مصاحبه با موسی موسوی اصفهانی
نوه سید ابوالحسن اصفهانی، روحانی و مرجع شیعه
نماینده لنجان در مجلس شورای ملی
استاد دانشگاه بغداد
فعال مخالف شاه
تاریخ مصاحبه: ۱۵ مه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: سانتا مونیکا – کالیفرنیا
مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۱
خاطرات دکتر موسی موسوی اصفهانی – لوس آنجلس ۱۵ مه ۱۹۸۵، مصاحبه‌‌کننده شهلا حائری.
س- دکتر موسی موسوی اصفهانی، من می‌خواهم که از شما خواهش بکنم یک کمی راجع به سوابق خانوادگی پدری خودتان بطور خلاصه توضیح بدهید و از سابقه خانوادگی‌تان خوب است که شروع بکنید.
ج- جد من، مرحوم آیت‌الله آقا سید ابوالحسن اصفهانی بود که در حدود یکصد سال پیش از اصفهان به عراق به نجف هجرت کرد و در حوزه علمیه نجف مشغول تحصیل شد و بعد یکی از مراجع بزرگ عالم تشیع شد که می‌گویند در تاریخ ۱۲۰۰ یا ۱۳۰۰ ساله تشیع، مردی به زعامت ایشان نیامده بود. برای اینکه مدت ۲۵ سال تقریباً ریاست مطلق شیعه را بدون رقیب و بدون اینکه کسی با او در زعامت و ریاست شرکت بکند به عهده داشت. در جنگ استقلال عراق بر علیه انگلیسی‌ها شرکت کرد در سال ۱۹۲۰ و یکی از پایه‌گذاران استقلال عراق بود…
س- پدرتان.
ج- جدم، مرحوم آسید ابوالحسن. و یک‌بار هم باز بر علیه انگلیس‌ها در عراق در سال ۱۹۴۱ نیز فتوا داد که در آن درگیری که بین عراق و انگلیس‌ها دست داد و معروف شد به انقلاب رشید عالی، در آنجا نیز مرحوم جدم آسید ابوالحسن از کسانی بود که شرکت کرد در آن مبارزه بر علیه انگلیس‌ها.
در اثر مبارزه با انگلیس‌ها در عراق یک‌بار با باقی علمای اعلام، علمای اسلام که در نجف بودند به ایران تبعید شدند سال ۱۹۲۱ میلادی که مدت یک سال در ایران بودند. ایشان درگیری‌‌‌هایی هم با پهلوی داشت با پدر محمدرضا شاه. مخصوصاً وقتی که پهلوی در ایران مشغول استبداد و اعمالی بود که به عنف می‌خواست مردم را وادار بکند که به یک سلسله از کارهایی که در نظر او جنبه اصلاحی داشت اما در حقیقت یک کارهایی بود که همه‌اش توأم با استبداد و دیکتاتوری و ضخم فشار بود ایشان با او خیلی درگیری مفصلی داشت و بر علیه او نامههایی نوشت و تا جایی که در حقیقت رژیم پهلوی را ایشان می‌خواست یعنی می‌توانست… به مرحله‌ای رسید که ممکن بود رژیم پهلوی را تهدید به سقوط بکند که البته شرایط و اوضاع روز در ایران اجازه نمی‌داد و الا ایشان حاضر بود که برای اسقاط رژیم پهلوی بزرگ، که با استبداد داشت در سنین اواخر سلطنتش در ایران حکومت می‌کرد وارد مبارزه عملی و جدی بشود.
ایشان در نجف که بود ریاست حوزه علمیه نجف و کربلا و کاظمین و سامره و مشاهد مشرفه را به عهده داشت. و تأمین زندگانی در حدود بیست هزار نفر از طلاب علوم دینی و محصلین دانشگاههای دینی را به عهده گرفته بود که در وقت خودش شاید بودجه‌ی ماهانه ایشان، معادله می‌کرد و برابری می‌کرد با بودجه بعض از حکومت‌ها که البته این بودجه همه‌اش از مسلمان‌‌های شیعیان جهان که مقلد ایشان بودند به نجف می‌رسید. و ایشان این اموال را به عنوان ماهانه و به عنوان اجاره‌خانه و به عنوان مساعدات دیگر بین این بیست هزار محصل علوم دینی که در عراق بودند یا در ایران بودند، در قم، در خراسان، در اصفهان، در تهران، در تمام حوزه‌‌های علمیه عالم تشیع تقسیم می‌کرد.
ایشان در سال ۱۹۴۶ در کاظمین نزدیک شهر بغداد وفات کرد و جنازه‌ی ایشان را از کاظمین تا نجف که ۱۵۰ میل است، مردم سردوش بردند. و این تشیع در حدود سه روز به طول انجامید و می‌گویند که این بزرگترین تشییعی بود که عراق به خودش دیده بود و اولین بار در تاریخ عراق، زنها هم در تشییع شرکت کردند که می‌گویند در حدود صد هزار زن در پشت سر جنازه به سر می‌زدند و نوحه‌سرایی می‌کردند. این مختصری است از تاریخ زندگی و مرجعیت مرحوم جد من آسید ابولحسن که ایشان بعد از خودش هم آقای بروجردی را معین کرد که همه می‌دانیم آقای بروجردی هم در قم دارای مقام خیلی عالی و ارجمندی بود و ایشان هم یکی از بزرگترین زعمای عالم تشیع بود و تعیین آقای بروجردی را مرحوم جدم… جدم بود که مرحوم بروجردی را تعیین کردند برای اینکه ایشان می‌گفتند من در دیگران و آن مراجعی که در جا‌های دیگر هستند به قدسیت و به پاکی و به سعه اطلاع و به روشن ضمیری آقای بروجردی کسی را سراغ ندارم. در هر صورت، این زندگی مرحوم جدم آسید ابوالحسن بود.
پدرم هم مرحوم سیدحسن که پسر بزرگ ایشان بود، در سال ۱۹۳۰ در حالی که پشت سر جدم یعنی پدرش مشغول نمازگزاری بود یک نفر آمد و ایشان را کشت و سرش را مثل گوسفند با کارد جدا کرد. البته این کسی که این کار را کرد در ظاهر در لباس طلبگی بود و در لباس روحانیت بود و سببش هم این بود که آمده بود یک پولی می‌خواست یک کمکی می‌خواست بیش از آنچه در آن ایام معمول بود به طلبه‌ها می‌کردند که مرحوم پدرم به او گفته بود که شما باید بروید و به خود آقا مراجعه کنید در این چیزی که می‌خواهید. برای اینکه این مساعده و کمکی را که شما می‌خواهید جزء برنامه مساعده‌‌های جاری نیست. و او این موضوع را می‌گویند بهانه کرد و آمد پدرم را در سر نماز کشت. لاکن بعدها معلوم شد که این آدم را انگلیس‌ها فرستاده بودند برای اینکه چنین جنایتی را مرتکب شود و سببش هم این بود که در آن ایام در سال ۱۹۳۰، عراق که هنوز تحت وصایت انگلیس‌ها بود انگلیس‌ها می‌خواستند یک معاهده‌ای با عراق ببندند که در ظاهرش به نفع عراق است لاکن در حقیقت یک معاهده استعماری بود که یک اختیارات بسیاری را به انگلیس‌ها می‌داد و چون انگلیس‌ها می‌دانستند که بستن این معاهده در شرایط آن روز کار بسیار مشکلی است، برای اینکه مردم عراق ممکن است قیام بکنند و باز مرجعیت ممکن است قیام بکند و مانع بشوند از اینکه چنین معاهده‌ای را با انگلیس‌ها ببندند لذا این حادثه را آفریدند تا مردم عراق که در تحت تاثیر این حادثه قرار گرفته بودند و تمام ذکر و فکرشان را این حادثه به خودش مشغول کرده بود کشتن پدرم، چون پسر مرجع بزرگ عالم تشیع و پسر مرجع بزرگ عالم اسلامی عراق بود عراق را به حرکت آورد و تقریباً عراق در مدت چهل روز در عزاداری و شلوغ تمام ارکان و شئون مملکت در هم ریخت در اثر این حادثه.
در همان ایامی که عراق در هم ریخته بود و وضعش شلوغ و پلوغ شده بود در اثر کشته شدن پدرم و مردم مشغول بودند به این حادثه مشغول بودند در همان ایام انگلیس‌ها این معاهده را با عراق در انگلستان با نماینده دولت عراق در انگلستان انجام دادند و مردم عراق را نگذاشتند اصلاً متوجه این معاهده بشوند برای اینکه مردم را سرگرم کرده بودند به این حادثه کشته شدن پسر مرجع تقلید عالم اسلام و عالم تشیع. البته چون این شخص هم در ظاهر عمامه به سر داشت و از طلبههای حوزه علمیه نجف بود، لذا مرحوم جدم هم قاتل را بخشید و به محکمه برداشت نوشت که من چون مرجع عالم اسلام هستم و مرجع یعنی کسی است که پدر تمام افراد امت است برای من فرقی نمی‌کند که حالا کی پسرم را کشته، تمام به منزله پسر من هستند و تمام به منزله فرزند من هستند و لذا من از کسی شکایتی در محکمه ندارم و در حقیقت قاتل را بخشید مرحوم جدم. این عمل تا به امروز که از آن حادثه پنجاه و اندی سال می‌گذرد هنوز مورد استشهاد است، مورد صحبت کسانی است که آن حادثه را به خاطر دارند و آن حادثه را یاد دارند یا این موضوعی است که در تمام کتابهایی که زندگانی مرحوم جدمان را نوشته به آن اشاره می‌کنند که نشان‌دهنده یک علو اخلاق و یک بزرگواری اخلاقی است که یک مردی یک پسر بزرگش را بکشند بعد از قاتل صرف‌نظر بکند و او را ببخشد. مخصوصاً وقتی مقایسه می‌کنند امروز با اعمالی که از خمینی سر می‌زند که یک پیرمردی هم به‌نام زعامت دینی به‌نام رهبر عالم اسلام چهل هزار آدم یا سی هزار آدم کشته که غالب اینها مسلمان بودند گناهی ندارند جز اینکه مثلاً فرض کن یک “مرگ بر خمینی” گفتند یا با رژیم او مخالفت کردند وقتی این دو تا را با هم مقایسه می‌کنند این خودش باعث این می‌شود که در حقیقت یک دفاعی از روحانیت است که می‌گویند روحانیت حقیقی او بوده که قاتل پسر خودش را بخشید و این روحانیت دروغینی است، این روحانیتی است که آمده است برای اینکه به روحانیت لطمه بزند و به اسلام لطمه بزند. در هر صورت، این هم حادثه کشته شدن مرحوم پدر من بود.
من بعد از کشته شدن پدرم بعد از هفت ماه متولد شدم چون آن‌وقت من در شکم مادرم بودم. البته سرپرستی مرا مرحوم جدم آسید ابوالحسن به عهده گرفته بود و بنابراین می‌توانم بگویم که، خوب خیلی مواظب بود که از نظر تحصیل و از نظر درس و اینها یک مقداری جنبه‌‌های جدی به خودم گرفته باشم. من شاید سنم در حدود بیست سال بود که در نجف توانستم به درجه اجتهاد برسم که تحصیلات فقه و اصول و زبان عربی اینها را تکمیل کردم. بعد از آن به تهران رفتم، در سن بیست سالگی.
س- یادتان می‌آید چه سالی بود؟
ج- در سال ۱۹۵۲ به تهران رفتم، در سال ۱۹۵۵ دانشگاه تهران به من دکترای در حقوق اسلامی داد. بعد از اینکه به مدارک علمی من رسیدگی کرد که تمام از حوزه نجف صادر شده بود و به آن تحصیلات equivalent دکترای در حقوق اسلامی داد. بعد از آن در سال ۱۹۵۶ به فرانسه رفتم و از دانشگاه ادبیات سوربن ما فوق لیسانس در ادب و زبان فرانسه گرفتم. در سال ۱۹۵۹ دکترا در فلسفه گرفتم که موضوع تز من هم مقارنه بین صدرالدین شیرازی، که یکی از بزرگترین فلاسفه قرن دهم هجری است، و دکارت فیلسوف بزرگ فرانسوی است که معاصر صدرالدین شیرازی است بود. در سال ۱۹۵۹ بعد از گرفتن دکترای فلسفه به تهران برگشتم. در دانشکده تجارت اقتصاد اسلامی درس می‌دادم. در سال ۱۹۶۱ تا ۶۲، ۶۴ دوبار به نمایندگی مجلس از اصفهان انتخاب شدم. در سال ۱۹۶۴ و در حکومت علم مخالفت با شاه به یک مرحله‌ی جدیدی رسید. من ایران را ترک کردم رفتم به قاهره. در قاهره با عبدالناصر ملاقات کردم با او درباره‌ی تشکیل یک حکومت یا یک هیئت مرکزی ایران آزاد در قاهره مذاکراتی کردم و برای اولین بار در آن سال در سال ۱۹۶۴ که در قاهره بودم حزب جمهوری اسلامی را من اعلام کردم که بایستی حزب جمهوری اسلامی در ایران تشکیل بشود و هم اکنون هم شاید بسیاری از بروشور‌‌هایی که در آن وقت ما تنظیم کردیم و چاپ کردیم در اختیارمان باشد، نمی‌دانم، هست که باید پیدا کنم می‌توانم به عنوان وثیقه تاریخی تقدیم نمایم.
س- خیلی متشکر
ج- البته عبدالناصر می‌گفت که چون شاه آن ایام به سعید رمضان که یکی از دشمنان سرسخت عبدالناصر بود پناهندگی سیاسی داده بود و در ایران بود به وسیله ملک حسین پادشاه اردن پیغام داده بود که اگر چنانچه دکتر موسی در قاهره کمیته ایران آزاد را تشکیل بدهد یا حکومت ایران آزاد را تشکیل بدهند. ما نیز به سعید رمضان در تهران اجازه خواهیم داد که آنها هم مصر آزاد یا حکومت مصر آزاد را در تهران تشکیل بدهند. لذا عبدالناصر می‌گفت اگر این کار بشود برای ما مشکلاتی ایجاد خواهد کرد. اما عبدالناصر حاضر بود که آزادی‌خواهانی که در اروپا هستند، آنها را در قاهره جمع بکند و به آنها رادیو ایران آزادی بدهد که از آن رادیو با مردم ایران صحبت کنند. به همین منظور من به اروپا سفر کردم با ابوالحسن بنی‌صدر که آن وقت در پاریس بود صحبت کردم. او حاضر شد که با یک عدهای از همکاران خودش در آن وقت بیاید به قاهره…
س- معذرت می‌خواهم، این سال ۱۹۶۵ است؟
ج- ۱۹۶۵ است. بیاید به قاهره و تشکیلات رادیو ایران آزاد قاهره را در زیر نظر بگیرد مشروط به اینکه عبدالناصر از خوزستان به عنوان خوزستان عربی صحبت نکند، این شرط ابوالحسن و تمام یارانی بود که در پاریس ما ملاقاتشان کردیم. در عین حال با آقای ناصرخان قشقایی که در آن وقت در پاریس بود صحبت کردم او هم حاضر شد که بیاید به قاهره و یک جناح نظامی برای تشکیلات ایران آزاد قرار بدهد. بعد که من به قاهره برگشتم در همان سال و با عبدالناصر صحبت کردم عبدالناصر موافقت نکرد برای اینکه معتقد بود که او لیدر جهان عرب است و خوزستان عربی یکی از وظائف اصلی رسالت او را تشکیل می‌دهد و نمی‌تواند از این صرف نظر بکند.
لذا دیگر من هم تنها که نمی‌توانستم در قاهره بمانم، چون رفقا همه در اروپا بودند لذا آمدم به عراق. در ۱۹۶۵ که آمدم به عراق بعد از چند ماهی خمینی آمد و تا سال ۱۹۶۸ که حکومت بعث هنوز قدرت را به دست نگرفته بود ما در عراق بودیم، اقداماتی بر علیه رژیم شاه کم و بیش داشتیم اما چون حکومتهای عراق در آن وقت با ایران روابط حسنه‌ای داشتند زیاد نمی‌توانستیم اظهار وجود کنیم. بعد که حکومت بعث سرکار آمد و روابطشان با ایران و با شاه به هم خورد البته ما توانستیم فعالیت زیادتری داشته باشیم و مخصوصاً من مدت دو سال از رادیوی بغداد تحت عنوان “جمهوری‌خواهان ایرانی چه می‌خواهند و چه می‌گویند” سخنرانی می‌کردم شاید در حدود پنجاه سخنرانی در اطراف این موضوع من در سالهای ۶۹ و ۷۰ و ۷۱ از رادیو بغداد داشتم. که البته بعد که روابط عراق و ایران دوباره خوب شد و قرارداد الجزایر آمد که ما دیگر نتوانستیم دوباره در رادیوی بغداد صحبت کنیم. چون اینها جزء شرایط با رژیم شاه بود.
اما البته خوب ما بی‌فعالیت نبودیم برای اینکه من در آن ایام هم یک روزنامه‌ای را منتشر می‌کردم در عراق به عنوان روزنامه “نهضت روحانیت” که شاید یک دوره از آن را من به هاروارد دادم و آنجا می‌توانید شما پیدا بکنید در همان کتابخانه Center for Middle Eastern Studies من فکر می‌کنم نود و نه درصد یادم هست که یک دوره از این روزنامه را که در ۲۰ شماره است که هفتگی بود من آنجا در وقتی که در هاروارد برای recherche scientifique بودم به کتابخانه دادم. چون فکر می‌کردم اینها یک روزی ممکن است وثائق تاریخی بشود. البته از سال ۱۹۶۸ من در دانشگاه بصره مشغول تدریس شدم برای یکی دو ماهی که بعد در بصره که بودم ساواک شاه مرا ترور کرد که یک گلوله به پشتم خورد، یک گلوله به دستم خورد و با من یک استادی بود که در آن حادثه کشته شد.
س- استاد؟
ج- استاد دانشگاه. بعد آن ضارب و قاتل که مرا زده بود و آنها را کشته بود، آنجا مردم بصره دیدند که سوار فولکس واگن کنسولگری سفارت ایران در بصره شدند و فرار کردند رفتند به کنسولگری. که فردا تظاهرات شد تمام شهر تعطیل شد و تمام کنسولگری ایران در بصره را محاصره کردند شیشه‌‌هایش را شکستند می‌خواستند آتش بزنند که البته دولت نگذاشت و اینها.
س- چه کسی بود آن استاد دیگر که با شما بود؟
ج- اسمش عبدالرزاق مسلم. استاد دانشگاه فلسفه به‌نام عبدالرزاق مسلم بود در این حادثه کشته شد.
س- ۱۹۶۸؟
ج- ۱۹۶۸. بعد از آن آمدم به دانشگاه بغداد منتقل شدم تا سال ۱۹۷۹ که به ریاست مجلس High Islamic Council of America در لوس آنجلس انتخاب شدم. در این مدت تقریباً همیشه در بغداد در دانشکده ادبیات و section of philosophy قسمت فلسفه مشغول تدریس فلسفه بودم و کتابهایی به اسم “از کندی تا ابن رشد” در فلسفه تالیف کردم به زبان عربی که این کتاب الان در دانشگاه بغداد و لیبی و اردن به عنوان کتاب دانشگاهی در سال چهارم دانشگاه ادبیات فلسفه تدریس می‌شود. پنج شش کتاب دیگر در فلسفه تالیف کردم. لازم نیست اسم‌‌هایش را بگویم؟
س- اگر مایلید بفرمایید.
ج- بله. “سهروردی تا شیرازی”، “قواعد فلسفی”، “فلاسفه اروپا”، “شیرازی و آراء فلسفی او” بعد دو کتاب سیاسی هم دارم یکی “ایران در ربع قرن” یکی هم “انقلاب محنت بار” یک کتاب سومی هم هست که عنقریب چاپ خواهد شد به نام “جمهوری دوم”. البته در این مدتی که من در بغداد بودم چندین دانشگاه هم از من دعوت کرد که برای دادن بعضی کنفرانس‌‌های اسلامی یا برای تدریس مواد فلسفه اسلامی برای دو سه ماهی به این دانشگاهها سفر کردم، یکی دانشگاه لیبی بود در طرابلس که سه چهار ماه آنجا بودم. یکی دانشگاه هاله در آلمان شرقی بود که به آنجا رفتم. یکی دو ماهی آنجا بودم به هاروارد آمدم برای recherche scientifique در سال ۱۹۷۷، به UCLA آمدم شش ماه اینجا بودم در سال ۷۸ و کتابهای خطی را عکس‌برداری می‌کردم کتابهایی که درباره قضایای اسلامی و کتابهایی که درباره فلسفه بود و توانستیم لیست بسیار مهمی از کتابهایی که کسی از آنها اطلاع نداشت و واقعاً جنبه‌‌های بسیار مهم علمی یا اثری یا تاریخی داشت عکس‌برداری کنیم و یک قراردادی بین دانشگاههای UCLA و دانشگاه بغداد منعقد کردیم که بتوانند هر دو از کتابهای خطی همدیگر عکس‌برداری کنند و اطلاعات حاصل کنند. این خلاصه‌ای از شرح حال من.
س- البته ما برمی‌گردیم به این تاریخی که از کار خودتان و مشاغل خودتان دادید، ولی قبل از اینکه به آن سوال‌ها برسیم من می‌خواهم خواهش کنم که یک کمی راجع به سوابق خانوادگی مادری خودتان هم توضیح بدهید و قبل از اینکه باز به آن سوال برسیم می‌خواهم لطفاً بگویید که چند تا خواهر و برادر دارید؟
ج- مادر من اتفاقاً هم یکی از دختر مرحوم آسید عبدالحسین حجت است. که یکی از علما و زعمای بسیار معروف عراق است و ایشان از یک خانواده‌ای هستند که در حدود چهارصد سال است، پانصد سال است در کربلا همیشه دارای زعامت‌‌های روحانی و زعامت‌‌های اسلامی بودند. حتی جد مادری من کسی است که در دویست سال پیش حصار کشید دور شهر کربلا. برای اینکه کربلا همیشه مورد دستبرد دزدها قرار می‌گرفت و در آن وقت در دویست سال پیش، سیصد هزار لیره طلا که الان می‌شود در حدود سی میلیون دلار به قیمت امروز، پول جمع‌آوری کرد از عالم اسلام، آن مقدار مرد بانفوذی بود، و سور کربلا را کشید تا مورد دستبرد دزدها و اینها قرار نگیرد.
ایشان خودشان یکی از مجتهدین بود، یکی از مراجع بود و باز هم یکی از زعمای انقلاب بود و از کسانی بود که در جنگ‌‌های انقلاب ضد انگلیس شرکت کرده بود به‌نام مرحوم سید عبدالحسین حجت طباطبایی و فامیل طباطبایی از فامیل‌‌های خیلی معروفی هستند که در عراق سال‌هاست زندگی می‌کنند و زعامت سیاسی و حتی زعامت روحانی داشتند. بعضی از اینها وزیر بودند در اوائل انقلاب بعضی از اینها در مجلس بودند. نماینده مجلس بودند. اینها شخصیتهای خیلی معروفی هستند. مادرم دخترم مرحوم سید عبدالحسین است و این خانواده مادری من هم از کربلاست. کربلا هم تا نجف چهل مایل بیشتر فاصله ندارد که یکی از شهر‌های مقدس عراق است که مزار حضرت امام حسین نوه پیغمبر در آنجا قرار گرفته که سالی میلیونها نفر از اطراف جهان برای زیارت حضرت امام حسین به کربلا مشرف می‌شوند.
س- وقتی که پدرتان را کشتند مادرتان شما را حامله بودند، بچه‌ی دیگر قبل از شما داشتند؟
ج- بله قبل از من یک خواهر بود. من فقط یک خواهر دارم از خودم بزرگتر که الان در تهران زندگی می‌کند و شوهر دارد و هفت تا هم بچه دارد که دو تاش دختر است و پنج تا پسر.
س- البته خیلی این سوالی که می‌خواهم بکنم شما قبلاً یک مقداری راجع به آن توضیح دادید ولی اگر فکر می‌کنید چیز دیگری مانده است که مایلید به آن اضافه کنید خواهش می‌کنم به آن اضافه کنید. می‌خواستم که راجع به تاریخ و محل تولد خودتان یک مقداری صحبت کنید.
ج- من در یازده دوازده ۱۹۳۰ در نجف که یکی از شهر‌های مذهبی عراق است و مرقد حضرت علی ابن ابی‌طالب امام اول شیعیان در آنجا قرار دارد متولد شدم و نجف یک شهری است که در کنار شهر‌های عربستان واقع شده…
س- شما همان‌جا بزرگ شدید؟
ج- بله من آنجا. من تا بیست سالگی در آنجا بودم. بعد از بیست سالگی دیگر به ایران آمدم و در تهران بودم تا سال۱۹۶۴ که در این بین هم شش سالش در فرانسه برای تحصیل بودم و بعد دیگر دوباره از ایران آمدم بیرون.
س- وقتی که رفتید به ایران مادر و تمام خانواده‌تان…
ج- تمام بله آن‌وقت من ازدواج کرده بودم. خانم بود و دخترم مها و حسن هر دو در نجف متولد شده بودند با من بودند. سومین بچه‌ام فاطمه بود که در تهران متولد شد در سال ۱۹۵۵. که سه تا بچه دارم یکی مها یکی حسن. مها دکتر است الان که الان آنجاست. دکتر مها که کبیره است.
س- اینجا هستند؟
ج- آن پشت است الان صدایش را اگر می‌شنوید. آنها هم بچه‌‌هایش هستند، حسین و سارا. یکی هم حسن است که الان در میشیگان دارد دکترای هندسه می‌گذارند، یکی هم فاطمه است اینجا که ماجستر است در کمپیوتر.
س- خوب، لطفاً، باز این یک مقداری شما در فحوای صحبت‌تان گفتید ولی راجع به سوابق اداری خودتان یعنی شما تاریخ کار‌های‌تان را دادید ولی دلم می‌خواهد که راجع به سوابق اداری خودتان، از زمانی که آغاز به یک کار اداری کردید…
ج- من هیچ کار اداری نداشتم. من اولین کارم این بود که نماینده مجلس شدم برای مدت ۳ سال که نماینده مجلس بودم. بعد هم از سال ۱۹۶۸ استاد دانشگاه بغداد شدم و هنوز هم استاد دانشگاه بغداد هستم تا این لحظه. اگر استاد دانشگاه را کار اداری بدانید پس من استاد دانشگاهم. برای اینکه همین الان هم که من اینجا هستم باز با موافقت دانشگاه بغداد آمدم یعنی relation من با دانشگاه بغداد قطع نشده هر وقت بخواهم برگردم آنجا استادم هنوز، کرسی من آنجا هست.
س- پس شما تنها کار اداری که در ایران داشتید آن موقعی بوده که نمایندگی…
ج – نمایندگی مجلس و استاد دانشگاه.
س- نماینده مجلس از اصفهان؟
ج- از اصفهان.
س- ممکن است یک مقداری راجع به آن توضیح بدهید، آن زمانی که از اصفهان… شما وقتی که برگشتید از عراق به ایران در اصفهان…
ج- نه من وقتی برگشتم از عراق به ایران در تهران بودم. برگشتم من سه سال تهران بودم بعد رفتم به فرانسه. پنج شش سال فرانسه بودم که دکترا گرفتم و اینها دوباره سال ۱۹۵۹ برگشتم به تهران همه‌اش تهران بودم. سال ۶۰ وکیل شدم تا سال ۱۹۶۴ تو مجلس بودیم که بعد دیگر…
س – بله یعنی دلم می‌خواهد یک مقداری توضیح بدهید راجع به آن سال‌هایی که نماینده مجلس شدید و فعالیت‌‌هایی که تو مجلس می‌کردید؟
ج – فعالیتهای ما در مجلس، اتفاقاً مجالس ما زیاد طولانی نبود. برای اینکه مجلس ما دو بارش منحل شد، یک بارش استعفا کردیم، یک‌بارش منحل شد یعنی بیش از یک سال، یک سال و نیم طول نکشید مجموعه‌اش، هی در بینش انتخابات بود. اما فعالیت من شخصاً من همیشه یک تز داشتم و آن تز این بوده که “صددرصد”، این حرفی است که ولتر زده، “با آنچه که می‌گویی مخالف هستم لاکن حاضرم جان خودم را بدهم تا تو بتوانی عقیده خودت را با آزادی بیان کنی”. این مفهوم است از آزادی. تمام فعالیتهای ما در محور آزادی دور می‌زده. من از جوانی شاید در اثر اینکه زیاد به فرانسه رفتم و آنجا تحصیلات کردم یا در اثر عوامل دیگری است که نمی‌دانم بدانم چیست خیلی به آزادی علاقمندم و برای من زجر و استبداد و فشار غیر قابل تحمل است. من گاهی در بعضی از مصاحبههای مطبوعاتی‌ام گفتم من از مملکتی که خودم در آن دیکتاتور باشم بدم می‌آید. من از خودم اگر دیکتاتور و مستبد باشم بدم می‌آید. با استبداد و با دیکتاتوری خیلی بدم. اصلاً معتقدم خدا بشر را آزاد آفریده و باید بشر آزاد زندگی کند. معتقدم که بشر در یک زمان معینی در این دنیا زندگی است. از عدم آمده بعد می‌رود به یک سرنوشتی که نمی‌داند. این زمان کوچکی که در این دنیا هست باید آزاد باشد، این زمان را هم بخواهد در قید و بند به سر ببرد این معنایش این است یعنی همیشه بشر بدبخت باشد. و علت اینکه فعالیتهای ما در ایران همیشه من در سیاست در ایران که بودم تمامش فعالیت‌‌هایی بود که برای آزادی بود. من در مجلس که بودم بر علیه استبداد شاه صحبت می‌کردم. با امینی که آمد سرکار با او سخت مبارزه کردم…
س – آن زمانش…
ج – بله امینی که آمد سخت با او مبارزه کردم. با علم سخت مبارزه کردم برای اینکه تمام اینها مستبد بودند دیکتاتور بودند و ما معتقد بودیم که ایران یعنی هیچ انسانی کرامت انسانی مغایرت دارد با اینکه استبداد را تحمل بکند و آدم باید تو دهن استبدادگو بزند.
س – شما آن زمانی که نماینده شدید یعنی سالهای ۶۱ تا ۶۳ و ۶۴ یک زمانی است که تقریباً ایران یک مقداری آزادی سیاسی نسبی داشت.
ج – نسبی داشت.
س – یعنی آن موقعی است که تازه جریانات مصدق تمام شده بود و یک مقدار…
ج – ۶۱ خیلی از جریان مصدق گذشته بود. آزادی نسبیش کم بود برای اینکه اولش در زمان اقبال بود که آزادی نبود زیاد اما بالاخره مردم حرف می‌زدند. برای اینکه باز می‌توانستیم صحبت کنیم و همان باعث شد که مجلس اول استعفا کرد چون انتخاباتش درست نبود. بعد دوباره شریف امامی آمد انتخابات را کرد که دوباره ما آمدیم به مجلس با شریف امامی مبارزه می‌کردیم. بعد امینی آمد مجلس را منحل کرد. بعد البته ما هم در مجلس نبودیم اما با امینی مبارزه می‌کردیم. برای اینکه باز او هم دیکتاتوری می‌کرد، با اینکه الان با هم خیلی رفیق و دوست هستیم اما خوب مبارزات سیاسی بود. بعد علم آمد که با او سخت مبارزه کردیم. ۱۵ خرداد شد که باز در آنجا یک عده‌ی زیادی کشته شدند باز آنهم یکی.
س – شما آن‌موقعی که ۱۵ خرداد شد در اصفهان بودید؟
ج – من در ایران بودم. من همه‌اش در تهران بودم. در اصفهان نبودم، نماینده اصفهان بودم. اما من نماینده لنجان بودم که یکی از توابع اصفهان است. من در تهران بودم همیشه.
س – یعنی یادتان هست آن خاطرات؟
ج – بله، من یکی از علل اینکه با شاه به هم زدم برای خاطر ۱۵ خرداد بود. یکی از علل اینکه بین ما و شاه به هم خورد موضوع ۱۵ خرداد بود. برای اینکه ۱۵ خرداد علم آمد گفت، “عبدالناصر دویست هزار دلار داده و ۱۵ خرداد را به بار آورده.” من رفتم شاه را دیدم رفتم به او گفتم که همان روز ۱۶ خرداد که… به او گفتم که اولاً اگر بناست عبدالناصر دویست هزار دلار بدهد از مصر و یک همچین انقلاب بیست هزار کشته‌ای درست کند خوب اگر یک میلیون دلار می‌داد چه می‌شد؟ وانگهی این عیب است که علم بیاید و بی لیاقتی خودش را گردن عبدالناصر بیاندازد. سومش این است که شما الان درگیری پیدا کردید با روحانیت صد و پنجاه هزار روحانی در ایران هست اینها همه اهل این ملت‌اند شما حق ندارید که با تمام به هم بزنید. و چهارم این است که مملکت باید آزاد باشد. اینکه صدای مردم را با گلوله بخواهید خفه بکنید نتیجه‌اش همین می‌شود. گفت، “چه کار بکنم؟” گفتم علم را روانه کن برود به خانه و گناه را بیانداز گردن علم که… گفت، “نه، اگر علم را من بخواهم روانه کنم برود به خانه مردم بعد می‌گویند که خودت باید بروی.” گفتم نه مردم نمی‌گویند. اگر گفتند خودت برو آن‌وقت دوباره می‌توانی زور و فشار و اینها را استعمال بکنید. به مردم آزادی بدهید تا آزادی نباشد… اگر بخواهی بمانی باید آزادی بدهی اگر می‌خواهی از بین بروی خوب همین راه همین است برای اینکه این راه محال است. و بعد برایش این مثل را گفتم. گفتم می‌گویند هرچیزی از نازک شدن پاره می‌شود اما ظلم از کلفت شدن پاره می‌شود و این ظلمی که دارد به این مملکت وارد می‌شود در اثر استبداد این خیلی کلفت شده، این دیگر پاره خواهد شد. و این باعث شد که بعد که ما آمدیم بیرون گفته بود به دوستانش، یادم می‌آید همانوقت هم دکتر اقبال به من گفت بعد که شاه گفته است، “فلانی آمد اینجا تمام حرفهایی که دشمن‌ها می‌زدند شخصاً به من گفت و اینها.” نتوانست تحمل بکند نصایح مرا و این باعث شد که البته بین ما روابطمان دیگر خیلی تاریک شد به طوری که دیگر ما همدیگر را ملاقات نکردیم و بعد به جایی رسید که مبارزه با شاه خیلی علنی شد. بعد دیدم در ایران دیگر نمی‌شود مبارزه کرد برای اینکه یا می‌گیرد آدم را می‌کشد یا می‌برد زندان و مبارزه باید در دو محور ادامه پیدا کند یکی در داخل یکی در خارج. بهتر این است که من خارج را اداره کنم برای اینکه برای خارج بهتر می‌توانم صحبت کنم این بود که از ایران آمدم بیرون.
س – شما قبل از این ملاقات‌تان با شاه، با شاه باز هم ملاقات کردید؟
ج – ده بار، شاید بیست بار. من همیشه با او ملاقات می‌کردم و در هر ملاقاتی در اطراف این صحبت می‌کردم که بایستی تعدیل در وضع سیاست خودش بدهد.
س – شما تحت چه عنوانی با شاه ملاقات می‌کردید؟
ج – من برای اینکه وکیل مجلس بودم. دوم به عنوان اینکه نوه‌ی یک مرجع بسیار بزرگی بودم از عالم تشیع، در ایران مرحوم آسید ابولحسن جد من خیلی ارزش داشت و هنوز دارد، به‌عنوان یک آیت‌الله‌زاده با ارزش، به عنوان یک نماینده مجلس، به عنوان یک آدمی که در سیاست وارد است و یک آدمی که حرفش را می‌زند و به عنوان یک آدمی که مخالف است که باید بیایند به او بگویند صحبت کنند. برای اینکه هی ما را می‌طلبید. مثلاً من یادم هست من دولت را استیضاح کرده بودم، طلبید که می‌خواهم تو را ببینم. گفتم آقا من دولت را استیضاح کردم فردا من نمی‌توانم بیایم. رییس دفترش گیتی به من تلفن کرد گفت، “نه خیلی بد است نمی‌شود شاه کسی را بطلبد.” گفتم آقا من ساعت ۱۰ باید مجلس باشم دولت را استیضاح کردم. گفت، “نه، شما ساعت نه بیا تا نه و نیم ملاقات تمام می‌شود.” من رفتم نه آنجا تا دو بعد از ظهر مرا تو کاخ نگه داشتند. هی آمد گفت که شاه مشغول است بعد آمد گفت که شاه سفیر آمریکا بدون اجازه آمده شاه را دارد ملاقات می‌کند، سفیری بود چی پین که خیلی هم سفیر گستاخی بود، گفت این آمده، بدون وعده می‌آید همیشه و الان هم بدون وعده آمده دارد با شاه ملاقات می‌کند. خلاصه ما را از ساعت نه تا ساعت دو بعد از ظهر نشاندند آنجا که مانع شدند من بروم به مجلس در حقیقت هیچی ساعت دو هم آمد گفت که دیگر شاه رفت وقت نهارش است عصر بیایید به کاخ سعدآباد. یعنی آن روز نتوانستیم. ما عصر رفتیم البته دیدیم‌اش اما صبح تا دو همین‌طور ما را نشانده بود تو کاخ اختصاصی نگذاشت به مجلس برویم برای اینکه استیضاح بکنیم. خوب، چون ما یک آدمی بودیم که حرف می‌زدیم و مخالفت می‌کردیم، هی این ما را می‌طلبید که با ما صحبت کند شاید بتواند ما را موافق اعمال خودش بکند اما خوب فایده نداشت برای اینکه ما مخالفت شخصی با او نداشتیم. اصلاً مخالفت ما نداشتیم. شخصاً با او، اصلاً مخالفت ما با شاه و خمینی یک مخالفت است فرق برای ما ندارد. دیکتاتور می‌خواهد شاه باشد، خمینی باشد، هر کسی باشد دیکتاتور است، برای ما منصب و آدم مطرح نیست عمل مطرح است. عملش چون عمل استبدادی بود با او مبارزه می‌کردیم.
س – یعنی من دلم می‌خواهد یک ذره بیشتر توضیح بدهید راجع به این ملاقات‌های‌تان با شاه اگر خاطراتی دارید این مثلاً یکی بود که گفتید، ولی وقتی می‌رفتید پیش شاه چه جور با او برخورد می‌کردید؟ شما حرف‌‌های‌تان را خیلی راحت می‌زدید؟
ج – بله، خیلی، خیلی. من یگانه کسی بودم که به او اصلاً شما می‌گفتم همیشه. ده بار هم به او گفته بودم که مرا ببخش اگر اعلیحضرت نمی‌توانم همیشه بگویم برای اینکه عادت نکردم.
س – آن‌وقت او چطور با شما برخورد می‌کرد؟
ج – خیلی مودب، نه در معاملاتش خیلی مودب بود، حتی شاید من یگانه کسی بودم که غیر از… برای اینکه او همیشه افرادی را که ملاقات می‌کرد ایستاده ملاقات می‌کرد حتی رییس الوزرا را ایستاده. با من می‌آمد می‌نشست. بعد برای ما چای می‌آورد خیلی احترام می‌کرد و بعد خیلی مودب بود. در تمام گفتوگوهای تندی که با او می‌کردم هیچ‌وقت از حالت ادب خارج نمی‌شد. البته من هم خلاف ادب که صحبت نمی‌کردم، اما تند که صحبت می‌کردم گوش می‌داد، می‌شنید. خوب گاهی موافقت نمی‌کرد می‌گفت این جور نیست اما در ظاهرش خیلی مودب بود.
شاه یک آدم مودبی بود در مجالس خیلی مودب بود، خیلی اتیکت می‌دانست خیلی پروتکل بلد بود. از این نظر واقعاً، الان مرد و رفت ما هم با او خیلی مبارزه کردیم و او هم می‌خواست ما را بکشد و بیست سال ما آواره او بودیم. اما واقعیات را باید گفت. آدم مودبی بود. اما در عمل نه. حالا عوامل چه بود؟ من نمی‌دانم. مثلاً همان وقتی که امینی سرکار آمده بود، ما با امینی مبارزه می‌کردیم. بعد یک روزی ما را خواست. رفتیم آنجا که “امینی آمده شکایت می‌کند که شما با او مبارزه می‌کنید.” گفتم آقا امینی ما به عنوان قانون اساسی داریم قانون اساسی را تعطیل کرده. شما حافظ قانون اساسی هستید صحبت نمی‌کنید، خوب بگذارید ما صحبت کنیم. شما فامیل امینی که نیستید. گفت، “نه آمریکایی‌ها فشار آوردند که ما کمکش بکنیم و اینها. “گفتم خوب آن یک چیز بین شما و آمریکا ما هم چون می‌دانیم آمریکایی ها فشار آوردند لذا داریم با امینی مبارزه می‌کنیم. وانگهی اینجا سرزمین آمریکا که نیست، بگذارید ما خودمان حرف‌هایمان را بزنیم. شما مداخله نکن، شما بگذار ما کارمان را بکنیم. این تمام نمی‌شود برای اینکه امروز شما از من می‌خواهید فردا از دیگری می‌خواهید. بعد می‌گویند که شاه دارد مداخله می‌کند در مبارزه‌هایی که بر علیه استبداد امینی دارد می‌شود، این مناسب شما نیست. خوب البته قبول نمی‌کرد می‌گفت، “نه، باید مهلت بدهید که ما ببینیم چه کار می‌توانیم بکنیم و من باید قضیه را خودم با آمریکایی‌ها حل بکنم به این کیفیت نیست.”
س _ یعنی صریحاً به شما می‌گفت من باید قضیه را با آمریکایی‌ها…
ج _ بله می‌گفت، “آمریکایی به من فشار آورده شما وقتی به امینی زیاد حمله می‌کنید امینی هی می‌آید به من شکایت می‌دهد من تحت فشارم.” گفتم “خوب به من مربوط نیست it’s your bussiness این کار شما و امینی است. ما وظیفه‌مان این است که با امینی.” و لذا یادم هست وقتی می‌خواستم دوره هفدهم وکیل بشوم رفتم به اصفهان. آن افرادی که به من رای می‌دادند آمدند گفتند که یکی از افرادی که اینجا دارد بر علیه شما فعالیت می‌کند کنسول آمریکا است.
س _ کی بود کنسول آمریکا؟
ج _ نمی‌دانم یادم نیست. گفتم به چه مناسبت؟ گفتند او اینجا هی دارد می‌دود. نه اینکه ما با امینی مبارزه کرده بودیم…
س _ کنسول آمریکا در اصفهان؟
ج _ در اصفهان بله. دیگر البته دولت شاه هم نگذاشت. یعنی کسانی که بر علیه ما مبارزه کردند شاه بود و کنسول آمریکا بود و ساواک. آخر ببینید شما، این چه مملکتی است؟ وقتی کار به اینجا برسد در یک مملکتی کنسول آمریکا بیایید بخواهد مخالفت بکند با نمایندگی یک فردی، این استقلال نیست. خوب این کشور… بعد آن منصور می‌خواست سرکار بیاورد.
منصور یک بچه‌ی مزخرفی بود من او را می‌شناختم. ده بار رفتم به او گفتم آقا این منصور یک آدم بچه‌ای است این به درد این کار نمی‌خورد، این نمی‌شود بیاید رییس الوزرا یک مملکتی بکنید که یک روزی مثل حاج میرزا آغاسی یا مثل امیرکبیر یا مثل قوام‌السلطنه یا مثل مصدق با تمام آن معایبی، البته مصدق را من برایش احترام قائلم اما چون عوام‌فریب بود، مرد عوام‌فریبی بود. ارزش خودش را مصدق از نظر من از نظر عوام‌فریبی داد. من مصدق را خیلی احترام می‌کردم تا روزی که رفت توی مجلس ایستاد گفت، “خواب دیدم که یک سید نورانی آمده گفته برو با انگلیس‌ها بجنگ.” تو مجلس اگر یادتان باشد… بله آمد ایستاد توی مجلس و گفت، “من خواب دیدم که یک سید نورانی گفته برو بجنگ و انگلیس‌ها را شکست می‌دهی.” که مرحوم آشتیانی‌زاده ایستاد…
س _ چه موقع؟
ج _ در سال ۵۱ وقتی که نخست وزیر بود که مرحوم آشتیانی‌زاده ایستاد گفت، “آقای دکتر مصدق، خواب که انحصاری نیست. تو خواب دیدی سید نورانی گفت برو با انگلیس‌ها بجنگ. من هم خواب دیدم سید نورانی گفت تو مرد کذاب و دروغگویی هستی.” من همان وقت واقعاً مصدق در نظرم سقوط کرد برای اینکه یک آدمی که… این واقعاً اگر خواب دیده این حرف را می‌زند که این دیوانه است کسی که با خواب بخواهد با انگلیس بجنگد باید بردش دارالمجانین. اگر هم دروغ می‌گوید، حق ندارد با افکار عمومی مردم این‌جور بازی کند و آدم عوام‌فریب باشد. همان ایام من به کلی مصدق از نظرم سقوط کرد و با همان مصدق مشغول مبارزه شدم. مصدق می‌خواست مرا بگیرد زندان کند در سال ۶۳ خوشبختانه من تهران نبودم.
س _ مصدق که در صدر کار نبود.
ج _ مصدق وقتی که رییس الوزرا بود در ۲۸ مرداد.
س _ ۱۹۵۳.
ج _ در ۵۳ که مصدق… چهار روز بین ۲۵ و ۲۸ مرداد، من اتفاقاً آن ایام ایران بودم آمده بودم به عراق می‌خواست مرا بگیرد زندان کند که رفته بود اشتباهی عموی مرا بگیرد گفته بودند آقا او نیست او نجف است. چون سخت مشغول مبارزه بر علیه مصدق شدم. فقط روی همین که دیدم این آدم مرد دماگوژ بی‌معنی است. و همان ایام هم گفتم گفتم آقا اگر چرچیل می‌رفت توی پارلمان انگلیس می‌ایستاد می‌گفت من خواب دیدم که عیسی به من گفته برو با آلمان با هیتلر بجنگ پیروز می‌شوی می‌بردندش دارالمجانین مردیکه را. می‌گفتند آقا جنگ با هیتلر با خواب عیسی این با هم مربوط نیست، تو باید پتانسیل وضعیت را بررسی کنی اگر قدرت داری بجنگی برو بجنگ اگر نه بتمرگ خانه.
س _ شما صرفاً به خاطر اینکه گفت من خواب دیدم با او مخالفت کردید؟
ج _ بله، بله صرفاً برای همین. برای اینکه دیدم یک آدم دروغگویی است یا احمق. یک همچو مرد سیاستمداری که رهبری ملی را به عهده دارد، حق ندارد احمق باشد و حق ندارد دماگوژ باشد. یکی از این دو حال است دیگر یا خیلی خر است که این حق ندارد رهبری ملت بکند باید برود تو خانه بتمرگد، این خطرناک است. یا عوام فریب است. رهبر باید شجاع باشد، رهبر باید از خودگذشتگی داشته باشد، رهبر باید وقتی که مصالح خودش را در خطر می‌بیند در راه مصالح ملی فدا بکند نه اینکه بیاید با خواب‌های چرت و پرت عوام را بخواهد تحریک بکند، عوام ارزشی ندارند. خدا بیامرزد سنایی در هزار سال پیش گفت:
از پی رد و قبول عامه خود را خرمکن / چون نباشد کار عامه جز خری و خرخری.
آدمی که برای عامه خر می‌شود خودش خر است، نباید انسان کریم، انسان شریف، انسان آزاده، انسان ارزنده نبایستی این مقدار پست باشد که در فکر این باشد که دو میلیون عوام چه می‌خواهند. اینها عوامند، اینها خرند، عوام نمی‌فهمد. من بیایم خودم را بیاورم با عوام پایین و هرچه او دلش می‌خواهد بگویم که بعد برای من هورا بکشد. هزارسال هورا نکشد اصلاً ارزش ندارد این‌جور عوام از نظر من، مملکت عوام ارزش ندارد مملکت دانشمند ارزش دارد. یک رهبر باید فکرش بالاتر از این باشد. پیغمبر اکرم وقتی می‌آیند به او می‌گویند دست از رسالت بردار ما به تو نصف اموال عرب را می‌دهیم یا تو را پادشاه جزیره العرب می‌کنیم. می‌گوید والله اگر آفتاب را در دست راست من قرار بدهید و ماه را در دست چپ من قرار بدهید من از این اید‌ه‌ای که دارم صرف نظر نمی‌کنم، ایده برای من مقدس ولو کشته بشوم یا شما دنیا را به من بدهید که از آن صرف نظر بکنم. این معنای رهبر است. رهبر باید دنیا در نظرش ارزش نداشته باشد وقتی فکر دارد. رفتیم به موضوعات دیگر ببخشید می‌خواستم خودم را یعنی بدانید این نشان‌دهنده فکر من است؛ منحنی فکری من است. فکر من همیشه این بود که یک آدم آزاده بایستی با زور با دماگوژی با عوام فریبی با مهملات با خزعبلات، من با خزعبلات دینی هم مخالفم. من در برابر خیلی از افکار خرافی دینی می‌ایستم و این مشکلات همیشه برای من پیدا می‌کند.
س _ هنوز برای من جالب است که بار اولی که شما شاه را دیدید شما رفتید سراغش یا او…
ج _ نه، اول او دعوت می‌کرد. آخر ما اولاً در ایران که بودیم تمام اعیاد و چهار عید پنج عید بزرگ بود مثل عید نوروز، عید غدیر، عید مبعث، عید ولادت پیغمبر اینها دعوت می‌کرد از ما، ما هم می‌رفتیم با روحانیون چون من نوه مرحوم آسید ابوالحسن بودم. بعد هم سالی چهار بار او را…
س _ پس شما با اعضای مجلس نمی‌رفتید.
ج _ نه، نه. من حتی در ایامی که در چیز بودم وقتی می‌رفتم با مجلس نمی‌رفتم؛ با روحانیون می‌رفتم. می‌رفتم آنجا می‌نشستیم چای می‌خوردیم با او یعنی، هر سال چهار پنج بار با او ملاقات نشسته داشتیم.
س _ خوب شما ملاقات تکی کردید؟
ج _ این نه این ملاقات‌های عمومی بود. بعد در بین هم ملاقات‌های تکی. ملاقات‌های تکی گاهی او می‌فرستاد گاهی من می‌خواستم. و وقتی که می‌رفتیم در ملاقات‌های عمومی که با روحانیت بود راجع به کلی ات صحبت می‌کردیم، راجع به اسلام و راجع به این قضایای کلی پروتکل، می‌دانید؟ اما در ملاقات‌هایی که او می‌خواست از من یا من می‌خواستم از او در قضایای عمومی صحبت می‌کردیم. راجع به سیاست مملکت راجع به… مثلاً در وقت pact من یادم هست رفتم ملاقاتش کردم با اینکه من آن‌وقت نماینده مجلس نبودم من یک آدم عادی بودم خیلی جوان هم بودم.
س _ به چه عنوان شما را قبول می‌کرد؟
ج _ اصلاً به عنوان اینکه من نوه آسید ابوالحسن بودم، یک روحانی یک روحانی‌زاده می‌رفتم با او صحبت می‌کردم. من را اولین بار سال ۵۱ پذیرفت. یعنی مرا با روحانیون درجه یک دعوت کرد. من از سال ۱۹۵۱ تا ۶۴ که در ایران بودم، حتی قبل از اینکه از ایران بیایم به یک ماه من جزء آن روحانیون عالی‌قدر می‌رفتم به ملاقاتش. هر سال پنج بار ما را دعوت می‌کرد با اینکه ما مخالف شدید با او بودیم مع‌ذلک دعوت می‌کرد، یادت هست هی ماشین می‌آمد در خانه ما را می‌برد. ما یگانه افرادی بودیم که یعنی ممتاز بودیم ماشین برای‌مان می‌فرستادند و اینها. یعنی ما با روحانیون می‌رفتیم همیشه. آن‌وقت آنجا لباس من هم روحانی بود که البته این را نداشتم.
س _ آهان، نمی‌دانستم. لباس روحانیت می‌پوشیدید؟
ج _ بله، همیشه.
س _ پس به این ترتیب، بعد وقتی هم که نماینده مجلس شدید
ج _ بله همه‌اش با لباس روحانی. اینجا که می‌آیم. همین الان که کنفرانس‌ها می‌روم آن لباس…
س _ روحانیت می‌پوشید.
ج _ بله.
س _ برای اینکه این برای من مهم است که ببینم که شاه چه جوری با نمایندگان مجلس با کسانی که فکر می‌کرد صاحب‌نظر هستند…
ج _ بله، نه. با ما بیش از نمایندگان شاید ما امتیاز زیاد تر از نمایندگان داشتیم، نمایندگانش را راه نمی‌داد.
س_ آن‌وقت شما ملاقات‌های‌تان را با او خیلی…
ج_ خیلی صریح، خیلی صریح می‌گفتم خیلی گوش هم می‌داد عمل نمی‌کرد. خیلی مودب هم بود
س_ پس به چه مرحله رسید که فکر کردید برای جانتان خطر دارد؟
ج_ آهان، به مرحله ای رسید که دیگر باید با او مبارزه می‌کردیم باید برش می‌داشتیم.
فایده نداشت برای مملکت. یقین داشتیم این سلطنت مضر است برای مملکت، به مرحله‌ای رسید که دیگر حرف گوش نمی‌کرد دیگر “to be or not to be. That’s the question. ” بقا و وجود مطرح بودن در ایران نمی‌شد سلطنت به درد نمی‌خورد.
س_ این عقیده گروهی بود یا یک…
ج_ عقیده شخصی خودم بود، نه عقیده‌‌ی خودم بود عدهای هم طرفدار داشتم. اصلاً من از اول با سلطنت موافق نبودم. اصلاً سلطنت را مسخره می‌دانم. اصولاً در مغزم می‌گویم سلطنت یک چیز مهمی است که یک آدمی بیاید پادشاه بشود بعد ظل‌الله بشود، بعد هر غلطی می‌خواهد بکند. بعد حالا خودش پادشاه، کره الاغش دیگر چرا؟ خوب یک زنی می‌گیرد یک بچه‌ای برایش می‌شود دیگر. لذا معروف است که وقتی پهلوی را می‌خواستند پادشاه کنند آقای کاشانی رحمه‌الله‌علیه که با فامیلش هم خیلی سوابق دارد، به او گفتند که پهلوی می‌خواهد پادشاه بشود و قانون اساسی در اعقاب او سلطنت را گذاشته. گفت، “خودش بشود، کره خرش چرا؟” که معروف است این خبر به پهلوی رسید و پهلوی به آقای کاشانی اهانت کرد در یک مجلس، اهانت رسمی کرد. البته نه به این عنوان که این حرف را زدی یک بهانه‌ای گرفت و به او اهانت کرد. یعنی چه؟ اصلاً سلطنت چیز مزخرفی است. خوب سلطنت یک آدم غیر مسئول… اگر مسئول است که مسئول ارثی نمی‌شود، اگر غیرمسئول است این غیرمسئول سر سبد جامعه بشود که چه؟ پس من با سلطنت اصلاً مخالفم اصلاً با سلطنت انگلستان مخالفم، سلطنت سوییس هم مخالفم. جامعه جامعه‌ی تکافو است، یکی بیاید مردم را انتخاب بکند هشت سال نه سال بماند، اگر خوب است چهار سال بماند چهار سال بعد بماند، نشد ولش کنند برود دیگر. اما بنده پادشاه اعلیحضرت والاحضرت بچه، نوه این مزخرف است اینها.
س_ ببینم شما وقتی رفتید به قاهره، آن‌وقت وقتی که از ایران رفتید به قاهره، شخصاً به عنوان یک مذهبی رفتید سراغ ناصر؟
ج_ بله من شخصاً رفتم آنجا. عبدالناصر پدر مرا می‌شناخت؛ سوابق داشت. بعد وزیر جنگ سابق او با ما خیلی دوست بود. در کنفرانس اسلامی که من نماینده ایران بودم در کنفرانس اسلامی سال ۱۹۵۴ که در قدس تشکیل شد من نماینده ایران بودم و نماینده آقای کاشانی بودم. با او خیلی دوست بودم و او ما را می‌شناخت. بنابراین به وسیله او تماس گرفتم با عبدالناصر و رفتم او را ملاقات کردم. عبدالناصر هم ما را کاملاً می‌شناخت او اسم مرا می‌دانست.
س_ بعد آن‌وقت با او راجع به اوضاع ایران صحبت کردید؟
ج_ بله رفتم ملاقاتش کردم. دو جلسه، هر جلسه‌ای دو ساعت.
س_ چیزی از خاطرات‌تان در ذهن‌تان هست؟
ج_ همان خاطرات این است که من به او پیشنهاد خودم را گفتم و او موافق بود. او معتقد بود که ایران می‌تواند کمک بکند منتها پیشنهادات من همین بود که عرض کردم که یک دولت ایران آزاد در مصر تشکیل بشود. با یک کمیته ایران آزاد. او گفت اینها را نمی‌توانم به همان دلیلی که عرض کردم فقط می‌توانم رادیو را در اختیار شما بگذارم. خوب من تنها هم که نمی‌توانستم. البته من سه چهار تا نطق کردم. از رادیو قاهره یادم رفت بگویم، خیلی نطق‌های تندی بر علیه شاه کردم. البته من تنها که نمی‌توانستم رادیو را اداره کنم. لذا این شد که بروم به پاریس و با بنی‌صدر صحبت کنم و عدهای از دوستان، چون بنی‌صدر سوابق فامیلی داشتم، سابقه خانوادگی داشتیم.
پدرش آقای بنی‌صدر شاگرد مرحوم جد من آسید ابوالحسن بود. بعد خودش با من دوست بود، خودش که زندان بود من رفتم او را نجات دادم من او را به اروپا فرستادم. چون در زمان شاه بنی‌صدر زندان بود من رفتم با شاه صحبت کردم او را آزادش کردیم، برای خاطر پدرش و من باعث شدم که به او اجازه دادند پاسپورت دادند بیاید به اروپا که آمد و ماند و دیگر برنگشت تا وقتی که با خمینی برگشت. تازه با او ما دوست بودیم از بچگی. سابقه ما با بنی‌صدر چهل سال برمی‌گردد از وقتی که او در کلاس سوم متوسطه بود در همدان، ما می‌رفتیم به خانه آنها وارد می‌شدیم در تابستان خانه مرحوم پدرش. او یک جوانی بود که در مدرسه متوسطه بود و در همان وقت هم گاهی صحبت این می‌کرد که دلش می‌خواست رییس جمهور بشود و من یادم هست که کتکش می‌زدم گاهی برای همین حرفهایی که می‌زد. البته کتک دوستانه نه کتک… چون این مزخرفات، چون این حرف‌ها را در آن‌وقت ما مزخرف تلقی می‌کردیم از یک بچه سیزده چهارده ساله که می‌گفت من می‌خواهم رییس‌جمهور و اینها بشوم و این بود که دیگر نتوانستیم در مصر یعنی نگرفت آن سیاست ما با عبدالناصر.
س_ بعد وقتی که رفتید به پاریس آنجا به غیر از بنی‌صدر و ناصرخان قشقایی دیگر چه کسانی بودند آنجا؟
ج_ در ایامی که رفتم پاریس، قطب‌زاده هم بود رحمت‌الله‌علیه. البته با قطب‌زاده هم صحبت کردم، قطب‌زاده آن‌وقت عقیده‌‌اش این بود که با هرچه بنی‌صدر تصمیم بگیرد چون آن‌وقت با بنی‌صدر همکاری می‌کرد.
س_ یعنی آنجا منظورتان تشکیل یک حکومت خارج از ایران بود؟
ج_ نه، اینها بیایند به قاهره، بنی‌صدر و تمام افرادش و رادیو فارسی قاهره را زیر نظر بگیرند و مشغول برنامه‌‌ریزی بشوند و از رادیو فارسی صحبت کنند با مردم ایران و اینها. اینها هم حاضر شدند بیایند منتها شرطشان این بود.
س_ من می‌خواهم باز برگردم به آن ملاقات‌های شما با شاه چون که خیلی جالب است که این همه ملاقات کردید با شاه، چون که شما به عنوان یک روحانی بیشتر با شاه ملاقات می‌کردید…
ج_ آهان مثلاً یکی از قضایایی که با شاه این بود، تو کتاب “ایران در ربع قرن” هست، آخر من من یادم می‌رود مال ۳۰ سال پیش است، راجع به عراق بود. یادم می‌آید من یک سفری کردم به عراق در زمان عبدالکریم قاسم و روابط خیلی بد بود.
رییس شورای انقلاب را که آن‌وقت یک مردی بود به نام، رییس شورای انقلاب عراق غیر از عبدالکریم قاسم که، رییس شورای انقلاب عراق اسمش یادم رفت او را ملاقات کردم بعد اسمش اگر یادم آمد به شما می‌گویم، به من گفت، “ما دلمان می‌خواهد روابط با ایران خوب باشد و ما با شاه صحبت کردیم.” آهان احمد ربیعی، مارشال نجیب ربیعی، نه نجیب نه مارشال ربیعی، نجیب نه یک چیز دیگر اسمش بود. مارشال ربیعی در سال ۱۹۶۰ مارشال ربیعی که رییس شورای انقلاب عراق بود.
رفتم آنجا در عراق رفته بودم برای زیارت، او دعوت کرد از ما رفتیم با او ملاقات کردیم. گفت، “ما می‌خواهیم روابطمان با عراق خیلی خوب باشد” و بنا بود یک… دولت عراق از ما دعوت کرد که یک کمیسیونی بفرستیم از وزرا از شخصیتهای عالی‌رتبه بروند به ایران. بعد اسامی اینها هم معین شد و اعلام کردیم که اینها فردا می‌خواهند بروند تهران. گفت شب‌اش سفیر آمد گفت که دولت ایران دعوت را پس خوانده. خوب، این اهانت است به ما که بیایند ما را دعوت بکنند بعد ما تو روزنامه‌های‌مان تلویزیون‌مان بگوییم. و این باعث شد که رابطهمان. ب
عد که من برگشتم رفتم شاه را دیدم. گفتم من با مارشال ربیعی صحبت کردم یعنی دعوت کرد از من و این اعتراضش بود، آخر این همچین چیزی واقعاً راست است؟ گفت، “بله.” گفتم خوب پس چرا این کار را کردید؟ گفت، “برای اینکه روزنامه‌‌های‌شان به ما بد می‌گفتند.” گفتم خوب این روزنامه‌ها همان روزی که اینها خواستند بیایند بد می‌گفتند به شما یا قبل از آن بد می‌گفتند؟ اگر همان روز بد می‌گفتند این فاصله این‌قدر این امکان ندارد همان روز به شما بد می‌گفتند همان روز به شما خبر رسیده همان روز شما دعوت را پس خواندید. اگر قبلاً بد می‌گفتند پس شما خبر داشتید که این روزنامه اینها به شما بد می‌گفتند. تازه شما اینها را دعوت کرده بودید که بیایند اینجا که روزنامه‌ها دیگر بد نگویند و روابط خوب باشد. اگر روابط خوب بود که شما دعوت نمی‌کردید از اینها. اصلاً این کمیسیون حسن نیت بود که داشت می‌آمد. شما دعوت می‌کنید از اینها که بیایند بعد در روز آخر به اینها می‌گویید نیاید برای اینکه…
س_ خود شاه دعوت کرد؟
ج_ بله، یعنی دولت ایران بعد شاه دستور داده بود با کمال صراحت گفتم این باعث اهانت است. شما اهانت می‌کنید به یک دولت همسایه‌تان. بعد او هم همین‌جور می‌شود که باعث می‌شود که بیشتر هی بد بگوید و attack به شما بکند و بیشتر تمام وسایل اعلامی و وسائل خبری خودش را بر علیه شما به کار بیاندازد. از این صحبت‌ها من با او می‌کردم و قبول می‌کرد. البته همیشه هر وقت مجاب می‌شد جواب نمی‌داد. این‌جوری می‌کرد یک نگاه این‌جوری می‌کرد یا سرش را حرکت می‌داد. بحث زیاد نمی‌کرد یک کلمه می‌گفت، “نه” من جوابش… یک موضوعی را می‌گفت نه، من جوابش می‌دادم دیگر وارد بگو مگو نمی‌شد سکوت می‌کرد، یعنی حرف را تمام می‌کرد. صرفه نمی‌کرد که وارد مجادله بشود، مجادلاتش کوتاه بود طول نمی‌داد یعنی می‌گفت نه من می‌گفتم این جور نیست دیگر قطع می‌کرد می‌رفت سر چیز دیگر. یا گاهی اصلاً مجلس را قطع می‌کرد پا می‌شد می‌گفت، “خوب دیگر، حالا باز هم را می‌بینیم” یعنی باز هم را می‌بینیم یعنی دیگر مجلس تمام شد.
روایت کننده : آقای دکتر موسی موسوی اصفهانی
تاریخ مصاحبه : ۱۵ مه ۱۹۸۵
محل مصاحبه : سانتا مونیکا-کالیفرنیا
مصاحبه‌‌کننده : شهلا حائری
نوار شماره : ۲
س – هیچ‌وقت شاه سعی کرد که از شما که یک روحانی بودید و در مسائل سیاسی هم صاحب‌نظر بودید از نفوذ شما استفاده کند و مذهبیون را تحتتأثیر قرار بدهد؟ یعنی از شما به عنوان…
ج- نه، هیچ، اصلاً او با مذهب ضد بود، او اصلاً معتقد نبود که مذهب را بایستی با آن کنار بیاید معتقد بود که مذهب را بایستی همیشه مجزای از سیاست و دور از سیاست داشت.
س – ممکن است یک کم راجع به خاطرات‌تان در سالهای ۱۹۶۳ یعنی آن شورش ۱۵ خرداد یا انقلاب ۱۵ خرداد یا تظاهرات ۱۵ خرداد صحبت بکنید؟ چیزی در خاطرتان هست؟ شما در ایران بودید در آن موقع؟
ج – من در ایران بودم.
س – ممکن است یک مقداری راجع به آن صحبت کنید؟ یعنی وقایعی که در نظرتان هست وقایعی که ختم شد به…
ج – نه وقایع همین بود که خمینی و دار و دسته وآقای شریعتمداری و تمام روحانیون خمینی تنها نبود و آقای قمی اینها داشتند مخالفت می‌کردند با اصلاحات ارضی شاه و با چیز‌هایی که به اسم اصلاحات ارضی و حقوق دادن به زنها و این حرفهایی که به عنوان مدرنیزه کردن ایران مطرح کرده بود و در حقیقت می‌دانید مردم مهیای انقلاب بودند مردم ناراضی بودند، اینها همه‌اش بهانه بود. از اعمال شاه از خانواده شاه از سوءاستفاده‌ها از نظر اقتصادی این بود که وقتی خمینی و آقای قمی و آقای محلاتی و شصت نفر دیگر از روحانیون تهران را گرفت خوب مردم شورش کردند. شورش کردند که او هم مردم را به مسلسل بست بعد ۶ ماه حکومت نظامی در تهران و جا‌های دیگر اعلام شد که در حدود ده – پانزده هزار نفرآدم کشته شد، اساس کار این بود.
س – شما خودتان آن موقع در….
ج- من خودم در ایران بودم. من خودم در تهران بودم، در جریان نه من در تهران بودم.
س- شما در تظاهرات سیاسی شرکت نکردید؟
ج – نه هیچی، من در تهران بودم فقط روز ۱۶ خرداد رفتم شاه را دیدم، روز ۱۵خرداد رفتم علا را دیدم که وزیر دربار بود. علا وزیر دربار به من گفت، “متأسفانه شاه بحرف‌های من گوش نمی‌دهد و مرا به عنوان یک فسیل در دربار… خیال می‌کند من یک فسیلی هستم عقل و چیزی ندارم و حرف‌های مرا گوش نمی‌دهد.” شما مرا بردید به خاطرات ۱۵ خرداد. “شما خودت بیا با شاه صحبت کن من نمی‌توانم با شاه صحبت کنم.” برای اینکه رای ما این بود که علم استعفا کند وگناه را گردن علم شاه بیاندازد که روزی بود که کشت و کشتار هنوز ادامه داشت. بعد از همان منزلش در دزاشیب رفت با شاه تلفن کرد گفت، “دکتر موسی اینجاست و می‌خواهد بیاید شما را ببیند.” جواب داد که شاه خیلی مشغول است از کاخ اختصاصی گفتند شاه نمی‌تواند کسی را بپذیرد. از آنجا پا شدم رفتم منزل عباس مسعودی، خدا رحمتش کند همسایه بود، با او صحبت کردم. عباس مسعودی گفت، “همینالان به ما خبردادند که ۴۰۰ نفر از ورامین کفن‌پوش آمدند اینها را کشتند در راه و فلان و اینها و احتمال دارد که خمینی را اعدام بکند شاه. خمینی و آقای قمی و محلاتی و این آقایان را همه اعدام کند. “من آن‌وقت به عباس مسعودی گفتم که شاه دهنش میچاد. این عبارتم بود، گفتم دهنش میچاد مگر می‌تواند این‌قدر از مراجع را اعدام بکند؟ اینها را زندان کرده این‌جور به هم خورده ایران که معلوم شد عباس مسعودی هم بعضی از این حرف‌ها را شاید به شاه زده بود. بعد آمدم تلفن کردم به سپهبد اویسی. من با اویسی آشنا بودم او شده بود معاون فرماندار نظامی تهران. پیدایش نکردم بخانمش تلفن کردم، با خانمش من دوست بودم، گفتم یک کاری کن من بروم غلامعلی را شب ببینم. بعد یکساعت بعد تلفن کرد گفت، “در فرمانداری نظامی منتظر شماست.” تمام اینها در ۱۵ خرداد. شب رفتم سراغ غلامعلی اویسی. خدابیامرزدش، آنجا آمد تو یک اتاقی نشستیم گفتم که این علم، به علم خیلی تندی کردم فحش دادم به علم گفتم این مرد حقیر است این مرد جنایت کرده و یکی باعث فساد این علم شده درست است شاه مقصر است اما تمام تقصیر اساسی گردن علم است. من خیلی تندی می‌کردم او می‌گفت، “یواش صحبت کن این نصیری اینجا نشسته ممکن است حرف‌های شما را بشنود.” گفتم خوب بگذار نصیری هم بشنود. گفت، “من الان می‌روم با شاه این حرف‌های شما را امشب می‌زنم.” و ما تمام نقشهمان این بود که شاه بیاید بیرون و دولت را منحل کند و گناه را گردن دولت بیاندازد و از روحانیت و ملت عذرخواهی بکند و یک راه وسطی برای اینکه جمعوجور بکند اوضاع را در پیش بگیرد.
س – شما به عنوان چه capacity می‌رفتید…
ج- به عنوان نماینده سابق، به عنوان یک روحانی‌زاده، به عنوان یک روحانی، به عنوان یک نفرکه مسئول شئون مملکت است که مملکت در خطر بود دیگر. شب رفتم خانه دیدم ساعت ۱۰ شب علم تلفن می‌کند به فرانسه به من گفت:
Enfin, j’ai audience, j’ai parlé avec sa ma jesté impériale
بعد گفت: “فردا صبح شما برو ملاقاتش کن.” صبح رفتم آنجا در کاخ اختصاصی. اکبر هم آنجا بود، نمی‌دانم مرده یا هست…
س – علی اکبرسیاسی؟
ج – نه، محسن اکبر. نه محسن اکبر محمداکبرکه رییس دفترش بود. دیدم آنجا هست ایستاده. رفت و آمد گفت، “اعليحضرت خیلی مشغول است و فلان اما خوب ۵ دقیقه بیاید ببیند” که البته بیش از ۵ دقیقه و اینها طول کشید. رفتم آنجا دیدم بله با آستین کوتاه پوشیده است پیراهن آستین کوتاه چون زد و چیز هنوز ادامه داشت در شهرها هی تلفن می‌آمد به او می‌گفتند که چه می‌شود. این بود که این صحبت‌ها را به او کردم. شما بایستی که علم بزرگترین نالیاقتی را بخرج داده گفته دویست و پنجاه هزار دلار دویست هزار دلار عبدالناصر خرج کرده، انقلاب را گردن عبدالناصر انداخته خوب اگر عبدالناصر یک میلیون خرج می‌کرد چه می‌شد؟ شما سازمان دارید، قشون دارید چه داری این بعد خیلی بد است که آدم گناه را گردن یک دولتی بیاندازد. آخر این چه دولتی است که عبدالناصر از ۳۰۰۰ مایل می‌تواند یک همچمن انقلابی راه بیاندازد؟ این اصلاً خود همین دلیل است بر محکومیت علم است. من همین پیشنهادها را کردم که علم برود و شما حد وسطی را بگیرید. گفت، “اگر علم برود می‌گویند تو هم باید بروی، مرا می‌خواهند.” گفتم نه آن‌وقت ممکن است که راهحلی پیدا کرد شما را نمی‌خواهند. حتی من پیشنهاد کردم من حاضرم بروم زندان با این علمای اعلام، با این مراجع مثل حاج حسن قمی یا خمینی یا محلاتی یا دیگران چون اینها همه با ما درست بودند صحبت بکنم و راه حلی پیدا کنم. که البته نخواستند و بعدهم… همان باعث شد که اصلاً روابطمان به طور کلی با شاه تیره شد. اما البته بعد از آن ملاقات خصوصی ملاقات عمومی دو سه بار از من دعوت کرد ملاقات عمومی می‌رفتم می‌دیدمش اما خوب روابط خیلی تاریک بود.
س- یعنی وقتی شما به او این پیشنهاد را کردید که حاضرید بروید تو زندان و با…
ج- هیچی، گفت نه، گفت نخیر. قبول نکرد نه گفت نخیر به هیچ وجه.
س- ممکن است که یک مقداری راجع به خاطرات‌تان وقتی که در عراق رفتید و خمینی وارد عراق شد راجع به آن شرایطی که در آن موقع در عراق جمع بود صحبت بکنید؟
ج- خوب خمینی را البته من از ایران می‌شناختم. من سی سال است سی وچهارپنج سال است خمینی را می‌شناسم. حتی در تهران هم در سال ۱۹۵۵ که من خانه‌ام در خیابان خانقاه بود یک روز نهار، خانه من آمده که همین خانم من یادم می‌آید آن روز برایش جوجه کباب درست کرد. بله ۱۹۵۵ او بود و آقای آقا مرتضی حائری بود، پدرزن آقا مصطفی پسرش. پسر آقای حائری بود، آقا محمدحسین حائری، پسرش مصطفی بود نهار آمدند زیرزمینی یعنی با او آشنا بودم گاهی هم قم که می‌رفتم منزل ما می‌آمد دیدنی یا من به خانه‌اش می‌رفتم گاهی می‌آمد به امامزاده قاسم در تابستانها دیدنش می‌رفتم با او آشنا بودم.
بعد که به عراق آمد، ما هم نجف بودیم. خبرکردند آمده به کاظمین. خوب از ترکیه یک سال تبعید بود در ترکیه. یک سالش تمام شد و فرستادندش به عراق. آمد به بغداد، به کاظمین، به ما خبر کردند ما رفتیم به استقبالش. یعنی یک شب کاظمین بودیم، روز بعد رفتیم به سامره به زیارت امامين در سامره. می‌دانید سامره یک شهر مذهبی است که در آنجا دوتا امام مدفون است، فاصله بین کاظمين و بين سامره در حدود ۶۰ مایل است. این اولین روزی بود که من در این مرد یک اخلاق بسیار کثیفی دیدم و می‌توانم بگویم که از همان لحظه، خدا شاهد و دانا است، من نسبت به خمینی، اصلاً همان باعث یعنی انزجاری در خودم حس کردم. این اولین لحظه‌ای بود که روابط قلبی من با او چرکین شد و بعد به جا‌های خیلی تاریک رسید که الان به اینجاها رسیده. اما البته در خود عراق هم که بود من با او روابطم گاهی خیلی تاریک می‌شد، با اینکه گاهی کمک به او می‌کردم اما گاهی روابطمان تاریک می‌شد به طوری که من یک سال دوسال او را نمی‌دیدم. این اولین باری بود که من از او یک اخلاق خیلی کثیفی دیدم و آن عبارت از این بود که ما می‌خواستیم برویم به سامره. چندتا ماشین تهیه کرده بودند چون یک عدهای هم از نجف آمده بودند برای استقبال او، یک عده هم دوستانی داشت که آمده بودند.
در ماشینی که می‌خواستیم برویم این‌جور شد، تصادفاً بود البته. شاید که جلوی ماشین آقا شیخ اسدالله خلخالی که یکی از علما یکی از شخصیتهای محترم نماینده او بود در نجف و خیلی به او خدمت هم کرده بود و خدمت می‌کرد سال‌ها رفیق ۵۰ ساله او هم بود این در جلو ماشین نشست البته ماشین تاکسی ماشین خصوصی هم نبود هفت هشت تا تاکسی آورده بودند که برویم به سامره. عقب ماشین خودش نشسته بود طرف دست راست من دست چپ در وسط یک آقایی بود به‌نام آشیخ محمد صادقی. این شیخ محمد صادقی یک طلبه‌ای بود یک واعظی بود که در راه خمینی خیلی جان کنده بود، خیلی فداکاری کرده بود، حتی رفته بود به مکه به حجاز اعلامیه‌های خمینی را پخش کرده بود او را گرفته بودند و زندان کرده بودند می‌خواستند اعدام کنند بعد نجات پیدا کرده بود. خوب از رفقای خیلی نزدیک خمینی بود دیگر و جان کنده بود برای خمینی. این بین من وخمینی نشسته بود. خمینی یک مقداری که ماشین از دروازه کاظمین رفت بیرون شاید یک پنج دقیقه ده دقیقه ده مایل گفت به آشیخ اسد الله که جلو نشسته بود، “به این شوفر بگو که ماشین را بایستاند و مصطفی در آن ماشین عقبی است” پسرش در یک ماشین دیگر سوار بود، “بیاید اینجا کمر مرا بمالد من کمر درد دارم، کمرم گاهی درد می‌گیرد.” صادقی گفت، “خوب، من کمر شما را می‌مالم.” گفت، “نه آقا مصطفی می‌داند.” خوب ماشین مصطفی را ایستاندند و مصطفی آمد پایین. من دست چپ بودم دیگر، من رفتم پایین به مصطفی گفتم برو بنشین کمر حاج آقایت را بمال من جای تو سوار می‌شوم. ما آمدیم تو ماشین آقا مصطفی سوار شدیم. آمدیم سامره من به کلی ذهنم خالی بود خوب کمرش درد می‌کند خواسته پسرش بیاید کمرش را بمالد دیگر، این خیلی طبیعی است دیگر. بعد سامره که رسیدیم سرن هار دیگر کسی نبود همه رفته بودند ما دونفر بعد از نهار نشسته بودیم چای می‌خوردیم گفت، “شما چرا از ماشین رفتید جایت را دادی به آقا مصطفی؟” گفتم برای اینکه آقا آقا مصطفی آمد می‌خواست کمر شما را بمالد دیگر جا نبود خوب من رفتم جای او سوار بشوم حالا آن شیخ وسط نشسته بود، من دم در بودم رفتم پایین دیگر چیزی نیست. گفت، نه، “من اصلاً غرضم این بود که آن آشیخ را از ماشین پایین کنیم.” خیلی این آدم در نظر من اصلاً خدا شاهد است از همان‌جا یک روح کوچک شد. یعنی یک مردی در سن هفتاد سالگی آن‌وقت البته این‌قدر پست که یک آشیخی که برایش این‌قدر زحمت کشیده تو حاضر نباشی این مثلاً ۵۰ مایل با تو سوار ماشین بشود. تازه چیزی نبود آخر تو کی هستی؟ چه هستی؟ خوب سوار با تو بشود یا نشود. این بود که روحیه این آدم در نظر من، ببین مرد خیلی خودخواهی است. بعد دیگر آمدیم به نجف و این در نظر من یک مقداری سقوط پیدا کرد. مع ذلک برای او گرفتاری و مشکلات گاهی پیدا می‌شد، خوب ما کمکش می‌کردیم حتی یک‌بار پسرش آمد گفت، “پدرم از نظر مالی در مضیقه است.” من نامه نوشتم به یک آقایی هست در کویت. سید عباس مهری که از علمای کویت است و از رفقای خمینی است. نوشتم کمک مالی به این بکنید، این آدم همین الان زنده است و شاهد است، کویت او را تبعید کرد خارج کرد یعنی فرستاد به ایران بیرونش کرد ایرانی است چون، سیدعباس مهری، آیت‌الله سید عباس مهری او در اثر توصیه من کمک مالی کرد به خمینی یعنی کمکش می‌کردیم بعد اطرافیانش این بچه مچه‌ها اینها می‌آمدند از ایران فرار می‌کردند. اینجا سفارش می‌کردیم، دولت عراق به اینها پاسپورت می‌داد، اینها را از زندان در می‌آوردیم. این روابط… یعنی کمکش می‌کردم من همیشه. البته روابطمان بعد به هم خورد برای اینکه یک روزی مصطفی آمد پهلوی من، اینها هست توکتاب من و خمینی هست. اینها را بگویم باز یا لازم نیست؟
س – هرطور که شما مایلید. یک مقدارش را بفرمایید خواهش می‌کنم چونکه کتابتان به عربی است با به فارسی؟
ج – کتاب “انقلاب محنت بار” اصلاً یک فصلی دارد “من وخمینی”
س – بله می‌دانم.
ج- همه اینها هست تویش تمام. حالا یک مقداریش را تکرار می‌کنم.
س – بله یک مقداریش را بگویید بعد من هم یکی دو تا سوال می‌کنم. شما خواهش می‌کنم بفرمایید.
ج – بله علت اینکه روابطمان به هم خورد این بود که یک روزی مصطفی آمد به بغداد گفت، “ما می‌خواهیم یک مجله‌ای صادر کنیم به‌نام “نهضت روحانیت” و شما بیا برویم از دولت عراق اجازه بگیریم که این مجله را ما صادر کنیم و اطرافیان پدر من در انتشار این مجله همکاری می‌کنند.” ما هم رفتیم از وزارت‌های تابعه و از آن مسئولین شهود پناهندگان این اجازه را برای خمینی گرفتیم، مجله هم صادر شد. بعد دو هفته گذشت دیدم یک روزی آن شیخی هست کروبی، شیخ حسن کروبی، برادر این مهدی کروبی که الان رییس بنیاد شهید است. آمد گفت، “آقای خمینی شما را می‌خواهد.” رفتم آنجا. گفت، “این روزنامه را که شما آمديد به عنوان “نهضت روحانیت” اجازه‌اش را گرفتید این اسمش را می‌خواهیم عوض کنیم.” گفتم اسمش را چرا عوض کنید؟ گفت، “برای اینکه من رهبر روحانیت هستم و این مثل اینکه مجله من است و من نمی‌خواهم مجله داشته باشم.” گفتم آقا اولاً یک برنامه‌‌ای هست در رادیو بغداد که آن را من خودم برایت درست کردم به‌نام “نهضت روحانیت” و یک سیدی است دعایی هر روز می‌رود آنجا از قِبَل شما صحبت می‌کند. پس او را چه می‌گویید شما؟ گفت، “آن هواست، حرف تو هواست اما این نوشته می‌شود. این نوشته غیر از حرف تو هواست.” گفتم که دوم اینکه مصطفی آمد با من صحبت کرد لابد با شما قبلاً هم صحبت کرده بود. گفت، “آره مصطفی به من نگفته بود صحبت‌ها را کرده. به هرحال اسمش را عوض کنید.” گفتم حالا من اسمش را حاضر نیستم عوض کنم برای اینکه این رفتیم زحمت کشیدیم مجله اسمش در آمده و دو بار منتشرشده. این عیب است. اصلاً وانگهی دوباره بیا برو به دولت بگو که اسمش را می‌خواهند عوض کنند، آخر نمی‌گوید که شما بچه هستید.
س – می‌گفت اسمش را چه بگذارید؟
ج – اسمش جمهوریت یادم نیست یک اسم دیگر. اصلاً وارد آن نشدیم من اصلاً… شاید گفت جمهوریت اما درست یادم نیست اصلاً من با او وارد بحث نشدم که اسمش را چه بگذاریم. گفتم این اسم نمی‌شود که عوض بشود. گفت، “نه، آخر من رهبر روحانیت هستم.” گفتم نه غیر از شما هم هستند دیگران شما تنها نیستید شما بی‌خود می‌گویید من هستم. هی رنگش هم البته سیاه شد و فلان و از این حرف گرفته شد. گفت، “به هر صورت اگر عوض نکنید من می‌گویم بچههای رفقای ما همکاری نکنند.” گفتم نکنند دیگران همکاری می‌کنند. و این باعث شد که آمدیم به خانه. بعد هم همین کروبی دوباره آمد که آقا نهی کرده که دیگر در این مجله شرکت نکنیم و ممکن است چیزی بنویسند بر علیه این مجله که بگویند به ما هم منتسب نیست. گفتم بگو اگرچیزی بر علیه مجله نوشتی، من آبرویت را توی همین مجله می‌برم. تمام فضائح اعمالت را خواهم نوشت که تو بودی فرستادی خواهش کردی فلان از این حرف‌ها. اما خوب شماها اقدام نکنید، آزادی‌خواهان دیگر هستند در عراق که آنها… و همین‌جور هم شد آنها دیگر نیامدند و ما دادیم به دیگران آزادی‌خواهان دیگری بودند که اداره کردند مجله را که ۲۹ شماره‌اش هم آمد بیرون که عرض کردم شاید در هاروارد باشد من دادم.
س – نهضتِ…؟
ج- روحانیت. این بود که رابطهمان به هم خورد من دیگر با او تماسی نگرفتم به کلی دیگر تا جایی که گاهی به او می‌رسیدم تو مجالس حتی سلام و علیک هم نداشتیم. تا پسرش مرد. من در دانشگاه بودم که تلفن کرد نماینده‌اش از نجف گفت، “آقا مصطفی فوت کرد.” گفتم ای بابا. با ما خیلی رفیق بود پسرش مصطفی خیلی متأثر شدم. بعدگفت، “آقای خمینی سلام می‌رساند می‌گوید که…” این را می‌خواستند توی رواق حضرت امیر دفن کنند آنجا ممنوع بود. “یعنی شورای عالی انقلاب قانون گذرانده بود که آنجا کسی را دفن نکنند. گفت، “می‌خواهند آنجا دفن کنند و استاندار نجف آمده گفته محال است و لذا ایشان می‌گوید الان من در محنت هستم در فلان هستم به دکتر موسی بگویید که خواهش مرا به رییس جمهور برسانند.” خوب من هم با اینکه روابطم سه چهارسال ترک بود، آمدم حالا پسر مرده است و خواهش می‌کند و از نظر اخلاقی دیدم که دیگر حالا با اینکه خودم والده‌ام فوت کرده بود فاتحه والده من نیامد یعنی جا داشت که من اصلاً جواب رد بدهم اما مع ذلک تلفن کردم به وزیر اوقاف و گفتم که این خمینی پسرش فوت کرده است و چنین خواهشی می‌کند شما وزیر اوقاف هستید خواهش می‌کنم که خواهش او را به رییس جمهور برسانید. به هر صورت بعد از دو ساعت وزیر اوقاف تلفن کرد که “من خواهش او را به آقای رییس‌جمهور رساندم ایشان موافقت کرد و تلفناً به نجف دستور دادیم که پسرش را آنجایی که می‌خواهد دفن کنند.” که البته شب من رفتم نجف. حسین پسر آقا مصطفی آمد تشکر کرد، خودش تشکر زیاد کرد وقتی من رفتم آنجا خیلی اظهار امتنان کرد از من و از حکومت عراق. این بود دیگر روابط ما بعد هم بعد از این حادثه دو سه سالی نماند بیش از یک سال نماند که آمد به فرانسه و نوفل لوشاتو که البته آنجا من رفتم یکی دوبار دیدمش. آنچه که می‌توانم بگویم که خمینی قبل از اینکه به قدرت برسد خوب خیلی فرق داشت با وقتی که به قدرت رسید. اصلاً دو آدم است. من بعد از اینکه به قدرت رسید او را در قم دیدم. دیدم اصلاً یک آدم دیگری است. این‌قدر دیدم عوض شده که اصلاً خیال کردم دیوانه شده، خدا شاهد است لذا پسرش را که بعد دیدم احمد از او پرسیدم که آقا وضع روحی‌اش چطور است؟ حافظه‌اش چطور است؟ گفت، “هيچ حافظه‌اش هیچ.” بعدگفت، “من آقا، آقا من.”
س – ولی به عنوان دو نفرکه هردوتای‌تان مخالف حکومت شاه بودید آیا هیچ‌گونه باهم جلسات سیاسی داشتید؟
ج – خیلی، گاهی می‌نشستیم صحبت می‌کردیم ایامی که هنوز روابطمان به هم نخورده بود صحبت می‌کردیم. اعلامیه‌هایی که مثلاً ما می‌نوشتیم می‌دادیم می‌خواند. اصلاً برنامه مرا از رادیو همیشه گوش می‌داد حتی دستور داده بود که برایش tape چیزکنند.
س – پر.
ج – بله چون آن ساعتی که برنامه من پخش می‌شد، خودش می‌رفت به حرم نماز، دستور داده بود که برایش پرکنند نوار که بشنود یعنی نوار بگیرند از آن که بشنود. صحبت می‌کردیم گاهی.
س – فعالیت‌های‌تان را با هم تنظیم می‌کردید؟
ج – تا اندازه‌ای، نه تنظیم همکاری نداشتیم. گاهی می‌نشستیم یک صحبتهایی می‌کردیم که چه باید بشود چون اختلاف زیاد بود. خمینی کسی بود که می‌خواست دستور بدهد، من یک آدمی بودم که اصلاً مخالف این حرف‌ها بودم. خود مصطفى یكوقتی به من گفت. گفت، “من به حاج آقا پدرم گفتم که دکتر موسی کسی نیست که بشود کنترلش کرد، تا آن مقداری که معتقد است انجام می‌دهد تا آن مقداری که معتقد نیست دیگر محال است حرف گوش کند.” لذا همکاری ما با او این بود که من کمکش می‌کردم. گاهی مشکلاتی برایش پیش می‌آمد گرفتاری برای دوستانش برای اطرافیانش، خوب من کمکش می‌کردم. گاهی می‌نشستیم یک صحبتهایی می‌کردیم با هم، خیلی کم نه زیاد.
س – نحوه فعالیت‌های‌تان فرق داشت؟
ج – بله ما خودمان مشغول بودیم. من روزنامه صادر می‌کردم، نطق یا مصاحبههای مطبوعاتی می‌کردم یا کتاب می‌نوشتم. نه با هم، وانگهی من بغداد بودم او نجف بود مخصوصاً آن سه چهار سال اخیر که اصلاً روابطی با او نداشتیم.
س – بعد وقتی که رفت پاریس و شما رفتید نوفل لوشاتو دیدید آنجا چه نوع صحبتهایی بود؟
ج – آن‌وقت هم خیلی عادی بود، آن‌وقت هم باز زیاد فرق نکرده بود. مثلاً صحبت این شد که اگر، مثلاً یکی از حرف‌ها، صحبت این بود که شاه اگر به دام بیافتد گیرش بیاورند چه حکمی باید درباره او صادر کرد؟ آخر شاه می‌دانید، دویست سیصد آدم یا هزار آدم کشته بود از نظر قضایی چه محکومیتی؟ گفت، “هیچی.” گفت “شاه را چه کار می‌شود کرد؟ خودش که آدم نکشته دستور داده. آن کسانی که کشتند باید بکشند.”
س – خمینی می‌گفت؟
ج- بله. خدا شاهد است. گفت، “شاه را کاری نمی‌شود کرد مسبب که محکومیت ندارد. مباشر… “ یعنی این‌جور صحبت می‌کرد. شاهی که مثلاً از نظر ما آدمکش و فلان و جنایتکار بود می‌گفت، “نه نمی‌شود کاریش کرد. از نظر قضایی و قانونی و از نظر اسلامی” یک‌دفعه این‌جور از کار درآمد. یعنی حرف‌‌هایش غير از… همان حرفهایی بود که می‌زد در نوفل لوشاتو که ما حکومت نمی‌کنیم، نمی‌خواهیم حکومت بکنیم، ما به خانه‌ها برمی‌گردیم ما سرتیپ‌ها و لشکری‌ها را اعدام نمی‌کنیم. این همین حرفهایی که می‌زد این عادت کرده بود به اینکه دروغ هی بگوید تا مردم را فریب بدهد. حتی این هم برخلاف عقیده‌‌اش بود شاید.
س- این حرف‌ها را توی پاریس زد با شما؟
ج – بله این حرف در نوفل لوشاتو است. در نوفل لوشاتو در اتاق خانه‌اش این حرف را به من زد. گفت، “شاه را هیچه کاری نمی‌شود کرد. شاه را کاری نمی‌شود کرد از نظر قضایی از نظر اسلامی چون مباشر که نیست، مباشر را باید مجازات کرد مسبب دستور داده.”
س – وقتی که رفت ایران شما رفتید آنجا هم دیدید او را؟
ج- بله. مفصل با او صحبت کردم. راجع به خیلی از اعمال زشتی که کمیته‌ها می‌کنند، راجع به روابط با عراق خیلی با او صحبت کردم.
س – آن مدتی که بعد از انقلاب رفتید ایران آن موقع مصدرکاری بودید؟
ج- نه دیگر. او رفت به ایران من در عراق بودم بعد از ۴ ماه من رفتم به تهران.
س – آن‌وقت در آن مدت که در تهران بودید، تقریباً یک سال بعد از انقلاب…
ج- نه، من در تهران که بودم مصدر کاری نبودم نه، بودم اما در تهران بودم. همین بودیم. کاندید شدیم برای ریاست‌جمهور نگذاشتند. برای مجلس نگذاشت خراب کرد انتخابات‌مان را.
س – کی کرد؟
ج – خمینی. نگذاشت.
س – یعنی به شما گفت؟
ج – بله، بله. مثلاً فرستاد تهدید به قتل کرد.
س – چرا؟
ج – اطرافیانش آمدند گفتند می‌کشیمت اگر حتی بروی تو مجلس.
س – چرا؟
ج – خوب نمی‌خواستند، می‌دانستند مخالفشان هستیم.
س – یعنی آن موقع مخالفت کرده بودید؟
ج- بله همان مخالفت‌هایی که در عراق داشتیم اینها در نظرشان مجسم بود می‌دانستند.
من یادم هست این در بیمارستان قلب خوابیده بود، بیمارستان رضایی قلب، من رفتم آنجا دیدنش. دم در اتاقش ایستاده بود سکرترش حسن صانعی. حسن صانعی که خیلی نزدیک است به او اقرب ناس به اوست. آن ایام من کاندید انتخابات مجلس بودم ازاصفهان و وکیل هم شده بودم تقریباً بعد آنها به هم زدند
س – این دوباره بعد از…
ج – بله، بله وزیر کشور به هم زد به دستور خمینی انتخابات، به هم زد انتخابات را اصلاً باطل کرد انتخابات مرا و خیلی خوشحالم الحمدلله برای اینکه… صانعی گفت، “بله حضرتعالی هم در زمان شاه وکیل بودید هم در این زمان.” توسلی که سکرتر دوم خمینی است و هم خیلی نزدیک است با آقای خمینی گفت، “آشیخ حسن چرا این حرف‌ها را می‌زنی، دکتر موسی ۲۰ سال با شاه مبارزه کرده، بعد گلوله خورده، بعد وکیل طبیعی مردم، جدش را احترام می‌کنند خودش… “ گفت، “بله، اما خدا شاهد است این اگر قدرت دستش بیافتد اول سری را که می‌برد سر آقای خمینی است.” این دم در اتاق خمینی او خوابیده بود در ده متری ما. که بعد من خندیدم به او گفتم حسن صانعی خدا زبانت را ببرد. همان ایام شیخ صادق خلخالی آمد خانه من گفت، من گارد داشتم، “شما گاردت را اضافه کن برای اینکه این تندروها ممکن است شما را بکشند اگر به مجلس بروید.”
س – یعني آنجا شما چه جوری مخالفت خودتان را بیان می‌کردید؟
ج – من برای اینکه خودم را اولاً چون سوابق مبارزه داشتیم، ما لازم نبود به خمینی خودمان را ببندیم. ما به عنوان اینکه خمینی اطرافیانش بد هستند بهشتی فاسد است، اکبر رفسنجانی فاسد است، مهدوی فاسد است. به خودش البته کاری نداشتیم ما تمام اطرافیان خودش را همین‌جور پشت سر هم مورد attack قرار می‌دادیم. مثلاً یادم میاید که من رفتم در انتخابات، آنجا که محل حوزه انتخابیه‌ام، داشتم نطق می‌کردم بیست هزار جمعیت بود، یکی پاشد گفت، “شما در زمان شاه وکیل بودید حالا چطور می‌خواهید وکیل بشوید؟”
بله مثلاً آنجا یکی بلند شد بعد من همان بیست هزار جمعیت، گفتم آقا ما که زمان شاه وکیل بودیم یک سال دوسال آن هم که همه‌اش مخالفت با شاه می‌کردیم. اما الان رییس شورای انقلاب شما کسی است که هنوز حقوق بگیر زمان شاه است و آن بهشتی است که معاون خانم پارسا بوده در قضایای فرهنگی و هنوز حقوق زمان شاه را دارد می‌گیرد. بیست سال است خدمتگزار رژیم شاه بوده. خوب می‌دانید این حرف‌ها خیلی سنگین بود برای‌شان دیگر. با اعمال زشتی که می‌کردند، همین‌طور مخالفت این کارهای کمینته‌ها، کارهای انقلاب‌ها کارهای… خیلی مبارزه می‌کردیم حرف می‌زدیم.
س – چه مدت در ایران بودید؟
ج – یک سال
س – یعنی فعالیت انتخاباتی که می‌کردید آنجا نمایندگی خودتان را اعلام کرده بودید با کسانی که مجبور بودید فعالیت کنید…
ج- نه، من رفتم برنده شدم. وزارت کشور باطل کرد انتخابات مجلس نمایندگی مرا.
س – دليلشان چه بود؟
ج – هیچی. گفتند که انتخابات درست نیست.
س – شما بعد از اینکه این جریان اتفاق افتاد نرفتید با خمینی صحبت بکنید؟
ج – ابداً، اصلاً آمدم بیرون خیلی خوشحال بودم، دیگر نمی‌خواستم من ایران بمانم.
س – دیگر بعد از آن نماندید؟
ج- من همیشه به این خانم می‌گفتم، می‌گفتم دعا کن که انشاءالله ما موفق نشویم که برویم از ایران بیرون. برای اینکه اگر موفق می‌شدم مسئولیت سنگین بود. نمی‌خواستم بمانم چون می‌دانستم که ایران فایده ندارد. می‌دانستم باید یک جای دیگری پیدا کرد برای مبارزه و صحبت کردن. رفتم آنجا راجع به روابط با کشور‌های عربی، راجع به روابط با عراق با او صحبت کردم. گفتم این روابطی که با عراق دارید، قبل از اینکه بروم صدام حسین را دیده بودم با او صحبت کرده بودم، او گفته بود که ما حاضریم با اینها روابط خوب داشته باشیم. رفتم با او صحبت کردم در همان ملاقات. گفتم این روابطی را که شما با عراق دارید خیلی به نتایج بدی خواهد کشید و من به شما قول می‌دهم که اگر گوش بکنید ما حاضریم که روابط خوبی با عراق داشته باشید.
س – این چه سالی بود؟
ج- همان بعد ازانقلاب.
س- یعنی درست سال دقیق یادتان هست؟
ج – چهار ماه بعداز انقلاب.
س – این هنوز جنگ ایران و عراق شروع نشده بود؟
ج – نخیر، بعداز یک سال و نیم دو سال شروع شد. بعدگفتم شما چرا با این کشور‌های همسایه خلیج دشمنی می‌کنی؟ آخر چرا به اینها این‌قدر بد می‌گویی. گفت، “اینها آخر پایگاه ملی ندارند من چطور با اینها دست اینها را بفشارم. اینها مردمشان از اینها بیزارند.” گفتم حافظ اسد در سوریه و قذافی در لیبی پایگاه اساسی دارد شما دست آنها را می‌فشاری؟ سرش را انداخت پایین رنگش شد سیاه مثل… بله بعد با آقای شریعتمدار صحبت کردم.
یک روز داریوش فروهر وزیرکار بود آمد منزل ما گفت، “آقا بی‌خود سعی نکن برای روابط عراق و ایران برای اینکه صحبتهای شما را در کابینه در دولت مطرح کردیم مهندس بازرگان گفت که بایستی ما روابط خوب با عراق داشته باشیم حرف‌های فلانی درست است و خمینی مرا طلبید فوراً به قم رفتم آنجا. گفت بله شنیدم بازرگان می‌گوید که بایستی با عراق روابط خوب داشته باشیم. به بازرگان بگو اگر دست صدام حسین را بفشاری من دستت را قطع می‌کنم.”
س – آقای خمینی به شما گفت که به بازرگان بگویید؟
ج – نه، به داریوش فروهر بله.
س. شما با بازرگان…
ج – نه من بازرگان را ندیدم، شخصاً ندیدم. دیدمش من بازرگان را در بیمارستان قلب که آمده بود دیدن آقای خمینی. دیدم که البته آن روز هم با او یک نزاع مفصلی، که با او یک گفت‌وگوی خیلی مفصلی داشتیم آن ایام. گفت‌وگوی سیاسی کردیم خیلی به تندی کشید در آن جلسه اما در این موضوع من ندیده بودمش نه.
س – بعد از اینکه برگشتید به عراق و در آنجا ساکن شدید…
ج – کی دیگر؟ بنده که آمدم به آمریکا.
س – بعد از ایران مستقیم آمدید به آمریکا؟
ج – بله آمدم به آمریکا دیگر. چون من آن‌وقت رییس مجلس بودم انتخاب شده بودم اینجا قبل از اینکه بروم به ایران. منتها در این بین البته چهار سفر رفتم به عراق به دعوت وزارت اوقاف عراق. در این چهار سفر در یک‌بار چهارده سخنرانی، در یک‌بار پنجاه سخنرانی در یک‌بار سی سخنرانی در یک‌بار هشت سخنرانی رادیویی تلویزیونی بر علیه رژیم خمینی از رادیو بغدا د می‌کردم.
س – هیج contact ای دولت خمینی سعی کرده است با شما اینجا برقرار کند؟
ج – نه، هیچ. contact ای ندارد برای اینکه ما همه را می‌شناسیم، با آنها من یک اختلافات، یعنی اینها همه را من خدمت کردم و حق گردنشان دارم. یعنی با آنها روابط آشنایی است یعنی می‌شناسند مرا. ما در پاریس که بودیم شیخ صادق خلخالی همین جلاد نوفل لوشاتو که من می‌رفتم می‌گفت، “تو را به خدا مرا ببر پاريس من اینجا خسته شدم یک غذای گرم به من بده.” چون آنجا گوشت و اینها نمی‌خوردند. ما می‌آوردیمش با خودمان پاریس، یک رستوران مسلمانی بود غذا می‌خورد بعد می‌آمد اتاق من می‌خوابید. روی تخت هم نمی‌تمرگید. با اینکه اتاق من تخت داشت یعنی برایش یک تخت اضافه می‌زدند تو هتل، پرنس دوگال بودم یکجایی، نمی‌خوابید روی ماکت می‌خوابید می‌گفت برای اینکه رفقای من در زندان هستند و من چطور روی تخت بخوابم. اینها را من می‌شناسم یعنی با من این‌جوری بودند روی ماکت می‌خوابید در اتاق من. با اینها آشنا هستم می‌دانند که سیستم فکری قابل التحام نیست، دو جور فکر می‌کنیم اصلاً.
س – شما آن موقعی که خلخالی را تو پاریس می‌دیدید ازنظر فکری با او مخالف بودید؟
ج – آن‌وقت اینها هیچ‌کدام عملشان ظاهر نشده بود. یعنی اینها را ما می‌شناختیم و هیچ فکر نمی‌کردیم اینها قدرت به دست بگیرند و اصلاً فکرنمی‌کردیم این حکومت قدرت به دست بگیرد فکر نمی‌کردیم اینها سرکار ییابند. یک عدهای بودیم که مبارزه می‌کردیم شاه ساقط بشود بعد مملکت دموکراسی بشود هرکسی بالاخره در رژیم دموکراسی اگر ملت انتخابش کرد یک حقی داشته باشد. اصلاً این حرف‌ها نبود. بعد بود که اینها آمدند قدرت را به دست گرفتند و قدرت را از مردم دزدیدند و مشغول این اعمال زشت شدند.
یک روز آمد منزل ما شیخ صادق خلخالی این خانم می‌خواست بیرونش کند. درتهران بودیم رفته بودیم بیمارستان قلب گفتند نهار می‌آییم آنجا. شیخ صادق و حسین خمینی و شیخ فضل الله محلاتی یعنی با اینها ما روابط این‌جوری داشتیم. آمدند گفتیم بیایید. آمدیم خانه از ایشان پرسیدم چه نهار داریم؟ خوب یادم هست گفت، “باقلاپلو کی آمده اینجا؟” گفتم شیخ صادق خلخالی یک چند نفر هستند و پاسدار هم دارند و برای نهار… گفت، “این شیخ پدرسوخته جلاد را بیرون کن. من نهار به این نمی‌دهم این آدمکش چیست آوردی؟ بیرونش کن.”
س – آن موقع شروع کرده بود آدم کشتن؟
ج – بله بعد از این‌هم بود. بیرونش کن اصلاً. رفتم گفتم شیخ پدرسوخته پاشو برو بیرون برای اینکه خانم ما می‌گوید به تو نهار حاضر نیست بدهد و تو جلاد و آدمکش هستی و گفته اگر تو اینجا بمانی مي‌خواهد از خانه برود بیرون. گفت، “نه خوب بگذار ما بکشیمش بعد می‌بریم جنازه‌اش را بیرون.” آمدم گفتم این پدرسوخته می‌کشدت نهار به این بده زهرمار بکند. که علنی این جور بودند با اینها. ما با اینها روابط خیلی دوستانه و صمیمی، اینکه مصطفی پسرش مثلاً هر شب تا صبح بنشینیم جلسه داشته باشیم صحبت بکنیم در نجف یا در بغداد. قبل از آن سه چهار سالی که روابطم با خمینی تیره و تار بشود. با مصطفی ما واقعاً دوست بودیم. و او با پدرش خیلی اختلاف داشت در خیلی از کارها و عدهای معتقد هستند که مصطفی را احمد کشت.
س – پسر خمینی؟
ج – بله بله. این یک قضیه‌ای است که من در این کتاب اخیرم هم نوشتم یکی از اسرار است. برای اینکه مصطفی خمینی در سالهای اخیری که خمینی در نجف بود معتقد بودکه پدرش نباید در سیاست زیاد مداخله بکند. مصطفی، معتقد بود پدرش به یک مرحله‌ای از مرجعیت رسیده و سنش شده ۷۰، ۷۵ و در نجف است و آقاست و وجوهات برایش می‌آید خوب است دیگر به همین قناعت بکند.
یک عدهای بودند از بچه‌ها داغ و تند بچه منتظری و امثال منتظری و احمد. اینها آمده بودند نجف و اینها را آقا مصطفی کنترل می‌کرد می‌گفت اینها حق ندارند با پدرم تماس بگیرند. هیچ‌کس از اینها حق ندارد پدرم را تنها ببیند، هر کاری دارند بیایند به من بگویند. حتی احمد برادرش را منع کرده بود از اینکه درباره اینها با خمینی صحبت کند. مثلاً نطق‌های خمینی، گاهي نطق می‌کرد سالی یک‌بار دو بار بر علیه رژیم شاه و اینها که تویش کلمات تند بود راجع به اشرف راجع به شمس راجع به برادرها که اینها دزدند اینها هرویین قاچاق می‌کنند، شاه دزد است. تمام اینها را می‌زد مصطفی قبل از اینکه منتشر بشود. می‌گفت، “یک مرجع نباید این کلمات زشت و چاروادری را از خودش. باید لغت و زبان مرجع زبان یک زبان منزهی باشد و به کلی کنترل کرده بود حتی پسر منتظری را که آمده بود نجف نمی‌گذاشت برود خمینی را ببیند تا جایی که سکرتر خمینی که یک پیرمرد ۷۰ ساله ای بود که ۳۰ سال با خمینی بود، یكبار پسر منتظری را بدون اجازه مصطفی راه داد برود خمینی را ببیند همین محمد که بعد به درک رفت کشته شد این سکرتر را که اسمش شيخ عبد علی اصفهانی بود و هنوز زنده است از نجف بیرون کرد آقا مصطفی. گفت، “نه اصلاً بروید نمانید اینجا.” بیرونش کرد.
یکی از افرادی که آن ایام باز مورد غضب آقا مصطفی قرار گرفته بود محمود دعایی بود. این محمود دعایی که الان نماینده است و رییس اطلاعات… مصطفی این را گذاشت که رییس برنامه نهضت روحانیت خمینی بشود در رادیو فارسی بغداد و رادیو نهضت روحانیت را اداره می‌کرد و حرف‌های خمینی را می‌خواند. در آن ایام یک مردی به‌نام ژنرال پناهیان که وزیرجنگ پیشه‌وری بود در زمانی که پیشه‌وری آذربایجان را اشغال کرده بود. بعد اینها پناهنده به روسیه بودند و از آژانس روسها بود این آمد به بغداد پناهنده شد.
این هم تشکیلاتی داشت. خبر به مصطفی رسید که محمود دعایی با این محمود پناهیان آژان شوروی و کمونیست همکاری می‌کند. لذا محمود دعایی را بیرون کرد از نهضت روحانیت رادیو و از خانه پدر طردش کرد. معلوم شد که این محمود دعایی کمونیست است این نوکر… آخر این معنا ندارد که یک آدمی نهضت روحانیت را اداره کند اما برود جزء باند محمود پناهیان کمونیست و چپی باشد دیگر، آنهم چپی که معروف بود که جاسوس شوروی است. این محمود پناهیان را هم بعد بیرونش کردند از بغداد، اما تا آن ایامی که بود این محمود دعایی با او همکاری می‌کرد. این شد که مصطفی این را بیرون کرد. البته بعد این آمد به مصطفی هی تقاضای ملاقات می‌کرد و خانه خمینی هم که راهش نمی‌دادند محمود را. شب آخری که مصطفی مرد این آخرین کسی بود که می‌رود به منزل مصطفی و برای او حلوا می‌برد.
س – محمود دعایی.
ج – محمود دعایی. مصطفي آن شب شام نمی‌خورد فقط حلوای محمود دعایی را می‌خورد. بعد می‌بینند تو رختخوابش مرده که صغرا کلفت آقا مصطفی اولی که دیده بود آقا مصطفی مرده. داد زده بود که آقا را محمود دعایی چیزخور کرد. خانم مصطفی مادر حسین هم به وسیله حسين می‌فرستد پهلوی خمینی می‌گوید من یقین دارم که محمود دعایی شوهرم را کشته بگذارید که جسد مصطفی را کالبدشکافی بکنند ببینند که… خمینی می‌گوید، “اولاً این کار حرام است در اسلام، دومش اینکه تازه ما بفهمیم چه کار می‌توانیم بکنیم؟ کی می‌تواند ثابت کند که حالا محمود این کار را کرده؟”
احمد هم در این کار مداخله می‌کند و با حسین دعوا می‌کند که “این حرف‌ها چیست؟ آبروی ما بیشتر می‌رود. چه فایده دارد داداش که زنده نمی‌شود با این کارها.” و به هرحال نمی‌گذارند جنازه را کالبدشکافی بکنند و قضيه لوث می‌شود. بعد از مرگ مصطفی بچه ها دوباره آمدند دور خمینی را گرفتند و خمینی را وادار به مبارزه کردند، اعلامیه‌های تند. احمد همه کاره شد. لذا علت اینکه حسین خمینی الان با احمد بد است و با جدش بد است و روابطشان بد است این است که حسین و مادر حسین معتقدند که احمد خبر داشت از مرگ مصطفی یا بعد از اینکه فهمیده، نگذاشته موضوع منتشر بشود. قضيه را لوث کرده برای اینکه کسی که استفاده برد از مرگ مصطفی، احمد بود که افراد بچه‌ها را دوباره وارد دستگاه پدر کرد و پدر را دوباره حرکت داد و کار را به اینجا رساند و لذا همیشه حسین می‌گوید، می‌گوید، “آرزوی من این است که راه عراق باز بشود بروم عراق و بطلبم که جنازه بابایم را در بیاورند کالبدشکافی کنندکه بفهمیم چه کسی کشته او را.”
س – الان حسین در ایران است.
ج- در ایران است و ضد با جدش است. با جدش روابطش خوب نیست و با احمد هم روابطش خوب نیست. برای همین که اینها عقيده‌شان این است که پدر را احمد کشته. اصلاً چیز خانوادگی است.
س – دو تا برادر بودند مگر؟
ج- دوتا، احمد کوچیکه بود. این هم قضایایی است که از جایی نشنیدید؟
س – نخیر، خیلی عجیب است. خیلی جالب است.
ج – بله بعد از مرگ مصطفی بود که دوباره خمینی آمد روی کار.
س – شما احمد را شخصاً می‌شناسید؟
ج – احمد نه، آن‌وقت که ما بودیم یک بچه مدرسه‌ای بود بعد آمده بود آنجا خیلی بی‌ارزش کسی نبود. هنوز هم بی ارزش است.
س – در زمانی که شما و خمینی هر دو در عراق بودید علمایی که در آن موقع در عراق بودند در بغداد و در نجف بله. این علما رابطه‌شان چطور بود؟
ج- خیلی بد. اولاً خمینی که آمد، اول آقای حکیم مرجع تقلید بود که او با آقای خمینی خیلی بد بود برای اینکه او با شاه همکاری می‌کرد و پسر‌هایش جواسيس شاه بودند و همین باقر حکیم که الان سخنگوی شورای انقلاب عراق است این خودش اصلاً جاسوس ساواک شاه بود. پول می‌گرفتند و اینها اصلاً خمینی را اهانت می‌کردند حتی تو مجالس به او احترام نمی‌کردند اهانتش می‌کردند. افراد حزب الدعوه که الان اینها گل سرسبد خمینی هستند اینها همه با ایران مربوط بودند، اینها همه برعليه خمینی قیام می‌کردند تو نجف، ضدش بودند.
پس اولاً اینها بد بودند با خمینی برای اینکه دستگاه شاه بودند. بعد حکیم مرد. آقای خویی هم با خمینی بد بود برای اینکه رقابت داشتند و با اعمال خمینی هم بد بود. اصلاً آقای خویی به اطرافیان خمینی شهریه نمی‌داد می‌گفت اینها اشرارند. به این سی چهل نفری که خودشان را مجاهدین می‌نامیدند، همین بچه‌هایی که بعد از مرگ مصطفی، حکومت بر خمینی را قبضه کردند آمدند و خمینی را در قبضه گرفتند این بچه‌ها. به اینها اصلاً حقوق ماهانه نمی‌داد با اینکه آقای خویی به تمام در نجف حقوق ماهانه می‌داد به اینها نمی‌داد می‌گفت اینها اشرارند و من نمی‌توانم از حقوق شرعی و حقوق سهم امام به اینها پول بدهم.
س – مرجع تقلید در آن موقع خویی بود.
ج- خویی بود، خمینی هم یک مقداری. پس خویی هم بد بود با خمینی. اما خوب خمینی بود در نجف. او هم خوب یک تشکیلاتی داشت پس مراجع نجف با او بد بودند. قم هم که با اوخوب نبودند. آقای شریعتمداری که با او خوب نبود، آقای گلپایگانی و آقای نجفی با او خوب نبودند. البته بعد آقای شریعتمدار را که به این روز سیاه انداخت. آن دو نفر هم دیگر تسلیم شدند از باب تقيه و اینها دارند همکاری می‌کنند با او، والا اصلاً مراجع روحانی با او خوب نیستند هیچ‌کدامشان با او خوب نیستند.
س – اگر مراجع روحانی با او خوب نبودند. مثلاً آقای روحانی موافق آیت‌الله خمینی نبود هیچ‌گونه صحبتی کرد؟ هیچ‌گونه مطلبی نوشت؟
ج – کی؟
س – آیت‌الله خویی.
ج – آیت‌الله خویی چیزی بر علیه او ننوشت. اما عملاً با او خوب نبودند، تأیید نمی‌کرد کار‌هایش را. الان آقای قمی چقدر دارد می‌نویسد برعلیه او. آقای طباطبایی قمی در مشهد که دارد می‌نویسد. بیش از این چه کار بکنند. با آقای شریعتمدار که در اثر مخالفت با این روز نشست.
س – آقای خمینی و احتمالاً دیگر مراجع تقلید بودجه‌شان را از کجا به دست می‌آورند؟
ج – سهم امام. شما می‌دانیدکه آخر شیعه معتقد است که یک پنجم دخل نت، دخل صافی، یک پنجمش سهم امام و سهم سادات است که نصفش را باید بدهند به سادات یعنی اولاد پیغمبر که فقیرند نصفش را هم بدهند به نمایندگان امام زمان که این امام زمان هم غائب است. نماینده امام زمان کی‌ها هستند؟ همین ها هستند دیگر، خوب پول را می‌دهند دست اینها دیگر. این یک مالیات مذهبی است به عبارتی که بتواند غرب بفهمد باید بگوییم شیعه یک مالیات مذهبی در می‌آورد از عوایدش که این مالیات مذهبی یک پنجم عواید خالصش است و این به دست روحانیون درجه یک باید بدهد، به دست آیت‌الله‌ها باید بدهد. این جور…
س – یعنی آیت الله خمینی از دولت عراق پول نمی‌گرفت؟
ج – نه نمی‌گرفت. خوب اطرافیانش شاید می‌گرفتند اما خودش شخصاً نه، مثل پاپ، پاپ از کجا بودجه‌اش اداره می‌شود؟ همین اوقاف، موقوفات كليسا، تبرعات. تبرعات مذهبی اسمش است چون این برای غرب سهم امام و اینها نمی‌فهمند. تبرعات مذهبی اسم فرق می‌کند. الان مگر پاپ بودجه‌اش کم است؟ ثروت واتیکان امروزه ۵ میلیارد دلار ثروت پاپ است، ۵ میلیارد. این از کجا جمع شده؟ تبرعات است. مردم می‌دهند دیگر، پول می‌فرستند برای واتیکان تبرعات مذهبی است. اینجا به عنوان موقوفه است با عنوان tax است، تبرعه مذهبی است. اصلاً تبرعه مذهبی است اسمش این است.
س – آن‌وقت این آقایان که مثلاً ۰۰۰۰
ج – جد من خوب که بودجه‌اش بودجه دولت بود تبرعه است. جد شما مرحوم حاج زین العابدين مازندرانی بودجه روحانیت داشت دیگر، از رجال مشروطه هم است میلیونها پول، هزاران پول. مثلاً از هند ایشان در هند خیلی… تبرعات مذهبی بود می‌دهند دست او دیگر. می‌خواهند مردم پول بفرستند به فقرا خودشان که نمی‌شناسند یکی یکی، می‌گویند می‌دهیم دست این، این به فقرا می‌رساند و اینها اغلباً هم می‌رساندند، می‌دانید؟ نود درصد پول‌ها می‌رفت به فقرا می‌رسید. لذا اینها غالباً می‌میرند فقیر و جد من که بودجه‌اش بودجه دولت بود وقتی مرد باز ربع میلیون دينار مقروض بود که البته بعد داده شد قرضش. اینها می‌دهند پول‌ها را چون اگر ندهند به آنها نمی‌رسد. یا مردم از اینها می‌روند می‌گیرند. اطرافی‌ها دارند، فقرا دارند می‌دهند دیگر، ریاست است دیگر.
س – بله، آخر یک مدتی این مسئله بود که امکان دارد که خمینی از این‌ور و آن‌ور…
ج – نه، شخصاً که از عراق نمی‌گرفت اما اطرافیانش می‌گرفتند کمک می‌کردند. حالا یک پول‌های محرمانه، سیاست‌های خارجی در اختیار بعد خمینی یا احمد گذاشتند برای انقلاب اینها را ممکن است ما نمی‌دانیم.
س – این طلبههای برجسته دور و بر خمینی چه کسانی بودند؟
ج- هیچ‌کس، یک آدم حسابی دور این آدم نبود. تمام اشرار دورش بودند یک آدم حسابی حاضر نبود با خمینی همکاری بکند.
س – هیچ‌کدام از آن اسمها یادتان هست؟
ج – هیچ، کسی نبود آدم حسابی نداشت. البته بودند یک سه چهارنفری مثل آن آسید عباس یزدی یا مثلاً همین شیخ رضوانی، اما اینها هم باز چیز‌هایی نبودند، بودند یک عدهای تو نجف که اینها جز چیز‌های استفتاءش بودند یعنی چیز‌های علمی نه جزء کارهای سیاسی‌اش، خوب، می‌رفتند آنجا می‌نشستند یک چندنفری بودند دو سه تایش یادم هست. اما نه اکثراً این‌هایی که دورش بودند همین بچه مچه ها بودند که اینها هم بعداز مرگ آقا مصطفی آمدند و این‌جور…
س – پس تا آن زمان که آقا مصطفی بود کسان برجسته تری دورش بودند یا آن زمان هم کسی…
ج- نه، برجسته هیچ‌وقت نبود. برجسته همان افرادی بودند، هفت هشت نفری بودند از طلبههای فاضل نجف می‌آمدند راجع به کارهای فقهی، مسائل فقهی صحبت می‌کردند. کارهای سیاسی همیشه بچه‌ها دورش بودند و این بچه‌ها هم بعد از مرگ مصطفی کنترل را به دست گرفتند. قبل از مرگ مصطفی مصطفی همه کاره بود و مصطفی نمی‌گذاشت پدرش وارد کارهای حاد سیاسی بشود چون معتقد بود پدرش به مرجعیت رسیده و مرجعیت همین کافیش است. بماند تو نجف ساکت و آرام. مرجعیت بکند پول برایش می‌آید پول بدهد مثل باقی مراجع، وارد کشمکش سیاسی زیاد نشود.
س – زمانی که خمینی در عراق بود هیچ سعی شد که از طرف دولت شاه، یعنی تا آنجایی که شما اطلاع دارید، سعی شد که این را به طرف خودشان جلب کنند، نرم بکنند با او صحبت بکنند؟ هیچ اطلاع دست اولی دارید؟
ج – نه. می‌دانم که دولت شاه دو سه بار طلبیدش از دولت عراق که تسلیمش کنند که قبول نکردند. بعد از صلح الجزایر می‌گفتند این را بیرونش کنید بیاید پهلوی ما تسلیمش کنید به ما، قبول نکرد دولت عراق.
س – ولی هیچ رابطه مستقیمی با خودش نبود؟
ج – نه، من خبر ندارم نه که بفرستند از او بخواهند که همکاری بکند؟ نه.
روایت کننده: آقای دکتر موسی موسوی اصفهانی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ ژوئن ۱۹۸۵
محل مصاحبه: سانتا مانیکا – کالیفرنیا
مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۳
خاطرات دکتر موسی موسوی روز ۱۷ ژوئن ۱۹۸۵ در سانتا مانیکا، کالیفرنیا، قسمت دوم مصاحبه‌‌کننده شهلا حائری.
س- آقای دکتر موسی من می‌خواهم از شما خواهش کنم که راجع به سیستم مدرسه‌ای، که شما در عراق در آن موقع تحصیل می‌کردید توضیح بدهید؟ چه مراحلی را طی کردید؟ وچه کورس‌هایی را انتخاب کردید؟
ج- سیستم مدرسه نجف آن وقت، که همین الان هم دائر است در مدارس روحانی، این است که فرق دارد با این سیستم‌هایی که در مراحل، چه از نظر مراحل ابتدایی چه از نظر مراحل ثانوی چه از مراحل دانشگاهی فرق می‌کند با این سیستم مدرنی که امروز دائر است. مدارس دینی نجف از دروس را که افتتاح می‌کردند عبارت بود از ادبیات فارسی، ادبیات عربی، نحو، صرف، منطق و یک مقدار فلسفه. این در مراحل اولی بود که می‌شد به آن گفت مثلاً در مدارس ابتدایی و متوسطه اگر بخواهیم مقارنه بکنیم.
بعد می‌رفت به مرحله دوم که مرحله فقه بود اصول بود تفسیر بود علم رجال بود که حدیث به آن می‌گویند و بعد می‌رفت به مرحله سوم که مرحله دانشگاهی بود که به آن می‌گفتند درس خارج. که همین جور درس‌هایی است که بدون اینکه استاد کتاب معینی را تدریس بکند و چه بسا شباهت دارد به همان recherche scientifiqu ای که امروز در دانشگاههای دنیا هست. یا این میز گرد مباحثه که استاد می‌نشیند و موضوع درس مشخص است چیه، فرض کنید یا فقه است یا اصول است یا فلسفه است یا تفسیر است، لاکن کتاب مشخصی را تدریس نمی‌کند. نظامی نیست درس بلکه آواز ده‌ها یا صدها کتاب به یک مواضعی را خودش انتخاب می‌کند و به شاگردها تدریس می‌کند. مثل شبیه کنفرانس فرض کنید اسمش را بگذارید کنفرانس هر روزه و خود شاگردها دیگر موظفند که اولاً آن درس را بعد بروند خانه بنویسند و بروند مصادرش را پیدا کنند و بعد در اطراف آن بحث هم اظهار نظر کند.
مجموع این مراحل در حدود ۱۵ سال طول می‌کشید از مرحله ابتدایی ثانوی یا آن مرحله ثالث که مرحله درس خارج بود که اصطلاحش هم این است از نظر مدارس مذهبی این جور به آن می‌گویند. می‌گویند اینکه به آن می‌گوید مقدمات، که خودش چهار پنج سال است بعد به آن می‌گویند سطوح، سطح که آن خودش باز پنج شش سال است. بعد هم می‌گویند که خارج که آن هم خودش پنج شش سال است. یعنی ۱۵ سال مجموعاً شاید طول بکشد. مقدمات که همان مقدمات ورود به سطح است. غرضشان از سطوح درس دادن کتابهای منهجی است .یعنی کتاب فقه، کتاب اصول، کتاب فلسفه کتاب تفسیر خود کتاب را باز می‌کنند درس می‌دهند یعنی مصدر هست در درس. این مرحله دوم است.
البته مرحله اول که مقدمات آن چهار پنج ساله، پنج شش ساله که مقدمه نحو است و صرف و منطق و حساب و ریاضیات حتی من یادم می‌آید تحلیل اوقلیدوس را هم تدریس می‌کردند. البته درس‌ها خیلی فشرده است و در همین ۱۵ سال است از که در حقیقت انسان می‌تواند خودش را مهیا کند برای اینکه وارد یک مرحله بسیار عالی بشود از اختصاصات علوم اسلامی. بعد آن سطح که آن تمام می‌شود، که همان خواندن کتاب و شرح و تفسیر کتاب است وارد مرحله خارج می‌شود که عرض کردم آن مثل کنفرانس است که استاد می‌آید درس می‌دهد بدون اینکه کتابی در دستش باشد و مواضع و مطالب خودش را از کتابهای مختلف جمع می‌کند و شاگرد باید آن درس‌ها را بنویسد و برود مصادر را پیدا بکند. وقتی می‌رسد شاگرد به مرحله‌ای که می‌تواند خودش آرایی داشته باشد در فقه و در اصول اسلامی، در احکام اسلامی، در شریعت اسلامی. این را به آن می‌گویند مرحله اجتهاد. اجتهاد یعنی دکترین. دکتر از نظر معنای فرانسویش هم دکتر یعنی رأی. دکترین آیزنهاور یعنی رأی آیزنهاور که معروف بود دکترین آیزنهاور. مجتهد یعنی کسی که خودش رأی داشته باشد، می‌رسد به مرحله رأی که به آن می‌گویند به اصطلاح فقهی هم به آن می‌گویند استنباط. استنباط یعنی چه؟ یعنی می‌تواند که آراء خودش را از لابلای مواضع است استنباط بکند و این در تمام علوم است یعنی چیزی نیست که فقط در علوم اسلامی باشد همین الان مجتهدین هستند در طب اجتهاد می‌کند خودش می‌آید کتاب‌ها را می‌خواند و می‌گوید به نظر من این مرض منشاءاش این است، اختلاف پیدا می‌کند می‌آید در فیزیک در شیمی در تمام صنایع هست این‌هایی که می‌بینید اختراع می‌کنند. اختراع چیست؟ اختراع این است که می‌آید اجتهاد می‌کند می‌گوید اینکار اگر با این کار بشود این‌جوری در می‌آید. اینها همین اختراعات، اختراعات اجتهاد است. منتها در علوم طبیعی اجتهاد جنبه علمی دارد یعنی وقتی آدم می‌آید اجتهاد می‌کند نتیجه‌اش این می‌شود که هواپیما می‌سازد یا موشک می‌سازد یا بمب اتم می‌سازد. اما در علوم اسلامی وقتی می‌آید اختراع می‌کنند نه رأی می‌دهد. فقط حالا یکی می‌آید بد اجتهاد می‌کند مثل خمینی ملعون اجتهاد می‌کند ولایت فقیه را و مملکت را بدبخت می‌کند یکی می‌آید نه اجتهاد می‌کند می‌گوید ولایت فقیه اصلاً دروغ است و همین اختلاف بین خمینی و بین تمام فقها و با مجتهدین همین است. خمینی می‌گوید من عقیده‌ام این است ولایت فقیه هست در دین اسلام و در مذهب شیعه و تمام فقهای اسلام می‌گویند نه تو اجتهادت بی‌خود است و همچین چیزی اصلاً وجود ندارد.
خوب این مراحل را من در نجف تمام کردم بعد اجازه اجتهاد را هم گرفتم و بعد آمدم به ایران دیگر. البته ایران بود که به من equivalent داد روی تحصیلات عراق و روی آن اجتهادی که داشتم که آن را به عنوان دکترای در حقوق اسلامی شناخت. در آن ایام دانشگاه تهران هنوز کامل نبود. برای اینکه بسیاری از تیتر‌های دکترا در آن نبود و آن ایامی که ما در تهران بودیم در سال ۵۵ تا۶۰، ۶۴ از آن آدم ها نبودند. عالیخانی اینجا نبود اصلاً مثل اینکه رییس دانشگاه آن‌وقت دکتر فرهاد بود، کی بود؟ درست هم یادم نیست، من آنچه را خیلی شبیه تحصیلات علمی نجف می‌دیدم در پاریس می‌دیدیم. پاریس خیلی تحصیلاتش مخصوصاً در همان (؟) که گاهی ما می‌رفتیم آنجا درس آقای کربن خدا رحمتش کند یا کالژ دوفرانس که ماسینیون گاهی می‌آمد آنجا اینها خیلی شبیه همان به آن می‌گویند “درس‌های آزاد” که به عربی هم می‌گویند “حلقات حر” خیلی شبیه همان درس‌های نجف است. البته در مشهد این‌جور اجتماعات یا در مساجد می‌شد یا در مدارس. در هر مدرسه‌ای یک مدرَسی داشت که سالن کنفرانس به آن می‌گویند آنجا جمع می‌شدند و استاد می‌آمد آن بالا می‌رفت می‌نشست و درس می‌داد این خیلی شبیه همین یعنی در خاطره من مجسم می‌کرد وضع تحصیلی در نجف را مخصوصاً اینکه آنجا در مراحل عالی دیگر سال و اینها مطرح نبود. می‌دیدیم که یکی ده سال بیست سال سی سال می‌ماند برای اینکه اختصاصش را تکمیل بکند و همین معنا هم در اروپا در فرانسه مخصوصاً هست که recherche scientifique هست که می‌آید می‌ماند سی سال چهل سال پنجاه سال می‌ماند که مثلاً زبان آرامی را بخواهد تکمیل بکند یا بخواهد زبان گریک را تکمیل بکند یا بخواهد فلسفه ملاصدرا را تکمیل کند. این تقریباً یک همچین شباهتی است بین…
س- شما فرمودید در آن قسمت مرحله سوم که “خارج” به آن می‌گفتید استاد می‌آمد نظریات و مطالبی را از بین کتابهای دیگر انتخاب کرده بود بیان می‌کرد. آیا اساتید نظریات به خصوصی را…
ج- بله، بله. مثلاً آنجا هر استادی یک مدرسه‌ای خودش داشت.
س- آیا این اساتید با هم داشتند از نظر… یعنی تعابیری که می‌کردند از فقه؟
ج- تعابیر یکی است اصطلاحات که عوض نمی‌شود. اما از نظر آرا خیلی فرق داشتند. مثلاً مدرسه مرحوم، البته ما که به آن نرسیدیم آنها خیلی پیش از ما بودند ما بچه بودیم وقتی آنها فوت کردند، مثلاً مدرسه مرحوم آمیرزا حسین نایینی در اصول خودش با مدرسه آقا ضیاء عراقی فرق می‌کرد. یا آشیخ محمد حسین اصفهانی خوب مدرس‌هاش فرق می‌کرد یا جد ما آسید ابوالحسن مثلاً خودش در فقه یک مدرسه خصوصی داشت لذا معروف به فقاهت بود که فرق می‌کرد با دیگران.
س- یعنی همین از نظر عقیدتی اینها با هم فرق داشتند؟
ج- نه عقیده نه، از نظر، عقیده که یک عقیده بود، از نظر مدرسه اصولی و فقهی که بعضی ها عقیده داشتند که مثلاً احکام فقهی را باید روی این کیفیت اصولی. آخر می‌دانید چون استنباط فقه روی مدارک اصولی است، این مفصل از حالا بحثش. در این مدارس اینها با همدیگر فرق می‌کردند و هر کدام یک اصطلاحات مخصوص داشتند هر کدام یک تعابیر مخصوص داشتند، هرکدام یک چیز جدیدی شاید اختراع می‌کردند یعنی به آن می‌رسیدند در همان مراحل فکری خودشان. شما برای اینکه ببینید استنباط احکام اسلامی که به آن می‌گویند اجتهاد این یک مقداریش روی موازین عقلی است که آن موازین عقلی است که اسمش را اصول گذاشتند اصول الفقه. یعنی باید با موازین عقلی سنجش بکنند و استنباط احکام را بکنند. در این قضایای اصولی ما می‌دیدیم که، اصول فقه به آن می‌گویند، اینجا خیلی مدارس با همدیگر اختلاف پیدا می‌کرد. یعنی هرکدام یک مدرسه‌ای داشتند مثلاً مدرسه مرحوم آخوند خراسانی خودش یک مدرسه‌ای بود برای خودش. بعد از همین مدارس است که منشعب می‌شود اخباری‌ها پیدا شدند، شیخی‌ها پیدا شدند. اخباری‌ها معتقدند که اصلاً اصول لازم نیست یعنی دلائل عقلی لازم نیست در فقه به کار برود فقط همان احکام را می‌بینم. شیخی‌ها پیدا شدند که حرف‌های دیگر می‌زنند. پس به هرحال هر کدام از اینها دارای یک مدرسه مخصوصی بودند یا نماینده یک مدرسه مخصوصی بودند برای کیفیت رسیدن به معانی احادیث و اخبار فقهی.
س- آن‌وقت رابطه این اساتیدی که هر کدامشان یک مدرسه به خصوصی داشتند چه بود؟ آیا رابطه علمی بود؟ رابطه دوستی بود؟
ج- نه اینها همه با هم بودند توی یک مدرسه. چرا رابطه دوستی داشتند دیگر، چیزی نبود که با هم…
س- آن اختلافی که ممکن است علما…
ج- نخیر، نخیر، همچین اختلافی نبود. اختلاف فکری آن‌جوری نبود فقط در کیفیت تدریس بود همین اختلافی که الان در دانشگاهها ممکن است پیدا بشود بین علما. یکی می‌گوید این سیستم را من می‌خواهم یکی می‌گوید آن سیستم را من می‌خواهم.
س- شاید این را قبلاً گفتید من خاطرم نمی‌آید. برای اولین بار چه سالی شما به ایران تشریف آوردید؟
ج- ۵۳.
س- ۱۹۵۳. بعد در چه فواصلی به ایران می‌آمدید؟ قبل از اینکه ایران را به عنوان کشور محل اقامت‌تان انتخاب کنید؟
ج- ما همیشه چون عراق گرم بود، ما همیشه از پانزده شانزده سالگی هر سال می‌آمدیم به ایران تابستانها می‌آمدیم ایران غالباً.
س- یعنی از قبل از ۵۳ هم به ایران آمدید.
ج- هر سال تابستان ما می‌آمدیم ایران.
س- ولی ۵۳ ایران را به عنوان کشور محل اقامت‌تان انتخاب کردید.
ج- بله دیگر آمدیم بله، بله
س- باز می‌گویم ممکن است این سوال تکراری باشد ولی وقتی که به ایران آمدید یعنی موقعی که کاملاً آمدید به ایران به خاطر تحصیل آمدید؟ چرا ایران را به عنوان محل اقامت خودتان انتخاب کردید؟
ج- نه دیگر، تمام شده بود تحصیلاتمان در عراق. آمدیم برای اینکه ایران را خوب مملکتی بود که هم از نظر هوا عراق گرم بود هم از نظر ما جای طبیعی‌مان ایران بود دیگر. باید می‌آمدیم به ایران. درست است در نجف متولد شده بودیم اما کشور طبیعی، از نظر ما کشور طبیعی ایران بود و آمدیم به ایران.
س- کشور طبیعی یعنی منظورتان…
ج- کشور خودمان بود دیگر. بالاخره انسان که در عراق که بود ایران کشور ما بود دیگر از نظر واقعی و ناسیونالیته. درست است من حالا ناسیونالیته عراقی هم دارم اما بالاخره انسان احساس می‌کرد که کشور طبیعی‌اش ایران است.
س- شما فرمودید که در سال ۱۹۵۳ به ایران آمدید ولی مثل اینکه در مصاحبه قبلی گفتید اولین ملاقات‌تان با شاه ۱۹۵۱ بود.
ج- بله، ما آن‌وقت در ایران بودیم به عنوان آمده بودیم تابستان. تابستان بود می‌آمدیم آن‌وقت زمان مصدق بود.
س- بله، می‌خواستم بپرسم که وقتی که در زمان مصدق
ج- نه بودم، من می‌آمدم ما همیشه می‌آمدیم. ما هر سال از سال ۴۶، ۴۷ که دیگر سن من خیلی جوان بود هر سال می‌آمدیم آن ایام مصدق بود و من آمده بودم ایران بودم و من شاه را دیدم در یک اجتماع خیلی مفصلی که شرحش را دادم. یعنی من سال ۵۰، ۵۱، ۵۲، ۵۳ همیشه تابستان‌‌هایش در ایران بودم و شاید بعضی زمستان‌هایش هم می‌آمدم یعنی غالباً اما بالاخره برمی‌گشتم به عراق. ۵۳ بود که دیگر بن‌کن آمدیم.
س- با مادر و خانواده.
ج- بله
س- از این وقایعی را که حالا می‌خواهم خدمت‌تان عرض کنم جزییاتی را که اگر به خاطر دارید خواهش می‌کنم توضیحی در موردش ذکر کنید. ترور ژنرال رزم‌آرا؟
ج- من نجف بودم. من نجف بود که رزم‌آرا را شنیدم ترور کردند و من نجف بودم.
س- سی‌ام تیر ۱۹۵۲؟
ج- هم باز نجف بودم، اخبارش را از رادیو می‌شنیدیم.
س- مخالفت بین آیت‌الله کاشانی و مصدق؟
ج- آن مقداریش را من ایران بودم و من از کسانی بودم که بعد به آیت‌الله کاشانی خیلی کمک کردم بر علیه مصدق. آمدم نجف و از علمای نجف نامهای گرفتم و به روزنامه ها و به مصدق که چرا این‌قدر اهانت به آقای کاشانی می‌کنید. آخر روزنامه‌ها خیلی اهانت می‌کردند به آقای کاشانی در آن‌وقت. فحش می‌دادند حرف‌های بد می‌زدند خلاصه ما خیلی کمک کردیم به آقای کاشانی برای اینکه من جوان بودم.
س- چه نوع تهمتی به آیت‌الله کاشانی می‌زدند؟
ج- فحش می‌دادند که این جوجه استوکس است، نوکر انگلیس است. از این حرفهایی که می‌دانید تو روزنامه‌های ایران. استوکس بود آمده بود به ایران برای اینکه قضیه نفت را حل کند با انگلیس‌ها، وزیر خزانه‌داری بود نمی‌دانم چه بود. خوب، آقای کاشانی هم با مصدق چیز می‌کرد بعد هی فحش می‌دادند روزنامه‌های طرفدار مصدق. یک روزنامه‌ای بود که کریم پورشیرازی رییسش بود یادم رفت اسمش. بله به هرحال یک اسم عجیبی داشت. فحش‌های عجیب و غریبی می‌دادند جوجه استوکس و نمی‌دانم از این فحش‌های بد و بی‌راه که ما رفتیم نجف با علما و مراجع صحبت کردیم و گفتیم آقا نمی‌شود این مرد روحانی را این مقدار بدگویی از او بشود. بله وادار کردیم نامههایی نوشتند. چه به مصدق نامه نوشتند، چه به روزنامه‌ها نوشتند. روزنامه‌‌هایش را هم فرستادیم مطرح شد.
س- به کدام یک از علما؟
ج- تمام، تمام علمای وقت. آقای شاهرودی یادم می‌آید رفتم نوشت. آقای آسیدعبدالهادی شیرازی خدا رحمتش کند نامه نوشت، آسیدمحمدحسین کاشف الغطاء نامه مفصلی نوشت. عرض می‌شود که آمیرزا آقای استهباناتی، آسید جمال گلپایگانی اینها علمای وقت بودند. یگانه کسی که نامه ننوشت فقط آسیدمحسن حکیم بود که حاضر نشد. اما مابقی تمام نامه‌های خیلی مفصلی نوشتند که به مصدق و چه به آقای بروجردی که در آن‌وقت مرجع اعلای شیعه بود و اظهار انزجار و تنفر کردند از این فحش‌هایی که به آقای کاشانی و به روحانیت داده می‌شود.
س- راجع به ۹ اسفند ۱۳۳۱ موقعی که شاه اعلام کرد که دارد ایران را ترک می‌کند؟
ج- آهان من ایران بودم. من ایران بودم و اتفاقاً همان روز آقای کاشانی را دیدم به من گفت، خدا رحمتش کند، “که آمدند مرا وادار کردند نامهای به‌شاه نوشتم و این نامه را وقتی به‌شاه می‌نوشتم مثل اینکه تمام کوه‌های دنیا را روی دوشم گذاشته بودند.”
س- چرا؟
ج- نمی‌خواست به‌شاه نامه بنویسد که ایران را ترک نکن، خوب با شاه روابطش خوب نبود زیاد. اما می‌گفت مصدق کاری کرد که مرا، یعنی کار به جایی رسید که مجبور بودم که بردارم نامه بنویسم به شاه و اعلیحضرت به او خطاب کنم و از او خواهش کنم که ایران را ترک نکند.
س- یعنی ترجیح می‌داد که شاه باشد در مقابل مصدق؟
ج- بله، اما سخت بود برایش که بیاید از او نامهای بنویسد یا مثلاً یک نسبت… می‌گفت، “مثل اینکه کوه‌های دنیا را سر دوش من گذاشته بودند.” این عبارت هنوز یادم هست.
س- راجع به ۲۸ مرداد ۱۳۳۲؟
ج- من نجف بودم.
س- موقعی که شما تحصیل را در دانشگاه تهران شروع کردید آتمسفر دانشگاه تهران چگونه بود؟ یعنی از نظر سیاسی؟ از نظر فکری در چه سطحی؟ اگر بخواهیم یک مقایسه‌ای بین دانشگاه تهران و دانشگاه بغداد بکنیم دانشگاه تهران را چگونه تعریف می‌کنید؟
ج- من به شما گفتم از دانشگاه تهران دکترا دارم تحصیل من نکردم آنجا به آن معنا من فقط درس می‌دادم آنجا.
س- همان منظورم آتمسفرش است.
ج- آتمسفر دانشگاه در آن ایام والا مراحلش فرق می‌کرد. یک مقداریش که قبل از درتا… در آن دو سه سالی که من درس می‌دادم، مصدقی‌ها خیلی نفوذ داشتند، جبهه ملی خیلی نفوذ داشت در دانشگاه بچه‌ها و یگانه قدرت حاکم بر دانشگاهها جبهه ملی و بچههای طرفداران مصدق بودند در آن ایام، و اصلاً یک مقداری هم کمونیست‌ها خیلی کم و اثری از مجاهدین و از فداییان خلق و از این حرفهایی که بعد آمدند و دانشگاهها را به تصرف گرفتند نبود در آن ایام.
آن‌وقت قدرت دست مصدقی‌ها بود، بچه‌ها و مخصوصاً چون اساتید هم بسیاری از آنها از طرفداران مصدق بودند یک نوع اتحادی هم همیشه بین، یعنی یک cooperation ای بین محصلین و بین اساتید بود و آن‌وقت اصلاً رل اساسی دانشگاه را مصدقی‌ها به عهده داشتند و جوان‌های طرفدار مصدق. و اصلاً غیر از مصدق و جبهه ملی هیچ صحبتی نبود، بعد این حرف‌ها شد که آن‌وقت دیگر ما نبودیم ایرانی بعد از ۶۴ که من آمدم ایران بعد شنیدم دیگر مجاهدین پیدا شدند و آنها بر دانشگاه حکومت می‌کنند. پس در آن ایامی که ما بودیم آتمسفر دست آزادی‌خواهانی بود که تمام در تحت لوای آقای دکتر مصدق رحمه‌الله مشغول… بله چه جوان‌ها و حتی چه اساتید و اعتصابات زیاد می‌شد اینها را هم زیاد زندان می‌کردند اما مع ذلک قدرت دست اینها بود هر وقت می‌خواستند اعتصاب می‌کردند یعنی دانشگاه را در دست داشتند و لذا دولت هم خیلی از آنها ملاحظه می‌کرد. حتی معروف است قضیه دکتر اقبال که آمد یک روزی در دانشکده دندان‌سازی بود چه بود که ماشینش را همین بچه‌ها آتش زدند و تف به صورتش انداختن و اهانتش کردند، بعد از اینکه از نخست‌وزیری افتاده بود.
س- آن موقع که رییس دانشگاه نبود.
ج- نخیر، رییس دانشگاه نبود از ریاست وزرا استعفا کرده بود، وزیر دربار بود شاید یا هنوز نشده بود آمد به دندان‌پزشکی جمع شدند بچه‌ها ماشینش را آتش زدند و اهانتش کردند و خلاصه نفوذ زیادی داشتند در تمام دانشگاهها. اصلاً حرکت حرکت جبهه ملی بود تا آن ایامی که ما بودیم حتی در بازار حتی در کوچه و خیابان حتی در سایر دانشگاههای ایران. ما می‌دانستیم که حرکت حرکت جبهه ملی و…
س- از نظر علمی و فرهنگی دانشگاه تهران و دانشگاه بغداد را چگونه مقایسه می‌کنید شما؟
ج- والا فرق می‌کند. از نظر علوم انسانی. ببینید چون علوم انسانی دو قسم است:
یک، علومی است که ریشه‌ای ریشه‌‌های اسلامی و عربی است. این علوم انسانی اسلامی چون ریشه‌اش عربی است یک موطن طبیعی‌اش دانشگاه بغداد و کشور‌های عربی است یعنی هر مقداری، فرض کنید، ادبیات عربی تفسیر، نحو، اصول، فقه هر مقدار هم که یک دانشکده‌ای بخواهد در آن متبحر بشود مثل آنجایی نیست که موطن این کار بوده چون موطن این دروس اسلامی انسانی چون در کشور‌های عربی بوده لذا موطن اصلیش و اساسش در آنجا قوی‌تر از یک کشور اجنبی است. یعنی هر مقدار بخواهد ایران قوی بشود در علوم انسانی که ریشه‌‌های عربی دارد محال است برسد به پای عراق یا مصر برای اینکه موطنش آنجا بوده. پس از این نظر دانشگاههای عراق از نظر علوم انسانی اسلامی قوی‌تر از، شکی در آن نیست، ایران است.
از نظر علوم صرفه، دانشکده‌‌های عراقی زودتر از دانشکده‌‌های ایران تأسیس شده و بعد سیستم انگلیسی بوده و چون زودتر تأسیس شده و سیستم انگلیسی بود، خیلی پیشرفته‌تر از مثلاً فرض کنید دانشکده طب. دانشکده طب عراق پنجاه سال است سابقه دارد و انگلیس‌ها تأسیس کردند. غیر از دانشکده طب ایران است که اخیراً تاسیس شده باید طب هم به فارسی درس می‌دادند یعنی خیلی عریق‌تر است و می‌دانید دانشگاههای عریق
س- عریق منظورتان
ج- یعنی essential اش قوی‌تر است یعنی، ریشه بیشتر دارد یعنی ریشه‌دارتر است دیگر هرچه قوی‌تر باشد. پس می‌شود گفت که دانشکده‌‌هایی است که در ایران بعداً تاسیس شده برای اینکه ریشه‌اش عمیق‌تر است و در سیستم‌‌های انگلیسی تأسیس شده و تشکیل شده.
البته این راه هم باید گفت که در آن‌وقت که من دارم صحبت می‌کنم هنوز دانشکده‌ها زیاد نبود در ایران. تازه داشتند دانشکده‌ها را درست می‌کردند اما با مقارنه با… دو تا دانشگاه بیشتر در تمام ایران نبود که یکی اصفهان بود یکی تهران. تهران هم که دکترا نمی‌توانست بدهد آن‌وقت، از این نظر نمی‌شود گفت دانشگاههای عمیقی نبودند هردوتایشان اما از نظر علوم انسانی و اسلامی برای اینکه عراق زبانش عربی است و زودتر می‌توانند استیعاب کنند باید بیشتر پیشرفته‌تر بود از نظر دانشکده‌‌های علمی که آن‌وقت هندسه بود و طب بیشتر از این دیگر نبود چیزی. این دوتا هم مال عراق خیلی قوی‌تر بود برای اینکه عراق را انگلیس‌ها درست کرده بودند و اساتید دانشکده طب همه انگلیسی بودند و تحصیل تمامیش به زبان انگلیسی بود و کسانی که اشراف داشتند بر این دانشکده‌ها مخصوصاً بر دانشکده طب انگلیسی بودند این بود که از این نظر طب عراق و هندسه عراق خیلی پیشرفته‌تر بود و معروف بود در منطقه می‌گفتند این بهترین طب است.
س- علوم صرفه یعنی چه؟
ج- یعنی علوم غیرانسانی دیگر. یعنی علوم تکنیکال. technical صرف یعنی
س- با “ث” است یا با “صاد”؟
ج- با صاد، صاد، ر، ف، صرف.
س- آیا شما در فعالیتهای سیاسی در فرانسه شرکت می‌کردید؟
ج- هیچ، نه، من وقتی که سال ۶۴ دیگر با شاه بریدم و رفتم بفرانسه آن‌وقت دیگر بله با همان بنی‌صدر و اینها. من فعالیت سیاسی‌ام ضدشاه بود لاکن در هیچ فعالیتهای چیزی نداشتم من هیچ فعالیت حزبی نداشتم. نه با جبهه ملی، نه با دیگران، نه با دیگران. خودم قائمه به شخص بودم می‌گفتم من خودم داعیه دارم هرکس می‌خواهد بیاید با من، نه من با دیگران، علتی که با خمینی هم به هم زدیم همین بود با اینکه این مقدار به او محبت کردیم و خدمت کردیم برای اینکه از اول من معتقد بودم ما پیرو نبودیم. می‌گفتیم ما خودمان فکری داریم می‌خواهید شما بیایید پیرو ما بشوید یا با ما همکاری کنیم. من نمی‌روم پیروی کنم از نه جبهه ملی، نه دیگران، نه دیگران. ما خودمان یک فکری داریم. این فکر را اگر می‌خواهید… این بود که نشد دیگر نشد نمی‌توانستیم همکاری بکنیم با، دیگران نمی‌آمدند همکاری بکنند ما هم با کسی همکاری نمی‌کردیم لذا خودمان تنها می‌ماندیم، خوب، تا آنجایی که مصالح، یعنی تا آنجایی که آن هدف مشترک بود که ضد شاه بودیم با همدیگر اما بعدش دیگر باز جدایی میافتاد.
س- شما این ناصر پاکدامن و امیر پیشداد و علینقی عالیخانی را می‌شناختید؟
ج- نه. دکتر عالیخانی که وزیر اقتصاد چیز؟
س- بله.
ج- من یک‌بار رفته بودم شاه را ببینم در کاخ مرمر یک جوانی آنجا آمده بود، خدا رحمتش کند امام جمعه هم یادم می‌آید آن روز بود، گفت این را آوردند اینجا به عنوان کفیل وزیر اقتصاد معرفی‌اش کنند. امام جمعه با هم صحبت می‌کردیم قبل از اینکه شاه را ببینیم، این در سال ۶۰، ۶۱ دیگر هیچ‌گونه آشنایی ندارم. آهان بعد شنیدم که چیز شد او عضو ساواک بود…
س- نمی‌دانم شما می‌دانید.
ج- بله، ساواک بود دکتر عالیخانی برای اینکه من از بختیار بعدها، خدا رحمتش کند، که آمده بود بغداد شنیدم گفت، “این عضو من بود.” گفت، “عالیخانی عضو ساواک بود کارهای اقتصادی ساواک را.” بعد وزیر شد، بعد شد رییس دانشگاه و فلان.
س- آیا شاه هیچ‌گونه تماس اساسی، تماس خیلی دقیق با علما داشت؟ تماس خیلی وسیع، تماس شخصی با علما داشت یا نه؟
ج- شاه با یک عده از روحانیون که دوست بود، این شکی در آن نیست. شاه اولاً خودش آدم معتقدی بود، یعنی آدم بی‌دینی نبود واقعاً معتقد بود حالا مرد و رفت ما هم با او… یعنی واقعاً عقیده داشت به روحانیت و به دین منتها آن عقاید پیرزن‌ها نه آن عقیده اسلام واقعی. با یک عده از روحانیون هم رفیق بود اما با روحانیونی که با سیاستش مخالفت نمی‌کردند.
س- کدام بودند این روحانیون؟
ج- فرض کنید مثلا… روحانی درجه دو و سه.
س- هیچ‌کدامشان به خاطرتان هست؟
ج- بله، فرض کنید که آقای میرزا عبدالله تهرانی، فرض کنید آسید فخرالدین جزایری، فرض کنید آشیخ بهاءالدین نوری این‌هایی که طبقه دو بودند. با آقای بهبهانی خوب رفیق بود زیاد گاهی. اما گاهی هم چون مصالح سیاسی. ببینید آن روحانیونی که در سیاست مداخله می‌کردند ما سه قسم روحانی در ایران داریم. یک عده روحانیونی هستند که اینها اصلاً مداخله‌ای در سیاست ندارند. اینها هیچی، نه شاه به اینها کار داشت و نه اینها به شاه کار داشتند. یک عده روحانیون درجه دویی بودند که اینها در سیاست مداخله می‌کردند اما همیشه تابع دولت بودند، با دولت همکاری می‌کردند و ارتزاق می‌کردند، اینها خیلی زیاد بودند اینها البته با شاه رفیق بودند همیشه فرض کن امام جمعه تهران، آشیخ بهاءالدین، حاج میرزا عبدالله در شهرستان‌ها زیاد بودند یعنی چهل درصد از آخوندها که اینها در سیاست مداخله می‌کردند اما تابع دولت بودند کارهای روحانیت را می‌کردند با دولت هم رفیق بودند، به شاه هم دعا می‌کردند، شاه را هم می‌رفتند ملاقات می‌کردند پول مول هم می‌گرفتند این هم یک عده ای.
یک عده هم آن روحانیونی بودند که درجه یک بودند مرجعیت داشتند اینها روابط شاه با اینها در نوسان بود نه در سیاست مداخله می‌کردند گاهی خوب گاهی بد بود. مثلاً فرض کنید با آقای بهبهانی، آقای بهبهانی خوب مرجع نبود اما یکی از روحانیون درجه یک تهران بود دیگر. گاهی شاه با این خیلی روابطش خوب بود. وقتی پسرش را می‌فرستاد به مجلس وکیل می‌شد، وقتی که شاه نمی‌گذاشت پسرش وکیل بشود روابط به هم می‌خورد. آقای بروجردی خوب مرجع اعلای شیعه بود دیگر. او که به شاه محتاج نبود، اما گاهی در کارهای سیاسی شاه می‌خواست یک کاری بکند مثل تقسیم اراضی و غیره که آقای بروجردی در ابتدا یک نامهای نوشت و به مجلس و او را مسکوت گذاشت اگر به تاریخ مراجعه کنید. این وقتی که اینها یک کارهایی می‌خواست شاه بکند و مثلاً آقای بروجردی می‌ایستاد ضدش بود خوب روابطشان تاریک می‌شد. اما دوباره وقتی یک اصلاح می‌شد بینشان دوباره روابط برمی‌گشت. آنچه که می‌توانم بگویم این است که تا قبل از خمینی در همین بیست سال اخیر اصلاً صحبت اینکه شاه برود برای روحانیت مطرح نبود. یعنی روحانیت در فکر اینکه شاه برود نبود و معتقد بود که شاه باید بماند نه از نظر اینکه شاه را دوست داشت از نظر اینکه معتقد بود اگر برود کمونیست می‌شود و آذربایجان در نظرش بود و فلان و از این حرفا و لذا خود خمینی هم در نامههایی که به شاه می‌نوشت در ابتدای امر اعلیحضرت خطاب می‌کرد خودش می‌گفت ما خیال نداریم که بر علیه سلطنت قیام بکنیم. پس تا قبل از پیدایش خمینی اصولاً شاه مخالف آن‌جوری که با سلطنت کسی روحانی بد باشد نبود حتی آقای کاشانی. آقای کاشانی را با اینکه شاه دو سه بار زندان برد و اینها مثلاّ آقای کاشانی روابطش با کاشانی گاهی خیلی خوب بود مثلاً وقتی مریض شد آقای کاشانی شاه دیدنش رفت اما در عین حال در سه سال پیشش هم شاه او را زندان انداخته بود. پس با رجال روحانی سیاسی روابط شاه در نوسان بود. یعنی گاهی خوب بد گاهی بد. با روحانیونی که فقط ارتزاق می‌کردند از شاه و مخالفت او را نمی‌کردند روابطش خوب بود کمک به آنها می‌داد. روحانیونی که اصلاً مداخله در سیاست نداشتند خوب شاه به آنها کاری نداشت. پس به این کیفیت ما می‌توانیم روحانیت و وضع روحانیت را نسبت به شاه مشخص بکنیم.
س-آیا هرگز شاه با آیت‌الله بروجردی…
ج-اما اصولاً این را عرض کنم که اصولاً خود شاه از اینکه آخوندها در سیاست مداخله بکنند و این حرف‌ها را زیاد مخالف بود. نمی‌خواست که روحانیون در سیاست مداخله بکنند یا اینکه مثلاً پست سیاسی داشته باشند، معتقد بود که روحانیت با پستی در سیاست مداخله نکنند این عقیده‌‌اش بود. بفرمایید.
س- آیا هرگز با آیت‌الله بروجردی یا با آیت‌الله بهبهانی ملاقات کرد؟
ج- بله زیاد، اما منزل آقای بروجردی که منزل آقای بروجردی رفت وقتی مریض بود بله رفت آنجا. قبل از آنهم وقتی که می‌رفت به قم یکی دو سه بار در حرم حضرت معصومه با آقای بروجردی ملاقات کرد. با آقای بهبهانی سلام می‌رفت. آقای بهبهانی تا قبل از مصدق تا سال ۱۹۵۰ سلام می‌رفت آقای بهبهانی. البته وقتی که سلام می‌رفتیم دیگر بهبهانی نمی‌آمد اما قبل از می‌رفت و روابط داشتند. بهبهانی کسی بود که وقتی که رفت روز نهم اسفند رفت به کاخ مانع مسافرت شاه شد آقای بهبهانی، وقتی ولیعهد بدنیا آمد رفت به بیمارستان شهادتین در گوش ولیعهد خواند. نه روابطشان با آقای بهبهانی خوب بود اما گاهی هم تیره می‌شد. مثلاً قبل از این حوادث به چند سال روابطشان خیلی بد شده بود برای اینکه جعفر را نگذاشتند وکیل بشود. بعد از این حوادث باز بد شد برای اینکه نگذاشتند جعفر وکیل بشود.
س-جعفر بهبهانی.
ج-پسرش بله. یعنی نوسان داشت آقای بهبهانی روی…
س -به غیر از آیت‌الله بروجردی دیگر آیت‌الله‌ها و علما پیش شاه می‌رفتند ولی شاه خودش رفت پیش آقای بروجردی.
ج -بروجردی. خوب بروجردی را نمی‌شود با دیگران مقایسه کرد چون او مرجع اعلا تقلید بود، دیگران مرجعیت که نداشتند.
س-برای اولین بار چه موقع با دکتر اقبال آشنا شدید؟
ج-من اقبال را از سال ۱۹۵۴، ۵۵ می‌شناختم که رییس دانشگاه بود.
س-آیا هیچ با او ملاقات داشتید؟
ج-همیشه وقتی که رییسالوزرا بود دائماً تا وقتی من ایران بودم. خیلی آدم خوبی بود خدا رحمتش کند.
س-چگونه؟ ممکن است یک مقدار توضیح راجع به ملاقات‌های‌تان بدهید؟
ج-آدم خوبی بود دکتر اقبال. آدمی بود راستگو بود دروغگو نبود دزد نبود خدمتگزار بود منتها نسبت به شاه خیلی ضعیف بود.
س- در این ملاقات‌هایی که با دکتر اقبال داشتید راجع به وقایع ایران صحبت می‌کردید؟
ج-هیچی، او اصلاً از سیاست صحبت نمی‌کرد هر چه بود دست شاه بود. نه، ما چون رییس الوزرا بود می‌رفتیم گرفتاری‌های مردم را حل می‌کردیم یا کارهای منطقه را می‌گفتیم کارهای حوزه انتخابی‌مان را می‌گفتیم، مشکلات اصفهان را می‌گفتیم. نه، او کار سیاست صحبت نمی‌کرد. اصلاً رجال ایران تا شاه بود در سیاست مداخله نمی‌کردند. می‌دانید؟ نوکر بودند. هر چه می‌شد به او می‌گفتی می‌گفت بابا چه می‌گوید؟ برو بابا را ببین.
س-چه به او خطا می‌کردند؟
ج-بابا.
س- بابا می‌گفتند؟
ج-بله.
س- بابا می‌گفتند یا پدر می‌گفتند؟
ج- بابا. یک وقتی یادم هست گفت، “من زیاد علاقمند نیستم به این کرسی هرکه می‌خواهد بفرماید.” گفتم بنده هستم بفرمایید حاضرم الان بیایم جای شما بنشینم. گفت، “برو سعدآباد به بابا بگو.” گفتم پس به شما مربوط نیست. بله، گفتم من هستم دیگر شوخی می‌کردیم. آخر وقتی کسی می‌گوید من حاضرم بفرمایید دیگر نباید بگوید بابا را ببین. یادم می‌آید، خدا رحمتش کند، گفت، “با شاه سوار بودیم تو ماشین ۱۲۰ می‌راند و من خیلی ناراحت بودم.” گفتم از چه ناراحت بودی؟ گفت، “از اینکه مبادا تصادفی بشود”
س- شاه خودش می‌راند؟
ج-بله، گفت، “می‌آمدیم از کرج…” ، نمی‌دانم از کجا، “و فکر می‌کردم اگر شاه از بین برود چه خواهد شد؟” خوب حرف‌‌هایش که تمام شد گفتم هیچی نمی‌شد بی‌خود ناراحت بودی دوهزاروپانصد سال ایران شاه نداشته، میلیونها هم سال بی شاه بوده هیچی نمی‌شد بی‌خود. گفت، “هیچی نمی‌شد؟” گفتم بله هیچی نمی‌شد. این همین‌طور به اطرافش نگاه کرد این بقدری مستسبع بودند اینها از شاه می‌ترسیدند که حتی تو اتاق نخست وزیری این حرف گران برایش آمد گفت، “هیچی نمی‌شد؟” گفتم هیچی نمی‌شد بی‌خود ناراحت…
س-یعنی می‌ترسید اتاقش
ج-نمی‌دانم یا اتاقش مثلاً حرف‌ها را بشنوند یا اصلاً عادت نکرده بود همچین چیزی را. البته به شاه یقین دارم نگفت چون عکس‌العملی بعد ما از شاه ندیدیم اما خلاصه این‌جور بودند اینها، بیچاره آدم خوبی بود اما دکتر اقبال خدا بیامرزدش.
س-ولی خوب وقتی شما مشکلات مردم را پیش ایشان…
ج-حل می‌کرد. کم‌کاری بود ما به بگوییم انجام ندهد. به یاد ندارم کاری به او می‌گفتیم برای مردم انجام نمی‌داد مگر چیزی که دستش نبود، چیزی که دستش نبود می‌گفت این دست من نیست دست بابا ست.
س-چه قبیل مشکلاتی را با او در میان می‌گذاشتید؟
ج-کار مملکت، این زندانی است آزادش کن، آن گرفتاری دارد، این مظلوم شده، به او کارش را بدهند. برق ندارد منطقه، آب ندارد، بیمارستان درست کنند. این کارهای اجتماعی دیگر.
س-ولی آخر این مثل یک سیستم قدیمی است.
ج-بله ایران سیستمش…
س- آخر موسساتی است برای جواب دادن به این…
ج -هیچی. می‌دانید هنوز این حرف‌ها نیست در ایران. موسساتی نیست در ایران. دموکراسی که نیست. بیوکراسی و دموکراسی اروپایی که در ایران نیست همه چیز دست نخست وزیر و دست وزرا است. البته الان هم همین‌طور است.
س- مشکلات مردم بیشتر از
ج- بله، این شهردار بد است آقا عوضش کن. شهردار را مردم باید انتخاب کنند انتخاباتی نبود شهردار. آقا این فرماندار بد است عوضش کن، فرماندار‌های مزخرف می‌فرستادند یعنی استاندار با مردم بدی می‌کند آقا عوض کنید.
س- خود اقبال هم نمی‌گفت به شما که من مسئول این کارها نیستم؟
ج -نخیر، همه این کارها… سیستم این‌جور بود، اصلاً سیستم را شاه خراب کرده بود. شاه کاری کرده بود که همه کار بزرگ باید به خودش بگویند. اصلاً این تمام بلاها، مثل الان، سیستم این‌جوری بود که کارهای بزرگ را باید شاه خودش تصمیم بگیرد لذا نخست‌وزیر نمی‌توانست تصمیم بگیرد. کارهای کوچک را باید نخست‌وزیر تصمیم بگیرد. من یادم هست وقتی که امینی آمد رییسالوزرا مقتدر شد اعلان کرده بود کسی که می‌خواهد برود اروپا و خارج بخواهد بشود باید من شخصاً بگویم به او پاسپورت بدهند. یک روز رفتم دیدمش گفتم تو اگر در یک مملکت دموکراسی بودی این اعلان را می‌کردی می‌بردندت دارالمجانین. گفتم، خدا شاهد است، می‌گفتند دیوانه شده. آخر نخست‌وزیری که بخواهد پاسپورت بدهد باید بردش دارالمجانین. آخر مرد تو چه کارهای؟ تو آمدی مملکت را اصلاح کنی از ورشکستگی نجات بدهی، آخر به تو چه ربط دارد؟
در مملکتی که همه‌چیزش دست دولت است اینکه الان شما می‌گویید دولت‌ها می‌توانند پنج میلیون راه بیاندازند و با اینکه آن پنج میلیون با دولت‌ها دشمن هستند سرش این است که همه‌کار دست دولت است. یعنی امروز یکی می‌خواهد شهردار بشود می‌رود پهلوی رییسالوزرا، این می‌خواهد فرماندار بشود می‌رود پهلوی رییسالوزرا، یکی اموالش را قاچاق می‌گیرند تو فرودگاه می‌رود پهلوی رییسالوزرا، یکی، نمی‌دانم، پسرش را زندان می‌کنند می‌رود پهلوی رییسالوزرا. برای چه؟ برای اینکه آن کسی که زندانش می‌کنند جنبه سیاسی دارد جنبه قانونی ندارد. پس باید رفت رییسالوزرا را دید. یا آن کسی را هم که از نظر دزدی و جنایت می‌گیرندش باز چون رییسالوزرا نفوذی در وزارت دادگستری دارد می‌روند سراغش. آن کسی که می‌خواهد کار به او بدهند کار به او نمی‌دهند می‌رود پهلوی رییسالوزرا. تمام کارها دست رییسالوزرا و وزرا است. این را شما ببینید. یک روزی خود اقبال می‌گفت. گفتم شما ساختید گفتم این مملکت نیست. می‌گفت، “نود و نه درصد از افرادی که می‌آیند اینجا به من مراجعه می‌کنند کارهایی دارند که به من مربوط نیست ولی لاکن در عین‌حال به من مربوط است.” یعنی آنجا که ما می‌رفتیم مثلاً تمامش این بود. آقا چیز عجیبی است برق من بیست تا برق روحانیون گرفتم از علا که رییسالوزرا بود، برق. آخر این مسخره است. آقا این مملکت نیست. اینجا یک کشورهایی است عقب‌افتاده و هی بی‌خود خودشان هم می‌خواهند بگویند که ما می‌رسیم یکی از عللی که شاه به این روز رسید این است که آمد هی چرت و پرت و مزخرف گفت. گفت، “ما سال ۸۲ می‌رسیم ژاپن و ما اقتصادمان بزرگترین اقتصاد دنیاست.” مملکتی که هفتاد درصدش آب نداشت بخورد، نصف مملکتش از فقر و بدبختی داشت اینها آقا یا خرند یا خودشان را به خریت می‌زنند. ممالک ما بیچاره است از این نظر. من خودم خجالت می‌کشیدم. یعنی، در ایران که عادی است اما وقتی خودم فکر می‌کردم آخر این کارها به رییسالوزرا مربوط نیست. یا یک آقایی یادم می‌آید می‌خواست برود به اروپا این پول نداشت برود. به رییسالوزرا گفتم آقا به این بلیط هواپیما بگو بدهند.
س- کی بود معذرت می‌خواهم؟
ج- یکی، یک آقای روحانی هنوز هم هست. گفتم آقا این می‌خواهد برود به او بگویید بلیط رفتن و آمدن بدهند. بعد گفت به او ندادند. یک‌بار دیگر رفتیم دیدیمش که آقا این رییس دفترت امر تو را…
س- اجرا نمی‌کرد.
ج- آخر شما را ببینید، شما را به خدا ببینید. که رییس دفتر را طلبید فحش داد. گفتم آقا این تا بخواهد… گفت، “بله من یادم رفته.” گفتم خوب هرچه من به این آقا می‌گویم اصلاً می‌گوید که همچین چیزی شما دستور ندادید اصلاً. این دروغ هم به تو می‌گوید الان، جلوی رییس دفتر به او گفتم. خوب مردیکه داشت کور می‌شد، چشمش آب‌سیاه آورده بود. خوب برای بلیط هواپیما باید رفت یک رییس‌الوزرایی را دید که… و امثال این خیلی زیاد. یک دهی بود یادم می‌آید ما اجاره کرده بودیم در همدان. صاحب ملک اجاره داده بود، هم آمده بود باز آنجا نشسته بود. خوب، می‌گفتیم به فرماندار می‌گفت این مردیکه متنفذ است دست ژاندارمری است. به ژاندارم می‌گفتیم می‌گفت آقا این متنفذ است. رفتین رییسالوزرا را دیدیم آقا اینجا چند تا متنفذ تو این مملکت هست؟ شاه، تو این مردیکه پدرسوخته چی آمده ملکی را که ما اجاره کردیم. رییسالوزرا تلفن کرد که مردیکه را بیاندازید زندان بیرونش کردند. آخر ببینید برای تصرف یک دانه ملک قانونی باید بروند رییسالوزرا را ببینند. وضع مملکت این‌جور بود، الان هم این‌جور است. تا جامعه عقب است همین‌طور خواهد ماند.
س- می‌خواهم برگردم به فعالیتهای انتخاباتی خودتان در لنجان؟ ممکن است خاطرات خودتان را یک کمی توضیح بدهید در مورد انتخابات‌تان از کاندیدکردن خودتان و انتخابات خودتان؟
ج-آخر لنجان آنجا منطقه‌ای بود که مرحوم جدم آسید‌ابوالحسن متولد شده.
س- آهان پس لنجان محل تولد جدتان است.
ج- بله، آنجا هنوز قبر جد ما مرحوم سیدعبدالحمید مزار است در سوک. آنجا مزار است و همین الان که ما اینجا نشستیم آنجا بره می‌برند و شمع می‌برند و اینها. آخر منطقه طبیعی ما بود دیگر. من یادم هست در انتخابات من یک مردی دیدم بی‌پا. گفت، “۱۸ کیلومتر راه آمده‌ام که رأی بدهم به شما.” عقیده داشتند دیگر، معتقد بودند. نه جای طبیعی ما بود.
س- چطور شد که به کاندید کردن خودتان علاقمند شدید؟
ج- خوب، من همیشه این حرف‌ها دیگر بود تو سرم که آدم برود کارهای سیاسی بکند که بتواند اصلاح بکند مملکت را.
س- فکر می‌کنید آن نواده آسید ابوالحسن بودن موثر بود در این تصمیم‌گیری؟
ج- یقیناً. خوب روحانیت هنوز هرچه به سر مملکت دارد می‌آید از روحانیت است. شما چرا این حرف را می‌زنید؟ اصلاً بدبختی مملکت از این است. مثلاً اگر خمینی معمم نبود و روحانی نبود خوب دهنش می‌چایید که ولایت فقیه بگوید. تو توربه می‌انداختنش جلوی سگ. یک جامعه‌ای است تحت تاثیر دین و تحت تاثیر. البته نوه آسید ابوالحسن هم… همین الان هم همین‌جور است. همین الان هم من بروم آنجا دست‌و‌پا را می‌بوسند همین الان قبر جد ما مزار است، همین الان قسم می‌خورند به سر جد ما. دین قوی است در جامعه شما چه می‌گویید. دین خیلی قوی است و نفوذ دارد و نمی‌شود کاریش کرد.
س- چیزی از خاطرات انتخاباتی خودتان در خاطرتان هست؟ خاطراتی که فعالیتهای انتخاباتی کردید در آن زمانی که خودتان…
ج- نه‌دیگر، هی می‌رفتیم آنجا مردم جمع می‌شدند ده پانزده‌هزار نفر برای‌شان صحبت می‌کردیم. یادم می‌آید یکی از رقبای ما آنجا، رقبای ما آمده بود آن‌وقت پنج میلیون تومان آورده بود که آرا را بخرد. پنج میلیون تومان و هیچی من رفتم منبر گفتم من به شما دستور می‌دهم که این آدم آمده آرا را بخرد و این برخلاف موازین اسلامی است رأی خریدن، این را هرجا پیدایش کردید بکشید من بهشت می‌برمتان. مرتیکه فرار کرد.
س- کی بود؟
ج- یک دکتر چهرازی نام، عموزاده ما هم بود اما خوب از دور. آمده بود پنج میلیون آورده بود. می‌دانید، دهاتی هستند دیگر. چون اول آمد پول‌ها را به من بدهد آمد گفت این پول‌ها چمدان است دو میلیونش را شما بگیر. بی‌خود نگرفتیم می‌رفتیم کنار. راحت، بی‌خود. آخر می‌دانید دو میلیون تومان می‌شد.
س- بله. از کجا این همه پول آورده بود؟
ج- میلیاردر بود او طبیب بود. طبیب بود میلیاردر بود آمده بود بیمارستان داشت هتل داشت.
س- او هم لنجانی بود؟
ج- بله. عموزاده‌‌های بالای چیز ما بود. متهم هم بود به بهاییت و از این حرف‌ها. آمد گفتم آقا پول چیه، این قضایای اجتماعی را که با پول نمی‌شود. بعد گفت می‌روم همه اینها را خرج می‌کنم.
س-چرا شما می‌خواستید که کاندید بشوید، انتخاب بشوید؟
ج- گفتم من می‌خواهم کارهای سیاسی دیگر تو مغز ما بود که وارد سیاست بشویم دیگر.
س- بله. سیاست خودش، اصلاً کرم سیاست به قول امینی و اینکه خوب یک کاری است. که بعد گفتم آقا پولت را بردار برو. گفت نه رفت آنجا و کاری کرد که آرا را بخرد. می‌دانید عوام، می‌خواهم نفوذ مذهبی را بگویم. من رفتم منبر چندهزار بودند گفتم این مردیکه آمده اینجا آرا را بخرد و این مهدورالدم است اصلاً بکشیدش هرجا دیدیدش و خانه‌اش را آتش بزنید. رفتند بکشندش فرار کرد رفت. بعد یادم می‌آید وقتی آمدم به ایران دکتر اقبال گفت، “آقا چه کار کردی این را؟” گفتم آقا خوب آن مردیکه آمده با پنج میلیون، من پنج میلیون ندارم. او با چیزی آمد که من ندارم، به جنگ من با چیزی آمد که من نداشتم من هم به جنگ او با چیزی رفتم که او نداشت. او با سلاح پول آمد من با سلاح دین. این‌قدر خندید. او قوی‌تر بود فرار کرد یک کلمه گفتم بکشید مردیکه را، این مهدورالدم است من هم می‌برمتان بهشت. فرار کرد.
س- شما همین‌طور به آنها گفتید می‌برمتان بهشت؟
ج- رو منبر ده‌هزار نفر بیست‌هزار نفر گفتم بکشید این آمده خیانت دارد می‌کند با پول می‌خواهد.
س-یعنی مردم واقعاً شما را باور کردند که می‌گویید…
ج- بله، عوام است باور کردن چیه؟ عوام است. پس اینها که این همه می‌روند کشته می‌شوند میلیونها می‌روند بهشت چیست شما می‌گویید؟ اینکه الان دارد می‌رود بچه حالا ببینید شما این عکس؟ این ۱۰ ساله، ۱۵ ساله، ۲۰ ساله می‌روند یا حضرت عباس می‌خواهیم برویم شهادت. خوب، این پدرسوخته گفته آمدند مردم می‌آیند آنجا. خود خمینی گفتند از ما می‌خواهند که دعا کنیم که شهید بشوند نه اینکه دعا کنید که پیروز بشوند. می‌گوید می‌آیند از ما می‌خواهند که دعا کنید شهید بشویم نه پیروز بشویم.
خود پدرسگ دارد این را می‌گوید جامعه الاغی است، خوب یک جامعه نادان. اگر نبود که محال بود بتواند این خمینی ۵ سال بجنگد. خوب چیزی نیست واقعاً عقیده‌‌اش این است که می‌رود بهشت دیگر بکشیدش. رفت می‌کشتندش…. دین قوی است. همینجا هم قوی است خیال نکنید. شما روز یکشنبه برو ببین چه کارهایی می‌کنند اینها. و این کمونیست‌ها همین‌جوری. کمونیست‌ها هم که می‌گویند دین افیون است، تریاک شعوب است و با دین مبارزه می‌کنند، دین را برمی‌دارند اما باز جایش یک چیز دیگر می‌گذارند لنین را می‌گذارند همان را می‌گذارند. مگر کمونیست‌ها کم مبارزه می‌کنند درباره عقیده‌شان، این کارهایی که می‌بینید کمونیست‌ها می‌کنند در آلسالوادور و در جا‌های دیگر و این‌قدر خودشان را به کشتن می‌دهند روی عقیده است دیگر. اینها بی‌خود می‌گویند که نه این روی عقیده است منتها متدین روی اسلام و بهشت، این روی عقیده روی کارل مارکس، روی لنین، روی ایده. پس این عقیده در بشر هست. این بشر گرفتار عقاید خودش است خیلی مشکل است بشر به یک مرحله‌ای از تکامل برسد که به کلی این حرف‌ها را فراموش کند و ایده‌آلیست بشود به تمام معنای کلمه. لذا همه معتقدند هنوز هم ایران معتقد است، نود درصد.
س-چه افرادی از طرفداران شما بودند از متنفذین؟
ج- تمام. متنفذین همه بودند. گداها هم بیچاره‌ها، هم دهاقین‌ها هم میلیادرها.
س- مال خود لنجان؟
ج- تمام، تمام. تمام آن ثروتمندان درجه یک دور ما بودند. پا برهنه‌ها هم دور ما بودند. برای اینکه آن ثروتمندان خوب می‌دانستند این کمونیست نیست به درد می‌خورد، پا برهنه‌ها و بی‌عقیده هم می‌گفت این مرددین ما را حفظ می‌کند. همانی که باعث شد خمینی را آوردند بعدا این‌جور از کار درآمد.
س- به غیر از دکتر چهرازی چه کسان دیگری مخالف شما بودند؟
ج- دیگر هیچ‌کس، نخیر او هم برگشت رفت.
س- پس او خیلی در اقلیت بود.
ج- بله، او اهل لنجان بود. او اگر من از آن راه نمی‌آمدم پیش می‌برد. برای اینکه پول داشت یعنی شهرش آنجا بود متولد بود در آنجا. پدرش، جدش.
س- تا چه اندازه به نظر شما انتخابات دموکراتیک بود؟
ج-پنج درصد. من خودم به خصوص نه، رای‌ام قلابی نبود برای اینکه من یک وضع استثنایی داشتم واقعاً مردم به من رای می‌دادند و لذا دفعه سوم شاه نگذاشت دیگر نگذاشت با تمام قوا نگذاشت گفت محال است، اگر می‌گذاشت من می‌شدم. یک پنج شش تا ده تا وکیل دیگر شاید در آن دویست و پنجاه نفر بودیم که رای طبیعی داشتند. مابقی تمام فرمایشی. بودند یک پنج شش نفر، ده نفر می‌شدیم. یک روزی نشستیم حساب کردیم که چه کسانی هستیم توی مجلس که آرامان طبیعی است یعنی واقعاً… این ده تا هفت تا هشت تا ده تا بود که واقعاً رای داشتند.
س-در سراسر ایران؟
ج-در سراسر ایران.
س- تا چه اندازه دولت سعی می‌کرد دخالت بکند؟
ج- همه‌اش تمام. آن افرادی هم که رای طبیعی داشتند در می‌آورد چون مطمئن بود از آنها لذا وقتی ما مخالفت می‌کردیم شاه می‌گفت تعجب من از فلانی است که تعجب می‌کنم که چرا این‌جور دارد با ما مخالفت می‌کند با اینکه ما مطمئن بودیم از او. آن افرادی هم که زمینه طبیعی داشتند دولت حرف نمی‌زد از آنها مطمئن بود اگر می‌دید زمینه طبیعی دارند و با دولت بد هستند نمی‌گذاشت. مثل حالا دیگر، الان هم همین‌جور.
س- در دفتر مجلس اسم شما به‌نام دکتر موسی موسوی آیت‌الله‌زاده اصفهانی ثبت شده. چع موقع شما این اسم را به الموسوی…
ج۰ همان موسوی است. دکتر موسی موسوی آیت‌الله زاده اصفهانی که آیت‌الله‌زاده اصفهانیش بزرگ است دیگر. موسی موسوی.
س-پس تو همان دفتر مجلس هم الموسوی است؟
ج-بله دکتر موسوی است اصلاً، دکتر موسی موسوی، جد من ابوالحسن الموسوی است دیگر. اصلاً ما موسوی هستیم آن آیت‌الله‌زاده یک چیز بی‌خودی است درآوردند چون پسر آیت‌الله موسوی.
س- بله، موسویها زیادند.
ج – بله، آخر آیت الله هم زیاد است. من خودم از آن افرادی هستم که از آیت‌الله‌زاده خیلی اصلاً عصبانی می‌شوم از این القاب آیت‌الله‌زاده. که آدم هی خودش را…
س- شما خودتان به درجه اجتهاد رسیدید.
ج- نه، آیت‌الله‌زاده یعنی زاده آیت‌الله. یعنی آدم خودش را انتساب بدهد به آیت‌الله، خودش آدم باید آیت‌الله باشد. مثلاً دکترزاده به آدم بگویند یا مثلاً تاجرزاده بگویند. خوب خود آدم باید تاجر باشد یا طبیب‌زاده. مثلاً این زاده….
س- شما قائم به شخص هستید.
ج-بله، اصولاً زاده همین چیزهاست.
س- چرا شما و دیگر نمایندگان مجلس استعفا کردید؟
ج- ما استعفا نکردیم شاه گفت.
س- آها پس او گفت.
ج _ بله گفت حتماً باید استعفا کنید. هر چه گفتیم نه ما وکیلیم. گفت: “نخیر، استعفا نکنید به زور از شما می‌گیریم”
س – چرا شاه گفت استعفا کنید؟
ج – خوب برای اینکه شاه گفته بود انتخابات آزاد است. بعد تمام روزنامه‌ها نوشتند که این انتخابات هفتاد درصدش تقلبی است. گفت آبروی من می‌رود این اسمش این بود. اما در حقیقت یک عده آزادی‌خواهان آمده بودند آنجا نمی‌خواست اینها باشند که یک عده از چیز مصدق آمده بود، اللهیار صالح آمده بود نمی‌خواست اینها باشند. اسمش این بود که چون ما راستگو به مردم گفتیم انتخابات آزاد است و انتخابات همه‌اش آزاد نبود. اما حقیقت این بود اللهیار صالح بود و اینها جبهه ملی آمده بودند یک عدهای. این می‌خواست اصلاً نباشد. دید که نه مجلس یک مجلسی است که افراد مخالف تویش زیاد آمدند. هیچ گفت استعفا بدهید به زور.
س- آیا این درست است که یکی از نمایندگان اصفهان به‌نام امیرکیوان استعفا نکرد؟
ج – بله، بله رییس کارگرها بود هنوز اینجاست. می‌خواهید شماره‌اش را هم بدهم با او تلفن کنید.
س- حالا می‌توانید بگذارید بعداً که به من لطف کنید.
ج – بله اینجاست، او در فلوریدا ست. بله او نماینده کارگرها بود که استعفا نکرد.
س- پس خواهش می‌کنم بفرمایید که…
ج – امیرکیوان هیچی یک آدم کارگری بود، یک ادم بی‌سوادی بود. یک آدم بی‌سواد و خودساخته. بی‌سواد یعنی شاید امضاء و این‌هایش هم به زحمت بلد باشد. خوب استعفا نکرد گفت برای چه استعفا بکنم برای اینکه می‌دانست وکیل هم نمی‌شود استعفا نکرد.
س-پس چه جور وکیل شده بود؟ انتصابی بود؟
ج- نه، انتخابش کردند، واقعاً انتخاباتش کردند. برای اینکه کارگرها با او بودند اما بعد می‌دانست که دفعه دوم دیگر فرمایشی است و دیگر نمی‌گذارند بیاید بیرون استعفا نکرد ماند همین‌جور.
س- ولی خوب بیرونش کردند؟ چطور؟
ج- هیچی، ولش کردند. دفعه دوم می‌خواست بیاید مجلس به عنوان اینکه من وکیل اول هستم راهش ندادند. یعنی وقتی که انتخابات تجدید شد و یکی دیگر جای او انتخاب شد آمده بود می‌گفت من وکیلم، این جای من بی‌خود آمده راهش ندادند.
س-یعنی چه سر و صدایی به پا کرده…
ج- هیچی، نه بی ارزش بود اصلاً قانونی نبود که می‌توانست برود، محکمه‌ای نبود که آنجا بروند دیوان کشور. قانونی نبود اخر آنجا، قانون شاه بود، کشور استبدادی. یک خرده برای اروپایی‌ها مشکل است که درک کنند چه در کشور‌های استبدادی می‌گذرد. من گاهی می‌گویم، می‌گویم وقتی مثلاً می‌شنوید خمینی سی هزار آدم کشته یا این‌قدر در زندان‌ها یا کسی جرات ندارد حرف بزند. این کارهایی که می‌شود و اینجا کم منعکس می‌شود دلیلش این است که این امم نمی‌توانند درک کنند، اصلاً فکرش را نمی‌کنند خیال می‌کنند دروغ است و چون خیال می‌کنند افسانه است لذا می‌گویند زیاد به آن اعتنا نمی‌کنند. نمی‌توانند درک کنند عجب واقعاً یک مملکتی است که آدم اگر مثلاً رای سیاسی داشته باشد می‌کشتندش؟ اصلاً نمی‌توانند درک کنند که آقا واقعاً در یک مملکتی ۴۰. ۰۰۰ آدم کشتند چون رأی سیاسی دارد. آن‌وقت در مملکتی که زندان سیاسی ندارد و به رییس جمهورش این‌جور فحش می‌دهند، یک مملکتی هم هست که اگر یه کلمه حرف بگویند که شاه آقا بد است می‌کشتندش، ناخن‌های آدم را می‌کشند. یک مملکتی هست که آدم مثلاً اگر چادر سرش نگذارند می‌کشند، یک مملکتی هست که تو خانه آدم باید یواش صحبت کند. نمی‌توانند درک کنند که لذا باید صحبت قانون می‌شود که خوب قانون عجب مگر قانون نیست؟ خوب این مردیکه که استعفا نداد نرفت به قانون شکایت کند چه قانونی؟
س- تا چه میزان آقای شریف امامی با علما رابطه داشت؟ یعنی رابطه‌اش با علما چگونه بود؟
ج- خیلی کمتر از دکتر اقبال، هیچی. رابطه آن‌جوری نداشت. رابطه با علما را هویدا باب کرد که من نبودم. شنیدم او با علما خیلی رابطه پیدا کرده بود و پولشان را می‌داد والا تا قبل از زمان شریف امامی رابطه آن‌جوری نداشت یک رابطه عادی. اما رابطه‌‌ای که همیشه بین روحانیت و بین دولت بود که مثلاً یک روحانی تقاضایی بکند و دولت او را بپذیرد یا یک تلفنی بکند جواب بدهد. چیز فوق‌العاد‌ه‌ای نبود شریف امامی
س- ولی خودش…
ج- با اینکه خودش آخوندزاده است. پدرش منشی امام جمعه خویی بود. پدرش شریف‌العلما منشی امام جمعه خویی بود. منشی بود یعنی معممی بود.
س- عمامه‌ای.
ج- عمامه‌ای بله نه اینکه روحانی آن‌جوری.
روایت کننده: آقای دکتر موسی موسوی اصفهانی
تاریخ مصاحبه: ۱۷ ژوئن ۱۹۸۵
محل مصاحبه: سانتا مانیکا- کالیفرنیا
مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۴
س- به عنوان یک نماینده مجلس خاطره‌‌انگیزترین تجربیات‌تان چه بوده؟
ج- این بود که ما می‌خواستیم دولت را به خاطر، این خیلی لطیف بود، می‌خواستیم ما دولت وقتی چیزش را تقدیم می‌کرد به مجلس…
س- اعتبارش را.
ج- نه، نه برنامه خودش را دولت شریف امامی. من به عنوان مخالف اسم نوشته بودم و می‌خواستم سخت و یادم می‌آید که ساعت ده هم مجلس تشکیل می‌شد که گیتی به من تلفن کرد که شاه می‌خواهد شما را ببیند ساعت ۹ صبح، نه و نیم. گفتم آقای گیتی ما آنجا اسم نوشتیم و به عنوان مخالف هم می‌خواهم صحبت کنم و می‌دانید آنجا نوبتی است آدم نوبتش برود دیگر دوباره. گفت، “آقا، این چه حرفی است اولین باری است که این حرف را می‌شنویم شاه یکی را احضار می‌کند عذر می‌آورد.” گفتم آقا این صحبت احضار نیست خوب این را بگذارش وقت دست توست بگذارش…
س- کی بود این آقای…
ج- گیتی، گیتی رییس تشریفات بود. گفت نه ایشان گفته و شما ۹ بیایید ما یک کاری می‌کنیم که قبل از ۱۰ برسی. هیچی ما هم رفتیم آنجا ۹ رفتیم. رفتیم آنجا نشستیم. نه و نیم شد، ده شد، ده و نیم شد، یازده شد. بعد هی آمد گفت، “آقا ببخشید این کاری شده برای اعلیحضرت.” بعد آمد گفت، “این چیپین سفیر آمریکا همیشه بی‌خبر می‌آید پهلوی شاه، این آمده بی‌خبر و وقت شاه را گرفته. خلاصه آن روز تا یک و نیم ما را نشاندند آنجا.” بعد هم آمد گفت، “هیچی، دیگر اعلیحضرت خسته شد و رفت. دیگر از ساعت ۳ بیایید به کاخ سعدآباد.” آن در شهر بود کاخ اختصاصی. البته سه و نیم من رفتم دیدمش در سعدآباد آن‌وقت سه و نیم چهار بود، این ولیعهد هم بچه بود ۲ ساله بود بغل آن پرستار فرانسوی‌اش با او فرانسه صحبت می‌کرد. هیچی، بعد ما فهمیدیم تمام این بازی بود که ما را بیاورند اینجا بنشانند که آنجا مخالفت نکنیم. چون می‌دانست اگر بگوید حرفش را گوش نمی‌کنم. هیچی، چون بعد هم که دیدمش حرفی نداشت بزند. حرف‌های که مجلس چیست و فلان. “شما چرا مخالفت می‌خواهد بکنید؟” گفتم برای اینکه یکی از لوازم دموکراسی مخالفت است
س- مخالفت‌تان چه بود شما؟
ج- هیچی، ما مخالفت نکرده بودیم می‌گفت اصلاً چرا با برنامه می‌خواهی مخالفت کنی صحبت کنید شما.
س- یعنی شما یک پیشنهاداتی را…
ج- نه، تازه دولت تشکیل شده بود برنامهاش را داده بود اما برنامهاش مزخرف بود می‌خواستیم ازش انتقاد کنیم می‌گفت شما چرا می‌خواهید؟ گفتم خوب این حرف‌های بی‌خود می‌زند باید مخالفت کرد. در دموکراسی بی‌مخالفت معنا ندارد شما چرا این‌قدر حساس هستید نسبت به مخالفین؟ و وانگهی اگر کسانی که مخالف بر دولت هستند با سلطنت ضد نباشند، خوب آن‌وقت هم واقعاً با سلطنت ضد نبودیم به آن معنا. الان گذشت و رفت، بهتر است برای شما که مخالفین دولت ضد سلطنت نباشند نگذارید مخالفین دولت مخالف سلطنت هم باشند این خوب نیست برای شما. ما که مخالف سلطنت نیستیم ما با دولت بد هستیم شما چرا از دولت این‌قدر حمایت می‌کنید؟
س- چه برنامه‌‌های به خصوصی را شما با آن مخالفت داشتید؟
ج- من یادم نیست، الان این حادثه مال بیست و پنج بله بیست و هفت شش سال است دولت برنامه‌‌ای داده بود که من به عنوان مخالف اسم‌نویسی کرده بودم خیلی چیزها بود من یادم نیست راجع به فرهنگش بود، راجع به بهداشتش بود، راجع به راه بود، خیلی خیلی چیزها بود که بودجه‌های اینها را کم گذاشته بود. یک چیز مزخرفی بود آن برنامه‌‌ای را که داده بود.
س- ولی خودتان برنامه پیشنهادی داشتید؟
ج- بله، من یادم نیست الان چه بود آخر می‌دانید من برنامه داشتم می‌خواستم صحبت کنم پنج ساعت وقت می‌خواستم صحبت کنم نگذاشت ما را نشاند آنجا. آخر شما را به خدا این مجلس شد؟
س- این از قبل فهمیده بود مثل اینکه شما می‌خواهید…
ج- اعلان شده بود بله از هفته پیش که مخالفین کی هستند که یکی من بودم. ما را کشید آنجا که صحبت نکنیم.
س- به عنوان یک نماینده مجلس تلخترین خاطره‌تان چیست؟ یعنی تلخترین خاطره تجربه‌تان از مجلس چیست؟ اساساً روی هم رفته مثلاً در زمانی که نماینده مجلس بودید؟
ج- تلخ که نمی‌شود گفت اما مضحک. مثلاً یادم هست یک آدمی را وکیل کرده بودند و این سپهبد علی کیا در آن کمیسیونی که ما رسیدگی می‌کردیم حمایت می‌کرد از این وکیل و هیچ یک از شرایط قانونی‌اش این کامل نبود. یکی از وکلا که با سپهبد علی کیا همکاری می‌کرد توی همان کمیسیون ما بود گفت، “تیمسار فرمودند که این باید تصویب بشود.” گفتم تیمسار کیست؟ گفت، “تیمسار علی کیا.” گفتم گه خورده تیمسار علی کیا، بلند شو برو بیرون از اینجا مردیکه. ” و ببخشید… عصبانی گفتم بلند شو برو بیرون از اینجا، اهانت می‌کنی به ما؟ مگر ما اینجا آمدیم حرف‌های سپهبد علی کیا را گوش بکنیم که فرمودند تصویب بشود، بلند شو برو بیرون از اینجا.
باقی هم دیدند حق با من است گفتند آقا بله اهانت کردی بیرونش کردیم آن آدم را. بعد رفتم به علا تلفن کردم و گفتم این مرتیکه آمده اینجا می‌گوید که سپهبد کیا… . من فحش دادم به سپهبد کیا برو به شاه بگو که اینجا خلاصه مجلس شوراست یا مجلس سپهبد کیاست؟ بعد از یک ساعت علا تلفن کرد به من به شاه گفتم شاه خوشحال شد گفت، “خوب کردی فلانی.” برگشتم دوباره کمیسیون تشکیل شده بود به کمیسیون گفتم که من الان قضیه را به شاه رساندم و شاه جواب داد، “خیلی خوب کاری کردید.” خلاصه آن مردیکه را بیرونش کردیم. نمی‌دانم کی بود. از خاطرات خیلی تند ما بود که یعنی می‌خواهم بگویم مجلس این‌جوری بود نه به آن معنا دیگر خاطره چیزی نداریم که، جز همین مداخلات…
س- یعنی اصول مجلس روی هم باز هم همانطور که شما خودتان گفتید روی قوانینی می‌گشت یا روی همین‌طور روابط شخصی و…
ج- فرق می‌کرد، فرق می‌کرد. چیز‌های مهم با شاه، چیز‌های کوچولو نه می‌گذشت دیگر واقعاً
س- آخر به قول معروف می‌گویند مجلس ما یک rubber stamp مجلس بود یعنی بله قربان بله قربان بود.
ج- نه، نه آخر ببینید فرق می‌کرد. یک مجلسی بود که یک چیز‌های مهمی بود قرارداد‌های مهم که خوب باید شاه دستور بدهد اما قضایای کوچولو، خیلی قضایای کوچک زیاد است نه دیگر می‌نشستند واقعاً می‌دیدند که چه باید کرد.
س- یکی از لوایحی که…
ج- بله، بله لوایحی می‌آمد واقعاً رسیدگی می‌شد از این نظر.
س- یعنی آن کانال‌های قانونی‌اش را…
ج- بله، سیاست کلی را نه، سیاست کلی مهم. سیاست کلی را باید شاه دستور می‌دادند چیز‌های مهم را که قرارداد‌های مهم را. آن چیز‌های کوچولو را نه دیگر تصویب می‌کردیم می‌رفت.
س- تا چه حدودی امینی و علم با علما رابطه داشتند وقتی که نخست وزیر بود؟
ج- امینی خیلی زیاد، امینی اصلاً خودش معروف است به آخوندبازی است، از بس با آخوندها رفیق است. علم هیچی علم خیلی با آخوندها بد بود چون مخصوصاً بعدش ۱۵ خرداد. بعد از ۱۵ خرداد دیگر روابط با آخوندها خیلی بد شد تا اندازه‌ای بعد دوباره هویدا آمد روابط را اصلاح کرد تا اندازه‌ای. چون در ۱۵ خرداد تقریباً تمام روحانیون با شاه روابطشان بد شد. بعد که خمینی را بیرون کردند و یک دو سه سالی گذشت هویدا آمد و دوباره اینها را خرید. بسیاری‌شان را پول داد، بسیاری‌شان را نزدیک کرد به شاه.
س- آنطور که یادم هست در مصاحبه قبلی خودتان گفتید که در واقعه ۱۵ خرداد بین ده تا پانزده هزار نفر کشته شدند در حالیکه دولت یک آمار دیگر داد گفت بین چند صد نفر کشته شدند؟
ج- ما والله آمار که من یادم هست در آن روز عصری منزل عباس مسعودی بودم. رفته بودیم در منزلش در همان الهیه آنجاها بالاتر از قلهک نشسته بودیم صحبت می‌کردیم که چه باید کرد و اینها. مملکت وضعش بد است. تلفن خواستندش. رفت و برگشت آمد گفت، “می‌گویند الان حدود ۴۵۰ نفر از ورامین کفن‌پوش می‌آمدند تمام اینها را بستند به مسلسل همه را کشتند.” من آنجا بودم که این خبر را به او دادند. یک قلم فقط ۴۵۰ نفر کشتند در ورامین. خوب، دیگر این حرفهایی بود که می‌زدند. خوب می‌دانید احصاییه که نیست. مثل همین احصاییه‌ای که خمینی می‌دهد می‌گوید هشتاد هزار نفر در انقلاب ایران کشته شد. وقتی خواست خودش کتاب درست بکند و صورت شهدا را بگذارد به اصطلاح خودش و یک کتابی درست کنند به مردم اعلام کردند که بیایید کسانی که در انقلاب کشته شده افرادشان صورتشان را بیاورند و مدارک بیاورند و اینها دو هزار و خردهای مراجعه کردند از هشتاد هزار نفر که می‌گویند. خوب مبالغات همیشه هست. این چیزی بود که همیشه می‌گفتند چون در بازار خیلی کشتند در شهر‌های دیگر خیلی کشتند این احصاییه‌ای بود که مردم می‌دادند نه دولت یعنی مردم می‌گفتند این قدر آن‌هایی که اظهار اطلاع می‌کردند و الا من نه به چیز قانونیم رفتم و نه به تشریح قانونی
س- ولی این… خود آقای عباس مسعودی…
ج- این ۴۵۰ نفر من آنجا بودم به او تلفن کردند چون رییس روزنامه اطلاعت بود دیگر گفتند می‌آمدند چهارصد و خردهای، چهارصدوپنجاه نفر کفن‌پوش از ورامین این قشون، ارتش آخر آن‌وقت حکومت نظامی اعلان کرده بود، به اینها گفتند برگردید گوش نکردند همه را بستند به مسلسل و همه را آنجا انباشته کردند روی هم دیگر اجسادشان را.
س- حتماً اطلاع دارید که در این جریان ۱۵ خرداد این‌طور گفته شده که آیت‌الله شریعتمداری با اعطا مقام آیت‌اللهی به آیت‌الله خمینی، جان خمینی را حفظ کرد.
ج- اینها حرف است اعطا مقام، اینها یک حرفی است. اعطا مقام چیست؟ هر کسی که به یک مرحله‌ای از روحانیت برسد به او آیت‌الله می‌گویند. اینها یک حرفهایی است در می‌آورند. آقای خمینی وارد مبارزه که شد بعد رساله نوشت، به عنوان مرجع وارد شد دیگران هم گفتند بله مرجع است. همانطوری که خمینی می‌گفت آنها مرجع هستند آنها هم می‌گفتند خمینی مرجع است. کسی به کسی لقبی اعطا نمی‌کند در مرجعیت و مرجعیت تقلید شیعه این نیست که این چهار تا روحانی بیایند بگویند یک مرجعی بگوید این مرجعیت دارد یا این لقب آیت‌الله دارد. مردم روحانیون از شهرها یکی دو تا صدتا پنجاه تا دویست تا جمع می‌شوند دور یکی می‌گویند این آیت‌الله است.
س- باید یک رساله‌ای بنویسد؟
ج- یک رساله‌ای بنویسد مردم قبولش بکنند روحانیون دورش جمع بشوند. خوب تمام این شرایط را داشت خمینی. یک حرفهایی می‌زنند اینها.
س- اینها ادعایی است که…
ج- ادعایی است حالا ممکن است که بگویند که بله آقای شریعتمدار مثلاً تأیید کرد اینکه ایشان هم مرجع است نه اینکه به او مرجعیت داد، تأیید کرد. تأیید نمی‌کرد چه کار می‌توانست بکند؟ مردی بود وارد مبارزه شده بود و به عنوان آیت‌الله چون آیت‌الله هم می‌گفتند و یک عده هم دورش بودند. لقب دادند، به مرجعیت لقب نمی‌دهد یک کسی اصلاً
س- در مرحله اول مصاحبه‌تان شما چیپین سفیر آمریکا را گفتید آدم گستاخی است ممکن است یک کمی راجع به او توضیح دهید؟
ج- نه او با شاه بود من نمی‌شناختمش که، با شاه خیلی روابطش بد بود می‌آمد به شاه اهانت می‌کرد یا مثلاً همان روزی که من عرض کردم آنجا بودم بی‌خبر آمده بود به شاه فحش می‌داد یا مثلاً توی مجالس به رجال سیاسی ایران که می‌رسید به شاه خیلی بد می‌گفت. با شاه روابطش خیلی بد بود. بعد شاه آمد با آیزنهاور صحبت کرد بیرونش کرد عوضش کرد.
س- یعنی آدم گستاخی بود؟ یعنی به عنوان یک سفیر
ج- بله، بله آدم گستاخی بود. البته من ندیده بودمش که، می‌گفتند که یک آدمی است خیلی به شاه. همان آمریکایی معامله می‌کرد دیگر. مثلاً بنشیند و این‌جور بازی کند با چیزش، با کلید ماشینش و نمی‌دانم از آمریکایی کابوی. کابوی می‌دانید که اعتنایی به آن تشریفات سلطنتی نداشته باشد و اینها خیلی مقید. بعد هم خوب آمریکا حکومت می‌کرد در ایران، شاه را هم آنها آورده بودند خوب دیگر برای‌شان ارزشی نداشت دیگر. می‌دانستند چه خبر است. رژیم فاسدی است آنها حمایتش می‌کنند دیگر. خوب مثل نوکر دیگر آدم که به نوکر احترام نمی‌کند. اصلاً بی‌خود انتظار داشت شاه احترامش بکنند. می‌دانست که او نوکر آنهاست و هرچه آنها می‌گویند دستور می‌دهند، دیگر همچین کسی را دیگر احترام نمی‌کنند. نه واقعاً، یک سفیری که بداند یک شاهی دست نشانده آنهاست و هرچه بگویند انجام می‌دهد. برایش ارزشی ندارد، شاهی نبود که برود از مملکت صحبت کند و وطن‌دوست باشد. داشتند می‌دیدند که هر چه می‌خواهد برای‌شان انجام می‌دهد.
س- آیا هیچ‌وقت خود شاه هم هیچ‌وقت این را بیان کرد که فکر بکند چیپین آدم بی‌ادبی است یا گستاخی است؟
ج- نه، ما شخصاً که از او نشنیدیم ما می‌دانستیم در سیاست ایران وارد بودیم می‌دانستیم چیپین این‌طور است و بعدا آمد اینجا و بیرونش کرد آمد صحبت کرد با…
س- شاه بیرونش کرد؟
ج- با آیزنهاور. بله قبل از اینکه کندی بیاید سرکار.
س- در سالهای ۱۹۶۰-۱۹۵۰ تا چه حدودی سفارت آمریکا با علما رابطه داشت؟
ج- نمی‌دانم. در چه سال‌هایی؟
س- سالهای ۱۹۶۰-۱۹۵۰ یعنی در عرض آن دهه…
ج- نمی‌دانم. ما در ایران که بودیم هیچ صحبت تماسی بین آمریکا و روحانیون هیچ احساس نمی‌کردیم.
س- یعنی هیچ رابطه‌‌ای سفارت آمریکا نداشت؟
ج- ما نمی‌دانستیم حالا بود با بعضی نمی‌دانم. ما نمی‌دانستیم. با آقای بهبهانی تماسی داشتند نمی‌دانم.
س- صحبتی بین علمای آن‌وقت نبود؟
ج- نه، ما هیچ این احساس نبود. بعد توی اسناد سفارت آمریکا یک چیز‌هایی درآمد مال بعدها. اما اینها را هیچ نمی‌دانستیم. آمریکا هرچه می‌خواست از راه شاه و ساواک می‌کرد با روحانیون تماس می‌گرفت دیگر لازم نبود… نمی‌دانم من خبر ندارم.
س- در مرحله اول مصاحبه شما گفتید که در آزاد کردن بنی‌صدر از زندان نقشی داشتید ممکن است بفرمایید چگونه این کار انجام شد؟
ج- آخر او محصل بود بنی‌صدر، رییس جبهه ملی بچه‌ها بود محصلین در… زندانش کرده بودند پدرش هم از روحانیون بود که با ما خیلی رفیق بود. من رفتم با پاکروان صحبت کردم، آن‌وقت رییس سازمان امنیت بود، گفت این حرف‌های عجیب و غریبی می‌زند می‌گوید شاه باید برود و فلان و از این حرف‌ها، خیلی حرف‌های گنده می‌زند. گفتم آخر بچه است دیگر حالا، این محصل و دانشجو است. بچه‌ها از این حرف‌ها می‌زنند حالا اگر کسی گفت شاه باید برود شاه نباید برود. ولش کن بیاید بیرون و بفرست برود اروپا. و همین‌جور هم شد گفت با شاه صحبت می‌کنم. با شاه صحبت کرد و بعد گفت آزاد می‌شود پدرش هم خبر کردیم که ما صحبت کردیم. من مجلس بودم آن‌وقت یا مجلس تازه تمام شده بود… از بله که مجلس بودم نمی‌توانم تاریخش را درست بگویم. به هرحال آمد بیرون فرستادیمش اروپا، پاریس.
س- به خاطر پدرش اینکار را کردید شما؟
ج- بله، پدرش خودش از روحانیون بود با ما دوست بود با خودش هم ما رفیق بودیم از بچگی ما می‌رفتیم خانه اینها وارد می‌شدیم همدان، از سال بله من این چهارده پانزده ساله بود می‌شناختمش مدرسه می‌رفت و کتاب بینوایان می‌خواند و حرف‌های زیاد می‌زد.
س- یعنی از آن زمان هم بنی‌صدر می‌گفت شاه باید برود؟
ج- از همان ایام می‌گفت من شاه باید بشوم و فلان و حرف‌های گنده گنده می‌زد. اما خوب بچه بود اما از جوانی خودش سر پرشوری داشت.
س- از سال ۱۹۶۳ تا ۱۹۶۷ که دکتر صفی الله وحیدی نماینده شهر لنجان بود توضیح بدهید چه جوری این…
ج- من نمی‌دانم آن‌وقت اصلاً نمی‌دانم من دیگر خارج بودم.
س- در سال ۱۹۶۴ شما تشریف آوردید به قاهره، چطور شد که این تصمیم را گرفتید که به قاهره بروید؟
ج- آخر برای اینکه جایی نبود برای اینکه ما برویم بر علیه رژیم شاه صحبت کنیم. چون آنجا رادیو داشت، تشکیلات داشت. بعد هم گفتیم می‌رویم آنجا با بچه‌ها صحبت می‌کنیم، می‌رویم آنجا با عبدالناصر صحبت کنیم بلکه بتوانیم یک ایران آزادی تشکیل بدهیم که تفاصیلش را آن‌وقت گفتم.
س- نظرات عبدالناصر راجع به ایران و شاه چه بود؟
ج- خیلی با شاه بد بود.
س- چرا با شاه این‌قدر بد بود؟
ج- برای اینکه اسراییل، می‌گفت با اسراییل همکاری می‌کند. خودش یک آدم آنتریکانی بود با آمریکا هم بد بود سیاست آمریکا هم در ایران بود، عبدالناصر هم یک آدم ناراحتی بود، در تمام منطقه می‌خواهد حرف داشته باشد.
س- واقعاً عقاید
ج- بله، در یمن بر علیه عبدالناصر بود قشون ایران یعنی آنجا کمک می‌کرد به امام بدر بر علیه جنگ یمنی که عبدالناصر. در هر جا عبدالناصر دست داشت این شاه بر علیهاش بود دیگر لذا بد بودند با همدیگر. در یمن، در جنون در عدن و جا‌های دیگر. خلاصه هرجا عبدالناصر یک کاری می‌کرد شاه و بالعکس. او در یمن خیلی کمک می‌کرد شاه، امامیون.
س- چه کسانی بودند امامیون؟
ج- امام بدر دیگر، امام بدر و تشکیلاتش.
س- در یمن.
ج- بله. عبدالناصر با جمهوری‌ها بود که جنگ می‌کرد حدود شصت هزار قشون داشت، آن‌وقت شاه کمک می‌کرد به امام بدر و تشکیلاتش. پول می‌داد و اسلحه می‌داد این کمک بر علیه عبدالناصر بود. جا‌های دیگر همین‌جور هرجا عبدالناصر می‌خواست یک نقش‌های داشته باشد شاه یک موشی می‌دواند.
س- این چطور شد که شما همان‌موقع به بغداد برنگشتید و رفتید قاهره؟
ج- بغداد روابط نمی‌گذاشت فعالیت زیاد بشود آن‌وقت چون روابط تقریباً خوب بود، خوب نبود اما نمی‌گذاشت چون همسایه بود.
س- یعنی شما با نظریات سیاسی بود که ایران را ترک کردید؟
ج- بله، بله. رفتیم که یک جایی دیدیم در ایران که نمی‌گذارند اینها گفتیم از یک جایی باید شروع کرد، رفتیم.
س- آیا هرگز عبدالناصر راجع به مصدق حرفی زد؟
ج- نه هیچی.
س- هیچ نظری راجع به مصدق نداشت؟
ج- نه. عبدالناصر می‌گفت من ایرانی هستم، چون زنش ایرانی است. عبدالناصر مثلاً به من می‌گفت که دو سه بار شاه از من دعوت کرد بروم به ایران نرفتم. حتی یک‌بار از کنفرانس باندونگ که برمی‌گشتیم سفیرش دکتر عبده آمد مرا دید گفت که فقط می‌گوید “در فرودگاه بیا پایین آنجا همدیگر را ببینیم.” گفتم نه چون من زنم ایرانی است و ایرانی هستم، از یکی پرسیدند که اهل کجا هستی گفت هنوز زن نگرفتم این مثل را هم بلد بود، لذا من این‌جور می‌گفت جواب دادم که کافی نیست که یک ساعت با شاه در فرودگاه صحبت کنم باید بطور مفصل بروم به ایران. یک چند بار دعوتش کرده بود.
س- شاه دعوتش کرده بود؟
ج- بله، نپذیرفت. می‌گفت چند بار مرا دعوت کرد نپذیرفت یکی هم همین بود که حتی دعوت کرد یک ساعت در فرودگاه مهرآباد بنشینم با او صحبت کنم حاضر نشدم. اتفاقاً این را هم بعد من از دکتر عبده پرسیدم گفت، “راست است.”
س- چرا حاضر نشد؟
ج- حاضر نبود با شاه بد بود.
س- از سخنرانی‌هایی که شما در رادیو بغداد می‌کردید ممکن است که آدم یک کپی به دست بیاورد، آدم یک گونه رشته از آن به دست بیاورد؟ از سخنرانی‌هایی که در بغداد می‌کردید؟
ج- آخر اینها چندتاست: یکی در زمان شاه است، یکی در زمان خمینی است، کدام؟
س- همه آن چطور می‌شود که
ج- مال خمینی هست، مال زمان شاه نه چون ۱۵ سال پیش است.
س- یعنی برای آرکایو دانشگاه هاروارد.
ج- اما مال الانش هست یعنی مال… یکی هم دارد اینها را پیاده می‌کند اینجاست اینهاست دارد پیاده می‌کند.
س- تحت چه قراردادی شما در رادیو بغداد شرکت کردید از آن ابتدای زمان شاه و بعد در زمان…
ج- قرارداد؟
س- آره، آیا contract بود با آنها؟ قرارداد بود با آنها؟
ج- نه، هیچی همین‌طور الکی می‌رفتیم صحبت می‌کردیم قرارداد نبود. می‌گفتیم می‌خواهیم بیاییم صحبت کنیم.
س- دولت بغداد سعی نمی‌کرد هیچ‌گونه نفوذی داشته باشد؟
ج- نه، نه. چون آنها سیاست کلیشان که نباید به او حمله کرد که ما کار نداشتیم راجع به کار خودمان نه برنامه فارسی داشتند می‌گفتیم که
س- این را بعداً یک کپی می‌کنم.
ج- مفصل است خیلی همه آن را باید کپی کنید. خیلی است صدتا سخنرانی است هشتاد تا. این هی نه دیگر برنامه فارسی داشتند می‌گفتم ما می‌آییم آنجا صحبت می‌کنیم می‌رفتیم آنجا سوال و جواب می‌کردند. همین الان هم همین‌جور است که من می‌روم مصاحبه است دیگر سوال- جواب.
س- یعنی صرفاً شما وارد رادیو بغداد می‌شدید و تبلیغ. هیچ چیزی از طریق دولت…
ج- هیچی، نه. آن قسمت فارسی تلفن می‌کردم که ما آمدیم می‌آییم آنجا مصاحبه می‌کنیم. خوب، می‌دانستید که ما وضعمان جوری است که از سیاست دولت عراق
س- مسئول ایرانیش الان کیست آنجا؟
ج- یک نفری است به‌نام عبدالامیر، رییس بخش فارسی است. سال‌هاست که همان بوده. قرارداد و کنترات آن‌جوری نبود می‌رفتیم ما متورع بودیم یعنی می‌رفتیم همین‌طوری صحبت می‌کردیم. خودمان هم می‌گفتیم به آنها که ما آمدیم فلان روز بیایید. گاهی سوالات را خودم به آنها می‌گفتم اصلاً. اینها نمی‌دانستند چه بپرسند می‌گفتم این سوال را بکنید، این را سوال بکنید. سوالات را من خودم وضع می‌کردم گاهی. یعنی هفتاد درصد سوالات را من وضع می‌کردم چون می‌دانید آن رییس بخش فارسی زیاد اطلاع از داخل ایران نداشت بقدری که من دارم. می‌گفتم این سوال را بکن بعد
س- خود رادیو بغداد این افرادی که مسئول برنامه‌‌های دیگر بودند یا مسئول خود برنامه هیچ نظری، سوالی چیزی از شما نمی‌کردند؟
ج- نه دیگر. نه خودش می‌پرسید چرا. آخر یک سوالاتی را هم که البته تنظیم می‌کردند یک مقداری هم خودم می‌گفتم چیز‌هایی که آنها به ذهنشان نمی‌رسید راجع به ایران می‌گفتم آقا این سوال را هم بکنید که من بتوانم در اطرافش صحبت بکنم این موضوع روز است.
س- سوالی است که شما می‌خواهید که من از شما بپرسم؟
ج- نه. نخیر نه چیزی ندارم.
س- ممکن است که یک مقایسه‌ای از اوضاع و احوال شیعیان عراق تحت حکومتهای مختلف عراق بفرمایید؟ یعنی حکومت بعد از کودتا بعد از برانداختن حکومت مشروطه حکومتهای مختلفی روی کار آمدند. اوضاع و احوال شیعیان عراق چه جوری تغییر کرد تحت این حکومت؟
ج- آخر شیعه فرق می‌کند به عنوان کل یعنی آن هشتاد هفتاد پنجاه درصدی یا شصت درصدی که شیعه هستند؟
س- همان دیگر…
ج- آنها هستند هیچی.
س- چه policy ها، چه برنامههایی این…
ج- آنها شیعهها… آخر یک ملت شیعه عراق دارای سه گروه طائفی است که که سنی هستند و سنی‌ها و شیعهها عراقی‌ها. اینها هستند چیزی نیست اینها کسی به آنها کار ندارد تأثیری در وضع اینها نکرده. اینکه می‌شنوند هی شیعه در عراق این ایرانی‌هایی هستند که عراقی شدند اینها همیشه تاندانس ایرانیت داشتند. اینها هستند که همیشه گرفتار حوادث می‌شوند اینها هم زیادند می‌گوییم دویست هزار، سیصد هزار بودند، اینها ایرانی بودند آمدند در عراق ماندند. اینها تاندانس‌شان ایرانی است یعنی فکر ایران هستند مثلاً به شما بگویم یعنی چه ایرانی اند. در ایامی که من با شاه مخالف بودم در رادیو و تلویزیون بغداد صحبت می‌کردم همین عراقی‌هایی که اصل‌شان ایرانی است اینها با ما بد بودند فحش می‌دادند بد بودند گروهی بودند می‌گفتند، “این چرا به ایران بد می‌گوید.” همین‌ها با خمینی هم بد بودند همین‌ها برای اینکه خمینی چرا با شاه بد است وآمد. خوب اوراق دنیا برگشت شاهی رفت و خمینی رفت جای شاه. بعد ما باز با خمینی هم در همان تلویزیون و رادیو بد گفتیم همان افراد باز با ما بد بودند که چرا بر علیه خمینی صحبت می‌کنیم، متوجه شدید خیلی عجیب است این.
س- یعنی برای‌شان ایران مطرح است.
ج- ایران مطرح است، برایش خمینی مطرح نیست همین‌ها. خوب اینها را بیرون کرد عراق دیگر.
س- منظور حرف‌تان چیست؟ یعنی آن روی…
ج- ایرانی است دیگر. دوست دارد مملکتش را یا نمی‌دانم معتقد به شاه است یا شیعه است می‌گوید اشهد ان علی ولی الله آنجا می‌گویند. نمی‌دانم چه افکار هزارتا، ایران برایش مطرح است و تشکیلات ایران به اصطلاح هرچه هست در آنجا مهم نیست. بیرونشان کرد.
س- چرا؟ همین به خاطر اینکه… این ایرانی‌ها را چرا دولت عراق اخراج کرد؟
ج- همین، روی این که اینها تاندانس ایرانی دارند. بعد هم در حالت جنگ است می‌گوید اینها ممکن است خرابه کاری کنند. شاید من و شما هم بودیم بیرون می‌کردیم.
س- یعنی شما فکر می‌کنید اینها یک همچین لیاقتی را داشتند؟
ج- نه، بعضیهایشان ممکن است اما از نظر سیاست کلی نه. خوب دولتی در حالت جنگ است یک گروه زیادی در مملکتش باشند که آنها مخالف با او هستند یا آنها موافق مملکتی هستند که با آنها می‌جنگد ممکن است اشکالاتی برای‌شان درست کنند. چرا نه؟
س- تمام ایرانی‌های مقیم عراق را اخراج کرد؟
ج- تقریباً نه تمام اما عده‌ی زیادشان که این‌جوری بودند. توی آنها البته خوب قاطی هم می‌شود دیگر می‌دانید وقتی انسان یک کار…
س- یعنی می‌دانید مثلاً کارگروهی است مثلا فرض کنید اینجا که در مورد زمان جنگ دوم ژاپنی‌ها را گرفتند، همه را گرفتند گذاشتند توی کمپ‌های دوروبر آیا همین کار را دولت عراق با ایرانی‌ها…
ج- این کار شد در آمریکا؟ من نمی‌دانستم.
س- بله، ژاپنی‌ها را تا یک مدتی، حتی آن‌هایی که citizen بودند شهروند آمریکا بودند.
ج- عجب، من نمی‌دانستم این را. در جنگ جهانی دوم؟
س- بله. نه، شاید جنگ جهانی دوم یا بعد از جریان Pearl Harbor یک همچین واقعه‌ای اتفاق افتاد. نه می‌خواهم ببینم که آیا دولت عراق هم یک‌دفعه catagorically گروهی همه ایرانی‌ها را گفت…
ج- بله، تقریباً، تقریباً. آنها که اصل است.
س- آن‌وقت تحت چه شرایطی؟ فقط اینها را گفت بروید هیچ‌گونه اسباب‌های‌شان اینها را نمی‌توانستند ببرند؟
ج- فرق می‌کرد. نه اسباب چرا می‌بردند. پولشان را بعضی می‌بردند، بعضیها را همین‌جوری. دیگر بسته بود به شانس‌شان.
س- دول قبلی چطور؟ در موقعی که روابط با ایران خوب نبود.
ج- آن‌وقت خوب نبود. من از بچگی یادم می‌آید ایرانی‌ها را از عراق بیرون می‌کردند، این عرب و عجم همیشه بوده این همیشه. من بچه بودم کوچولو، می‌دیدم عجم‌ها را دارند بیرون می‌کنند. بچه بودم من یاسین هاشمی قانون حصرمحن یعنی حصرکار به عراقی گذراند که هیچ ایرانی حق ندارد مداخله بکند. این مشکل همیشه بود دو تا همسایه هستند دیگر. منتهی بعد از خمینی خیلی شدید شد به این مراحل رسید.
س- کدام‌یک از این رهبران دولت اسلامی، دولت اسلامی جدید، چه این‌هایی که در حال حاضر در قدرت هستند چه آن‌هایی که در اوائل انقلاب در قدرت بودند کدام‌یک از اینها در زمانی که آیت‌الله خمینی در تبعید بود به ملاقات او در عراق آمدند؟
ج- هیچ‌کدام. هیچ‌کس ملاقاتش نکرد. همان وقتی که در عراق بود با رییس جمهور عراق و رهبران سیاسی عراق روابط داشت اما نه اینکه دیدنش می‌رفتند.
س- نه، مال دولت اسلامی ایران را می‌گویم الان مثلاً بنی‌صدر و این افرادی که در قدرت در ایران هستند.
ج- آهان.
س- خامنهای، نمی‌دانم بازرگان…
ج- بازرگان که به عراق نیامد اما بنی‌صدر که همیشه می‌آمد، یزدی می‌آمد اینها همه می‌آمدند نجف می‌دیدنش. هرکدام از اینها توانسته بود به نجف بیاید آن شیخ اکبر رفسنجانی، اینها همیشه می‌آمدند می‌دیدنش، می‌آمدند به عراق زیارت، آن بهشتی، منتظری البته نه چون زندان بود، طالقانی زندان بود. آن‌هایی که آزاد بودند می‌توانستند بیایند خارج از ایران می‌آمدند گاهی می‌دیدندش.
س- در این ملاقات‌هایی که انجام شد آیا شما هم هیچ شرکت داشتید؟
ج- هیچ نه، هیچ.
س- آنها شخصاً به ملاقات شما می‌آمدند؟
ج- نه. جز بنی‌صدر. خوب بعضیها را که با آنها رفیق بودیم. مثلاً بعضی از اینها خانه آقا مصطفی خمینی می‌دیدیم. بنی‌صدر چرا می‌آمد منزل ما وارد می‌شد گاهی. اما آن مابقی نه. بعضیها را می‌دیدیم خانه آقا مصطفی آنجا. چون من بغداد بودم غالباً من اینها را نمی‌شناختم اصلاً غالبشان را نمی‌شناختم این‌هایی که الان سرکار هستند مثل شیخ اکبر رفسنجانی، آن خامنهای و نمی‌دانم بهشتی اینها را من اصلاً نمی‌شناختم.
س- تو روزنامه‌ها…
ج- صحبتهایی است دیگر من خودم هم یادم می‌رود. بعد یک کپی به ما می‌دهید از این آهان؟
س- حتماً بله برایتان می‌فرستم. میفرمودید راجع به این افرادی که می‌آمدند.
ج- نه من اینها را نمی‌دیدم آنجا. می‌دانستم آمدند اما نمی‌دیدم. گاهی که نجف می‌رفتم آن شیخزاده خلاخالی را دو سه باری خانهی آقا مصطفی دیدم. یکعد‌ه‌ای اینها مردمان گمنامی بودند کسی نبودند یک مشت طلبه روضه‌خوان کلاش یعنی کسی نبود که آدم در فکر باشد اینها را ببیند، اصلاً یک مشت مردمان نوکر. کسی نبودند آخر اینها بعد… همین الان کسی نیستند.
س- بنی‌صدر ولی یک موقعی شما گفتید می‌رفت خمینی را می‌دید.
ج- بنی‌صدر بله چندید آمد و می‌آمد منزل من وارد می‌شد. بنی‌صدر برای اینکه در اروپا بود و تشکیلات جبهه ملی زیر نظرش بود.
س- ولی هم جبهه ملی بود هم مذهبی بود.
ج- مذهبی آن‌جوری بله دیگر جبهه ملی بودند اینها، جبهه ملی مذهبی بودند.
س- بله، یکی از احزاب…
ج- بله مذهبی بودند جبهه ملی. بعد خمینی آمد جبهه ملی را از خودش دور کرد والا جبهه ملی همه با خمینی بودند. او آمد گفت: “ملی‌گرایی با اسلام مخالفت می‌کند.”
س- کدام‌یک از مخالفین شاه با آیت‌الله خمینی در عراق ملاقات کرد؟
ج- مخالف یعنی چطور؟ مخالف سیاسی؟
س- بله.
ج- سپهبد تیمور بختیار ملاقات کرد.
س- قصدش از این ملاقات هیچ اطلاع دارید؟
ج- آمده بود عراق مانده بود، خوب می‌خواست آقای خمینی را هم ببیند. من بودم در آن ملاقات اما صحبت سیاسی زیاد نشد، نه دیگر. من نمی‌دانم کسی را جز همین بچه مچه‌هایی که اطرافیان خودش بودند.
س- نه منظورم مخالفین سرشناس شاه است.
ج- جز سپهبد تیمور من کسی را نمی‌دانم.
س- از رهبران جدید و قدیم دولت اسلامی که در حال حاضر در ایران حکومت می‌کند کدام‌یک از آنها با آیت‌الله خمینی رابطه فامیلی دارند؟
ج- من نمی‌دانم و من فکر نمی‌کنم کسی از اینها به استثنای صادق طباطبایی که همه خبر دارند رابطه فامیلی داشته باشند. بر خلاف آنچه می‌گویند که اکبر رفسنجانی، منتظری اینها همه. آنچه من می‌دانم هیچ‌کدام از این رهبران رابطه فامیلی با، خمینی ندارند. با برادر‌هایش و اینها نمی‌دانم. نه ندارند برای اینکه یک زن که بیشتر ندارد او هم سه چهارتا دختر دارد، داماد‌هایش را می‌شناسیم، پسرش هم که آن مصطفی را می‌دانیم. نه من…
س- ممکن است لطفاً در مورد سازمان ژنرال محمود پناهیان در عراق توضیح بدهید؟
ج- او کمونیست بود پدرسوخته آمده بود آنجا. بعد از بختیار آمده بود آنجا و مدتی ماند و یک تشکیلاتی هم داشت بعد هم رفت بیرونش کردند رفت.
س- کمونیست یعنی وابسته به شوروی بود؟
ج- بله، چیز بود دیگر وزیر جنگ پیشه‌وری بود در اشغال آذربایجان. بعد فراری بود در شوروی بود آنجا پناهنده بود بعد هم آمد به عراق. یک مدتی هم آنجا ماند و یک تشکیلاتی داد و بعد هم بیرونش کردند رفت، عراق بیرونش کرد گفت برو.
س- چه نوع تشکیلاتی؟ بر علیه دولت ایران.
ج- بله، یک عده کمونیست‌ها را آورده بود و با همان اطرافیان، با همان محمود دعایی اینها همکاری می‌کرد خمینی.
س- یعنی کمونیست بود ولی با اطرافیان خمینی اینها همکاری می‌کرد؟
ج- بله، یعنی اطرافیان خمینی با او همکاری می‌کردند مثل محمود دعایی و اینها. محمود دعایی به خصوص. لذا می‌گویند او کمونیست است محمود دعایی. من یک‌بار دیدم او را. بعدهم یک عدهای هم یک عدهای هم با خود آورده بود از همان کمونیست‌های ایران که در شوروی بودند. یک مدتی ماند بغداد و بعد هم بیرونش کردند. بعد از قرارداد الجزایر ۱۹۷۵ گفتند بفرمایید.
س- شاه از آنها خواست؟
ج- خوب نه دیگر قرارداد این بود که بر علیه شاه کارهای چیزی در عراق صورت نگیرد. بیرونش کردند چون دیدند کمونیست است به درد… نمی‌توانست او کاری در ایران بکند. ملت ایران کمونیست که نبود. آمد آنجا یک مدتی.
س- بعد از پیروان آیت‌الله خمینی چه کسانی روزنامه” نهضت روحانیون” را منتشر می‌کردند؟
ج- ما همین‌جور اینجا صحبت می‌کنیم نمی‌دانیم آنجا حرف‌هایمان ضبط می‌شود. نه، گذشت نه. آخر گفتیم “کمونیست پدرسوخت‌های بود”. خیلی مرد پدرسوخت‌های بود. من یک‌بار دیدم این‌قدر از او، یک مرد خون‌خواری دیدمش.
س- چطور؟ ممکن است توضیح بدهید؟
ج- نه هیچ. یک‌بار دیدمش دیدم که اولاً مغزش خیلی کوچک است بعد دیدم یک آدم احمقی به نظرم آمد. هیچی بعد دفعه دومی که می‌خواست ملاقات کند گفتم وقت ندارم اصلاً. گفتم برو گمشو مردیکه. هرچه فرستاد می‌خواست ملاقات کند دیگر به او وقت ندادم گفتم برو گمشو.
س- می‌خواست با شما همکاری کند؟
ج- بله، می‌خواست صحبت کند یا همکاری کند یا ملاقات کند اصلاً گفتم ملاقاتت نمی‌کنم چه برسد… من کمونیست که نیستم. به هرحال دیگر ندیدمش.
س- پس چطور با دور و بران آیت‌الله خمینی…
ج- محمود دعایی کمونیست بود دیگر. لذا یکی از دلائلی که ما می‌آوریم که کمونیست‌ها ولی داشتند در تشکیلات آمدن خمینی سرکار همین بودن امثال محمود دعایی است با کمونیست‌ها. بفرمایید.
س- یک خرده می‌توانید…
ج- نه تمام شد.
س- بعد از پیروان آیت‌الله خمینی چه کسانی روزنامه “نهضت روحانیت” را چاپ می‌کردند؟
ج- “نهضت روحانیت” را ما گرفتیم موافقتش را از دولت که طرفداران خمینی اداره کنند. گاه… دو شماره‌اش را آنها بیرون دادند بعد ما اداره می‌کردیم. از دو شماره به بعد تا ۳۰ من اداره می‌کردم، من و یک عدهای در نجف.
س- مثل اینکه از خاطرم رفت که چرا آیت‌الله خمینی مخالفت کرد؟
ج- اسمش را می‌خواست عوض کند که من حاضر نشدم.
س- چرا؟ با نهضت…
ج- می‌گفت ” نهضت روحانیت” به اسم من تمام می‌شود، من رهبر روحانی هستم. گفتم نه خیلی غیر از شما هم هستند روحانی، شما تنها رهبر روحانیت نیستید، دیگران هم هستند. گفت، ”نه.” و بعد دیگر نگذاشت اطرافیانش بیایند همکاری بکنند. یکی از اسباب و علل مخالفت ما با خمینی همین بود که دیگر روابطمان قطع نشد اصلاً مدتی سه چهارسال اصلاً دیگر با او هیچ، حتی می‌دیدمش تو راه مثلاً با او سلام و علیک هم نداشتیم.
س- یعنی صرفاً مخالفتش روی اسم بود؟
ج- اسم بود.
س- یا نهضت بود؟
ج- بله روحانیت.
س- الان چون نهضت روحانیت در ایران…
ج- در آن‌وقت می‌گفت، “من نمی‌خواهم روزنامه داشته باشم.” گفتم خوب یک برنامه رادیویی هست اینجا به اسم شما. گفت، “آن در هواست این نوشته است.” این افکار احمقانه.
س- آیا به نظر شما هیچ رابطه‌‌ای بین اخوان‌المسلمین و فداییان اسلام وجود دارد؟
ج- فکراً بله، اما عملاً نمی‌دانم. هر دو یک جور هستند، تروریست هستند.
س- همکاری‌هایی با هم می‌کنند؟
ج- بله، همکاری نمی‌دانم اما تروریست هستند اینها دیگر، مبدا یکی است. مبدا کشتن به اسم اسلام و با ترور کردن بندگان خدا به اسم اسلام.
س- ممکن است یک مقایسه‌ای بین صدام حسین و شاه به عنوان دو تا رهبر بکنید؟
ج- اصلاً نمی‌شود مقایسه کرد، اینها دو جور هستند.
س- شما صدام حسین را چه جور می‌دانید؟
ج- صدام حسین یک آدم خودساخته‌ای است که از بطن اجتماع پا شده، از توده مردم برخاسته. حالا دارد حکومت می‌کند. به درد مردم هم می‌رسد ضمناً. یکی تلفنی دارد که همه می‌توانند همیشه با او صحبت کنند. هر عصر از ساعت ۵ تا ۱۲ شب تمام افراد را می‌پذیرد. هر فردی از افراد مملکت می‌تواند برود او را ملاقات بکند.
س- در حال حاضر؟
ج- در حال حاضر حتی در جنگ. یک شماره دارد به او تلفن کن می‌گوید من فلانم می‌خواهم ببینمت می‌گوید فلان ساعت بیا. تمام ملت می‌روند او را ملاقات می‌کنند به دردشان می‌رسد. خوب، البته حکومت در عراق حکومت دموکراسی سوییس هیچ‌وقت آمریکا نمی‌تواند باشد از نظر جامعه عراقی. اما بالاخره در آنجا یک رژیمی است که به درد مردم می‌خورد یعنی کار دارد می‌کند برای مردم، می‌رود خانه‌های مردم می‌رود اینجا می‌رود آنجا می‌رود. الان هم همین‌جور شاید هزاران خانه را می‌رود شخصاً بازرسی می‌کند. خانۀ فقیر خانه بیچاره. تو دهات به این تلویزیون بده به آن یخچال بده به آن چه، به آن چه بده. این کارهای این‌جوری دارد این را نمی‌شود مقایسه کرد با شاهی که اصلا دو جورند دو جور مردمند دو جور ملت است، دو جور سیستم است نمی‌شود مقایسه کرد بین شاه و… دو جور آدم هستند.
س – یعنی از این نظر که شما گفتید همه تصمیم‌های مهم را شاه می‌گرفت در ایران هر کسی باید به بابا باید..
ج – خوب بله، معلوم. تمام کشورهایی که در آن دموکراسی به آن معنای غربی وجود ندارد همان بالا باید بگیرد. در مصر هم حسنی مبارک آن تصمیمات بالا را می‌گیرد. در سوریه هم حافظ اسد می‌گیرد، در سعودیه هم ملک فهد می‌گیرد. این‌جور است یا نیست؟
تصمیمات مهم معلوم است. صدام حسین می‌گیرد. اما از نظر سیستم کار در عراق دزدی نیست. در عراق یک وزیر نمی‌تواند دزدی کند، یک مدیرکل نمی‌تواند دزدی کند می‌آورندش تو تلویزیون. دزدی نیست ابداً. در رژیم شاه همه‌اش دزدی بود. اصلاً کسی زن صدام حسین را نمی‌بیند بچه‌‌هایش را نمی‌دانند چه کسانی هستند اینها، نمی‌آیند تو مردم. در ایران تمامش ۲۴ ساعت اعلیحضرت، والاحضرت، پیشکار اعلیحضرت تمام روز، نمی‌شود مقایسه کرد اصلاً دو جورند. عراق این هیئت حاکمه عراق یعنی صدام حسین اینها بدو هستند.
بدو یعنی اینها مردمانی هستند که از چیز جامعه برخاسته‌اند از آن قبائل هستند، قبیله هستند اینها و قبیله خودش یک اخلاق خاصی دارد یعنی اینها بسیط به آنها می‌گویند ساده یک مردمانی هستند ساده. این مادرش ۲ سال پیش مرد تا آن آخرین روزی که مرد خودش ظرف‌هایش را می‌شست و خودش لباس‌هایش را، بختیار گفت من کراراً می‌رفتیم مهمان صدام حسین بود می‌رفتند به آن تیکریت.
س – صدام حسین
ج- بله، می‌رفتند تو آن خانه‌ای که مادرش بود. می‌گفت، “این مادر بیچاره‌اش، سی نفر چهل نفر بودیم غذا برای همه درست می‌کرد”
س- همین بختیار که الان توی…. .
ج – نه، که فوت کرد تیمسار بختیار که مهمان عراق بود و بعد کشتندش آنجا، ساواک فرستاد کشتندش، بله می‌گفت آنجا خود مادر صدام حسین غذا درست می‌کرد و خودش می‌فرستاد رختخواب‌هایمان را برای‌مان میانداختند تو اتاق‌ها، زندگانی این‌جوری بد و یعنی مردمانی که توی صحرا بزرگ می‌شوند یا توی شهر‌‌هایی که با طبیعت بزرگ می‌شوند مردمان دهاتی.
به آن می‌گوییم دهاتی و این حالت دهاتی‌گری که آن بساطت است و سادگی است اینها حفظ کردند. نمی‌شود مقایسه کرد با کسی که می‌گوید، “کورش آرام بخواب من چشمم بیدار است” می‌گوید، “من تاریخ ۲۶۰۰ ساله مدون دارم. نه دو جور سیستم کار است اصلاً”
س- باقر صدر کی بود و چرا اعدام شد؟
ج – باقر صدر یکی از روحانیون نجف بود و یک مردمی هم طرفدار داشت و خمینی که در عراق که بود با خمینی بد بود روابطش اینها اصلاً ضدخمینی بودند. حزب دعوه و اینها که می‌گویند رهبریش را داشت، من نمی‌دانم تا چه اندازه واقعاً رهبر این حزب بود اما می‌دانم حزب دعوه در عراق که بود. خمینی می‌گفت، “اینها حزب شیطان هستند.” که الان با آنها همکاری می‌کند. بعد که خمینی آمد به ایران این با خمینی بنا کرد همکاری بکند. بعد تلگرافات خمینی به او می‌فرستاد و او به… دولت عراق طلبیدش گفت، “تو عراقی هستی یا ایرانی؟” گفت، “من عراقی هستم” گفت، “این مردیکه ایرانی است و تو با او همکاری داری می‌کنی یا تبری بکن از او یا نه” گفت، “تبری نمی‌کنم.” او را کشتند، خیلی، خیلی… گفت تو کجایی هستی؟ تو ایرانی هستی یا عراقی؟ گفت، “من عراقی.” گفت، “پس چرا داری بر علیه من با یک دولتی که رییس یک دولتی که ضد من است همکاری می‌کنی؟” این واقعاً… آخر می‌دانید در کشور‌های… تو اهل عراقی، پاسپورتت هم عراقی است ناسیونال عراقی، آن مردیکه ایرانی‌ست می‌خواهد مرا واژگون کند تا با او علنی همکاری می‌کنی تلگراف به هم می‌زنید این چیست؟ گفت، “بله، ما روابط روحی داریم.” روابط روحی دارید بفرمایید.
س – چطور وقتی اگر این را به آن حزب شیطان لقب داده بود بعداً با آن همکاری کرده بود؟
ج – خوب مصالح است دیگر، سیاست.
س – سیاست؟
ج – سیاست خمینی الان این است که از اینها استفاده کند بر علیه عراق.
س – چون که باقر صدر با نفوذ بود در عراق؟
ج – باقرصدر را کشتند، بعد یک حزب دعو‌ه‌ای هست که آن حزب عراقی است، خوب از آنها استفاده می‌کند از آنها تروریست می‌فرستد به عراق یک کارهایی می‌کند.
س – نه، می‌خواهم ببینم وقتی که شخصاً با باقر صدر این‌قدر مخالف بود…
ج – در عراق که بود چون اینها هم با شاه رفیق بودند. خمینی در عراق که بود سید محسن حکیم با شاه رفیق بود، بچههای سید محسن حکیم نوکر شاه بودند، حزب دعوه نوکر ساواک بود و لذا خمینی هم ضدشاه بود با خمینی بد بودند. بعد که خمینی به قدرت رسید اینها دوباره رفتند سراغ خمینی اما خوب اینها ضد عراق هم که بودند، خمینی گفت حالا نوکرشاه بودند بودند حالا که به درد ما می‌خورند بگذار از ایشان استفاده کنیم بر علیه عراق.
س – توی اینها از شیعیان ایرانی زیاد هست توی اینها؟
ج – هستند.
س – یعنی فکر می‌کنید بیشترشان شیعیان ایرانی باشند یا شیعیان عراقی باشند؟
ج – ایرانی هست، عراقی هست. نمی‌دانم من درست افرادش را اما می‌دانم از هر دو هست تویشان.
س – این‌طور می‌گویند که باقر صدر کسی بود که این ایده ولایت فقیه را به خمینی…
ج – نه، نخیر این‌جوری نیست، چنین فکری را هم نداشت باقر صدر، یک آرایی دارد برای خودش اما ولایت فقیه را خود آن مردیکه در ۳۰ سال پیش در کشف الاسرار نوشته.
س – یعنی تو نوشته‌های باقر صدر چیزی در این مورد…
ج – نه به او مربوط نیست، آنها در فکر اصلاً که حکومت را در دست بگیرند و حکومت اسلامی همین حرفهایی که جامعه اسلامی به آن گرفتار شده و اسلام بری است از… اصلاً در اسلام حکومت نیست. کجا هست حکومت؟ چون پیغمبر بود مدینه چهار تا عرب شاخ شکسته نشسته بودند آنجا، نه، والله کجا حکومت بود؟ کجا این نظام… این نظامی که الان در ایران هست که رییس‌جمهوری و فلان که این نظام یونانی است، غربی است. در اسلام یکی از قصاص دیات که اینها به درد روز نمی‌خورد. دیگر نظامی نیست در اسلام، حکومتی در اسلام نیست، من نمی‌دانم.
س – پس این ولایت فقیه ایده خمینی است؟
ج – هیچی، بله همین.
س- قبل از او هم کسانی بودند.
ج – بعضیها بودند این حرف را می‌زدند بعد خمینی آمد گفت این‌جور.
س – پس باقر صدر از این نظر هیچ نفوذی نداشت؟
ج – نه هیچی.
س – این گروه‌‌هایی که اسمشان را می‌خوانم یا کشورها چه دستی یا چه نقشی در فعالیتهای ضدشاهی در ایران داشتند؟ لیبی.
ج – لیبی خوب با شاه بد از راه منتظری می‌گویند خیلی با او همکاری می‌کرد. پسر محمد منتظری.
س – پول می‌داد؟
ج – بله یقیناً.
س – یعنی از راه یک شخصی پول می‌فرستاد؟
ج – خوب محمد منتظری، محمد منتظری با آنها همکاری می‌کرد و الان خود منتظری قبل از شاه و بعد از شاه همیشه اینها جزء عمال لیبی بودند.
س – شاه می‌دانست این را؟
ج – نمی‌دانم، لابد می‌دانست. اگر نمی‌دانست که حبس نمی‌کرد منتظری را، نمی‌دانم. من نمی‌دانم.
س – دولت سوریه؟
ج – سوریه هم چرا ضدشاه بود. صادق قطب‌زاده را او پاسپورت داد، من یادم هست ۲۰ سال پیش وقتی پاسپورت صادق قطب‌زاده را گرفت ایرانی‌ها شاه گفت چیز کردند آمدند به من پاسپورت نشان داد گفت، “سوری‌ها به من پاسپورت دادند” حافظ اسد و تشکیلاتش ضد شاه بودند.
س – چرا اینها ضدشاه بودند؟
ج – نمی‌دانم. همین کار یهودی و اسراییل و اینها، اما بعد که روابطشان خوب شد کمک می‌کرد به حافظ اسد در اواخر.
س – شاه کمک می‌کرد؟
ج – بله اواخر قبل از اینکه از بین برود.
س – چرا تغییر عقیده داد؟ تغییر Policy داد؟
ج – لابد حافظ اسد روابطش با اسراییل خوب شد، نمی‌دانم.
س – (؟)
ج – تغییر سیاسی دیگر. بله.
س – با فلسطینی‌ها چطور؟ PLO
ج – بد بود، برای اینکه عدهای از همین افرادی که همین الان در ایران هستند همین تشکیلات… خیلی‌ها هستند که اینها می‌رفتند پهلوی فلسطینی‌ها تمرینات نظامی می‌دادند.
س – همین، می‌خواهم بدانم چه نوع کمک‌های نظامی و
ج – نمی‌دانم چه کمک، من واقعاً هیچ نمی‌دانم برای اینکه وارد این کار نبودم اما می‌دانم که عدهای از اینها می‌رفتند فلسطین اینها را به ایشان تمرینات نظامی می‌دادند.
س – کسی از این افراد در خاطرتان هست؟
ج – یادم نیست، زیاد می‌شنیدم یادم نیست. می‌دانید خیلی پیش است. می‌دانم بودند می‌دانم همکاری داشتند.
س – در سال ۱۹۷۸ رادیو میهن پرستان در لیبی شروع به پخش برنامه‌‌های ضدشاهی کرد. هیچ در خاطرتان هست چه کسانی در این برنامه…
ج – نه، نمی‌دانم نمی‌دانم.
س – بعد از انقلاب چطور شد که شما ۴ ماه صبر کردید تا به ایران بروید؟
ج – آخر پاسپورت مرا نمی‌دادند، آخر ایرانی بود پاسپورت قدیمی من بعد من عراقی هم بودم دیگر، آن پاسپورت ایرانی من مدتش تمام شده بود رفتم گفتم عوض کنید به کنسولگری گفت باید از ایران دستور بخواهیم. به آنها گفتند ندهید، خمینی گفت ندهید. بعد من به بنی‌صدر تلفن کردم گفتم که اگر این پاسپورت را تجدید نکنید من با همان پاسپورت قدیم می‌آیم و توی فرودگاه یک مصاحبه می‌کنم بر علیه خمینی و برعلیه همه‌تان، پدرتان را درمی‌آورم. این هم حرف شد؟ من نمی‌خواستم به ایران بروم. گفت با همان قدیم بیا. گفتم آخر این قدیم چرا؟ چون من خواستم باید بدهند دیگر والا می‌توانم بیایم و می‌آیم در همان‌جا یک مصاحبه می‌کنم بر علیه‌تان. پاسپورت ارزش نداشت باید عوض بشود بعد روی آن بنویسند که من می‌توانم سفر کنم، عراق اجازه موافقت سفر بدهد. نمی‌داد. عجب مردی که بی‌حیایی است این خمینی.
س – یعنی صریحاً دستور داد که به شما…
ج – جواب نداد دیگر بله. تلگراف زدند جواب نیامد. بعد فهمیدیم که جواب نداده یعنی ندهید دیگر. اینکه می‌گویم گفت نه، تلگراف زد کنسولگری که فلانی می‌خواهد پاسپورتش را عوض کند می‌خواهد بیاید ایران جواب به او ندادند.
س – بعد که به بنی‌صدر این را گفتند…
ج – بله، بعد معلوم شد… بعد رفتم گفتند از قم بوده دیگر، بعد هم سنجابی، وزیر خارجه، به من گفت بعدها که دیدمش، گفت: “به ما مربوط نبود این کار از قم یک نفر در وزارت خارجه بود که او همه این حرف‌ها را کنترل می‌کرد.”
س – بعد از ۱۵ سال که شما به ایران برگشتید اولین مشاهدات‌تان از ایران چه بود؟
ج – از چه نظر؟
س – از هر نظر، از نظر سیاسی
ج – سیاسی که واژگون شده بود. اما از نظر عمران ایران آباد بود وقتی من رفتم.
س – همین
ج – ایران خیلی عوض شده بود. مثلاً تهران عوض شده بود، شهرستان‌ها تا اندازه زیادی عوض شده بود.
س – چه احساسی داشتید؟ چه جور فکر کردید وقتی این تغییرات را دیدید؟
ج – خوب می‌دیدم که خیلی آبادی کمتر از آن‌ست که من توقع داشتم.
س – کمتر؟
ج – خیلی، برای اینکه یک مملکتی که چهل میلیارد پول نفتش بود، تهران یک مقداری پیش رفته بود، شهرستان‌ها پیشرفت کرده بودند اما دهات تمامش باقیمانده بود آن وضع قدیم خودش، ترقی بود خیلی کمتر از آنچه… یعنی آنچه که من در عراق می‌دیدم در عرض این ۱۵ سال شده صد برابر آن بود که در ایران می‌دیدم. خوب فرق کرده بود تهران در آن ۱۵ سال یا شهرستان‌ها بعضیهایشان فرق کرده بود. اما دهات همانطور عقب افتاده بود.
س – یعنی عراق پیشرفته‌تر از ایران شده بود؟
ج – خیلی، این ۱۵ سال خیلی بیشتر پیشرفت کرد از ایران. ایران با آن همه مداخل نفتی که داشت باید خیلی آباد می‌شد. من رفتم دیدم تهران فرق کرده، خیلی. رفتم به جنوب تهران دیدم هیچ فرقی نکرده هنوز محله حلبی‌آباد هست، خیلی متاثر بودم همان غارها بود، رفتم اصفهان دیدم اصفهان خیلی فرق کرده شهرش. رفتم دهات دیدم که همانجور هست، هنوز مردم بی آب و بی برق و بی تلفن و بی راه. دیدم که در ایران ظاهرش پیش رفته و لذا تقسیم کردم در همانوقت که سی درصد مردم ایران وضعشان خوب شده بیست درصد از زندگی متوسط برخوردارند پنجاه درصد هیچی ندارند. در زمانی که ما بودیم هفتاد درصد هیچی نداشتند اما بعد که من رفتم دیدم نه بیست درصد چیزدار شدند. این هست در این کتاب جدیدم که دادم به چاپ “جمهوری دوم” .
س – بله، این هنوز درنیامده ولی من آن یکی کتابتان را فرستادم برای دانشگاه هاروارد “انقلاب محنت بار” .
ج – آهان، عربی‌اش را هم به شما دادم؟
س – بله، عربی‌اش را هم دادید من هردوتایشان را با یک پست فرستادم.
ج – عربی دادم به شما؟
س – عربی‌اش یادم نمی‌آید فقط یک کپی دادید.
ج – می‌خواهید یک عربی هم به شما بدهم.
س – اگر لطف کنید بعد از این.
ج – پس یادم بیاورید اینجا هست چون به درد، با اینکه فرستاده آقای ویلسون اما مع ذلک من به شما می‌دهم.
س – بله، من آن کتابی را که دادید با یک پست فرستادم.
ج – دو تا می‌دهم عربی یکی بدهید به مرکز دراسات شرق یعنی Center for middle east یکی هم بدهید به خود دانشکده.
س – شما وقتی که در ایران بودید گارد محافظت داشتید برای…
ج – این ایام اخیر؟
س – بله، چرا؟
ج – خوب برای اینکه خرتو خر بود خوب می‌آمدند می‌زدند، من خودم گاردم را انتخاب کردم، از فامیل‌هایم بودند، دو سه تا داشتیم از فامیل تو کمیته بود گفتم بیایند فرستادمشان گارد.
س – یعنی واقعاً شما احساس می‌کردید که جانتان در خطر است؟
ج – احتمالاً دیگر خوب بله چه می‌دانیم صدتا حکومت بود من چه می‌دانم. وقتی برگشتم به ایران از نظر سیاسی صدجور حکومت بود، حکومت مرکزی هم که نبود کمیته بود و آن بود و آن بود و همه بودند. آدم نمی‌دانست که کی دشمنش است و کی دوستش است خوب گفتیم یک گاردی هم باشد دیگر.
س – آیا هیچ احساسی داشتید که ممکن است دولت اسلامی بخواهد آزاری به شما، رساند؟
ج – آخر دولتی نبود آنجا، صدتا دولت بود تو افرادشان بودند کسانی که با ما خیلی بد بودند چرا؟
س – چه کسانی بودند؟
ج – همان بهشتی و منتظری و خود خمینی و اینها. اما تا اندازه‌ای که بخواهند بکشند و اینها نه. فکر نمی‌کنیم در آن ایام حالا در این فکر بودند.
س – شما بعد از اینکه به ایران برگشتید با آیت‌الله خمینی ملاقاتی نکردید؟
ج – چرا، مفصل یکساعت درقم.
س – در خاطرم نیست که دفعه قبل راجع به آن صحبت کردید.
ج – خیلی صحبت کردم، راجع به ریاست جمهور با او صحبت کردم، راجع به روابط عراق صحبت کردم. خیلی صحبت کردم. هست تو کتابم دیگر.
س – خوب بفرمایید چه می‌گفتند یعنی با در نظر گرفتن سابقه‌ای که شما داشتید و مخالفتی که با شما داشتند چطور شما را پذیرفتند و صحبت کردند؟
ج – اولاً من وقتی دیدمش دیدم مسخ شده، آن آدمی نیست که در پاریس بود، آخر من او را پاریس هم دیده بودم. دیدم اصلاً عوض شده شکلش و وضعش و حرف‌‌هایش به طوری که اصلاً فکر کردم این آدم مشاعرش را از دست داده لذا بعد که احمد پسرش را دیدم گفتم که بابایت حافظه‌اش چطور است؟ گفت، “هیچی، آقا من، من آقا.” صحبت کردم راجع به روابط عراق، دیدم نه راجع به عراق خیلی بدبین است و می‌خواهد… حاضر به صلح نیست نمی‌خواهد روابط خوب بشود. راجع به کشور‌های منطقه صحبت کردم دیدم که روابطش خوب نیست نمی‌خواهد. گفتم آقا شما چرا این‌قدر با این کشور‌های منطقه بد هستید؟ گفت، “آقا اینها دولت‌‌هایی هستند که مردم با اینها روابطشان خوب نیست و مردم توقع دارند که ما با مردم باشیم.” گفتم سوریه و لیبی که شما با آنها روابطتان خوب است مردمشان حکام‌شان را دوست دارند؟ که ساکت شد سرش را انداخت پایین مثل… گفتم می‌خواهی رییس‌جمهور شوی آقا در این فکر نباش، در فکر حکومت کردن نیافتی شما اگر حکومت نکنی مثل گاندی هم احترامت می‌کنند. بخواهی حکومت بکنی رییس‌جمهور بشوی. می‌شوی مثل یک رییس‌جمهور عادی یا مثل یک حاکم عادی و مردم توقعات دارند همیشه از حاکم در ایران چون آدم نمی‌تواند توقعات همه را بر بیاورد با او بد می‌شوند یا حاکم در ایران چون آدم نمی‌تواند توقعات همه را بربیاورد با او بد می‌شوند یا حاکم در ایران نمی‌تواند دموکرات باشد همیشه یک کارهایی می‌کند ظلم می‌شود پای تو تمام می‌شود. خلاصه این خیلی حرف زدم به او. گفت، “نه.” گاهی هم نوچ می‌کرد مثل بچه است مثل بچه‌ها. گاهی وقتی می‌گوید نه نمی‌گوید نخیر این‌جور می‌کند والله، عین بچه‌ها نیز این‌جور می‌کنند.
س – بعد آن‌وقت رییس‌جمهور بنی‌صدر بود یا خمینی؟
ج – هیچ رییس‌جمهور آن‌وقت نبود؟
س – هنوز نبود. دولت موقت بازرگان…
ج – بازرگان بود.
س – این‌طور گفته می‌شود که دلیل جنگ ایران و عراق و خصومت آیت‌الله خمینی با صدام، یک حس انتقام شخصی است چون که صدام آیت‌الله خمینی را از عراق بیرون کرد بعد از اینکه شاه از او خواست. آیا تا چه اندازه این…
ج – یک مقداری این است یک مقداری هم این است که خوب خمینی می‌داند که صدام نمی‌گذارد او برسد به منطقه، اگر صدام و عراق نبود او شاید الان رسیده بود به کویت و نمی‌دانم ابوظبی و اینجاها، آدم توسعه طلبی است دیگر. عراق نمی‌گذارد دیگر، مانعش است اساس این است فکر می‌کنم. جنگ بزرگتر از خمینی است پشتش تشکیلات جهانی است این هم هست دیگر. اقتصاد جهانی می‌خواهد نفت پایین بیاید، می‌خواهد اسلحه‌ها فروش برود این قضایای جهانی این‌جور نیست که یک آدم بتواند بجنگد، توی آن خیلی حساب‌ها هست. من جنگ را بزرگتر از خمینی و جمهوری اسلامی می‌بینم در ایران. حجمش بیش از خمینی است، حجم جهانی دارد.
س- آیا واقعاً فکر می‌کنید که دولت اسلامی ایران این امید را دارد که وسعت طلبی داشته باشد؟
ج- امید که بله اما خوب محال است نمی‌گذارند.
س- یا امکانش را دارد؟
ج- امکانش را که اصلاً ندارد. امیدش را دارد اما محال است. پدرش را در می‌آورند درآوردند الان متشتت کردند رفت ایرانی نیست دیگر.
س- با کدام یک از گروه‌ها و افرادی که در اینجا می‌خوانم شما سمپاتی یا همکاری داشتید؟ بازرگان؟
ج- همکاری نه اما کمکش می‌کردیم، من خوشم می‌آمد از نهضت آزادی.
س- در حال حاضر هیچ رابطه‌‌ای ندارید؟
ج- نه هیچ، فقط در تهران یک‌بار دیدمش اما ما خوب کمکش می‌کردیم در همان روزنامه “نهضت روحانیت” خیلی ازش کمک می‌کردیم. خوب یک آدمی است دیگر، یک آدم سالم احمق بی‌حال.
س- چرا؟
ج- بی‌حال است دیگر، مرد نیست که وارد میدان بشود.
س- فعلاً در حال حاضر که…
ج- حرف می‌زند دیگر. همان ایام که نخست وزیر بود اگر مردانه می‌آمد تو میدان نمی‌گذاشت این کارها بشود.
س- فکر می‌کنید در حال حاضر دارد جبران می‌کند؟
ج- نمی‌دانم، انشاالله.
س- یعنی تنها چیزی که در حال حاضر در ایران ماند.
ج- بله. این یگانه کسی است که می‌تواند این جمهوری اسلامی را از مرگ نجات بدهد یگانه کسی است که می‌تواند سرنوشت خمینی را عوض کند اگر رییس جمهور بگذارند بشود، و اینها می‌روند از بین با فضاحت اما اگر این بیاید سر کار ممکن است یک مقداری… نمی‌دانم چه کار خواهد کرد. یا می‌آید دوباره یک مقداری بیاورندش سر کار دوباره، اینها جان بگیرند دوباره بگذارندش کنار. نمی‌دانم به هرحال.
روایت کننده: آقای دکتر موسوی اصفهانی
تارخی مصاحبه: ۱۷ ژوئن ۱۹۸۰
محل مصاحبه: سانتا مانیکا – کالیفرنیا
مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۵
س- در روزنامه “نهضت روحانیت” در عراق راجع به بازرگان چیز می‌نوشتید؟
ج- بله، من همیشه از او می‌نوشتم آنجا، محاکماتش را می‌نوشتم.
س- در طرفداری از بازرگان؟
ج- نه محاکماتش را، محاکمات مهندس بازرگان را. آخر محاکمه‌اش کرده بودند. این هست این اگر پیدایش کنید توی… من دادم یک نسخه از این به آن قسم فارسی…
س- “نهضت روحانیت”؟
ج- بله. یک دوره از این روزنامه دادم به همان قسم فارسی Center For Middle East Studies و یادم می‌آید آن آدمی که از من گرفته بود می‌گفت، “این را چرا می‌دهی به ما؟ این به چه درد ما می‌خورد؟” آن ایام در ده…
گفتم آقا این شما اینجا راجع به ایران و راجع به مشرق مطالعاتی دارید این یک دوره از روزنامه‌‌هایی است که یک روزی ممکن است از آن نسخه‌ای در دنیا پیدا نشود و یادم می‌آید جلد سیاه دارد.
س- خوب من می‌روم پیدا می‌کنم.
ج- “نهضت روحانیت” از اول تا آن بیست و هشت هست من دادم به همان آقایی که در همان Center For Middle East Studies یک آدم بلندی هم بود. اصلاً می‌گفت این را می‌دهی به ما که چه؟
س- ایرانی بودند؟
ج- نه، آمریکایی بود. می‌گفت این به چه درد ما می‌خورد یا مثلاً ما… حالا خودش نگه داشت یا فرستاد برای کتابخانه هاروارد. آخر می‌دانید یک کتابخانه هم آنجا دارد. به هرحال هست آنجا شما اگر نگاه کنید در ژورنال نهضت روحانیت یک دوره‌اش هست آنجا. من دادم حتماً هم نیانداخته توی garbage
س- نخیر، نخیر.
ج- اما یادم می‌آید با من مباحثه می‌کرد که، what can we do with this?
بگذار آنجا تو چه کار داری. تعجب هم می‌کرد چون یادم نمی‌رود هیچ‌وقت. من دارم یک چیزی می‌دهم به یک کتابخانه‌ای او می‌گوید که چرا به ما می‌دهی.
س- آیت‌الله بهشتی؟
ج- او را من نمی‌شناختم هیچ. گفتم هیچ نمی‌شناختم.
س- آقای بهشتی را گفتید نمی‌شناختید؟ معذرت می‌خواهم فکر کردم گفتید می‌شناسم. آقای سنجابی؟
ج- نه، من سنجابی را آشنا با او نیستم فقط بعدها یک‌بار نهار بودیم منزل یکی از دوستان با او ملاقات کردم که همان صحبت‌ها را عرض کردم می‌کرد.
س- یادم نیست، کدام صحبت‌ها؟
ج- راجع به همان ایامی که من می‌خواستم بیایم وزیر خارجه بود. گفتم ما می‌خواستیم بیاییم و تلگراف زدند جواب نیامد گفت به ما مربوط نبود این در وزارت خارجه یک نفر از قم بود که او همیشه این کارها را زیر نظر داشت.
س- ولی از نظر فکری با او سمپاتی نداشتید یا از نظر همکاری؟
ج- نه هیچ.
س- تو جبهه ملی؟
ج- نخیر.
س- فروهر؟
ج- فروهر هم چرا دو سه بار ملاقاتش کردم در تهران. همکاری آن‌جوری نداشتیم ولی دو سه بار ملاقاتش کردم.
س- تحت چه شرایطی بود؟
ج- وزیر بود، هیچی می‌رفتیم صحبت می‌کردیم. یک آدم متلونی است. آخر کسی بود که خیلی آخر می‌دانید او پان‌ایرانیست است بعد آن‌جوری یک‌دفعه خط عوض کرد شد امام و جمهوری اسلامی. این افراد زیاد در نظر من… یک آدمی است دیگر به هرحال نمی‌دانم کجاست الان؟ چه می‌کند؟
س- نمی‌دانم، شما قبل از انقلاب بعد از انقلاب دیدید او را؟
ج- من بعد از انقلاب دیدم او را ولی دو سه بار ملاقاتش کردم در تهران.
س- عقیده‌‌اش چه بود؟ برخوردی با هم داشتید؟
ج- نه هیچ‌وقت. بد نبود صحبتهایی می‌کردیم چیزی نبود صحبتهای سیاسی.
س- او هم معتقد به انقلاب اسلامی بود؟
ج- راجع به عراق صحبت می‌کردیم می‌گفت، “می‌خواستیم ما با عراق روابطمان را مهندس بازرگان می‌خواست روابط را با عراق خوب کند خمینی مرا طلبید گفت برو به بازرگان بگو اگر دست صدام حسین را فشار بدهی دستت را می‌بریم.”
س- چطور شد که از ایران آمد بیرون؟
ج- آمد بیرون زندانش کردند. نمی‌دانم چه شد لذا پرسیدم نمی‌دانم.
س- حزب خلق مسلمان؟
ج- حزب آقای شریعتمداری؟
س- درست مطمئن نیستم.
ج- بله اگر آن است نمی‌شناسم. من فقط آن رییس علیزاده را که رییسش بود در بیمارستان دیدم. رفته بودم دیدن یک آقایی او هم آنجا بود. نه، از آنها هیچ خبری ندارم نمی‌شناسم هیچ.
س- با مجاهدین؟
ج- هیچ. ولی افرادشان می‌آیند سراغ من می‌بینم‌شان اما با آنها چیزی ندارد.
س- اینجا می‌آیند سراغ شما؟
ج- بله، می‌بینم‌شان همه جا هستند می‌آیند گاهی…
س- تقاضای کمک مالی می‌کنند؟
ج- مثلاً، می‌آیند یک تقاضا‌هایی دارند اما با آنها چیزی ندارم.
س- ولی بدون در نظر گرفتن مسائل سیاسی با کدام یکی از این افراد یا گروه‌ها بیشتر سمپاتی فکری دارید؟
ج- من والله سمپاتیم از چیز خوشم می‌آید، از تشکیلات دکتر بختیار. برای اینکه یک آدمی است تشکیلاتی دارد بالاخره آزادی است سوابقی دارد مردمان مجربی هستند اینها بچه مچه هستند اینها نمی‌دانم چه‌کار می‌کنند بعد که کار دستشان بیافتد، تند هستند دیگر. خوب اینها واقعاً ایران یک خرده استقرار لازم دارد و عقل دیگر کافی است احساسات. جوان احساساتی است دیگر. مثلاً بخواهد آدم ایران را بدهد دست آقای مسعود رجوی من نمی‌دانم چه کار می‌کند. این الان ایران دستش نیست این‌قدر کشت و کشتار می‌کند. البته خوب است این پدرسوخته‌ها از بین ببرد خمینی را اما زمامداری؟ زمامداری تعقل لازم دارد کافی است. من از کسانی هستم که به دکتر بختیار، اصلاً ندیدم تا بحال بختیار را هیچ با او ملاقات نکردم. اما لر هم است البته نمی‌گویم صددرصد نواقصی هم البته شاید داشته باشد آدم بی‌نقص هم که در دنیا پیدا نمی‌شود، من خوشم می‌آید از بختیار اگر بتواند. یعنی اگر من نیرو داشته باشم حکومت را بتوانم عوض کنم می‌دهم دست بختیار. البته با آنها همکاری آن‌جوری ندارم فقط این ایده است. تو کتابم نوشتم من که حتی وقتی برای ریاست وزرا رسید من با بنی‌صدر پنجاه دقیقه صحبت کردم که آقا یک کاری بکنید بختیار بماند، این می‌تواند ایران را نجات بدهد. بعد که پاریس بودم خودم وسیله صلح بودم بین او و خمینی که نشد، توی کتاب باز هست.
س- چطور؟ یعنی وسیله‌ای که بودید بین او و خمینی؟
ج- مفصل آنجا هست بخوانید دیگر، می‌خواستم بلکه روابطشان را درست کنم حاضر نبود خمینی. یعنی او فرستاد بختیار فرستاد عباسقلی را فرستاد با دکتر اعتبار را که من صحبت کردم یکی دوب ار با خمینی دیدم حاضر نیست ول کردم. به بنی‌صدر گفتم تو دیگر این کار را تعقیب کن.
س- بنی‌صدر چه بود عقیده‌‌اش نسبت به بختیار؟
ج- خوب نبود با بختیار. او هم آن ایام دیگر با اینکه روابطشان خیلی خوب بود اما آن ایام به کلی داشت کم‌کم با بختیار و روابطش تاریک شده بود حالا سببش چیست من نمی‌دانم. چون دیدم که روی خوشی نشان نداد به اینکار گفت، “خود بختیار هم تلفن کرده از من خواسته همچین چیزی را، اما نه و فلان.” اینها دیگر می‌دانستند حاکم دارند می‌شوند حاضر نبودند بگذارند بختیار بماند یا یکی که بویی از رژیم شاه داشته سرکار بیاید. این‌جور فکر می‌کنم.
س- آیا هیچ سمپاتی یا همکاری با مقدم مراغه‌ای داشتید؟
ج- نه، من یکی دو بار دیدمش مقدم مراغه‌ای را. یادم هم نیست کجاها دیدمش. یعنی نمی‌دانم کجاها هست الان. بله نمی‌دانم. دیدمش، می‌شناسمش خوب اما نه. آخرین بار کجا دیدمش؟ بله تهران شاید دیدمش آخرین بار منزل یکی از… بله تهران دیدمش. نخیر، مقدم مراغه‌ای چیزی نیست. اینها وا ماندگان هستند، وا ماندگان سیاست. مجاهدین مردمی هستند، حرکت دارند، از خوف مجاهدین خمینی آب نمی‌خورد آب خوش از گلویش پایین نمی‌رود. نمی‌شود مقایسه کرد اینها را، در اینکه مردند شکی نیست، در اینکه م ارزند شکی نیست، در اینکه فداکاری کردند شکی نیست، در اینکه ایران را لرزاندند شکی نیست. یکی می‌گفت، می‌گفت اگر من قدرت داشته باشم مجاهدین را کمک می‌کنم اما حکومت را بعد می‌گویم بدهند به بختیار. اینها مردند از نظر حرکت دادن خوب هستند اما از نظر حکومت کردن دوچیز است. آخر می‌دانم آدم وقتی می‌خواهد بجنگد قشون باید شجاع باشد مرد باشد قشون شجاع لازم دارد. اما بعد که جنگ تمام شد دیگر آن قشون به درد نمی‌خورد، قشون باید بنشیند تو خانه دیگر، باید سیاست بیاید سرکار.
من معتقدم که این مجاهدین مرحله جنگی فنای رژیم را ممکن است تشکیل بدهند قوی هستند. می‌زننند، می‌روند تو و کشته هم می‌شوند و از بین می‌برند. اما وقتی تمام شد خمینی دیگر این نمی‌تواند بیاید حکومت کند که این سیستم کافی است ایران. چقدر کشته بدهد؟ چقدر اعدام، اعدام، اعدام، اعدام. تو این کتاب “جمهوری دوم” هست که اعدام در ایران برداشته می‌شود. عرض کردم این کتاب کتاب چیز است دیگر، مثل اینکه کتاب…
س- آیندگان.
ج- آینده است، آینده‌ای است که شده که در آنجا حکم اعدام را برمی‌دارند. بعد با آن رهبر که مصاحبه می‌کنند می‌گوید آقا کافی است، آقا ۲۵۰۰ سال این مملکت اعدام دید نتیجه هم نبرد خوب بگذارید ۵۰ سال هم بدون اعدام ببینیم به کجا می‌رسیم. بکش بکش، بکش، بکش. بچه را آدم می‌خواهد بزرگ کند این‌قدر جانش در می‌آید. اولاد دارید شما؟
س- نخیر.
ج- ندارید؟ حالا انشاالله اولاد گیرت می‌آید آقا این‌قدر زحمت دارد بکن ۱۸ سال بکش ۱۸ سال بکش که آخر چی؟ که آقا این مثلاً گفت “مرگ بر خمینی” این گفت فلان، خیلی سخت است نمی‌دانم چه هستند این وحوش هستند خدا شاهد است این نظام‌های ما، بشر نیستند اه اه اه.
س- آیا هرگز خلخالی و یا دیگران به شما گفتند چرا افرادی نظیر نصیری و یا دیگر رهبران رژیم شاه بدون محاکمه اعدام شدند؟ هیچ صحبتی خلخالی هرگز با شما کرد؟
ج- محاکمه که کرد.
س- ولی نصیری را که محاکمه نکردند.
ج- چرا، همان‌جا یک محاکمه کوچکی کردند کشتندش.
س- این حتی محاکمه اسلامی هم نبود.
ج- چرا، یک دو ساعتی با آنها محاکمه کردند، یک سه چهار ساعتی محاکمه کردند. ولی خوب نصیری که ساواک بود از نظر هر دولت انقلابی می‌آمد می‌کشت او را. اما خوب هزاران نفر را کشتند که اینها نباید اصلاً محاکمه می‌شدند نباید کشته می‌شدند. نه، محاکمه کوچکی کردند. محاکمه‌ای نبود اینها می‌گفتند بایستی ما مخالفین را از بین ببریم.
خلخالی گفت، “آن سپهبد ربیعی مرد من فقط او را دیدم. دو تا مرد دیدم در اینها، یکی سپهبد ربیعی،” نیروی هوایی بود نمی‌دانم چه بود، “یکی پاکروان، ربیعی گفت آقا چرا این‌قدر معطل می‌کنی می‌پرسی از ما،” همین است که با نصیری کشتش فکر می‌کنم همین تو محاکمه، “گفت آقا این‌قدر سوال و جواب نکن. ما اگر قدرت دستمان می‌آمد شماها را می‌کشتیم معطل‌تان نمی‌کردیم. حالا هم شما قدرت دارید باید ما را بکشید دیگر وقت را معطل می‌کنید تو می‌خواهی ما را بکشی بکش دیگر. این را کردید آن را کردید این حرف‌های بچه‌ها است. گفت با کمال شجاعت.” یکی هم گفت سپهبد پاکروان را دیدم. گفت با کمال شجاعت گفت، “ابداً هرچه در زمان قدرت من شده است که در سازمان بودم من انجام دادم. تمام مسئولیت با من‌است و با شاه نیست.” آخر می‌دانید آن‌وقت شاهی هم نبود و از بین رفته. گفت، “تمام را من انجام دادم روی ایمان به مملکت و مسئول من هستم و هیچ افراد من مسئول نیستند.” گفت، “خوشم آمد از این مرد.”
س- خلخالی گفت؟
ج- بله. گفت، “دو مرد من دیدم یکی ربیعی یکی… “ من از خود خلخالی شنیدم.
س- اینها را خلخالی محاکمه کرد؟
ج- بله. محاکمه نیست سوال جوابی کردند کشتند دیگر.
س- همان دیگر.
ج- بله مثل هویدا. هویدا را اصلاً وقتی بردند بیرون خیال کرد آزاد شده.
س- بله میفرمودید. راجع به…
ج- بله همین دیگر تمام شد.
س- در مورد هویدا چه؟
ج- هیچی، هویدا را گفت برد بیرون آن غفاری کشتش اصلاً به محاکمه هم نرسید.
س- هادی غفاری.
ج- گفت، “بفرمایید بیرون کارتان دارم.” وقتی بردش خیال کرد که آزاد شده، گفت، “عجب، واقعاً من عدالت جمهوری اسلامی را الان فهمیدم.” بردش آن پشت زد کشتش.
س- کی گفت؟ این را خلخالی گفت؟
ج- بله، بله. هادی غفاری زد کشتش.
س- هیچ صحبتی مثلاً مفصل در مورد اینها می‌کرد؟
ج- نه، من نمی‌پرسیدم زیاد. همین چیز‌هایی که می‌گفت گاهی، من نمی‌پرسیدم چون همه را خودش تو روزنامه‌ها می‌گفت این چرت و پرت‌ها را من از یک. می‌گفت پول زیاد حاضر شد به من بدهد میلیونها، میلیاردها.
س- یعنی برای اینکه آزاد بشود هویدا.
ج- بله، حالا راست می‌گفت یا نه دیگر چی. دروغ هم که همه زیاد می‌گویند.
س- ولی خوب چونکه در مورد ربیعی و پاکروان آن حرف‌ها را زده بود شاید در مورد…
ج- خوب بله، حالا ممکن است یکی در یک چیزی راست بگوید در یک چیزی… هیچ دلیل نیست این آدم…
س- یعنی شما فکر می‌کنید از هویدا بعید بود که طلب بخشش بکند؟
ج- نه، حاضر بود پول زیاد به شیخ صادق بدهد. می‌گفت میلیونها می‌خواست به من بدهد، پانصد میلیون… یادم نیست یک مبلغ خیلی زیادی که من او را آزادش کنم. که خوب گفتم احمق این را می‌گرفتی اگر واقعاً مخلص بودی می‌دادی برای بدبختی‌‌های مملکت این پول، او را هم می‌گذاشتند یکجا حبس ابد. چه فایده دارد حالا بکشند هویدا را. این صحبتهایی است که یادم نمی‌ماند آدم یک حرفهایی می‌زند.
س- واقعاً خلخالی یک نفرت شخصی از این افراد داشت؟
ج- سیستم دو تا بود دیگر. نه دیگر خوب او هم زندان بوده، تبعید بوده، کتک خورده از اینها، مخالفند دیگر. حالا یک نفر هم بیاید سرکار ضد خمینی باشد اینها را بگیرد می‌کشد دیگر. اگر آن‌جوری بیاید سرکار و زور. ممکن است هم با آنها هم تماسی نداشته باشد اما نفرت بوده دیگر. خوب افرادی که نفرت داشتند نسبت به رژیم شاه خوب این هویدای بهایی ۱۳ سال نخست وزیر، آن همه کارها در زمانش شده دیگر هست نفرت‌ها هست. مثلاً نفرت‌ها وقتی تجلی می‌کند که آدم قدرت داشته باشد. یعنی همین الان شما ممکن است نسبت به عدهای نفرت داشته باشید اما نمی‌دانید وقتی قدرت دستت آمد می‌گویی پدرسوخته حالا حسابش را برس. یعنی الان آن نفرتی را که شما نسبت به شیخ اکبر رفسنجانی ممکن است داری خیلی کمتر از آن وقتی است که رییس محکمه‌ای بشوی که شیخ اکبر را می‌خواهی محاکمه بکنی. برای اینکه آن‌وقت پرونده جلویت می‌آید و تمام آن کارها را می‌بینید و یک‌دفعه ۱۵ سال نفرت متراکم می‌شود در دل آدم و یک‌دفعه تصمیم می‌گیرد.
س- چه مقایسه‌ای بین انتخابات مجلس در زمان شریف امامی و انتخابات در…
ج- هیچی، همه‌اش فرمایشی است.
س- هم مال زمان حاضر
ج- بله، با این فرق که این دوره اوباش بیشتر بود تا آن‌وقت، باز آنجا چهارتا آدم حسابی بود در آن ایام، اینها یک آدم حسابی هم توی اینها نیست. بله، حالا باستثنای آقای بازرگان.
س- چه موقع ایران را ترک کردید؟
ج- من شاید ۵ سال.
س- ۱۹۸۰؟
ج- بله. کی انقلاب شد؟ ۷۹؟
س- ۱۹۷۹ بله.
ج- بله من ۲۰ ژوئن ۱۹۸۰، عجب چه روزگار می‌گذرد مثل اینکه دیروز بود.
س- درست می‌شود ۵ سال.
ج- ۵ سال و ۲ ماه بله
س- نه، ۵ سال است امروز ۱۷ ژوئن است.
ج- ببخشید، ۲۰ مه.
س- ممکن است یک توضیحی در مورد تاریخ و فعالیتهای مجلس عالی اسلامی کالیفرنیا بدهید در مقامی که در حال حاضر هستید؟
ج- آهان این مجلس برای این تشکیل شد که در اینجا یک تشکیلات اساسی درست کند. به عنوان اولاً مسجد و سالن کنفرانس و کتابخانه اینها که این از یک طرف که و یکی یک سانتری درست کند برای علوم اسلامی یعنی Center For Islamic Studies این اصل برنامه است که متاسفانه همه آن الان خیلی کند دارد پیش روی می‌کند برای اینکه افرادی که باید همکاری بکنند با ما یک عده‌شان اینجا نیستند یک عده‌شان هم بایستی که امکانات زیادی لازم دارد که این امکانات باید از منطقه خلیج بشود که الان آنجا جنگ زده است و ما دستمان بسته است.
س- کی این مجلس بنا شد این…
ج- این از ۷۸ تاسیس شد. بله، که همین‌طور الان خیلی ضعیف فعالیت دارد منتها انتظار اعضایش این است که ببنیم وضع منطقه اگر آرام بشود یک سفر‌هایی بکنند بتوانند اعضاء پیدا بکنند بتوانند کمک‌هایی بگیرند، برنامههایی داشته باشند.
س- چند تا عضو در حال حاضر دارد؟
ج- عضو رسمی‌اش که پانزده تا است اما خیلی صدتا دویست تا همین‌طور می‌آیند عضویت می‌طلبند.
س- مثلاً افراد شهریه…
ج- نه، بعضیها کمک‌هایی می‌کنند برای اداره اش.
س- هیچ درسی برنامه‌‌ای چیزی این center ندارد؟
ج- نه ندارد هنوز، نه ندارد هنوز ندارد برای اینکه جا ندارد اینها موقت است همه آن. جایی باید خریده بشود جایی باید درست بشود.
س- یعنی همه اینها امیدش هست؟
ج- پروژه است، plan است.
س- یعنی از وقتی که این مجلس تأسیس شده، این موسسه پایه‌گذاری شده هیچ برنامه‌‌ای برای مردم نداشته؟
ج- برنامهاش خیلی کم بوده برای اینکه اساس آن کاری که ما داشتیم آنقدر وسیع است که کارهای کوچک را ندارد اقدام می‌کند. مسجد اساسی، یک سالن کنفرانس، یک کتابخانه مفصل، یک دانشکده‌ای بسازد. خوب می‌دانید این کارها کار بزرگی است دیگر آن‌وقت این باید وقتش را نمی‌گذارند توی آن برنامه کوچولو، کار بزرگ هم نمی‌شود. لذا آدم هم از کار کوچک می‌ماند هم از کار بزرگ.
س- حالا شما این همین‌طور ادامه دارد تا…
ج- تا ببنیم انشاالله بله. سفری باید بکنیم باید آن بعضی اعضاء نیستند اینجا باید بیایند رفتند سعودیه آنجا مشغول یک کارهای پر دخلی برای خودشان پیدا کردند ول کردند. یک عدهای خلیج هستند باید آنها را ببینیم، ببینیم به کجا می‌رسید با خداست.
س- اگر شما در مقام رهبری در قدرت بودید فرض کنید در حال حاضر در ایران و رژیم عوض می‌شد چه عکس‌العملی با این رهبران جدید می‌کردید؟ اعدامشان می‌کردید؟
ج- نه والله، می‌گذاشتمشان، همانطور که توی کتابم نوشتم، توی چیز‌های اجباری دیگر با اعدام خسته شدم. من اگر قدرت دست بیاید اینها را… یعنی آخر این باز این دو جور می‌شود. یک وقت هست قدرت دست آدم می‌آید به عنوان استبداد، یک وقت قدرت دست آدم می‌آید به عنوان دموکراسی. اگر دموکراسی باشد که من هیچ کاره‌ام. در حکومت استبداد باشد فرض کنید حالا آمدیم انقلاب شد گفتند شما هم هرچه بگویید ما گوش می‌کنیم
من دیگر نمی‌کشم خسته شدم چه فایده دارد. وانگهی چی اینها را آدم اعدام بکند برای چهل هزار آدم چهار تا آدم اعداد بکند. اصلاً عدالت نیست. خمینی چهل هزار آدم کشته یک روح کثیف یک آدم را آدم برای چهل هزار روح بگیرد. نه، اینها را باید گذاشت یک کمپ اجباری درست کرد آنجا، اردوگاه‌های کار گذاشت‌شان آنجا تا زنده هستند خودش کافی‌شان است اینها را نباید کشت کار بکنند. خمینی را کار بکنند ظرف بشورند، غذا بپزد آن یکی لباس بشورد، برو آبریزگاه پاک کند، توالت پاک کنند. این کارها را به آنها بدهند تا وقتی بمیرند. شیخ اکبر رفسنجانی اینها مجرمین جنگ. چیست کشتن؟ یک چیزی می‌زنی راحت می‌شود می‌رود تق تق. بگذارش آنجا اولاً اعدام نمی‌کنی بعد هم هست بعد از ۱۰ سال ۱۵ سال هر روز هزار بار می‌میرد و زنده می‌شود. کافی‌ست خونریزی. اینها آرزوست. تو کتابم “جمهوری دوم” که ایده و آرزوست البته ایده‌‌های خودم را نوشت لذا مسئولیت با خود است در آنجا هم نوشتم که اینها را باید گذاشت در همان اردوگاه اجباری تا زنده هستند کار بکنند بعد هم که مردند چالشان کنند برود.
س- دکتر موسی می‌خواهم از شما سوال بکنم راجع به این افرادی که اسمشان را برایتان می‌خوانم اگر خاطراتی در ذهن‌تان هست خواهش می‌کنم بیان بفرمایید و نظریاتی که راجع به این افراد داردی. شخص اول آیت‌الله کاشانی است، سید محمد…
ج- حاج سید ابوالقاسم.
س- حاج سید ابوالقاسم بله.
ج- خوب آیت‌الله کاشانی یک مرد مبارزی بود که همه می‌شناسندش دیگر. با انگلیس‌ها در عراق جنگید بعد آمد در ایران. انگلیس‌ها چند بار زندانش بردند وقتی که ایران اشغال بود. بعد شاه دو سه بار زندانش کرد. از سران نهضت ملی بود و نفت را ملی کرد. بعد با مصدق مبارزه کرد بعد هم دیگر فوت کرد و رفت.
س- از تجربیات شخصی خودتان که با او داشتید ممکن است یکی دو تا بیان کنید؟
ج- مرد خوبی بود آقای کاشانی منتها آدم ساده‌ای بود بچه‌‌هایش تحت تأثیرش قرار می‌دادند. خیلی ساده بود و خیلی زود تحت تأثیر قرار می‌گرفت.
س- شما شخصاً با او ملاقات داشتید؟
ج- خیلی زیاد اصلاً خیلی دوست بودیم خیلی. آدم ساده‌ای بود آدم .. و خیلی زود می‌شد او را تحت تأثیر قرار داد. آدم وطنپرستی بود آدم مخلصی بود با انگلیس‌ها هم خیلی بد بود اما یک آدمی بود که زود می‌شد تحت تاثیرش قرار داد و بچه‌ها خیلی در او نفوذ داشتند.
س- بچههای خودش.
ج- بله.
س- در این ملاقات‌هایی که داشتید هیچ صحبتهایی راجع به اوضاع ایران و اوضاع…
ج- همه‌اش کار سیاسی بود. یک آدمی بود که راجع به ایران صحبت می‌کرد دیگر همه‌اش مشغول مبارزه بود آقای کاشانی همیشه. همیشه با حکومتهای وقت طرف بود، همیشه با حکومتهای وقت…
س- دلیل اینکه این سوال را می‌کنم این است که می‌خواهم ببینم که یکی از خاطراتی که خودتان با او دارید به خاطرتان هست؟ یعنی صحبتی که کردید، مطلبی که در ذهن‌تان مانده؟
ج- همه‌چیز، من یادم هست ۱۰ سال با او مربوط بودم، همه‌چیز. مثلاً یادم هست یک وقتی گفت، “به من گفتند بیا شاه بشو گفتم نه.”
س- کی به او گفت؟
ج- همان ایامی که شاه ضعیف بود و مصدق قدرت داشت. آن ایامی که کاشانی قدرت داشت. گفت، “ده‌بار به من می‌گویند بیا شاه بشو، من سلطنت نمی‌خواهم.”
س- کی به او می‌گفت؟
ج- اطرافیانش. یک آدم این‌جوری بود یک آدمی نبود که…
س- علما می‌گفتند؟
ج- اطرافیان داشت خودش، اطرافیان داشت تشکیلات داشت. کاشانی یک آدم عادی که نبود می‌گفت، “می‌آیند به من پیشنهاد می‌کنند بیا شاه بشو و من می‌توانم شاه بشوم من نمی‌خواهم سلطنت، من می‌خواهم همین طلبه باشم و خدمت بکنم.” از این جور حرف‌ها.
س- نواب صفوی؟
ج- آدم دیوانه خون‌خوار.
س- شخصاً ملاقاتش کردید؟
ج- کاملاً می‌دیدمش. نجف طلبه بود می‌شناختمش. بعد در اردن من در کنفرانسی بودم او آمد آنجا. در تهران یکی دوبار خانه من آمده بود کمک می‌خواست.
س- شما راجع به عقاید و افکارش؟
ج- هیچی، عقاید افراطی آدمکش. خودش سفیه بود، آدم غیرطبیعی بود.
س- در برخورد‌هایی که با او داشتید؟
ج- هیچی، خیلی با ملاحظه می‌آمد به او می‌گفتم این کارها صحیح نیست نصیحت می‌کردم گوش نمی‌کرد. گفتم این حرف‌ها چیست می‌زنی اصلاً چون نجف طلبه بود آن‌وقت ایامی که ما بودمی.
س- یعنی با آقای خمینی همین الان؟
ج- با آقای خمینی… نه نجف اه… مال چهل سال پیش می‌گویم ما جوان بودیم بچه بودیم این نجف بود می‌شناختمش، دیده بودمش تو شط کوفه می‌رفتیم شنا کنیم او می‌آمد آنجا شنا می‌کرد. یکی از بستگانش را ما می‌شناختیم به وسیله آن بستگانش یک طلبه‌ای بود آنجا بعد هم… آن‌وقت معروف نبود که چیه از آن‌وقت می‌شناختمش.
بعد شد نواب صفوی. بعد می‌آمد دو سه بار خانه من آمد می‌خواست حتی از ما و من می‌گفتم که این کارهای تو صحیح نیست این افکاری که داری خوب آدم متحمس و عنیفی بود.
س- چه می‌گفت وقتی راجع به…
ج- آدمی بود که اسلام می‌گفت همه‌چیز اسلام است و باید اسلام پیش برود با کشتن، با زور، تروریست، اسلام با زور، حکومت اسلامی، پیاده کردن اسلام صددرصد و چون حکومت‌ها قبول نمی‌کردند باید با زور حکومت را گرفت. زور هم که نداشتند دست به ترور می‌زدند.
س- وقتی که شما با عقیده‌‌اش مخالفت کردید…
ج- هیچی، هیچی می‌گفت نخیر این درست است.
س- او عقیده خودش را تحمیل می‌کرد.
ج- بله، صحبت می‌کردیم حالا از من که نمی‌خواست که با او همکاری کنم. می‌آمد می‌گفت ما کمک می‌خواهیم و فلان. به ما کمک کنید. گفتم چه کمکی به تو بکنیم. من اصلاً مخالف با این طرز تفکیر تروری هستم و اصلاً معتقد نیستم به اینکه اسلام حکومت دارد. نیست همچین چیزی. نیست جاهل هستند اینها، اینها جاهل‌‌های متعصبی هستند که یکی از آنها ابن ملجم بود که علی ابن ابی‌طالب را کشت یکی هم اینها هستند. تمام این بلا‌هایی که در دنیا می‌شود از دست تروریست‌ها همین است دیگر، این‌جور فکر می‌کنند همین جور به عنف به فشار و به زور.
س- مظفر بقایی؟
ج- مظفر بقایی را من آشنا هستم اما نه اینکه… ایده‌اش را که همه می‌دانند او یک آدم حزب کارگران دارد و اینها. یک آدم خیلی پاکی است نمی‌دانم زنده است یا نه، یک آدم پاکی بود، یک آدم درستی بود و یک آدم سرسختی بود و در ایده‌‌های خودش خیلی نترس خیلی شجاع.
س- برخورد شخصی با او داشتید؟
ج- چرا. می‌دیدمش منزل آقای کاشانی می‌دیدم و یا در مجالس می‌دیدمش خیلی پیش بیست و هفت هشت سال پیش. یک مرد با کاراکتری بود اگر هست خدا سلامتش بگذارد شاید هم باشد اما مریض است.
س- عباس مسعودی؟
ج- یک روزنامه‌نگاری بود مصلحت‌طلب. هرچه شاه به او می‌گفت انجام می‌داد. تمام همّ‌اش این بود که اطلاعات بهترین روزنامه ایران بشود و همین هم شد. چیزی نبود کاراکتری نداشت، کاراکترش فقط این بود که مصالح خودش و روزنامه‌اش را پیش ببرد سناتور بشود برادر‌هایش وکیل بشوند. چیزی نبود معامله‌گر بود کاسب.
ج- هیچی، هیچی خاطراتی نیست عباس مسعودی. اینها کسی نیستند که خاطره…
س- یعنی خاطره‌‌ای که شما ممکن است.
ج- چیزی نیست، هیچی چیزی نیستند. همین افراد عادی هستند.
س- بله، ولی یادم می‌آید که گفتید در جریانات ۱۵ خرداد
ج- بله، چون روزنامه‌نگار بود، رفتیم خانه‌اش، او با شاه رفیق بود می‌خواستیم مثلاً برود با شاه صحبت کند که راهی برای اسکات این خونریزی پیدا بشود. همین افراد عادی.
س- ژنرال تیمور بختیار؟
ج- سپهبد تیمور بختیار که معروف بود دیگر رییس سازمان امنیت بود و بعد معاون نخست‌وزیر بود و بعد هم از مبارزین شاه شد و آمد به عراق و بعد من هم در عراق بودم و با او آشنا بودیم رفیق بودیم می‌رفتیم می‌آمدیم. یک مرد با کاراکتری بود، مرد راستگویی بود مردی بود که می‌شد به او اعتماد کرد با اینکه نظامی واقعاً سن سیر دیده بود، در سن سیر تحصیلاتش را کرده بود.
س- چرا با شاه مخالفت کرد؟
ج- از کار انداختش، رتبه‌‌های ژنرالی‌اش را گرفت، اختلافات خصوصی پیدا می‌شود. بعد می‌افتد به اختلاف سیاسی. می‌دانید در ایران غالب اختلافات سیاسی اول از اختلافات شخصی شروع می‌شود.
س- در ملاقاتی که گفتید او با آیت‌الله خمینی داشت و شما هم حضور داشتید ممکن است یک مقداری توضیح بدهید؟
ج- نه هیچ عادی بود خیلی کورتوازی هیچ صحبت سیاسی نشد احوالپرسی.
س- چرا آمد آیت‌الله خمینی را ببیند؟
ح- خوب او در عراق بود خمینی هم در نجف بود می‌خواست ملاقاتی بکند که بگویند بختیار هم با آقای خمینی روابط دارد. خوب بود برایش دیگر. آن ایام هم خمینی اسم داشت، عنوان داشت. وجهه داشت.
س- دکتر علی امینی؟
ج- او را می‌شناسم سی سال است می‌شناسمش. دکتر امینی یک آدم سیاستمدار پرحرف است. بله هست دیگر. چه بگویم راجع به امینی هست.
س- خاطراتی که در ذهن دارید؟
ج- خاطرات زیاد. رییس الوزرا بوده، مبارزه با او کردیم.
س- چه مبارزه‌ای؟
ج- خوب وقتی که نخست‌وزیر شد، مجلس را تعطیل کرد. با او مبارزات کردیم، مبارزه‌‌های زیاد داشتیم با او. یک آدمی است، آدمی است که آنچه می‌توان گفت امین است، آدم دزدی نیست و دلش می‌خواهد که برای مملکت کار بکند و قابل تفاهم است.
س- ولی از مبارزاتی که با او داشتند در وقتی که…
ج- ما با او مبارزه می‌کردیم چون مجلس را تعطیل کرده بود و انتخابات نمی‌کرد می‌گفتیم تو قانون اساسی را تعطیل کردی، سروصدا می‌کردیم تو روزنامه.
س- شخصاً می‌رفتید پیش او با او راجع به این
ج- چرا، شخصاً می‌رفتیم، اجتماعات می‌کردیم، وکلای قدیم را جمع می‌کردیم. روزنامه‌ها بر علیهاش می‌نوشتیم مفصل خیلی زیاد است آن تفاصیلش. چون با هر کدام از اینها یک عالمی است اگر من بخواهم بگویم آن خودش هفتاد من کاغذ می‌شود این که تمامی ندارد.
س- یک مقدار توضیح دهید.
ج- نه، چون ۳۰ سال روابط با یکی.
س- خوب یک مقدار…
ج- حالا ما رفتیم، ۳۰ سال. ۳۰ سال که خیلی نوسان داشته. گاهی مخالفت سیاسی گاهی همکاری، گاهی کمکش می‌کردیم.
س- مطالبی را که با او موافق بودید چه بود؟
ج- همین ایام خمینی فرض کنید. خوب، آراءمان تقریباً موافق بوده اینکه باید مبارزه کرد با خمینی.
س- ولی آن زمانی که نخست وزیر بود و در ایران حکومت می‌کرد؟
ج- نه مخالفت کردیم برای اینکه خیلی کارهای قانون اساسی را تعطیل کرد، حرف زیاد زد کارهای بی‌معنی زیاد کرد. مفصل است آن دیگر تاریخ می‌شود خیلی با او مبارزه کردیم.
س- دکتر مهدی بازرگان؟
ج- نه. من یک‌بار دیدمش فقط در همان بیمارستان. دیدن خمینی رفته بودیم او هم آمد آنجا. وقتی که خمینی در بیمارستان قلب بستری بود ما رفته بودیم دیدن خمینی آقای بازرگان هم آمد آنجا یک ساعتی آنجا صحبت می‌کردیم.
س- اسدالله علم؟
ج- رییس الوزرا بود او مرد رفت حالا دیگر. او هیچی پیشخدمت شاه بود. پیشخدمتی بود نوکر مثل همین میرحسین موسوی نسبت به خمینی. خودش پدرش شوکت الملک یک آدمی بود، آقازاده بود اما او دیدیم نوکر است بی‌ارزشی که تحصیلاتش را دانشکده کشاورزی را دیده بود. تمام سرمایه‌اش این بود که رفیق شاه است. چیزی نبود. وقتی که رییس الوزرا شد، من به شاه پیغام دادم که بزرگترین اهانت را به ملت ایران کردید که این را نخست وزیر کردید.
س- چرا؟
ج- این مال ریاست الوزرا نبود، این پسره پیشخدمت بود. مال نخست وزیری نبود مثل میرحسین موسوی. اینها نخست وزیر نیستند اینجا پیشخدمت هستند. وقتی آدم پیشخدمت خودش را نخست وزیر بکند مثل کی است آن کالیگولا است که اسب خودش را صدر اعظم کرد در رم؟
س- کالیگولا
ج- آهان مثل کالیگولاست، همچنین هستند اینها.
س- شما در این نامههایی که به شاه می‌نوشتید صرفاً به عنوان یک نماینده مجلس یا یک شهروند خصوصی نامه می‌نوشتند؟ تحت چه عنوانی به شاه…
ج- نه از کجا؟
س- این نامهای که فرمودید الان به شاه نوشتید.
ج- پیغام دادم نه نامه ننوشتم. تو مجالس صحبت می‌کردیم.
س- به کی پیغام دادید؟
ج- نشسته بودیم، آن رفقایش بودند آنجا. در ایران می‌دانید که اجتماعات زیاد می‌شود دیگر. بحث هستند دیگر می‌نشینیم هر روز یک جا می‌رویم. سناتور هست، وکیل هست وکیل گذشته هست، رفقای شاه هستند، بهبودی هست. یادم نیست زیاد می‌دانید این اجتماعات، گفتم آقا به شاه بگویید که بزرگترین اهانت است به ملت ایران، یا همین‌جوری گفتم بزرگترین اهانت به مردم ایران شده است که این مردیکه را رییس الوزرا کردید. گفتم در تاریخ ۲۵۰۰ ساله ایران همچین اهانتی به ملت ایران نشده این حرف را زدم.
س- چرا برداشت شخصی‌تان از علم…
ج- آدم پیشخدمتی بود، آدم بی‌ارزشی بود nothing.
س- ولی این‌طور که معلوم است شاه خیلی به او تکیه داشت از نظر فکری و کاری…
ج- هیچ‌وقت، هیچ کاره بود هرچه بود شاه بود. او را آورد که خودش حکومت کند. این اصلاً رییس الوزرایی نبود.
س- احمد آرامش؟ ببخشید بفرمایید.
ج- وقتی که منصور را کشتند هویدا گفت:
من و دل گر فدا شدیم چه باک غرض از اندر میان سلامت اوست
اینها که چیزی نبودند. آرامش یک آدمی بود وزیر بود بعد با شاه مبارزه کرد بعد اعلام جمهوریت کرد گرفتند کشتند او را، زندانش کردند کشتندش.
س- شما چه‌جور می‌شناختید او را؟
ج- دوست ما بود، می‌دیدیمش زیاد در مجالس می‌دیدیمش. خیلی آدم تندی بود.
س- از لحاظ حزبی در چه مرحله‌ای بود؟
ج- حزب نبود نه. خوب تشکیلاتی داشت ضد شاه بود. خواهر شریف امامی هم زنش بود و یک آدمی بود خدا رحمتش کند. چند بار زندانش کردند، بعد وادار کردند زن از او طلاق گرفت. شریف امامی وادار کرد خواهرش را. بعد هم کشتندش دیگر در بیمارستان بلایی سرش آوردند. مرد. زندانش کردند… بهر حال مرد نه اینکه حالا کشتن رسمی گفتند سعی نمی‌دانم بلایی کاری سرش آوردند که مرد یا از بس فشار به او آوردند که مرد.
س- شما توی خود جلساتی که خودش ترتیب می‌داد…
ج- منزلش رفتم یکی دوبار یا توی اجتماعات منزل دوستان نه آن‌جور تشکیلات آن‌جوری نه. او مصاحبه می‌کرد گاهی، خبرنگاران را جمع می‌کرد یک چیز‌هایی می‌گفت که باید ایران جمهوری بشود یا تلگرافاتی می‌زد اینجا و آنجا. حالا یادم نیست تفاصیلش چون برگشت به ۲۵ سال عقب است. اینها هرچه می‌پرسید مال ۲۵ سال پیش است چیزی است که خیلی تو حافظه‌‌ها باید بگردم آن لاها را.
س- امیدوارم که این خاطره‌‌ها برگردد، بعضیهایشان خوب باشد. ناصرخان قشقایی؟
ج- آهان خدا رحمتش کند. ناصرخان اینجا بود دیگر در لاس وگاس بود می‌دیدیمش، دوستمان بود. خوب، بعد هم آمد ایران دیدمش بعد از انقلاب، مبارزه کرد بود با شاه سال‌ها در تبعید بود. بعد در زمان این حکومت برگشت به ایران. روابطش دوباره با خمینی به هم خورد که می‌دانید جنگید، پسرش عبدالله در همان‌جا فوت کرد در همان قضایای در ایام جنگ پارتیزانی که با دولت داشت. خودش هم فرار کرد آمد اینجا و بعد هم برادرش را کشتند.
س- شما اینجا با ایشان ملاقات کردید؟
ج- همیشه می‌دیدمش، بله برگشت دیدمش. در تهران دیدمش قبلاً می‌دیدیمش در ایامی که با شاه مخالف بود. مردی بود، خدا رحمتش کند، خوب گاهی هم دروغ می‌گفت.
س- در چه موردی؟
ج- دروغ می‌گفت گاهی دیگر که سیاستمدار نباید دروغ بگوید متاسفانه.
س- شما ذائقه ما را تحریک می‌کنید بعد
ج- نمی‌دانم حوادث زیاد است، خلاف مثلاً بگوید. می‌دانید در سیاست این نقش بود خدا رحمتش کند حالا که دروغ می‌گفت گاهی.
س- هیچ‌کدام از آن دروغ‌ها در خاطرتان هست؟
ج- بله حالا مرد دیگر.
س- خوب بگویید حالا یک موردی را.
ج- نه یادم نیست تفاصیل می‌دانم خلاف می‌گفت زیاد. مثلاً یادم می‌آید عجیب است یک وقتی تو روزنامه در ایران نوشته بود، “دکتر موسی به من گفت بیا به عراق ما هرچه می‌خواهی به تو می‌دهیم بعد من شرط کردم که خوزستان را چرا عربی می‌گویند عربستان آنها نگویند.” آهان، “من گفتم نه تا سیاست عراق نسبت به خوزستان واضح نشده… “ این مال زمان شاه. تمامش دروغ بود اصلاً نه من به او گفتم بیا نه گفتم بیا کمکت می‌کنیم نه همچین حرفی زد. خودش چسبیده بود که من می‌خواهم بیایم عراق. دروغ هیچی تو روزنامه نوشته بود علنی توی تهران که من بودم. بعد رفقا گفتند تکذیبش کن. گفتم حالا پیرمرد دلش به این خوش است که یک چیزی برداشته نوشته اسم ما را هم برده. با ما خیلی دوست بود ادعایی نداریم ولش کنید.
س- ولی آمد عراق آن‌وقت پیش شما؟
ج- نیامد اصلاً نخیر. ایامی که ما عراق بودیم و بختیار بود و آن حرف‌ها بود خودش گفت، “می‌خواهم بیایم.” گفتیم بیا. بعد تو روزنامه نوشته بود که، خاطراتش را، آره دکتر موسی گفت بیا عراق ما را دعوت کرد و گفت بیایید اینجا و همه چیز به شما می‌دهند من شروطی کردم. تمامش دروغ همه‌اش خلاف واقع. خلاصه از این چیزها داشت زیاد خدا رحمتش کند. خوب یک کارهای دیگر هم بود که حالا رفت مرد دیگر ولش کنیم بیچاره را.
س- ولی به عنوان یک رهبر…
ج- نه رهبر نبود. اگر رهبر بود که فرار نمی‌کرد بیاید. می‌ماند آنجا و با داشتن آن همه امکانات. نه به عنوان رهبر نبود.
س- واقعاً ما بین قببله قشقایی طرفدار زیاد داشت؟
ج- البته خان بود دیگر، پسر امیر صولت الدوله بود نه دیگر یقیناً خوب خان مهم است. اما رهبر که بتواند اداره کند. خوب یک مقداری هم جنگید اما نتوانست تا آخر چیز رهبری یک چیز دیگری است. مردی بود به هرحال خیلی زحمت کشید بیچاره، نه این را هم باید از انصاف دور نداریم، خیلی. عمری را به بیچاره‌گی گذراند و ۳۰ سال تبعید خیلی جان کند واقعاً اینها هم هست. حالا آدم باید… بله ۳۰ سال. خوب می‌توانست بیاید ایران و بسازد و نوکر باشد. حاضر نشد و زندگانی تبعیدی و بدبختی، خیلی بیچارگی کشید تحمل کرد. خدا رحمتش کند.
س- داریوش فروهر؟
ج- نه، من او را فقط همان دو سه بار دیدمش دوبار دیدمش وقتی که وزیر بود.
س- چه جور آدمی بود.
ج- یک آدم احمق.
س- از نظر سیاسی یا…
ج- بله از هر نظر. چیزی نیست که آدم بتواند فکر کند که یک مردی بود که تفکر… آخر می‌دانید آدم یک نفر هست که مثلاً می‌گوید این آدمی است فکری دارد، کاراکتری دارد خوب مثلاً امینی حالا یک فکری دارد یک کاراکتری است یک آدمی است آدم عادی نیست. می‌شود گفت علم با امینی مقایسه زمین تا آسمان است یک آدمی است. این نه هیچ است.
س- یعنی برداشت شخصی‌تان از…
ج- یک آدم عادی. آدم عادی که وزیر شده عادی آخر این افراد عادی هستند. اینها اکثرشان افراد عادی هستند، افراد عادی چیزی نیست که آدم… یعنی عادی.
س- امام موسی صدر؟
ج- بله، امام موسی خوب یک آدمی بود خدا رحمتش کند. امام موسی را از بچگی می‌شناسم من. رفت لبنان و کارهایی کرد در لبنان و حرکت داد شیعه را. در لبنان خوب خدماتی کرد واقعاً. شیعه را از آن گمنامی آورد بیرون. منتها یک آدمی بود خدا رحمتش کند خیلی خودخواه بود و روی همان حس خودخواهی و جاه طلبی دست زد به یک کارهایی که نباید می‌زد و همان مشکلات برایش درست کرد. مثلاً همان شاخه امل درست کرد و کارهای تروریست و فلان که بعد از قذافی پول گرفت و بعد رفت مهمان قذافی شد و آنجا دیگر قذافی، نمی‌دانم، سر به نیستش کرد چه کارش کرد. تجاوز از حدود کرد یعنی می‌دانید تجاوز از رهبری کرد، نماند در رهبری. رهبری یا عنف و رهبری با کارهای پارتیزانی این مال رهبری روحانی نیست، این مال یاسر عرفات است، حالا هم که نمی‌دانیم کجاست چه شده.
س- بین موسی صدر و نواب صفوی شما
ج- نه خیلی فرق است زمین تا آسمان. اصلاً نمی‌شود مقایسه کرد اما خوب موسی صدر در اواخر همین کارها را داشت می‌کرد دیگر یک عدهای را داشت تربیت می‌کرد و فلان برای کارهای نظامی و همین امل را او پایه‌گذاری کرد. خوب، یک آدم روحانی که رهبری دارد می‌کند باید همه‌اش رهبری روحی باشد و دیگران این کارها را بکنند نه اینکه خودش شخصاً. بعد آن پول‌ها را می‌گرفت از اینجا و آنجا. از قذافی پول‌ها را گرفت که، از قراری که می‌گویند حالا که ما خبر نداریم.
س- ولی شما شخصاً ملاقاتش کردید؟
ج- بله، بزرگ شدم با او اصلاً، صد بار آقا موسی دیگر.
س- پسر باقر صدر است؟
ج- نخیر، عموزاده هستند. بله با هم اصلاً خیلی دور هستند. خواهر آقا موسی زن آقا سید باقر صدر است. پسر نیست نه سنش هم شاید از آقا سید باقر بزرگتر باشد.
س- ولی با گروه آیت‌الله خمینی اینها هم در تماس هستند.
ج- شاگرد خمینی بود. بعد روابطش خوب نبود بعد دوباره خوب شد. در نوسان بود اصلاً سیاست در کار او خیلی بازی می‌کرد رل داشت. با شاه بود یک وقتی بعد با شاه به هم زد دوباره…
س- ژنرال غلامعلی اویسی؟
ج- من غلامعلی را می‌شناسم از وقتی که رییس گارد بود، رییس گارد شاه بود یک وقتی رییس گارد سلطنتی بود، بعد معاون فرماندار نظامی بود در قضیه پانزدهم خرداد. بعد دیگر من ندیدمش تا اواخر که آمده بود بیرون، در همین اروپا دیدمش دو سه بار. یک آدم متدینی بود. معتقد به شاه بود. یک سرباز شجاعی بود و خوب این کاراکترش بود دیگر اما خوب برای بقا سلطنت هم هرچه می‌توانست می‌کشت و کشت.
س- یعنی معتقد به سلطنت بود؟
ج- بله، معتقد بود و حاضر بود همه کار بکند برای بقا سلطنت.
س- شما از ملاقات‌هایی که داشتید شخصاً چیزی در خاطرتان هست؟
ج- نه، همین یادم می‌آید در پانزدهم خرداد که من او را ملاقات کردم گفت: “ما تا نیم میلیون هم شده آدم می‌کشیم که شاه بماند.” در وقتی که رفتم با او ملاقات کردم که یک کاری بکند که بلکه این ۱۵ خرداد خاتمه پیدا کند و علم بلکه استعفا کند و گناه گردن علم بیافتد آن‌وقت او فرماندار نظامی بود که من خیلی با تندی هم با او صحبت کردم، گفت، “نه ما تا نیم میلیون نفر می‌کشیم که شاه بماند.” نیم میلیون دو میلیون یک چیز زیادی. یک سرباز این‌جوری بود.
س- شما در این ملاقاتی که با او داشتید که گفتید تندی هم کردید هیچ نگران نبودید که شما خودتان…
ج- نخیر، نخیر، نه دوست ما بود. نه شاید همان حرف‌ها را بعد رفت به شاه زد و یکی از عللی که ما با شاه بعد روابطمان به هم خورد همین بود. نه، به من چه کار بکند. تندی به او که نبود به علم بود. اما خوب به سیستم بود نه چیزی نداشت دوست ما بود خدا رحمتش کند.
س- یعنی شما برای جان خودتان نگران نبودید؟
ج- نخیر، نگرانی نداشتم. چه کار می‌کردند مرا؟ مرا نصیحت می‌کردند.
س- آیت‌الله خوانساری؟
ج- آقای خوانساری یکی از مراجع ایران بود. بعد در تهران بود آدم خیلی خوبی بود خیلی کم حرف بود. من درسش هم رفته بودم. مداخله در سیاست نمی‌کرد، ولی یک پسری داشت که او بعد با شاه و آنها همکاری می‌کرد اما خودش مرد خیلی بزرگواری بود استاد آقای خمینی بودت. در سن ۹۸ سالگی هم فوت کرد.
س- یکی از پرعمرترین ایرانی بود.
ج- بله یکی از پرعمرترین… یک آدم قوی بود تا آخرین ایام…
س- امام جمعه تهران، حسن امامی؟
ج- حسن امامی هیچی. خوب امام جمعه دکتر امامی قاضی بود بعد عمویش که مرد عمامه سرش گذاشتند امام جمعه تهران شد، بعد هم سناتور شد و یکی از آخوند‌های درباری بود استاد دانشگاه هم بود. عادی بود. کسی نبود.
س- در ملاقات‌هایی که با او داشتید.
ج- عادی، یک آدم عادی. ملاقات آخر آدم خیلی ملاقات… آخر این افراد عادی هستند در افرادی عادی چیزی نیست که آدم ملاقات‌هایش را رویش تکیه کند. یعنی وقتی آدم با چوئن لای و نهرو ملاقات می‌کند یا ناصر توی ذهنش می‌سپارد. امثال اینها که هر روز امام جمعه آدم می‌دید، هر روز تو کوچه و بازار. کسی نبود خدا رحمتش کند آدم شیرینی بود لطیف بود می‌نشستیم صحبت می‌کردیم. کسی نبودند اینها. اکثر اینها کسانی نبودند عادی هستند لذا آدم نسبت به آنها indifferent است می‌دانید؟ خوب هست.
س- آیت‌الله خمینی؟
ج- او که بله، او واویلاست. او حالا آدمی است، تو همین صحبت‌ها هست “من و خمینی” در کتابم هست. بخوانید فصل من و خمینی را.
س- حالا اگر مایل باشید چند
ج- نه دیگر آنها را گفتم دیگر، تکرار می‌شود و آن کامل را گفتم چون نوشتم با فکر نوشتم.
س- می‌خواهید فقط بطور مختصر impression خودتان را، برداشت‌تان را از شخصیت او بگویید؟
ج- دو تا آدم است خمینی. یکی قبل از حکومت یک آدم مبارز خشک سرسخت که ظاهرش هم بد نبود. سه تا خمینی است یکی قبل از اینکه وارد مبارزه بشود که آن ایام قم که آدم خوش مجلس شوخ آن ایام خانه ما آمده نهار هم خورده. یکی هم در ایام مبارزه است که خوب یک آدم مبارزی که حرفهایی می‌زند معتدل و حرف‌های حسابی و یکی هم بعد است یک جنایتکار خون‌خواری که با حالت جنون دارد افراد را نابود می‌کند. سه تا آدم است سه جور شخصیت است، سه حالت پیدا کرده. الانش که خون‌خوار و مهدم و ویران کننده هیچی برایش مطرح نیست. قبل از اینکه به حکومت برسد یک آدم مبارزی که خوب یک حرفهایی می‌زد منتها سرسختی هم می‌کرد. قبل از اینکه وارد مبارزه بشود که در قم بود یک طلبه خوش مجلس خوش معشری که بنشیند صحبت کند شوخی هم داشته باشد گاهی و معتدل آدم از مجلسش یعنی خوشش می‌آید شوخی، مزاح فلان.
می‌دانید طلبه‌ها، روحانیون فقط همین است که بنشینند در مجلس‌شان صحبتی کنند مزاحی کنند شوخی بکنند حرفی بزنند یک مجلسی است دیگر. این‌جور نبود که بنشیند این‌جور اخم‌ها را تو هم بکند مثل اینکه الان وقتی آدم می‌بیندش در تلویزیون.
س- این تصویر همه‌ی ما از جلسات طلاب همین خشک بودن و گفتوگوهای علمی و مذهبی…
ج- نه، نه این‌جور نه یعنی قبل از اینکه وارد مبارزه بشود بیست سال بیست و پنج سال پیش یک آدمی بود که خیلی خوش مجلس و خیلی نکته‌سنج. نه این‌جور نبود. این یک‌دفعه بعد که مبارزه کرد دیگر همچین شد خیلی خشک و عبوس تا اندازه‌ای که البته آن هم سببش را نوشتم تو کتاب از مصطفی پرسیدم سببش را. بعد هم که دیگر هیچی تبدیل شد به یک وحشی درنده.
س- سبب عبوسی‌اش چیست؟
ج- از بس دیگر عبوس شده عادت کرده اول این‌جور نبود.
س- طبیعت ثانی شده؟
ج- بله.
س- آیت‌الله شریعتمداری؟
ج- آیت‌الله شریعتمداری را من خیلی وقت است می‌شناسم. یک مرد بسیار پاک دلی است، مرد خوبی است مرد مهربانی است اما ضعیف است قوی نیست. اگر قوی بود در همین حوادث اخیر خوب ایستادگی می‌کرد.
س- آیت‌الله طالقانی؟
ج- آیت‌الله طالقانی یک مرد مبارزی بود. آن ایامی که ما در تهران بودیم یک طلبه عادی بود متنها مبارزه می‌کرد. بعد هم دیگر همه‌اش زندان بود، در تمام ایامی که من در خارج بودم او زندان بود خیلی هم در زندان اذیتش کردند. اما یک آدم معتدلی بود نسبتاً. چه بسا اگر بود جلوی خیلی از کارها را می‌گرفت.
س- ولی شما فکر می‌کنید که آیت‌الله طالقانی واقعاً سکته کرد؟ فوت کرد؟
ج- ممکن است. فکر نمی‌کنم کشتند او را، پیر بود و کسالت داشت و خیلی هم زجر و شکنجه دیده بود در زندگی‌اش.
س- یعنی فکر می‌کنید از نظر فکری می‌توانست یک…
ج- سدی بود حالا اگر هم حالا نمی‌توانست سدی بود. می‌توانست تعدیل، به عنوان تعدیل…
س- آیت‌الله زنجانی؟
ج- او مرد خیلی بزرگواری بود خدا رحمتش کند. از بنیانگزاران “مقاومت ملی” بود و “نهضت آزادی” مرد پاکی بود، مرد درستی بود خوب مردی بود خدا رحمتش کند. خیلی زندان و زجر کشید در زمان شاه، خیلی آدم با استقامتی بود. پسرش الان هست دکتر فرید در ایندیانا.
س- شما در تهران به ملاقاتش رفتند؟
ج- همیشه، من اینجا رفتم دیدنش از اینجا. طیاره سوار شدم رفتم ۴۰۰۰ مایل دیدمش خیلی مرد بزرگواری بود.
س- آیت‌الله اردبیلی؟
ج- هیچی، سید کلاش روضه‌خوانی بود. ما خانه آقا رضی شیرازی مهمان بودیم شبها گاهی دعوت می‌کرد می‌رفتیم آنجا می‌دیدیم یک سید نشسته. می‌گفتم آقا این را بلندشو بیرونش کن آخر چرا اینجا نشستی؟ یواش به او می‌گفتم، می‌خواهیم بنشینیم صحبت کنیم. می‌دانید یک آدم ناباب بود. هیچی، می‌گفت بفرمایید بیون پنج تومان کف دستش می‌گذاشت می‌گفت بفرمایید بیرون. عجیب‌اند اینها، یک آدم خیلی بی‌ارزش خیلی بی‌ارزش
س- چرا ناباب بود؟
ج- خیلی، آخر این یک سید روضه‌خوانی بود مزاحم نشسته بود ما هم می‌رفتیم آنجا آقای رفقا می‌خواستیم بنشینیم دیگر. آخر یک آدم ناباب تو یک مجلس… کراراً به آقا رضی که منزلش مهمان بودیم می‌گفتم آقا این را بیرون کن از اینجا، این آدم نابابی است من حوصله‌اش را ندارد. ده تومان پنج تومان می‌داد به او می‌رفت بیرون.
س- پس چطور آیت‌الله شده بود؟
ج- بله خوب خمینی آیت‌الله کرد او را نه اینکه آیت‌الله شد، روضه خوان. اینها همه روضه‌خوان هستند نه اینکه روحانی. روضه‌خوان می‌دانید که چیست؟
س- بله.
ج- روضه‌خوان. اینها تویشان روحانی نیست. یعنی جدت آشیخ باقر روحانی بود، اینها روحانی نیستند یعنی طلبه بود درس خوانده بود ملا شده بود آقای شیخ باقر درس هم می‌داد. اینها طلبه نیستند اینها روضه‌خوان بودند. مثل ابراهیم ابطحی نژاد اگر یادتان نباشد یادتان البته نیست یک روضه‌خوان. خامنهای روضه‌خوان، شیخ اکبر رفسنجانی روضه‌خوان، اردبیلی روضه‌خوان. یعنی می‌رفتند تو دهات روضه می‌خواندند بعضیهایشان هم برای‌شان منقل می‌گذاشتند تریاک می‌کشیدند بعداً آخر ماهی صد تومان دویست تومان کف دستشان می‌گذاشتند. اینها روحانی نیست. روحانی منتظری است، ملایی است درس هم خوانده تا اندازه‌ای. اینها همه روضه‌خوان. اینکه بی‌حیا هستند مال این است که روضه‌خوان هستند، روضه‌خوان وقیح می‌شود، برای اینکه روضه‌خوان این‌جور کرد. سن در می‌آورد بازی می‌کند این آدم وقیح می‌شود اصولاً. این کارهایی که آن بالای منبر می‌کنند امام حسین روز عاشورا. این مال یک آدم عادی نیست. اینها باید رل بازی کنند برای انکه مردم را بگریانند. این خودش یک کاری است این روضه‌خوانی است.
و اینها هم الاان رل بازی می‌کنند منتها یکی‌اش تو مجلس، یکی‌اش تو رییس جمهوری. اینها روضه‌خوان هستند اینها کسی نیستند. این مردیکه روضه‌خوان است کریم اردبیلی. خود خمینی بچگیش روضه‌خوان بوده در جوانی. این وقاحتش هم مال همین است می‌رفت دهات، والله، روضه‌خوانی می‌کرده. منتها بعد البته دیگر ول کرده و شده طلبه و بعد شده روحانی و بعد شده… چون فرق است بین روحانی و بین روضه‌خوان.
س- چه فرقی است؟
ج- روضه‌خوان فقط روضه می‌خواند این در جا‌های دیگر نیست این فقط در شیعه است خطیب است می‌آید صحبت می‌کند برای مردم یک پولی هم به او می‌دهند.
س- یعنی آن مراحل درسی را نخوانده.
ج- بله هیچی. مراحل درسی نخوانده، روحانیت نخوانده فقط رفته کشتن امام حسین را یاد… چطور کشتند، کی کشته، چرا کشتند بعد هم یک خرده شعر و فلان و از اینجا و آنجا مردم را بگریاند برود منبر و بعد هم دعا کند بیاید پایین. لذا روضه‌خوان ارزشی ندارد روضه‌خوان. و لذا الان بخواهند به یک روحانی فحش بدهند می‌گویند این روضه‌خوان است یعنی بی‌سواد است. اینها روضه‌خوان هستند. عبدالکریم موسوی اردبیلی روضه‌خوان است کسی نیست شده رییس دیوان عالی کشور خمینی آورده برای اینکه غیر از او کسی پیدا نمی‌کرد.
س- آخر خمینی چطور می‌توانست او را آیت‌الله کند؟
ج- نمی‌تواند برای اینکه کسی حاضر نیست کاری برای او انجام بدهد. اینکه می‌بینید دیکتاتورها به پست متوسط می‌شوند این است. یا خود شاه اینکار‌هایی که می‌خواست به دست علم بکند یا آزموده محال بود بتواند به دست سردار فاخر بکند، محال بود یا دست صدر الاشراف یا دست هیچی افراد حسابی حاضر نیستند اینکارها را بکنند. هر مقدار حاضر نیستند شرف دارند اخلاق دارند فضیلت دارند. همیشه دیکتاتور به پست متوسل می‌شود برای کارهای پست دیکتاتور. این پست است، این به پست متوسل می‌شوند.
شما یک دیکتاتور پیدا کن که اطرافش افراد شریف باشند محال است، خیلی کم است. نمی‌شود چون آدم با شرافت که نمی‌آید. محکمه شیخ صادق لازم است که این‌قدر بکشد، لاجوردی لازم است، شیخ اکبر رفسنجانی لازم است که رییس مجلس شود تا بتواند منویات خمینی را پیاده کند. افراد حسابی حاضر نیستند عقل دارند، منطق دارند می‌بینند درست نیست، نابودی است تلاشی است متلاشی می‌شود کشور گوش نمی‌کنند. پس یک افرادی می‌آورند که زبان حالشان این باشد: با وجود ز من آواز نیاید که منم. هرچه تو می‌گویی همان است. مثل میت به قول عربها کالمیت بین ایدی الغسال مثل مرده‌ای که می‌دهند به دست مرده‌شور اراده‌ای ندارد هرچه مرده‌شور است بدبخت بخواهد با او رفتار کند می‌تواند.
س- پس چطور آیت‌الله خمینی این را آیت‌الله کرده؟ می‌توانسته بگوید تو آیت‌الله…
ج- به او آیت‌الله که نمی‌گوید او مردم می‌گویند. خمینی او را آیت‌الله نکرده، فقط حجت الاسلام می‌نویسد. هیچ‌کدام اینها را حتی منتظری را آیت‌الله خطاب نمی‌کند خمینی.
س- چرا؟
ج- خوب، آن مقامی است که مال مراجع است، اینها را آیت‌الله… مردم می‌گویند خوب به همه آیت‌الله می‌گویند دیگر، آن دائرش روزنامه می‌نویسد آیت‌الله، خمینی نه در نامه می‌نویسد حجت‌الاسلام.
س- پایان جلسه دوم، دکتر موسی از شما خیلی تشکر می‌کنیم، مرسی.
Leave A Comment