فرهنگ مهر، نوار ۱۳

روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۵ فوریه ۱۹۸۶

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۳

 

 

ادامه خاطرات آقای دکتر فرهنگ مهر، ۵ فوریه ۱۹۸۶ در شهر کمبریج ماساچوست، مصاحبه کننده حبیب‌لاجوردی.

ج- قبل از دنبال کردن مطالب مربوط به دانشگاه اجازه می‌خواهم یکی دو نکته را که قبلاً گفته‌ام و احیاناً اشتباه بوده تصحیح کنم. اول اسم تیمساری که استاندار بنادر جنوب بود تیمسار عظیما بود نه تیمسار معتضدی، تیمسار عظیما بود که معاون سازمان امنیت بود و بعد رفت شد استاندار بنادر و سواحل جنوب، و او بود که در آن مسئله اختلاف با کویت آن جریان را ایجاد کرد و بعد پاکروان اصلاح کرد که قبلاً گفته بودم. مسئله دوم یک نکته‌ای یادم آمد که از لحاظ سیاسی مهم است مربوط به زمان بیمه بنده است و فکر کردم این را لازم است بگویم و دخالت‌هایی که دولت می‌کرد در امور مطبوعات. شاید این به این جهت یادم آمد که دیشب در یک سمیناری شرکت کردم عنوانش این بود، Can third world countries afford free press? موقعی که بنده در بیمه بودم تلفنی یک روز شد از وزیر وقت اطلاعات آقای جواد منصور و بعداً هم چک کردم با آقای نخست‌وزیر هویدا و دیدم بله دستور از طرف ایشان بوده یا در آن جلسه‌ای صحبت شده. و این‌ها می‌خواستند که یک شرکتی درست بشود برای توزیع روزنامه‌ها و در آن‌موقع یک شخصی که اسمش الان یادم نیست، توزیع روزنامه‌ها را می‌گرداند و آن شخص خیلی نفوذ داشت، خودش هم تحت نفوذ روزنامه اطلاعات بود.

به جهتی که بر من روشن نشد بین دولت و روزنامه اطلاعات در آن برهه از زمان اختلاف افتاده بود. و شاه دستور داده بود یا نشسته بودند و فکر کرده بودند که یک curb بکنند به قول فرنگی‌ها و یک ذره جلوی او را بگیرند و روزنامه‌های دیگری را علم کنند شاید به دنباله همان بود که روزنامه آیندگان هم، یعنی قطعاً، به وجود آمد با حمایت دولت در آن‌موقع. و این‌ها برای توزیع فکر کرده بودند که یک شرکتی درست بشود این شرکت توزیع را به تدریج از دست آن‌ها بگیرد و یک distribution را به عهده بگیرد و یک کار نیمچه تجارتی هم بکند.

این‌ها به یاد بیمه افتادند. حالا چرا به یاد بیمه افتادند؟ واقعاً من نمی‌دانم، جز این‌که شاید در بعضی جلسات بنده به این‌ها می‌گفتم، هنوز هم اعتقاد دارم، می‌گفتم که آقا شما شاید یک سفری که کرده بودم به بنادر جنوب و دیده بودم که این سازمان امنیت آن‌جا چه‌قدر بد عمل می‌کند و افتضاح عمل می‌کند و همه می‌شناسند مأمور سازمان امنیت کیست، و ایجاد دشمنی می‌کند، گفتم آقا، شما اگر می‌خواهید کارهای امنیتی بکنید باید زیر پوشش یکی از شرکت‌های تجارتی مثل بانک ملی، مثل بیمه ایران، مثل این‌طور جاهایی بکنید و الا. و این هم این فکر هم از آن یک دزموندی بود، نمی‌دانم می‌شناختیدش یا نه؟ این توی سفارت انگلیس بود و کار اقتصادی می‌کرد بعد

س- دزموند هارلی؟

ج- دزموند هارلی که بعداً رفت به بانک مورگان

س- گرنفلد

ج- Pardon me

س- مورگان گرنفلد.

ج- مورگان گرنفلد رفت آن‌جا و کار کرد و خلاصه این‌ها خیال می‌کنم همه فهمیدند که این مأمور مثلاً اینتلیجنت سرویس بوده و خوب، مسلم بود.

س- اخیرا هم با ایشان مصاحبه کردیم.

ج- خوب چه بهتر. عرض کنم ایشان وارد بود در چیز. دیدم که خوب، و بعد

س- ایشان چه گفته بود به سرکار؟ چه راهنمایی کرده بود؟

ج- نه او راهنمایی به من نکرده بود.

س- آها.

ج- من observation خودم ملاحظه خودم دیده بودم که دیگران دارند این‌کار را می‌کنند.

س- آها.

ج- یا در بیمه دیده بودم که نفر دوم اینگستراخ شرکت بیمه روس‌ها در آن‌جا این شاید رئیس یا معاون KGB توی ایران بود. و بعداً تحقیق کردم معلوم شد همیشه نفر دوم آن‌جا مال KGB است.

س- آها.

ج- سازمان امنیت خودمان هم این را تأیید کرد. من دیدم خوب وقتی این‌ها در این لباس‌ها مأمورین چیز را می‌فرستند ما چرا یک نفر را بفرستیم آن‌جا که برود کار امنیتی چون امنیتی به نظر من لازم است برای National Interest منافع ملی. حالا بد می‌کنند آن‌ها سوء استفاده می‌کردند سازمان امنیت را برای خرد کردن مخالفین دولت در داخل مملکت بود، آن احمقی خودشان بود. این فلسفه وجودی سازمان امنیت را که برای مملکت لازم است دستگاه امنیتی و اینتلیجنس را رد نمی‌کند. منتها عمل آن‌ها را چیز می‌کند به حساب، لغت فارسی‌اش یا تقبیح که نمی‌گویند، عمل را محکوم می‌کند که این‌ها بد عمل می‌کردند. و الا خود نفس کار. این بود که من در یکی دو جلسه در هیئت دولت و نمی‌دانم در جلسات شورای اقتصاد و این‌ها پیشنهاد کردم آقا، شما این کارهای‌تان را از این جهت به‌خصوص که رفته بودم در خلیج و دیده بودم که این‌ها چه دشمنی‌های بی‌جهتی دارند مأموریت‌شان در آن‌جا ایجاد می‌کنند.

س- مأمورین ساواک؟

ج- مأمورین ساواک. فساد هم زیاد و نمی‌دانم، ضبط و صوت و رادیو و این‌ها بیاورند به ایران در خلیج بفروشند بدون گمرک و از این چیزها از این کثافت‌ها زیاد بود و بله، حالا اسامی‌شان را نگوییم بعضی‌های‌شان هم جزو چهره‌های مخالف اپوزیسیون هستند در حال حاضر این بود که پیشنهاد کردم اگر شما بخواهید می‌توانید زیر این پوشش‌ها. حالا شاید این توی مغزشان بوده یا هر چی. یا فکر کردند که بنده imaginationام خوب است، گفتند که تلفن کردن که آقا تو بیا یک شرکتی درست کن. البته به اختیار خودم گذاشتند ولی گفتند که ما با بانک بازرگانی که مرحوم تجدد رئیسش بود و آقای صوفی هم که از دوستان نزدیک من است معاونش بود و این‌ها، با آن‌ها هم صحبت کردیم و این‌ها هم وارد هستند و یک شرکتی شما درست کنید با آن‌ها با یک جای دیگر، حالا وزارت اطلاعات هم ممکن است بیاورید.

گفتم اولاً وزارت اطلاعات را ما بیاوریم. گفتند وزارت اطلاعات می‌تواند شریک بشود. گفتم که وزارت اطلاعات بیاید اصلاً غلط است. برای این‌که همه مردم می‌فهمند که این دولتی است. ولی آن‌ها. می‌گویم، چون تمام approach غلط بود. و این‌ها خیال می‌کردند که هر چیزی درست می‌کنند اگر یک مأمور دولت باشد بالای سرشان کنترل مستقیم، این نظرشان نظر غایی‌شان عمل می‌شود. بله، و این فکر را بعداً هم باز دنبال کردند مثل زمان آقای رهنما بود که وزیر بود بله.

به‌هرحال، آمدند و چند جلسه‌ای و بعد هم گفتند که خوب، سازمان امنیت هم در این‌جا یک چیزی داشته باشد یک مأموری فلان. آقاجان من، من که امنیتی نیستم و این کاری که شما می‌کنید غلط است. شما یا به این دستگاه اطمینان دارید یا ندارید؟ اگر به دستگاه اطمینان دارید که خوب کارهایی که طبعاً می‌کنند این‌ها یک هماهنگی خواهد بود. ولی هر نوع وابستگی از طرف دولت چه وزارت اطلاعات مملکت باشد چه… با این شرکت من مخالفم. هر نوعش… و روی همین اصل هم دیدم که با صوفی که صحبت کردم صوفی هم اکراه داشت واقعاً نمی‌خواست در این‌کار وارد بشود، به او تحمیل شده بود این بود که بعد از دو سه جلسه که شرکت، نمی‌دانم صوفی را می‌شناسید یا نه؟

س- نخیر.

ج- معاون آن‌جا بود و رئیس اطلاعات حقوقی و این‌هایش بود و الان جنوب فرانسه است این‌جا هم می‌آید. آدم خیلی خوبی است. به‌هرحال این‌کار سر نگرفت. ولی نشان می‌دهد که

س- این شرکت توزیع

ج- این شرکت توزیع روزنامه سر نگرفت. می‌خواستند که این شرکت را ما درست بکنیم

س- نیت‌شان از این‌کار چه بوده؟

ج- نیت‌شان این بود که کار distribution روزنامه‌ها را از آن مردکی که تحت نفوذ

س- اطلاعات بود.

ج- اطلاعات بود و هر روزنامه‌ای را که نمی‌خواست جوری چیزی می‌کرد که توزیع نشود و ورشکست بشود این را از دست او بگیریم و برعکس، حدس من این است، که بعداً دولت بیاید روزنامه‌هایی که مورد نظر خودش است چیز بکند

س- بفروشد به مردم.

ج- promote بکند و بقیه را یک‌جوری نگه دارد بگوید فروش نرفت.

س- آها.

ج- خوشبختانه این دائر نشد. ولی نشان می‌دهد که باز طرز تفکر را. چندی بعد آمدند یک طرحی را اجرا کردند، حتماً دیگران برای شما گفتند، ولی این طرح مهم است چون من غیرمستقیم لااقل با آن آشنا بودم. و آن این بود که آمدند روزنامه‌ها را گفتند که ما روزنامه زیاد است و این روزنامه‌ها را کم‌اش کنید تعدادش را. در این روزنامه کم کردن البته سیاست، حالا فکر مال کی بود، نمی‌دانم، ولی سیاست یا سیاست هویدایی عمل کردند. گفتند بیاییم بخواهیم‌شان بگوییم چه‌قدر پول می‌خواهید؟ بگوییم مثلاً روزنامه فلان، مجله فلان، تو چه‌قدر می‌خواهی؟ صدهزار تومان دویست‌هزار تومان پانصدهزار تومان یک میلیون به تو می‌دهیم تو. برای آن‌ها هم بیشترشان با رغبت این‌کار را کردند برای این‌که واقعاً پولی گفتند که به‌هیچ‌وجه از روزنامه گیرشان نمی‌آمد.

س- یعنی یک‌جا به آن‌ها دادند؟ یا ماهیانه بود؟

ج- یک‌جا به آن‌ها دادند. بعضی‌های‌شان هم آمدند گفتند روزنامه‌های‌شان را خریدند به حساب خریدند تعطیل کردن. و دیگر هم گفتند که امتیاز به شما نمی‌دهیم. با این understanding بعضی از روزنامه‌ها را هم آمدند گفتند که مثلاً مثل آن مجله «دنیا»

س- آها.

ج- روزنامه «دنیا»اش را قطع کردند ولی گفتند سالیانه مجله دنیا را می‌توانید داشته باشید. این مجله را نمی‌دانم یادتان هست یا نه؟

س- بله.

ج- مجله‌ای بود که، بله، هر سال یک مقاله هم از ما می‌گرفت آن‌جا می‌نوشت.

س- آها.

ج- به‌هرحال این سیستمی بود که در زمان دولت برای این‌که روزنامه‌ها را محدود

س- می‌دانید چه روزنامه‌هایی را به زور بستند که نمی‌خواست ببندد؟

ج- خیلی زیاد بود. همه بود.

س- بستن توفیق در همان زمان بود؟

ج- توفیق، توفیق یک کمی دیرتر بود. توفیق علت دیگر داشت. توفیق را اتفاقاً در جریان توفیق من به جهاتی بودم. توفیق یک ذره دیرتر بود.

س- آها.

ج- توفیق علتش این بود که گو این‌که، این‌که گفتم من درش بودم درست نگفتم. برای این‌که واقعاً نمی‌دانم، با هویدا صحبت کردم، گفتم، «این چه کاری بود؟» گفت، «دستور شاه بود.» ولی مردم می‌گفتند به دستور هویدا بوده. دل هویدا می‌خواسته برای آن توهین‌هایی که می‌کرد به زن هویدا و خود هویدا. اگر یادتان باشد

س- بله.

ج- مدتی شروع کرده بود که مسائل سکسی و از این حرف‌ها که واقعاً خیلی زشت بود و عفت قلم را رعایت نمی‌کرد و من امید از توفیقی‌ها، می‌گویم از آن، از توفیقی‌ها حسن این‌ها خیلی نگران بودم برای این‌که تقدیر روزگار من این‌ها را می‌شناختم یکی دوبار دیده بودم، می‌شناختم که این‌جوری، یکی دو بار دیده بودم.

س- بله.

ج- از جمله یک اتفاقی افتاده بود زمان، نمی‌دانم برای‌تان گفتم یا نه؟ زمان علم که نخست‌وزیر بود و من معاون وزارت دارایی، یک کاریکاتوری این‌ها چیز کرده بودند می‌خواستند چاپ کنند که ظاهراً این کاریکاتور توهین به کنسرسیوم بود و خوب یک ذره هم بود. بعد این کاریکاتور جلویش را گرفته بودند. جلویش را گرفته بودند و گزارش و این‌ها. و بالاخره معینیان به من تلفن کرد که آقای علم گفتند که شما این را ببینید. اگر پسندید اگر گفتید که عیبی ندارد چاپ بکنند. اگر گفتید که نه عیب دارد چاپ نکنند. آمد پهلوی من و من دیدم نه واقعاً این دیگر با خیلی stretch of imagination می‌توانستیم بفهمیم که این‌ها. وانگهی تازه عیب نداشت. بگذارید یک نیشی هم بزند. این بود که تلفن کردم و گفتم که به نظر من عیبی ندارد و چاپ هم کرد. حسن که آمده بود پهلوی من آن‌جا، گفتم که خوب تو لابد حالا. بعد یک چیزی گفت که مرا مسخره کرد. همان‌جا که نشسته بودم و داشتم به نفعش کار می‌کردم متلکی به من گفت. گفتم، «حالا خوب شد. برو یک متلک هم به ما بگو. یک کاریکاتور هم از ما بساز.» این به چیز خیلی جوک گفت که «آقای دکتر مهر شما خودت کاریکاتوری.» از این حاضرجوابی این آدم آن‌قدر من هم خنده‌ام گرفت هم خوشم آمد. خوب، یک ذره هم به‌هرحال توهین کرده بود. ولی برای این آدم احترام زیادی قائل بودم. و بعداً هم این‌ها رفیق بودند با آن یدالله شهبازی. یدالله شهبازی هم ظاهراً می‌گفت که سعی کرده پهلوی هویدا که این را نگذارد جلوی توقیفش را بگیرند. بنده خیال می‌کنم شخصاً که این‌ها هویدا در توقیف توفیق شخصاً خیال می‌کنم دست داشت.

س- آها.

ج- و آن مطالبی هم که ما آن‌جا بحث کردیم گفتیم آقا این دریچه نمی‌دانم فلان است، چه می‌گویند دریچه؟

ج- اطمینان.

ج- اطمینان و بگذارید باشد و این‌ها، این‌ها را گوش نکرد و برخلاف این‌که هویدا همیشه خودداری می‌کرد، در این مورد نتوانست خودداری کند و به این‌ها یک کلمه تندی هم گفت که من اطمینان به من داد، تا آن‌جایی که می‌تواند به‌هرحال اطمینان بکند، که او لااقل اگر هم شاه دستور داده این خوشش آمده و استقبال کرده.

س- هویدا خوشش آمده.

ج- هویدا خوشش آمده و می‌خواسته توقیف بشود از آن کارهای اشتباه رژیم سابق بود. مسلم از کارهای اشتباه رژیم سابق بود. به‌هرحال، فکر کردم که این مسائل راجع به روزنامه‌ها بد نیست که به شما

س- روزنامه‌های سیاسی هم توی این بودند؟ یا

ج- بله همه

س- غیر سیاسی بودند؟

ج- نخیر سیاسی هم بودند. روزنامه‌های سیاسی هم بودند. حالا من اسم‌های‌شان را. خیلی زیاد بود. یکی‌اش هم مال همان چیز بود، کی بود اسمش؟ همان که کشتندش. اصفهانی، ‌میراشرافی.

س- بله.

ج- نمی‌دانم مال. خیلی زیاد بود بله. روزنامه‌هایی که باقی ماندند فقط چیز بود اطلاعات و کیهان و آن روزنامه‌ای بود که آن شیرازی که وکیل مجلس بود می‌نوشت. قد کوتاه داشت. آدم خیلی بدی هم بود. حقه‌باز و دزد و کثیف که هویدا هم تقویتش می‌کرد بدبختانه. یک روزنامه

س- فارس؟

ج- نه، نه، نه. فارس که مال شیراز بود.

س- آها.

ج- این مال تهران بود. حالا اسمش یادم می‌آید.

س- پیغام امروز؟

ج- پیغام امروز، بله. بسیار آدم کثیفی بود، بسیار بسیار. عرض کنم که، ولی روزنامه‌های دیگر را همه را تعطیل کردند. یکی‌اش روزنامه‌ای که آن عسگری می‌نوشت مجله‌ای بود عسگری حالا توی کالیفرنیاست دندانسازی می‌کند، دندانپزشک است. دکتر عسکری می‌نوشت آن را توقیف کردند. روزنامه عرض کردم یکی‌اش «دنیا» بود توقیف کردند مال آن طباطبایی بود.

س- علتش چه بود؟ از این دردسر داشتن این

ج- از دردسر روزنامه‌ها و از این‌که این‌ها گاهی در صفحات این‌ها یک چیزهایی درمی‌آمد که برعلیه دولت بود و به نفع اپوزیسیون.

س- آها.

ج- اگر یادتان باشد بعد از اواخر اقبال و تمام شریف‌امامی و این‌ها و مدتی از امینی و این‌ها روزنامه‌ها تقریباً آزاد بودند و هر چه می‌خواستند می‌نوشتند. و بعد که دولت قدرت پیدا کرد، من خیال می‌کنم که این‌ها تصمیم گرفتند که حالا یک بار برای همیشه این چیز را

س- از شر این روزنامه‌ها

ج- از شر روزنامه‌ها راحت شوند و روزنامه‌هایی را چیز کنند که فقط، یا نمی‌توانستند ببندند مثل اطلاعات و کیهان، یا این‌که به‌هرحال مجبورشان می‌خواستند بکنند، آن‌ها هم to toe the line به قول شما.

س- بله.

ج- بله. عرض کنم که این بود، این فکر هم یک چیزی بود از. آن موضوع چیز هم که برای‌تان گفته بودم، رفتن یوگسلاوی اسلحه و این‌ها را گفته بودم.

س- بله.

ج- بله. خیلی خوب، حالا برمی‌گردیم به دانشگاه

س- دانشگاه پهلوی.

ج- دانشگاه پهلوی.

س- در ضمن صحبت‌های‌تان اگر راجع به نقش هیئت امنا، راجع به مسائل گرفتن پول و بودجه از دولت و سازمان برنامه، نقش شاه، فرح، علم، این‌ها هم در ضمن بفرمایید خیلی مفید است.

ج- تجزیه و تحلیل بنده از اوضاع و احوال دانشگاهی این بود که در دانشگاه، خوب دانشگاه تهران بود و دانشگاه تهران. و این یک، و بعداً دانشگاه ملی شیخ‌الاسلامی، شیخ‌الاسلامی این را درست کرد. شیخ‌الاسلام زاده شیخ الاسلامی درست کرد. این‌ها داشتند می‌رفتند جلو ولیکن جوابگوی احتیاجات دانشگاهی مملکت و جوابگوی احتیاجات محصلینی که فارغ‌التحصیل دبیرستان را تمام می‌کردند می‌آمدند نبودند از لحاظ جا کم بود. این بود که تصمیم گرفتند که دانشگاه‌های دیگر را درست کنند. همان‌طور که دفعه پیش هم گفتم، یکی از کسانی که در این‌کار زحمت کشید آن دکتر قربان شیراز بود. و به‌هرحال دانشگاه تبریز هم که قبلاً در زمان دموکرات‌ها درست شده بود

س- پیشه‌وری.

ج- پیشه‌وری، نمی‌توانستند ببندند بنابراین آن هم بود. مال شیراز هم بود. گفتند خوب اصفهان هم درست می‌کنیم و همین‌طور یک شبکه دانشگاهی درست می‌کنیم. ولی مشکل‌شان یکی پول بود، یکی معلم بود و معلم به‌خصوص. و نمی‌دانستند چه‌کار بکنند؟ این بود که سعی کردند یک برنامه خیلی، چه می‌گویند؟ Crash programی درست کنند و به نحوی این موضوع را جوابگو باشند. در این بین علم هم که از کار افتاده بود، فکر کردند که خوب علم به نظر من می‌دیدند که بله، مثلاً آیزنهاور آمده بعد از این‌که افتاده شده رئیس دانشگاه، خوب، حالا علم هم بشود رئیس دانشگاه. می‌دانید؟

س- آها.

ج- این موضوع تقلید و نمی‌دانستند که، یک چیز خیلی مضحکی، موقعی که باز رئیس دانشگاه بودم یک‌روزی، نمی‌دانم این را برای‌تان گفتم یا نه؟ به‌هرحال قصه جالبی است. این آقای دکتر عجمی، دکتر عجمی معاون دانشکده ادبیات و علوم ما بود. آدم جاه‌طلبی هم بود ولی بچه خیلی خوبی بود. آدم فاضلی هم بود. خیلی خوش ذوق و خوش. حالا هم در دانشگاه آریزوناست. این یک کتابی نوشته بود، دو سه کتاب نوشته بود راجع به کار کشاورزی این‌ها. یکی آن «شش دانگی»؟ چهار. و که جزو بهترین کتاب‌های سال شد و این‌ها. به‌هرحال چندتا رفیق هم داشت مثل دکتر گنجی و این‌ها، این را لانسه کردند و یک وقت می‌خواستند معاون وزارت کشاورزی. معاون وزارت کشاورزی شد. آمد پهلوی من، گفت، «بله می‌خواهند مرا بکنند معاون وزارت کشاورزی. قبول کنم یا نه؟» گفتم، «حتماً قبول کن.» اگر من هم می‌گفتم نکن باز هم قبول می‌کرد. و به‌هرحال آدم خوبی بود. به نظر من بایستی قبول می‌کرد. گفت که خوب چه‌کار؟ گفتند که حالا بروید چیز کنیم و ژاکت بپوشیم برویم پهلوی شاه و چه‌کار کنیم و فلان و این‌ها. چه‌کار باید بکنیم؟ گفتم، «والله،» این را گفتم برای‌تان یا نه؟

س- نه نگفتید.

ج- خیلی چیز جالبی است.

س- بله.

ج- گفتم که والله رسمش این است. شما می‌روید آن‌جا نخست‌وزیر یا وزیر هر کسی شما را ببرد آن‌جا، معرفی می‌کند می‌گوید که بله ایشان معاون وزارت کشاورزی. بعد شاه هم شروع می‌کند دستی به شما می‌دهد و دو حال دارد یا شما دستش را می‌بوسید یا تعظیم می‌کنید دستش را نمی‌بوسید. گفت، «حالا ببوسم یا نبوسم؟» گفتم، «به نظر من نبوس.» گفتم، «بوسیدنش هم عیبی ندارد. ممکن است (؟؟؟) نبوسی بهتر است. برای این‌که آن‌هایی که نبوسیدند دست شاه را تا آخر عمر که نبوسند هیچ اشکالی ندارد. بعضی‌ها که بوسیدند مثل عالیخانی، وقتی یک دفعه نمی‌بوسد شاه remark می‌کند و این یادش می‌ماند. بنابراین پیشنهاد من این است که نبوس. تعظیم کن. خیلی‌ها هستند که نمی‌بوسند.» گفت، «خیلی خوب.» رفت و بعد از یک یک‌هفته‌ای که بعد از این‌که معرفی شد یک هفته آمد این‌جا و آمد پهلوی من و خیلی نگران و این‌ها. مثل این که، گفتم، «چیست؟» به‌هرحال گفت، «تو به من راستش را نگفتی؟» گفتم، «والله به خدا راستش را گفتم. درستش را گفتم.» گفت، «نه این‌جوری نیست هیچ.» گفت، «بایستی می‌رفتیم زانو می‌زدیم.» من اصلاً دیوانه شدم. گفتم، «والله من هر، الان من آخرین باری که معرفی شدم به‌عنوان رئیس دانشگاه معرفی شدم دیگر حالا سه سال چهار سال گذشته، و زمان ما چنین چیزی نبود. یعنی من در همه مقامات از مدیرکلی نفت که معرفی شدم همین‌طور معاون وزارتخانه، نمی‌دانم، کفیل، نمی‌دانم، معاون نخست‌وزیر، هیچ‌وقت زانو زدن نداشتیم توی کار. دروغ هم دلیل نداشت به تو بگویم آقا. من به تو گفتم دستش را نبوس. حالا تو داری چه می‌گویی؟

س- جدی می‌گفت این را؟

ج- بله؟

س- جدی می‌گفت این را؟

ج- جدی می‌گفت، بله. گفت رفته آن‌جا آقای قریب آمده است و. گفتم، «آموزگار بود؟» گفت، «بله آموزگار بود.» تعجب کردم از این‌که جمشید چطور؟ چون جمشید را من می‌شناسم.

س- ایشان چه‌کاره بوده آن‌موقع آقای آموزگار؟

ج- نخست‌وزیر.

س- آها زمان نخست‌وزیری

ج- بله، بله.

س- آموزگار همین اواخر دوران شاهنشاهی.

ج- اواخر که نه یک سال قبل از آن.

س- بله.

ج- ایشان بعد گفت، «بله ایشان هم بودند.» تعجب کردم. گفت که و ایشان گفتند ایشان می‌خندید ولی سکوت، هیچی نمی‌گفت هیچی نمی‌گفت. قریب می‌آید می‌گوید، «بله باید هم بیایید دوزانو می‌زنید. حسابی دوزانو بزنید.

س- دوزانو بزنید.

ج- بعد شاه می‌آید پهلویتان دستش را می‌گیرید می‌بوسید و خودش بلندتان می‌کند، آن‌وقت مطالب را می‌گویید. آقا این چه‌کاریست؟ گفت، «ما»، گفتم، «خوب تو نگفتی به قریب؟» گفت، «چرا به قریب گفتیم. قریب گفت آقا وقتی چرچیل می‌رود پهلوی ملکه انگلیس زانو می‌زند این عصا می‌زند این‌جایش بلند می‌شود sir می‌شود شما دیگر چه می‌گویید؟» این نشان می‌دهد که اصلاً قریب و امثال این آدم‌ها مغز نداشتند توجه می‌کنید؟ و الا آدمی که مغز داشته باشد مثل آن‌هایی که مثلاً جشن دوهزار و پانصد ساله را آن‌جوری ترتیب دادند و به شاه گفتند مثل ناپلئون تاج را بگذار سر خودت. یا نمی‌دانم این کارهایی که پتر کبیر دارند حالا می‌دهند، نمی‌دانم شما دیدید یا نه؟

س- بله.

ج- این آقا نشان می‌دهد که این‌ها اصلاً مغز نداشتند این‌ها کپی می‌کردند یک چیزی را بدون این‌که بدانند موضع آن شیئی چیست.

س- این تازه باب شده بوده این‌کار؟

ج- بله، دو سه سال بوده دو سال بوده سه سال بوده از زمان قریب این را باب کرده بوده و این‌ها می‌کردند این بدبخت‌ها. و این یک، بدون این‌که توجه کنند که می‌دانید؟ شخصیت این‌ها خرد می‌شود و این‌ها ایجاد دشمنی می‌شود. کما این‌که عجمی واقعاً یک حس بدبینی و ناراحتی در او ایجاد شده بود برای این‌که پسر قدی است. پسر مناعت‌داری‌ است درعین‌حال. آدم ساده‌ای نیست. که خوب، خیال کرده بود من

س- وزرا هم این‌کار را می‌کردند؟

ج- وزرا هم می‌کردند.

س- یا فقط با معاونین

ج- نخیر، نخیر، ایشان گفتند

س- (؟؟؟)

ج- همان روز هم پرسیدم. یک وزیری هم بوده. گفتم، «وزیر کرد؟» گفت، «بله وزیر هم می‌کرده. آن وزیر هم…»

س- من نشنیده بودم تا حالا.

ج- من هم، می‌گویم من هم تا آن روز نشنیده بودم. خیلی چیزها آدم نشنیده. این چیزها آدم اصلاً حیرت می‌کند. این را مثلاً چهار پنج سال چهار سال و پنج سال

س- من شنیده بودم آقای زاهدی این‌کار را می‌کرده. ولی نشنیده بودم کس دیگری یک‌همچین کاری بکند. آقای اردشیر زاهدی گویا یک‌همچین برنامه‌ای اجرا می‌کرده

ج- بله، نمی‌دانم. اصلاً خودش یعنی برای خودش یا برای وزرایش؟

س- خودش، آقای اردشیر زاهدی.

ج- می‌دانم یعنی خودش که می‌رفته پهلوی شاه

س- (؟؟؟) که نمی‌دانم.

ج- خوب، اردشیر زاهدی یک عنصر مخصوصی بود دیگر مثلاً، نمی‌دانم به شما گفتم که آن سید همان دفعه‌ای که قرار بود من بروم به یوگسلاوی این‌ها ناهار با او خوردم این‌ها، توی آن جلسه شروع کرد به والاحضرت اشرف فحش دادن.

س- عجب.

ج- بله.

س- کی این‌کار را کرد؟

ج- زاهدی.

س- بله.

ج- رفتیم پهلویش نهار بخوریم و این‌ها، همان روزی بود که می‌خواست بگوید که شما باید بروید به یوگسلاوی برای آن قضیه اسلحه‌هایی که آمده. گفتم به شما یا نگفتم؟

س- والله من یادم نیست.

ج- پس بگویم.

س- شما دومرتبه بفرمایید.

ج- پس من دودفعه بگویم.

س- بله.

ج- عرض کنم که در بیمه که بودم یک روزی هویدا به من تلفن کرد که وزیر خارجه به تو تلفن می‌کند برای یک کاری. برو پهلویش، این مربوط به زمان بیمه است ها. یک کاری است شاه دستور داده که تو انجام بدهی. تعجب کردم این‌ها. بعد از مثلاً نیم ساعت سه ربع دیدم تلفن کردند که از دفتر زاهدی رئیس دفترش و بعد خودش صحبت کرد که ظهر بیا نهار با هم بخوریم.

س- آن موقع آقای زاهدی وزیر خارجه بود.

ج- وزیر خارجه بود. ظهر رفتم آن‌جا نهار خوردم. به من گفت، «بله»، اول که همین صحبت و این‌ها و بعد رسید در یک contextی رسید به والاحضرت اشرف. گفت «این زنیکه جنده»، به همین عبارت،

س- بله.

ج- این را شما شنیدید یا نه؟

س- بله.

ج- گفت، «این زنیکه جنده.» من اصلاً حیرت کردم. آخر چطور می‌تواند به خواهر شاه گفتم، «آقای زاهدی…» گفت، «باشد من به خود شاه هم می‌گویم. این زنیکه جنده.» و این طرز تلقی‌اش این‌جوری بوده فلان و این‌ها که بعد آن داستان این بود که به من گفت که شما می‌روید و با خلعتبری صحبت می‌کنید. بله، خلعتبری هم مرا فرستاد پهلوی یک اردلانی که بعداً شد سفیر در روسیه. پرونده‌ای دادند من مطالعه کنم. داستان این بود که یک کالایی یک، چه به آن می‌گویند؟‌یک bale چه می‌گویند؟‌همین‌هاست دیگر. کالا تویش است bale می‌شود دیگر.

س- بله.

ج- آمده بود از یوگسلاوی از مرز بلغارستان و یوگسلاوی آمده بود توی یوگسلاوی به مقصد ایران، رویش هم نوشته بود مقصد ایران و فلان و این‌ها. و رویش نوشته بود چینی. و این را باز می‌کنند آن‌جا می‌بینند اسلحه است. این مال سال ۱۹۶۶ بود.

س- بله.

ج- یا ۶۷ بود. شصت و شش یا شصت و هفت. حالا درست دقیقاً یادم نیست.

س- بله.

ج- گفتم، «خوب، به من چه ارتباط دارد؟» گفت، «نه، صحبت شده این‌جا باید بروید توی محکمه از طرف ایران دفاع کنید و سعی کنید، دو هدف داریم، اگر بشود این کالا را تحویل بگیرد به‌عنوان این‌که مال ایران بوده، مال تجار ایرانی بوده بیاید این‌جا. یا این‌که سعی کنیم از مدارک و این‌ها هر چه اطلاعات است کسب کنیم که بتوانیم این را trace کنیم دنبال کنیم ببینیم که این را کی فرستاده.

س- آها.

ج- و مقصدش. معلوم شد که از همان‌موقع اسلحه می‌فرستادند برای مثلاً مخالفین دولت. منتها این را مثلاً می‌فرستادند به نام گمنام یک تاجری می‌نوشتند در فرودگاه و او می‌دانسته کی آمده، همه‌چیزش را داشته، ولی می‌رفته آن‌جا تحویل می‌گرفته می‌برده بدون این‌که این تاجر واقعاً وجود داشته باشد. این هم یکی از آن بسته‌ها بود. بنده رفتم، از آن تجربه‌های عجیب و غریبی بود در زندگی من. این را نگفتم به شما؟

س- نخیر.

ج- از آن تجربه‌های عجیب و غریب بود. هیچی پرونده را مطالعه کردم و این‌ها. گفتم، «حالا چطور شد مرا انتخاب؟» گفتند، «اعلی‌حضرت اطمینان به آن‌های دیگر ندارد و در ضمن شما انگلیسی می‌دانید می‌توانید دفاع، حقوق می‌دانید.» و به‌هرحال قبول کردیم. هیچ‌کس هم ندادند. من این داستان را حتی به زنم نگفتم تا وقتی که بعد از انقلاب‌

س- آها.

ج- که آمدیم خارج به زنم گفتم که بله آن سفری که ما رفتیم. در آن سفر البته به من یک توضیحاتی داده بودند که آن‌جا که می‌روید خیلی مواظب خودتان باشید نمی‌دانم، دخترهای جاسوس می‌آیند شب توی هتل‌تان و شما را مست می‌کنند. مثل این‌که مواجه بود با آن داستان صمصامی بود توی وزارت خارجه. یادتان نیست. صمصام یکی از اعضای وزارت‌خارجه بود در روسیه همین داستان یک زنی، البته زن داشت بچه داشت این‌ها، رفته بود یک زنی روسی می‌رود اتاقش و فلان و این‌ها. اولا عکس لخت از او می‌گیرند و خلاصه دستش را می‌گذارند زیر ساتور روس‌ها. بعداً به او می‌گویند که اخبار به ما بده. این را نمی‌دانید؟

س- نخیر.

ج- توی روزنامه‌ها نوشتند آقا محاکمه‌اش را. از وزارت‌خارجه بیرونش کردند بیست سال بیست و پنج سال هم زندان محکوم شد و این‌ها، رفت زندان. و می‌شود جاسوس آن‌ها و این هم از ترس هی شروع می‌کند مثلاً دو سال سه سال اخبار را می‌دهد به

س- روس‌ها.

ج- روس‌ها اخبار confidential و نمی‌دانم، classified و فلان و این‌ها

س- بله. روی این حساب این‌ها ملاحظه می‌کردند.

ج- روی این حساب تعلیم می‌دادند. اولاً گفتند که مشروب که می‌خوری زیاد نخور. اگر می‌خوری قبلاً یک تکه کره بگذار توی دهنت بخور که اثرش برود. بعد شب مواظب این دخترها باش. اتفاق آن‌جا که رفتیم آمد یک دختری پهلوی من این داستان حالا واقعاً از آن‌ها بود یا آمده بود دلار از من بگیرد

س- بله.

ج- شبی فلان و این‌ها، نمی‌دانم. یک دختری آمد توی بار نشسته بودم. حالا آن داستان بار هم باز یک. اصلاً این سیستم ایران سیستم هماهنگی نداشت. رفتیم یوگسلاوی سفیر ما در آن‌جا کیست؟ شخصی است به نام محمد قوام. گویا پسر برادر قوام‌السلطنه بود. گویا نه و قطعی بود. این بابا آن‌چنان مسلمان شریفی بود که توی سفارتخانه خودش شخصاً مرغ را ذبح اسلامی می‌کرد. مشروب نمی‌خورد. گوشت نمی‌خورد مبادا گوشت ذبح اسلامی نباشد، یا با گوشت خوک، نمازش چیز نمی‌شد. این را یک نفر اسمش یادم رفته، پسری بود که باجناق دکتر نصر اصفهانی که الان چیز است.

س- بله، وزیر کشور شده بود.

ج- وزیر کشور شد باجناق او سازمان امنیت بود و مأمور وزارت‌خارجه و این خیلی پسر خوبی هم بود. تقریباً همه‌کاره سفارت او بود. او بود که اصلاً مرا راهنمایی می‌کرد و فلان و این‌ها. این قوام در هر صورت مضحک این است که خیال می‌کرد که بنده مثلاً با شاه پالوده می‌خورم یا این‌که روی شاه نفوذ دارم یا با زاهدی پالوده می‌خورم و فلان. از من خواهشش این بود که «وقتی رفتی به ایران من یک خواهش دارم. آخر من چهار پنج سال دیگر بیشتر توی وزارت خارجه نخواهم بود. تو یک کاری کن این چهار پنج سال من بشوم سفیر در عربستان سعودی. می‌خواهم در جوار مکه و مدینه و فلان و این‌ها این چهار پنج سال آخر عمر را چیز کنم.» یعنی در این حد اسلامی بود.

س- آها.

ج- در این حد اسلامی بود. یکی و بار مثلاً در رستوران آمد که مرا نهار می‌داد و این‌ها خودش گوشت نمی‌خورد مطلقاً که مبادا این گوشت غیر اسلامی باشد.

س- آها.

ج- مشروب هم. و این آدم را می‌فرستند یوگسلاوی. من واقعاً نمی‌فهمم فلسفه چه بوده؟ من وارد نبودم

س- چه عیبی داشت یوگسلاوی بودند؟

ج- می‌گویم ۱۹۶۶، جان من همان موقعی که من آن‌جا بودم، حواست کجاست؟

س- نه می‌گویم که یوگسلاوی چه عیبی داشت یک‌همچین آدمی باشد؟

ج- کشور کمونیستی. یک کشور کمونیستی و یک آدم مسلمانی که، بالاخره باید این داستان همین آقای خامنه‌ای را به یاد من می‌آورد که رفت زامبیا گفت، «چون زن»، خواندید توی روزنامه دیگر؟

س- نه.

ج- یک دو هفته پیش آقای خامنه‌ای رئیس جمهور فعلی ایران با چند نفر می‌رود به زامبیا

س- آها، بله، بله.

ج- آن‌جا دعوتش می‌کنند. شب سر شام میز شام نمی‌رود. برای این‌که سر میز به دو دلیل یکی زن‌ها را نشاندند گویا دوتا وزیر دارند آن‌جا زن که این‌که سر head table می‌نشستند. این گفته زن نباید سر head table باشد

س- بله.

ج- این‌ها را بگذارید آن ته. دوم هم مشروب می‌دادند.

س-

ج- گفته مشروب هم نه. قبلاً هم خودش فرستاده آدم که ذبح اسلامی بکنند. بالاخره نرفت. می‌دانید؟ توی مهمانی نرفت.

س- نخواندم. بله، بله.

ج- آخر چطور می‌توانید شما سفیری بفرستید آن‌جا که باید رابطه برقرار کند با آن‌ها صحبت کند آن هم با atheistها. بعد نه مشروب بخورد نه ذبح اسلامی فلان. این اصلاً روابط دیپلماسی نمی‌تواند برقرار کند، دیپلماتیک نمی‌تواند برقرار کند. من از این جهت می‌گویم عجیب و غریب بود برای این روابط. به‌هرحال

س- جریان اسلحه چه شد؟

ج- جریان اسلحه. رفتیم در یک محکمه‌ای در سرحد بلغارستان و یوگسلاوی با همان آقایی که اسمش حالا یادم نیست، عکس این‌ها را داشتم، یادداشت‌های این‌ها را داشتم به امید این‌که یک روزی منتشر بکنم که همه رفت. کپی این نامه‌ها را داشتم. آن‌جا در محکمه البته بلغاری‌ها می‌گفتند نخیر این مال ماست باید بیاید در بلغارستان ما تحقیق کنیم. یوگسلاوی می‌گفت، نخیر این مال ماست. و ما می‌گفتیم که مال ماست. بلغاری‌ها قطعاً نمی‌خواستند که ما بگیریم ایران بگیرد. یوگسلاوی هم نمی‌توانست بدهد، می‌گفت نه این را ما باید خودمان رسیدگی کنیم و ببینیم مال کیست. این‌ها شاید می‌خواستند اصلاً در خود یوگسلاوی مصرف کنند. و از این حرف‌ها. به‌هرحال ما موفق. ولیکن خیلی همکاری کردند یوگسلاوی‌ها تقریباً من از تمام مدارک عکس گرفتم و از البته آن مطالبی هم که آن‌جا گفته شد نت برداشتیم. به‌هرحال این را فهمیدیم که از ایتالیا آمده و از بلژیک، یعنی

س- اسلحه.

ج- اسلحه از بلژیک حرکت کرد. مبدأش بلژیک بوده. آن اسم شرکت‌ها و فلان و این چیزهایش هم همه پیدا کردیم که از شرکت نمی‌دانم حمل و نقل و فلان و این‌ها همه را پیدا کردیم و دادیم به وزارت‌خارجه که قرار شد آن‌ها بدهند به دستگاه امنیتی و تحقیق کنند. دیگر به کجا رسید من نمی‌دانم.

س- آها.

ج- و یک هفته آن‌جا بودم و بعد از یک هفته برگشتم به ایران، این هم یکی از آن اتفاقات

س- سر صحبت دانشگاه پهلوی بویدم که رسیدیم به این مطالب. شما می‌گفتید که به خاطر کمبود امکانات دانشگاهی آن بود که آقای علم را گذاشتند رئیس دانشگاه.

ج- حالا، این‌ها هم گفتند که خوب چون آیزنهاور بوده بنابراین علم هم می‌تواند برود باشد. ولی اصلاً قیاس مع‌الفارق. بله، علم شد رئیس دانشگاه و طبعاً پول زیاد پول نامحدود در اختیارش گذاشتند و آن طرحی درست کردند که با دانشگاه پنسیلوانیا کار بکند و بشود دانشگاه خارجی که نتیجه‌اش به نظر من مثبت بود و خیلی خوب بود. و اما در کنار این یک مقداری فساد ظاهر شده بود. یکی مثالش همان شرکت ساختمانی بود که به شما گفتم.

س- بله.

ج- مال بزروکه و فلان و این‌ها و متقی و خود علم. و چیزهای دیگرش هم آن فساد دخترها و فلان و این‌ها. مهمانی‌های زیادی که می‌دادند. مثلاً تیم دانشگاه پهلوی که می‌خواسته برود مشهد طیاره آقای متقی چارتر می‌کرده و این می‌برده به مشهد و برمی‌گرداند. خوب، این به همه دانشگاه می‌پیچید و سروصدا بلند می‌شد. بعد شروع کردند اعتصاب شد. در آن اعتصاب هم به شما گفتم مثل این‌که دفعه پیش. اعتصابی شد که داماد یا پسر بهبهانی، بهبهانی معاون وزارت دربار بود.

س- بله، بله.

ج- پسر آن هم تازه از، گویا حالا هم آمریکاست، این آمده بود آن‌جا دانشگاه پهلوی درس می‌داد، این هم در آن اعتصابی که می‌کنند دانشگاه‌ها در سال هزار و سیصد و پنجاه و هزار و سیصد و، اجازه بدهید نه، هزار و سیصد و چهل و. من هی قاطی دارم می‌کنم نهصد و سیصد را. هزار و

س- فرنگیش چه می‌شود؟

ج- هزار و، فرنگیش می‌شود هزار و نهصد و پنجاه و هفت یا هشت.

س- اوایل تأسیس دانشگاه است.

ج- دانشگاه تأسیسش شصت و هفت فرمودید.

س- هزار و نهصد و پنجاه

ج- هزار و نهصد و شصت است. هزار و نهصد و شصت، بله، نه پنجاه، شصت.

س- هزار و نهصد و شصت.

ج- نه، نه، هزار و نهصد و شصت و

س- هفت

ج- هفت.

س- بله.

ج- بله. آن‌جا اعتصابی شد دو سه روز و چندتا از استادها را گرفتند و زندانی کردند. آن‌وقت مین‌باشیان هم آن‌جا بوده حمله می‌کنند آن‌جا و خیلی، خیال می‌کنم یکی دو نفر هم زخمی یا کشته می‌شوند، حالا داستانش را درست نمی‌دانم. ولی به‌هرحال می‌دانم که مقدار زیادی به property خسارت وارد می‌کنند می‌سوزانند، نمی‌دانم، فلان و این‌ها و این چند نفر را آن‌جا نگه می‌دارند. به‌طوری‌که یکی از استادهای ‌شان همین بهبهانی بوده، می‌گویند وقتی می‌آید یک اختلال حواس جزئی پیدا می‌کند که بعد البته چیز می‌شود. گویا آن‌جا شکنجه‌شان هم می‌دهند بچه‌ها و این‌ها. و این‌ها می‌خواستند تغییرات اساسی ایجاد بشود. دنبال این بود که هیئتی مرکب از من خیال می‌کنم این را گفتم به شما. یادتان نیست؟ یا نگفتم توی مغزم بود. هیئتی مرکب از نهاوندی و یگانه و دکتر، دکتر قدکوتاه اسمش را دفعه پیش آوردم که رئیس بانک ملی بود زمان، رئیس بیمه بود و بعد بانک ملی زمان مصدق.

س- نصیری.

ج- اصفهان، دکتر نصیری و این‌ها رفتند و گزارش تهیه کردند که این اصلاحات باید بشود. پشت‌سر آن گزارش بود که، حالا یا هویدا می‌خواست از شر نهاوندی خلاص بشود یا نهاوندی می‌خواست چیز کند

س- بله، بله، بله.

ج- نهاوندی را فرستادند شد رئیس دانشگاه. بعد دانشگاه‌های دیگر هم همین‌طور شروع کردند این‌ها و بعد هم رهنما که وزیر فرهنگ بود تصمیم گرفت که

س- وزیر آموزش عالی.

ج- وزیر آموزش عالی بود، شاید وزارت آموزش عالی را هیچ‌کس به اندازه رهنما خراب نکرد.

س- اصلاً ایشان تأسیس‌اش کرده دیگر.

ج- و همان تأسیس و خراب کرد. رهنما آدمی بود بسیار آدم تئوریسین خوب، آدم فاضل، آ‌دم بامعلومات، ولی بسیار مدیر بد. اصلاً مدیریت بلد نیست، هیچی. تمام عمرش هم مدیریت نکرده. از کارهای اشتباه گذاشتن او آن‌جا بود. و این آمد یک بوروکراسی در وزارت علوم درست کرده بود. حسن نیت‌ها بیچاره. آدم خوبی است به نظر من. یک بوروکراسی درست کرد که آن‌ورش ناپیدا. و بعد هم البته صدمه‌اش را خورد. این‌ها آمدند و گفتند بله، ما باید و افکاری که این‌ها داشتند بالاخره رهنما و این‌ها توی چیزی کمونیسم و این‌ها بزرگ شده بودند دیگر.

س- بله.

ج- اینتلکتوئل فوق‌العاده حسابی و درخشانی است رهنما. این‌ها می‌گفتند، «خوب، ما هم یک انقلاب فرهنگی به وجود می‌آوریم.» و این‌ها. این‌ها را توی فکر شاه کردند و بعد اولین کنگره انقلاب فرهنگی یا کنگره دانشگاه‌ها، کنفرانس دانشگاه‌ها را درست کردند.

س- در رامسر.

ج- نه دومی‌اش رامسر بود. اولی‌اش شیراز بود. اولی‌اش شیراز بود زمان من نبود. این‌ها را درست کرده بودند و می‌نشینند و این‌ها و می‌گویند که بله ما باید یک هماهنگی بین دانشگاه‌ها ایجاد کنیم، یک. برنامه‌ها را نوسازی بکنیم. یک مقداری روی research چیز کنیم.

س- تأکید کنیم.

ج- تأکید کنیم و.. و پشت سر آن هم یک مقدار آزادی‌ها را بدهیم و این‌ها. پشت‌سر آن این آزادی‌ها و این حمایت‌هایی که از دانشجوها می‌شد و این‌ها آمد توی کار. آزادی‌هایی که می‌گویم یعنی بیشتر آزادی‌های غیر سیاسی.

س- آها.

ج- که شاید بعداً روی مخالفت با همین رهنما رفت. رهنما واقعاً منظورش از آزادی این بود که همه نوع آزادی به آن‌ها بدهید.

س- آها.

ج- آزادی بحث، آزادی فلان، آزادی این‌ها. چون با او هم صحبت کرده بودم آدم روشنفکری بود. منتها این‌ها می‌گفتند نه آ‌زادی دختربازی داشته باشند ولی آزادی، نمی‌دانم، انتقاد از سیاست شاه را نداشته باشند. خوب، این با هم جور درنمی‌آمد. در این‌جا حالا dichotomy و اختلاف این‌جا پیدا شد. تا آن روز تقریباً این دانشگاه فرض کنید پهلوی یا آریامهر راه خودشان را می‌رفتند. یک هیئت امنایی داشتند که، باز تقلید از خارج احمقانه. تقلید از خارج به این معنی که این‌ها گفتند آمدند خارج و دانشگاه پنسیلوانیا دیدند یک board of trustees دارند. بدون این‌که ببینند function این board of trustees چیست؟

س- آها.

ج- board of trustees می‌رود پول جمع می‌کند fund faising است. ببینید چه‌قدر پول از کجا از این‌جا و فلان، پول جمع کند برای دانشگاه که خیلی مهم است. و دوم خوب یک function دیگر هم دارد. رئیس دانشگاه را آن‌ها تعیین می‌کنند برای این‌که به‌هرحال جوابگو باید باشد به board of trustees و کار administrating می‌کند. آن هم باز یک سیستمی یا یک کمیته‌ای تعیین می‌کنند. آن committee یک research committee است می‌رود دوتا سه‌تا چهارتا می‌آورد و می‌گوید که آقا این‌هاست و آن‌ها بین‌شان یکی‌اش را انتخاب می‌کنند. و بعد هم که به نظر من بقیه‌اش فرمالیته است. وقتی خود دانشگاه و فاکولته و این‌ها تأیید کردند، استاد و می‌رود آن‌جا. بعد یک کاغذ می‌نویسند که رئیس دانشگاه

We are glad to inform you, Dr. Mehr, that by recommendation of Dean of X and approval of the trustees you have been appointed professor

این‌ها، این‌ها دیگر چیز است.

س- تشریفات است.

ج- تشریفات است. ولی دوتا کار اصلی‌شان آن است. این‌ها آمدند گفتند خیلی خوب ما می‌کنیم. ولی خوب ما می‌کنیم. ولی پول دانشگاه را خود، غیر از آن چیزی که نمازی داده بود و بیمارستان و فلان و این‌ها، که آن هم باز یک مقدار تویش حرف است از لحاظ این‌که خرج جاریش گردن دولت افتاده بود، بقیه پول را همه‌اش دولت می‌داد. دانشگاه‌های دیگر می‌گفتند، «خیلی خوب، اگر پول همه را دولت می‌دهد چرا دانشگاه پهلوی و آریامهر حقوق استادهایش دوبرابر دانشگاه تهران باشد، سه برابر دانشگاه تهران باشد؟

س- یعنی به این ترتیب بوده که برای دانشگاه پهلوی هیئت امنایی به وجود آوردند و در نتیجه گفتند این دانشگاه نیمه مستقل است یا مستقل است. درحالی‌که پول دانشگاه را دولت می‌داده و رئیس دانشگاه را هم شاه انتخاب می‌کرده.

ج- اولش مستقل بود.

س- بله.

ج- نه نیمه مستقل. اولش مستقل بوده اصلاً.

س- مستقل.

ج- پولش را دولت می‌داد. تا زمانی که علم بود که اصلاً اشکالی نداشت علم می‌گفت شاه هم دستور می‌داد سازمان برنامه هم می‌داد.

س- رئیسش چه‌جور انتخاب می‌شد؟

ج- رئیسش هم شاه انتخاب می‌کرد. اول که شاه خودش علم را تعیین کرده بود بعد هم که نهاوندی شد. هیئت امنا پیشنهاد می‌کرد به شاه، شاه هم تصویب می‌کرد و حکم برایش می‌داد.

س- هیئت امنا واقعاً پیشنهاد می‌کرد یا

ج- به شما راجع به خودم خیال کردم گفتم یا نگفتم؟

س- گفتید، گفتید.

ج- در مورد خودم

س- که دخالتی نداشتند.

ج- آنچه که من فهمیدم اول بنده مأمور شدم حکمم هم صادر شد بعد هیئت امنا تصویب کرد. هیئت امنا رؤسای‌شان که علم و هویدا و نخست‌وزیر چیز کی بود اسمش؟ هویدا نبود آن تو، نه. علم بود و اقبال بود و شریف‌امامی.

س- آها.

ج- این‌ها می‌دانستند. ولی بقیه اطلاعی نداشتند. بقیه

س- پس هیچ‌کدام از وظایف را انجام نمی‌دادند. نه پول جمع کردن نه انتخاب رئیس.

ج- نه. واقعاً صیغه مبالغه بود.

س- پس در نتیجه این بود که بقیه دانشگاه‌ها می‌گفتند که در واقع ما فرقی با دانشگاه پهلوی نداریم.

ج- نداریم. به چه دلیل آن‌ها باید این آزادی‌ها را داشته باشند ما نداشته باشیم.

س- امکانات مالی را می‌گفتند.

ج- امکانات مالی و آزادی عمل.

س- و آزادی عمل.

ج- ولی در مورد جاهای دیگر وزارت علوم دخالت می‌کرد، خیلی خیلی دخالت می‌کرد. ما از وزارت علوم کاغذ می‌آمد پاره می‌کردیم می‌ریختیم توی سبد. محلش نمی‌گذاشتیم. این یکی. یک چیز دیگر هم بود حالا برله دانشگاه پهلوی. دانشگاه پهلوی می‌گفت که بله، که راست می‌گفت، می‌گفت، «full time من full time است. یعنی استادهای من این‌جا، اطبای من، می‌دانید؟ هیچ کار خصوصی نمی‌کند. اگر بخواهد کار خصوصی بکند مطب باید بگذارد توی خیابان زند. غیر از خیابان زند شیراز جایی نیست. همه هم می‌بینند. ولی توی ایران تمام

س- در تهران.

ج- در تهران، کاملاً درست بود، در تهران تمام دکترهایی که full time هستند همه مطلب دارند. و راست هم می‌گفت همه هم می‌دانستیم. بنابراین آن full time سه برابر چهار برابر پنج برابر آن هم از مطب‌اش درمی‌آورد یک. ثانیاً وقتش را توی مطب می‌گذراند توی دانشگاه نیست. ولی استاد مجبور است صبح بیاید تا شب توی دانشگاه باشد researchاش را بکند به دانشجو برسد، توی بیمارستان‌های دانشگاه یکار کند. و اگر شما این پول را کم کنید می‌گذارد می‌رود جای دیگر.

س- چه کار می‌کند؟

ج- می‌گذارد می‌رود تهران یا می‌گذارد می‌رود آمریکا.

س- بله، بله.

ج- و راست هم می‌گفت. بنابراین یک جنگی بود که تا آخرین روزی که من آن‌جا بودم در جریان بود. همیشه هم فتح با ما بود نه با وزارت علوم، نه با دانشگاه تهران. البته از موقعی که دانشگاه تهران نهاوندی شد آن‌جا، آن‌جا یک شیطنتی کرد مثل همه کارهای دیگرش. خیلی با زرنگی، می‌دانید یک آدم خیلی باهوشی است، آمد گفت که بله، آمد برای full time یک definitionای گذاشت گفت، «full timeعبارت از کسی است»، باز این‌ها را می‌گویم، همه را از خارج می‌گیرند منتها وضع الشئی فی… در جایی که نباید باشد. فی چه می‌گویند؟ جمله عربی‌اش چیست؟ به‌هرحال این را از این‌جا گرفته بود که این‌جا می‌آیند define می‌کند، می‌گوید بله، این استاد تمام وقت full time دانشگاهی طبیب است این حق دارد هفته‌ای یک روز توی مطب خودش کار کند. یا هفته‌ای یک روز توی مطب این‌جا خود دانشگاه توی خود building دانشگاهی آن‌جا طبابت کند ویزیتش را هم خودش بگیرد. یا مثلاً دوتا بعد از ظهر.

س- آها.

ج- این را حساب می‌کرد که بله یک روز یعنی هشت ساعت مثلاً یا دو تا بعد از ظهر هشت ساعت را بعداً می‌کرد دوازده ساعت، گفت که خیلی خوب، پنج روز در هفته پنج هفت تا سی و پنج ساعت. دوازده ساعتش را کم می‌کنیم می‌شود بیست و پنج ساعت می‌نوشت بله، استاد full time کسی است که در هفته بیست یا بیست و پنج ساعت کار کند. و خوب این می‌رفت مطب‌اش را هم داشت، همه هم می‌دیدند. می‌گفت، «بله من بقیه ساعات را می‌روم آن‌جا کار می‌کنم.» این‌جوری حقوق آن‌ها را خیلی بالا برد. تقریباً رساند، تقریباً نه کاملاً، رساند به نزدیک دانشگاه پهلوی و آریامهر، دیدم باز سروصدایی درست شد. تمام این چیزهایی که می‌گویم غلطی غلطی نمی‌دانستیم که چه، نمی‌دانستند و نمی‌دانستیم، چه به چه مربوط می‌شود؟ این‌ها را می‌دادیم یک تکه از این‌جا یک تکه از آن‌جا سوار می‌کردیم.

یا مثلاً یک جنجالی که در ایران بود موضوع این بود که رئیس دانشگاه را کی انتخاب کن؟ سیستم اروپایی این است که faculty رأی می‌دهد دولت هیچ کاره است اصلاً، توجه می‌کنید؟ ولیکن این سیستم در دانشگاه‌های مختلف مختلف است. مثلاً در آلمان دوتا رئیس دارد، یکی رکتور است به حساب. یکی پرزیدنت است. یکی هست که faculty تعیین می‌کند فقط کارهای آکادمیک می‌کند. و یکی هست که دولت تعیین می‌کند برای کار بودجه. این‌ها هم همیشه با هم اختلاف دارند. من تحقیق کردم به حساب، سه هفته آن‌جا بودم مطالعه کردم. در انگلیس رئیس اصلاً هیچ کاره است chancellor vice chancellor است که faculty انتخاب می‌کند برای سه سال همه‌کاره است. این‌ها می‌آمدند این‌ها را قاطی می‌کردند و بعد اگر آن‌ها، مثلاً توی انگلستان هیئت امنا ندارد. می‌آمد هیئت امنا از این‌جا می‌گرفت از آمریکا می‌گرفت. بعد انتخاب را می‌خواست این‌جا هیئت امنا، همین هیئت امنا است که رئیس را انتخاب می‌کند اصلاً ربطی به faculty ندارد.

س- بله.

ج- این‌ها را قاطی می‌کردند کار نمی‌کرد. می‌دانید؟ مثل همان mixed economy شان بود.

س- آها.

ج- این کار نمی‌کند. شما یک پیچ و مهره نمی‌دانم بیوک را می‌خواهید بگذارید روی ماشین، نمی‌دانم،

س- فورد.

ج- فورد مثلاً، کار نمی‌کند. این بود که همیشه در این‌جا اختلاف بود. بعد هم

س- ولی رئیس دانشگاه را آیا یک زمانی دانشگاهی‌ها تعیین نمی‌کردند در دانشگاه تهران؟

ج- در دانشگاه تهران زمان دکتر سیاسی چرا. زمان دکتر سیاسی که سه دوره هم دکتر سیاسی انتخاب شد. فقط دانشگاهی‌ها انتخاب می‌کردند. جلوی دولت هم می‌ایستاد. یک مدتی سیاسی هم وزیر آموزش بود هم رئیس دانشگاه. بعد در زمان خودش آمد دانشگاه را مستقل کرد. بعداً هم خودش شد اولین رئیس دانشگاه مستقل، که دیگر زیر بار وزارت چیز. اما این مواجه شد با یکی دو تا شلوغی و یکی دوتا دولت دستور داد که، مخصوصاً زمان بعد از یا قبل از یا بعد از immediately before of immediately after الان درست نمی‌توانم تاریخش را تطبیق کنم، مصدق. یا بعد از هزاروسیصد و بیست و هشتی بود که توده‌ای‌ها بودند، که توده‌ای‌ها رفتند. این‌ها می‌گفتند یک عده را بیرون کن از دانشگاه. سیاسی می‌گفت، «من نمی‌توانم بیرون کنم. این‌جا یک مقرراتی دارد. دستور دولت را من نمی‌توانم اجرا کنم.» این بود که آمدند قانون را عوض کردند، گفتند، «به جای این‌که faculty انتخاب کند faculty سه نفر را پیشنهاد می‌کند به شاه

س- بله.

ج- شاه یکی را انتخاب می‌کند. باز هم که faculty انتخاب کرد سیاسی اول شد مثل این‌که جهانشاه صالح، خیال می‌کنم جهانشاه صالح بود، دوم شد یا یکی دیگر. شاه آمد جهانشاه صالح را انتخاب کرد. یعنی سیاسی را انتخاب نکرد یا این‌که مثلاً سیاسی فرض کن که نود رأی داشت آن داشت چهل رأی. و این اولین split یا اولین اختلافی بود که بین دانشگاهی‌ها و شاه

س- به وجود آمد.

ج- به وجود آمد. خوب بعد از آن هم دیگر تقریباً وزارت علوم مثلاً آقای پروفسور رضا را آورد از خارج و گذاشت آن‌جا.

س- در خود دانشگاه تهران.

ج- دانشگاه تهران. به نظر من باز از انتخاب‌های بسیار بد بود. و پروفسور رضا آدم فاضلی بود آدم دانشمندی بود. نمی‌دانم این‌ها را علاقه داری بگویم یا علاقه نداری؟

ج- بفرمایید بله.

ج- چون این‌ها fact نیست این‌ها یک مقداری opinion من است. ولی خوب همه خیال می‌کنم، خیلی‌ها با نظرهای من موافق باشند. ایشان آدم دانشمندی بود. در سیراکوس این‌جا درس می‌داد. کتاب نوشته، فلان و این‌ها. خیلی مرد فاضلی است. ادبیات هم درس می‌داده. ولی اصلاً بیست سال بود از محیط ایران دور بود. نه محیط ایران را می‌دانست نه. این آمد رئیس دانشگاه شد. اولاً دانشگاه آریامهر رفت افتضاح کرد. از آن‌جا برش داشتند کردندش دانشگاه تهران، دانشگاه تهران دیگر افتضاح‌تر کرد. و به همه‌چیز هم مشکوک بود.

یک روز تلفن کرد به من که فلانی من یک نفر می‌خواهم که بیاید بشود مدیر اداری من. یک نفر بود دکتر بهرون بود توی وزارت آبادانی و مسکن مدیر کل اداری بود، من هم به نهاوندی معرفی کرده بودم رفیق من بود آدم خوبی هم بود. این را بعداً آخرین کابینه، عرض کنم آدم جاه‌طلبی بود. ولی آدم درستی بود. فامیل‌شان درست هستند. این بعداً شد وزیر، یک یک ماه دو ماه در کابینه ازهاری شد وزیر، حالا هم جنوب فرانسه است. این را معرفی کردم برود با رضا معاون اداریش بشود. رفت آن‌جا دوبار سه بار دید او را و بعد هم گفته بود که هی dilly dally کرده بود. بهرون هم بدش آمده بود دیگر نرفته بود. مثلاً یکی، می‌دانست که خوب من سوءنیت ندارم این را از پنجاه نفر می‌پرسید.

س- آها.

ج- بعد از سه ماه تصمیم گرفته بود این را بگویید بیاید. به او می‌گوید می‌گوید دیگر نمی‌آیم. یک این‌طور آدمی بود. و خوب، آن‌جا همه را با خودش دشمن کرد و

س- چیزی که جالب است این است که خیلی‌ها اظهار می‌کنند که در ایران این سیستم به‌اصطلاح اگر دموکراسی اسمش را بگذاریم، اصلاً سابقه و سنتی ندارد. و علت این‌که طرز اداره مملکت از نظر سیاسی این‌جور بود که سال‌های آخر بود، به خاطر این‌که ریشه ندارد. ولی از یک طرف دیگر آدم یک علائمی می‌بیند از قبیل همین این‌که دانشگاهی‌ها در امور خودشان دخالت می‌کردند و رئیس خودشان را انتخاب می‌کردند یک زمانی. و بعد ظاهراً ما به عقب برگشتیم از این نظر به جای این‌که به طرف جلو حرکت بکنیم. از این نظر برای من جالب بود این مسئله نحوه انتخاب رئیس دانشگاه تهران.

ج- نگاه کنید مطلبی که شما اظهار کردید کاملاً درست است. ولی دلایل این را که بشکافیم. مطلب شما درست است conclusionتان درست است. ولی دلایل این‌ها دلایل فوق‌العاده جالب و قابل بررسی است. یعنی شاه به نظر من اول خودش یک آدم خیلی دموکراتی بود مخصوصاً در ژنو تحصیل کرده بود و فلان و این‌ها، واقعاً این دموکراسی را می‌خواست باشد. و همین هم بود که اجازه داد. گفت، «بله این‌جوری باشد.» بعداً آمدند هی توی گوشش می‌گفتند آمدند هی توی گوشش می‌گفتند.

س- آها.

ج- می‌گفتند، آقا، این مثلاً، نمی‌دانم، این رادمنش فلان فلان شده، این جودت فلان فلان شده توی دانشگاه است. این سیاسی فلان فلان شده بیرونش نمی‌کنند. به سیاسی می‌گفت چرا؟ آقا من اختیار ندارم.

س- به کی؟ به دکتر سیاسی؟

ج- به دکتر سیاسی. بسیار رئیس دانشگاه خوبی بود. خیلی هم آدم فاضلی بود هم محترم بود هم متشخص بود هم محبوب بود. این را آمدند گفتند آقا تو. می‌گفت «آقا من نمی‌توانم.» این‌ها نمی‌خواستند اجازه بدهند یک procedureی طی بشود این process واقعی. و بعد این‌ها فکر نمی‌کردند که بودن یک رادمنش یا فلان توی دانشگاه این باز دریچه اطمینان است. این را نمی‌توانستند بفهمند. می‌گفتند، «این را بیرونش کن.» او هم که زیر بار نمی‌رفت. نتیجه چه می‌شد؟ نتیجه این می‌شد برخورد. بنده باز یک مثال دیگر می‌زنم. اصلاً طرز، می‌خواهم بگویم که این‌ها بعد هی می‌رفتند به شاه می‌گفتند، شاه هم بشر بود دیگر. بشر قدرت خودش را هم می‌خواست تسلیم می‌شد. این است که علت یکی این بود و نتیجه همانی است که شما می‌گویید.

س- آها.

ج- نتیجه همان است که شما می‌گویید دموکراسی وقت می‌خواهد، حوصله می‌خواهد. و ما داشتیم در این طریق پیش می‌رفتیم. بهترین دوره دموکراسی که شلوغ‌ترین و chaosی هم بود توی مملکت، همان پانزده سال بعد از رفتن رضاشاه بود و موقعی که مصدق رفت. ولی به‌هرحال مردم داشتند روشن می‌شدند. و این یک priceی بود که ما بایست می‌پرداختیم. اگر پرداخته بودیم الان مثل هندوستان شاید بودیم. ولی این price را حاضر نبودیم بپردازیم. جلویش را همه‌جا گرفتیم و این نتیجه‌اش شد.

یک تجربه دیگر خودم دارم. بعد از دو سال و نیم سه سال که در دانشگاه پهلوی بودم. حالا باز افتادم توی دانشگاه که خودتان می‌خواهید. نشستم با رؤسای دانشگاه‌ها و این آدمی که با من خیلی خیلی واقعاً در من تأثیر داشته همیشه، آدم باشرقی است به نام دکتر عباس ارشتی است. دکتر عباس ارشتی مدتی رئیس دانشکده ادبیات و علوم ما بود الان هم در فیلادلفیاست در یک لابراتور research وابسته به دانشگاه پنسیلوانیا کار می‌کند و از شریف‌ترین، این‌که به شما می‌گویم یک چیز جزئی برای شما می‌گویم فقط برای این‌که دلم خنک بشود. این را بعداً قابل نوشتن اصلاً نیست. ولی به شما بگویم شریف به معنای صددرصد کلمه این پسر بود. این آدم هیچی نداشت توی خانه‌اش. رئیس دانشکده ادبیات و علوم بود می‌رفتیم خانه‌اش گلیم نداشت همان روی تخت می‌خوابید. روزهایی که من مارتین مایرسون رئیس دانشگاه پنسیلوانیا که آمد خواستم بروم خانه‌اش پشتش درد می‌کرد سه روز بود خانه خوابیده بود، خجالت می‌کشید من ببرمش خانه‌اش. آقا خجالت ندارد افتخار است برای تو.

این آدم در این حال بی‌پولی رفت انگلیس. رفت انگلیس برای یک مأموریتی که دانشگاه‌ها را ببیند و صحبت کند و این‌ها. بعد من به او پول دادم. گفتم مثلاً این ده‌هزار تومان را تو می‌گیری می‌روی آن‌جا برای، بالاخره باید مهمانی بدهی باید فلان کنی، پذیرایی کنی و این‌ها. برو. این رفت و برگشت به من صورت داد که من همیشه مهمان کردم من هزار و نمی‌دانم دویست تومان هزار و صد تومان بیشتر از این پول خرج نکردم. بقیه را داد به دانشگاه. من پس دادم به او، گفتم «باباجان من من این را دادم به تو. من در این‌جا حق دارم. من می‌نویسم که این مال توست قطعی ده‌هزار تومان.»

س- قبول نمی‌کرد.

ج- می‌رود پهلوی حسابداری می‌گوید این را باید کم کنید. می‌گوید تا کم نمی‌کند. یک بار دیگر به او پاداش دادم شب عید رد کرد. شرافت در این حد. این بار من خیلی تأثیر داشت در فکر من. و آدم واردی بود سال‌ها در لندن در کالیفرنیا در برکلی در نیجریه رئیس دانشکده ادبیات بود و در علوم بوده. این بود که، این را فریار آورده بودش یا زمان رهنما. این خیلی روی من تأثیر داشت. صحبت کردیم و این‌ها و یک طرحی نوشتیم خیلی طرح شبیه به طرح مال دانشگاه انگلیس بود که (؟؟؟) کار کرده بود. و انتخاب رئیس دانشگاه را نوشته بودم که دانشگاه سه نفر را معین می‌کند، این‌جایش تلفیق کرده بودیم، هیئت امنا تایید می‌کند. رئیس دانشکده‌ها را خود faculty دانشکده سه نفر تعیین کند بدهد به رئیس دانشگاه رئیس دانشگاه یکی را تعیین کند و.. چیزهای دیگر. این را فرستادم. رفتم در جلسه هیئت امنا اولین کسی که به من حمله کرد آقای مهندس ریاضی بود. مهندس ریاضی هم عضو هیئت امنای ما بود.

مهندس ریاضی بود و دکتر اقبال بود و مهندس شریف‌امامی بود و علم بود. مهندس ریاضی گفت که «آقای دکتر مهر این چیست؟» با آن لهجه اصفهانی، «این چیست برای ما آوردی؟ فلان و این‌ها. تو تجربه نداری.» گفتم اختیار دارید. این کاریست که من در این سه سال توی دانشگاه کرده‌ام. یعنی من در دانشگاه پهلوی رئیس دانشکده که می‌خواهم انتخاب کنم در این دو سال کردم، رفتم پهلوی faculty گفتم، «آقا صحبت کنید جلوی من صحبت کنید.» هی صحبت‌های‌شان را کردند دو ساعت سه ساعت. بعد گفتم سه‌تا را به من اسم بدهید. سه‌تا را دادند من یکی را انتخاب کردم. و در این سه سال من برخوردی نداشتم اصلاً. هیچ اشکالی نداشتم. عمل کردم این چیزهایی که من می‌گویم.» «تو نمی‌فهمی. تمام دانشگاه تهران که شلوغ شد برای همین بود. من رئیس دانشکده فنی بودم می‌دانم. این را بیندازش دور.» پشت‌سر آن اقبال عین این حرف‌ها را تأیید کرد. شریف‌امامی هم گفت، «خیلی خوب به درد نمی‌خورد.» علم هم گفت، «بله من هم خیال می‌کنم که آقای دکتر مهر خیلی تند رفتند. حالا باشد می‌دهیم به یک کمیسیونی مطالعه بکند.»» کمیسیون دفنش کرد. یعنی این‌ها، خوب این اصلاً به شاه نرسید، طوری این را چیز کرده بودند. طوری روحیه این‌ها داشتند که احیاناً روحیه شاه را هم خراب می‌کردند و هر نوع آزادی را می‌گرفتند.

تجربه من تجربه ۹ ساله من در دانشگاه این بود که اگر ما این آزادی‌ها را بدهیم همان‌هایی انتخاب می‌شدند که ما انتخاب می‌کردیم. واقعاً ها. همان‌هایی انتخاب می‌شدند که ما انتخاب می‌کردیم منتها این یک processی بود که ما بایستی حوصله می‌داشتیم با این‌ها صحبت می‌کردیم. یک مسئله که توی ایران مهم بود این بود که داخل آدم بدانیم خلق‌الله را. نه شاه کسی را داخل آدم می‌دانست نه دولتی‌ها. شاه به شما گفتم یک دفعه گفت که «این‌ها را از ghetto من گرفتم آوردم.»

س- وزرا را.

ج- وزرا را. و این روحیه طبعاً مناعت افراد را می‌کشته.

س- ولی انتخاب رئیس دانشکده در اختیار رئیس دانشگاه بود؟ یا این‌که رئیس دانشگاه هم مجبور بود از مقامات دیگر اجازه بگیرد.

ج- عرض کنم که، بله.