حسین ملک، نوار ۲

روایت کننده: آقای حسین ملک

تاریخ مصاحبه: ۱۳ مارس ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس، فرانسه

مصاحبه کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۲

 

س- آقای ملک در این بخش مصاحبه من می­خواهم از شما سؤال بکنم که به طور کلی برای ما توضیح بدهید که موضع سیاسی و اجتماعی حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم در آن موقع چه بود؟

ج- والا، آن موضع به هیچ‌وجه یک موضع استثنایی نیست. تمام کسانی که به قول خود ملکی که رهبر آن چیز بود به توسط کمونیست انتخاب شده بودند، به تدریج که با واقعیات زندگی کمونیسم انترناسیونال تماس می­گرفتند، به ایده­آل­ها وفادار می­ماندند و از سیاست دولت شوروی دوری می­جستند. همان طور که در اول صحبت گفتم تقریباً تمام کسانی که به دلیل حساسیت­های اجتماعی به حزب توده پیوسته بودند، یک همچین زمینه­ای داشتند. منتها از شروع درک حقیقت نسبت به ماهیت پیاده شدن رژیم کمونیست در شوروی تا آنجاست که آدم بفهمد که واقعیت زندگی اجتماعی یک ملت چیست مراحل خیلی زیادی وجود دارد.

ما این را فهمیده بودیم که در شوروی به آن ایده­آل­ها خیانت شده. حالا آیا خیانت شده یا حقیقت یا طبیعت قضیه این بوده مورد بحث ما نیست، ولی ایده­آل­ها سر جایش بود. به این ترتیب نیروی سوم دنبال کنندۀ آن ایده­آل­ها بود برای ملت ایران و چون ما تجربه اجتماعی و سازمان­دهی داشتیم، نسبت به بقیۀ نیروهای ملّی سازمان نیروی سوم خیلی قوی­تر بود به صورت غیر قابل مقایسه­ای قوی­تر بود؛ و چون از همان ایده­آل­ها که مد روز هم بود و در آن چهارچوب که مد روز بود یعنی مارکسیسم دفاع می­کردیم، جاذبۀ ما نسبت به جوان­ها و نیروی فعال سیاسی نسبت به تمام گروه­های دیگر ملّی خیلی بیشتر بود. ولی در هر حال فکر این بود که ما گویا خواهیم توانست که رژیم سوسیالیسم یا کمونیسم را که تازه خودش مفهومی است مبهم و رابطه­شان با هم چیست معلوم نیست، می­توانیم در ایران و برای خاطر ایران پیاده کنیم. این آن روحیه­ای بود که در آن زمان حاکم بود.

س- شما راجع به ناصر وثوقی که صحبت کردید گفتید که ناصر وثوقی مخالف با مصدق بود و می­خواست که در این زمینه مقاله بنویسد در روزنامۀ ارگان حزب، من می­خواهم از شما سؤال بکنم که آیا حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم بدون چون و چرا طرفدار مصدق بود یا اینکه انتقاداتی هم از مصدق لااقل در داخل حزب مطرح بود؟

ج- این مسئله را ربط دادنش به ناصر وثوقی خوب، ممکن است به عنوان بهانۀ بحث معنی داشته باشد ولی اصولاً

س- من به همیت علت آن را مطرح کردم.

ج- بله، اصولاً ربطی به ناصر وثوقی ندارد. ناصر وثوقی یک آدمی بود بسیار ضعیف از لحاظ intellectuel که برای خودش رسالت intellectual و تئوریسین قائل بود و ناراحتیش از این بود، همین بیشتر از این نیست. ولی آنچه شما می­گویید کاملاً درست است نیروی سوم انتقادات زیادی به مصدق داشت این را مخفی هم نمی­کرد. ملکی در یکی از شماره­های «علم و زندگی» یا «نبرد زندگی» درست یادم نیست،

س- شماره هفتم علم و زندگی.

ج- بله. این مسئله را خیلی بارز و آشکار گفته،

س- «سرنوشت تاریخی لیبرالیسم در دو قرن اخیر».

ج- بله، بله، آن را به خوبی گفته و بارها و بارها تکرار کرده که «مصدق ولو توی چاه هم برود ما باید دنبالش برویم». برای اینکه به این مسئله واقف بود که مصدق یک نقش تاریخی مهم و شروع­کننده­ای را بازی می­کند، ولی با وجود این باید بگوییم که در واقع سوسیالیسم آن وقت هم برای ما یک چیز مبهمی بود و هم حالا هر چه بیشتر می­رویم می­بینیم مبهم است، توجه می­کنید؟ ولی از لحاظ تاریخی که بگیریم بله، ما در آن وقت انتقاداتی به مصدق داشتیم که بعضی­هایش درست بود و بعضی­هایش هم به نظر من نادرست بود. خود من با ملکی اختلاف­نظرهای زیادی داشتم.

س- ممکن است اینها را بشکافید یک مقدارش را توضیح بدهید برای ما؟

ج- بله، مهم­ترین آنها به نظر من در زمینۀ پیاده کردن فرمول­های سوسیالیستی به واقعیت جامعه­شناسی ایران مخصوصاً در آن زمینه­هایی که من بیشتر می­­شناختم یعنی کشاورزی، در آن زمینه ما همیشه اختلاف داشتیم. ملکی جامعۀ ایران را یک جامعۀ فئودال می­دانست. من می­دانستم این فئودالیته یک مفهوم مجردی است که از آن خواستند یک دانه معیار جهانی درست بکنند و به همه جا انطباق بدهند و با جامعۀ ایرانی که من می­شناختم از لحاظ کشاورزی به هیچ‌وجه تطبیق نداشت و سر این مسئله بارها با هم بحث کردیم یعنی مجادله کردیم. ولی خوب، در همین حد. اختلافات من با ملکی در حد تحلیل­های جامعه­­شناسی بود و الا از لحاظ سیاسی من او را قوی­ترین مرد و به اصطلاح فرنگی­ها می­گویند honnête ترین مرد سیاسی ایران می­شناسم. در هر حال جواب شما از بابت اینکه در آن وقت موقعیت سازمان نیروی سوم نسبت به مصدق چه بود این بود. اما آن طرف دیگر را هم باید بگوییم تا خوب روشن بشود، مصدق به ملکی و به جنبش ما اعتماد نداشت، یا اعتماد کافی نداشت. این مسئله را من نمی­فهمیدم تا وقتی خودم از سوسیالیسم بریدم و کاملاً ملّی فکر می­کنم. من به هرکس که بگوید من سوسیالیستم اعتماد ندارم، حالا می­توانم درست حس کنم مصدق به ما چه جور نگاه می­کرد. چون سوسیالیست­ها در هر حال دارای یک illusion هایی هستند که در موقع لازم فیلشان یاد هندوستان می­افتد انترناسیونال، طبقۀ کارگر، یعنی آن جزئی­بینیشان یک وقت گل می­کند کما اینکه ما در فرانسه هم داریم این را می­بینیم.

س- جزئی­بینیشان یا کلی­بینیشان؟

ج- جزئی­بینیشان.

س- این جزئی­بینی را ممکن است توضیح بدهید، منظورتان چیست از آن؟

ج- جزئی­بینی اینکه تمام کلی زندگی یک ملت را از نظرگاه خاص منافع یک طبقه معین نگاه می­کند بنابراین همه چیز را دفورمه می­بیند. خوب، و منتظر هستند یعنی آن historicism پوپر در تمام روح یک سوسیالیست نفوذ کرده یعنی اگر historicism را بخواهیم در این مورد پیاده کنیم معنی‌اش این می­شود که منتظر این هستند که روزی انقلاب جهانی صورت خواهد گرفت، بنابراین ما در مراحل این چیز هستیم به این طریق هیچ وقت تام و تمام به یک جنبش ملّی نمی­پیوندند. منتها من شخصیت ملکی را شخصیتی می­دانم که به دلیل honnêteté اش و علاقه­اش به آن ایده­آل­ها این آمادگی را کاملاً داشت که آن سیری را که از انشعاب به این طرف شروع شده بود تا به آخر ادامه بدهد. یعنی اگر ملکی امروز بود من او را یکی ملّی کامل می­بینم. یک وقت به یاد او مجلسی در تهران درست کردند و آقایان رفتند آنجا صحبت کردند دربارۀ اینکه ملکی بانی یا پدر، اصطلاحش درست یادم نیست،

س- بنیان­گذار.

ج- چپ مستقل است. این حرف درست نیست، ملکی شروع کنندۀ جریان آگاهی یافتن چپ به ضرورت ملّی است. وسط راه فوت کرد. این به نظر من درست نیست و حتی از نشناختن ملکی سرچشمه می­گیرد که بگوییم او بانی چپ مستقل در ایران بود.

س- در آن زمان بین رهبران حزب زحمتکشان ملت ایران نیروی سوم و دکتر مصدق ملاقات­هایی صورت گرفت، شما در هیچ یک از آن ملاقات­ها شرکت داشتید یا از محتوای گفت‌وگوی آن ملاقات­ها اطلاع دارید؟

ج- من خودم در هیچ‌کدام از آن ملاقات­ها شرکت نداشتم چون در آن زمینه یعنی برخوردهای سیاسی در سطح بالا نه علاقه داشتم نه شرکت می­کردم. ولی طبیعتاً ملکی همیشه برای ما نتیجۀ آن ملاقات­ها را به صورت خیلی روشن در جلسات کمیتۀ مرکزی می­گفت.

س- هیچ‌کدامش به یاد شما هست که به گزارش بدهید چه بود؟ لااقل یکی را به عنوان نمونه؟

ج- نه درست به دقت یادم نیست.

س- اگر من از شما بپرسم که علل سیاسی و سازمانی شکست نهضت ملّی در آن زمان چه بود اینها را چگونه برای ما بر می­شمارید؟

ج- من این مسئله را کاملاً طبیعی می­دانم. جنبش ملّی ایران جنبشی است که جزو یک حرکت تاریخی بسیار وسیع باید بگذاریمش تا معنایش را بفهمیم. من این را در چند تا از نوشته­هایم آوردم که بعد از جنگ بین­المللی دوم صحنۀ سیاسی جهان به کلی عوض شد و یک سیستم چند سر پورورالیست-امپریالیست که شش تا امپریالیست جهانی بود از بین رفت و جای خودش را به یک سیستم بای-پولار داد دوقطبی.

دو تا غولی که تا آن زمان اصلاً در صحنۀ سیاسی جهان ظاهر نبودند تمام ابتکار را به دست گرفتند. مرحله­ای شروع شد که داشت به سمت اوج خودش سیر می­کرد. originalité مصدق این بود که در همان جا و همان زمانی که این bi-polarisation از لحاظ تاریخی شکل گرفت، یعنی کنفرانس تهران او در همان جا این bi-polarisation را نفی کرد با سیاست موازنۀ منفی که «ما نه زیر بار این می­رویم نه زیر بار آن». یعنی نفی سیستم موجود جهانی را مصدق گذاشت به جنبش ملّی. ولی این سیستم در حال پیدایش بود یعنی در منتهای شدت رشد و نمو خودش و یک جریانی که نفی یک سیستم به این قدرت است بلافاصله نمی­توانست موفق بشود ولی تخمش را ریخت و پایه­های اولیه­اش گذاشته شد، اثراتش را هم به دنیا بخشید که از جمله مصر دنبالۀ آن بود. بنابراین نیروهای اجتماعی و سیاسی لازم برای اینکه جنبش ملّی ایران به نتیجه برسد وجود نداشت. تصور کنید که ایران مستقل شده بود. این معنی‌اش این است که تقسیم جهان به دو قطب بی­معناست باید از بین برود. ولی در آن وقت این شرایط وجود نداشت، بنابراین مصدق شکست می­خورد بدون شک شکست می­خورد و به نظر من رفتارهای سیاسی آخرش هم نشان می­داد که منتظر این شکست بوده و منتظر این بوده که این تخمی که پاشیده شده بعدها نتیجه بدهد و من امیدوارم ما وارد یک همچین مرحله­ای از تاریخ شده باشیم.

س- یعنی به نظر شما شرایطی که موجب شکست حکومت دکتر مصدق شد اجتناب­­پذیر نبودند؟

ج- بله درست است.

س- نظر شما در اینجا خلاف نظر ملکی است. چون ملکی در مقاله­ای که بعدها در «نبرد زندگی» منتشر شد درست عکس این نظر شما را داشت که آن شرایط در واقع اجتناب­پذیر بودند، اجتناب ناپذیر نبودند ولی سیاست­هایی که اتخاذ شد موجبات شکست نهضت ملی را فراهم آورد.

ج- بله من با نظر ملکی موافق نیستم. منتها این حرفی که حالا می­زنیم بعد از سی سال بعد از آن وقت است، حالا اطلاعاتمان بیشتر است و من نمی­دانم آن وقت اگر ملکی همین اطلاعات امروز را که ما داریم می­داشت باز هم این قضاوت را می­کرد یا نه؟

س- خوب، برگردیم به فعالیت­های شما در خارج از کشور، یکی از فعالیت­های شما موضوع فکر تشکیل کنفدراسیون بود. آیا منظور شما از کنفدراسیون دانشجویان ایرانی در اروپا است؟

ج- آره.

س- ممکن است توضیح بدهید برای ما این فکر از کجا پیدا شد و چگونه این را از فکر به واقعیت آوردید؟

ج- من از سال ۱۹۵۷ آمدم پاریس، در جریان ژانویه برخورد کردم با آقای ساعدلو،

س- هوشنگ ساعدلو؟

ج- هوشنگ ساعدلو، ایشان پیشنهاد کرد که «بیاییم یک مجله درست کنیم». من گفتم «فکر بسیار خوبی است». منتها او همیشه یک نوع تمایلات ادبی داشت، او از آن مجله چیزی مثلاً مثل «ایرانشهر» قدیم را در نظر داشت یا «کاوه». من گفتم این فکر خیلی خوب است منتها بیاییم این را تبدیل بکنیم به ارگان دانشجویان ایرانی در اروپا، او با یک کمی اکراه ولی بالاخره قبول کرد این فکر را و این فکر از آنجا پیدا شد. ما با هم رفتیم دوری زدیم در آلمان و فرانسه و اینها، و مقدمات به وجود آوردن اتحادیه­ها را اتحادیه­های دانشجویی را در هر یک از کشورها فراهم کردیم و پروژه بلندمدتش این بود که اینها تبدیل می­شوند به فدراسیون­ها، بعد با همدیگر در سطح اروپایی تبدیل می­شوند به کنفدراسیون، بنابراین پروژه اولیه­اش آن بود. مجله­ای هم که درآوردیم نامش بود «نامه پارسی» من تا سه شمارۀ اولش در آن شرکت داشتم که آن ارگان این جنبش شده بود. به این ترتیب کنفدراسیون هستۀ اولیه­اش این جور ریخته شد با این توضیح که ما به موازات این سازمان دادن،

س- جامعه سوسیالیست­ها.

ج- جامعه سوسیالیست­ها در اروپا را ریختیم درست به موازات این. به این ترتیب تمام رفقایی که جزو جامعه سوسیالیست­ها بودند در این کار اوائلش شرکت کردند و علت موفقیت اولیه هم این بود که یک مقدار کادر داشتیم که بدوند دنبال این کار. ولی در آن موقع در اساسنامه اتحادیه دانشجویان ایرانی پاریس، یک ماده­ای وجود داشت که به موجب آن کمونیست­ها، توده­ای نمی­توانستند در اتحادیه شرکت کنند، ولی به تدریج که اتحادیه­های دانشجویی قوت گرفت آنها هم خودشان را سازمان داده بودند و شروع کردند به حمله و در یک کنفرانسی که تشکیل شده بود و من در آن حضور نداشتم رفته بودم، گویا هندوستان، آنها موفق شدند به اینکه این ماده را بردارند و به تدریج عملاً تمام کنفدراسیون را در اختیار جنبش چپ بگیرند. یعنی آن چیزی که ما فراهم کرده بودیم چهارچوب ملّی داشت و این کمونیست­ها موفق شدند که آن را به دست بیاورند.

س- فعالیت شما در جامعه سوسیالیست­های ایران در اروپا چگونه بود؟ اصلاً جامعه سوسیالیست ایرانی در اروپا به چه منظوری تشکیل شده بود؟

ج- این خیلی چیز جالبی بود، به صورت طبیعی ما می­خواستیم فعالیتی را که جامعه سوسیالیست­های ایران در ایران داشت در اروپا هم به وجود بیاوریم. منتها در اروپا یک عده روشنفکرانی داشتیم که اینها یک نوع تمایلاتی به سمت شوروی داشتند و تحت تأثیر تلقینات آنها، ملکی را نجس تلقی می­کردند. به این دلیل دلشان می­خواست به اینکه توی جامعه سوسیالیست­های اروپا باشند بدون اینکه رابطه­شان را با تهران محکم کنند.

در این مورد یک نکته­ای که به نفع آنها بود این بود که ما از لحاظ سازمانی چون در اینجا آزادی­های بیشتری داشتیم و می­توانستیم موضع­گیری­های درستی بر علیه رژیم بکنیم نمی­خواستیم رفقایمان را در تهران تحت فشار قرار بدهیم. به این دلیل می­گفتیم که ما از لحاظ سازمانی مستقل هستیم. آنها از این موضوع حداکثر بهره­برداری را می­کردند مخصوصاً گروه انگلستان با رهبری مرحوم عنایت،

س- حمید عنایت.

ج- بله حمید عنایت و کسان دیگری مثل آنهایی که بعداً رفتند پیوستند به ساواک

س- پرویز نیکخواه، فیروز شیروانلو

ج- بله آنها هم بودند

س- احمد موسوی.

ج- بله، آنها مانع این می­شدند که جامعه سوسیالیست­ها در اروپا واقعاً به جامعه سوسیالیست­های ایرانی وابستگی درست داشته باشد. بله، ولی وسعت فعالیت­ جامعه خوب بود تا سال گمان می­کنم ۱۹۶۸ هر سال مرتباً کنگره­ها را تشکیل می­دادیم و فعالیت مؤثر خوبی داشتیم.

س- در زمانی مثل اینکه حزب توده ایران از جامعه سوسیالیست­های ایرانی در اروپا دعوت کرد که برای مذاکره به آلمان شرقی بروند، شما از این موضوع اطلاعی دارید؟

ج- قضیه عکس این است، من نمی­دانم این اطلاع را شما از کجا آوردید؟ اما یک وقتی من به رفیق نظری پیشنهاد کردم که «بگو این طبری و نوشین و اینها بیایند بنشینیم یک خرده حرف بزنیم».

س- پس شما این مسئله را شروع کردید؟

ج- بله، آنجاها گفتم «بیایید این طرف». رفیق نظری رفت آنجا سونداژ کرد و فلان و بعد از نمی­دانم یک ماه، یک ماه و نیم آمد که «خبر خوب دارم برایتان». گفتم «چیست؟» گفت که «این درست شد تمام شرایط می­دهیم سفر بکن برو آنجا بنشینید صحبت کنید».

س- این رفیق نظری اسم کوچکش چه بود، این چه‌کاره بود؟

ج- این مسئول حزب توده بود در چیز دیگر.

س- در اروپا؟

ج- در فرانسه.

س- در فرانسه.

ج- بله، مسئول رسمیش بود.

س- اسم کوچکش چه بود نظری؟

ج- نمی­دانم اسم کوچکش را، می­گفتیم رفیق نظری. این­ها یک خانواده­اند همه­شان توده­ای بودند. بعد گفتم «نه این درست نیست. در آنجا نمی­شود بحث کرد اگر می­خواهید که واقعاً بحث به نتیجه برسد بگو آنها بیایند این طرف». گفت «نمی­شود». گفتم «به درک». بنابراین نشد. اگر آنها اینطوری گفتند و قضیه را به عکس کردند که آنها پیشنهاد کردند، البته آنها پیشنهاد می­کنند این هم که من پیشنهاد کردم واقعاً بر اساس،

س- در روزنامه هم منتشر شد.

ج- بله؟

س- در روزنامه هم منتشر کردند

ج- خوب، من همه را نخواندم من که همه چیزها را نمی­خوانم به همه هر چیزی که می­گویند جواب بدهم. آنها همیشه این پیشنهاد را می­کنند. این سیاست به اصطلاح جبهه متحد ضد فلان یا استعمار یا فاشیسم یا هر چیز این استراتژی کلی احزاب کمونیست است که این کار را می­کنند. ولی در این مورد به خصوص قضیه در آن چهارچوب نبوده بلکه همین بود که من برای شما گفتم.

س- آقای ملک، شما بعد از فعالیت در جامعه سوسیالیست­های ایرانی در اروپا یک زمانی هم به ایران آمدید، چه تاریخی بود دوباره برگشتید به ایران؟

ج- من در سال ۵۵ نه در رابطه با مسائل سیاسی بلکه صرفاً در رابطه با مسائل حرفه­ای به ایران آمدم.

س- منظورتان از مسائل حرفه­ای چیست؟ برای بررسی مسائل ارضی در ایران؟

ج- آره، چون مدت زیادی بود که من از ایران دور بودم و تحولاتی که شده بود مرا از واقعیات ایران خیلی دور کرده بود خیلی دلم می­خواست که یک بار دیگر بتوانم در ایران تحقیق محلی بکنم. به این دلیل به ایران رفتم و به علاوه بعد از دوازده سال دلم می­خواست ایران را ببینم، خانواده­ام را دوستانم را اینها را. به ایران رفتم و شرایط یک همچین مطالعه­ای در ایران فراهم شد و این مرا تشویق کرد که برنامۀ موقتم را یک کمی طولانی­تر بکنم و مدتی در ایران باقی ماندم.

س- این دقیقاً از نظر تاریخ ایرانی چه سالی بود آقا؟ هزار و سیصد و …

ج- ۱۳۵۵.

س- پنج فرمودید؟

ج- پنج بله.

س- بله، هزار و سیصد و پنجاه

ج- پنجاه و چهار یا پنجاه و پنج درست یادم نیست.

س- شما در دوران نخست­وزیری علی امینی آیا هیچ سفری به ایران کردید؟

ج- بله، من در راه رفتن به هند دو ماه در ایران گذراندم ولی از این دو ماه قسمت اعظمش را در دهات بودم یعنی برای کار خاص در ایران نیامده بودم، کار سیاسی یا…، فقط برای مطالعۀ جامعه­شناسی کشاورزی آمده بودم و هم به این دلیل رفتم به دهات ایران، کم در شهر ماندم.

س- شما در آن موقع با وزارت کشاورزی ایران هم تماسی داشتید؟

ج- طبیعتاً من با همه تماس داشتم ولی نه در چهارچوب سیستم دولتی ایران.

س- آن موقع شما با مسائلی برخورد کردید در رابطه با اصلاحات ارضی که امینی آن را جزو برنامه­اش قرار داده بود؟

ج- طبیعی است، من با اتومبیل آمدم از اولی که آمدم از ماکو شروع کردم رفتم به دهات همین جور دهات را دانه دانه رفتم تا آمدم تهران و چون خوب، تمام دوستانی که در وزارت کشاورزی دارم مرا می­شناختند امکانات این چیز را فراهم کردند و وقتی هم آمدم رفتم توی آن قسمت رفورم ارضی آقای سالور مدیر کل بود یا معاون بود در هر حال مسئول، تا ایشان من در را باز کردم چون می­دانست که من چه موضعی دارم گفت که «آقای ملک ما داریم قانون را اجرا می­کنیم هیچ بحث دیگری هم با شما نداریم». گفتم «خیلی متشکرم، با وجود این شما می­توانید اطلاعاتی به من بدهید». که خوب، وسایلی فراهم کرد و اطلاعاتی را در اختیار من گذاشت درست یا غلط. بعداً از تهران هم که رفتم بیرون تا وقتی از سرحد خارج شدم یعنی رفتم از طرف خراسان و اینها این مطالعه را ادامه دادم و نتیجه­اش را هم یک مقاله­ای بود که در یکی از مجلات فرنگی نوشتم.

س- شما هرگز با آقای حسن ارسنجانی تماسی داشتید، وزیر کشاورزی آقای علی امینی؟

ج- هیچ‌وقت ایشان را شخصاً ملاقات نکردم.

س- نظر شما دربارۀ آن اصلاحات ارضی که در ایران انجام گرفت چه بود؟ به نظر شما چه اشکالاتی داشت؟

ج- من این را از آقای امینی پرسیدم که «این آقای ارسنجانی چطور شد شد متخصص کشاورزی؟» گفت «آقا او نوشته­های شما را خواند شد متخصص».

س- گفت چی؟

ج- «نوشته­های شما را خواند شد متخصص». و این را من از جاهای دیگر هم شنیدم، ایشان هیچ تخصصی در مسائل کشاورزی نداشتند. رفورم ارضی ایران در واقع متن اساسیش در اداره­ای درست شد که من مسئول آن بودم اسمش ادارۀ دهداری که جزئی بود از اداره کل اقتصاد که مسئول فراهم کردن این، آقای امیرپرویز بود که رئیس اداره کل اقتصاد بود و به اصطلاح دستگاه فنی که آن را فراهم می­کرد اداره­ای بود که من مسئولش بودم. ولی directive ها از طرف دولت داده شده بود به این دلیل من تمام کوششم این بود که تا آنجا که ممکن است این را به نفع واقعاً مردم تنظیم بکنیم، اما در چهارچوب داده شده. ولی چون چهارچوب داده شده همچین هدفی را تعقیب نمی­کرد من یک جزوه­ای را منتشر کردم که در آنجا اول بار در ادبیات مدرن ایران اصطلاحات سنتی ساخت و ساز کشاورزی ایران را به کار بردم و آن جزوه مبدأ تحقیقات بعدی شد و همان جزوه بوده که هم چیزهای وزارت کشاورزی این را بردند منتشر کردند توی پارلمان و هم وقتی ارسنجانی آمده از آن جزوه استفاده کرده. منتها او اصطلاحی می­گویند، می­گویند که «بسم الله­ش­ را گفته، الرحمن الرحیم­اش را نگفته». به این طریق عمل کردند. من در آنجا نظرم این بود که ساخت سنتی کشاورزی مملکت باید محفوظ بماند و برای این کار ما احتیاج نداریم به اینکه از روش­های فرنگی استفاده کنیم و زمین­های ما تقسیم شده است. آقای ارسنجانی این قسمت اولش را گرفته که زمین­ها تقسیم شده است و با نسق، نسق را اهرم همۀ اعمال خودش قرار داده که من در آن جزوه توضیح دادم نسق چیست. و به همین طریق رفورم ارضی ایران یکی از رفورم­هایی بوده که به سرعت تمام انجام شده. اما باقیش را برده روی مدل­های فرنگی یعنی در واقع نسق را خراب کرده. حالا شکست رفورم ارضی ایران خودش بحث مفصلی است که …

س- شما این جزوه­ای را که منتشر کردید دارید که یک نسخه به ما بدهید ما،

ج- من خودم ندارم.

س- ضمیمۀ نوارهای شما بکنیم.

ج- نه این یکی از ضمیمه­های «نبرد زندگی» است.

س- این همان نیست که بعدها به عنوان مسئلۀ زمین منتشر شد؟

ج- من نمی­دانم. ولی در هر حال این جزوه شروع پیدایش یک مکتبی شد در تحقیقات کشاورزی ایران که حفظ ساخت سنتی کشاورزی را به عنوان هدف اصلی خودش قرار داد و بعدها خیلی از محققین ایرانی دنبال این فکر را گرفتند.

س- شما در این سال که در ایران بودید در آن زمان مسئلۀ جبهه ملی دوم مطرح شده بود در سال ۱۳۳۹ جبهه ملی دوم شروع به تجدید فعالیت کرد، شما که گفتید همیشه تا آخر عضو جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران باقی ماندید، این برخوردی که بین جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران و جبهه ملی دوم وجود داشت بر چه اساس بود؟

ج- این دنبالۀ همان فعالیت­های آقای خنجی بود. شخصیت­های ضعیفی مثل آقای دکتر سنجابی آدم­های متملقی مثل آقای خنجی و حجازی را دور خودشان جمع کردند آنها هم با تمام انرژی خودشان کوشش کردند که نیروی سوم را از جبهه ملی جدا کنند. به این ترتیب با تمام تلاش­هایی که ما کردیم بلکه دوباره همکاری با جبهه ملی را به وجود بیاوریم خرابکاری این گروه مانع شد که این تلاش­ها به نتیجه برسد. به این ترتیب ما تماس زیادی با جبهه ملی نداشتیم مگر در همین کشمکش. آنها هم همیشه استفاده می­کردند آنها را اصلاً به عنوان نیروی سوم و جامعه سوسیالیست­ها و اینها قبول داشتند و ما را قبول نداشتند، به این ترتیب نیروی سوم تا آنجایی که من یادم هست و من در ایران بودم هیچ‌وقت همکاری به اصطلاح ارگانیک با جبهه ملی نداشت و این اینطور بود.

س- شما در حوادث ۱۵ خرداد در ایران بودید؟

ج- تصادفاً ۱۵ خرداد برخورد می­کند با یکی از مسافرت­هایی که من می­رفتم به هند.

س- بله. در ۱۵ خرداد نظر جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران چه بود راجع به مسئله ۱۵ خرداد؟

ج- ما می­دیدیم که در جنوب شهر حوادثی در شرف وقوع است، اما آن را نمی­فهمیدیم. فکر می­کردیم که حقش این است که ما با آنها در رابطه باشیم ولی طبیعت جریان ما طوری بوده که نمی­توانستیم با آنها در رابطه باشیم، از جمله کسانی که این نوع ارتباطات را بین ما و آنها برقرار می­کرد آقای شریعت‌زاده بود خود آنها هم به درستی

س- آقای شریعت زاده مهندس آرشیتکت؟

ج- نخیر یک شریعت‌زاده دیگر.

س- شریعت­‌زاده­ای که در حزب زحمتکشان ملت ایران بود؟

ج- بله، بله، ایشان رابط ما بودند با بعضی از این آقایان مخصوصاً آقای زنجانی، ولی حالا می­توانیم بفهمیم که حتی جریان ۱۵ خرداد با روحانیونی مثل آقای زنجانی و اینها هم اصلاً سنخیتی نداشت. ما می­دیدیم یک جریانی در شرف وقوع است از وجه ضد رژیمش خوشحال بودیم ماهیتش را نمی­شناختیم با آن هم نمی­توانستیم ارتباط ارگانیک برقرار کنیم.

س- ولی جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران اعلامیه صادر کرد و از جریان ۱۵ خرداد حمایت کرد.

ج- این حرف درست است به آن دلیلی است که الان گفتم، ما نسبت به ماهیت این جریان اطلاع نداشتیم چون سنخیتی با ما نداشت ما در وجه کلی مخالفتش با رژیم از آن پشتیبانی می­کردیم.

س- شما اطلاع دارید که نظر آقای ملکی چه بود در رابطه با این موضوع، چون ایشان آن موقع ایران نبودند.

ج- عرض شود که من این چیزهایی که می­گویم به روشنی اینطور می­بینم. حالا آن چه جلساتی داشتیم؟ چه صحبت­هایی کردیم و اینها؟ کلیاتش نتیجه­اش این بود که …

س- آقای ملکی ایران نبودند آن موقع اتریش بودند. عرض کنم، شما در این زمان بعد از جریان ۱۵ خرداد و صدور اعلامیه در حمایت از ۱۵ خرداد دوباره به اروپا برگشتید یا باز هم در ایران ماندید؟

ج- نخیر من برگشتم اروپا.

س- برای چند مدت؟

ج- دیگر ۱۲ سال از آن تاریخ من به ایران برنگشتم.

س- شما یک زمانی هم در دوره دولت هویدا ایران بودید و در آن زمان مثل اینکه ارتباطی هم با

ج- بله همانیست که الان گفتم.

س- وزارت کشاورزی داشتید.

ج- بعد از ۵۴.

س- یک نامه­ای به هویدا نوشته بودید.

ج- بله.

س- می­توانید به ما بگویید که آن نامه محتوایش چه بود؟ موضوعش چه بود؟

ج- آن محتوایش این بود که این آقایان F.A.O. ای­ها آمده بودند ما را جو خور کنند، و می­خواستند …

س- کی­ها آقا؟

ج- جو.

س- نه، کی­ها گفتید آمده بودند؟

ج- فائو

س- فائو کی­ها هستند آقا؟

ج- سازمان خواربار جهانی.

س- بفرمایید.

ج- آمده بودند که کشت جو را در ایران ترویج کنند و آمده بودند یک دکانی درست بکنند برای جاسوسی و یک سازمانی را پیشنهاد کرده بودند این نامه­اش تصادفاً آمد پیش من. من خیلی عصبانی شدم برداشتم به آقای هویدا نوشتم که هر کس این کارها را بکند به منافع ملت ایران خیانت می­کند، البته نامه بسیار شدید بود و برای ایشان فرستادم.

س- هیچ پاسخی دریافت کردید؟

ج- البته که نه.

س- شما وقتی که مراجعت کردید به اروپا فعالیت­هایی را که از سر گرفتید تحت چه عنوانی بود؟

ج- کدام وقت که مراجعت کردم؟

س- همین دفعه­ای که بعد از جریان نامه نوشتن به هویدا و اینها از ایران آمدید، که دیگر برنگشتید تا زمان انقلاب، منظورم این فاصله است.

ج- بله، در آن موقع یک کمیته چیز وجود داشت.

س- دفاع از حقوق بشر؟

ج- دفاع از حقوق بشر. اما قبل از آن کمیته، ما تمام تلاش­های لازم را کردیم برای اینکه یک نوع هماهنگی بین به اصطلاح نیروهای اپوزیسیون به وجود بیاوریم و موفق نمی­شدیم. آن وقت ما دلیل این امر را نمی­فهمیدیم حالا با نگاه به حوادث کاملاً روشن می­شود که عده­ای که ما خیال می­کردیم اپوزیسیون ملی هستند کسانی بودند که به صورت خیلی ارگانیک و آگاه با دستگاه خمینی در تماس بودند و آنها به دنبال به وجود آوردن یک جنبش ملی نبودند. البته تلاش­های زیادی می­شد تا وقتی که من به ایران رفتم هنوز به جایی نرسیده بود. دفعه دوم که من برگشتم یعنی بعد از انقلاب برگشتم نه، در آن فاصله برگشتم قبل از انقلاب، اینها کمیته حقوق بشر را درست کرده بودند،

س- اینها کی هستند آقای؟ کی­ها بودند؟

ج- خانم خانلری به اصطلاح پرزیدان این کمیته بود و اعضایش عبارت بودند از آقایان بنی صدر،

س- حسین مهدوی؟

ج- سلامتیان، مهدوی، پیشداد، من و دو سه نفر دیگر. در همین موقع بود که آقای خمینی آمد و آن آقایان مذهبیون حسابشان را از ما جدا کردند و به کلی رفتند دنبال آقای خمینی.

س- آقایان مذهبیون یعنی آقای بنی‌صدر …

ج- بنی‌صدر و سلامتیان.

س- و سلامتیان. شما جلسات سیاسی که داشتید راجع به چه مسائلی صحبت می­کردید در همان جلساتی که داشتید در این جریان حقوق بشر؟

ج- ما واقعاً روی مسائل حقوق بشر کار می­کردیم، یعنی فشارهایی که رژیم می­آورد اسناد و مدارک زیادی را ما چاپ کردیم، منتشر کردیم و با چیزها تماس می­گرفتیم به اصطلاح مراکز دفاع از حقوق بشر، وکلایی برای محاکمات و اینها به ایران می­فرستادیم سعی می­کردیم که اطلاعاتی را آنجا منتشر کنیم و به محافل فرنگی هم اینها را برسانیم، فعالیت­های در چهارچوب حقوق بشر.

س- وقتی آقای دکتر سنجابی به اروپا آمدند شما هم با ایشان تماس گرفتید، صحبت­های شما با آقای دکتر سنجابی در چه زمینه­ای بود؟

ج- والا آقای دکتر سنجابی بسیار آدم médiocre هستند من هم هیچ‌وقت دوست نداشتم که با ایشان تماس بگیرم، یک بار یکی از دوستان ما اصرار ابرام که «برویم پیش آقای سنجابی». من گفتم «والا من نمی­آیم او خیلی آدم پایینی است».

س- شما از سابق می­شناختید ایشان را؟ با ایشان تماس داشتید؟ در چه زمانی؟

ج- همان زمانی که شما صحبتش را کردید.

س- راجع به جبهه ملی دوم؟

ج- جبهه ملی دوم و اینها. آن وقت­ها هم من هم خانه آقای چیز می­رفتم،

س- صدیقی؟

ج- صدیقی. یک بار هم منزل آقای سنجابی رفتم و همیشه انتقاد کردم از او. و آقای سنجابی که آمدند به اینجا آن رفیق من گفت «برویم او را ببینیم». با اصرار مرا برد آنجا. آقای سنجابی هم که مرا دید می­دانست من آدم پرخاش­گری هستم شروع کرد، سلام و علیک و خیلی با آغوش باز مرا پذیرفت. بعد که «بیایید به جبهه ملی». من گفتم «آقا جان شما سه دفعه شکست خورده­اید. یک دفعه در زمان مصدق، یک دفعه در زمان امینی و یک دفعه هم حالا، دیگر چی چی بیاییم ما دنبال شما». خلاصه من با آقای سنجابی هیچ‌وقت نتوانستم تفاهمی پیدا کنم.

س- آیا حقیقت دارد که در آن زمان شما هم جزو آن کسانی بودید با حسین مهدوی که سنجابی را تشویق می­کردید که با خمینی کنار بیاید به نحوی؟ یا اینکه امتناع کند؟

ج- من نمی­کردم. من حضور داشتم در این کار.

س- بله. دقیقاً چه بود جریان؟

ج- والا، آقای مهدوی همانطور که شما گفتید فکر می­کرد که می­شود این کار را کرد، منتها آقای مهدوی مذهبی نبود. آقای مهدوی تحلیل­هایش یا دستگاه تحلیلی‌اش دستگاه تحلیلی مارکسیستی بود. به این معنی که خیال می­کرد که این یک انقلاب خرده بورژوازیست که بعداً پرولتاریا جانشین آن خواهد شد، به عمق جریان آگاهی نداشت مثل همه ما هیچ‌کس این عمق را نمی­شناخت. ولی من نسبت به خمینی همیشه بدبین بودم به همین دلیل هم بود که همین آقای بنی‌صدر بارها، بارها آمد همین منزل آقای مهدوی که ما را ببرد پیش آقای خمینی ما نرفتیم پیش آقای خمینی. اگر تشویقی می­کرده آقای چیز می­کرده این تشویق را،

س- حسین مهدوی.

ج- حسین مهدوی ولی من با شک و تردید نگاه می­کردم و من این تشویق را نکردم.

س- منع هم نکردید آقای دکتر سنجابی را؟

ج- چرا من منع می­کردم منتها منع من خصوصی بود و اثری نمی­داشت. چون تصمیمش را گرفته بود. آن بینش من بینش اصولاً غیر مارکسیستی و حتی اگر اصطلاح ضد مارکسیستی که معنی ندارد، غیر مارکسیستی بود، ولی همانطوری که گفتم دستگاه تحلیلی ایشان مارکسیستی بود و در آن دستگاه آن موقع آقای خمینی می­توانست مورد استفاده قرار بگیرد.

س- شما بعد از امضای این اعلامیۀ آقای سنجابی بود در حضور خمینی به ایران رفتید؟

ج- بله.

س- به ایران که رفتید برخورد شما با جامعه سوسیالیست­های نهضت ملی ایران یا باقی­مانده آن در ایران و آن جبهه ملی چهارم که تشکیل شده بود به رهبری آقای سنجابی و بختیار وفروهر چه بود؟

ج- من قبل از اینکه به اروپا بیایم در یک جلسه­ای با دوستان سوسیالیست گفته بودم صاف و پوست کنده که من سوسیالیست نیستم و دلایل این را در چند جلسه گفته بودم. وقتی به ایران رفتیم دوباره هیئت مرکزی جامعه سوسیالیست­ها هی تشکیل می­شد من هم در آن شرکت می­کردم و می‌خواستند موضع گیری بکنند اما موفق نمی­شدند.

س- موضع گیری در مقابل چی؟

ج- مسائل سیاسی.

س- مسائل سیاسی.

ج- خمینی و انقلاب و همه این چیزها. می­خواستند اعلام وجود بکنند و موفق نمی­شدند یک متنی را فراهم بکنند، کاملاً معلوم بود که عملاً این نیروی سوم به دو قسمت یا دو تمایل اصلی تقسیم شده. علت اینکه این تقسیم شدن به وضوح دیده می­شد این بود که تعدادی از نیروی سومی­هایی که در اروپا بودند به ایران برگشته بودند و آنها تماماً انقلابی شده بودند، مثلاً یکی از آنها آریان، مهندس آریان که اصلاً استالینی بود. و اینها با اوضاع و احوال و روحیه­ای که در آن زمان حاکم بود موفق شده بودند روحیه یا حساسیت انقلابی تعداد زیادی از اعضای نیروی سوم را برانگیزند. ولی من و یک عده دیگری تمایلمان درست معکوس این بود، ما تمایلات ملی داشتیم به این ترتیب باید بگوییم که در داخل نیروی سوم یک انشعاب خاموش در واقع صورت گرفته، من و چند نفر دیگر از آن هیئت جدا شدیم و یک سازمان دیگری را خواستیم بنا بگذاریم، المابقی آنها رفتند به …

س- کی­ها بودند غیر از شما که جدا شدند و با شما آمدند برای …؟

ج- من بودم قندهاریان بود، آقای شایان بود تا اندازه­ای با ما، آقای مظفری بود، و … اینها بودند از توی آن هیئت رهبری، از پایین خیلی زیاد نبودند. البته ما افراد دیگری به ما پیوستند رفتیم یک جریان دیگری به وجود بیاوریم، آیا موفق شدیم یا نشدیم معلوم نیست در هر حال تلاشی برای این کار کردیم با گروه­های ملی دیگری هم تماس گرفتیم به نتایجی هم رسیدیم تبدیل شد به نشر اعلامیه جامعه آزادگان. به این ترتیب نیروی سومی که آقای ملکی رهبرش بودند تجزیه شد به دو قطب کاملاً متضاد یکی قطبی که تماماً رفت و آلت دست جنبش کمونیستی قرار گرفت.

س- منظور شما جبهه دموکراتیک ملی است؟

ج- بله، جبهه دموکراتیک ملی تشکیل دادند یکی هم ما که آمدیم بیرون و جامعه آزادگان را تشکیل دادیم، منتها ما وسائلمان بسیار بسیار ضعیف بود و آنها از همه طرف کمک می­شدند. گفتم یک نوع انشعاب خاموشی به طوری که حالا دیگر می­شود گفت هیچ‌کس حق ندارد بگوید جامعه سوسیالیست­ها وجود دارد و من عضو آن هستم برای اینکه حداقل چهار نفر از رهبریش آمدند بیرون که غیر از مایی که آمدیم و به این جریان کمک کردیم افراد دیگری هم بیرون آمدند که کمک نکردند مثل آقای منوچهر صفا که به هیچ‌وجه با آنها موافقتی نداشت. از آن رهبری سرشار،

س- حسین سرشار.

ج- بله، سرشار، عاقلی‌زاده و اینها بودند که رفتند طرف جبهه دموکراتیک.

س- آقای حسین سرشار من شنیدم که با مأموریتی وارد حزب شده بودند آیا شما این موضوع را اطلاع دارید؟

ج- من این را اول بار است از دهان شما می­شنوم ولی می­دانم که سرشار تمایلات مارکسیستی بسیار شدید داشت.

س- چون آن زمان هم قسمت اعظم فعالیت­هایش متمرکز شده بود در روی این قضیه که افراد را بیشتر جلب بکند به طرف آن نوع مارکسیسم لنینیسم به قول معروف کلاسیک، و البته بعدها منوچهر صفا به من گفت که در زندان متوجه شدند که سرشار از گروه «جاما» مأموریت داشته که در جامعه سوسیالیست­ها این کار را انجام بدهد، من گفتم شاید شما هم از این مطلب،

ج- من خبر ندارم.

س- اطلاع دقیقی داشته باشید.

ج- ندارم.

س- شما بعد از این جریان تشکیل جامعه آزادگان تا چه مدت در ایران ماندید؟

ج- من کلاً بعد از آمدن انقلاب هفت ماه در ایران بودم و در این مدت هم پایه­ریزی این جامعه آزادگان را کردم.

س- وقتی که به اروپا برگشتید چگونه شد که به نهضت مقاومت ملی پیوستید؟

ج- طبق یک اعلامیه­ای از طرف افراد جامعه آزادگان در اینجا به من اختیار دادند ما به نهضت مقاومت پیوستیم.

س- یعنی شما به عنوان، نه به عنوان فرد،

ج- نه.

س- بلکه به عنوان جامعه آزادگان پیوستید.

ج- بله.

س- به نهضت مقاومت ملی.

ج- ولی بعد از پیوستن به اینجا چون ارتباط با جامعه در ایران خطرناک بود بسیار خطرناک بود از طرف دیگر امکانات توسعۀ یک چیزی که تازه پایه­های فکریش داشت ریخته می­شد وجود نداشت، ما دیگر از ادعای وابستگی به یک سازمان صرف­نظر کردیم و آن افرادی که الان از جامعه آزادگان با نهضت مقاومت ملی کار می­کنند به عنوان فردی کار می­کنند.

س- بله. آقای ملک من می­خواهم که در اینجا از یک عده اشخاص نام ببرم و از شما تقاضا کنم که شما خاطره­ای اگر دارید در مورد فعالیت­های سیاسی این اشخاص یا شرکت اینها در رویدادهای سیاسی خاصی که شما می­توانید آن را توصیف کنید و توصیف شما مبیّن شخصیت اینها باشد من شروع کنم به نام بردن اینها؟

ج- بکنید مانعی ندارد.

س- عرض کنم خدمت شما اولین شخصی که می­خواهم نام ببرم دکتر منوچهر هزارخانی.

ج- والا ایشان یکی از این compagnon de route هستند، ایشان را به معنای درست کلمه از روشنفکرهای فسیل شده هست ایشان، کسانی که می­خواهند مشتری داشته باشند و مشتری­هایشان چپ هستند، دنبال مد روز هستند، اسنوبیسم روشنفکری بیشتر محرک رفتارهای اینجا است تا یک تفکر سالم. ایشان یکی از آنهایی هستند که گفتم در موقع تشکیل شدن جامعه سوسیالیست­های ایرانی در اروپا نسبت به ملکی حساسیت نشان می­داد. این است که من برای ایشان شخصیت آدمی که فکر می­کند قائل نیستم و هیچ‌وقت هم موفق نشدم با ایشان با تمام تلاش­هایی که کردم یک به اصطلاح مصاحبه استدلالی داشته باشم. ایشان هیچ‌وقت به من جواب هیچ سؤالی را ندادند.

س- دکتر امیر پیشداد.

ج- آقای امیر پیشداد مرد بسیار بسیار با حسن نیتی است که هیچ چیزی از شرایط ایران نمی­شناسد اطلاعی از جامعه ایران ندارد و به نظر من ایشان هم جزو روشنفکران اسنوبیست هستند، و فعالیت­های ایشان مانع این است که تعدادی از عناصری که شروع می­کنند به درک و فهم ماهیت جنبش انقلابی امید داشته باشند که بله، یک راه دیگری هم هست مثلاً این آقایان روشنفکران چپ، و اینها را مانع می­شوند به اینکه به نهضت ملی بپیوندند، نقش ایشان منفی است.

س- آقای انور خامه­ای را شما می­شناختید گویا، البته قبلاً توضیح دادید که او را می­شناختید و با او تماس داشتید و من می­خواهم که در دنبالۀ همان قضیه که صحبت می­کردید اگر خاطره­ای از او دارید و یک رویدادی یادتان هست که در آنجا توصیف عملکرد ایشان مبین شخصیت ایشان باشد، برای ما توضیح بدهید؟

ج- ترجیح می­دهم که راجع به این آدم صحبت نکنم چون آدم ضعیفی است.

س- شما با وزیر کشاورزی آقای هویدا، آقای منصور روحانی هیچ نوع تماسی داشتید؟

ج- تماس من با ایشان تماس اداری بوده به این معنی که وقتی که به ایران رفتم یکی از معاونین ایشان از من خواست که به ملاقات او بروم، جواب من این بود که او به ایران بزرگترین خیانت­ها را انجام داده است و من به ملاقات او نمی­روم. اصرار آن مرد مرا به ملاقات او کشاند و اجبارهای اداری نیز مؤید این بود. او اسم مرا شنیده بود و می­دانست که من مسائل کشاورزی را می­شناسم به این دلیل با احتیاط با من حرف می­زد. یک روز از من ملاقاتی خواست تا در طی این ملاقات که شاید یک ساعت طول کشید تزهای خود را توجیه کند. بعد از آنکه بیست دقیقه صحبت کرد من از او پرسیدم که این تزها را کی به شما یاد داده است؟ گفت «چطور؟» گفتم تمام غلط است.