روایت کننده: آقای دکتر موسی موسوی اصفهانی
تاریخ مصاحبه: ۱۵ مه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: سانتا مونیکا – کالیفرنیا
مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری
نوار شماره: ۱
خاطرات دکتر موسی موسوی اصفهانی – لوس آنجلس ۱۵ مه ۱۹۸۵، مصاحبه‌‌کننده شهلا حائری.
س- دکتر موسی موسوی اصفهانی، من می‌خواهم که از شما خواهش بکنم یک کمی راجع به سوابق خانوادگی پدری خودتان بطور خلاصه توضیح بدهید و از سابقه خانوادگی‌تان خوب است که شروع بکنید.
ج- جد من، مرحوم آیت الله آقا سید ابوالحسن اصفهانی بود که در حدود یکصد سال پیش از اصفهان به عراق به نجف هجرت کرد و در حوزه علمیه نجف مشغول تحصیل شد و بعد یکی از مراجع بزرگ عالم تشیع شد که می‌گویند در تاریخ ۱۲۰۰ یا ۱۳۰۰ ساله تشیع، مردی به زعامت ایشان نیامده بود. برای اینکه مدت ۲۵ سال تقریباً ریاست مطلق شیعه را بدون رقیب و بدون اینکه کسی با او در زعامت و ریاست شرکت بکند به عهده داشت. در جنگ استقلال عراق بر علیه انگلیسی‌ها شرکت کرد در سال ۱۹۲۰ و یکی از پایه‌گذاران استقلال عراق بود…
س- پدرتان.
ج- جدم، مرحوم آسید ابوالحسن. و یک‌بار هم باز بر علیه انگلیس‌ها در عراق در سال ۱۹۴۱ نیز فتوا داد که در آن درگیری که بین عراق و انگلیس‌ها دست داد و معروف شد به انقلاب رشید عالی، در آنجا نیز مرحوم جدم آسید ابوالحسن از کسانی بود که شرکت کرد در آن مبارزه بر علیه انگلیس‌ها.
در اثر مبارزه با انگلیس‌ها در عراق یک‌بار با باقی علمای اعلام، علمای اسلام که در نجف بودند به ایران تبعید شدند سال ۱۹۲۱ میلادی که مدت یک سال در ایران بودند. ایشان درگیری‌‌‌هایی هم با پهلوی داشت با پدر محمدرضا شاه. مخصوصاً وقتی که پهلوی در ایران مشغول استبداد و اعمالی بود که به عنف می‌خواست مردم را وادار بکند که به یک سلسله از کار‌‌هایی که در نظر او جنبه اصلاحی داشت اما در حقیقت یک کار‌‌هایی بود که همه‌اش توأم با استبداد و دیکتاتوری و ضخم فشار بود ایشان با او خیلی درگیری مفصلی داشت و بر علیه او نامه‌‌‌هایی نوشت و تا جایی که در حقیقت رژیم پهلوی را ایشان می‌خواست یعنی می‌توانست… به مرحله‌ای رسید که ممکن بود رژیم پهلوی را تهدید به سقوط بکند که البته شرایط و اوضاع روز در ایران اجازه نمی‌داد و الا ایشان حاضر بود که برای اسقاط رژیم پهلوی بزرگ، که با استبداد داشت در سنین اواخر سلطنتش در ایران حکومت می‌کرد وارد مبارزه عملی و جدی بشود.
ایشان در نجف که بود ریاست حوزه علمیه نجف و کربلا و کاظمین و سامره و مشاهد مشرفه را به عهده داشت. و تأمین زندگانی در حدود بیست هزار نفر از طلاب علوم دینی و محصلین دانشگاه‌‌های دینی را به عهده گرفته بود که در وقت خودش شاید بودجه‌ی ماهانه ایشان، معادله می‌کرد و برابری می‌کرد با بودجه بعض از حکومت‌ها که البته این بودجه همه‌اش از مسلمان‌‌های شیعیان جهان که مقلد ایشان بودند به نجف می‌رسید. و ایشان این اموال را به عنوان ماهانه و به عنوان اجاره‌خانه و به عنوان مساعدات دیگر بین این بیست هزار محصل علوم دینی که در عراق بودند یا در ایران بودند، در قم، در خراسان، در اصفهان، در تهران، در تمام حوزه‌‌های علمیه عالم تشیع تقسیم می‌کرد.
ایشان در سال ۱۹۴۶ در کاظمین نزدیک شهر بغداد وفات کرد و جنازه‌ی ایشان را از کاظمین تا نجف که ۱۵۰ میل است، مردم سردوش بردند. و این تشیع در حدود سه روز به طول انجامید و می‌گویند که این بزرگترین تشییعی بود که عراق به خودش دیده بود و اولین بار در تاریخ عراق، زن‌ها هم در تشییع شرکت کردند که می‌گویند در حدود صد هزار زن در پشت سر جنازه به سر می‌زدند و نوحه‌سرایی می‌کردند. این مختصری است از تاریخ زندگی و مرجعیت مرحوم جد من آسید ابولحسن که ایشان بعد از خودش هم آقای بروجردی را معین کرد که همه می‌دانیم آقای بروجردی هم در قم دارای مقام خیلی عالی و ارجمندی بود و ایشان هم یکی از بزرگترین زعمای عالم تشیع بود و تعیین آقای بروجردی را مرحوم جدم… جدم بود که مرحوم بروجردی را تعیین کردند برای اینکه ایشان می‌گفتند من در دیگران و آن مراجعی که در جا‌های دیگر هستند به قدسیت و به پاکی و به سعه اطلاع و به روشن ضمیری آقای بروجردی کسی را سراغ ندارم. در هر صورت، این زندگی مرحوم جدم آسید ابوالحسن بود.
پدرم هم مرحوم سیدحسن که پسر بزرگ ایشان بود، در سال ۱۹۳۰ در حالی که پشت سر جدم یعنی پدرش مشغول نمازگزاری بود یک نفر آمد و ایشان را کشت و سرش را مثل گوسفند با کارد جدا کرد. البته این کسی که این کار را کرد در ظاهر در لباس طلبگی بود و در لباس روحانیت بود و سببش هم این بود که آمده بود یک پولی می‌خواست یک کمکی می‌خواست بیش از آنچه در آن ایام معمول بود به طلبه‌ها می‌کردند که مرحوم پدرم به او گفته بود که شما باید بروید و به خود آقا مراجعه کنید در این چیزی که می‌خواهید. برای اینکه این مساعده و کمکی را که شما می‌خواهید جزء برنامه مساعده‌‌های جاری نیست. و او این موضوع را می‌گویند بهانه کرد و آمد پدرم را در سر نماز کشت. لاکن بعدها معلوم شد که این آدم را انگلیس‌ها فرستاده بودند برای اینکه چنین جنایتی را مرتکب شود و سببش هم این بود که در آن ایام در سال ۱۹۳۰، عراق که هنوز تحت وصایت انگلیس‌ها بود انگلیس‌ها می‌خواستند یک معاهده‌ای با عراق ببندند که در ظاهرش به نفع عراق است لاکن در حقیقت یک معاهده استعماری بود که یک اختیارات بسیاری را به انگلیس‌ها می‌داد و چون انگلیس‌ها می‌دانستند که بستن این معاهده در شرایط آن روز کار بسیار مشکلی است، برای اینکه مردم عراق ممکن است قیام بکنند و باز مرجعیت ممکن است قیام بکند و مانع بشوند از اینکه چنین معاهده‌ای را با انگلیس‌ها ببندند لذا این حادثه را آفریدند تا مردم عراق که در تحت تاثیر این حادثه قرار گرفته بودند و تمام ذکر و فکرشان را این حادثه به خودش مشغول کرده بود کشتن پدرم، چون پسر مرجع بزرگ عالم تشیع و پسر مرجع بزرگ عالم اسلامی عراق بود عراق را به حرکت آورد و تقریباً عراق در مدت چهل روز در عزاداری و شلوغ تمام ارکان و شئون مملکت در هم ریخت در اثر این حادثه.
در همان ایامی که عراق در هم ریخته بود و وضعش شلوغ و پلوغ شده بود در اثر کشته شدن پدرم و مردم مشغول بودند به این حادثه مشغول بودند در همان ایام انگلیس‌ها این معاهده را با عراق در انگلستان با نماینده دولت عراق در انگلستان انجام دادند و مردم عراق را نگذاشتند اصلاً متوجه این معاهده بشوند برای اینکه مردم را سرگرم کرده بودند به این حادثه کشته شدن پسر مرجع تقلید عالم اسلام و عالم تشیع. البته چون این شخص هم در ظاهر عمامه به سر داشت و از طلبه‌‌های حوزه علمیه نجف بود، لذا مرحوم جدم هم قاتل را بخشید و به محکمه برداشت نوشت که من چون مرجع عالم اسلام هستم و مرجع یعنی کسی است که پدر تمام افراد امت است برای من فرقی نمی‌کند که حالا کی پسرم را کشته، تمام به منزله پسر من هستند و تمام به منزله فرزند من هستند و لذا من از کسی شکایتی در محکمه ندارم و در حقیقت قاتل را بخشید مرحوم جدم. این عمل تا به امروز که از آن حادثه پنجاه و اندی سال می‌گذرد هنوز مورد استشهاد است، مورد صحبت کسانی است که آن حادثه را به خاطر دارند و آن حادثه را یاد دارند یا این موضوعی است که در تمام کتابهایی که زندگانی مرحوم جدمان را نوشته به آن اشاره می‌کنند که نشان‌دهنده یک علو اخلاق و یک بزرگواری اخلاقی است که یک مردی یک پسر بزرگش را بکشند بعد از قاتل صرف‌نظر بکند و او را ببخشد. مخصوصاً وقتی مقایسه می‌کنند امروز با اعمالی که از خمینی سر می‌زند که یک پیرمردی هم به‌نام زعامت دینی به‌نام رهبر عالم اسلام چهل هزار آدم یا سی هزار آدم کشته که غالب اینها مسلمان بودند گناهی ندارند جز اینکه مثلاً فرض کن یک “مرگ بر خمینی” گفتند یا با رژیم او مخالفت کردند وقتی این دو تا را با هم مقایسه می‌کنند این خودش باعث این می‌شود که در حقیقت یک دفاعی از روحانیت است که می‌گویند روحانیت حقیقی او بوده که قاتل پسر خودش را بخشید و این روحانیت دروغینی است، این روحانیتی است که آمده است برای اینکه به روحانیت لطمه بزند و به اسلام لطمه بزند. در هر صورت، این هم حادثه کشته شدن مرحوم پدر من بود.
من بعد از کشته شدن پدرم بعد از هفت ماه متولد شدم چون آن‌وقت من در شکم مادرم بودم. البته سرپرستی مرا مرحوم جدم آسید ابوالحسن به عهده گرفته بود و بنابراین می‌توانم بگویم که، خوب خیلی مواظب بود که از نظر تحصیل و از نظر درس و اینها یک مقداری جنبه‌‌های جدی به خودم گرفته باشم. من شاید سنم در حدود بیست سال بود که در نجف توانستم به درجه اجتهاد برسم که تحصیلات فقه و اصول و زبان عربی اینها را تکمیل کردم. بعد از آن به تهران رفتم، در سن بیست سالگی.
س- یادتان می‌آید چه سالی بود؟
ج- در سال ۱۹۵۲ به تهران رفتم، در سال ۱۹۵۵ دانشگاه تهران به من دکترای در حقوق اسلامی داد. بعد از اینکه به مدارک علمی من رسیدگی کرد که تمام از حوزه نجف صادر شده بود و به آن تحصیلات equivalent دکترای در حقوق اسلامی داد. بعد از آن در سال ۱۹۵۶ به فرانسه رفتم و از دانشگاه ادبیات سوربن ما فوق لیسانس در ادب و زبان فرانسه گرفتم. در سال ۱۹۵۹ دکترا در فلسفه گرفتم که موضوع تز من هم مقارنه بین صدرالدین شیرازی، که یکی از بزرگترین فلاسفه قرن دهم هجری است، و دکارت فیلسوف بزرگ فرانسوی است که معاصر صدرالدین شیرازی است بود. در سال ۱۹۵۹ بعد از گرفتن دکترای فلسفه به تهران برگشتم. در دانشکده تجارت اقتصاد اسلامی درس می‌دادم. در سال ۱۹۶۱ تا ۶۲، ۶۴ دوبار به نمایندگی مجلس از اصفهان انتخاب شدم. در سال ۱۹۶۴ و در حکومت علم مخالفت با شاه به یک مرحله‌ی جدیدی رسید. من ایران را ترک کردم رفتم به قاهره. در قاهره با عبدالناصر ملاقات کردم با او درباره‌ی تشکیل یک حکومت یا یک هیئت مرکزی ایران آزاد در قاهره مذاکراتی کردم و برای اولین بار در آن سال در سال ۱۹۶۴ که در قاهره بودم حزب جمهوری اسلامی را من اعلام کردم که بایستی حزب جمهوری اسلامی در ایران تشکیل بشود و هم اکنون هم شاید بسیاری از بروشور‌‌هایی که در آن وقت ما تنظیم کردیم و چاپ کردیم در اختیارمان باشد، نمی‌دانم، هست که باید پیدا کنم می‌توانم به عنوان وثیقه تاریخی تقدیم نمایم.
س- خیلی متشکر
ج- البته عبدالناصر می‌گفت که چون شاه آن ایام به سعید رمضان که یکی از دشمنان سرسخت عبدالناصر بود پناهندگی سیاسی داده بود و در ایران بود به وسیله ملک حسین پادشاه اردن پیغام داده بود که اگر چنانچه دکتر موسی در قاهره کمیته ایران آزاد را تشکیل بدهد یا حکومت ایران آزاد را تشکیل بدهند. ما نیز به سعید رمضان در تهران اجازه خواهیم داد که آنها هم مصر آزاد یا حکومت مصر آزاد را در تهران تشکیل بدهند. لذا عبدالناصر می‌گفت اگر این کار بشود برای ما مشکلاتی ایجاد خواهد کرد. اما عبدالناصر حاضر بود که آزادی‌خواهانی که در اروپا هستند، آنها را در قاهره جمع بکند و به آنها رادیو ایران آزادی بدهد که از آن رادیو با مردم ایران صحبت کنند. به همین منظور من به اروپا سفر کردم با ابوالحسن بنی‌صدر که آن وقت در پاریس بود صحبت کردم. او حاضر شد که با یک عد‌ه‌ای از همکاران خودش در آن وقت بیاید به قاهره…
س- معذرت می‌خواهم، این سال ۱۹۶۵ است؟
ج- ۱۹۶۵ است. بیاید به قاهره و تشکیلات رادیو ایران آزاد قاهره را در زیر نظر بگیرد مشروط به اینکه عبدالناصر از خوزستان به عنوان خوزستان عربی صحبت نکند، این شرط ابوالحسن و تمام یارانی بود که در پاریس ما ملاقاتشان کردیم. در عین حال با آقای ناصرخان قشقایی که در آن وقت در پاریس بود صحبت کردم او هم حاضر شد که بیاید به قاهره و یک جناح نظامی برای تشکیلات ایران آزاد قرار بدهد. بعد که من به قاهره برگشتم در همان سال و با عبدالناصر صحبت کردم عبدالناصر موافقت نکرد برای اینکه معتقد بود که او لیدر جهان عرب است و خوزستان عربی یکی از وظائف اصلی رسالت او را تشکیل می‌دهد و نمی‌تواند از این صرف نظر بکند.
لذا دیگر من هم تنها که نمی‌توانستم در قاهره بمانم، چون رفقا همه در اروپا بودند لذا آمدم به عراق. در ۱۹۶۵ که آمدم به عراق بعد از چند ماهی خمینی آمد و تا سال ۱۹۶۸ که حکومت بعث هنوز قدرت را به دست نگرفته بود ما در عراق بودیم، اقداماتی بر علیه رژیم شاه کم و بیش داشتیم اما چون حکومت‌‌های عراق در آن وقت با ایران روابط حسنه‌ای داشتند زیاد نمی‌توانستیم اظهار وجود کنیم. بعد که حکومت بعث سرکار آمد و روابط‌شان با ایران و با شاه به هم خورد البته ما توانستیم فعالیت زیادتری داشته باشیم و مخصوصاً من مدت دو سال از رادیوی بغداد تحت عنوان “جمهوری‌خواهان ایرانی چه می‌خواهند و چه می‌گویند” سخنرانی می‌کردم شاید در حدود پنجاه سخنرانی در اطراف این موضوع من در سال‌‌های ۶۹ و ۷۰ و ۷۱ از رادیو بغداد داشتم. که البته بعد که روابط عراق و ایران دوباره خوب شد و قرارداد الجزایر آمد که ما دیگر نتوانستیم دوباره در رادیوی بغداد صحبت کنیم. چون اینها جزء شرایط با رژیم شاه بود.
اما البته خوب ما بی‌فعالیت نبودیم برای اینکه من در آن ایام هم یک روزنامه‌ای را منتشر می‌کردم در عراق به عنوان روزنامه “نهضت روحانیت” که شاید یک دوره از آن را من به هاروارد دادم و آنجا می‌توانید شما پیدا بکنید در همان کتابخانه Center for Middle Eastern Studies من فکر می‌کنم نود و نه درصد یادم هست که یک دوره از این روزنامه را که در ۲۰ شماره است که هفتگی بود من آنجا در وقتی که در هاروارد برای recherche scientifique بودم به کتابخانه دادم. چون فکر می‌کردم اینها یک روزی ممکن است وثائق تاریخی بشود. البته از سال ۱۹۶۸ من در دانشگاه بصره مشغول تدریس شدم برای یکی دو ماهی که بعد در بصره که بودم ساواک شاه مرا ترور کرد که یک گلوله به پشتم خورد، یک گلوله به دستم خورد و با من یک استادی بود که در آن حادثه کشته شد.
س- استاد؟
ج- استاد دانشگاه. بعد آن ضارب و قاتل که مرا زده بود و آنها را کشته بود، آنجا مردم بصره دیدند که سوار فولکس واگن کنسولگری سفارت ایران در بصره شدند و فرار کردند رفتند به کنسولگری. که فردا تظاهرات شد تمام شهر تعطیل شد و تمام کنسولگری ایران در بصره را محاصره کردند شیشه‌‌هایش را شکستند می‌خواستند آتش بزنند که البته دولت نگذاشت و اینها.
س- چه کسی بود آن استاد دیگر که با شما بود؟
ج- اسمش عبدالرزاق مسلم. استاد دانشگاه فلسفه به‌نام عبدالرزاق مسلم بود در این حادثه کشته شد.
س- ۱۹۶۸؟
ج- ۱۹۶۸. بعد از آن آمدم به دانشگاه بغداد منتقل شدم تا سال ۱۹۷۹ که به ریاست مجلس High Islamic Council of America در لوس آنجلس انتخاب شدم. در این مدت تقریباً همیشه در بغداد در دانشکده ادبیات و section of philosophy قسمت فلسفه مشغول تدریس فلسفه بودم و کتابهایی به اسم “از کندی تا ابن رشد” در فلسفه تالیف کردم به زبان عربی که این کتاب الان در دانشگاه بغداد و لیبی و اردن به عنوان کتاب دانشگاهی در سال چهارم دانشگاه ادبیات فلسفه تدریس می‌شود. پنج شش کتاب دیگر در فلسفه تالیف کردم. لازم نیست اسم‌‌هایش را بگویم؟
س- اگر مایلید بفرمایید.
ج- بله. “سهروردی تا شیرازی”، “قواعد فلسفی”، “فلاسفه اروپا”، “شیرازی و آراء فلسفی او” بعد دو کتاب سیاسی هم دارم یکی “ایران در ربع قرن” یکی هم “انقلاب محنت بار” یک کتاب سومی هم هست که عنقریب چاپ خواهد شد به نام “جمهوری دوم”. البته در این مدتی که من در بغداد بودم چندین دانشگاه هم از من دعوت کرد که برای دادن بعضی کنفرانس‌‌های اسلامی یا برای تدریس مواد فلسفه اسلامی برای دو سه ماهی به این دانشگاه‌ها سفر کردم، یکی دانشگاه لیبی بود در طرابلس که سه چهار ماه آنجا بودم. یکی دانشگاه هاله در آلمان شرقی بود که به آنجا رفتم. یکی دو ماهی آنجا بودم به هاروارد آمدم برای recherche scientifique در سال ۱۹۷۷، به UCLA آمدم شش ماه اینجا بودم در سال ۷۸ و کتاب‌‌های خطی را عکس‌برداری می‌کردم کتابهایی که درباره قضایای اسلامی و کتابهایی که درباره فلسفه بود و توانستیم لیست بسیار مهمی از کتابهایی که کسی از آنها اطلاع نداشت و واقعاً جنبه‌‌های بسیار مهم علمی یا اثری یا تاریخی داشت عکس‌برداری کنیم و یک قراردادی بین دانشگاه‌‌های UCLA و دانشگاه بغداد منعقد کردیم که بتوانند هر دو از کتاب‌‌های خطی همدیگر عکس‌برداری کنند و اطلاعات حاصل کنند. این خلاصه‌ای از شرح حال من.
س- البته ما برمی‌گردیم به این تاریخی که از کار خودتان و مشاغل خودتان دادید، ولی قبل از اینکه به آن سوال‌ها برسیم من می‌خواهم خواهش کنم که یک کمی راجع به سوابق خانوادگی مادری خودتان هم توضیح بدهید و قبل از اینکه باز به آن سوال برسیم می‌خواهم لطفاً بگویید که چند تا خواهر و برادر دارید؟
ج- مادر من اتفاقاً هم یکی از دختر مرحوم آسید عبدالحسین حجت است. که یکی از علما و زعمای بسیار معروف عراق است و ایشان از یک خانواده‌ای هستند که در حدود چهارصد سال است، پانصد سال است در کربلا همیشه دارای زعامت‌‌های روحانی و زعامت‌‌های اسلامی بودند. حتی جد مادری من کسی است که در دویست سال پیش حصار کشید دور شهر کربلا. برای اینکه کربلا همیشه مورد دستبرد دزدها قرار می‌گرفت و در آن وقت در دویست سال پیش، سیصد هزار لیره طلا که الان می‌شود در حدود سی میلیون دلار به قیمت امروز، پول جمع‌آوری کرد از عالم اسلام، آن مقدار مرد بانفوذی بود، و سور کربلا را کشید تا مورد دستبرد دزدها و اینها قرار نگیرد.
ایشان خودشان یکی از مجتهدین بود، یکی از مراجع بود و باز هم یکی از زعمای انقلاب بود و از کسانی بود که در جنگ‌‌های انقلاب ضد انگلیس شرکت کرده بود به‌نام مرحوم سید عبدالحسین حجت طباطبایی و فامیل طباطبایی از فامیل‌‌های خیلی معروفی هستند که در عراق سال‌هاست زندگی می‌کنند و زعامت سیاسی و حتی زعامت روحانی داشتند. بعضی از اینها وزیر بودند در اوائل انقلاب بعضی از اینها در مجلس بودند. نماینده مجلس بودند. اینها شخصیت‌‌های خیلی معروفی هستند. مادرم دخترم مرحوم سید عبدالحسین است و این خانواده مادری من هم از کربلاست. کربلا هم تا نجف چهل مایل بیشتر فاصله ندارد که یکی از شهر‌های مقدس عراق است که مزار حضرت امام حسین نوه پیغمبر در آنجا قرار گرفته که سالی میلیون‌ها نفر از اطراف جهان برای زیارت حضرت امام حسین به کربلا مشرف می‌شوند.
س- وقتی که پدرتان را کشتند مادرتان شما را حامله بودند، بچه‌ی دیگر قبل از شما داشتند؟
ج- بله قبل از من یک خواهر بود. من فقط یک خواهر دارم از خودم بزرگتر که الان در تهران زندگی می‌کند و شوهر دارد و هفت تا هم بچه دارد که دو تاش دختر است و پنج تا پسر.
س- البته خیلی این سوالی که می‌خواهم بکنم شما قبلاً یک مقداری راجع به آن توضیح دادید ولی اگر فکر می‌کنید چیز دیگری مانده است که مایلید به آن اضافه کنید خواهش می‌کنم به آن اضافه کنید. می‌خواستم که راجع به تاریخ و محل تولد خودتان یک مقداری صحبت کنید.
ج- من در یازده دوازده ۱۹۳۰ در نجف که یکی از شهر‌های مذهبی عراق است و مرقد حضرت علی ابن ابی‌طالب امام اول شیعیان در آنجا قرار دارد متولد شدم و نجف یک شهری است که در کنار شهر‌های عربستان واقع شده…
س- شما همان‌جا بزرگ شدید؟
ج- بله من آنجا. من تا بیست سالگی در آنجا بودم. بعد از بیست سالگی دیگر به ایران آمدم و در تهران بودم تا سال۱۹۶۴ که در این بین هم شش سالش در فرانسه برای تحصیل بودم و بعد دیگر دوباره از ایران آمدم بیرون.
س- وقتی که رفتید به ایران مادر و تمام خانواده‌تان…
ج- تمام بله آن‌وقت من ازدواج کرده بودم. خانم بود و دخترم مها و حسن هر دو در نجف متولد شده بودند با من بودند. سومین بچه‌ام فاطمه بود که در تهران متولد شد در سال ۱۹۵۵. که سه تا بچه دارم یکی مها یکی حسن. مها دکتر است الان که الان آنجاست. دکتر مها که کبیره است.
س- اینجا هستند؟
ج- آن پشت است الان صدایش را اگر می‌شنوید. آنها هم بچه‌‌هایش هستند، حسین و سارا. یکی هم حسن است که الان در میشیگان دارد دکترای هندسه می‌گذارند، یکی هم فاطمه است اینجا که ماجستر است در کمپیوتر.
س- خوب، لطفاً، باز این یک مقداری شما در فحوای صحبت‌تان گفتید ولی راجع به سوابق اداری خودتان یعنی شما تاریخ کار‌های‌تان را دادید ولی دلم می‌خواهد که راجع به سوابق اداری خودتان، از زمانی که آغاز به یک کار اداری کردید…
ج- من هیچ کار اداری نداشتم. من اولین کارم این بود که نماینده مجلس شدم برای مدت ۳ سال که نماینده مجلس بودم. بعد هم از سال ۱۹۶۸ استاد دانشگاه بغداد شدم و هنوز هم استاد دانشگاه بغداد هستم تا این لحظه. اگر استاد دانشگاه را کار اداری بدانید پس من استاد دانشگاهم. برای اینکه همین الان هم که من اینجا هستم باز با موافقت دانشگاه بغداد آمدم یعنی relation من با دانشگاه بغداد قطع نشده هر وقت بخواهم برگردم آنجا استادم هنوز، کرسی من آنجا هست.
س- پس شما تنها کار اداری که در ایران داشتید آن موقعی بوده که نمایندگی…
ج – نمایندگی مجلس و استاد دانشگاه.
س- نماینده مجلس از اصفهان؟
ج- از اصفهان.
س- ممکن است یک مقداری راجع به آن توضیح بدهید، آن زمانی که از اصفهان… شما وقتی که برگشتید از عراق به ایران در اصفهان…
ج- نه من وقتی برگشتم از عراق به ایران در تهران بودم. برگشتم من سه سال تهران بودم بعد رفتم به فرانسه. پنج شش سال فرانسه بودم که دکترا گرفتم و اینها دوباره سال ۱۹۵۹ برگشتم به تهران همه‌اش تهران بودم. سال ۶۰ وکیل شدم تا سال ۱۹۶۴ تو مجلس بودیم که بعد دیگر…
س – بله یعنی دلم می‌خواهد یک مقداری توضیح بدهید راجع به آن سال‌هایی که نماینده مجلس شدید و فعالیت‌‌هایی که تو مجلس می‌کردید؟
ج – فعالیت‌های ما در مجلس، اتفاقاً مجالس ما زیاد طولانی نبود. برای اینکه مجلس ما دو بارش منحل شد، یک بارش استعفا کردیم، یک‌بارش منحل شد یعنی بیش از یک سال، یک سال و نیم طول نکشید مجموعه‌اش، هی در بینش انتخابات بود. اما فعالیت من شخصاً من همیشه یک تز داشتم و آن تز این بوده که “صددرصد”، این حرفی است که ولتر زده، “با آنچه که می‌گویی مخالف هستم لاکن حاضرم جان خودم را بدهم تا تو بتوانی عقیده خودت را با آزادی بیان کنی”. این مفهوم است از آزادی. تمام فعالیت‌های ما در محور آزادی دور می‌زده. من از جوانی شاید در اثر اینکه زیاد به فرانسه رفتم و آنجا تحصیلات کردم یا در اثر عوامل دیگری است که نمی‌دانم بدانم چیست خیلی به آزادی علاقمندم و برای من زجر و استبداد و فشار غیر قابل تحمل است. من گاهی در بعضی از مصاحبه‌‌‌های مطبوعاتی‌ام گفتم من از مملکتی که خودم در آن دیکتاتور باشم بدم می‌آید. من از خودم اگر دیکتاتور و مستبد باشم بدم می‌آید. با استبداد و با دیکتاتوری خیلی بدم. اصلاً معتقدم خدا بشر را آزاد آفریده و باید بشر آزاد زندگی کند. معتقدم که بشر در یک زمان معینی در این دنیا زندگی است. از عدم آمده بعد می‌رود به یک سرنوشتی که نمی‌داند. این زمان کوچکی که در این دنیا هست باید آزاد باشد، این زمان را هم بخواهد در قید و بند به سر ببرد این معنایش این است یعنی همیشه بشر بدبخت باشد. و علت اینکه فعالیت‌های ما در ایران همیشه من در سیاست در ایران که بودم تمامش فعالیت‌‌هایی بود که برای آزادی بود. من در مجلس که بودم بر علیه استبداد شاه صحبت می‌کردم. با امینی که آمد سرکار با او سخت مبارزه کردم…
س – آن زمانش…
ج – بله امینی که آمد سخت با او مبارزه کردم. با علم سخت مبارزه کردم برای اینکه تمام اینها مستبد بودند دیکتاتور بودند و ما معتقد بودیم که ایران یعنی هیچ انسانی کرامت انسانی مغایرت دارد با اینکه استبداد را تحمل بکند و آدم باید تو دهن استبدادگو بزند.
س – شما آن زمانی که نماینده شدید یعنی سال‌‌های ۶۱ تا ۶۳ و ۶۴ یک زمانی است که تقریباً ایران یک مقداری آزادی سیاسی نسبی داشت.
ج – نسبی داشت.
س – یعنی آن موقعی است که تازه جریانات مصدق تمام شده بود و یک مقدار…
ج – ۶۱ خیلی از جریان مصدق گذشته بود. آزادی نسبیش کم بود برای اینکه اولش در زمان اقبال بود که آزادی نبود زیاد اما بالاخره مردم حرف می‌زدند. برای اینکه باز می‌توانستیم صحبت کنیم و همان باعث شد که مجلس اول استعفا کرد چون انتخاباتش درست نبود. بعد دوباره شریف امامی آمد انتخابات را کرد که دوباره ما آمدیم به مجلس با شریف امامی مبارزه می‌کردیم. بعد امینی آمد مجلس را منحل کرد. بعد البته ما هم در مجلس نبودیم اما با امینی مبارزه می‌کردیم. برای اینکه باز او هم دیکتاتوری می‌کرد، با اینکه الان با هم خیلی رفیق و دوست هستیم اما خوب مبارزات سیاسی بود. بعد علم آمد که با او سخت مبارزه کردیم. ۱۵ خرداد شد که باز در آنجا یک عده‌ی زیادی کشته شدند باز آن‌هم یکی.
س – شما آن‌موقعی که ۱۵ خرداد شد در اصفهان بودید؟
ج – من در ایران بودم. من همه‌اش در تهران بودم. در اصفهان نبودم، نماینده اصفهان بودم. اما من نماینده لنجان بودم که یکی از توابع اصفهان است. من در تهران بودم همیشه.
س – یعنی یادتان هست آن خاطرات؟
ج – بله، من یکی از علل اینکه با شاه به هم زدم برای خاطر ۱۵ خرداد بود. یکی از علل اینکه بین ما و شاه به هم خورد موضوع ۱۵ خرداد بود. برای اینکه ۱۵ خرداد علم آمد گفت، “عبدالناصر دویست هزار دلار داده و ۱۵ خرداد را به بار آورده.” من رفتم شاه را دیدم رفتم به او گفتم که همان روز ۱۶ خرداد که… به او گفتم که اولاً اگر بناست عبدالناصر دویست هزار دلار بدهد از مصر و یک همچین انقلاب بیست هزار کشته‌ای درست کند خوب اگر یک میلیون دلار می‌داد چه می‌شد؟ وانگهی این عیب است که علم بیاید و بی لیاقتی خودش را گردن عبدالناصر بیاندازد. سومش این است که شما الان درگیری پیدا کردید با روحانیت صد و پنجاه هزار روحانی در ایران هست اینها همه اهل این ملت‌اند شما حق ندارید که با تمام به هم بزنید. و چهارم این است که مملکت باید آزاد باشد. اینکه صدای مردم را با گلوله بخواهید خفه بکنید نتیجه‌اش همین می‌شود. گفت، “چه کار بکنم؟” گفتم علم را روانه کن برود به خانه و گناه را بیانداز گردن علم که… گفت، “نه، اگر علم را من بخواهم روانه کنم برود به خانه مردم بعد می‌گویند که خودت باید بروی.” گفتم نه مردم نمی‌گویند. اگر گفتند خودت برو آن‌وقت دوباره می‌توانی زور و فشار و اینها را استعمال بکنید. به مردم آزادی بدهید تا آزادی نباشد… اگر بخواهی بمانی باید آزادی بدهی اگر می‌خواهی از بین بروی خوب همین راه همین است برای اینکه این راه محال است. و بعد برایش این مثل را گفتم. گفتم می‌گویند هرچیزی از نازک شدن پاره می‌شود اما ظلم از کلفت شدن پاره می‌شود و این ظلمی که دارد به این مملکت وارد می‌شود در اثر استبداد این خیلی کلفت شده، این دیگر پاره خواهد شد. و این باعث شد که بعد که ما آمدیم بیرون گفته بود به دوستانش، یادم می‌آید همان‌وقت هم دکتر اقبال به من گفت بعد که شاه گفته است، “فلانی آمد اینجا تمام حرفهایی که دشمن‌ها می‌زدند شخصاً به من گفت و اینها.” نتوانست تحمل بکند نصایح مرا و این باعث شد که البته بین ما روابطمان دیگر خیلی تاریک شد به طوری که دیگر ما همدیگر را ملاقات نکردیم و بعد به جایی رسید که مبارزه با شاه خیلی علنی شد. بعد دیدم در ایران دیگر نمی‌شود مبارزه کرد برای اینکه یا می‌گیرد آدم را می‌کشد یا می‌برد زندان و مبارزه باید در دو محور ادامه پیدا کند یکی در داخل یکی در خارج. بهتر این است که من خارج را اداره کنم برای اینکه برای خارج بهتر می‌توانم صحبت کنم این بود که از ایران آمدم بیرون.
س – شما قبل از این ملاقات‌تان با شاه، با شاه باز هم ملاقات کردید؟
ج – ده بار، شاید بیست بار. من همیشه با او ملاقات می‌کردم و در هر ملاقاتی در اطراف این صحبت می‌کردم که بایستی تعدیل در وضع سیاست خودش بدهد.
س – شما تحت چه عنوانی با شاه ملاقات می‌کردید؟
ج – من برای اینکه وکیل مجلس بودم. دوم به عنوان اینکه نوه‌ی یک مرجع بسیار بزرگی بودم از عالم تشیع، در ایران مرحوم آسید ابولحسن جد من خیلی ارزش داشت و هنوز دارد، به‌عنوان یک آیت‌الله‌زاده با ارزش، به عنوان یک نماینده مجلس، به عنوان یک آدمی که در سیاست وارد است و یک آدمی که حرفش را می‌زند و به عنوان یک آدمی که مخالف است که باید بیایند به او بگویند صحبت کنند. برای اینکه هی ما را می‌طلبید. مثلاً من یادم هست من دولت را استیضاح کرده بودم، طلبید که می‌خواهم تو را ببینم. گفتم آقا من دولت را استیضاح کردم فردا من نمی‌توانم بیایم. رییس دفترش گیتی به من تلفن کرد گفت، “نه خیلی بد است نمی‌شود شاه کسی را بطلبد.” گفتم آقا من ساعت ۱۰ باید مجلس باشم دولت را استیضاح کردم. گفت، “نه، شما ساعت نه بیا تا نه و نیم ملاقات تمام می‌شود.” من رفتم نه آنجا تا دو بعد از ظهر مرا تو کاخ نگه داشتند. هی آمد گفت که شاه مشغول است بعد آمد گفت که شاه سفیر آمریکا بدون اجازه آمده شاه را دارد ملاقات می‌کند، سفیری بود چی پین که خیلی هم سفیر گستاخی بود، گفت این آمده، بدون وعده می‌آید همیشه و الان هم بدون وعده آمده دارد با شاه ملاقات می‌کند. خلاصه ما را از ساعت نه تا ساعت دو بعد از ظهر نشاندند آنجا که مانع شدند من بروم به مجلس در حقیقت هیچی ساعت دو هم آمد گفت که دیگر شاه رفت وقت نهارش است عصر بیایید به کاخ سعد‌آباد. یعنی آن روز نتوانستیم. ما عصر رفتیم البته دیدیم‌اش اما صبح تا دو همین‌طور ما را نشانده بود تو کاخ اختصاصی نگذاشت به مجلس برویم برای اینکه استیضاح بکنیم. خوب، چون ما یک آدمی بودیم که حرف می‌زدیم و مخالفت می‌کردیم، هی این ما را می‌طلبید که با ما صحبت کند شاید بتواند ما را موافق اعمال خودش بکند اما خوب فایده نداشت برای اینکه ما مخالفت شخصی با او نداشتیم. اصلاً مخالفت ما نداشتیم. شخصاً با او، اصلاً مخالفت ما با شاه و خمینی یک مخالفت است فرق برای ما ندارد. دیکتاتور می‌خواهد شاه باشد، خمینی باشد، هر کسی باشد دیکتاتور است، برای ما منصب و آدم مطرح نیست عمل مطرح است. عملش چون عمل استبدادی بود با او مبارزه می‌کردیم.
س – یعنی من دلم می‌خواهد یک ذره بیشتر توضیح بدهید راجع به این ملاقات‌های‌تان با شاه اگر خاطراتی دارید این مثلاً یکی بود که گفتید، ولی وقتی می‌رفتید پیش شاه چه جور با او برخورد می‌کردید؟ شما حرف‌‌های‌تان را خیلی راحت می‌زدید؟
ج – بله، خیلی، خیلی. من یگانه کسی بودم که به او اصلاً شما می‌گفتم همیشه. ده بار هم به او گفته بودم که مرا ببخش اگر اعلیحضرت نمی‌توانم همیشه بگویم برای اینکه عادت نکردم.
س – آن‌وقت او چطور با شما برخورد می‌کرد؟
ج – خیلی مودب، نه در معاملاتش خیلی مودب بود، حتی شاید من یگانه کسی بودم که غیر از… برای اینکه او همیشه افرادی را که ملاقات می‌کرد ایستاده ملاقات می‌کرد حتی رییس الوزرا را ایستاده. با من می‌آمد می‌نشست. بعد برای ما چای می‌آورد خیلی احترام می‌کرد و بعد خیلی مودب بود. در تمام گفت‌وگو‌‌های تندی که با او می‌کردم هیچ‌وقت از حالت ادب خارج نمی‌شد. البته من هم خلاف ادب که صحبت نمی‌کردم، اما تند که صحبت می‌کردم گوش می‌داد، می‌شنید. خوب گاهی موافقت نمی‌کرد می‌گفت این جور نیست اما در ظاهرش خیلی مودب بود.
شاه یک آدم مودبی بود در مجالس خیلی مودب بود، خیلی اتیکت می‌دانست خیلی پروتکل بلد بود. از این نظر واقعاً، الان مرد و رفت ما هم با او خیلی مبارزه کردیم و او هم می‌خواست ما را بکشد و بیست سال ما آواره او بودیم. اما واقعیات را باید گفت. آدم مودبی بود. اما در عمل نه. حالا عوامل چه بود؟ من نمی‌دانم. مثلاً همان وقتی که امینی سرکار آمده بود، ما با امینی مبارزه می‌کردیم. بعد یک روزی ما را خواست. رفتیم آنجا که “امینی آمده شکایت می‌کند که شما با او مبارزه می‌کنید.” گفتم آقا امینی ما به عنوان قانون اساسی داریم قانون اساسی را تعطیل کرده. شما حافظ قانون اساسی هستید صحبت نمی‌کنید، خوب بگذارید ما صحبت کنیم. شما فامیل امینی که نیستید. گفت، “نه آمریکایی‌ها فشار آوردند که ما کمکش بکنیم و اینها. “گفتم خوب آن یک چیز بین شما و آمریکا ما هم چون می‌دانیم آمریکایی ها فشار آوردند لذا داریم با امینی مبارزه می‌کنیم. وانگهی اینجا سرزمین آمریکا که نیست، بگذارید ما خودمان حرف‌هایمان را بزنیم. شما مداخله نکن، شما بگذار ما کارمان را بکنیم. این تمام نمی‌شود برای اینکه امروز شما از من می‌خواهید فردا از دیگری می‌خواهید. بعد می‌گویند که شاه دارد مداخله می‌کند در مبارزه‌هایی که بر علیه استبداد امینی دارد می‌شود، این مناسب شما نیست. خوب البته قبول نمی‌کرد می‌گفت، “نه، باید مهلت بدهید که ما ببینیم چه کار می‌توانیم بکنیم و من باید قضیه را خودم با آمریکایی‌ها حل بکنم به این کیفیت نیست.”
س _ یعنی صریحاً به شما می‌گفت من باید قضیه را با آمریکایی‌ها…
ج _ بله می‌گفت، “آمریکایی به من فشار آورده شما وقتی به امینی زیاد حمله می‌کنید امینی هی می‌آید به من شکایت می‌دهد من تحت فشارم.” گفتم “خوب به من مربوط نیست it’s your bussiness این کار شما و امینی است. ما وظیفه‌مان این است که با امینی.” و لذا یادم هست وقتی می‌خواستم دوره هفدهم وکیل بشوم رفتم به اصفهان. آن افرادی که به من رای می‌دادند آمدند گفتند که یکی از افرادی که اینجا دارد بر علیه شما فعالیت می‌کند کنسول آمریکا است.
س _ کی بود کنسول آمریکا؟
ج _ نمی‌دانم یادم نیست. گفتم به چه مناسبت؟ گفتند او اینجا هی دارد می‌دود. نه اینکه ما با امینی مبارزه کرده بودیم…
س _ کنسول آمریکا در اصفهان؟
ج _ در اصفهان بله. دیگر البته دولت شاه هم نگذاشت. یعنی کسانی که بر علیه ما مبارزه کردند شاه بود و کنسول آمریکا بود و ساواک. آخر ببینید شما، این چه مملکتی است؟ وقتی کار به اینجا برسد در یک مملکتی کنسول آمریکا بیایید بخواهد مخالفت بکند با نمایندگی یک فردی، این استقلال نیست. خوب این کشور… بعد آن منصور می‌خواست سرکار بیاورد.
منصور یک بچه‌ی مزخرفی بود من او را می‌شناختم. ده بار رفتم به او گفتم آقا این منصور یک آدم بچه‌ای است این به درد این کار نمی‌خورد، این نمی‌شود بیاید رییس الوزرا یک مملکتی بکنید که یک روزی مثل حاج میرزا آغاسی یا مثل امیرکبیر یا مثل قوام‌السلطنه یا مثل مصدق با تمام آن معایبی، البته مصدق را من برایش احترام قائلم اما چون عوام‌فریب بود، مرد عوام‌فریبی بود. ارزش خودش را مصدق از نظر من از نظر عوام‌فریبی داد. من مصدق را خیلی احترام می‌کردم تا روزی که رفت توی مجلس ایستاد گفت، “خواب دیدم که یک سید نورانی آمده گفته برو با انگلیس‌ها بجنگ.” تو مجلس اگر یادتان باشد… بله آمد ایستاد توی مجلس و گفت، “من خواب دیدم که یک سید نورانی گفته برو بجنگ و انگلیس‌ها را شکست می‌دهی.” که مرحوم آشتیانی‌زاده ایستاد…
س _ چه موقع؟
ج _ در سال ۵۱ وقتی که نخست وزیر بود که مرحوم آشتیانی‌زاده ایستاد گفت، “آقای دکتر مصدق، خواب که انحصاری نیست. تو خواب دیدی سید نورانی گفت برو با انگلیس‌ها بجنگ. من هم خواب دیدم سید نورانی گفت تو مرد کذاب و دروغگویی هستی.” من همان وقت واقعاً مصدق در نظرم سقوط کرد برای اینکه یک آدمی که… این واقعاً اگر خواب دیده این حرف را می‌زند که این دیوانه است کسی که با خواب بخواهد با انگلیس بجنگد باید بردش دارالمجانین. اگر هم دروغ می‌گوید، حق ندارد با افکار عمومی مردم این‌جور بازی کند و آدم عوام‌فریب باشد. همان ایام من به کلی مصدق از نظرم سقوط کرد و با همان مصدق مشغول مبارزه شدم. مصدق می‌خواست مرا بگیرد زندان کند در سال ۶۳ خوشبختانه من تهران نبودم.
س _ مصدق که در صدر کار نبود.
ج _ مصدق وقتی که رییس الوزرا بود در ۲۸ مرداد.
س _ ۱۹۵۳.
ج _ در ۵۳ که مصدق… چهار روز بین ۲۵ و ۲۸ مرداد، من اتفاقاً آن ایام ایران بودم آمده بودم به عراق می‌خواست مرا بگیرد زندان کند که رفته بود اشتباهی عموی مرا بگیرد گفته بودند آقا او نیست او نجف است. چون سخت مشغول مبارزه بر علیه مصدق شدم. فقط روی همین که دیدم این آدم مرد دماگوژ بی‌معنی است. و همان ایام هم گفتم گفتم آقا اگر چرچیل می‌رفت توی پارلمان انگلیس می‌ایستاد می‌گفت من خواب دیدم که عیسی به من گفته برو با آلمان با هیتلر بجنگ پیروز می‌شوی می‌بردندش دارالمجانین مردیکه را. می‌گفتند آقا جنگ با هیتلر با خواب عیسی این با هم مربوط نیست، تو باید پتانسیل وضعیت را بررسی کنی اگر قدرت داری بجنگی برو بجنگ اگر نه بتمرگ خانه.
س _ شما صرفاً به خاطر اینکه گفت من خواب دیدم با او مخالفت کردید؟
ج _ بله، بله صرفاً برای همین. برای اینکه دیدم یک آدم دروغگویی است یا احمق. یک همچو مرد سیاستمداری که رهبری ملی را به عهده دارد، حق ندارد احمق باشد و حق ندارد دماگوژ باشد. یکی از این دو حال است دیگر یا خیلی خر است که این حق ندارد رهبری ملت بکند باید برود تو خانه بتمرگد، این خطرناک است. یا عوام فریب است. رهبر باید شجاع باشد، رهبر باید از خودگذشتگی داشته باشد، رهبر باید وقتی که مصالح خودش را در خطر می‌بیند در راه مصالح ملی فدا بکند نه اینکه بیاید با خواب‌های چرت و پرت عوام را بخواهد تحریک بکند، عوام ارزشی ندارند. خدا بیامرزد سنایی در هزار سال پیش گفت:
از پی رد و قبول عامه خود را خرمکن / چون نباشد کار عامه جز خری و خرخری.
آدمی که برای عامه خر می‌شود خودش خر است، نباید انسان کریم، انسان شریف، انسان آزاده، انسان ارزنده نبایستی این مقدار پست باشد که در فکر این باشد که دو میلیون عوام چه می‌خواهند. اینها عوامند، اینها خرند، عوام نمی‌فهمد. من بیایم خودم را بیاورم با عوام پایین و هرچه او دلش می‌خواهد بگویم که بعد برای من هورا بکشد. هزارسال هورا نکشد اصلاً ارزش ندارد این‌جور عوام از نظر من، مملکت عوام ارزش ندارد مملکت دانشمند ارزش دارد. یک رهبر باید فکرش بالاتر از این باشد. پیغمبر اکرم وقتی می‌آیند به او می‌گویند دست از رسالت بردار ما به تو نصف اموال عرب را می‌دهیم یا تو را پادشاه جزیره العرب می‌کنیم. می‌گوید والله اگر آفتاب را در دست راست من قرار بدهید و ماه را در دست چپ من قرار بدهید من از این اید‌ه‌ای که دارم صرف نظر نمی‌کنم، ایده برای من مقدس ولو کشته بشوم یا شما دنیا را به من بدهید که از آن صرف نظر بکنم. این معنای رهبر است. رهبر باید دنیا در نظرش ارزش نداشته باشد وقتی فکر دارد. رفتیم به موضوعات دیگر ببخشید می‌خواستم خودم را یعنی بدانید این نشان‌دهنده فکر من است؛ منحنی فکری من است. فکر من همیشه این بود که یک آدم آزاده بایستی با زور با دماگوژی با عوام فریبی با مهملات با خزعبلات، من با خزعبلات دینی هم مخالفم. من در برابر خیلی از افکار خرافی دینی می‌ایستم و این مشکلات همیشه برای من پیدا می‌کند.
س _ هنوز برای من جالب است که بار اولی که شما شاه را دیدید شما رفتید سراغش یا او…
ج _ نه، اول او دعوت می‌کرد. آخر ما اولاً در ایران که بودیم تمام اعیاد و چهار عید پنج عید بزرگ بود مثل عید نوروز، عید غدیر، عید مبعث، عید ولادت پیغمبر اینها دعوت می‌کرد از ما، ما هم می‌رفتیم با روحانیون چون من نوه مرحوم آسید ابوالحسن بودم. بعد هم سالی چهار بار او را…
س _ پس شما با اعضای مجلس نمی‌رفتید.
ج _ نه، نه. من حتی در ایامی که در چیز بودم وقتی می‌رفتم با مجلس نمی‌رفتم؛ با روحانیون می‌رفتم. می‌رفتم آنجا می‌نشستیم چای می‌خوردیم با او یعنی، هر سال چهار پنج بار با او ملاقات نشسته داشتیم.
س _ خوب شما ملاقات تکی کردید؟
ج _ این نه این ملاقات‌های عمومی بود. بعد در بین هم ملاقات‌های تکی. ملاقات‌های تکی گاهی او می‌فرستاد گاهی من می‌خواستم. و وقتی که می‌رفتیم در ملاقات‌های عمومی که با روحانیت بود راجع به کلی ات صحبت می‌کردیم، راجع به اسلام و راجع به این قضایای کلی پروتکل، می‌دانید؟ اما در ملاقات‌هایی که او می‌خواست از من یا من می‌خواستم از او در قضایای عمومی صحبت می‌کردیم. راجع به سیاست مملکت راجع به… مثلاً در وقت pact من یادم هست رفتم ملاقاتش کردم با اینکه من آن‌وقت نماینده مجلس نبودم من یک آدم عادی بودم خیلی جوان هم بودم.
س _ به چه عنوان شما را قبول می‌کرد؟
ج _ اصلاً به عنوان اینکه من نوه آسید ابوالحسن بودم، یک روحانی یک روحانی‌زاده می‌رفتم با او صحبت می‌کردم. من را اولین بار سال ۵۱ پذیرفت. یعنی مرا با روحانیون درجه یک دعوت کرد. من از سال ۱۹۵۱ تا ۶۴ که در ایران بودم، حتی قبل از اینکه از ایران بیایم به یک ماه من جزء آن روحانیون عالی‌قدر می‌رفتم به ملاقاتش. هر سال پنج بار ما را دعوت می‌کرد با اینکه ما مخالف شدید با او بودیم مع‌ذلک دعوت می‌کرد، یادت هست هی ماشین می‌آمد در خانه ما را می‌برد. ما یگانه افرادی بودیم که یعنی ممتاز بودیم ماشین برای‌مان می‌فرستادند و اینها. یعنی ما با روحانیون می‌رفتیم همیشه. آن‌وقت آنجا لباس من هم روحانی بود که البته این را نداشتم.
س _ آهان، نمی‌دانستم. لباس روحانیت می‌پوشیدید؟
ج _ بله، همیشه.
س _ پس به این ترتیب، بعد وقتی هم که نماینده مجلس شدید
ج _ بله همه‌اش با لباس روحانی. اینجا که می‌آیم. همین الان که کنفرانس‌ها می‌روم آن لباس…
س _ روحانیت می‌پوشید.
ج _ بله.
س _ برای اینکه این برای من مهم است که ببینم که شاه چه جوری با نمایندگان مجلس با کسانی که فکر می‌کرد صاحب‌نظر هستند…
ج _ بله، نه. با ما بیش از نمایندگان شاید ما امتیاز زیاد تر از نمایندگان داشتیم، نمایندگانش را راه نمی‌داد.
س_ آن‌وقت شما ملاقات‌های‌تان را با او خیلی…
ج_ خیلی صریح، خیلی صریح می‌گفتم خیلی گوش هم می‌داد عمل نمی‌کرد. خیلی مودب هم بود
س_ پس به چه مرحله رسید که فکر کردید برای جانتان خطر دارد؟
ج_ آهان، به مرحله ای رسید که دیگر باید با او مبارزه می‌کردیم باید برش می‌داشتیم.
فایده نداشت برای مملکت. یقین داشتیم این سلطنت مضر است برای مملکت، به مرحله‌ای رسید که دیگر حرف گوش نمی‌کرد دیگر “to be or not to be. That’s the question. ” بقا و وجود مطرح بودن در ایران نمی‌شد سلطنت به درد نمی‌خورد.
س_ این عقیده گروهی بود یا یک…
ج_ عقیده شخصی خودم بود، نه عقیده‌‌ی خودم بود عد‌ه‌ای هم طرفدار داشتم. اصلاً من از اول با سلطنت موافق نبودم. اصلاً سلطنت را مسخره می‌دانم. اصولاً در مغزم می‌گویم سلطنت یک چیز مهمی است که یک آدمی بیاید پادشاه بشود بعد ظل‌الله بشود، بعد هر غلطی می‌خواهد بکند. بعد حالا خودش پادشاه، کره الاغش دیگر چرا؟ خوب یک زنی می‌گیرد یک بچه‌ای برایش می‌شود دیگر. لذا معروف است که وقتی پهلوی را می‌خواستند پادشاه کنند آقای کاشانی رحمه‌الله‌علیه که با فامیلش هم خیلی سوابق دارد، به او گفتند که پهلوی می‌خواهد پادشاه بشود و قانون اساسی در اعقاب او سلطنت را گذاشته. گفت، “خودش بشود، کره خرش چرا؟” که معروف است این خبر به پهلوی رسید و پهلوی به آقای کاشانی اهانت کرد در یک مجلس، اهانت رسمی کرد. البته نه به این عنوان که این حرف را زدی یک بهانه‌ای گرفت و به او اهانت کرد. یعنی چه؟ اصلاً سلطنت چیز مزخرفی است. خوب سلطنت یک آدم غیر مسئول… اگر مسئول است که مسئول ارثی نمی‌شود، اگر غیرمسئول است این غیرمسئول سر سبد جامعه بشود که چه؟ پس من با سلطنت اصلاً مخالفم اصلاً با سلطنت انگلستان مخالفم، سلطنت سوییس هم مخالفم. جامعه جامعه‌ی تکافو است، یکی بیاید مردم را انتخاب بکند هشت سال نه سال بماند، اگر خوب است چهار سال بماند چهار سال بعد بماند، نشد ولش کنند برود دیگر. اما بنده پادشاه اعلیحضرت والاحضرت بچه، نوه این مزخرف است اینها.
س_ ببینم شما وقتی رفتید به قاهره، آن‌وقت وقتی که از ایران رفتید به قاهره، شخصاً به عنوان یک مذهبی رفتید سراغ ناصر؟
ج_ بله من شخصاً رفتم آنجا. عبدالناصر پدر مرا می‌شناخت؛ سوابق داشت. بعد وزیر جنگ سابق او با ما خیلی دوست بود. در کنفرانس اسلامی که من نماینده ایران بودم در کنفرانس اسلامی سال ۱۹۵۴ که در قدس تشکیل شد من نماینده ایران بودم و نماینده آقای کاشانی بودم. با او خیلی دوست بودم و او ما را می‌شناخت. بنابراین به وسیله او تماس گرفتم با عبدالناصر و رفتم او را ملاقات کردم. عبدالناصر هم ما را کاملاً می‌شناخت او اسم مرا می‌دانست.
س_ بعد آن‌وقت با او راجع به اوضاع ایران صحبت کردید؟
ج_ بله رفتم ملاقاتش کردم. دو جلسه، هر جلسه‌ای دو ساعت.
س_ چیزی از خاطرات‌تان در ذهن‌تان هست؟
ج_ همان خاطرات این است که من به او پیشنهاد خودم را گفتم و او موافق بود. او معتقد بود که ایران می‌تواند کمک بکند منتها پیشنهادات من همین بود که عرض کردم که یک دولت ایران آزاد در مصر تشکیل بشود. با یک کمیته ایران آزاد. او گفت اینها را نمی‌توانم به همان دلیلی که عرض کردم فقط می‌توانم رادیو را در اختیار شما بگذارم. خوب من تنها هم که نمی‌توانستم. البته من سه چهار تا نطق کردم. از رادیو قاهره یادم رفت بگویم، خیلی نطق‌های تندی بر علیه شاه کردم. البته من تنها که نمی‌توانستم رادیو را اداره کنم. لذا این شد که بروم به پاریس و با بنی‌صدر صحبت کنم و عد‌ه‌ای از دوستان، چون بنی‌صدر سوابق فامیلی داشتم، سابقه خانوادگی داشتیم.
پدرش آقای بنی‌صدر شاگرد مرحوم جد من آسید ابوالحسن بود. بعد خودش با من دوست بود، خودش که زندان بود من رفتم او را نجات دادم من او را به اروپا فرستادم. چون در زمان شاه بنی‌صدر زندان بود من رفتم با شاه صحبت کردم او را آزادش کردیم، برای خاطر پدرش و من باعث شدم که به او اجازه دادند پاسپورت دادند بیاید به اروپا که آمد و ماند و دیگر برنگشت تا وقتی که با خمینی برگشت. تازه با او ما دوست بودیم از بچگی. سابقه ما با بنی‌صدر چهل سال برمی‌گردد از وقتی که او در کلاس سوم متوسطه بود در همدان، ما می‌رفتیم به خانه آنها وارد می‌شدیم در تابستان خانه مرحوم پدرش. او یک جوانی بود که در مدرسه متوسطه بود و در همان وقت هم گاهی صحبت این می‌کرد که دلش می‌خواست رییس جمهور بشود و من یادم هست که کتکش می‌زدم گاهی برای همین حرفهایی که می‌زد. البته کتک دوستانه نه کتک… چون این مزخرفات، چون این حرف‌ها را در آن‌وقت ما مزخرف تلقی می‌کردیم از یک بچه سیزده چهارده ساله که می‌گفت من می‌خواهم رییس‌جمهور و اینها بشوم و این بود که دیگر نتوانستیم در مصر یعنی نگرفت آن سیاست ما با عبدالناصر.
س_ بعد وقتی که رفتید به پاریس آنجا به غیر از بنی‌صدر و ناصرخان قشقایی دیگر چه کسانی بودند آنجا؟
ج_ در ایامی که رفتم پاریس، قطب‌زاده هم بود رحمت‌الله‌علیه. البته با قطب‌زاده هم صحبت کردم، قطب‌زاده آن‌وقت عقیده‌‌اش این بود که با هرچه بنی‌صدر تصمیم بگیرد چون آن‌وقت با بنی‌صدر همکاری می‌کرد.
س_ یعنی آنجا منظورتان تشکیل یک حکومت خارج از ایران بود؟
ج_ نه، اینها بیایند به قاهره، بنی‌صدر و تمام افرادش و رادیو فارسی قاهره را زیر نظر بگیرند و مشغول برنامه‌‌ریزی بشوند و از رادیو فارسی صحبت کنند با مردم ایران و اینها. اینها هم حاضر شدند بیایند منتها شرطشان این بود.
س_ من می‌خواهم باز برگردم به آن ملاقات‌های شما با شاه چون که خیلی جالب است که این همه ملاقات کردید با شاه، چون که شما به عنوان یک روحانی بیشتر با شاه ملاقات می‌کردید…
ج_ آهان مثلاً یکی از قضایایی که با شاه این بود، تو کتاب “ایران در ربع قرن” هست، آخر من من یادم می‌رود مال ۳۰ سال پیش است، راجع به عراق بود. یادم می‌آید من یک سفری کردم به عراق در زمان عبدالکریم قاسم و روابط خیلی بد بود.
رییس شورای انقلاب را که آن‌وقت یک مردی بود به نام، رییس شورای انقلاب عراق غیر از عبدالکریم قاسم که، رییس شورای انقلاب عراق اسمش یادم رفت او را ملاقات کردم بعد اسمش اگر یادم آمد به شما می‌گویم، به من گفت، “ما دلمان می‌خواهد روابط با ایران خوب باشد و ما با شاه صحبت کردیم.” آهان احمد ربیعی، مارشال نجیب ربیعی، نه نجیب نه مارشال ربیعی، نجیب نه یک چیز دیگر اسمش بود. مارشال ربیعی در سال ۱۹۶۰ مارشال ربیعی که رییس شورای انقلاب عراق بود.
رفتم آنجا در عراق رفته بودم برای زیارت، او دعوت کرد از ما رفتیم با او ملاقات کردیم. گفت، “ما می‌خواهیم روابطمان با عراق خیلی خوب باشد” و بنا بود یک… دولت عراق از ما دعوت کرد که یک کمیسیونی بفرستیم از وزرا از شخصیت‌‌های عالی‌رتبه بروند به ایران. بعد اسامی اینها هم معین شد و اعلام کردیم که اینها فردا می‌خواهند بروند تهران. گفت شب‌اش سفیر آمد گفت که دولت ایران دعوت را پس خوانده. خوب، این اهانت است به ما که بیایند ما را دعوت بکنند بعد ما تو روزنامه‌های‌مان تلویزیون‌مان بگوییم. و این باعث شد که رابطه‌‌مان. ب
عد که من برگشتم رفتم شاه را دیدم. گفتم من با مارشال ربیعی صحبت کردم یعنی دعوت کرد از من و این اعتراضش بود، آخر این همچین چیزی واقعاً راست است؟ گفت، “بله.” گفتم خوب پس چرا این کار را کردید؟ گفت، “برای اینکه روزنامه‌‌های‌شان به ما بد می‌گفتند.” گفتم خوب این روزنامه‌ها همان روزی که اینها خواستند بیایند بد می‌گفتند به شما یا قبل از آن بد می‌گفتند؟ اگر همان روز بد می‌گفتند این فاصله این‌قدر این امکان ندارد همان روز به شما بد می‌گفتند همان روز به شما خبر رسیده همان روز شما دعوت را پس خواندید. اگر قبلاً بد می‌گفتند پس شما خبر داشتید که این روزنامه اینها به شما بد می‌گفتند. تازه شما اینها را دعوت کرده بودید که بیایند اینجا که روزنامه‌ها دیگر بد نگویند و روابط خوب باشد. اگر روابط خوب بود که شما دعوت نمی‌کردید از اینها. اصلاً این کمیسیون حسن نیت بود که داشت می‌آمد. شما دعوت می‌کنید از اینها که بیایند بعد در روز آخر به اینها می‌گویید نیاید برای اینکه…
س_ خود شاه دعوت کرد؟
ج_ بله، یعنی دولت ایران بعد شاه دستور داده بود با کمال صراحت گفتم این باعث اهانت است. شما اهانت می‌کنید به یک دولت همسایه‌تان. بعد او هم همین‌جور می‌شود که باعث می‌شود که بیشتر هی بد بگوید و attack به شما بکند و بیشتر تمام وسایل اعلامی و وسائل خبری خودش را بر علیه شما به کار بیاندازد. از این صحبت‌ها من با او می‌کردم و قبول می‌کرد. البته همیشه هر وقت مجاب می‌شد جواب نمی‌داد. این‌جوری می‌کرد یک نگاه این‌جوری می‌کرد یا سرش را حرکت می‌داد. بحث زیاد نمی‌کرد یک کلمه می‌گفت، “نه” من جوابش… یک موضوعی را می‌گفت نه، من جوابش می‌دادم دیگر وارد بگو مگو نمی‌شد سکوت می‌کرد، یعنی حرف را تمام می‌کرد. صرفه نمی‌کرد که وارد مجادله بشود، مجادلاتش کوتاه بود طول نمی‌داد یعنی می‌گفت نه من می‌گفتم این جور نیست دیگر قطع می‌کرد می‌رفت سر چیز دیگر. یا گاهی اصلاً مجلس را قطع می‌کرد پا می‌شد می‌گفت، “خوب دیگر، حالا باز هم را می‌بینیم” یعنی باز هم را می‌بینیم یعنی دیگر مجلس تمام شد.
Leave A Comment