل کشاورزی نداشتند. رفورم ارضی ایران در واقع متن اساسیش در ادارهای درست شد که من مسئول آن بودم اسمش ادارۀ دهداری که جزئی بود از اداره کل اقتصاد که مسئول فراهم کردن این، آقای امیرپرویز بود که رئیس اداره کل اقتصاد بود و به اصطلاح دستگاه فنی که آن را فراهم میکرد ادارهای بود که من مسئولش بودم. ولی directive ها از طرف دولت داده شده بود به این دلیل من تمام کوششم این بود که تا آنجا که ممکن است این را به نفع واقعاً مردم تنظیم بکنیم، اما در چهارچوب داده شده. ولی چون چهارچوب داده شده همچین هدفی را تعقیب نمیکرد من یک جزوهای را منتشر کردم که در آنجا اول بار در ادبیات مدرن ایران اصطلاحات سنتی ساخت و ساز کشاورزی ایران را به کار بردم و آن جزوه مبدأ تحقیقات بعدی شد و همان جزوه بوده که هم چیزهای وزارت کشاورزی این را بردند منتشر کردند توی پارلمان و هم وقتی ارسنجانی آمده از آن جزوه استفاده کرده. منتها او اصطلاحی میگویند، میگویند که «بسم اللهش را گفته، الرحمن الرحیماش را نگفته». به این طریق عمل کردند. من در آنجا نظرم این بود که ساخت سنتی کشاورزی مملکت باید محفوظ بماند و برای این کار ما احتیاج نداریم به اینکه از روشهای فرنگی استفاده کنیم و زمینهای ما تقسیم شده است. آقای ارسنجانی این قسمت اولش را گرفته که زمینها تقسیم شده است و با نسق، نسق را اهرم همۀ اعمال خودش قرار داده که من در آن جزوه توضیح دادم نسق چیست. و به همین طریق رفورم ارضی ایران یکی از رفورمهایی بوده که به سرعت تمام انجام شده. اما باقیش را برده روی مدلهای فرنگی یعنی در واقع نسق را خراب کرده. حالا شکست رفورم ارضی ایران خودش بحث مفصلی است که …

س- شما این جزوهای را که منتشر کردید دارید که یک نسخه به ما بدهید ما،

ج- من خودم ندارم.

س- ضمیمۀ نوارهای شما بکنیم.

ج- نه این یکی از ضمیمههای «نبرد زندگی» است.

س- این همان نیست که بعدها به عنوان مسئلۀ زمین منتشر شد؟

ج- من نمیدانم. ولی در هر حال این جزوه شروع پیدایش یک مکتبی شد در تحقیقات کشاورزی ایران که حفظ ساخت سنتی کشاورزی را به عنوان هدف اصلی خودش قرار داد و بعدها خیلی از محققین ایرانی دنبال این فکر را گرفتند.

س- شما در این سال که در ایران بودید در آن زمان مسئلۀ جبهه ملی دوم مطرح شده بود در سال ۱۳۳۹ جبهه ملی دوم شروع به تجدید فعالیت کرد، شما که گفتید همیشه تا آخر عضو جامعه سوسیالیستهای نهضت ملی ایران باقی ماندید، این برخوردی که بین جامعه سوسیالیستهای نهضت ملی ایران و جبهه ملی دوم وجود داشت بر چه اساس بود؟

ج- این دنبالۀ همان فعالیتهای آقای خنجی بود. شخصیتهای ضعیفی مثل آقای دکتر سنجابی آدمهای متملقی مثل آقای خنجی و حجازی را دور خودشان جمع کردند آنها هم با تمام انرژی خودشان کوشش کردند که نیروی سوم را از جبهه ملی جدا کنند. به این ترتیب با تمام تلاشهایی که ما کردیم بلکه دوباره همکاری با جبهه ملی را به وجود بیاوریم خرابکاری این گروه مانع شد که این تلاشها به نتیجه برسد. به این ترتیب ما تماس زیادی با جبهه ملی نداشتیم مگر در همین کشمکش. آنها هم همیشه استفاده میکردند آنها را اصلاً به عنوان نیروی سوم و جامعه سوسیالیستها و اینها قبول داشتند و ما را قبول نداشتند، به این ترتیب نیروی سوم تا آنجایی که من یادم هست و من در ایران بودم هیچ‌وقت همکاری به اصطلاح ارگانیک با جبهه ملی نداشت و این اینطور بود.

س- شما در حوادث ۱۵ خرداد در ایران بودید؟

ج- تصادفاً ۱۵ خرداد برخورد میکند با یکی از مسافرتهایی که من میرفتم به هند.

س- بله. در ۱۵ خرداد نظر جامعه سوسیالیستهای نهضت ملی ایران چه بود راجع به مسئله ۱۵ خرداد؟

ج- ما میدیدیم که در جنوب شهر حوادثی در شرف وقوع است، اما آن را نمیفهمیدیم. فکر میکردیم که حقش این است که ما با آنها در رابطه باشیم ولی طبیعت جریان ما طوری بوده که نمیتوانستیم با آنها در رابطه باشیم، از جمله کسانی که این نوع ارتباطات را بین ما و آنها برقرار میکرد آقای شریعت‌زاده بود خود آنها هم به درستی

س- آقای شریعت زاده مهندس آرشیتکت؟

ج- نخیر یک شریعت‌زاده دیگر.

س- شریعت‌زادهای که در حزب زحمتکشان ملت ایران بود؟

ج- بله، بله، ایشان رابط ما بودند با بعضی از این آقایان مخصوصاً آقای زنجانی، ولی حالا میتوانیم بفهمیم که حتی جریان ۱۵ خرداد با روحانیونی مثل آقای زنجانی و اینها هم اصلاً سنخیتی نداشت. ما میدیدیم یک جریانی در شرف وقوع است از وجه ضد رژیمش خوشحال بودیم ماهیتش را نمیشناختیم با آن هم نمیتوانستیم ارتباط ارگانیک برقرار کنیم.

س- ولی جامعه سوسیالیستهای نهضت ملی ایران اعلامیه صادر کرد و از جریان ۱۵ خرداد حمایت کرد.

ج- این حرف درست است به آن دلیلی است که الان گفتم، ما نسبت به ماهیت این جریان اطلاع نداشتیم چون سنخیتی با ما نداشت ما در وجه کلی مخالفتش با رژیم از آن پشتیبانی میکردیم.

س- شما اطلاع دارید که نظر آقای ملکی چه بود در رابطه با این موضوع، چون ایشان آن موقع ایران نبودند.

ج- عرض شود که من این چیزهایی که میگویم به روشنی اینطور میبینم. حالا آن چه جلساتی داشتیم؟ چه صحبتهایی کردیم و اینها؟ کلیاتش نتیجهاش این بود که …

س- آقای ملکی ایران نبودند آن موقع اتریش بودند. عرض کنم، شما در این زمان بعد از جریان ۱۵ خرداد و صدور اعلامیه در حمایت از ۱۵ خرداد دوباره به اروپا برگشتید یا باز هم در ایران ماندید؟

ج- نخیر من برگشتم اروپا.

س- برای چند مدت؟

ج- دیگر ۱۲ سال از آن تاریخ من به ایران برنگشتم.

س- شما یک زمانی هم در دوره دولت هویدا ایران بودید و در آن زمان مثل اینکه ارتباطی هم با

ج- بله همانیست که الان گفتم.

س- وزارت کشاورزی داشتید.

ج- بعد از ۵۴.

س- یک نامهای به هویدا نوشته بودید.

ج- بله.

س- میتوانید به ما بگویید که آن نامه محتوایش چه بود؟ موضوعش چه بود؟

ج- آن محتوایش این بود که این آقایان F.A.O. ایها آمده بودند ما را جو خور کنند، و میخواستند …

س- کیها آقا؟

ج- جو.

س- نه، کیها گفتید آمده بودند؟

ج- فائو

س- فائو کیها هستند آقا؟

ج- سازمان خواربار جهانی.

س- بفرمایید.

ج- آمده بودند که کشت جو را در ایران ترویج کنند و آمده بودند یک دکانی درست بکنند برای جاسوسی و یک سازمانی را پیشنهاد کرده بودند این نامهاش تصادفاً آمد پیش من. من خیلی عصبانی شدم برداشتم به آقای هویدا نوشتم که هر کس این کارها را بکند به منافع ملت ایران خیانت میکند، البته نامه بسیار شدید بود و برای ایشان فرستادم.

س- هیچ پاسخی دریافت کردید؟

ج- البته که نه.

س- شما وقتی که مراجعت کردید به اروپا فعالیتهایی را که از سر گرفتید تحت چه عنوانی بود؟

ج- کدام وقت که مراجعت کردم؟

س- همین دفعهای که بعد از جریان نامه نوشتن به هویدا و اینها از ایران آمدید، که دیگر برنگشتید تا زمان انقلاب، منظورم این فاصله است.

ج- بله، در آن موقع یک کمیته چیز وجود داشت.

س- دفاع از حقوق بشر؟

ج- دفاع از حقوق بشر. اما قبل از آن کمیته، ما تمام تلاشهای لازم را کردیم برای اینکه یک نوع هماهنگی بین به اصطلاح نیروهای اپوزیسیون به وجود بیاوریم و موفق نمیشدیم. آن وقت ما دلیل این امر را نمیفهمیدیم حالا با نگاه به حوادث کاملاً روشن میشود که عدهای که ما خیال میکردیم اپوزیسیون ملی هستند کسانی بودند که به صورت خیلی ارگانیک و آگاه با دستگاه خمینی در تماس بودند و آنها به دنبال به وجود آوردن یک جنبش ملی نبودند. البته تلاشهای زیادی میشد تا وقتی که من به ایران رفتم هنوز به جایی نرسیده بود. دفعه دوم که من برگشتم یعنی بعد از انقلاب برگشتم نه، در آن فاصله برگشتم قبل از انقلاب، اینها کمیته حقوق بشر را درست کرده بودند،

س- اینها کی هستند آقای؟ کیها بودند؟

ج- خانم خانلری به اصطلاح پرزیدان این کمیته بود و اعضایش عبارت بودند از آقایان بنی صدر،

س- حسین مهدوی؟

ج- سلامتیان، مهدوی، پیشداد، من و دو سه نفر دیگر. در همین موقع بود که آقای خمینی آمد و آن آقایان مذهبیون حسابشان را از ما جدا کردند و به کلی رفتند دنبال آقای خمینی.

س- آقایان مذهبیون یعنی آقای بنی‌صدر …

ج- بنی‌صدر و سلامتیان.

س- و سلامتیان. شما جلسات سیاسی که داشتید راجع به چه مسائلی صحبت میکردید در همان جلساتی که داشتید در این جریان حقوق بشر؟

ج- ما واقعاً روی مسائل حقوق بشر کار میکردیم، یعنی فشارهایی که رژیم میآورد اسناد و مدارک زیادی را ما چاپ کردیم، منتشر کردیم و با چیزها تماس میگرفتیم به اصطلاح مراکز دفاع از حقوق بشر، وکلایی برای محاکمات و اینها به ایران میفرستادیم سعی میکردیم که اطلاعاتی را آنجا منتشر کنیم و به محافل فرنگی هم اینها را برسانیم، فعالیتهای در چهارچوب حقوق بشر.

س- وقتی آقای دکتر سنجابی به اروپا آمدند شما هم با ایشان تماس گرفتید، صحبتهای شما با آقای دکتر سنجابی در چه زمینهای بود؟

ج- والا آقای دکتر سنجابی بسیار آدم médiocre هستند من هم هیچ‌وقت دوست نداشتم که با ایشان تماس بگیرم، یک بار یکی از دوستان ما اصرار ابرام که «برویم پیش آقای سنجابی». من گفتم «والا من نمیآیم او خیلی آدم پایینی است».

س- شما از سابق میشناختید ایشان را؟ با ایشان تماس داشتید؟ در چه زمانی؟

ج- همان زمانی که شما صحبتش را کردید.

س- راجع به جبهه ملی دوم؟

ج- جبهه ملی دوم و اینها. آن وقتها هم من هم خانه آقای چیز میرفتم،

س- صدیقی؟

ج- صدیقی. یک بار هم منزل آقای سنجابی رفتم و همیشه انتقاد کردم از او. و آقای سنجابی که آمدند به اینجا آن رفیق من گفت «برویم او را ببینیم». با اصرار مرا برد آنجا. آقای سنجابی هم که مرا دید میدانست من آدم پرخاشگری هستم شروع کرد، سلام و علیک و خیلی با آغوش باز مرا پذیرفت. بعد که «بیایید به جبهه ملی». من گفتم «آقا جان شما سه دفعه شکست خوردهاید. یک دفعه در زمان مصدق، یک دفعه در زمان امینی و یک دفعه هم حالا، دیگر چی چی بیاییم ما دنبال شما». خلاصه من با آقای سنجابی هیچ‌وقت نتوانستم تفاهمی پیدا کنم.

س- آیا حقیقت دارد که در آن زمان شما هم جزو آن کسانی بودید با حسین مهدوی که سنجابی را تشویق میکردید که با خمینی کنار بیاید به نحوی؟ یا اینکه امتناع کند؟

ج- من نمیکردم. من حضور داشتم در این کار.

س- بله. دقیقاً چه بود جریان؟

ج- والا، آقای مهدوی همانطور که شما گفتید فکر میکرد که میشود این کار را کرد، منتها آقای مهدوی مذهبی نبود. آقای مهدوی تحلیلهایش یا دستگاه تحلیلی‌اش دستگاه تحلیلی مارکسیستی بود. به این معنی که خیال میکرد که این یک انقلاب خرده بورژوازیست که بعداً پرولتاریا جانشین آن خواهد شد، به عمق جریان آگاهی نداشت مثل همه ما هیچ‌کس این عمق را نمیشناخت. ولی من نسبت به خمینی همیشه بدبین بودم به همین دلیل هم بود که همین آقای بنی‌صدر بارها، بارها آمد همین منزل آقای مهدوی که ما را ببرد پیش آقای خمینی ما نرفتیم پیش آقای خمینی. اگر تشویقی میکرده آقای چیز میکرده این تشویق را،

س- حسین مهدوی.

ج- حسین مهدوی ولی من با شک و تردید نگاه میکردم و من این تشویق را نکردم.

س- منع هم نکردید آقای دکتر سنجابی را؟

ج- چرا من منع میکردم منتها منع من خصوصی بود و اثری نمیداشت. چون تصمیمش را گرفته بود. آن بینش من بینش اصولاً غیر مارکسیستی و حتی اگر اصطلاح ضد مارکسیستی که معنی ندارد، غیر مارکسیستی بود، ولی همانطوری که گفتم دستگاه تحلیلی ایشان مارکسیستی بود و در آن دستگاه آن موقع آقای خمینی میتوانست مورد استفاده قرار بگیرد.

س- شما بعد از امضای این اعلامیۀ آقای سنجابی بود در حضور خمینی به ایران رفتید؟

ج- بله.

س- به ایران که رفتید برخورد شما با جامعه سوسیالیستهای نهضت ملی ایران یا باقیمانده آن در ایران و آن جبهه ملی چهارم که تشکیل شده بود به رهبری آقای سنجابی و بختیار وفروهر چه بود؟

ج- من قبل از اینکه به اروپا بیایم در یک جلسهای با دوستان سوسیالیست گفته بودم صاف و پوست کنده که من سوسیالیست نیستم و دلایل این را در چند جلسه گفته بودم. وقتی به ایران رفتیم دوباره هیئت مرکزی جامعه سوسیالیستها هی تشکیل میشد من هم در آن شرکت میکردم و می‌خواستند موضع گیری بکنند اما موفق نمیشدند.

س- موضع گیری در مقابل چی؟

ج- مسائل سیاسی.

س- مسائل سیاسی.

ج- خمینی و انقلاب و همه این چیزها. میخواستند اعلام وجود بکنند و موفق نمیشدند یک متنی را فراهم بکنند، کاملاً معلوم بود که عملاً این نیروی سوم به دو قسمت یا دو تمایل اصلی تقسیم شده. علت اینکه این تقسیم شدن به وضوح دیده میشد این بود که تعدادی از نیروی سومیهایی که در اروپا بودند به ایران برگشته بودند و آنها تماماً انقلابی شده بودند، مثلاً یکی از آنها آریان، مهندس آریان که اصلاً استالینی بود. و اینها با اوضاع و احوال و روحیهای که در آن زمان حاکم بود موفق شده بودند روحیه یا حساسیت انقلابی تعداد زیادی از اعضای نیروی سوم را برانگیزند. ولی من و یک عده دیگری تمایلمان درست معکوس این بود، ما تمایلات ملی داشتیم به این ترتیب باید بگوییم که در داخل نیروی سوم یک انشعاب خاموش در واقع صورت گرفته، من و چند نفر دیگر از آن هیئت جدا شدیم و یک سازمان دیگری را خواستیم بنا بگذاریم، المابقی آنها رفتند به …

س- کیها بودند غیر از شما که جدا شدند و با شما آمدند برای …؟

ج- من بودم قندهاریان بود، آقای شایان بود تا اندازهای با ما، آقای مظفری بود، و … اینها بودند از توی آن هیئت رهبری، از پایین خیلی زیاد نبودند. البته ما افراد دیگری به ما پیوستند رفتیم یک جریان دیگری به وجود بیاوریم، آیا موفق شدیم یا نشدیم معلوم نیست در هر حال تلاشی برای این کار کردیم با گروههای ملی دیگری هم تماس گرفتیم به نتایجی هم رسیدیم تبدیل شد به نشر اعلامیه جامعه آزادگان. به این ترتیب نیروی سومی که آقای ملکی رهبرش بودند تجزیه شد به دو قطب کاملاً متضاد یکی قطبی که تماماً رفت و آلت دست جنبش کمونیستی قرار گرفت.

س- منظور شما جبهه دموکراتیک ملی است؟

ج- بله، جبهه دموکراتیک ملی تشکیل دادند یکی هم ما که آمدیم بیرون و جامعه آزادگان را تشکیل دادیم، منتها ما وسائلمان بسیار بسیار ضعیف بود و آنها از همه طرف کمک میشدند. گفتم یک نوع انشعاب خاموشی به طوری که حالا دیگر میشود گفت هیچ‌کس حق ندارد بگوید جامعه سوسیالیستها وجود دارد و من عضو آن هستم برای اینکه حداقل چهار نفر از رهبریش آمدند بیرون که غیر از مایی که آمدیم و به این جریان کمک کردیم افراد دیگری هم بیرون آمدند که کمک نکردند مثل آقای منوچهر صفا که به هیچ‌وجه با آنها موافقتی نداشت. از آن رهبری سرشار،

س- حسین سرشار.

ج- بله، سرشار، عاقلی‌زاده و اینها بودند که رفتند طرف جبهه دموکراتیک.

س- آقای حسین سرشار من شنیدم که با مأموریتی وارد حزب شده بودند آیا شما این موضوع را اطلاع دارید؟

ج- من این را اول بار است از دهان شما میشنوم ولی میدانم که سرشار تمایلات مارکسیستی بسیار شدید داشت.

س- چون آن زمان هم قسمت اعظم فعالیتهایش متمرکز شده بود در روی این قضیه که افراد را بیشتر جلب بکند به طرف آن نوع مارکسیسم لنینیسم به قول معروف کلاسیک، و البته بعدها منوچهر صفا به من گفت که در زندان متوجه شدند که سرشار از گروه «جاما» مأموریت داشته که در جامعه سوسیالیستها این کار را انجام بدهد، من گفتم شاید شما هم از این مطلب،

ج- من خبر ندارم.

س- اطلاع دقیقی داشته باشید.

ج- ندارم.

س- شما بعد از این جریان تشکیل جامعه آزادگان تا چه مدت در ایران ماندید؟

ج- من کلاً بعد از آمدن انقلاب هفت ماه در ایران بودم و در این مدت هم پایهریزی این جامعه آزادگان را کردم.

س- وقتی که به اروپا برگشتید چگونه شد که به نهضت مقاومت ملی پیوستید؟

ج- طبق یک اعلامیهای از طرف افراد جامعه آزادگان در اینجا به من اختیار دادند ما به نهضت مقاومت پیوستیم.

س- یعنی شما به عنوان، نه به عنوان فرد،

ج- نه.

س- بلکه به عنوان جامعه آزادگان پیوستید.

ج- بله.

س- به نهضت مقاومت ملی.

ج- ولی بعد از پیوستن به اینجا چون ارتباط با جامعه در ایران خطرناک بود بسیار خطرناک بود از طرف دیگر امکانات توسعۀ یک چیزی که تازه پایههای فکریش داشت ریخته میشد وجود نداشت، ما دیگر از ادعای وابستگی به یک سازمان صرفنظر کردیم و آن افرادی که الان از جامعه آزادگان با نهضت مقاومت ملی کار میکنند به عنوان فردی کار میکنند.

س- بله. آقای ملک من میخواهم که در اینجا از یک عده اشخاص نام ببرم و از شما تقاضا کنم که شما خاطرهای اگر دارید در مورد فعالیتهای سیاسی این اشخاص یا شرکت اینها در رویدادهای سیاسی خاصی که شما میتوانید آن را توصیف کنید و توصیف شما مبیّن شخصیت اینها باشد من شروع کنم به نام بردن اینها؟

ج- بکنید مانعی ندارد.

س- عرض کنم خدمت شما اولین شخصی که میخواهم نام ببرم دکتر منوچهر هزارخانی.

ج- والا ایشان یکی از این compagnon de route هستند، ایشان را به معنای درست کلمه از روشنفکرهای فسیل شده هست ایشان، کسانی که میخواهند مشتری داشته باشند و مشتریهایشان چپ هستند، دنبال مد روز هستند، اسنوبیسم روشنفکری بیشتر محرک رفتارهای اینجا است تا یک تفکر سالم. ایشان یکی از آنهایی هستند که گفتم در موقع تشکیل شدن جامعه سوسیالیستهای ایرانی در اروپا نسبت به ملکی حساسیت نشان میداد. این است که من برای ایشان شخصیت آدمی که فکر میکند قائل نیستم و هیچ‌وقت هم موفق نشدم با ایشان با تمام تلاشهایی که کردم یک به اصطلاح مصاحبه استدلالی داشته باشم. ایشان هیچ‌وقت به من جواب هیچ سؤالی را ندادند.

س- دکتر امیر پیشداد.

ج- آقای امیر پیشداد مرد بسیار بسیار با حسن نیتی است که هیچ چیزی از شرایط ایران نمیشناسد اطلاعی از جامعه ایران ندارد و به نظر من ایشان هم جزو روشنفکران اسنوبیست هستند، و فعالیتهای ایشان مانع این است که تعدادی از عناصری که شروع میکنند به درک و فهم ماهیت جنبش انقلابی امید داشته باشند که بله، یک راه دیگری هم هست مثلاً این آقایان روشنفکران چپ، و اینها را مانع میشوند به اینکه به نهضت ملی بپیوندند، نقش ایشان منفی است.

س- آقای انور خامهای را شما میشناختید گویا، البته قبلاً توضیح دادید که او را میشناختید و با او تماس داشتید و من میخواهم که در دنبالۀ همان قضیه که صحبت میکردید اگر خاطرهای از او دارید و یک رویدادی یادتان هست که در آنجا توصیف عملکرد ایشان مبین شخصیت ایشان باشد، برای ما توضیح بدهید؟

ج- ترجیح میدهم که راجع به این آدم صحبت نکنم چون آدم ضعیفی است.

س- شما با وزیر کشاورزی آقای هویدا، آقای منصور روحانی هیچ نوع تماسی داشتید؟

ج- تماس من با ایشان تماس اداری بوده به این معنی که وقتی که به ایران رفتم یکی از معاونین ایشان از من خواست که به ملاقات او بروم، جواب من این بود که او به ایران بزرگترین خیانتها را انجام داده است و من به ملاقات او نمیروم. اصرار آن مرد مرا به ملاقات او کشاند و اجبارهای اداری نیز مؤید این بود. او اسم مرا شنیده بود و میدانست که من مسائل کشاورزی را میشناسم به این دلیل با احتیاط با من حرف میزد. یک روز از من ملاقاتی خواست تا در طی این ملاقات که شاید یک ساعت طول کشید تزهای خود را توجیه کند. بعد از آنکه بیست دقیقه صحبت کرد من از او پرسیدم که این تزها را کی به شما یاد داده است؟ گفت «چطور؟» گفتم تمام غلط است.

روایت کننده: آقای حسین ملک

تاریخ مصاحبه: ۱۳ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۳

این تزها غلط است و واقعیت کشاورزی ایران اینها نیست و شما حق ندارید دهات را خراب کنید و قطب بسازید. ایشان گفت «پس چطور؟ دولت چه باید بکند؟» گفتم دولت باید شرایط کار مردم را آماده بکند و مردم کشاورزی بکنند. خلاصه کار به تهدید کشید. ایشان مرا تهدید کردند که «خواهید دانست» و تهدیدشان را هم به موقع اجرا گذاشت به من صدمات اداری مهمی زد. ولی من از کشته شدن او ناراحت شدم. چون تصور میکردم که اگر از او یک محاکمۀ فنی به عمل آید، این میتواند روشنگر غلطهای سیاسی دوره محمدرضا شاه باشد. وانگهی آدم از مردن هرکسی که میشناسد ناراحت میشود ولی در هر حال او یکی از پایههای تخریب کشاورزی و اقتصاد مملکت بود.

س- چرای این را به ما توضیح بدهید؟ البته اگر به تفصیل بگویید من ممنون خواهم شد.

ج- به تفصیل نه، به تفصیل در خیلی از جاها نوشتند، خود من هم چیزهایی نوشتم. نقش او intègre کردن منابع ایران در اقتصاد multi-national ها بود، تمام برنامهای را که او در ایران اجرا میکرد قبلاً در هاروارد شما تهیه شده بودند. این برنامهها به هیچ‌وجه ناشناخته نبودند.

س- مثلاً کدامشان آقا؟

ج- مثلاً به وجود آوردن کشت و صنعتها در ایران، استراتژی شرکتهای multi-national در زمینه مسائل کشاورزی ایجاب میکرد که خودشان را از شر مسائل مربوط به مالکیت و نیروی کار خلاص کنند و با دست باز در هر کجا بتوانند زمین به دست بیاورند یا افراد را بیرون کنند یا استخدام کنند. قوانینی که آقای روحانی در ایران به عنوان قطبهای کشاورزی میگذراند درست این زمینه را فراهم میکرد و همین زمینهها بود که کشاورزی خوزستان را به نابودی کشید و عیناً آن مواد در قوانینی که آقای روحانی به تصویب رساند یا به موقع اجرا گذاشت پیاده شده و نتیجه آن به وجود آمدن مهاجرین زیادی بود که پایه این جنبش پوپولیست در ایران شد.

س- آقای ملک من اگر بخواهم از شما بپرسم که علل سیاسی یا سازمانی یا اقتصادی شکست رژیم محمدرضا شاه را برای ما توضیح بدهید شما آنها را چگونه فرموله میکنید؟

ج- من این مسئله را در یک نوشتهای که انشاءالله به زودی منتشر بشود به تفصیل آوردهام. خلاصهاش این است که سیاست développementisme که کشورهای سرمایهداری بعد از جنگ دوم به کشورهای دنیای سوم تحمیل کردند نتیجهاش دو چیز بود، یکی تخریب ساخت طبیعی یعنی سنتی جوامع دنیای سوم. دوم، به وجود آمدن سیلی از جمعیت بیریشه که به عنوان زمینۀ بسیار مساعد پوپولیسم به وجود آمدند و دور شهرها را به عنوان حلبیآبادها پر کردند و موقعیتی را به وجود آوردند که قوانین کلی روانشناسی توده آنها به روشنی بیان کرده است و نتیجه طبیعی آن، به وجود آمدن یک رهبر populaire نوع خمینی نوع دیگر و توده عظیمی است که جز خراب کردن چیزی نمیشناسد. در واقع محمدرضا شاه با اجرای برنامههایی که به او تحمیل میشد خودش پایههای سلطنت خودش را نابود کرد و قشونی را به وجود آورد که او را از بین برد. این در چند کلمه دلایل اجتماعی سیاسی جنبش خمینی.

س- آقای ملک شما که یکی از مبارزان قدیمی هستید و میتوانم بگویم تمام عمرتان را در این کار صرف کردید آیا فکر میکنید که مبارزان نسل شما راه را عوضی رفتند؟ یا اینکه انتقاداتی که شما دارید، بهتر است سؤالم را به این ترتیب مطرح بکنم، نواقصی را که شما در کار آن مبارزات نسل خودتان میبینید و انتقاداتی که از ایشان دارید چیست اصلاً. منظور من این است که چرا مبارزان قدیمی نسل شما نتوانستند هسته یک جنبشی را در ایران به وجود بیاورند که امروز بتواند به عنوان یک اپوزیسیون در مقابل این جریان قرار بگیرد؟

ج- شاید اگر جواب شما را بدهم ناراحتکننده باشد، فکر کردن کار مشکلی است و آدمهایی که فکر میکنند خیلی کم هستند. آنهایی که اسم خودشان را روشنفکر گذاشتند در واقع نشخوارکنندگان فکر دیگران هستند. پیدا کردن روش مبارزه برای نجات دادن یک ملت مستلزم فکر کردن است، آنها فکر نمیکنند فکری ندارند که معلوم باشد تاریک است یا روشن؟ و خودشان هم این را نمیدانند در جهل مرکب خودشان فرو رفتهاند. و الا اگر با این حوادث مهمی که روی داده است یک بار دیگر آن قالبهای فکری خودشان را مورد شک و تردید قرار بدهند آن وقت شاید بتوانیم راهی پیدا بکنیم. خیلی کم هستند کسانی که راه گذشته خودشان را به شک میگذارند و پیدا کردن راه جدید مستلزم به شک گذاشتن راه گذشته است.

س- شما که راه گذشته خودتان را مورد ارزیابی قرار دادید چه اشتباهاتی در آن دیدید و چگونه آن را اصلاح کردید؟

ج- من این را در مقالهای تحت عنوان «برگشت از چپ» توضیح دادم.

س- در روزنامه نهضت؟

ج- بله. ما به … همانطور که ملکی گفته بود، کمونیسم ما را انتخاب کرد. نجات یافتن از راهی که به ما تحمیل شده بود مستلزم به شک گذاشتن آن بود. در من عادت به شک گذاشتن راه و روش خودم وجود دارد. این است که زودتر از دیگران به فکر کردن افتادم و به شک گذاشتن، به فکر کردن از شک کردن شروع میشود، این نوع به اصطلاح روشنفکران قدرت شک کردن ندارند و از آن بدتر قدرت نفی راه گذشته خودشان را ندارند به این دلیل است که هیچ‌وقت فکر نمیکنند. حرکات آنها بیشتر حالت عکسالعمل دارد تا حالت عمل یک انسان متفکر.

س- من با تشکر از شما مصاحبه را در اینجا خاتمه میدهم. ممنونم از شما که این همه وقت در اختیار ما گذاشتید و به سؤالهای ما پاسخ دادید.

ج- خواهش میکنم.

حسین ملک، متن کامل مصاحبه