روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: 22 ژانویه 1986

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 11

 

 

ج- به‌هرحال که حالا چه اثری، چه عملی واقعاً، یکی این‌که به نظر من علت این‌که بنده را آوردند چندتا چیز بود. یکی این بود که وضع بیمه آن‌چنان بد بود و آن‌چنان مقروض و چیز بود که بایستی درست بشود والا یک burdenای بود در وزارت دارایی برای جمشید آموزگار که به‌هرحال نمی‌خواست. دومین علتش این بود که هویدا می‌دید که من آن‌جا به‌هرحال با این نارضایتی که دارم یک خاری هستم و استعفا هم که دادم. به نظر من می‌خواست مرا راضی کند. دوست و همکار قدیمش بودم و احساس گناه هم می‌کرد. برای این‌که واقعاً این‌ها هیچ کاری آخرین پستی که به حساب من داشتم معاون وزارت دارایی، البته معاون کل هم کردند، کاری بود علم به من داده بود. این‌ها کاری به من نداده. نه منصور کاری کرده بود نه هویدا. این‌ها احساس می‌کردند که مدیون هستند به من بدون این‌که به من توانسته باشند پاداشی بدهند. این بود که او هم گفته بود «خوب این‌کار را به او بدهیم.» این عوامل باعث شده بود که این‌ها مرا بخواهند و بگذارند آن‌جا. رفتم باز شاید نمی‌دانم این مقدمه باز نشان می‌دهد که structure، رفتم به چیز پهلوی جمشید و جمشید گفت، «بسیار خوب، مشغول شو و این‌ها.» گفت، «من یک نفر را دارم که به تو معرفی می‌کنم که این را حتماً ببر آن‌جا بکن معاونت. خیلی خیلی آدم خوبی است.» کیست؟ تاجبخش. حتماً می‌شناسید.

س- حسام؟

ج- غلام؟ غلامرضا. نه غلامرضا نبود، غلام و حسین تاجبخش. و این تاجبخش واقعاً آدم بسیار، می‌خواهم بگویم که توی بی‌سوادهای بیمه این سوادش از همه بیشتر بود. و آدم فوق‌العاده aggressiveی بود. این قبلاً توی بیمه بوده و این‌ها و نساخته و دعوا کرده و رفته بیرون. به نظر من مقدار زیادی هم سلامت داشت، سلا مت مالی نمی‌گویم سلامت نفس، سلامت مالی داشت. و به‌هرحال من از او خیلی ممنونم، با من دوست شد و این آمد و گفتم، بسیار خوب. آمد پهلوی من، البته یک عده‌ای مرا ترساندند از او، گفتند که این آدم… در آن ملاقات اولی هم که داشتیم خودش خیلی صریحاً گفت، «فلانی من می‌خواهم این‌کار را بکنم. این‌کار را بکنم. این‌کار را بکنم. این اختیارات را باید به من بدهی.» گفتم که «تاجبخش تو هم راجع به من تحقیق کن. من آدمی هستم که افسار اسب را دست هیچ‌کس نمی‌دهم. افسار دست خودم است. پیشنهادات، من خیلی ممنوع می‌شوم که تو پیشنهاد بدهی بیایی مرا راهنمایی کنی کمک کنی فلان و این‌ها، اسم تو را هم همه‌جا تقدیم می‌کنم ولی تصمیم نهایی مال من است. این را تو بفهم اگر با هم کار.» گفت، «نه این‌جوری نمی‌شود.» گفتم، «پس اول نگاه کن ما فعلاً دوست هستیم.» گفت، «من فردا می‌آیم پهلوی تو.» فردا آمد پهلوی من و گفت، «من فکرهایم را کردم و درباره تو هم تحقیق کردم، من خیال نمی‌کنم ما با هم بتوانیم کار کنیم. ما با هم رفیق می‌مانیم.» به آ‌موزگار گفتم فلان. گفت، «حیف است و فلان و این‌ها» نه دیگر ما تصمیم‌مان را گرفتیم هم او هم من.» بله، بعد گفت که دو سه نفر را نمی‌خواهد. آن‌ها آمدند گفتند که ممکن است ما بیاییم چیز. یکی‌اش رضا فاطمی بود و یکی دیگر این‌ها مدیرکل‌اش کردند که. جمشید آموزگار درعین‌حال یک نفر می‌خواهد نوکر باشد. این‌ها آدم‌هایی نبودند که نوکر باشند. برخلاف هویدا، هویدا افراد را با محبت و با فلان و این‌ها می‌خریدشان پول و پاداش و این‌ها. جمشید آموزگار نه با امر، فحش هم به آن‌ها می‌داد و فلان. این دوتا سیستم کاملاً با هم متفاوت. این‌ها نمی‌توانستند با او کار کنند این‌ها آمدند من این‌ها را برداشتم بردم به بیمه جز هیئت مدیره از این‌ها را گفتم خوب جای تاجبخش هم باشد کار کنید. بنابراین این بود علتی که من رفتم بیمه.

س- آها.

ج- در بیمه

س- سال بعد چهل و چهار بود بله؟

ج- 44 یا 45؟

س- 45؟

ج- 45 بله. تاریخ‌هایش یادم رفته.

س- بله.

ج- به‌هرحال توی این کتاب‌های، نمی‌دانم، آلماناک و فلان و این‌ها نوشته شده چه سالی.

س- بله، بله.

ج- عرض کنم حضور انورت که

س- شما چند سال در بیمه بودید؟

ج- من نزدیک پنج سال.

س- پنج سال در بیمه بودید.

ج- بله. حالا در این رفتیم و روزی که به شاه معرفی شدم، شاه گفت که، «خوب، این هتل شاه‌عباس را»، به من که «هتل شاه عباس را چه‌کار می‌کنید؟» من اصلاً نمی‌دانستم هتل شاه‌عباس خوردنی است پوشیدنی است؟ اصلاً خبر نداشتم. همان قلی‌ناصری آمد «قربان این این‌جوری است و فلان و این‌ها.» حالا خیال می‌کرد که بعداً می‌تواند مرا کنترل کند مثلاً، «نگرسکو، فلان و بهمان و.» حالا این را دنبال می‌کنیم. شاه گفت که «به‌هرحال دکتر مهر اگر می‌توانید که این را تا مثلاً تا قبل از جشن تو حاضری تمامش بکنی بکن. والا اصلاً شروع نکنید.» «باشد. مطالعه می‌کنم به عرض‌تان می‌رسانم.» رفتم و همان از آن‌جا که آمدیم فردایش رفتیم مطالعه کردیم. به‌هرحال، دیدم که ای بابا یک شانزده میلیون تومان چیزخرده کرده بود. کیست اسمش؟ مشرف نفیسی و بعد یک چهار یا پنج میلیونی منصور خرج کرده بود، بیست‌ویک یا بیست‌ودو میلیون تومان، دو سه میلیون تومان هم کشفیان و اهری خرج کرده بودند. در حدود بست‌وپنج میلیون تومان خرج شده بود و هیچی هنوز هیچی به هیچی. و اولین کاری که بود این بود که من فکر کردم که این ایرانی باشد. کی را پیدا کنیم، این‌ها و؟ رفتم پهلوی پهلبد. این‌ها آیا انتره‌سان است برای‌تان یا نه؟

س- بله.

ج- رفتم پهلوی پهلبد و پهلبد گفت که

س- وزیر ایشان

ج- وزیر فرهنگ و هنر گفت، «یک نفری آمده تازه یک دو ماه است از فرانسه این هم بوزار فرانسه را دیده و هم قبلاً مدرسه هنرهای زیبای ما را دیده بود. یک آدم خیلی خوبی است دارد درس می‌دهد. من خیال می‌کنم این برای تو آدم ایده‌آلی باشد. آمد و این ابراهیمیان مهندس ابراهیمیان که بعداً شد مهندس ابراهیمیان جوانی بود لهجه غلیظ اصفهانی صحبت می‌کرد و این‌ها. به‌هرحال این را آوردم و یک نفری بود حالا اسمش یادم نمی‌آید کی بود، مدیرکل هنرهای زیبای اصفهان بود او را هم اسمش را به من داد، یک پیرمردی بود که گنبد امام رضا را تعمیر کرده بود کاشی‌کاری‌اش و این‌ها، او هم خیلی ادعا داشت. در ضمن به من گفت که پهلبد با او هم تماس بگیرم. بنده تماس گرفتم و گفتم، «یک طرحی تهیه کنید چون این طرح را باید به‌اصطلاح به عرض شاه برسانیم تا تصویب کند. این هم باز از آن مسائل است. برای هر کار کوچکی یعنی شما، این را البته خودمان به‌عنوان protection خودمان. من برای این‌که بتوانم جلوی تندوری‌های دولت و نمی‌دانم وزیر و نخست‌وزیر و استاندار و این‌ها را بگیرم، باید خودم متکی بشوم به شاه. بنابراین نقشه را برای این‌که این‌ها فردا نیایند یکی را تحمیل کنند این را عوض کن، فلان و این‌ها، بروم تصویب شاه را بگیرم. تصویب شاه را گرفتم آن‌وقت دیگر نطق‌شان درنمی‌آمد.

س- آها.

ج- این سیستم بود توی ایران. منصور، نمی‌دانم باز این را گفتم یا نه؟ منصور دستور داد توی هیئت دولت که هیچ‌کس حق ندارد شاه را ببیند. گفتم این را به شما؟

س- نخیر.

ج- منصور بله، بله. دو سه‌بار. حتی یک‌بار به یکی توپید به یکی از وزرا. گفت، «چرا به من نگفتی رفتی پهلوی شاه؟»

س- حتی وزیر خارجه و جنگ؟

ج- هیچ، به نظر من می‌گفت لااقل آن‌ها باید بدانند. حالا اعلیحضرت که گفت کلی گفت. هر دوبارش را یا سه‌بارش را کلی گفت، هیچ استثنا نکرد. گفت، «آقایان وزرا یا باید قبلاً به من بگویند یا به‌هرحال به من اطلاع بدهند که رفتند و چه گفتند. والا که کار نمی‌گردد. حالا درست عکس این، هویدا که آمده بود می‌گفت، «نه بروید.» حتی به من که شدم رئیس بیمه رفتم یک روز پهلویش که فلان دارد. «آقا تو چرا نمی‌روی تقاضا نمی‌کنی از شاه که یک وقتی به تو بدهد مرتب بروی.» گفتم، «آخر کار من ایجاب نمی‌کند کار چه؟» گفت، «نه، نه، نه. برو. حالا نمی‌گویم هفته‌ای، ماهی یک دفعه برو. تو تقاضا کن وقت هم می‌دهد.» سیستم این بود. ملاحظه می‌کنید؟ سیستم این بود که وقتی که آدم خودش با شاه رابطه داشته و تصویب می‌کرد دیگر

س- انگیز هویدا از این‌کار چه بود؟

ج- والله انگیزه هویدا به نظر من این بود که Anything for a quiet life.

س- آها.

ج- او می‌خواست مسئولیت خودش به عهده نگیرد و اشکالی هم همین بود. البته شاید هر یک اعتقادی بود. به‌هرحال خودش می‌گفت که روی اعتقاد (؟؟؟) هر وقت به او می‌گفتیم چرا؟ من با او بحث می‌کردم. آقاجان من، جوابی که می‌داد این بود. «آن روز که من نخست‌وزیر شدم من نخست‌وزیری بلد نبودم. حالا بلدم. دیگران هم همین‌طور است. باید اختیار داد بروند مذاکره کنند، فلان کنند. آن رهبر است آن رهبر است. حالا بیاید وقت مرا تلف کند من بروم به او بگویم او فلان.» دوتا approach کاملاً دوتا طرز تلقی مختلف ایشان داشتند تو طرز اداره مملکت. هویدا می‌گفت، «خودتان بروید مسئول خود…» و خودش آن‌وقت آخر کار می‌شد arbiter هویدا (؟؟؟) که اختلاف‌ها را حل بکند و باز هم محبوبیتی کسب بکند. ولی از اول چیزی را بدوشش نمی‌گرفت. به‌هرحال این را آوردیم و این‌ها و بعد یک‌روزی رفتیم پهلوی شاه، شاه مال او را نپسندید، گفت که این خیلی سارژه است. اولاً توپیدش که آن‌جا را بد درست کردی کاشی‌ها افتاده است و فلان و این‌ها و خلاصه. مال ابراهیمیان را پسندید و گفت که ابراهیمیان درست بکند.

س- علیاحضرت هم بود یا؟

ج- نه، نه، فقط خودش بود.

س- این‌که این‌جور کارهای هنری ایشان

ج- والله معمولاً بودند. در آن‌موقع هنوز علیاحضرت آن‌جوری نشده بود که بعد شد.

س- آها. بله.

ج- متوجه می‌شوید؟ هنوز نه، هنوز آن‌جوری دخالت نمی‌کرد.

س- آها.

ج- و شاه تصویب کرد و ما هم رفتیم دنبالش. کار عجیب و غریبی بود. این‌کار را مثلاً ما هیچ‌کس باور نمی‌کند. چند شب پیش به خانم جزنی، گفتم نه ماهه، جزنی گفت که آمده پهلویتان. یادتان هست معرفی کردم یک آدم خیلی

س- بله.

ج- خیلی به نظر من چیزفهم، خانمش می‌گفت، «نمی‌دانستم تو کردی هتل شاه‌عباس را.» اختیار دارید جزو افتخارات زندگی بنده است. که حتی این هنرمندها بعداً آمدند معنی نداشت، ولی خوب به‌عنوان قدرشناسی اسم گروه‌شان را مدت‌ها گذاشتند «گروه مهر».

س- آها.

ج- و این‌ها را آن‌موقع هم گفتم من زن نداشتم و واقعاً ها، من هفته‌ای دو روز مثلاً یا یک‌روز که قطعاً شب ساعت بعدازظهر ساعت چهار و پنج با ماشین می‌رفتم اصفهان. بعضی وقت‌ها ساعت مثلاً هشت می‌رفتم نه می‌رفتم اصفهان ساعت مثلاً دوازده می‌رسیدم. این‌ها داشتند کار می‌کردند آن‌جا. بچه‌های سیزده ساله، چهارده ساله، شانزده ساله را آورده بود. آن برادران روحانی بودند که اصلاً گچکار معروفی بودند و بار گچکاری روی دوش این‌ها بود و این‌ها رفته بودند رنگرزی می‌کردند توی اصفهان. یعنی هنر مرده بود هنر دومرتبه زنده شد. و نقشه‌ها و طرح‌های این مساجد و نمی‌دانم فلان و این‌ها، هشت بهشت و فلان و این‌ها را آوردند و گذاشتیم اعلیحضرت و آن چیز درست شد که دیدی. و به القانیان هم گفتم که تو توی این‌کار منافعی نخواه فقط بخواه شهرت کسب کنی. و قیمتی هم که واقعاً تمام کردند اصلاً باورکردنی نبود. مثلاً اگر به شما بگویم تمام این دکوراسیون اعلیحضرت دو میلیون بیشتر نشد هیچ‌کس باور نمی‌کند.

س- آها.

ج- ولی شد دیگر حتی آن طلاهای کاغذها، نمی‌دانم، طلای هندی فلان و این‌ها. تا روزی که من بودم مبل و اثاثیه و پرده و نمی‌دانم، حمام و مستراح و این‌ها که می‌دانید خرجش خیلی زیاد است مخصوصاً، وان و فلان و این‌ها، ما بودیم در حدود چهل و هشت میلیون تومان این هتل تمام شد. که البته گفتم شش هفت میلیون تومانش قبل از من خرج شد. به‌هرحال،

س- چندتا اطاق داشت تقریباً؟

ج- صد و سی و هشت‌تا.

س- آها.

ج- بله. آن‌وقت سه چهارتا هم برای چیز ساختیم، برای شیخ نشین‌ها، این بحساب suiteهای، حتماً دیده بودید سه چهار اطاقه، فلان.

س- نخیر.

ج- سه چهار اطاقه فلان و این‌ها خیلی چیز فوق‌العاده‌ای. کاملاً ایرانی کردیم حالا اداره‌اش هم جالب است. اداره‌اش هم رفتم پهلوی هویدا گفتم، «آقا تمام شد و این‌ها، ما پیشنهاد داشتیم از هیلتن هتل، شرایتون هتل، همان نگرسکو این‌ها که می‌خواستند اداره کنند. بعد رفتم پهلوی هویدا، هویدا گفت، «فرهنگ، من به تو می‌گویم بده به این‌ها خودت را راحت کن. والا دردسر داری. برای این‌که هر کس می‌آید آن‌جا اگر خوب باشد می‌گویند که باید باشد. اگر بد باشد. و هتل‌داری هم کار آسانی نیست.» گفتم، «می‌دانم ولی به نظر من اگر بگویند هتل شاه‌عباس هیلتون این زشت است. این را به نظر من باید خودمان اداره کنیم. بالاخره یک‌روز…» گفت، «نمی‌دانم، این‌ها را من به تو گفتم.» رفتم پهلوی جمشید آموزگار. جمشید گفت «کیست؟» گفتم، «این است این است این است. گفت، «اداره کن.» گفتم، «جمشید من حمایت تو را می‌خواهم که اگر آمدند گفتند که هتل غذایش بد است فلان و این‌ها، باید ما یکی دو سال یاد بگیریم.» گفت، «برو.» گفتم، «به عرض شاه برسان، هویدا هم به عرض برساند. من هم به عرض می‌رسانم که شاه هم بداند. پهلوی او نروند شکایت کنند که…» و این را مرهون جمشید هستم واقعاً او حمایت کرد و آن‌جا را اداره کردیم و آن جلوه را فرستادیم یک دو سه ماه فرنگ و یاد گرفت. به‌هرحال کار تمام شد. اما همان‌طور که عرض کردم جزو اولین کارهایی که در بیمه بود این بود که این‌ها مقدار زیادی مقروض بودند به شرکت‌های خارجی و شرکت‌های خارجی حاضر نبودند این‌ها را. چندتا قرارداد بسته بودند. یکی‌اش زمانی بوده که زمان قبل از… زمان مصدق بوده مثل این‌که. آن دکتر نصیری قبل از این‌که برود بانک ملی رئیس بیمه بوده. دکتر نصیری بوده فقط برای این‌که آستان قدس را راضی بکنند یک قراردادی بسته بودند قرارداد بازنشستگی که با هیچ‌چیز actual و این‌ها اصلاً تطبیق نمی‌کرد. هیچ حسابش درست نبود و از آن‌هایی بود که سالی مثلاً شرکت بیمه مثلاً سالی آن‌موقع ده میلیون تومان روی آن ضرر می‌داد و اگر ادامه پیدا می‌کرد می‌رسید به صد میلیون تومان. کاری نبود. دیگر چیزی که بود یک قراردادی بسته بودند مال بیمه کشاورزها که آن را اهری بسته بود که این فقط برای این‌که به شاه بگویند ما کشاورزها را بیمه کردیم. یک بیمه‌هایی از این قبیل. و بعد هم نرخ‌های‌شان آن‌قدر گران بود که هیچ کارهای خصوصی نمی‌آوردند پهلویشان. یکی‌شان مثلاً همین رضایی قبلاً پهلوی بیمه بوده خسارت نداده بوده نرخش بالا بوده

س- رضایی؟

ج- رضایی.

س- علی رضایی.

ج- علی رضایی.

س- بله.

ج- من رفتم گفتم بیا پهلوی ما. گفت من پهلوی شما. بالاخره آمد. گفت، «من رفتم پهلوی یورکشایر. پدرم را این‌جا درآوردند این‌جا درآوردند، این‌جا درآوردند این‌ها، اصلاً با این‌ها کاری نمی‌کنم.» حجم کارش رفته بود پایین. تمام این عوامل دست به دست هم داده بود. خارج وقتی می‌خواستند بیمه اتکایی بکنند چون پول‌های‌شان را به موقع نداده بودند سه برابر می‌گرفت. رفتم سفری که رفتم خارج و مذاکره کردم دیدم نه اصلاً بازار لندن لویدز… به‌هرحال این‌ها گفتنش ضرورتی ندارد یک وقت کسی بخواهد خوب توی بیمه پرونده‌ها هست. توانستیم با زحمت به این‌ها بگویم که بله این عوض شده است. گفت کشتی را کاپیتان دیگری است. کشتیبان دیگری آمده است و از این حرف‌ها، قرارداد موقتی و این‌ها. بالاخره اعتماد آن‌ها را جلب کردیم. جلب کردیم و کارها درست شد. کارها افتاد روبراه شد. و آن قرارداد چیز را با زحمت قرارداد آستان قدس را با زحمت، که البته پیرنیا از من خیلی رنجید. ولی خوب چاره‌ای نداشتیم. آن را بالکل لغوش کردم. و کارهای دیگری قراردادهای دیگری بود آن‌ها را لغوش کردیم و خلاصه کار را به سروصورت، درست، جلوی دزدی‌ها را گرفتیم… حالا دزدی‌ها که بیانش دیگر چیزی نیست… مثلاً یک جایی آتش‌سوزی دروغی راه می‌انداختند و بعد پرونده‌سازی می‌کردند و پول می‌گرفتند همه می‌دانیم. چیزهایی است که همه می‌دانند. کار دیگری که کردم این بود که فکر کردم سواد بیمه ما نداریم و سواد بیمه‌ای را باید درست کرد. یک مدرسه‌ای یک کالج بیمه را توی ایران درست کردم، این را اطلاع داشتید یا نداشتید؟

س- نخیر نداشتم.

ج- ای بابا پس شما آقا ما را خیلی دست‌کم گرفتید. شما در نوشتن این کتاب Trade Union تان هیچ به کتاب من مراجعه کردید یا نه؟ نه. قانون کار مرا اصلاً نخواندید.

س- نه.

ج- تنها قانون کار یا اولین قانون کار و بیمه‌های اجتماعی که توی ایران نوشته شده بنده بود مال کتاب بنده بود و این کتاب بنده چندین سال تنها کتابی بود که در دانشگاه تهران و ملی و فلان و این‌ها درس می‌دادند. آقا شما اصلاً ما را داخل آدم حساب نمی‌کنید.

س- از

ج- ای

س- بی‌اطلاعی بنده است

ج- به‌هرحال عرض کنم حضورتان که بعد حالا برای ثبت در تاریخ این بیمه رفاه، چه به آن می‌گویند، بیمه رفاه کارگران.

س- بله

ج- یا social security را اولین نسخه، اولین اگر کسی رجوع بکند اولین صفحه‌اش که در نخست‌وزیری به هویدا دادند به خط آقای دکتر تقی‌رضوی است و به امضای، آن‌جا یک اصلاحی بنده هم کردم، امضای بنده و ایشان. دکتر تقی رضوی یکی از اعضای شورای متحده کارگرها بود در زمانی در حزب توده و بعداً از رضا روستا و این‌ها جدا شد و خودش آدمی بود که در آن قانون بیمه‌های اجتماعی که زمانی حزب توده و این‌ها نوشتند و وزارت کار و فلان و این‌ها، او دست داشته بود و می‌خواستیم حالا این را تعمیمش کنیم یک چیزی مثل National Health مثلاً انگلستان و قانون… این آمد و این طرح را، حالا، دیگر آن‌ها می‌دانید جزو انشعابیون حزب توده بود و با آن آقای ملکی و این‌ها جدا شده بود و بعد هم از سیاست کنار گرفته بود رفیق شده بود با هویدا و رفیق شده بود با انتظام و این‌ها و درویشی. این در شرکت بیمه بود رئیس بهداری بود. این من آن‌جا با او دوست شدم. با او دست شدم و این‌ها و یک‌روز آمد پهلوی من بعد از یک سال من آن‌جا بودم، گفت، «فلانی این‌کار را بگذار در زمان تو بشود.» این را به هویدا دادیم هویدا به عرض شاه رساند و پیش‌نویس فرمانش هم به خط بنده است باز. دادیم شاه فرمان صادر کرد و برای یک سال هم رئیس کمیسیونی که این قانون را می‌نوشت بنده بودم، بله. تا بعد بعد عبدالمجید مجیدی وزیر کار باز مثل قانون بیمه مثل قانون مالیات ما همیشه چیز بودیم agent اولیه بودیم بعد از بین می‌رفتیم. مجیدی را کردند رئیس به‌عنوان وزیر کار و رئیس آن‌جا برای این‌که این قرار بود خود آن‌ها انجام بکنند، بنده شدم نفر دوم یا معاون آن‌جا در این کمیسیون. ولی آن‌جا را می‌رفتم چون واقعاً یک چیزی بود که هم توی بیمه بودم هم خیلی به قلبم هم نزدیک بود و تا حدی بچه خودم می‌دانستم. مجیدی هم واقعاً الحق و الانصاف فوق‌العاده به ما احترام می‌گذاشت حرمت می‌گذاشت و این‌ها. حتی یک سال بعدش بود کنفرانس ملی کار داشتند بدون این‌که من اطلاع داشته باشم پیشنهاد کرد که، قبلاً با هویدا چیز کرده بود دکتر مهر بشود رئیس کنفرانس ملی کار، من رئیس. به‌هرحال حرمت‌مان می‌گذاشت و رعایت می‌کرد و این‌ها. در عالم دوستی بنده با او کار می‌کردم. با تقی رضوی در این کمیسیون بودیم و این کمیسیون این قانون تصویب شد. بعداً آن اجرا کرد و شیخ‌الاسلام زاده اجرا کرد و گه‌اش زد و خرابش کرد و این‌ها و بماند. کار دیگری که در بیمه کردیم این بود که این قانون شخص ثالث می‌گفتیم، بیمه اجباری اتومبیل. این بیمه اجباری اتومبیل را باز زمان بنده معرفی کردیم به دولت. قانونش را اول من نوشتم دادیم رفت مجلس، توی کمیسیون مخالفت کرده بودند یک عده‌ای. یکی از مخالفینش شریف‌امامی بود و بیمه ملی.

س- بیمه ملی.

ج- بیمه ملی. آن‌ها می‌گفتند.

س- مال بنیاد پهلوی بود.

ج- این‌ها می‌گفتند بیمه ملی این را نباید گذاشت در اختیار بیمه ایران. که آقا این بیمه بیمه انتفاعی اصلاً نیست. این بیمه بیمه حمایتی است و دو قسمت است یک قسمت بیمه اجباری‌اش است آن را باید دولت بدهد. یک قسمت اختیاری‌هاست. خود ماشین را یک حداقل بیمه شخص ثالث، اگر خسارتی به شخص ثالث وارد بشود. یکی هم مال بیمه خود ماشین است که ماشین را شما بکنید. خوب، این‌ها نه می‌فهمیدند نه حاضر بودند چیز کنند این‌ها. به‌هرحال بعداً آن پسره اسمش وحیدی. وحیدی سابقاً توی بیمه بود حالا وکیل شده بود با او صحبت کردیم و گفتیم تو به شکل یک طرحی بده به مجلس که بله یک طرحی داد البته سروپا شکسته آن هم رعایت حال بیمه ملی و این‌ها را کرد و به‌هرحال یک طرحی گذارندند و تصویب کردند و من بودم تویش. می‌رفتیم و تصویب کردیم و طرح بیمه، من به‌هرحال گفتم این بیمه شخص ثالث بودنش بهتر از نبودنش است. در این جریان‌ها، این هم خیلی جالب است که بنده اول از آن‌هایی بودم که با این‌که با کمونیسم خوب نبودم ولی با سوسیالیسم خوب بودم و مخصوصاً یک admiration ای داشتم برای این سوسیالیسم انگلستان و مخصوصاً جنبه‌های اقتصادیش و این‌ها، و خیلی دلم می‌خواست که با ملی شدن صنایع بزرگ و این‌ها مواقع بودم، با بیمه‌ها ملی بشوند و این‌ها موافق بودم. ولی می‌گفتم بیمه باید ملی بشود. بانک باید ملی بشود چون معنی ندارد شخصی. رفتم آن‌جا مثل این‌هایی که الان می‌روند روسیه و برمی‌گردند دیگر کمونیست نیستند، من رفتم توی بیمه ایران فهمیدم ای بابا غلط غلط است کار نمی‌کنند. در تئوری درست است، در تئوری درست است این سرویس‌ها باید دولتی بشوند. ولی در عمل نمی‌شود آقا، این باید privatization بشود. برای این‌که ما آن‌جا حالا، از جمله کارهایی که می‌کردیم این هم از آن کارهای جالبی است که شما بدانید یعنی باید ثبت بشود. آمدم مطالعه کردم دیدم بله از کارهای دیگری که می‌کنند مثلاً بیمه اتکایی نمی‌دانم آتش‌سوزی را ضرایبش را هم من یادم رفته هم این‌که آن‌وقت چه بود، یادم رفته، فرض کنید که بیمه اتکایی می‌کنند در خارج مثلاً یک درصد. بیمه ایران می‌کرد دو درصد. پس پول بیشتری ارز به خارج می‌رفت بعد منفعتش زیادتر می‌شد چون نرخ را می‌برد بالا. آن‌جا می‌گفتند که بله آن‌ها حاضر بودند که نرخ برود بالاتر. چون درصد می‌داد. نرخ که بالاتر می‌رفت چه می‌شد؟ مردم مخصوصاً مشتری‌هایش دولت به دولت بودند دیگر. دولت به جای این‌که یک نرخ معینی را بدهد ایکس درصد بدهد، ایکس plus می‌داد که آن plusاش می‌شد منفعت شرکت بیمه. یک مقداریش را می‌داد خارج یک مقداریش را می‌آورد توی بیلان آخر کار آقای وزیر دارایی می‌آمد می‌نشست می‌گفت «به، به ع به، من امسال این‌قدر منفعتم پنجاه درصد سی درصد چهل درصد نسبت به سال گذشته می‌رفت بالاتر.» آن‌ها می‌گفتند براوو.» دست می‌زدند تقدیرنامه صادر می‌کردند دو ماه هم به من چه می‌دادند؟ پاداش می‌دادند. ولی همه‌اش fake بود همه‌اش ظاهرسازی بود. یک گزارش خیلی خیلی مفصلی روی این آقای دکتر علی‌آبادی و دکتر، اسم‌های‌شان یادم رفته،

س- کدام دکتر علی‌آبادی؟

ج- آن علی‌آبادی که شرکت بیمه بود. زن هنرمندی هم داشت و خودش هم اهل ادب و این‌ها

س- آن رئیس بانک کوروش

ج- بانک کوروش نه، نه. رئیس بیمه یکی از بیمه‌ها شد زمان… آن هم برکنار. ایشان، اسم‌ها یادم رفته حالا، نشستند و این را درآوردند حسابش را. بنده یک گزارش دادم به آقای جمشید آموزگار، ایشان وزیر دارایی بودند دیگر، که آقا این‌ها تقلب است و شما اگر موافقت کنید ما سال دیگر نه این بیمه نه این نفع را نشان بدهیم نه این‌ها و اصلاح بکنیم اصلاً سیستم بیمه‌های اتکایی را. ایشان هم تأیید کردند. بنده یک دکتر نوری بود خیلی در بیمه وارد بود توی بیمه ایران، به او مأموریت دادم گفتم، «تو این سیستم را مطالعه بکن» و دکتر همایون مشایخی، «این را مطالعه کنید برای ما طرح بدهید.» نوری هم واقعاً یک مطالعه خیلی خیلی دقیقی کرد، و طرحی داد که. در این بین خیال می‌کنم، یعنی تقریباً صددرصد، نود و نه ممیز نود و نه درصد مطمئنم همین آدم بود، این یارویی که رئیس ایران تایمز است اسمش چیست؟

س- خاکباز؟

ج- خاکباز. خاکباز گویا این‌جا یک کار بیمه‌ای می‌کرد سابقاً، می‌دانید شما؟

س- نخیر.

ج- بله، این آقای خاکباز آمد، قد بلندی دارد، می‌شناسید شخصاً؟

س- نخیر، ندیدم‌شان.

ج- این آمد به ایران. آمد به ایران و آمد به شرکت بیمه و گفتند که ایشان، معرفی‌اش کردند به من و آموزگار یا دربار و یا یادم نیست کجا. دفتر مخصوص هم که به این بدهید مطالعه. آمد پهلوی من و گفتم خیلی خوب و همه‌چیز هم در اختیارش بگذارید. از جمله این گزارش را گفتم مطالعه کنید. ایشان آن جزوه را مطالعه کرد و خداحافظی کرد و آمد. سه ماه بعد دیدم یک گزارش از دفتر مخصوص آمده که این وزارت بچه ایشان گفته بودند که بله من می‌آیم بیمه را درست می‌کنم این دکتر مهر فلان فلان شده را بیرون کنید.

س- آها.

ج- این کثافت‌کاری. و همه آن گزارش‌هایی که من داده بودم راجع به آن‌جا که البته یک سال دو سال چون خودم بودم آن‌جا به دربار دادم. دربار هم نه… این کارهایی که می‌گویم ها که آدم بایستی با دربار تماس می‌گرفت، دربار هم فرستاده برای جمشید آموزگار که این چیست. جمشید هم آن را فرستاد پهلوی من. حالا او یادش بود یا یادش نبود؟ من هم زیرش نوشتم دیگر گزارش برای چه؟ آقای جمشید آموزگار عطف به فلان گزارش من فلان و فلان، همه را از من دزدیده، از این گزارشی که ما دادیم به شما این برداشته فرستاده پهلوی شاه. بنابراین این ابتکار خودش نیست خودش کشفی، کشفی است که خود من کردم و همکاران من کرده بودند و این را رونوشت هم فرستادیم برای دربار. مسئله غائله خوابید البته. و این آدم این سیستم، باز دارم می‌گویم سیستم‌ها، سیستم این بود.

س- آها.

ج- و به‌هرحال این بیمه را دادیم. آها، مطلب این بود که من به این فکر افتادم که با همین کمک علی آبادی که ما باید این را privatizeاش کنیم. این سیستمی که اصلاً دولت کار… ما باید regulate بکنیم بیمه را. و آمدیم یک چیزی درست کردیم به نام Central Insurance Co. بیمه مرکزی اصلاً طفل بنده است.

س- (؟؟؟)

ج- که البته علی‌آبادی باید بگویم که در مذاکرات، بله، مال من نیست مال ما دوتای‌مان است. ولی همه بیمه‌ای‌ها هم اکثرش با او مخالف بودند. یک عده‌ای مثلاً آن مشایخی همکار بنده معاون من بود با او مخالف بود. این‌ها می‌گفتند که رضا فاتحی این‌ها مخالف، این‌ها می‌گفتند، «بله ما چرا کار بیمه ایران را بدهیم به جای دیگر.» می‌گفتم، «شما کوچک فکر می‌کنید. کار اگر مملکت و اقتصاد مملکت را فکر کنید مهم نیست که من بکنم یا او بکند. من می‌گویم من regulate می‌کنم. توی regulate هم مقررات گذاشتیم مثلاً چیز، یک چیز دیگر این بود که مثلاً می‌دیدم یورکشایر یا فلان نهایی این‌ها می‌آیند بیمه‌شان را خارج می‌کنند بعد به ما صورت سازی، مثلاً می‌گوید که بله، من این بیمه را دادم به خارج، مثلاً به من پنج دصد، ببخشید، صفر ممیز صفر، چه می‌گویند؟ پنج صدم

س- بله.

ج- درصد کمیسیون. می‌گفتم که خوب، آقا به من دارد می‌دهد دو درصد. می‌گفت شما دارید می‌چاپید. ارز مملکت را خارج می‌کنید. این‌جوری نه، او یک درصد می‌گرفت تفاوتش را به حساب دلار یا لیره پوند، متوجه می‌شوید چه می‌گویم؟

س- بله.

ج- پوند خودش را این‌جا می‌گذاشت

س- آها.

ج- و بقیه‌اش را می‌برد به ایران. مثلاً توی ما یک ماده‌ای گذاشتیم گذاشتیم که هر کسی که بیمه اتکایی می‌تواند خارج بکند بکند. منتهی بیمه مرکزی این آن‌ها را دارد به آن‌ها بگوید که آقا من عین همان شرایط شما که بیمه خارج کردید من خودم بیمه این‌کار را می‌کنم.

س- آها.

ج- همان کمیسیونی را هم که شما از خارج می‌گیرید من به شما می‌دهم این را به من واگذار کنید. بعد بیمه خود بیمه مرکزی می‌رود این بیمه را خارج اتکایی می‌کند پول بیشتری می‌گیرد.

س- بله.

ج- که یکی از regulateها این بود. ولی از آن طرف گفتیم که بیمه ایران بعد از این مثل همه بیمه‌های دیگر the same foot این باید برود توی بازار رقابت کند. هیچ حمایتی دولت نباید بدهد و بیمه‌های دولتی هم مجبور نیستند بیایند پهلوی این. بیمه‌های دولتی هم می‌توانند بروند آزاد پهلوی بیمه‌های خصوصی.

س- بله.

ج- به کجا رسیدیم آقا؟ کجای کار بودیم؟

س- راجع به همین

ج- بله، این

س- تشکیل بیمه مرکزی.

ج- بله، که البته در آن مذاکرات مجلس و این‌ها هست، تمام صحبت بنده این بود که، و این خیلی جالب است که آدم چطور می‌تواند نظراتش را در اثر تجربه عوض کند. من صددرصد طرفدار privatization شدم و گفتم باید همه کار بیمه را داد به شرکت‌های خصوصی، شرکت بیمه مرکزی مثل بانک مرکزی این‌ها را regulate بکند.

س- بله.

ج- و هم قیمت بیمه می‌آید پایین، از لحاظ اقتصادی هم توسعه پیدا می‌کند و هم ابتکار است این‌ها. متأسفانه این فکر به دو علت عملی نشد. یکی این‌که یک عده زیادی که فقط یعنی کوچک فکر می‌کنند، فقط نفع مثلاً بله من رئیس شرکت بیمه هستم پس باید بیمه کارش بیشتر بشود. متأسفانه همین برادر آقای، که من باز گذاشتمش آن‌جا، واقعاً واقعاً من کردم، خاک بر سرم، برادر همین همایون کاتوزیان.

س- آها.

ج- گذاشتیمش رئیس بیمه، این هم باز جزو نوچه‌های من بود، و این نمی‌خواست یکی قدرتش را نداشت دوتا. سوم جواد منصور، قرار بود من خودم رئیس شرکت بیمه مرکزی اولین رئیسش بشوم مرا گذاشتند رئیس دانشگاه پهلوی، جواد منصور رفت آن‌جا. و جواد منصور نه اطلاعاتش را داشت و آن هم، خوب، می‌گفت، «بله کارهای مال دولتی را بدهند به بیمه مرکزی برای این‌که حجم کارش برود… بنابراین این آن هدفی که ما داشتیم اصلاً اجرا نشد و بیمه ایران و بیمه دولتی همه‌شان یک کارهایی می‌کردند و این بیمه‌های دولتی هم مثل این‌که بین بیمه ایران و بیمه مرکزی یک جوری تقسیم شده بود. به‌هرحال هدفی که مورد نظر بود کار دیگری که جزو بحساب افتخارات بنده باز در… پیشنهاد کردم که در کادر آر سی دی یک Tehran College of Insurance درست بشود که فقط برای تربیت یک چیزی بود مثل مثلاً همان مدرسه شما منتهی نه در آن کالیبر، خیلی پایین‌تر بود، که بیمه چی با بیمه‌گر تربیت کند. و اولین شاگردهای ما هم کسانی باشند که یا از شرکت‌هایی می‌آیند که کار می‌کند یا شرکت‌های بیمه پول‌شان را بدهند که بعداً استخدام‌شان می‌کنند. واقعاً چه می‌گویند job oriented یا فلان،

س- بله.

ج- این‌جوری بود. نه این‌که همین‌جوری دیمی این آدم را تربیت کنیم بدهیم به مردم برای خاطر لیسانس و مزایا این‌ها. بعد در کنار این باز از کارهای ابلهانه‌ای که کردم شاید این بود که بایستی همان را نگه می‌داشتیم ولی در کنار آن آمدیم مدرسه عالی بیمه را هم درست کردیم که فقط فارسی زبان باشد. که Tehran College of Insurance انگلیسی درس می‌داد. این را هم خبر نداشتید؟

س- چرا

ج- آها، و آن یکی‌اش فارسی درس می‌داد. برای این‌که استنباط کردم که بیمه چی ما نداریم، سواد نداریم، سواد این را نداریم باید بیمه چی… این‌که عرض کردم دکتر مشرف نفیسی خیلی عیب داشت. یکی‌اش این‌که ایرانی را داخل آدم نمی‌دانسته و همه‌اش از خارجه چیز می‌کرده، ولخرج بوده و فلان و این‌ها. ولی گفتم تنها کسی بود که کار اساسی می‌کرد. حالا کارهای اسای‌اش. یکی این بود که دوازده سیزده نفر را فرستاد فرانسه، او به فرانسه اعتقاد داشت، که بروند فقط بیمه بخوانند. همین رفیعیان و علی‌آبادی و نمی‌دانم، ایزدپناه و کی و کی، هوشنگی و این‌ها را همه را این فرستاد.

س- آها.

ج- یعنی کارش دوربین بود کار اساسی فکر می‌کرد. آقا من باید بیمه‌چی. دیگر آن مرد برای معرفی بیمه عمر این فرحزاد را خرید، آدمی بود که فکر می‌کرد، گفته بود آقا قیمت پول می‌آید پایین، پنج درصد شش درصد هفت درصد بهره کافی نیست. برای این‌که این‌ها را من تشویق کنم به مینیمم خریدن باید invest کنم در یک چیزی که، بله؟

س- که بالا برود.

ج- appreciation رفته بود بالا، زمین و خانه و فلان و این‌ها. این هم مواجه شد همه کارهایش منتهی همه کارها را بزرگ می‌گرفت، به حساب، گز نکرده پاره می‌کرد ولی فکرش

س- خوب بود.

ج- درست بود. و تنها کسی که من در تاریخچه شرکت بیمه دیدم که کار اساسی برای بیمه می‌کرد، شعور بیمه‌ای داشت و کارش اساسی بود همین مشرف نفیسی بود. بعد از آن هیچ‌کدام این‌هایی که آمدند شعور این‌کار را، به‌هرحال فلسفه‌ای نداشتند. حالا خودخواهی نکنیم بعد از آن هم شاید تنها کسی که باز یک فلسفه‌ای داشت، غلط یا به درست، نظام بنده بود در آن‌جا در آن پنج سالی که آن‌جا بودم که عرض کردم هم این مدرسه بیمه را درست کردیم، بیمه شخص ثالث ماشین را درست کردیم. بیمه رفاه اجتماعی که بعد رفت به وزارت کار و این‌ها، پیشنهاد کردیم. و بیمه Central Insurance را برای این‌که privatize کنیم که هیچوقت نتوانستیم بکنیم. به‌هرحال این فلسفه کارمان بود. عرض کنم که،

س- حالا با توجه به مطالبی که مانده و وقت محدودی که داریم، می‌خواستم اگر صلاح می‌دانید اگر مطالب دیگری راجع به بیمه هست بگویید بعد برویم به تجربه و خاطرات‌تان از دانشگاه پهلوی چون آن خیلی از نظر کاری که ما داریم می‌کنیم

ج- مهم است.

س-

س- اهمیت خاصی دارد.

ج- بله. نه دیگر کاری که فقط می‌توانم در آن‌جا بگویم، البته اگر بخواهند بگویند، جزو باز خوشبختی یا بدبختی و به‌هرحال خیال نمی‌کنم کمتر آدمی، البته غیر از مثلاً آقای شریف‌امامی که خوب از ما خیلی بالاتر بود آن، ولی کمتر آدمی پیدا می‌شد توی ایران که از سال 1339 در کارهایی بوده که با شاه تماس داشته شرفیاب می‌شده به قول معروف و در کارهای بزرگ بدون انقطاع وارد بود تا زما انقلاب.

س- آها.

ج- این اتفاق روزگار بود شاید به علت این‌که من زرتشتی بودم حسادت کمتر دوروبرم بود و این‌ها، من یکی از آن‌ها بودم. بنابراین از این مطالب دارم. حالا شاید

س- در زمانی که شما در بیمه بودید یعنی 50ـ1345 غیر از کار بیمه آیا کارهای دیگر مهمی بوده که از آن خاطراتی داشته باشید؟ از قبیل مثلاً حزب ایران نوین یا…

ج- قطعاً.

س- بله.

ج- کارهای دیگری، اولاً یک چیزی بگویم این خیلی جالب است. در آن‌جا که بودیم یک روزی جمشید آموزگار تلفن کرد به من که یک نفر می‌آید با شما صحبت می‌کند از آمریکا، اسمش یادم رفته، گرینیرگ؟ معاون شرکت American Insurance Underwriter شنیدید، AIU خیلی معروف است

س- بله.

ج- یکی از بزرگ‌ترین (؟؟؟) این می‌آید با شما صحبت می‌کند این می‌خواهد شعبه‌ای باز کند و موافقت کنید. آمدند و من موافقت نمی‌کنم. گفتند، «چرا؟» گفتم، «به علت این‌که من معتقدم که این‌کارها را ایرانی‌ها شرکت‌های ایرانی باید بکنند، شرکت‌های ایرانی چندتا هستند خوب دارند کار می‌کنند. البته من می‌خواهم آن لانسه جاسوسی اینگستراخ را هم ببندم و اگر هم لازم باشد یورکشایر را هم محدود کنیم. این را خود شرکت‌های ایرانی خوب دارند کار می‌کنند. آخر دلیل ندارد که من بیایم کار این‌ها را هم بگیرم و بدهم به شما.» یکی دو بار آمدند و ما را دعوت کردند بیاییم آمریکا و نیامدیم و این‌ها و خلاصه این با ما. رفت و یک دو ماه سه ماه دیگر برگشت و هویدا، علم،

س- هویدا چی؟

ج- تلفن کرد.

س- بله.

ج- علم تلفن کرد. زیربار نرفتم. بعد از من در زمان آقای کاتوزیان به سفارش آقای جمشید آموزگار این‌ها آمدند و در ایران بیمه را باز کردند. موقعی که آمدم این‌جا آقای مارتین مایرسون رئیس دانشگاه پنسیلوانیا با او صحبت کردم و این‌ها گفتم، «والله من خرج زن و بچه و این‌ها را باید بدهم و خوشم می‌آید توی یک کار تجارتی وارد شوم و کار دانشگاهی را ول کنم.» ایشان گفت، «بیمه چطور است؟» گفتم، «خیلی خوب است.» ایشان به چند نفر پیشنهاد می‌کند از جمله به این آقا. یک‌روزی که رفته بودم پنسیلوانیا فیلادلفیا مارتین مایرسون به من بعد از این‌که نهار خوردیم و این‌ها، گفت، «فلانی تو فلانی را می‌شناسی؟» فکر کردم «بله می‌شناسم، توی بیمه نیست؟» «چرا.» گفت، «شما با هم برخوردی داشتید؟» گفتم که چطور؟ بله برخوردمان این بوده. من گفتم… هیچی، هیچی. خواهش می‌کنم و این‌ها، گفت، «بله رفتم پهلویش و به او گفتم که چی‌چی این‌ها، گفته من ممکن است به دکتر مهر کار بدهم.»

س- آها.

ج- این دوبار مرا به حساب زمین زد. و این با ما بد است با آمریکایی‌ها بد است و… من به او گفتم که من به این دلیل من خیال می‌کنم که ما خارجی را می‌توانیم استخدام بکنیم و از experience شان استفاده بکنیم و پول به آن‌ها بدهیم. ولی شرکت خارجی بیاید آن‌جا چه‌کار؟ خب، شرکت ایرانی دارد کار می‌کند. بعد دیگر می‌خواستیم دست اینگستراخ آن‌ها را کوتاه کنم. گفتم که معلوم می‌شود که این‌ها این خیلی آدم کوچکی است. فکر کوچکی دارد. حالا اگر آن کار به من بدهد باز هم من پهلویش نمی‌روم. حالا دیگر معلوم شد این آدم لایق آن نیست. این هم یکی از تجربه‌های چیز.

س- آها.

ج- عرض کنم حضورت که

س- چطور شد شما موضوع دانشگاه پیش آمد؟

ج- تو می‌خواهی مرا ببری توی دانشگاه. این یکی دوتا تجربه است که به نظر من مهم است.

س- بفرمایید.

ج- و یکی دیگرش هم یک موقعی این بابایی بود که توی سیا بود و زمان مصدق چیز نمی‌گویم روزولت نمی‌گویم یکی دیگر بود، سرگردی بود توی سفارت آمریکا، کوپچی… شوراتسکف نه.

س- شوارتس…

ج- شوراتسکف مال ژاندارمری بود. این کوپسی. خیلی معروف بود. به‌هرحال، این یک آدمی بود که می‌خواهم بگویم باز توی ایران اتفاق‌هایی که می‌افتاد. این بعداً متقاعد می‌شود می‌خواست، این را آقای علم سفارش کردند که ایشان را به ایشان کارهای بیمه‌های اتکایی‌تان را بدهید به ایشان. این رفته بود با یک شرکت انگلیسی قرارداد بسته بود و با آن‌ها کار می‌کرد و با دلالی… به‌هرحال این را باز پول ندادیم بعد از من رفت و آقای کاتوزیان برای این‌که می‌خواست وزیر دارایی بشود و فلان بشود و بهمان بشود و علم را راضی بکند، کار شرکت بیمه را از آن (؟؟؟) این‌ها گرفت داد به این.

س- آها.

ج- یا هویدا یک نفر بود که، اسم‌های این‌ها متأسفانه یادم رفته، موقعی که ترکیه بود با او هم… یک انگلیسی بود این هم باز توی شرکت بیمه بود اصرار دارد که بیمه‌های اتکایی بدهیم. این‌جور چیزها بود که کار را از مدار اصلی‌اش خارج می‌کرد. آن هم که رئیس مؤسسه بود برای این‌که می‌دانست این‌ها مهره‌هایی هستند در آینده، برای این‌که من هویدا را راضی، من نوعی را می‌گویم ها نه من، مرا هویدا که کاری برایم نمی‌توانست بکند. ولی آن کسی که آن‌جا بود برای این‌که یک روز مثلاً بشود وزیر دارایی هویدا با فلان، حاضر بود که این بیمه اتکایی را از آن طریق مخصوصش خارج کند و بیندازد به آن طریق دیگری که سفارش شده که البته آن‌ها هم سوءاستفاده می‌کردند هیچ‌چیزی نبود. برای این‌که به نظر من این هوشنگ کاتوزیان برادر همایون آدم درستی است از لحاظ مالی، ولی آدم جاه‌طلب احمقی است. این برای این‌که یک روز وزیر بشود حاضر بود بله هویدا را خر کند مثلاً راضی کند. جمشید آموزگار را راضی کند، نمی‌دانم علم را راضی کند فلان و این‌ها برای این‌که چیز بشود، و این‌کارها را می‌کرد، داد، کار را داد به این یارو که مال سیا بود. عرض کنم به حضورتان که از این مسائل متأسفانه در آن نظام زیاد بود و تقریباً غیرقابل اجتناب. یک آدم‌های باز باید بگویم استثنایی، مثل بنده احمق.

س- آها.

ج- مقاومت می‌کردند. یا فرض کنید خیال می‌کنم در وزارت دارایی شاید برای‌تان گفتم که من با آمدن کنت و وینستون، گفتم به شما، در ایران، نگفتم؟ بله. کارخانه کنت کارخانه وینستون

س- بله، فرمودید بله.

ج- من مخالفت کردم.

س- بله.

ج- بعد زمان دکتر آموزگار دادند.

س- بله.

ج- من نگذاشتم من آن‌جا بودم نگذاشتم بدهند با کمک خطیبی البته. حالا، بنابراین بیمه را تمامش می‌کنیم و می‌رویم به دانشگاه. چطور شد که اول بنده شدم رئیس دانشگاه؟

س- بله.

ج- موقعی که از انگلستان رفتم به ایران، در انگلستان که من بودم از لحاظ کاری دو نفر به من پشت کردند. یکی آقای تفضلی بود و یکی آقای…

س- جهانگیر تفضلی.

ج- جهانگیر تفضلی بود. و یکی آقای دکتر صرفه از طرف روحانی و خیال می‌کنم روحانی فؤاد هم خودش هم (؟؟؟) حالا به‌هرحال. جهانگیر تفضلی یک روز تلفن کرد به من که می‌خواهم شما را ببینم. گفتم این‌ها را به شما یا نه؟

س- بله.

ج- این‌ها را گفتم. پس هیچی. مال فؤاد روحانی را گفتم یا نه؟

س- یادم نیست.

ج- نه یادتان نیست. بله، به‌هرحال دکتر صرفه واسطه بود و آن هم پسرش را من گاردین‌اش بودم و این‌ها، رئیس بهداری شرکت نفت بود، علاقه‌مند بود که کار برای من انجام بدهد و این‌ها. من رفتم ایران فواد روحانی آن کار را که قبول نکردم مال تفضلی را، مال فؤاد روحانی را گفتم بیایم ببینم. رفتم آن‌جا و خیلی استقبال کرد و گفت، «بیا شرکت نفت.» رفتم شرکت نفت. هنوز مردد بودم، هنوز مردد بودم بروم شرکت نفت یا بروم مرحوم منصور هم رئیس شورای اقتصاد بود او هم پیشنهاد کرد «بیا شورای اقتصاد.» نمی‌خواستم بروم شورای اقتصاد چون منصور با من همدرس بود و فلان و این‌ها و من دیدم که بابا من هم سوادم بیشتر از او است هم فلان و این‌ها و هنوز بچه بودیم جوان بودیم. و بعد هم کاری که دوست داشتم کار دانشگاهی بود. مدارک را دادم به وزارت فرهنگ، یک نفری بود به نام یاسائی رئیس قسمت خارجی‌ها بود که این بایستی evaluate می‌کرد این را. دو ماه طول کشید، بوروکراسی. و وقتی رفتیم آخر گفت، «بله، حالا گذاشتیم توی چیز و شما را دکتر در فلسفه خواهیم شناخت قرار است بدهیم به شما. من دکترا در فلسفه نیستم. من دکترایم در حقوق است. حقوق هم تازه درست و حسابی نمی‌دانم.

س- آها.

ج- حالا تو بنویسی دکتر فلسفه من اصلاً کار، من بروم فلسفه درس بدهم؟ من فلسفه نمی‌دانم.» گفت، «من نمی‌دانم این‌جا دو سه نفر هستند که با سیستم انگلستان آشنا هستند یکی پیرنیاست و دکتر پیرنیا.

س- بله.

ج- و یکی دیگر دکتر عزیزی معاون دانشکده حقوق، این‌ها را شما ببینید این‌ها خودشان درست می‌کنند. تلفن کردم رفتم پهلوی دکتر پیرنیا و دکتر پیرنیا اولین باری بود که من ایشان را می‌دیدم، خیلی استقبال کرد. توی آن شرکتی بود شرکت شوش مثل این‌که کارخانه‌ای بود مال نساجی و این‌ها سر چهارراه پهلوی بود. دیدمش و این‌ها، مدارک را دید و «آه شما باید بیایید دانشگاه و بیا همان قسمت من و فلان و بهمان و این‌ها و درس بده.» گفتم، «من از خدا می‌خواهم. حالا این دوجا پیشنهاد دارم ولی من دلم توی دانشگاه است. این‌ها می‌گویند باید اعلام کنند و نمی‌دانم، جا خالی بشود. آن‌وقت هنوز مشکل بود. گفت که «بله، نه برای شما نه، برای شما استثنا می‌گذاریم و فلان.» به‌هرحال ایشان ما را تصویب کردند دکترای Ph.D. در حقوق و آمدیم. حالا گفت که من تا، این هم باز نشان می‌دهد سیستم فکر را، تا دو ما هدیگر به تو خبر می‌دهم. ما دو ماه ـ این‌ها به درد می‌خورد یا به دردت نمی‌خورد؟ نمی‌خورد نگوییم ولش کنیم.

س- لابد این ارتباط دارد به ریاست دانشگاه شما دیگر؟

ج- غیرمستقیم.

س- آها.

ج- غیرمستقیم بله. ایشان به‌هرحال، به من دروغ گفتند.

س- بله.

ج- گفتم با میر صحبت کردم و این‌ها رفتم پهلوی عزیزی و عزیزی گفت، بعد از شش هفت ماه،» نخیر، اصلاً ایشان مطرح نکرد، مطرح نکرده بقیه‌اش را دیگر ولش کن.» رفتیم شرکت نفت و مشغول کار شدیم. مشغول کار شدیم و البته بعد از یک سالی برای من یک پیشنهادی یک کاغذی آمد که حالا یک مسابقه‌آی‌ست و شما و نبوی بود و من بودم و دکتر نبوی بود و نهاوندی هم بود، نهاوندی برای یک کار دیگر بود مثل این‌که، شما را دعوت می‌کنیم که بیایید در این کنکور شرکت کنید. حالا در آن‌موقع دکتر محی‌الدین نبوی در واشنگتن توی سازمان ملل است در وزارت‌خارجه، بنده هم شرکت نفت توی ژنو هستم. و این مثلاً یک هفته دیگر باید برویم. معلوم شد همه ساخت و پاخت کردند می‌خواهند آن‌جا یک

س- (؟؟؟)

ج- بله، این هم نمی‌شد. ولی خوب دلم آن‌جا بود. بعد از آن رفتم در خلالی که شرکت نفت بودم می‌رفتم دانشکده افسری درس می‌دادم. بعد از دانشکده افسری هم مدرسه عالی حسابداری درس می‌دادم. و شدم معاون وزارت دارایی و معاون وزارت دارایی که شدم گفتند که دانشگاه تهران دکتر اکبری رئیس دانشکده علوم اداری بود مرا به زور برد آن‌جا دانشکده علوم اداری درس بدهیم. در دانشکده علوم اداری شروع کردیم درس دادن و ولی خوب این‌ها همه part-time بود

س- آها.

ج- کار اصلی‌مان بود و یک موقعی شد، می‌خواهم بگویم که قلب من همیشه توی دانشگاه بود.

س- آها.

ج- تا موقعی بود که من هفته‌ای شانزده ساعت درس می‌دادم. علاوه بر کار اداری. مثلاً دو ساعت مثلاً حقوق تجارت درس می‌دادم در دانشکده حقوق تهران، نمی‌دانم، دو ساعت در علوم اداری درس می‌دادم، نمی‌دانم، چهار ساعت دانشگاه ملی درس می‌دادم، چهار ساعت حسابداری. بعد وزارت دارایی که بودم مدرسه عالی حسابداری وزارت دارایی را دومرتبه تأسیس کردم با کمک بهنیا. در شرکت بیمه بودم مدرسه بیمه را کالج بیمه را درست کردیم. این علاقه من همیشه با آن بود.

س- آها.

ج- دکتر اقبال را هم کردند رئیس هیئت امنای مدرسه عالی بیمه. یک‌روزی رفتم پهلوی هویدا که همان که باید بیمه مرکزی و این‌ها. گفت، «خیلی خوب به جمشید آموزگار بگو که حکم‌ات را صادر کنند و تصویبنامه بیاورند برای دولت و بعد فرمان صادر بشود به روی شرکت بیمه. به آموزگار گفتم دو هفته بعدش دیدم که اقبال به من تلفن کرد که شما بیا مرا ببین. رفتم پهلوی اقبال و گفت، «بله، من حضور اعلیحضرت بودم با ایشان صحبت کردم که، ایشان از من پرسیدند که به نظر تو رئیس دانشگاه پهلوی کی بشود؟ من شما را گفتم. گفت که ایشان که توی کار دانشگاه؟ گفتم، چرا ایشان همه عمرش را درس می‌داده و حالا هم رئیس کالج بیمه است علاوه بر ریاست شرکت بیمه و من آن‌جا کارش را می‌بینم فوق‌العاده خوب است اعلیحضرت گفت، خیلی خوب از او بپرس اگر می‌خواهد بشود رئیس.» مسلئه به همین. بعداً در آن‌موقع شایع بود که، شایع بود این‌ها را که دارم می‌گویم شایعات است،

س- ها.

ج- هیچ واقعیاتش را نمی‌دانم. شایع بود که علم می‌خواسته دکتر باهری را رئیس دانشگاه کند.

س- آها.

ج- این بعد از آن جنجالی بوده که، می‌دانید جنجال آن‌جا هم که یادتان هست؟

س- اگر من یادم باشد ممکن است یک وقت ثبت نشده باشد خوبست بفرمایید.

ج- عرض کنم که در سال 1968، درست است 1968 میلادی، در همان حدودها یک اعتصاب‌هایی در دانشگاه شروع شد که مسلم ریشه مذهبی و ریشه چپی داشت.

س- آها.

ج- و از جمله در دانشگاه پهلوی شیراز عواملی هم بود که این را دامن می‌زد. یک کثافتکاری‌هایی مثلاً آقای متقی خانم بازی‌هایش، ولخرجی‌هایش، چیزهای کارهای علم و فلان و این‌ها، این را دامن زده بود و منتهی می‌شود به این‌که این‌ها می‌آیند یک عده از استادها را حبس می‌کنند و hostage می‌گیرند و بعد

س- دانشجوها؟

ج- بله، بله، بله، خیلی خیلی بد، خیلی بد. و یکی دوتا زخمی می‌شوند و عرض کنم پسر خیال می‌کنم بله خیال می‌کنم اگر اشتباه نکنم، همایون الان توی هاروارد است اسمش چیست؟ اتفاقاً یکی از hostageها این بود. یا شاید اشتباه می‌کنم. پدرش وکیل دادگستری بود کازرونی نمی‌دانم. همایون کازرونی داریم این‌جا؟

س- بله

ج- خیال می‌کنم یکی این بود. شاید این بود یا شاید پسر آن چیز بود آن رئیس حسابداری شاه که بعد گفتند فرار کرده و پول ها را برده. او کی بود؟ به‌هرحال این را زندانی کردند و بله، داستانی بود. داستانی بود و به‌هرحال بعد از آن بود که یک هیئتی را فرستادند، نهاوندی بود و باز یگانه بود و دکتر نصیری، فرستادند دانشگاه‌ها را مطالعه کنند. این‌ها آمدند یک گزارشی دادند به شاه و به دولت راجع به این‌که دانشگاه‌ها را باید عوض کرد. در این موقع است که می‌گویند هویدا می‌خواسته هم از چنگ نهاوندی خلاص بشود و هم این‌که نهاوندی یک حرف‌هایی زده آن‌جا که به‌هرحال، گفتند، خوب خودت برو بشو رئیس دانشگاه پهلوی. این بود که نهاوندی را فرستادند رئیس دانشگاه پهلوی شد. رئیس دانشگاه پهلوی نهاوندی هیچ‌وقت نمی‌خواست بشود اولاً انگلیسی زبان نبود ثانیا زنش هیچ‌وقت نمی‌رفت آن‌جا و این‌ها می‌خواست دربرود. حتی یکی دو سه ماه سه چهار ماه قبل از این حادثه، پنج ماه قبل از این حادثه آمد پهلوی من گفت که فرهنگ، آیا تو حاضری رئیس دانشگاه پهلوی بشوی؟ من بیایم رئیس بیمه بشوم. برای این‌که الان کاری نیست این‌جا و هویدا گفته اگر فرهنگ برود آن‌جا، من گفتم، و برای تو خیلی خوب است و مزایای مالی‌اش این است و مزایای فلان و این‌ها، و تو بیا من بیایم رئیس بیمه بشوم. گفتم، «خیلی خوب، باشد مطالعه می‌کنیم.» من نه قبول کردم نه رد، گفتم، «مطالعه می‌کنم.» گفتم، «من هم حالا زن گرفتم باید ببینم زنم چه می‌گوید این هم هست.» با زنم صحبت کردم، البته زنم یک ذره اکراه داشت و بعد از یک وقت دیدم که ایشان تهران که رئیس دانشگاه را عوض کردند مثل این‌که عالیخانی بود عوض کردند نهاوندی را آوردند گذاشتند جای عالیخانی.

س- بله.

ج- نهاوندی اقدام کرد آمد جای عالیخانی. آن‌جا خالی شد. سه ماه یا چهار ماه بدون رئیس بود. می‌گفتند این دعوای بین هویدا است و علم. علم می‌خواست که باهری را بگذارد هویدا هم می‌خواست که، راست و دروغش را نمی‌دانم، ممکن است ازشان پرسید، گودرزی را بگذارد، کشفیان را بگذارد، گودرزی را بگذارد یکی. و به‌هرحال اسم جهانگیر آموزگار هم بود و این‌ها و در این جنجال اقبال، نه هویدا می‌خواست مرا بگذارد نه علم می‌خواست مرا بگذارد، به یاد من نبودند اصلاً، اقبال مرا معرفی می‌کند. شاه هم به او می‌گوید، «خیلی خوب باشد.» اقبال با من صحبت کرد و من رفتم گفتم به اقبال که هویدا قرار است مرا بکند رئیس بیمه مرکزی، گفتم من باید با هویدا صحبت کنم. رفتم پهلوی هویدا، هویدا گفت که اقبال آدم honnêteای است و هرچه می‌گوید می‌فهمد چه می‌گوید. فهمیدیم که ایشان می‌خواهد بنده بیایم به دانشگاه پهلوی. رفتم پهلوی اقبال گفتم، بله، شدم رئیس دانشگاه پهلوی. این است. باز در آن (؟؟؟) عجیب و غریب. موقعی بود که من رئیس بیمه بودم یک برخوردی داشتم با جمشید آموزگار که آن بماند. درعین‌حال بعداً صلح کردیم با هم این‌ها. و به جمشید آموزگار گفته بودم که من می‌خواهم بروم فرنگ. یک‌روزی جمشید آموزگار تلفن کرد به من که فلانی تو می‌خواهی بروی جای در بانک بین‌المللی جای جهانشاهی؟ گفتم که بله، من باید فکرش را هم بکنم. گفت، «به‌هرحال اگر می‌خواهی تا صبح به من خبر بده من به شاه خبر بدهم.»

س- با همین فرصت به این کمی؟

ج- به همین کمی. آمدم صحبت کردم و گفتم، «خیلی خوب من خبر می‌دهم به تو.» این‌ها گفت، «صبح خبر بده.» گفتم، «صبح یک ذره دیرتر نزدیک ظهر… آمدم خانه و چیز کردم و پدرم در آن‌موقع سرطان داشت، داشت می‌مرد. من گفتم بیایم واشنگتن، یک ملاحظه این بود. برای این‌که من تازه یک سال بود که شده بودم رئیس انجمن زرتشتیان. جامعه زرتشتیان از من انتظار داشت. بلند بشوم بروم بیرون کاری نیست، این دوتا ملاحظه. ملاحظه سوم این بود می‌گفتم با هویدا مشورت. رفتم با هویدا مشورت کردم که آقا این. هویدا گفت، «بله خوبست، منتهی یک عیب دارد. آن‌جا بروی فراموش می‌شوی. برو با کشفیان صحبت کن.» من با کشفیان صحبت کردم، کشفیان به من گفت، «نه، نه، نه، آقا تو بروی جهانشاهی خیلی داد داشت و می‌گفت پولش کم است و فلان و بهمان و این‌ها.» و خلاصه بالکل فکر ما را زد. حالا نگو هویدا می‌خواست محمد یگانه را دک بکند.

س- آها.

ج- بفرستد آن‌جا. ما هم به جمشید تلفن کردیم که ای‌کاش نکرده بودیم. خدا لعنتم کند. به عقب نگاه می‌کنم.

س- بله.

ج- گفتیم، «جمشید این است این است این است. خیلی از محبت تو متشکرم ولی من نمی‌روم.» بعد محمد یگانه را فرستادند و آمد این‌جا. بنده عرض کنم خدمت‌تان که، آها این‌ها چیزی است که من هنوز نمی‌دانم. واقعاً هویدا اگر رفیق من بود چرا مرا…؟ آمدم بعد با جهانشاهی صحبت کردم، این‌جوری گفتی؟» کشفیان بی‌خود گفته. پولی که اصلاً این‌ها می‌دهند عجیب و غریب است. من بچه‌ام، نمی‌دانم، دخترم فلان دخترهایم این‌ها در بلژیک تحصیل می‌کنند پول مدرسه‌شان را این‌ها می‌دادند. نمی‌دانم، سالی دوبار مسافرت بیاییم و برویم و این‌ها. این چیزی نیست خیلی. من اصلاً آن‌جا خانه خریدم.» به‌هرحال، بنده شدم رئیس دانشگاه. جزو اولین برخوردهایی که، اولین چیزهایی که در دانشگاه با آن تصادم چیز کردیم یک قراردادی بود با دانشگاه پنسیلوانیا بود، قراردادی بود با کنسرسیوم شرق

س- کنسرسیوم؟

ج- کنسرسیوم شرق قرارداد ساختمانی.

س- شهر یا شرق؟

ج- کنسرسیوم شرق، شرق.

س- بله.

ج- عرض کنم که، و اختلافی بود که بین واقعاً علم و هویدا بود. اولین برخوردش معرفی بنده بود به شاه. علم من حیث رئیس، حالا، معرفی علم جالب است. اصلاً خود خود انتصاب جالب بود. علم به من تلفن کرد که شما بیا مرا ببین. یک دو هفته‌ای سه هفته‌ای گذشت البته از آن روزی که اقبال این حرف را به من زد، یک دو هفته گذشت. در این فاصله دو سه هفته یک روزی علم به من پیشنهاد تلفن کرد که «شما که قرار است رئیس بیمه مرکزی بشوید این آقای بختیاری را»، کی بختیاری بود؟ توی دیوانعالی تمیز بود، «ببرید آن‌جا بکنیدش مشاور کل بیمه مرکزی.» گفتم بسیار خوب. «خیلی آدم جالبی است و…»