روایت‌کننده: آقای دکتر فرهنگ مهر

تاریخ مصاحبه: ۵ فوریه ۱۹۸۶

محل‌مصاحبه: کمبریج ـ ایالت ماساچوست

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: ۱۴

 

 

ج- یکی تئوری است یکی قانون است.

س- بله.

ج- در تئوری، یکی هم نوشته است. در نوشته نه. در نوشته رئیس دانشکده را چون فرمان شاه نداشت،

س- بله.

ج- رئیس دانشکده را بایستی رئیس دانشگاه نه faculty رئیس دانشگاه پیشنهاد کند به هیئت امنا هیئت امنا تصویب بکند. این مال دانشگاه پهلوی این فرم بود. دانشگاه‌های دیگر هم همین. سازما امنیت شفاهی گفته بود به ما که هر کسی را شما انتخاب می‌کنید باید قبلاً Ok سازمان امنیت داشته باشد.

س- آها.

ج- بنده در دانشگاه خودم، گذشته باز این یکی از آن مسائلی است که برای شما لااقل قابل اثبات نیست یا برای خواننده یا کسی که بعداً حرف مرا می‌شنود. ولی من صادقانه عرض می‌کنم و درست عرض می‌کنم. هیچ‌وقت، شاید این را بتوانید از آن‌هایی که زنده هستند مثل کنی مثل دکتر باهری که این‌ها عضو هیئت امنا بودند. مثل شاید خود شریف‌امامی اگر یادش باشد. آن‌قدر گرفتاری‌هایی داشت که. این‌ها که هستند بپرسید.

س- آها.

ج- که من اصلاً یادم می‌رفت ببرم به هیئت امنا. گاهی می‌شد که مثلاً یک نفر رئیس دانشکده بود شش ماه، نه ماه، ده ماه، یادم آمد که نبردم. شاید هم توی چیزها بدون این‌که باز مطرح کنم توی صورتجلسه شاید می‌دادم آقای علم امضا کند.  و او هم خوب امضا می‌کرد.

هیچ حرف مرا چیز، به سازمان امنیت هم، هیچ‌وقت من با سازمان امنیت هیچ‌وقت درباره آن‌ها مشورت نکردم. موارد متعددی بود که می‌گویم. یکی مثلاً دکتر معیری بود رئیس دانشکده مهندسی‌اش کردم. آقایی که طرفدار مصدق بود. یکی آقای دکتر بطحائی بود که معاون دانشکده ادبیات و علوم‌اش کردم. بعد هم رئیس دانشکده کردمش. عرض کنم که او هم برادر طیفور بطحائی بود که با گلسرخی متهم بود به این‌که می‌خواستند ولیعهد را در جشن هنر بدزدند. گلسرخی را کشتند طیفور بطحائی را به حبس ابد محکوم کردند. این برادر آن بود. این هم حالا آمده آمریکا و این دولت فعلی اسلامی هم یک کاغذی نوشته بود محاکمه‌اش می‌کنند و خیلی بامزه نوشته بودند همکاری تو با رژیم سابق.

س- آها.

ج- این بیچاره هم چوب رژیم سابق را می‌خورد هم حالا همکاری با رژیم چیز بود که خنده‌ام گرفته بود از این حکم این بود. ولی خوب به‌هرحال این بیچاره هم حالا توی چیز است این‌جاست در فیلادلفیاست. به هر ترتیب.

س- پس این‌ها را بدون مشورت با

ج- این‌ها را بودن کوچک‌ترین

س- سازمان امنیت خودتان انتخاب می‌کردید.

ج- آها، آها، خودم انتخاب می‌کردم و می‌گذاشتم. یک دفعه در مورد این‌ها. و یکی هم بود دکتر مودت بود کردمش معاون دانشکده که او هم بهایی بود برادرش یک بهایی خیلی گردن کلفتی بود جزو نمی‌دانم نه نفر ده نفر، از این. آن هم باز سازمان امنیت ایراد گرفت. دکتر مودت خیال می‌کنم الان در استرالیاست. او البته یک گرفتاری دیگری بود که این هم شاید از لحاظ اقلیتی بد نباشد بگوییم. اما قبل از این به شما بگویم آن‌جا رئیس سازمان امنیت شخصی بود به نام لهسائی.

س- کی؟

ج- لهسائی. لهسائی همان است که بعداً در گیلان دوشقه‌اش کردند.

س- بله.

ج- لهسائی کرمانی بود و موقعی که من رئیس بیمه ایران بودم پدرزن این مدرسه ادب را در، ناصری اسمش بود پدرزنش، مدرسه ادب را در کرمان درست کرده بود، و این را من کرده بودم رئیس بیمه آذربایجان، آمد که بابا این را بفرستش بیمه کرمان که هم به مدرسه‌اش برسد هم به آن. گفتم، «آقاجان من آذربایجان بیمه درجه یک است. کرمان بیمه درجه دو است. تو چرا این… گفت، «خودش می‌خواهد… بگذارید.» من فرستادم. از آن‌جا با او آشنا شده بودم و این‌ها. یک دامادی هم داشت شفازند، باجناقش شفازند و یک دامادی شفازند. او هم توی بیمه کار می‌کرد. و خلاصه ما دوست بودیم، دوست شده بودیم. بعداً که رفتیم شیراز آمد و رئیس سازمان امنیت بود و باز هم این آشنایی و دوستی به حساب ادامه پیدا کرد. یک روز البته یک کارهایی هم با من داشت. مثلاً دخترش می‌خواست که توی یک شرکت فرانسوی استخدام بشود. به هویدا گفتم او معرفی کرد. یکی از شرکت‌هایی که برای برق و آب کار می‌کرد دخترش را استخدام کرد. دختر خوبی هم بود. پسرش را من برایش یک بورسی گرفتم از بنیاد پهلوی آمریکا درس می‌خواند. خوب، از این لحاظ‌ها مدیون من بود. ولیکن تلفن کرد که فلانی این‌ها را می‌دانی؟ این‌ها خطرناک هستند. چطور تو گذاشتی؟

س- چه گفت؟

ج- گفت، «این‌ها خطرناک هستند. تو چه جور گذاشتی؟»

س- این‌ها منظورش کی‌ها بودند؟ همین رؤسای

ج- این‌ها را که من اسم بردم برای‌تان.

س- بله.

ج- «تو این‌ها را چک کردی؟» گفتم که «بله چک کردم.» البته دروغ گفتم به او. گفت، «با کی؟» گفتم، «با شخص اعلی‌حضرت.» به عرض اعلی‌حضرت رساندم ایشان اجازه فرمودند.»

س- این هم دروغ بود؟

ج- این‌ها هم دروغ بود. این را من دارم به شما عرض می‌کنم که این واقعاً این‌جوری بود قربان. حالا دیگر آن مرحوم شاه، البته من می‌دانستم که من می‌توانم به شاه، یعنی شاه در این مسائل این بزرگواری را داشت. من دیده بودم، که اگر می‌رفتم پهلویش و می‌گفتم که قربان این این‌جوری این‌جوری. ببخشید فلان. می‌گفت، «ببخشید. مواظبش باشید ولی ببخشید.» این بستگی داشت به این‌که آن کسی. شاه فوق‌العاده، چه می‌گویند؟ چه پذیر بود. پیشنهاد پذیر. یک suggestionی به او می‌کردی خیلی زود، اگر تو درست می‌کردی و اگر به تو اعتماد داشت، این دو تا شرط. یکی شاه بهت اعتماد داشت، یکی تو درست این را پیشنهاد می‌کردی. شاه می‌پذیرفت.

س- آها.

ج- و به او گفتم، «بله من گفتم. چک کردم و اشکالی ندارد.» دیگر او پاپیچ من نمی‌شد. ملاحظه می‌کنید؟

س- این وسیله‌ای نداشت که برود رسیدگی کند که ببیند شما درست می‌گویید؟

ج- یا

س- بیاید شما را

ج- نه نمی‌توانست. یا نمی‌کرد یا وسیله نداشت یا نمی‌کرد. یا این‌ها واقعاً برخلاف آن چیزی که من بودم، من خیلی کمتر از آن‌چه این‌ها خیال می‌کردند شاه را می‌دیدم ولیکن چون هیچ‌وقت از شاه، هیچ‌وقت چیز خصوصی نداشتم، معمولاً هرجور تقاضایی که از شاه می‌کردم شاه قبول می‌کرد. این‌ها خیال می‌کردند شاه به من خیلی محبت دارد. خوب، محبت هم داشت الحق و الانصاف. این بروبرگرد ندارد. ولی… بعد یک چیزهایی بود. مثلاً موقعی که من شدم رئیس بیمه، نمی‌دانم به شما گفتم یا نه؟ چون حالا بیمه گذشته. مثلاً من به آموزگار پیشنهاد کردم که حقوق رئیس بیمه هر چه بود دوهزار تومان کرد. گفتم به شما این را؟

س- بله.

ج- بله. این، خوب این‌ها شایع می‌شود این‌ها، یک احترامی این‌ها چیز می‌کردند می‌دانستند که من پولکی نیستم خلاصه. و این باعث شد که این حرف‌ها را قبول کرد. بنابراین برگردیم به آن سؤال شما. در دانشگاه پهلوی همه مردند، خدا را به شهادت می‌گیرم که در تمام این مدت از لحاظ انتخاب و انتصاب نه شاه نه علم نه هویدا، هیچ احدی، نه علیاحضرت، هیچ احدی به من یک نفری را تحمیل نکرد. همه انتخابات را خودم کردم. همه انتخابات هم که می‌کردم با مشورت کادرم می‌کردم. و این بود که خیال می‌کنم اگر هم موفقیتی داشتم برای این بوده. برای این‌که بفهمید چه‌قدر

س- شما فرمودید که آن‌ها در رأی شما تأثیری نداشتند ولی آیا این مقاماتی که اسم بردید هیچ‌وقت به شما توصیه‌ای نکردند؟

ج- عرض کردم که در امور دانشگاهی این‌ها هیچ توصیه‌ای به من مکردند جز به شما گفتم یک‌بار در مورد یا دوبار در مورد قبول کردن دوتا محصل، یکی پسر تیمسار بهارمست بود. یکی پسر ولیان بود که علم کرد. یکی پسر تیمسار بهارمست بود که نامه نوشتند از دربار. یکی هم یک نفر دیگر بود آن هم یک تیمساری بود. که نوشتند که این را بپذیرید. امر هم بود. و این نامه‌هایش آمده بود آقای معینیان امضا کرده بود. یکی‌اش را آقای باهری امضا کرده بود. نمی‌دانم یکی‌اش را. که اعلی‌حضرت امر فرمودند که فلان بشود. چون ایشان به، نمی‌دانم، بندرعباس منتقل شدند و بچه‌شان هم توی دبیرستان البرز است و حالا می‌خواهد نزدیک خودش باشد بیاید به مدرسه دبیرستان دانشگاه پهلوی. به هوای این‌که بعد از دبیرستان ما صاف توی دانشگاه قبول‌شان کنیم.

س- بله.

ج- جواب دادیم که، این را گفتم مثل این‌که.

س- نخیر.

ج- چطور نگفتم.

س- نگفتید.

ج- ده،

س- حالا بفرمایید.

ج- پس این را باید مفصل تعریف. دخالت‌هایی که شد واقعاً انگشت‌شمار یعنی از دست، توی دانشگاه دارم عرض می‌کنم ها، از شماره انگشتان دست تجاوز نمی‌کند.

س- ولی توضیح‌اش چیست؟ یعنی وقتی که در بقیه امور مملکت خیلی دخالت‌ها و نفوذها می‌شد، چه‌جور بود که دانشگاه پهلوی در زمان شما استثنا بود؟

ج- نگاه کنید، راجع به امور مملکتی هم، امور مملکتی هم واقعاً نمی‌دانم این‌ها چه اندازه دخالت می‌کردند. بنده آنچه که مربوط به قلمرو حیطه کار خودم بود به شما عرض کردم که دخالت‌های زمان وزارت دارایی‌ام در چه حدی بوده این‌ها می‌کردند. و دخالت‌های زمان بیمه‌ام در چه حد بوده. زمان وزارت دارایی یک مقداری اگر دخالت می‌شد چون به وسیله یک نفر بالادست من بود و به وسیله آن‌ها می‌شد یک مقداریش را من شاید نمی‌فهمیدم. شاید من یک جوری bypass می‌کردند. این را واقعاً نمی‌دانم. ولیکن در آن‌جا‌هایی که می‌دانم به شما یک مثالش را زدم شکر و قند بود، طرف فلیکس آقایان و طرف عضد.

س- بله.

ج- شازده عضد. این‌ها را برخلاف، این‌ها مورد توجه دربار بودند، برخلاف نظر دربار که مورد تأیید هویدا هم بود یا علاقه هویدا بود لااقل، برای این‌که او همه‌چیز را می‌خواست anything for a quiet life می‌خواست یک جوری حلش کنیم دردسر درست نشود. حالا این بود که این‌ها را ما رد کردیم و هیچ عکس‌العملی هم ندیدیم. هیچ عکس‌العملی ندیدیم. این را برای‌تان گفته بودم.

س- بله.

ج- یا مثلاً فرض کنید یکی دوتا مورد مالیاتی که سفارش کردند ما زیر بار نرفتیم حالا، یا یک مورد دیگر هم مورد چیز بود مورد مالیات آبجو بود. نمی‌دانم این را برای‌تان گفتم یا نگفتم؟ این بود. بنابراین، حالا، موارد دیگری را bypass کرده باشند یا گفته باشند اصلاً ممکن نبود که من همه امور مثلاً گمرکی و یا نمی‌دانم، قند و شکر و مالیات و خرج و هزینه این‌ها همه را زیردست… امکان ندارد.

س- مثلاً در دانشگاه پهلوی اگر کار ساختمانی داشتید به شما توصیه نمی‌شد مثلاً این‌کار را بدهید به فلان مقاطعه‌کار؟

ج- من این را خیال کردم به شما عرض کردم.

س- در مورد ساختمان‌هایی که از گذشته شده بود و این‌ها گفتید.

ج- مطلقاً، مطلقاً. حالا به شما من یک مثال دیگری می‌زنم. اولاً یکی را خودم مناقصه دادم که به شما عرض کردم. بعد خیال می‌کنم، دادم یا نه؟ مطمئنم مثلاً ده پانزده درصد کم کردند دادند به خود همان شرکت کنسرسیوم شرق. کارهای ساختمانی که ما در دانشکده دامپزشکی کردیم این‌ها را من خودم سفارش دادم. کسی را هم که خواستم آن‌جا الان مهندس مشاورش را اصلاً یادم نیست، مناقصه دادیم. مناقصه دادیم یک نفر مهندس مشاور، اسمش یادم رفته، اصلاً یادم رفته کی بود.

س- بله.

ج- یادم می‌آید بعد برای‌تان می‌گویم. برای مهندسی ساختمانش خودم انتخاب کردم این آقایی بود که ترک است مهندس است عضو هیئت ساختمانی بود، آقای مهندس اعضای شرکت ساختمانی کی‌ها بودند؟ نمی‌شود که تو نشناسی. مهندس حاجی باقرزاده، حاجی باقرزاده؟ نه. حاجی…

س- اصغرزاده؟

ج- اصغرزاده، می‌شناسیش.

س- بله.

ج- حاجی اصغرزاده اگر شما تحقیق کنید یکی از شریف‌ترین، پاک‌ترین آدم‌هایی است که توی این‌کار مقاطعه‌کاری بود. آشنایی من با حاجی اصغرزاده یک داستانی بود در شرکت بیمه که بودم، نمی‌دانم باز این لازم باشد برای‌تان یا نه؟ این شرکت‌های ساختمانی می‌آمدند بیمه می‌کردند و سعی می‌کردند که یا خارج مستقیماً بیمه کنند با ما بیمه نکنند. یا اگر با ما بیمه می‌کردند خسارت‌های نامعقول‌شان را گاهی هم خسارت ساختمانی را بیایند بگیرند. این خسارت‌ها را معمولاً ما چک می‌کردیم با بیمه اتکایی خارج. منتها اگر این داخل آن شرایط قرارداد می‌افتد قابل پرداخت است ما هم می‌پرداختیم، اگر نه که نه. در چند مورد که نپرداختیم این‌ها رفته بودند پهلوی وزیر راه، کی بود اسمش؟ لاغره، آدم خوبی هم بود. مهندس، زن فرانسوی داشت طلاق داده بود. هفت هشت سال هم وزیر راه بود.

س- شالچیان؟

ج- شالچیان. به مهندس شالچیان گفته بودند و مهندس شالچیان تلفن کرد به من. خیلی آدم مؤدبی بود، گفت ما یک جلسه‌ای بکنیم. اصرار کردم من می‌آیم وزارت راه. گفت نخیر، من می‌آیم به شرکت بیمه. آمد. او بود و اصغرزاده بود و سعید هدایت بود و آن رشتی که الان توی پاریس اقدام می‌کند با بختیار است باجناق بختیار بود، سناتور هم شد.

س- جفرودی.

ج- جفرودی بود و عرض کنم، معین، جفرودی و معین و اصغرزاده و سعید هدایت. یکی دیگر هم بود. این‌ها آمدند جلسه‌ای کردیم با شالچیان و شالچیان سؤالی که کرد تقریباً نود درصد مطالب را اصغرزاده به نفع من حرف زد. یادم می‌آید. می‌گفت، «نه، آقای دکتر مهر بیمه ایران در این‌جا حق دارد.» آن‌ها یک ذره جا خوردند. سعید هدایت را البته من می‌شناختم با من دوست بود. سعید هدایت هم سکوت کرد و بعد که دید اصغرزاده این‌کار را می‌کند او هم طرف اصغرزاده رفت. در حقیقت جفرودی و معین و این‌ها ایزوله شدند. بنابراین در آن جلسه ما بردیم. ما بردیم و یک قراری یک چیزی، ترتیب‌هایی دادیم با حضور شالچیان و شالچیان هم از آن‌هایی بود که می‌گویند زمانی که آن‌جا بود خودش اصلاً مرد درست غیرفاسدی بود. ولی می‌گفتند فساد در زمانی که او بوده زیاد بوده برای این‌که خوب، اختیار نمی‌داد. اولاً آدمی بود بیست و چهار ساعت کار می‌کرد و می‌خواست که از الف تا ی را خودش برسد. اصلاً ممکن نبود. و آن‌هایی که آن‌جا بودند زدوبند می‌کردند و خلاصه.

به هر تقدیر بنده از این‌جا اصغرزاده را شناختم. موقعی که رفتم شیراز جاده‌ای هم که از شیراز ساخته بودند به بندرعباس، خیال می‌کنم، آن را هم دیدم دیدم خیلی خوب است و خوش شهرت دارد و این‌ها. تلفن کردم گفتم «ما می‌خواهیم این را بسازیم بیا این‌جا.» آمد این‌جا و نرخ‌هایی گرفتیم از (؟؟؟) و این‌ها و او را مجبورش کردم.

س- آها.

ج- واقعاً مجبورش، نمی‌خواست. مجبورش کردم گفتم، «تو باید این را بسازی.» یکی دو نفر گفت آمدند پهلوی ما که به ما بده و فلان و اگر بخواهی ما از علم سفارش می‌آوریم و فلان. گفتم، «فایده ندارد. این تمام شده رفته.» در نتیجه می‌خواهم عرض کنم به شما که خیر مطلقاً، در تمام کارها غیر از کار دانشگاه بالای تپه که با کنسرسیوم شرق بود جریان خاصی داشت من مطمئنم که فساد در آن بود از لحاظ پولی شاید پانزده بیست درصدش می‌رفت به جیب اشخاص و آن هم قبل از من منعقد شده بود و در یک شرایطی بود و این‌ها که به شما عرض کردم، بعد هم تصویب آن از هیئت دولت گذشته بود این‌ها. نخیر در هیچ‌یک از کارهای ساختمانی ما هیچ احدی نتوانست دخالت کند و نکرد. حالا یا می‌دانستند ما زیر بار نمی‌رویم، یا نکردند. این را گفتم.

س- در مورد بودجه یک اشاره کوچکی کردید حالا اگر می‌توانستیم مفصل‌تر صحبت کنیم که اصولاً گرفتن تأمین منابع مالی برای دانشگاه چه راهی داشت و چه مشکلاتی داشت؟ و آیا ساده بود یا

ج- نه. راجع به همین دخالت قبل از این‌که فراموش کنم کار فرح‌زاد را برای‌تان گفتم با بانک عمران؟

س- نه، ولی آن را یادداشت می‌کنم.

ج- این خیلی مهم است ها.

س- بعداً بفرمایید.

ج- نه، نه، شما

س- بفرمایید.

ج- چون در کار، می‌گفتید دولت چه دخالت‌هایی می‌کند؟

س- بیشتر منظورم توی کارهای دانشگاهی بود که گذشتیم.

ج- خوب پس هیچی ولش کنیم.

س- بله، بله.

ج- ولش کنیم.

س- در کار عمومی…

ج- بله.

س- این ترتیب

ج- نه من نتیجه‌ای که می‌خواستم بگیرم این است که معتقدم اگر افراد زیربار نمی‌رفتند. نگاه کنید من یک حسنی من چندتا امتیاز داشتم. یک امتیازم این بود که اولاً میخ را کوبانده بودم از اول که من اهل فساد نیستم. اگر می‌خواستم هم فاسد بشوم می‌خواستم یک حق و حساب بگیرم کسی نمی‌داد به من باور نمی‌کرد. دوم این‌که من زرتشتی بودم و بالاترین مقامی که می‌توانستم طبق قانون برسم رسیده بودم. دیگر نمی‌توانستم از آن بالاتر بروم. پس نه کسی برای من می‌زد نه خودم شهوتی داشتم. ملتفت می‌شوید؟

س-بله.

ج- یعنی من در مرحله‌ای بودم که مثلاً گفتم جمشید آموزگار به من می‌گفت، «برو مدیر ایرانی در بانک، نمی‌دانم، بین‌المللی بشو.» من رد کردم. بعد محمد یگانه رفت. یا در یک چنین موقعیتی. بنابراین من یک شانسی داشتم. لهذا این بود که به من شاید تحمیل نمی‌شد. به دیگران شاید می‌شد، نمی‌دانم. و دیگران می‌خواستند که مقام بگیرند. عرض کردم آن کسی که بعد از من رفت بیمه ایران، برادر دوست مشترکمان که خود من حمایتش می‌کردم این بعداً برای این‌که مثلاً علم با او خوب بشود یا هویدا با او خوب

س- کی بود این دوست مشترک؟

ج- کاتوزیان، برادر همایون کاتوزیان. تا وقتی با من بود خیلی پسر درست و خوبی بود. هنوز هم معتقدم که خودش نادرست نبود. ولی عملش عمل نادرستی بود. مثلاً بیمه‌ها را داد به یک نفری که آن گفتم سکویچ چی بود؟ اسمش یادم نمی‌آید، الان یادم آمد. کی بود در سیا کار کرده بود با،

س- یاتسویچ.

ج- یاتسویچ. داد به یاتسویچ که با شرکت بیمه مکنزی در لندن مثل این‌که شریک شده بود. خلاصه، این را علم به من سفارش کرد من زیر بار نرفتم بعداً زمان این دادند حتماً این زیربار رفته برای این‌که او را راضی کند.

یا مثلاً زمین‌های چیز را به شما گفتم که، زمین‌های فرح‌زاد را به شما گفته بودم با روحانی و دعوا، این را ما گرفته بودیم بعد داد به بانک عمران برای این‌که رام را راضی کند و شاه را راضی کند و بعد مثلاً بشود وزیر. من این چیزها را دیگر نداشتم خوشبختانه بله. اما راجع به بودجه. راجع به بودجه بودجه فقط چانه بود. در آن سیستم اوتوکراسی ایران، این (؟؟؟) بود. غیرقابل اجتناب بود.

س- ترتیبش چه بود؟ چطور و کی چانه می‌زد؟

ج- حالا عرض می‌کنم. چانه، چانه زدن بنده اول بودجه را تنظیم می‌کردم می‌رفتم سازمان برنامه با مجیدی فرض کنید.

س- با خود رئیس سازمان برنامه.

ج- مطلقا، من با هیچ‌کس دیگر صحبت نمی‌کردم. اگر خیلی چیز می‌کرد با شاپور راسخ

س- معاون

ج- که معاونش بود. یا با آقای موقعی که خداداد فرمانفرمائیان با خداداد فرمانفرمائیان باز معاون او راسخ مثلاً. این بود که با نفر سومی نبود. نفر سومی می‌دادم به رئیس بودجه‌ام و او می‌رفت صحبت‌هایش را می‌کرد و حل می‌کردند و این‌ها. بعد می‌دیدم با یک رقمی می‌گفتند این است. این را من می‌رفتم پهلوی علم، می‌گفتم، «به این دلیل به این دلیل نمی‌شود. این را می‌خواهم.»

س- یعنی آن رقمی را که آن‌ها می‌دادند اگر شما راضی نبودید که لابد معمولاً نبودید

ج- بعد ده درصد پانزده درصد بالا می‌بردم می‌رفتم با علم صحبت می‌کردم. دلائلم را می‌گفتم. احیاناً اگر چیز نمی‌شد شاه را می‌دیدیم. بعد دستور می‌آمد که به ایشان بدهید. این‌ها هم باز چانه می‌زدند. من مثلاً پانزده درصد

س- بعد از دستور باز هم چانه می‌زدند؟

ج- باز چانه می‌زدند. پهلوی شاه می‌رفتند مثلاً یک پنج درصدی کم می‌کردند. پس نتیجه این می‌شد که نه بودجه اولی که آن‌ها گفته بودند تصویب می‌شد، نه بودجه مثلاً بیست درصد اضافه‌ای که من می‌خواستم. مثلاً ده درصد به من می‌دادند، بله، بعد از آن هم که شاه می‌گفت، می‌رفتند به شاه توضیح می‌دادند.

س- که امکانات

ج- امکانات این است. این‌هایی که می‌گویند خلاف این می‌گویند دروغ می‌گویند. متوجه می‌شوید؟

س- بله.

ج- در بعضی موارد حدس می‌زنم. فرض کنید بودجه ارتش. کسی نه جرأت داشت چیزی بگوید نه این‌که شاه می‌گفت، «نخیر این لازم است باید بکنید.» کسی حرف نمی‌زد. و اگر خود شاه هم منافع مالی داشت توی آن‌ها داشته، این‌طور که می‌گویند. خود من یک تجربه‌ای داشتم در وزارت دارایی. یک خریدهایی کرده بودند از آلمان حالا اسم شرکت‌ها باز، و این‌ها مدتی بود که عقب افتاده بود و امینی نداده بود و بعد که زمان، بله، امینی نداده بود، یا علم نداده بود، نمی‌دانم، به‌هرحال افتاده بود زمان هویدا. زمان منصور، هویدا. این را فرستادند و ما رسیدگی کردیم و دیدیم که آن‌ها به‌هرحال طلب دارند و آبروی، من خیلی مقید بودم که آبرویم پهلوی خارجی‌ها نرود. بحثی کردیم گفتند که این‌ها (؟) است و ممکن است پول مولی‌ کسی حق و حساب گرفته توی ارتش و نمی‌دانم، حالا یادم نیست آن‌موقع کی بود؟ طوفانیان و فلان و این‌ها. گفتیم پس به ما چه؟ که آن‌جا (؟) گفتم، «من که نمی‌توانم بروم وارد مذاکراتی که از پنج سال شش سال پیش است. یک مشت اسناد است. این اسناد طبق حقوقی و قانونی ما بدهکاریم و باید پولش را بدهیم.» و دستور دادم به دکتر احمدی که خزانه‌دار ما بود که این پول‌ها را حواله کند. دکتر احمدی پشت گوش می‌اندازد یا پول نداشته و عقب و این‌ها. یک‌روزی از دربار تلفن کردند و خیلی عصبانی که آبروی ما رفته و این‌ها و خلاصه بیست و چهارساعته شما توضیح بدهید. کاتوزیان نامی بود تیمسار کاتوزیان.

س- بله.

ج- ایشان آمد به چیز، آن‌وقت رئیس کنترلر ارتش بود. آمد به آن‌جا و من جریان را به او گفتم. خیلی مرد شریفی هم بود. و این گفت که این می‌رود آن‌جا، بله، من یادم رفته بود. خلاصه تلفن کرد و ترتیبش را داد. تا آن‌جایی که این دکتر احمدی را شب عید گزارش ارتش، چون دکتر احمدی خودش هم رفیق بود بنابراین جنبه مسلمانی داشت و کاتوزیان هم مسلمانی داشت و این‌ها، بیست‌هزار دلار هم از ارتش از شاه برایش پاداش گرفتند کارش را خوب

س- به دلار؟

ج- تومان.

س- تومان.

ج- بیست هزار تومان را پاداش گرفتند به او دادند شب عید همان سال به دکتر احمدی خزانه‌دار. منظور این است که راجع به ارتش را من نمی‌دانم. باز تجربه‌ای برای‌تان گفتم خیال می‌کنم.

س- اجازه بدهید این بودجه را کاملش کنیم. این بودجه فرمودید که

ج- آها، این را یک چیزی هست که شاید به جزنی گفتم این را باید حتماً به شما بگویم. راجع به خرید استار، طیاره استار گفتم لاکهید

س- بفرمایید.

ج- و تیمسار خاتم و بهنیا و این‌ها. اوه این خیلی مهم است. این را به شما، یادداشت کنید. بهنیا و لاکهید و تیمسار خاتمی.  استار طیاره استار، زمان علم. عرض کنم که

س- همین الان می‌فرمایید این را یا بودجه را می‌فرمایید.

ج- هرجوری تو می‌گویی. این‌ها مربوط به مالی

س- این بودجه یک سؤال دیگر است.

ج- بگو

س- آن بودجه وقتی که می‌رفت به مجلس و کمیسیون بودجه مجلس تشکیل می‌شد و بعد از بعضی اوقات آقایان هم تشریف می‌بردید، فکر کنم، یا خودتان یا نماینده‌تان به مجلس می‌رفتید، آن جنبه تشریفات داشت یا در مجلس هم کم و کسری می‌شد بودجه دانشگاه پهلوی؟

ج- به نظر من جنبه تشریفاتی داشت. نه، بودجه را معمولاً دولت که چیز می‌کرد در حدی می‌کرد که، یا به مجلسی‌ها می‌گفت تصویبش کنید. یا قبلاً به آن‌ها می‌گفت که چه‌هایش را باید بزنید و فلان و این‌ها. نه. آن‌هایی که آن‌ها می‌زدند با چون این‌ها که توی مجلس بودند علاقه‌مند بود توسعه دانشگاه‌ها بودند هیچ‌وقت، هیچ‌وقت در مورد لااقل بودجه دانشگاه پهلوی مجلس بودجه‌ای از ما نزد.

در دو سال آخر سیستم عوض شد یک ذره. در دو سال آخر مخصوصاً از زمانی که آقای سمیعی آمد سعی کرد که بودجه‌ها را برود به وزارت علوم، آن‌ها یک رسیدگی بکنند. قبل از این‌که بروند. و این کار را مدتی آن مسلم بهادری مسئولش بود. مدتی، باز اسم‌ها یادم می‌رود، ولیکن باز هم، باز من شخصی را دارم می‌گویم، مثلاً مسلم بهادری خیلی بودجه ما را در دو سال آخر زد. ولی در مقابل زدنی که از سایر دانشگاه‌ها بود کمتر زد و شاید هم باز یک مقداری به خاطر همان احترامی بود که برای من قائل بود و contactی که ما دوتا داشتیم، connectionی که ما داشتیم.

بنابراین خیلی زیاد مثل همه‌جای دنیا موضوع ارتباط شخصی و اعتقاد شخصی توی این مسائل کار می‌کرد. ولی در دو سال آخر بله بودجه ما را و آن سال‌هایی بود که دولت واقعاً توی زحمت بود، می‌دانید دیگر. دو سه سال، دو سال آخر به‌خصوص بودجه ما را زدند به‌خصوص که آموزگار هم خیلی کمک می‌کرد یعنی اصرار می‌کرد در زدن بودجه و این‌ها. دو سال یا سه سال آخر. بله.

س- حالا بفرمایید راجع به این مسئله خرید هواپیمای استار توضیح بفرمایید. راجع به این هواپیما خرید هواپیماها.

ج- موقعی که مرحوم بهنیا وزیر دارایی بود و من مدیر کل‌اش بودم، بهنیا خدا رحمتش کند، یکی از شریف‌ترین، از نظر من، آدم‌هایی بود که من در عمرم به آن برخورد کردم. مقتدر، پاک و بااطلاع. ایشان در زمان، هرجا را من اگر گفته باشم قبلاً به شما بگویید که نگویم. ایشان در زمان کابینه دکتر امینی شدند وزیر دارایی. و در آن کابینه، گفته بودم چطور شد من رفتم وزارت داریی؟

س- بله.

ج- خوب این‌ها را گفتم پس هیچی. یک موقعی و بعد هم اختلاف پیدا کردند در هیئت دولت سر بودجه و این‌ها و ول کردند رفتند دومرتبه زمان علم برگشت شد وزیر دارایی که بعد هم باز با ارسنجانی اختلاف پیدا کرد و استعفا داد و رفت.

یک‌روزی در زمان علم پهلویش بودم تلفن زنگ زد و گفت که با علم صحبت می‌کرد، حالا من صحبت‌های علم را آن‌طرف نمی‌فهمم ولی صحبت‌های این را از این‌جا. گفت، «بله، این قرارداد یک قراردادی بود برای خرید یک طیاره‌ای به نام استار از لاکهید به وسیله تیمسار خاتمی فرمانده نیروی هوایی. قراردادش را دادند و ما مطالعه کردیم و موارد، نمی‌دانم پرداخت و از چیزهای حقوقی و مالی و این‌هایش را تنظیم کردیم. داده بود من بکنم. بعد به علم گفت که بله این قرارداد را ما مطالعه کردیم و دکتر مهر حالا پهلوی من است و دیدم و اصلاحش کردیم حاضر است من می‌فرستمش. گفت، بسیار خوب. ظاهراً ایشان گفته بود خیلی خوب اگر این‌جور است امضا کنید خودتان.

بهنیا درآمد از این طرف گفت که، مثل این‌که دیروز این توی گوشم است، گفت که، «جناب نخست‌وزیر من دلال مظلمه که نمی‌توانم بشوم.» نمی‌دانم آن چه گفت. گفت، «بله این یعنی دلال مظلمه. من چه می‌دانم تیمسار چه کار کرده؟ آیا قیمتش عادلانه است، نیست؟ یک قیمت را به ما تحمیل می‌کنند. من نمی‌توانم امضا کنم. ایشان خودشان امضا کنند. شما می‌خواهید بودجه‌اش را می‌گذاریم، پولش را می‌گذاریم توی بودجه‌شان. هیئت دولت تصویب می‌کند مجلس تصویب می‌کند ایشان می‌روند می‌خرند. به من هیچ مربوط نیست.» یک چیزی گفت که گفت، «نخیر آقای دکتر مهر هم امضا نمی‌تواند بکند. هیچ‌کس توی وزارت دارایی. برای این‌که من نمی‌دانم که توی آیا دست بردند حیف و میل، من اطلاعی ندارم. حیف و میلی شده من هیچ نمی‌دانم.» این مرد خیلی خیلی توانایی بود. و خوب در موارد دیگری هم من باز دیدم یک موردی، مثل این‌که این را برای‌تان گفتم یا نه؟ محمودرضا

س- بله.

ج- این‌ها را گفتم. و این سیستم خوب البته بوده. در این معاملات دولت وزارت دارایی اطلاعی نداشت و راهش این بود که می‌گفتند، «بله، این را می‌گذاریم توی بودجه خودتان ببرید بدهید ما دیگر ضامن درک‌اش نیستیم.» سؤال بعدی چه بود؟

س- راجع به همین بود. لاکهید پس همین بود موضوعش؟

ج- لاکهید همین بود بله.

س- در زمانی که سرکار رئیس دانشگاه پهلوی بودید فکر کنم تعدادی از این مراسم جشن هنر در همان زمان در آن‌جا اجرا شد. و همین‌جور هم که شما می‌دانید راجع به اصولاً کیفیت این برنامه و اثراتی که روی عامه مردم داشت صحبت‌هایی شده. سرکار که خودتان آن‌جا شاهد بودید چه خاطره‌ای از این جریان دارید؟

ج- جشن هنر شیراز از سال اولی که بنده رفتم و من حیث شغلم دعوت می‌شدم برای همه جلساتش، به نظر من یک چیز خیلی مبالغه‌آمیز و غیرلازمی بود. اولاً یک مقداری از برنامه‌هایش بنده که مثلاً اینتلکتوئل و نمی‌دانم فرنگ رفته و این‌ها بودم، مقدار زیادی از برنامه‌هایش را نمی‌فهمیدم. یعنی مقدار زیادی از برنامه‌هایش، اسم‌هایش را هم یادم رفته، آن‌که توی کوه صدای خر و گاو و جانور درمی‌آوردند. چی؟ شما اسم‌های‌شان یادتان نیست؟

س- نخیر، بنده یک بار بیشتر شرکت نکردم

ج- عرض کنم که اصلاً چیز مضحکی بود. می‌رفتیم از این کوه به آن کوه. از این صدای حیوانات درمی‌آوردند این‌ها و بعد می‌گفتند به‌به به‌به. و برای این‌که هیچ‌کس از قافله تمدن عقب نیفتد و بگوید که ما به دروازه‌های تمدن بزرگ رسیدیم، همه می‌گفتند پشت سر علیاحضرت براوو

س- آها.

ج- ولی خوب آدم‌هایی هم بودند که این‌ها ابله بودند و می‌دانستند که ابله هستند مثل بنده، می‌گفتند، «آقا، نفهمیدیم.» یک مقداری از برنامه‌هایش هم برنامه‌های روحوضی و فلان و این‌هایش هم تخت‌حوضی و این‌هایش هم آن‌قدر مبتذل بود که حالا این‌ها می‌گفتند این‌ها فولکلوریک است و خوب، سیاه بازی‌ها را آن‌ها هم برای بنده هیچ جالب نبود. این بود که خیال می‌کردم که. و بعد خرجی که توی این‌ها می‌کردند اصلاً وحشتناک. نمی‌شد که آدم نبیند این ولخرجی که در این‌ها می‌شود و می‌شود این‌ها به راه‌های خیلی مثبتی به کار برد.

طبعاً توی دانشگاه هم یک عکس‌العملی بود و این عکس‌العمل طوری بود که در شبنامه‌های دانشگاه منتشر می‌شد و بد و بیراه و فلان و این‌ها و راجع به خرجش. و بعد استادها هم ایراد می‌گرفتند. البته در آن محیط اتوکراسی که شما گفتید من یک مثالی می‌زنم که این باز خیلی خیلی جالب است برای آن‌هایی که می‌خواهند تاریخ بنویسند یا این‌که psychology ایرانی را چیز کنند. جوانکی بود به نام اسماعیل بیگی. این جوانک هنر خوانده بود در انگلستان و تئاتر خوانده بود در انگلستان و تزش هم راجع به شاهنامه نوشته بود به من داده بود دیدم خیلی تز دست دوم است. برادری داشت به نام فرامرز. اسماعیل بیگی، این‌ها پسر آن دکتر اسماعیل بیگی خراسانی هستند که یک مدتی هم رئیس دانشکده علوم دانشگاه تهران بود. این‌ها حالا فرامرز اسماعیل بیگی مثل این‌که خیلی خوب تحصیل کرده و استاد خوبی بود طب بود. به‌هرحال این پسره را ما آوردیم این‌جا برای هنر و مشغول به کار شد. بعداً هم رفت یک پولی گرفت از علیاحضرت یا از قطبی در جشن طوس یک نمایشی مربوط به شاهنامه را آورد روی صحنه مثلاً نمی‌دانم، دویست سیصد هزار تومان چه‌قدر. بعد یکی دیگر هم آمد توی شیراز باز آن را البته من کمکش کردم سی چهل هزار تومان داده بود حالا یک چیزی می‌خواست در حدود مثلاً، رقم‌هایش می‌گویم یادم نیست، مثلاً یک میلیون تومان. تلویزیون این جشن‌ها و این‌ها می‌گویند که غفاری، که اگر شما مثلاً سیصدتایش را شما بدهید ما هم ششصدتایش را می‌دهیم. ما اصلاً چنین پولی نداریم هیچی. خیلی من کار بکنم پنج‌هزار تومان یا ده‌هزار تومان. و این آدم هر روز پشت در اتاق من بود که این چیز را بالاخره ما موافقت نکردیم و این جزو آن‌هایی بود که در انقلاب صف اول راه می‌رفت، می‌گفت، «مرگ بر شاه.»

س- همین اسماعیل بیگی.

ج- همین اسماعیل بیگی. البته یک روز آمد پهلوی من و دست مرا بلند کرد و گفت که «ده بگو مرگ بر شاه.» من خیلی عصبانی شدم و بعداً هم برادرش را خواستم توی اتاقم و گفتم، «به برادرت بگو خجالت هم خوب چیزیست. اولاً چطور من می‌توانم بگویم؟ من که با این شاه کار کردم بیست سال. و حالا بگویم که. اصلاً اخلاقاً صحیح نیست. مردم هم قبول نمی‌کنند. من که بگویم مردم همه به من تف و لعنت می‌کنند. آخر برای خودم پهلوی وجدانم. حالا فرض کن من اگر هم به شاه اعتقاد نداشته باشم می‌آیم یک این‌طور کاری بکنم؟ این چه کار احمقانه‌ای‌ست؟ مرا مجبور می‌کند جلوی مردم، فلان و این‌ها.» او البته از من معذرت خواست. بعد خودش هم تهران هم آمد مرا دید و این‌ها به‌هرصورت. حالا هم شنیدم خودش هم دربدر است در فرنگستان است.

به‌هرحال منظور من این بود که این‌قدر این‌طور بدون فکر پول به اشخاص می‌دادند که این اشخاص اصولاً مستحقش نبودند. خرج می‌کردند. اصلاً پول ouvert بود. حالا این چرا؟ اعتقاد به هنر، اعتقاد غلطی بود؟ هنر غلطی؟ جای غلطی؟ یا این‌که در این‌جا یک اشخاصی بودند که لفت و لیس می‌کردند؟ واقعاً نمی‌دانم شاید هر دو بوده. به‌هرحال به‌هیچ‌وجه این نمایش‌های جشن هنر استقبالی توی دانشگاهیان نداشت و همه با آن مخالف بودند تا آن برنامه آخریش که آن برنامه آخریش هم از جهتی خیلی جالب است.

معمولاً آن‌جا که می‌آمدند قطبی و همین غفاری این‌ها شب اول که تخت جمشید بودند شب دوم من دعوت می‌کردم خانه‌مان با یک عده‌ای آن شهباز و چه و فلان و این‌ها می‌آمدند آن‌جا و با محمودی و هر کس آن‌جا بود خلاصه. می‌آمدند یک شامی خانه ما می‌خوردند. احترامی می‌گذاشتیم به آن‌ها. آن شب اتفاقاً قطبی دیر آمد. وقتی هم آمد خیلی عصبی بود. گفتم، «چیست؟» و فلان. گفت، «هیچی رفته بودم این نمایش خوک و خون»، آن یکی‌اش چه بود؟ یک چیزی، خوک و خون و.. این را ببینم.» گفتم، «چطور بود؟» گفت، «خوب است، خوب است.» راستش را بگویم قیافه‌اش قیافه خوب نبود. فردا یک چیزهایی شنیدیم که بله این‌جا یک نمایشی است و یک سرباز، نمی‌دانم، لهستانی بود مثل این‌که، می‌آید توی خیابان rape می‌کند یکی را، فلان و این‌ها و این باعث شد که ما برویم. و روی کارت‌ها نگاه کردم نوشته بودند که بچه‌های، نمی‌دانم، کمتر از پانزده سال نیایند. بنده و زنم رفتیم آن‌جا دیدیم در خیابانی که نزدیک مسجد بود در ماه رمضان بود مثل این‌که. رمضان بود یا محرم بود؟ مسلمان نیستم این‌ها یادم نمی‌ماند. یکی از ماه‌های مبارک بود. و اول توی خیابان، این داستان، علاقه‌مند هستید این را بشنوید؟ یا علاقه‌مند نیستید؟

س- بله، بله.

ج- یک همین آوانگاردها آمده بودند آن‌جا و نمایش می‌دادند و خلاصه، یک سربازی بود که از جنگ

س- این‌ها در یک تئاتری است

ج- این در یک تئاتری است منتها توی خیابان توی پیاده‌روی خیابان.

س- خیابان عادی؟

ج- خیابان عادی.

س- خوب، پس تماشاپی‌ها کجا هستند؟

ج- تماشاچی‌ها توی

س- صندلی گذاشتند.

ج- صندلی تو گذاشتند. در دکان را باز کردند، توی یک دکانی بود. در و پنجره دکان را باز کردند که ما بتوانیم بیرون را ببینیم که من مجبور شدم بروم

س- تماشاچی‌ها توی دکان می‌نشستند؟

ج- تماشاچی‌ها آن‌جا می‌نشستند روی صندلی مثل آمفی تآتر.

س- صحنه در خیابان است. در پیاده‌رو است.

ج- این توی سالن نشستند بیرون.

س- بله.

ج- صحنه توی خیابان است. مردم توی سالن نشستند و بیرون را دارند می‌بینند.

س- آن‌وقت پیاده‌روها چه‌کار می‌کنند؟

ج- پیاده‌روها هم مردم جمع شدند. چندتا آژان هم هستند که نگذارند. یک دایره‌ای تشکیل دادند مردم هم آن‌جا ایستادند دارند تماشا می‌کنند. من رفتم بیرون که بهتر تماشا کنم. دیدم بچه‌های ده دوازده ساله هم آن‌جا ایستادند. بله، این مرتیکه هر جنده‌ای می‌آمد بغلش می‌کرد، و البته با لباس، می‌چسباند و می‌مالید و فقط لخت نبودن. و الا کار توی رختخواب را آن‌جا انجام می‌دادند ایستاده. بعد اگر این‌ها بچه داشتند جنده‌ها بچه‌های‌شان را می‌گرفت کله‌اش را می‌برید یک عروسی بود تویش هم چیز قرمز، یک دشنه هم داشت. این دشنه را برمی‌داشت سر این را می‌برید. سروکله و تن بچه را می‌انداخت توی خیابان بچه را می‌انداخت سر را می‌گذاشت توی کیسه‌ای که داشت بعد خنجرش را می‌گذاشت شروع می‌کرد زنیکه را کردن. این صحنه اولش بود. بعد صحنه دومش که تو بود و در را بستند که از بیرون نبینند، یک مرتیکه‌ای آمده بود و مست کرده بود و فلان و این‌ها. و عاشق یکی بوده فلان و این‌ها. بالاخره دید بعد آن مرتیکه یک نفر دیگر آمده بلندش کرده و آمد آن‌جا و تنبانش را کشید پایین. کون لخت لخت. فقره‌اش هم بیرون. یک هفت‌تیری گرفت و روی میز افتاد خودش را انداخت این هفت‌تیر گذاشت در کونش و خالی کرد کهاز کونش خودش را بکشد.

س- آها.

ج- آخر ملاحظه کنید چه‌قدر وقیح آن هم اصلاً من چیز هنری تویش نددیدم واقعاً ها. هیچ. خیلی آوانگارد بود ما شعورش را نداشتیم. صحنه سوم هم که باز هم تو بود و در را بسته بودند که از بیرون نبنند. این هم یک زنیکه‌ای آمد آن‌جا، زنیکه مثلاً پنجاه ساله فلان و این‌ها، شروع کرد یک چیزی را مثل مثلاً شکسپیر و فلان و این‌ها را خواندن. ایشان تنکه نداشتند، یک چیز مدار بسته تلویزیون درست کرده بودند گذاشته بودند زیر پای خانم که آن چیز خانم را ما روی صحنه ببینیم.

س- بله.

ج- بله، بنده بیست دقیقه محکوم بودم که آن فرج خانم را که گفتم یک زنیکه بدترکیب چروکیده‌ای هم بود روی صحنه ببینم و آن presentation ایشان را که هیچی نمی‌فهمیدم گوش بدهم.

س- شما این را با چشم خودتان دیدی؟

ج- با چشم‌های خودم من و زنم. اختیار دارید آقا. در آن‌جا زروان که او را هم کشتندش معاون سازمان امنیت بود با پسرش آن عقب آمده بود نشسته بود سه چهار ثانیه گفتم، «آقای زروان آخر چرا گزارش نمی‌دهید؟» همین‌جوری‌ها خیلی عصبانی. «این مزخرفات چیست؟ این‌ها خجالت دارد آخر.»

س- جلوی مردم گفتید؟

ج- جلوی مردم بله. داستانی است. گفتم، «این خجالت دارد اصلاً. چرا گزارش نمی‌دهید؟ آن‌وقت خودت پسرت را آوردی این‌جا؟» گفت، «من والله نمی‌دانستم.» «یعنی چه؟» خانم، اسم‌های‌شان را در (؟؟؟) شما خیلی آسان می‌توانید پیدا کنید. یک خانمی بود خیال می‌کنم انگلیسی بود، فارسی می‌دانست. مال روزنامه تهران جورنال». کی بود توی تهران جورنال؟ می‌توانم پیدا کنم اسم‌های‌شان را.

ایشان گفتند که شما چیز هستید، به انگلیسی البته، که شما reactionary هستید. گفتم، «بله من reactionary هستم. و این را برخلاف اخلاق عمومی می‌دانم. برخلاف اخلاق خودم می‌دانم. و از لحاظ هنری هم من کاملاً فاقد همه‌چیز می‌دانم. هیچ…» یک نفر بود از روزنامه کیهان آن هم می‌توانم اسمش را بگیرم شاید طاهری اگر خواستی بتواند به تو کمک کند، مخبر روزنامه کیهان گفت، «جناب آقای دکتر مهر شما دیگر چرا؟ شما که روشنفکر هستید.» گفتم که «شما هم روشنفکر هستید. منتها شما تظاهر می‌کنید من تظاهر نمی‌کنم.» گفت، «می‌توانیم با هم مصاحبه‌ای بکنیم؟» گفتم، «نه. با شما چرا مصاحبه کنم؟ من گزارش‌هایم را می‌دهم فردا، با شما چرا مصاحبه کنم؟»  ما هم رفتیم خانه خوابیدیم. صبح دیدیم ساعت

س- آن حالا روز بعد از شبی است که آقای قطبی ناراحت بود.

ج- روز دوم یا روز سوم.

س- بله.

ج- بله روز، بله دیگر شب اول که نبود. شب اول او رفته بود شب دوم بود درست

س- پس بیش از یک دفعه این نمایش را دادند.

ج- بله، بله، دفعه دوم است.  دفعه دوم است. بعد از این هم باز دو سه شب دیگر دادند. خوک چه گفتم؟

س- خوک و خون و یک چیز دیگر.

ج- خوک. بله.

س- خوب، چه کردید شما؟

ج- عرض کنم که رفتیم خوابیدیم صبح ساعت شش و نیم تلفن زنگ می‌زند، کیست؟ بله، از روزنامه. آها، این‌ها می‌روند روز جشن هنر و این‌ها می‌رفتند توی خوابگاه دانشجوها آن‌جا بودند روزنامه‌نویس‌ها این‌ها. «ما می‌خواهیم با شما یک مصاحبه‌ای کنیم.» «چه مصاحبه‌ای؟» همان‌هایی که دیشب به من حمله کرده بودند

س- آها.

ج- معلوم می‌شود می‌روند آن‌جا یک ارمنی بود، اسم‌ها یادم رفته، حالا شاید زنم یادش باشد. یک ارمنی بوده آن‌جا این‌ها آن‌جا یک چیزی می‌گویند ارمنی، حالا چطور شده حرف مرا به یک جور خیلی ملایم تکرار می‌کنند. ارمنی به این‌ها حمله می‌کند. این‌ها باز، روزنامه‌نویس است دیگر، جبهه می‌گیرند. ارمنیه بطری آبجویی که خورده بوده خالی بوده می‌اندازد به طرف این‌ها. البته نمی‌خورد به آن‌ها. ولی می‌توانسته بخورد. این‌ها عصبانی می‌شوند و شروع می‌کنند داد و قال. حالا نه به خاطر دفاع از حرف‌های من، به خاطر دفاع از خودشان طرف مرا گرفتند و می‌خواهند توی روزنامه این را مبتذل بکنند و آمدند و می‌گویند که با تو مصاحبه کنیم. یک گزارشی هم مثل این‌که دادند، حالا من گفتم اسم مرا ننویسند. شاید اسم مرا ننوشتند نوشتند اسم فرهنگ مهر را ننوشتند نوشتند رئیس دانشگاه و فلان و این‌ها. شاید توی روزنامه بشود پیدا کرد، یا استاد دانشگاه، که دیشب آن‌جا تظاهری بود و این‌ها. خلاصه حمله کردند به این

س- به تئاتر.

ج- به تئاتر. بعداً تلفن کرد یک نفر از، حالا شاید خود غفاری بود یا فلان که آقا جریان چه بود؟ و من هم شروع کردم هر چه داشتم گفتم. آخر این فضاحت است آخر این چیست؟ آن هم حالا ماه مبارک و فلان و بهمان. من که مسلمان نیستم ولی آخر باید احترام گذاشت به معتقدات مردم. شما این چه‌کار. حتی به او گفتم من اصلاً هنر ندیدم توی این. ننه صمد هم می‌تواند بیاید آن‌جا فلانجایش را لخت کند بگذارد زیر تلویزیون. یا بنده هم می‌توانم بروم آن پشت یک دختری را بگیرم به خودم بمالمش. آخر این هنری نیست آخر. و آن‌وقت این خشونت و این وحشی‌گری و این کله‌بریدن و جلوی بچه‌ها و توی خیابان. اصلاً نفهمیدم من. البته آن‌ها دفاع کردند فلان و این‌ها. گفتند حالا ممکن است که بعد همدیگر را ببینیم و صحبت کنیم و این‌ها و خلاصه آن‌ها می‌خواستند من چیزی نگویم. گفتم «والله من که نظر من این بود به خود چیز بگویم»، چیست اسمش؟

س- قطبی.

ج- «قطبی بگویم. و تصمیم هم داشتم. حالا شما تلفن شما به قطبی بگویید. من بالاخره من از شما هستم. من که نمی‌خواهم آبروی شما را ببرم. شما را تضعیف کنم. ولی شما با این‌کار دارید خودتان و ما را تضعیف می‌کنید. آخر این چه کاریست آخر.» آن خیلی اثر بدی داشت. آن اصلاً یکی از بدترین چیزهایی بود که، و پشت سر آن همین‌جوری من انتقاد شنیدم از آخوندها از فلان شیراز. آن واقعاً یکی از آن

س- چه سالی بود تقریباً؟

ج- درست یک سال قبل از این‌که آموزگار بیاید روی کار دیگر. سال آخر هویدا بود خیال می‌کنم، یا سال اولی بود که آموزگار آمده بود سر کار. شهریور بود که شهریور بعد آموزگار غدغن، یعنی گفتند دیگر، شاه هر چی، گفتند که دیگر امسال، همان سال انقلاب بود، که دیگر جشن هنر نخواهد بود.

س- هیچ‌وقت شما با قطبی یا علیاحضرت یا هویدا یا کسی راجع به این تئاتر پیس به‌خصوص یا اصولاً جشن هنر نظرات‌شان را استنباط کردید؟ چه فکر می‌کردند راجع به این‌کار؟

ج- والله، بله، چون صحبت کردم با آن‌ها. به نظر من قطبی یک آدم، نظر من است ها، رویش حساب نکنید،

س- بله، نظر سرکار

ج- به نظر من قطبی یک آدم وطن‌پرستی است و جدا می‌خواست، مثل همه البته قدرت‌طلب و جاه‌طلب و این‌ها هم هست، ولی جداً می‌خواست که ایران را فرهنگ ایران را زنده کند. و می‌خواست که هنر و علم و چیزهای جدیدی را توی ایران معرفی کند. این اعتقاد قلبی‌اش بود و تصمیم قلبی‌اش. منتها، و بعد چون این را به شما گفتم این‌ها همه یک رشته زنجیر است بعد در انجام این کارها می‌دید که مثلاً وزارت اطلاعات یک ذره چوب لای چرخش می‌گذارد. آن هم چوب می‌گذاشت لای چرخ وزارت اطلاعات. متقابل بود ها. وزارت اطلاعات می‌گفت «این جزو اختیار من است»، که راست می‌گفت، می‌گفت، «سازمان تلویزیون به‌هرحال جزو ابواب‌جمعی من است.» او گفت، «نه همه‌جای دنیا تلویزیون مستقل است.» آن هم راست می‌گفت. ولی این‌ها هر دو می‌گویم، ما سعی می‌کردیم که یک چیزی را در غیر موضوع خودش بگذاریم. اگر مثلاً توی آمریکا مستقل هستند پولش را هم خودشان می‌دهند.

س- آها.

ج- اگر توی انگلیس مستقل است یک قانونی دارد که توی ایران هم خوب بود از این بابت. ولی توی انگلیس آزادی است، در ایران آزادی نبود. توی ایران تلویزیون و رادیو واقعاً نوکر دولت بود. نوکر شاه بود، نوکر دربار بود. این partnership این است که دو تا مساوی کار partner باشند. حالا این می‌خواست گاهی، هر دو subordinate دربار بودند. منتها گاهی آن می‌گفت که تو subordinate من باش من مستقیماً در امور. گاهی آن می‌گفت، «نه، من با دربار هستم تو subordinate من باش.»

یعنی اختلاف clash شخصی بود. در این مبارزات قطبی چون نزدیکتر بود و فلان و این‌ها، می‌گفت، مستقل شد تقریباً وزارت اطلاعات را گذاشت کنار شد برای خودش. خودش نمی‌رسید، همه این‌کارها را بکند. بعد چه‌کار می‌کرد؟ غفاری تو بکن. آن یکی را تو بکن. حائری تو بکن. آن یکی را محمودی تو بکن. آن یکی را تو بکن. خودش نمی‌دانست. خودش یک supervision من دو سه بار که رفتم تهران و برای اموری این را می‌دیدم. مثلاً یکی از برنامه‌ها که رفتم به او گفتم راجع به جشن نوروز که اگر بخواهیم. فردایش، حسن نیت را می‌گویم، به او گفتم، «جشن نوروز را ما می‌توانیم درست کنیم فلان و این‌ها. فردایش به من تلفن کرد، «دکتر مهر نظر تو خیلی عالی بود. این را خواهش می‌کنم تو خودت supervise بکن. برنامه‌ای که نوروز دادند اگر یادتان باشد دو سه سال آخر، غیر از سال آخر آخر، دو سه سال آخر قبل از نوروز یک برنامه زرتشتی می‌دادند، یادت می‌آید یا نه؟

س- (؟؟؟)

ج- اوستا می‌خواندند و نمی‌دانم توی معبد زرتشتی‌ها موبد زرتشتی‌ها می‌آمدند تخت جمشید و…

س- بله.

ج- هفت‌سین یادت نمی‌آید؟

س- من نبودم ایران دو سه سال آخر.

ج- سه چهار سال آخر، سه سال چهار سال.

س- به‌هرحال ندیدم.

ج- بله. سال آخر نه. سه سال قبل از. بعد این را چیز می‌کردند. پشت سرش قبلاً قرآن می‌خواندند. سر سال که می‌شد شاه نطقش را می‌کرد. این‌ها این‌کار را کردند. آمدند فرهنگ ایران را گذاشتند. ملتفت می‌شوید؟

س- بله.

ج- آن‌وقت درست سر نوروز که می‌شد قرآن را نشان می‌دادند روی هفت‌سین. ولی چیزی از قرآن نمی‌خواندند. بعد شاه می‌آمد نطقش را می‌کرد.

س- آها.

ج- این بنابراین همان‌طور که گفتم خیلی به فرهنگ ایرانی علاقه داشت. و روی همین نیت هم این برنامه را به من گفت درست کن. در تمام مدت که ما این را درست کردیم هیچ‌کس به من نیامد بگوید که آقا، تو این جایش را بد کردی این‌جایش را خوب کردی. بعداً رفتند تهران کنترل کردند لابد، دیدنش. ولی می‌خواهم بگویم که یک آدم چه‌قدر می‌رسد. این به اعتماد این‌که خوب، فرهنگ مهر آدم وطن‌پرستی است. ممکن بود بنده بخواهم نخیر مذهب زرتشتی را تو حقنه مردم بکنم. بله؟

س- آها.

ج- پدرشان درمی‌آید. ولی خوب این به این توجه نداشت. به نظر من روی حسن نیت. علیٰ ای‌حال، علیاحضرت هم دوره‌اش می‌کردند می‌گفتند. او هم یک عقایدی داشت و پاریس بود و این‌ها و خیال می‌کرد واقعاً خوبست. خیال می‌کرد خوبست تا وقتی به او می‌گفتند بد است. و آن نظرات خودش را داشت. نه، نه، آن خیال می‌کرد خوبست. آن خیال می‌کرد که مجموعه این‌کار حسنش، فوایدش بیش از ضررش است. قطبی هم قطعاً یک چنین نظری داشت شاید جز سال آخر یک ذره. هویدا نه مخالف بود. ولی کاری نمی‌توانست بکند. نمی‌خواست کسی را برنجاند. علم هم شاید اصلاً فهم این‌که این مسائل را بتواند تجزیه و تحلیل، نمی‌دانم، نمی‌کرده شاید. این نظر من این بود که هویدا مسلما سال‌های آخر موافق نبود. قطبی شاید سال آخر یک ذره چیز شد از همین برنامه. ولی علیاحضرت طرفدار بود. دانشگاه هم همه مخالف بودند.

س- کی مخالف بود؟

ج- همه مخالف بودند. یعنی

س- ولی یک چند سالی طول کشید این برنامه‌ها، نبود؟

ج- بله، برای این‌که کسی، نگاه کنید کسی گوش نمی‌داد به کسی. و این یک مسابقه، تقوی رفته بود. شما در همین چهار پنج سال آخر آقا هر سال وقتی سال جشن تحصیلی می‌شد پشت سرش همه مسابقه بود هایده را دعوت کنند، مهستی را دعوت کنند که بروند در دانشگاه‌ها. حتی مثلاً آقای دکتر سید حسین نصر توی آریامهر. باز هم ارتباطی نداشت. البته باز به شما عرض کنم یک‌بار من نکردم. یک‌بار من یعنی جشن‌های سالیانه، جشن سالیانه بود دیگر مطربی نمی‌خواست. هایده چه‌قدر می‌گرفت پنجاه‌هزار تومان، شصت هزار تومان. خرج مهمانی چه‌قدر می‌شد؟ ‌دویست هزار تومان، دویست و پنجاه‌هزار تومان. این را بچه‌ها می‌فهمیدند. آخر خرج چرا بکنیم؟ آخر که چه؟ این مسائل بود که جشن هنر هم همین‌طور بود. این خرج عجیب و غریبی که می‌شد. تقریباً تمام شهر تعطیل می‌شد. آن‌وقت برنامه‌هایی که هیچ‌کس هم هیچی نمی‌فهمید. اگر می‌فهمیدند یک عده مبتذل بود، مبتذلی که باز این الیت می‌خواست روضه‌خوانی را بکند systematize یا روحوضی را نگه دارد و systematize بکند. همین کارهای. بعد دیگر ما، نمی‌دانم، alienate نشدیم و با فرهنگ هستیم و رابطه داریم والله داریم و بله داریم. که حتی آن هم باز توده قبول نمی‌کرد. برای آن سینه‌زنی و این‌ها یک معنای دیگری داشت و performance هم همانی بود که خودش می‌کرد. نه این‌که تو بیایی این را توی صحنه بیایی بگذاری.

س- تماشاچی این جشن هنر کی‌ها بودند؟ چه تیپ آدم‌هایی بودند؟

ج- تماشاچی یک تعدادی از ایران می‌آمدند

س- از تهران.

ج- باید بگویم خیلی کم.

س- از تهران می‌آمدند.

ج- یک تعدادی از تهران می‌آمدند. مثلاً برادر من یادم است که دو سه سال اول رفته بود. آن هم برای این‌که می‌خواست چیزهای هنری‌اش را تقویت بدهد. برادر من آدم باذوقی است پیانو می‌زند این‌ها ویولن می‌زند. طبیب است البته استاد دانشگاه تهران بود. و می‌خواست که شاید چیز، و او هم ول کرد. او هم زده شد. می‌گفت، «خیلی چیزهایش را من اصلاً نمی‌فهمم چه می‌گویند.» می‌دانید؟ من مطمئنم که فرنگی‌ها هم نمی‌فهمیدند.

س- پس چیزی نبود که برای توده مردم باشد؟

ج- قطعاً نه. اصلاً، اصلاً برای توده نبود. برای طبقه الیتی هم بود که آن الیت هم نمی‌فهمید. و یک مقدار یک عده خیلی خیلی کمی می‌فهمیدند و یک عده هم فقط برای خودفروشی و این‌ها می‌گفتند. یک چیزی بنده بگویم این‌جا، این‌که می‌گویم واقعاً خیلی و از لحاظ روحیه ایرانی. یک استادی من داشتم به نام رازیان، بارزانی نه، اسمش می‌گویم رازیانی یک‌همچین چیزی. یادداشت کن بعد. این آمده بود فرنگ اصلاً بروجردی بود. اصلاً بروجردی بود آمده این‌جا درس خوانده بود و این‌ها. بچه آخوند هم بود. و ایشان یک زن آمریکایی گرفته بود، زن آمریکایی‌اش هم خیلی زشت بود. آمده بود به ایران و این‌که به شما می‌گویم مدتی هم شاید مثلاً سه سال چهار سال پیش هم دانشگاه هاوایی بود در یک کار environmental و بعد هم رفت ایران و مثل این‌که رئیس دانشکده مهندس هم شد و این‌ها. به‌هرحال این واقعیت است. این آدم خیلی اظهار می‌کرد تظاهر می‌کرد به اسلام. بچه‌های مسلمان داشت. به من گزارش دادند که ماه رمضان این به پیشخدمت اتاقش می‌گوید چایی برای من بیاور. یک چاقو هم بیاور. به من نشان بده بگو اگر چایی را نخوری می‌زنم می‌کشمت. می‌دانید در اسلام اگر جانت در خطر باشد.

س- بله.

ج- و این‌کار را می‌کرد. بعد من این را پرسیدم از رئیس وقت دانشکده دکتر اردشیر (؟؟؟) بود. اردشیر خیلی محافظه‌کار بود چیزی نمی‌گفت. به‌هرحال به او گفتم که فلانی این را به من بگو این درست است؟ خندید و این‌ها و با اکراه گفت که بله درست است. همین‌جور گفت، «می‌آید خانه من ویسکی می‌خواهد بخورد یواش در گوش من می‌گوید که، تو ویسکی را بگو بیاورد این‌جا پیشخدمت، یا خودت بیاور پهلوی من و این‌جا بیاور به من بگو که اگر، یک چاقو هم نشان بده، بگو اگر نه می‌کشمت. و ویسکی می‌خورد. آن‌وقت، رازیانی؟ نمی‌دانم اسمش. و این آدم. از این‌ها ما زیاد داشتیم. این الیت ما بود، فراموش نکنید. این الیت ما این بود. این آمده بود فرنگ و فلان و این‌ها، فقط حالا چطور توانسته بود یک زن مثلاً آمریکایی هم بگیرد البته زن خیلی زشتی بود، فرق نمی‌کند. و تو ایران چطور زندگی کند؟ آن را چطور مسلمان کرده این‌ها، نمی‌دانم. ولی به‌هرحال با این الیت شما می‌خواهید آن هنر را بیاورید نشان بدهید؟ اصلاً قابل چیز نیست.

س- وقت دارید راجع به انعکاس تأسیس حزب رستاخیز در دانشگاه پهلوی صحبت کنید؟

ج- بله. ساعت چند است؟

س- الان بیست دقیقه به یک.

ج- بیست دقیقه بک یک. بله دیگر من باید بروم.

س- بنده راجع به حزب رستاخیز اگر چیز باشد یک جلسه دیگر هم مزاحم شما می‌شویم.

ج- اختیار دارید. راجع به حزب رستاخیز بنده هیچی نمی‌دانستم از عجایب روزگار. عضو حزب ایران نوین هم بودم، کمیته مرکزیش هم بودم، فلان و این‌ها. ولی هیچی راجع به حزب رستاخیز نمی‌دانستم. شب از دانشگاه که می‌آمدم خانه تلفن زنگ زد. تلفن زنگ زد ساعت هفت و نیم. هفت و نیم ساعت هفت بود. آقای جمشید آموزگار بود. تلفن کرده بود، «فرهنگ چطوری؟» «خوبم و شما چطوری؟ چه عجب؟» گفت، «یا تو پیشرویی یا سازنده؟» خندیدم گفتم، «این‌ها چیست؟» گفتم، «والله من نه پیشروام نه سازنده هر دویش هم هستم. منظور چیست؟» گفت، «چطور مگر نمی‌دانی؟» گفتم، «نه.» گفت که تو گوش ندادی به سخنرانی شاه؟ گفتم، «نه من دانشگاه بودم.» گفت، «پس ساعت هشت»، هشت یا هشت و نیم؟ کی اخبار بود؟ «گوش بده. این حزب رستاخیز درست شده فلان و این‌ها و دوتا چیز دارد، دوتا، چه به آن می‌گویند؟

س- جناح.

ج- شاخه دارد جناح دارد یکی پیشرو و یکی سازنده و این. گفتم، «یعنی چه؟» گفت، «پیشرو یعنی همه دانشگاهی‌ها آدم‌های درست، آدم‌های پاک، آدم‌های فلان. سازنده یعنی آدم‌های تاجر و چه می‌گویند؟ قالتاق. قالتاق و این‌هایی که احتکار می‌کنند و فلان و این‌ها. حالا تو کدام را می‌خواهی باشی؟» با این تعبیری که تو گفتی من سازنده نمی‌توانم باشم. من خراب کننده هستم پیشرو هستم.» خندید و گفت «خیلی خوب، پس تو جزو دسته ما هستی.» «دسته؟» «بله، دوتا جناح تشکیل می‌شود. یکی مال من است که این پیشرو است. تا حالا هم، نمی‌دانم، بیشتر دانشگاهی‌ها سی و چند نفر، معتمدی و کی و کی و همه آمدند جزو دسته ما.» «بسیار خوب، با کمال میل.» آن یکی…