موسی موسوی اصفهانی، نوار ۴

روایت کننده: آقای دکتر موسی موسوی اصفهانی

تاریخ مصاحبه‌: ۱۷ ژوئن ۱۹۸۵

محل مصاحبه‌: سانتا مانیکا- کالیفرنیا

مصاحبه‌‌کننده: شهلا حائری

نوار شماره‌: ۴

س- به عنوان یک نماینده‌ مجلس خاطره‌‌انگیزترین تجربیات‌تان چه بوده؟

ج- این بود که ما می‌خواستیم دولت را به خاطر، این خیلی لطیف بود، می‌خواستیم ما دولت وقتی چیزش را تقدیم می‌کرد به مجلس…

س- اعتبارش را.

ج- نه، نه برنامه‌ خودش را دولت شریف امامی. من به عنوان مخالف اسم نوشته بودم و می‌خواستم سخت و یادم می‌آید که ساعت ده هم مجلس تشکیل می‌شد که گیتی به من تلفن کرد که شاه می‌خواهد شما را ببیند ساعت ۹ صبح، نه و نیم. گفتم آقای گیتی ما آنجا اسم نوشتیم و به عنوان مخالف هم می‌خواهم صحبت کنم و می‌دانید آنجا نوبتی است آدم نوبتش برود دیگر دوباره. گفت، “آقا، این چه حرفی است اولین باری است که این حرف را می‌شنویم شاه یکی را احضار می‌کند عذر می‌آورد.” گفتم آقا این صحبت احضار نیست خوب این را بگذارش وقت دست توست بگذارش…

س- کی بود این آقای…

ج- گیتی، گیتی رییس تشریفات بود. گفت نه ایشان گفته و شما ۹ بیایید ما یک کاری می‌کنیم که قبل از ۱۰ برسی. هیچی ما هم رفتیم آنجا ۹ رفتیم. رفتیم آنجا نشستیم. نه و نیم شد، ده شد، ده و نیم شد، یازده شد. بعد هی آمد گفت، “آقا ببخشید این کاری شده برای اعلیحضرت.” بعد آمد گفت، “این چیپین سفیر آمریکا همیشه بی‌خبر می‌آید پهلوی شاه، این آمده بی‌خبر و وقت شاه را گرفته. خلاصه آن روز تا یک و نیم ما را نشاندند آنجا.” بعد هم آمد گفت، “هیچی، دیگر اعلیحضرت خسته شد و رفت. دیگر از ساعت ۳ بیایید به کاخ سعدآباد.” آن در شهر بود کاخ اختصاصی. البته سه و نیم من رفتم دیدمش در سعدآباد آن‌وقت سه و نیم چهار بود، این ولیعهد هم بچه بود ۲ ساله بود بغل آن پرستار فرانسوی‌اش با او فرانسه صحبت می‌کرد. هیچی، بعد ما فهمیدیم تمام این بازی بود که ما را بیاورند اینجا بنشانند که آنجا مخالفت نکنیم. چون می‌دانست اگر بگوید حرفش را گوش نمی‌کنم. هیچی، چون بعد هم که دیدمش حرفی نداشت بزند. حرف‌های که مجلس چیست و فلان. “شما چرا مخالفت می‌خواهد بکنید؟” گفتم برای اینکه یکی از لوازم دموکراسی مخالفت است

س- مخالفت‌تان چه بود شما؟

ج- هیچی، ما مخالفت نکرده بودیم می‌گفت اصلاً چرا با برنامه‌ می‌خواهی مخالفت کنی صحبت کنید شما.

س- یعنی شما یک پیشنهاداتی را…

ج- نه، تازه دولت تشکیل شده بود برنامه‌اش را داده بود اما برنامه‌اش مزخرف بود می‌خواستیم ازش انتقاد کنیم می‌گفت شما چرا می‌خواهید؟ گفتم خوب این حرف‌های بی‌خود می‌زند باید مخالفت کرد. در دموکراسی بی‌مخالفت معنا ندارد شما چرا این‌قدر حساس هستید نسبت به مخالفین؟ و وانگهی اگر کسانی که مخالف بر دولت هستند با سلطنت ضد نباشند، خوب آن‌وقت هم واقعاً با سلطنت ضد نبودیم به آن معنا. الان گذشت و رفت، بهتر است برای شما که مخالفین دولت ضد سلطنت نباشند نگذارید مخالفین دولت مخالف سلطنت هم باشند این خوب نیست برای شما. ما که مخالف سلطنت نیستیم ما با دولت بد هستیم شما چرا از دولت این‌قدر حمایت می‌کنید؟

س- چه برنامه‌‌های به خصوصی را شما با آن مخالفت داشتید؟

ج- من یادم نیست، الان این حادثه مال بیست و پنج بله بیست و هفت شش سال است دولت برنامه‌‌ای داده بود که من به عنوان مخالف اسم‌نویسی کرده بودم خیلی چیزها بود من یادم نیست راجع به فرهنگش بود، راجع به بهداشتش بود، راجع به راه بود، خیلی خیلی چیزها بود که بودجه‌های اینها را کم گذاشته بود. یک چیز مزخرفی بود آن برنامه‌‌ای را که داده بود.

س- ولی خودتان برنامه‌ پیشنهادی داشتید؟

ج- بله، من یادم نیست الان چه بود آخر می‌دانید من برنامه‌ داشتم می‌خواستم صحبت کنم پنج ساعت وقت می‌خواستم صحبت کنم نگذاشت ما را نشاند آنجا. آخر شما را به خدا این مجلس شد؟

س- این از قبل فهمیده بود مثل اینکه شما می‌خواهید…

ج- اعلان شده بود بله از هفته پیش که مخالفین کی هستند که یکی من بودم. ما را کشید آنجا که صحبت نکنیم.

س- به عنوان یک نماینده‌ مجلس تلخترین خاطره‌تان چیست؟ یعنی تلخترین خاطره‌ تجربه‌تان از مجلس چیست؟ اساساً روی هم رفته مثلاً در زمانی که نماینده‌ مجلس بودید؟

ج- تلخ که نمی‌شود گفت اما مضحک. مثلاً یادم هست یک آدمی را وکیل کرده بودند و این سپهبد علی کیا در آن کمیسیونی که ما رسیدگی می‌کردیم حمایت می‌کرد از این وکیل و هیچ یک از شرایط قانونی‌اش این کامل نبود. یکی از وکلا که با سپهبد علی کیا همکاری می‌کرد توی همان کمیسیون ما بود گفت، “تیمسار فرمودند که این باید تصویب بشود.” گفتم تیمسار کیست؟ گفت، “تیمسار علی کیا.” گفتم گه خورده تیمسار علی کیا، بلند شو برو بیرون از اینجا مردیکه. ” و ببخشید… عصبانی گفتم بلند شو برو بیرون از اینجا، اهانت می‌کنی به ما؟ مگر ما اینجا آمدیم حرف‌های سپهبد علی کیا را گوش بکنیم که فرمودند تصویب بشود، بلند شو برو بیرون از اینجا.

باقی هم دیدند حق با من است گفتند آقا بله اهانت کردی بیرونش کردیم آن آدم را. بعد رفتم به علا تلفن کردم و گفتم این مرتیکه آمده اینجا می‌گوید که سپهبد کیا… . من فحش دادم به سپهبد کیا برو به شاه بگو که اینجا خلاصه مجلس شوراست یا مجلس سپهبد کیاست؟ بعد از یک ساعت علا تلفن کرد به من به شاه گفتم شاه خوشحال شد گفت، “خوب کردی فلانی.” برگشتم دوباره کمیسیون تشکیل شده بود به کمیسیون گفتم که من الان قضیه را به شاه رساندم و شاه جواب داد، “خیلی خوب کاری کردید.” خلاصه آن مردیکه را بیرونش کردیم. نمی‌دانم کی بود. از خاطرات خیلی تند ما بود که یعنی می‌خواهم بگویم مجلس این‌جوری بود نه به آن معنا دیگر خاطره‌ چیزی نداریم که، جز همین مداخلات…

س- یعنی اصول مجلس روی هم باز هم همانطور که شما خودتان گفتید روی قوانینی می‌گشت یا روی همین‌طور روابط شخصی و…

ج- فرق می‌کرد، فرق می‌کرد. چیز‌های مهم با شاه، چیز‌های کوچولو نه می‌گذشت دیگر واقعاً

س- آخر به قول معروف می‌گویند مجلس ما یک rubber stamp مجلس بود یعنی بله قربان بله قربان بود.

ج- نه، نه آخر ببینید فرق می‌کرد. یک مجلسی بود که یک چیز‌های مهمی بود قرارداد‌های مهم که خوب باید شاه دستور بدهد اما قضایای کوچولو، خیلی قضایای کوچک زیاد است نه دیگر می‌نشستند واقعاً می‌دیدند که چه باید کرد.

س- یکی از لوایحی که…

ج- بله، بله لوایحی می‌آمد واقعاً رسیدگی می‌شد از این نظر.

س- یعنی آن کانال‌های قانونی‌اش را…

ج- بله، سیاست کلی را نه، سیاست کلی مهم. سیاست کلی را باید شاه دستور می‌دادند چیز‌های مهم را که قرارداد‌های مهم را. آن چیز‌های کوچولو را نه دیگر تصویب می‌کردیم می‌رفت.

س- تا چه حدودی امینی و علم با علما رابطه‌ داشتند وقتی که نخست وزیر بود؟

ج- امینی خیلی زیاد، امینی اصلاً خودش معروف است به آخوندبازی است، از بس با آخوندها رفیق است. علم هیچی علم خیلی با آخوندها بد بود چون مخصوصاً بعدش ۱۵ خرداد. بعد از ۱۵ خرداد دیگر روابط با آخوندها خیلی بد شد تا اندازه‌ای بعد دوباره هویدا آمد روابط را اصلاح کرد تا اندازه‌ای. چون در ۱۵ خرداد تقریباً تمام روحانیون با شاه روابطشان بد شد. بعد که خمینی را بیرون کردند و یک دو سه سالی گذشت هویدا آمد و دوباره اینها را خرید. بسیاری‌شان را پول داد، بسیاری‌شان را نزدیک کرد به شاه.

س- آنطور که یادم هست در مصاحبه‌ قبلی خودتان گفتید که در واقعه ۱۵ خرداد بین ده تا پانزده هزار نفر کشته شدند در حالیکه دولت یک آمار دیگر داد گفت بین چند صد نفر کشته شدند؟

ج- ما والله آمار که من یادم هست در آن روز عصری منزل عباس مسعودی بودم. رفته بودیم در منزلش در همان الهیه آنجاها بالاتر از قلهک نشسته بودیم صحبت می‌کردیم که چه باید کرد و اینها. مملکت وضعش بد است. تلفن خواستندش. رفت و برگشت آمد گفت، “می‌گویند الان حدود ۴۵۰ نفر از ورامین کفن‌پوش می‌آمدند تمام اینها را بستند به مسلسل همه را کشتند.” من آنجا بودم که این خبر را به او دادند. یک قلم فقط ۴۵۰ نفر کشتند در ورامین. خوب، دیگر این حرف‌هایی بود که می‌زدند. خوب می‌دانید احصاییه که نیست. مثل همین احصاییه‌ای که خمینی می‌دهد می‌گوید هشتاد هزار نفر در انقلاب ایران کشته شد. وقتی خواست خودش کتاب درست بکند و صورت شهدا را بگذارد به اصطلاح خودش و یک کتابی درست کنند به مردم اعلام کردند که بیایید کسانی که در انقلاب کشته شده افرادشان صورتشان را بیاورند و مدارک بیاورند و اینها دو هزار و خرد‌ه‌ای مراجعه کردند از هشتاد هزار نفر که می‌گویند. خوب مبالغات همیشه هست. این چیزی بود که همیشه می‌گفتند چون در بازار خیلی کشتند در شهر‌های دیگر خیلی کشتند این احصاییه‌ای بود که مردم می‌دادند نه دولت یعنی مردم می‌گفتند این قدر آن‌هایی که اظهار اطلاع می‌کردند و الا من نه به چیز قانونیم رفتم و نه به تشریح قانونی

س- ولی این… خود آقای عباس مسعودی…

ج- این ۴۵۰ نفر من آنجا بودم به او تلفن کردند چون رییس روزنامه اطلاعت بود دیگر گفتند می‌آمدند چهارصد و خردهای، چهارصدوپنجاه نفر کفن‌پوش از ورامین این قشون، ارتش آخر آن‌وقت حکومت نظامی اعلان کرده بود، به اینها گفتند برگردید گوش نکردند همه را بستند به مسلسل و همه را آنجا انباشته کردند روی هم‌ دیگر اجسادشان را.

س- حتماً اطلاع دارید که در این جریان ۱۵ خرداد این‌طور گفته شده که آیت‌الله شریعتمداری با اعطا مقام آیت‌اللهی به آیت‌الله خمینی، جان خمینی را حفظ کرد.

ج- اینها حرف است اعطا مقام، اینها یک حرفی است. اعطا مقام چیست؟ هر کسی که به یک مرحله‌ای از روحانیت برسد به او آیت‌الله می‌گویند. اینها یک حرف‌هایی است در می‌آورند. آقای خمینی وارد مبارزه که شد بعد رساله نوشت، به عنوان مرجع وارد شد دیگران هم گفتند بله مرجع است. همانطوری که خمینی می‌گفت آنها مرجع هستند آنها هم می‌گفتند خمینی مرجع است. کسی به کسی لقبی اعطا نمی‌کند در مرجعیت و مرجعیت تقلید شیعه‌ این نیست که این چهار تا روحانی بیایند بگویند یک مرجعی بگوید این مرجعیت دارد یا این لقب آیت‌الله دارد. مردم روحانیون از شهرها یکی دو تا صدتا پنجاه تا دویست تا جمع می‌شوند دور یکی می‌گویند این آیت‌الله است.

س- باید یک رساله‌ای بنویسد؟

ج- یک رساله‌ای بنویسد مردم قبولش بکنند روحانیون دورش جمع بشوند. خوب تمام این شرایط را داشت خمینی. یک حرف‌هایی می‌زنند اینها.

س- اینها ادعایی است که…

ج- ادعایی است حالا ممکن است که بگویند که بله آقای شریعتمدار مثلاً تأیید کرد اینکه ایشان هم مرجع است نه اینکه به او مرجعیت داد، تأیید کرد. تأیید نمی‌کرد چه کار می‌توانست بکند؟ مردی بود وارد مبارزه شده بود و به عنوان آیت‌الله چون آیت‌الله هم می‌گفتند و یک عده هم دورش بودند. لقب دادند، به مرجعیت لقب نمی‌دهد یک کسی اصلاً

س- در مرحله اول مصاحبه‌تان شما چیپین سفیر آمریکا را گفتید آدم گستاخی است ممکن است یک کمی راجع به او توضیح دهید؟

ج- نه او با شاه بود من نمی‌شناختمش که، با شاه خیلی روابطش بد بود می‌آمد به شاه اهانت می‌کرد یا مثلاً همان روزی که من عرض کردم آنجا بودم بی‌خبر آمده بود به شاه فحش می‌داد یا مثلاً توی مجالس به رجال سیاسی ایران که می‌رسید به شاه خیلی بد می‌گفت. با شاه روابطش خیلی بد بود. بعد شاه آمد با آیزنهاور صحبت کرد بیرونش کرد عوضش کرد.

س- یعنی آدم گستاخی بود؟ یعنی به عنوان یک سفیر

ج- بله، بله آدم گستاخی بود. البته من ندیده بودمش که، می‌گفتند که یک آدمی است خیلی به شاه. همان آمریکایی معامله می‌کرد دیگر. مثلاً بنشیند و این‌جور بازی کند با چیزش، با کلید ماشینش و نمی‌دانم از آمریکایی کابوی. کابوی می‌دانید که اعتنایی به آن تشریفات سلطنتی نداشته باشد و اینها خیلی مقید. بعد هم خوب آمریکا حکومت می‌کرد در ایران، شاه را هم آنها آورده بودند خوب دیگر برای‌شان ارزشی نداشت دیگر. می‌دانستند چه خبر است. رژیم فاسدی است آنها حمایتش می‌کنند دیگر. خوب مثل نوکر دیگر آدم که به نوکر احترام نمی‌کند. اصلاً بی‌خود انتظار داشت شاه احترامش بکنند. می‌دانست که او نوکر آنهاست و هرچه آنها می‌گویند دستور می‌دهند، دیگر همچین کسی را دیگر احترام نمی‌کنند. نه واقعاً، یک سفیری که بداند یک شاهی دست نشانده آنهاست و هرچه بگویند انجام می‌دهد. برایش ارزشی ندارد، شاهی نبود که برود از مملکت صحبت کند و وطن‌دوست باشد. داشتند می‌دیدند که هر چه می‌خواهد برای‌شان انجام می‌دهد.

س- آیا هیچ‌وقت خود شاه هم هیچ‌وقت این را بیان کرد که فکر بکند چیپین آدم بی‌ادبی است یا گستاخی است؟

ج- نه، ما شخصاً که از او نشنیدیم ما می‌دانستیم در سیاست ایران وارد بودیم می‌دانستیم چیپین این‌طور است و بعدا آمد اینجا و بیرونش کرد آمد صحبت کرد با…

س- شاه بیرونش کرد؟

ج- با آیزنهاور. بله قبل از اینکه کندی بیاید سرکار.

س- در سال‌های ۱۹۶۰-۱۹۵۰ تا چه حدودی سفارت آمریکا با علما رابطه‌ داشت؟

ج- نمی‌دانم. در چه سال‌هایی؟

س- سال‌های ۱۹۶۰-۱۹۵۰ یعنی در عرض آن دهه…

ج- نمی‌دانم. ما در ایران که بودیم هیچ صحبت تماسی بین آمریکا و روحانیون هیچ احساس نمی‌کردیم.

س- یعنی هیچ رابطه‌‌ای سفارت آمریکا نداشت؟

ج- ما نمی‌دانستیم حالا بود با بعضی‌ نمی‌دانم. ما نمی‌دانستیم. با آقای بهبهانی تماسی داشتند نمی‌دانم.

س- صحبتی بین علمای آن‌وقت نبود؟

ج- نه، ما هیچ این احساس نبود. بعد توی اسناد سفارت آمریکا یک چیز‌هایی درآمد مال بعدها. اما اینها را هیچ نمی‌دانستیم. آمریکا هرچه می‌خواست از راه شاه و ساواک می‌کرد با روحانیون تماس می‌گرفت دیگر لازم نبود… نمی‌دانم من خبر ندارم.

س- در مرحله اول مصاحبه‌ شما گفتید که در آزاد کردن بنی‌صدر از زندان نقشی داشتید ممکن است بفرمایید چگونه این کار انجام شد؟

ج- آخر او محصل بود بنی‌صدر، رییس جبهه ملی بچه‌ها بود محصلین در… زندانش کرده بودند پدرش هم از روحانیون بود که با ما خیلی رفیق بود. من رفتم با پاکروان صحبت کردم، آن‌وقت رییس سازمان امنیت بود، گفت این حرف‌های عجیب و غریبی می‌زند می‌گوید شاه باید برود و فلان و از این حرف‌ها، خیلی حرف‌های گنده می‌زند. گفتم آخر بچه است دیگر حالا، این محصل و دانشجو است. بچه‌ها از این حرف‌ها می‌زنند حالا اگر کسی گفت شاه باید برود شاه نباید برود. ولش کن بیاید بیرون و بفرست برود اروپا. و همین‌جور هم شد گفت با شاه صحبت می‌کنم. با شاه صحبت کرد و بعد گفت آزاد می‌شود پدرش هم خبر کردیم که ما صحبت کردیم. من مجلس بودم آن‌وقت یا مجلس تازه تمام شده بود… از بله که مجلس بودم نمی‌توانم تاریخش را درست بگویم. به هرحال آمد بیرون فرستادیمش اروپا، پاریس.

س- به خاطر پدرش اینکار را کردید شما؟

ج- بله، پدرش خودش از روحانیون بود با ما دوست بود با خودش هم ما رفیق بودیم از بچگی ما می‌رفتیم خانه اینها وارد می‌شدیم همدان، از سال بله من این چهارده پانزده ساله بود می‌شناختمش مدرسه می‌رفت و کتاب بینوایان می‌خواند و حرف‌های زیاد می‌زد.

س- یعنی از آن زمان هم بنی‌صدر می‌گفت شاه باید برود؟

ج- از همان ایام می‌گفت من شاه باید بشوم و فلان و حرف‌های گنده گنده می‌زد. اما خوب بچه بود اما از جوانی خودش سر پرشوری داشت.

س- از سال ۱۹۶۳ تا ۱۹۶۷ که دکتر صفی الله وحیدی نماینده‌ شهر لنجان بود توضیح بدهید چه جوری این…

ج- من نمی‌دانم آن‌وقت اصلاً نمی‌دانم من دیگر خارج بودم.

س- در سال ۱۹۶۴ شما تشریف آوردید به قاهره، چطور شد که این تصمیم را گرفتید که به قاهره بروید؟

ج- آخر برای اینکه جایی نبود برای اینکه ما برویم بر علیه رژیم شاه صحبت کنیم. چون آنجا رادیو داشت، تشکیلات داشت. بعد هم گفتیم می‌رویم آنجا با بچه‌ها صحبت می‌کنیم، می‌رویم آنجا با عبدالناصر صحبت کنیم بلکه بتوانیم یک ایران آزادی تشکیل بدهیم که تفاصیلش را آن‌وقت گفتم.

س- نظرات عبدالناصر راجع به ایران و شاه چه بود؟

ج- خیلی با شاه بد بود.

س- چرا با شاه این‌قدر بد بود؟

ج- برای اینکه اسراییل، می‌گفت با اسراییل همکاری می‌کند. خودش یک آدم آنتریکانی بود با آمریکا هم بد بود سیاست آمریکا هم در ایران بود، عبدالناصر هم یک آدم ناراحتی بود، در تمام منطقه می‌خواهد حرف داشته باشد.

س- واقعاً عقاید

ج- بله، در یمن بر علیه عبدالناصر بود قشون ایران یعنی آنجا کمک می‌کرد به امام بدر بر علیه جنگ یمنی که عبدالناصر. در هر جا عبدالناصر دست داشت این شاه بر علیهاش بود دیگر لذا بد بودند با همدیگر. در یمن، در جنون در عدن و جا‌های دیگر. خلاصه هرجا عبدالناصر یک کاری می‌کرد شاه و بالعکس. او در یمن خیلی کمک می‌کرد شاه، امامیون.

س- چه کسانی بودند امامیون؟

ج- امام بدر دیگر، امام بدر و تشکیلاتش.

س- در یمن.

ج- بله. عبدالناصر با جمهوری‌ها بود که جنگ می‌کرد حدود شصت هزار قشون داشت، آن‌وقت شاه کمک می‌کرد به امام بدر و تشکیلاتش. پول می‌داد و اسلحه می‌داد این کمک بر علیه عبدالناصر بود. جا‌های دیگر همین‌جور هرجا عبدالناصر می‌خواست یک نقش‌های داشته باشد شاه یک موشی می‌دواند.

س- این چطور شد که شما همان‌موقع به بغداد برنگشتید و رفتید قاهره؟

ج- بغداد روابط نمی‌گذاشت فعالیت زیاد بشود آن‌وقت چون روابط تقریباً خوب بود، خوب نبود اما نمی‌گذاشت چون همسایه بود.

س- یعنی شما با نظریات سیاسی بود که ایران را ترک کردید؟

ج- بله، بله. رفتیم که یک جایی دیدیم در ایران که نمی‌گذارند اینها گفتیم از یک جایی باید شروع کرد، رفتیم.

س- آیا هرگز عبدالناصر راجع به مصدق حرفی زد؟

ج- نه هیچی.

س- هیچ نظری راجع به مصدق نداشت؟

ج- نه. عبدالناصر می‌گفت من ایرانی هستم، چون زنش ایرانی است. عبدالناصر مثلاً به من می‌گفت که دو سه بار شاه از من دعوت کرد بروم به ایران نرفتم. حتی یک‌بار از کنفرانس باندونگ که برمی‌گشتیم سفیرش دکتر عبده آمد مرا دید گفت که فقط می‌گوید “در فرودگاه بیا پایین آنجا همدیگر را ببینیم.” گفتم نه چون من زنم ایرانی است و ایرانی هستم، از یکی پرسیدند که اهل کجا هستی گفت هنوز زن نگرفتم این مثل را هم بلد بود، لذا من این‌جور می‌گفت جواب دادم که کافی نیست که یک ساعت با شاه در فرودگاه صحبت کنم باید بطور مفصل بروم به ایران. یک چند بار دعوتش کرده بود.

س- شاه دعوتش کرده بود؟

ج- بله، نپذیرفت. می‌گفت چند بار مرا دعوت کرد نپذیرفت یکی هم همین بود که حتی دعوت کرد یک ساعت در فرودگاه مهرآباد بنشینم با او صحبت کنم حاضر نشدم. اتفاقاً این را هم بعد من از دکتر عبده پرسیدم گفت، “راست است.”

س- چرا حاضر نشد؟

ج- حاضر نبود با شاه بد بود.

س- از سخنرانی‌هایی که شما در رادیو بغداد می‌کردید ممکن است که آدم یک کپی به دست بیاورد، آدم یک گونه رشته از آن به دست بیاورد؟ از سخنرانی‌هایی که در بغداد می‌کردید؟

ج- آخر اینها چندتاست: یکی در زمان شاه است، یکی در زمان خمینی است، کدام؟

س- همه آن چطور می‌شود که

ج- مال خمینی هست، مال زمان شاه نه چون ۱۵ سال پیش است.

س- یعنی برای آرکایو دانشگاه هاروارد.

ج- اما مال الانش هست یعنی مال… یکی هم دارد اینها را پیاده می‌کند اینجاست اینهاست دارد پیاده می‌کند.

س- تحت چه قراردادی شما در رادیو بغداد شرکت کردید از آن ابتدای زمان شاه و بعد در زمان…

ج- قرارداد؟

س- آره، آیا contract بود با آنها؟ قرارداد بود با آنها؟

ج- نه، هیچی همین‌طور الکی می‌رفتیم صحبت می‌کردیم قرارداد نبود. می‌گفتیم می‌خواهیم بیاییم صحبت کنیم.

س- دولت بغداد سعی نمی‌کرد هیچ‌گونه نفوذی داشته باشد؟

ج- نه، نه. چون آنها سیاست کلیشان که نباید به او حمله کرد که ما کار نداشتیم راجع به کار خودمان نه برنامه‌ فارسی داشتند می‌گفتیم که

س- این را بعداً یک کپی می‌کنم.

ج- مفصل است خیلی همه آن را باید کپی کنید. خیلی است صدتا سخنرانی است هشتاد تا. این هی نه دیگر برنامه‌ فارسی داشتند می‌گفتم ما می‌آییم آنجا صحبت می‌کنیم می‌رفتیم آنجا سوال و جواب می‌کردند. همین الان هم همین‌جور است که من می‌روم مصاحبه‌ است دیگر سوال- جواب.

س- یعنی صرفاً شما وارد رادیو بغداد می‌شدید و تبلیغ. هیچ چیزی از طریق دولت…

ج- هیچی، نه. آن قسمت فارسی تلفن می‌کردم که ما آمدیم می‌آییم آنجا مصاحبه‌ می‌کنیم. خوب، می‌دانستید که ما وضعمان جوری است که از سیاست دولت عراق

س- مسئول ایرانیش الان کیست آنجا؟

ج- یک نفری است به‌نام عبدالامیر، رییس بخش فارسی است. سال‌هاست که همان بوده. قرارداد و کنترات آن‌جوری نبود می‌رفتیم ما متورع بودیم یعنی می‌رفتیم همین‌طوری صحبت می‌کردیم. خودمان هم می‌گفتیم به آنها که ما آمدیم فلان روز بیایید. گاهی سوالات را خودم به آنها می‌گفتم اصلاً. اینها نمی‌دانستند چه بپرسند می‌گفتم این سوال را بکنید، این را سوال بکنید. سوالات را من خودم وضع می‌کردم گاهی. یعنی هفتاد درصد سوالات را من وضع می‌کردم چون می‌دانید آن رییس بخش فارسی زیاد اطلاع از داخل ایران نداشت بقدری که من دارم. می‌گفتم این سوال را بکن بعد

س- خود رادیو بغداد این افرادی که مسئول برنامه‌‌های دیگر بودند یا مسئول خود برنامه‌ هیچ نظری، سوالی چیزی از شما نمی‌کردند؟

ج- نه دیگر. نه خودش می‌پرسید چرا. آخر یک سوالاتی را هم که البته تنظیم می‌کردند یک مقداری هم خودم می‌گفتم چیز‌هایی که آنها به ذهنشان نمی‌رسید راجع به ایران می‌گفتم آقا این سوال را هم بکنید که من بتوانم در اطرافش صحبت بکنم این موضوع روز است.

س- سوالی است که شما می‌خواهید که من از شما بپرسم؟

ج- نه. نخیر نه چیزی ندارم.

س- ممکن است که یک مقایسه‌ای از اوضاع و احوال شیعیان عراق تحت حکومت‌های مختلف عراق بفرمایید؟ یعنی حکومت بعد از کودتا بعد از برانداختن حکومت مشروطه حکومت‌های مختلفی روی کار آمدند. اوضاع و احوال شیعیان عراق چه جوری تغییر کرد تحت این حکومت؟

ج- آخر شیعه‌ فرق می‌کند به عنوان کل یعنی آن هشتاد هفتاد پنجاه درصدی یا شصت درصدی که شیعه‌ هستند؟

س- همان دیگر…

ج- آنها هستند هیچی.

س- چه policy ها، چه برنامه‌‌هایی این…

ج- آنها شیعه‌ها… آخر یک ملت شیعه‌ عراق دارای سه گروه طائفی است که که سنی هستند و سنی‌ها و شیعه‌‌ها عراقی‌ها. اینها هستند چیزی نیست اینها کسی به آنها کار ندارد تأثیری در وضع اینها نکرده. اینکه می‌شنوند هی شیعه‌ در عراق این ایرانی‌هایی هستند که عراقی شدند اینها همیشه تاندانس ایرانیت داشتند. اینها هستند که همیشه گرفتار حوادث می‌شوند اینها هم زیادند می‌گوییم دویست هزار، سیصد هزار بودند، اینها ایرانی بودند آمدند در عراق ماندند. اینها تاندانس‌شان ایرانی است یعنی فکر ایران هستند مثلاً به شما بگویم یعنی چه ایرانی اند. در ایامی که من با شاه مخالف بودم در رادیو و تلویزیون بغداد صحبت می‌کردم همین عراقی‌هایی که اصل‌شان ایرانی است اینها با ما بد بودند فحش می‌دادند بد بودند گروهی بودند می‌گفتند، “این چرا به ایران بد می‌گوید.” همین‌ها با خمینی هم بد بودند همین‌ها برای اینکه خمینی چرا با شاه بد است وآمد. خوب اوراق دنیا برگشت شاهی رفت و خمینی رفت جای شاه. بعد ما باز با خمینی هم در همان تلویزیون و رادیو بد گفتیم همان افراد باز با ما بد بودند که چرا بر علیه خمینی صحبت می‌کنیم، متوجه شدید خیلی عجیب است این.

س- یعنی برای‌شان ایران مطرح است.

ج- ایران مطرح است، برایش خمینی مطرح نیست همین‌ها. خوب اینها را بیرون کرد عراق دیگر.

س- منظور حرف‌تان چیست؟ یعنی آن روی…

ج- ایرانی است دیگر. دوست دارد مملکتش را یا نمی‌دانم معتقد به شاه است یا شیعه‌ است می‌گوید اشهد ان علی ولی الله آنجا می‌گویند. نمی‌دانم چه افکار هزارتا، ایران برایش مطرح است و تشکیلات ایران به اصطلاح هرچه هست در آنجا مهم نیست. بیرونشان کرد.

س- چرا؟ همین به خاطر اینکه… این ایرانی‌ها را چرا دولت عراق اخراج کرد؟

ج- همین، روی این که اینها تاندانس ایرانی دارند. بعد هم در حالت جنگ است می‌گوید اینها ممکن است خرابه کاری کنند. شاید من و شما هم بودیم بیرون می‌کردیم.

س- یعنی شما فکر می‌کنید اینها یک همچین لیاقتی را داشتند؟

ج- نه، بعضی‌‌های‌شان ممکن است اما از نظر سیاست کلی نه. خوب دولتی در حالت جنگ است یک گروه زیادی در مملکتش باشند که آنها مخالف با او هستند یا آنها موافق مملکتی هستند که با آنها می‌جنگد ممکن است اشکالاتی برای‌شان درست کنند. چرا نه؟

س- تمام ایرانی‌های مقیم عراق را اخراج کرد؟

ج- تقریباً نه تمام اما عده‌ی زیادشان که این‌جوری بودند. توی آنها البته خوب قاطی هم می‌شود دیگر می‌دانید وقتی انسان یک کار…

س- یعنی می‌دانید مثلاً کارگروهی است مثلا فرض کنید اینجا که در مورد زمان جنگ دوم ژاپنی‌ها را گرفتند، همه را گرفتند گذاشتند توی کمپ‌های دوروبر آیا همین کار را دولت عراق با ایرانی‌ها…

ج- این کار شد در آمریکا؟ من نمی‌دانستم.

س- بله، ژاپنی‌ها را تا یک مدتی، حتی آن‌هایی که citizen بودند شهروند آمریکا بودند.

ج- عجب، من نمی‌دانستم این را. در جنگ جهانی دوم؟

س- بله. نه، شاید جنگ جهانی دوم یا بعد از جریان Pearl Harbor یک همچین واقعه‌ای اتفاق افتاد. نه می‌خواهم ببینم که آیا دولت عراق هم یک‌دفعه catagorically گروهی همه ایرانی‌ها را گفت…

ج- بله، تقریباً، تقریباً. آنها که اصل است.

س- آن‌وقت تحت چه شرایطی؟ فقط اینها را گفت بروید هیچ‌گونه اسباب‌های‌شان اینها را نمی‌توانستند ببرند؟

ج- فرق می‌کرد. نه اسباب چرا می‌بردند. پولشان را بعضی‌ می‌بردند، بعضی‌ها را همین‌جوری. دیگر بسته بود به شانس‌شان.

س- دول قبلی چطور؟ در موقعی که روابط با ایران خوب نبود.

ج- آن‌وقت خوب نبود. من از بچگی یادم می‌آید ایرانی‌ها را از عراق بیرون می‌کردند، این عرب و عجم همیشه بوده این همیشه. من بچه بودم کوچولو، می‌دیدم عجم‌ها را دارند بیرون می‌کنند. بچه بودم من یاسین هاشمی قانون حصرمحن یعنی حصرکار به عراقی گذراند که هیچ ایرانی حق ندارد مداخله بکند. این مشکل همیشه بود دو تا همسایه هستند دیگر. منتهی بعد از خمینی خیلی شدید شد به این مراحل رسید.

س- کدام‌یک از این رهبران دولت اسلامی، دولت اسلامی جدید، چه این‌هایی که در حال حاضر در قدرت هستند چه آن‌هایی که در اوائل انقلاب در قدرت بودند کدام‌یک از اینها در زمانی که آیت‌الله خمینی در تبعید بود به ملاقات او در عراق آمدند؟

ج- هیچ‌کدام. هیچ‌کس ملاقاتش نکرد. همان وقتی که در عراق بود با رییس جمهور عراق و رهبران سیاسی عراق روابط داشت اما نه اینکه دیدنش می‌رفتند.

س- نه، مال دولت اسلامی ایران را می‌گویم الان مثلاً بنی‌صدر و این افرادی که در قدرت در ایران هستند.

ج- آهان.

س- خامن‌های، نمی‌دانم بازرگان…

ج- بازرگان که به عراق نیامد اما بنی‌صدر که همیشه می‌آمد، یزدی می‌آمد اینها همه می‌آمدند نجف می‌دیدنش. هرکدام از اینها توانسته بود به نجف بیاید آن شیخ اکبر رفسنجانی، اینها همیشه می‌آمدند می‌دیدنش، می‌آمدند به عراق زیارت، آن بهشتی، منتظری البته نه چون زندان بود، طالقانی زندان بود. آن‌هایی که آزاد بودند می‌توانستند بیایند خارج از ایران می‌آمدند گاهی می‌دیدندش.

س- در این ملاقات‌هایی که انجام شد آیا شما هم هیچ شرکت داشتید؟

ج- هیچ نه، هیچ.

س- آنها شخصاً به ملاقات شما می‌آمدند؟

ج- نه. جز بنی‌صدر. خوب بعضی‌ها را که با آنها رفیق بودیم. مثلاً بعضی‌ از اینها خانه آقا مصطفی خمینی می‌دیدیم. بنی‌صدر چرا می‌آمد منزل ما وارد می‌شد گاهی. اما آن مابقی نه. بعضی‌ها را می‌دیدیم خانه آقا مصطفی آنجا. چون من بغداد بودم غالباً من اینها را نمی‌شناختم اصلاً غالبشان را نمی‌شناختم این‌هایی که الان سرکار هستند مثل شیخ اکبر رفسنجانی، آن خامن‌های و نمی‌دانم بهشتی اینها را من اصلاً نمی‌شناختم.

س- تو روزنامه‌ها…

ج- صحبت‌هایی است دیگر من خودم هم یادم می‌رود. بعد یک کپی به ما می‌دهید از این آهان؟

س- حتماً بله برایتان می‌فرستم. میفرمودید راجع به این افرادی که می‌آمدند.

ج- نه من اینها را نمی‌دیدم آنجا. می‌دانستم آمدند اما نمی‌دیدم. گاهی که نجف می‌رفتم آن شیخزاده خلاخالی را دو سه باری خانهی آقا مصطفی دیدم. یکعد‌ه‌ای اینها مردمان گمنامی بودند کسی نبودند یک مشت طلبه روضه‌خوان کلاش یعنی کسی نبود که آدم در فکر باشد اینها را ببیند، اصلاً یک مشت مردمان نوکر. کسی نبودند آخر اینها بعد… همین الان کسی نیستند.

س- بنی‌صدر ولی یک موقعی شما گفتید می‌رفت خمینی را می‌دید.

ج- بنی‌صدر بله چندید آمد و می‌آمد منزل من وارد می‌شد. بنی‌صدر برای اینکه در اروپا بود و تشکیلات جبهه ملی زیر نظرش بود.

س- ولی هم جبهه ملی بود هم مذهبی بود.

ج- مذهبی آن‌جوری بله دیگر جبهه ملی بودند اینها، جبهه ملی مذهبی بودند.

س- بله، یکی از احزاب…

ج- بله مذهبی بودند جبهه ملی. بعد خمینی آمد جبهه ملی را از خودش دور کرد والا جبهه ملی همه با خمینی بودند. او آمد گفت: “ملی‌گرایی با اسلام مخالفت می‌کند.”

س- کدام‌یک از مخالفین شاه با آیت‌الله خمینی در عراق ملاقات کرد؟

ج- مخالف یعنی چطور؟ مخالف سیاسی؟

س- بله.

ج- سپهبد تیمور بختیار ملاقات کرد.

س- قصدش از این ملاقات هیچ اطلاع دارید؟

ج- آمده بود عراق مانده بود، خوب می‌خواست آقای خمینی را هم ببیند. من بودم در آن ملاقات اما صحبت سیاسی زیاد نشد، نه دیگر. من نمی‌دانم کسی را جز همین بچه مچه‌هایی که اطرافیان خودش بودند.

س- نه منظورم مخالفین سرشناس شاه است.

ج- جز سپهبد تیمور من کسی را نمی‌دانم.

س- از رهبران جدید و قدیم دولت اسلامی که در حال حاضر در ایران حکومت می‌کند کدام‌یک از آنها با آیت‌الله خمینی رابطه‌ فامیلی دارند؟

ج- من نمی‌دانم و من فکر نمی‌کنم کسی از اینها به استثنای صادق طباطبایی که همه خبر دارند رابطه‌ فامیلی داشته باشند. بر خلاف آنچه می‌گویند که اکبر رفسنجانی، منتظری اینها همه. آنچه من می‌دانم هیچ‌کدام از این رهبران رابطه‌ فامیلی با، خمینی ندارند. با برادر‌هایش و اینها نمی‌دانم. نه ندارند برای اینکه یک زن که بیشتر ندارد او هم سه چهارتا دختر دارد، داماد‌هایش را می‌شناسیم، پسرش هم که آن مصطفی را می‌دانیم. نه من…

س- ممکن است لطفاً در مورد سازمان ژنرال محمود پناهیان در عراق توضیح بدهید؟

ج- او کمونیست بود پدرسوخته آمده بود آنجا. بعد از بختیار آمده بود آنجا و مدتی ماند و یک تشکیلاتی هم داشت بعد هم رفت بیرونش کردند رفت.

س- کمونیست یعنی وابسته به شوروی بود؟

ج- بله، چیز بود دیگر وزیر جنگ پیشه‌وری بود در اشغال آذربایجان. بعد فراری بود در شوروی بود آنجا پناهنده بود بعد هم آمد به عراق. یک مدتی هم آنجا ماند و یک تشکیلاتی داد و بعد هم بیرونش کردند رفت، عراق بیرونش کرد گفت برو.

س- چه نوع تشکیلاتی؟ بر علیه دولت ایران.

ج- بله، یک عده کمونیست‌ها را آورده بود و با همان اطرافیان، با همان محمود دعایی اینها همکاری می‌کرد خمینی.

س- یعنی کمونیست بود ولی با اطرافیان خمینی اینها همکاری می‌کرد؟

ج- بله، یعنی اطرافیان خمینی با او همکاری می‌کردند مثل محمود دعایی و اینها. محمود دعایی به خصوص. لذا می‌گویند او کمونیست است محمود دعایی. من یک‌بار دیدم او را. بعدهم یک عد‌ه‌ای هم یک عد‌ه‌ای هم با خود آورده بود از همان کمونیست‌های ایران که در شوروی بودند. یک مدتی ماند بغداد و بعد هم بیرونش کردند. بعد از قرارداد الجزایر ۱۹۷۵ گفتند بفرمایید.

س- شاه از آنها خواست؟

ج- خوب نه دیگر قرارداد این بود که بر علیه شاه کار‌های چیزی در عراق صورت نگیرد. بیرونش کردند چون دیدند کمونیست است به درد… نمی‌توانست او کاری در ایران بکند. ملت ایران کمونیست که نبود. آمد آنجا یک مدتی.

س- بعد از پیروان آیت‌الله خمینی چه کسانی روزنامه” نهضت روحانیون” را منتشر می‌کردند؟

ج- ما همین‌جور اینجا صحبت می‌کنیم نمی‌دانیم آنجا حرف‌هایمان ضبط می‌شود. نه، گذشت نه. آخر گفتیم “کمونیست پدرسوخت‌های بود”. خیلی مرد پدرسوخت‌های بود. من یک‌بار دیدم این‌قدر از او، یک مرد خون‌خواری دیدمش.

س- چطور؟ ممکن است توضیح بدهید؟

ج- نه هیچ. یک‌بار دیدمش دیدم که اولاً مغزش خیلی کوچک است بعد دیدم یک آدم احمقی به نظرم آمد. هیچی بعد دفعه دومی که می‌خواست ملاقات کند گفتم وقت ندارم اصلاً. گفتم برو گمشو مردیکه. هرچه فرستاد می‌خواست ملاقات کند دیگر به او وقت ندادم گفتم برو گمشو.

س- می‌خواست با شما همکاری کند؟

ج- بله، می‌خواست صحبت کند یا همکاری کند یا ملاقات کند اصلاً گفتم ملاقاتت نمی‌کنم چه برسد… من کمونیست که نیستم. به هرحال دیگر ندیدمش.

س- پس چطور با دور و بران آیت‌الله خمینی…

ج- محمود دعایی کمونیست بود دیگر. لذا یکی از دلائلی که ما می‌آوریم که کمونیست‌ها ولی داشتند در تشکیلات آمدن خمینی سرکار همین بودن امثال محمود دعایی است با کمونیست‌ها. بفرمایید.

س- یک خرده می‌توانید…

ج- نه تمام شد.

س- بعد از پیروان آیت‌الله خمینی چه کسانی روزنامه “نهضت روحانیت” را چاپ می‌کردند؟

ج- “نهضت روحانیت” را ما گرفتیم موافقتش را از دولت که طرفداران خمینی اداره کنند. گاه… دو شماره‌اش را آنها بیرون دادند بعد ما اداره می‌کردیم. از دو شماره‌ به بعد تا ۳۰ من اداره می‌کردم، من و یک عد‌ه‌ای در نجف.

س- مثل اینکه از خاطرم رفت که چرا آیت‌الله خمینی مخالفت کرد؟

ج- اسمش را می‌خواست عوض کند که من حاضر نشدم.

س- چرا؟ با نهضت…

ج- می‌گفت ” نهضت روحانیت” به اسم من تمام می‌شود، من رهبر روحانی هستم. گفتم نه خیلی غیر از شما هم هستند روحانی، شما تنها رهبر روحانیت نیستید، دیگران هم هستند. گفت، ”نه.” و بعد دیگر نگذاشت اطرافیانش بیایند همکاری بکنند. یکی از اسباب و علل مخالفت ما با خمینی همین بود که دیگر روابطمان قطع نشد اصلاً مدتی سه چهارسال اصلاً دیگر با او هیچ، حتی می‌دیدمش تو راه مثلاً با او سلام و علیک هم نداشتیم.

س- یعنی صرفاً مخالفتش روی اسم بود؟

ج- اسم بود.

س- یا نهضت بود؟

ج- بله روحانیت.

س- الان چون نهضت روحانیت در ایران…

ج- در آن‌وقت می‌گفت، “من نمی‌خواهم روزنامه داشته باشم.” گفتم خوب یک برنامه‌ رادیویی هست اینجا به اسم شما. گفت، “آن در هواست این نوشته است.” این افکار احمقانه.

س- آیا به نظر شما هیچ رابطه‌‌ای بین اخوان‌المسلمین و فداییان اسلام وجود دارد؟

ج- فکراً بله، اما عملاً نمی‌دانم. هر دو یک جور هستند، تروریست هستند.

س- همکاری‌هایی با هم می‌کنند؟

ج- بله، همکاری نمی‌دانم اما تروریست هستند اینها دیگر، مبدا یکی است. مبدا کشتن به اسم اسلام و با ترور کردن بندگان خدا به اسم اسلام.

س- ممکن است یک مقایسه‌ای بین صدام حسین و شاه به عنوان دو تا رهبر بکنید؟

ج- اصلاً نمی‌شود مقایسه کرد، اینها دو جور هستند.

س- شما صدام حسین را چه جور می‌دانید؟

ج- صدام حسین یک آدم خودساخته‌ای است که از بطن اجتماع پا شده، از توده مردم برخاسته. حالا دارد حکومت می‌کند. به درد مردم هم می‌رسد ضمناً. یکی تلفنی دارد که همه می‌توانند همیشه با او صحبت کنند. هر عصر از ساعت ۵ تا ۱۲ شب تمام افراد را می‌پذیرد. هر فردی از افراد مملکت می‌تواند برود او را ملاقات بکند.

س- در حال حاضر؟

ج- در حال حاضر حتی در جنگ. یک شماره‌ دارد به او تلفن کن می‌گوید من فلانم می‌خواهم ببینمت می‌گوید فلان ساعت بیا. تمام ملت می‌روند او را ملاقات می‌کنند به دردشان می‌رسد. خوب، البته حکومت در عراق حکومت دموکراسی سوییس هیچ‌وقت آمریکا نمی‌تواند باشد از نظر جامعه عراقی. اما بالاخره در آنجا یک رژیمی است که به درد مردم می‌خورد یعنی کار دارد می‌کند برای مردم، می‌رود خانه‌های مردم می‌رود اینجا می‌رود آنجا می‌رود. الان هم همین‌جور شاید هزاران خانه را می‌رود شخصاً بازرسی می‌کند. خانۀ فقیر خانه بیچاره. تو دهات به این تلویزیون بده به آن یخچال بده به آن چه، به آن چه بده. این کار‌های این‌جوری دارد این را نمی‌شود مقایسه کرد با شاهی که اصلا دو جورند دو جور مردمند دو جور ملت است، دو جور سیستم است نمی‌شود مقایسه کرد بین شاه و… دو جور آدم هستند.

س – یعنی از این نظر که شما گفتید همه تصمیم‌های مهم را شاه می‌گرفت در ایران هر کسی باید به بابا باید..

ج – خوب بله، معلوم. تمام کشور‌‌هایی که در آن دموکراسی به آن معنای غربی وجود ندارد همان بالا باید بگیرد. در مصر هم حسنی مبارک آن تصمیمات بالا را می‌گیرد. در سوریه هم حافظ اسد می‌گیرد، در سعودیه هم ملک فهد می‌گیرد. این‌جور است یا نیست؟

تصمیمات مهم معلوم است. صدام حسین می‌گیرد. اما از نظر سیستم کار در عراق دزدی نیست. در عراق یک وزیر نمی‌تواند دزدی کند، یک مدیرکل نمی‌تواند دزدی کند می‌آورندش تو تلویزیون. دزدی نیست ابداً. در رژیم شاه همه‌اش دزدی بود. اصلاً کسی زن صدام حسین را نمی‌بیند بچه‌‌هایش را نمی‌دانند چه کسانی هستند اینها، نمی‌آیند تو مردم. در ایران تمامش ۲۴ ساعت اعلیحضرت، والاحضرت، پیشکار اعلیحضرت تمام روز، نمی‌شود مقایسه کرد اصلاً دو جورند. عراق این هیئت حاکمه عراق یعنی صدام حسین اینها بدو هستند.

بدو یعنی اینها مردمانی هستند که از چیز جامعه برخاسته‌اند از آن قبائل هستند، قبیله هستند اینها و قبیله خودش یک اخلاق خاصی دارد یعنی اینها بسیط به آنها می‌گویند ساده یک مردمانی هستند ساده. این مادرش ۲ سال پیش مرد تا آن آخرین روزی که مرد خودش ظرف‌هایش را می‌شست و خودش لباس‌هایش را، بختیار گفت من کراراً می‌رفتیم مهمان صدام حسین بود می‌رفتند به آن تیکریت.

س – صدام حسین

ج- بله، می‌رفتند تو آن خانه‌ای که مادرش بود. می‌گفت، “این مادر بیچاره‌اش، سی نفر چهل نفر بودیم غذا برای همه درست می‌کرد”

س- همین بختیار که الان توی…. .

ج – نه، که فوت کرد تیمسار بختیار که مهمان عراق بود و بعد کشتندش آنجا، ساواک فرستاد کشتندش، بله می‌گفت آنجا خود مادر صدام حسین غذا درست می‌کرد و خودش می‌فرستاد رختخواب‌هایمان را برای‌مان میانداختند تو اتاق‌ها، زندگانی این‌جوری بد و یعنی مردمانی که توی صحرا بزرگ می‌شوند یا توی شهر‌‌هایی که با طبیعت بزرگ می‌شوند مردمان دهاتی.

به آن می‌گوییم دهاتی و این حالت دهاتی‌گری که آن بساطت است و سادگی است اینها حفظ کردند. نمی‌شود مقایسه کرد با کسی که می‌گوید، “کورش آرام بخواب من چشمم بیدار است” می‌گوید، “من تاریخ ۲۶۰۰ ساله مدون دارم. نه دو جور سیستم کار است اصلاً”

س- باقر صدر کی بود و چرا اعدام شد؟

ج – باقر صدر یکی از روحانیون نجف بود و یک مردمی هم طرفدار داشت و خمینی که در عراق که بود با خمینی بد بود روابطش اینها اصلاً ضدخمینی بودند. حزب دعوه و اینها که می‌گویند رهبریش را داشت، من نمی‌دانم تا چه اندازه واقعاً رهبر این حزب بود اما می‌دانم حزب دعوه در عراق که بود. خمینی می‌گفت، “اینها حزب شیطان هستند.” که الان با آنها همکاری می‌کند. بعد که خمینی آمد به ایران این با خمینی بنا کرد همکاری بکند. بعد تلگرافات خمینی به او می‌فرستاد و او به… دولت عراق طلبیدش گفت، “تو عراقی هستی یا ایرانی؟” گفت، “من عراقی هستم” گفت، “این مردیکه ایرانی است و تو با او همکاری داری می‌کنی یا تبری بکن از او یا نه” گفت، “تبری نمی‌کنم.” او را کشتند، خیلی، خیلی… گفت تو کجایی هستی؟ تو ایرانی هستی یا عراقی؟ گفت، “من عراقی.” گفت، “پس چرا داری بر علیه من با یک دولتی که رییس یک دولتی که ضد من است همکاری می‌کنی؟” این واقعاً… آخر می‌دانید در کشور‌های… تو اهل عراقی، پاسپورتت هم عراقی است ناسیونال عراقی، آن مردیکه ایرانی‌ست می‌خواهد مرا واژگون کند تا با او علنی همکاری می‌کنی تلگراف به هم می‌زنید این چیست؟ گفت، “بله، ما روابط روحی داریم.” روابط روحی دارید بفرمایید.

س – چطور وقتی اگر این را به آن حزب شیطان لقب داده بود بعداً با آن همکاری کرده بود؟

ج – خوب مصالح است دیگر، سیاست.

س – سیاست؟

ج – سیاست خمینی الان این است که از اینها استفاده کند بر علیه عراق.

س – چون که باقر صدر با نفوذ بود در عراق؟

ج – باقرصدر را کشتند، بعد یک حزب دعو‌ه‌ای هست که آن حزب عراقی است، خوب از آنها استفاده می‌کند از آنها تروریست می‌فرستد به عراق یک کار‌‌هایی می‌کند.

س – نه، می‌خواهم ببینم وقتی که شخصاً با باقر صدر این‌قدر مخالف بود…

ج – در عراق که بود چون اینها هم با شاه رفیق بودند. خمینی در عراق که بود سید محسن حکیم با شاه رفیق بود، بچه‌های سید محسن حکیم نوکر شاه بودند، حزب دعوه نوکر ساواک بود و لذا خمینی هم ضدشاه بود با خمینی بد بودند. بعد که خمینی به قدرت رسید اینها دوباره رفتند سراغ خمینی اما خوب اینها ضد عراق هم که بودند، خمینی گفت حالا نوکرشاه بودند بودند حالا که به درد ما می‌خورند بگذار از ایشان استفاده کنیم بر علیه عراق.

س – توی اینها از شیعیان ایرانی زیاد هست توی اینها؟

ج – هستند.

س – یعنی فکر می‌کنید بیشترشان شیعیان ایرانی باشند یا شیعیان عراقی باشند؟

ج – ایرانی هست، عراقی هست. نمی‌دانم من درست افرادش را اما می‌دانم از هر دو هست تویشان.

س – این‌طور می‌گویند که باقر صدر کسی بود که این ایده ولایت فقیه را به خمینی…

ج – نه، نخیر این‌جوری نیست، چنین فکری را هم نداشت باقر صدر، یک آرایی دارد برای خودش اما ولایت فقیه را خود آن مردیکه در ۳۰ سال پیش در کشف الاسرار نوشته.

س – یعنی تو نوشته‌های باقر صدر چیزی در این مورد…

ج – نه به او مربوط نیست، آنها در فکر اصلاً که حکومت را در دست بگیرند و حکومت اسلامی همین حرف‌‌هایی که جامعه اسلامی به آن گرفتار شده و اسلام بری است از… اصلاً در اسلام حکومت نیست. کجا هست حکومت؟ چون پیغمبر بود مدینه چهار تا عرب شاخ شکسته نشسته بودند آنجا، نه، والله کجا حکومت بود؟ کجا این نظام… این نظامی که الان در ایران هست که رییس‌جمهوری و فلان که این نظام یونانی است، غربی است. در اسلام یکی از قصاص دیات که اینها به درد روز نمی‌خورد. دیگر نظامی نیست در اسلام، حکومتی در اسلام نیست، من نمی‌دانم.

س – پس این ولایت فقیه ایده خمینی است؟

ج – هیچی، بله همین.

س- قبل از او هم کسانی بودند.

ج – بعضی‌ها بودند این حرف را می‌زدند بعد خمینی آمد گفت این‌جور.

س – پس باقر صدر از این نظر هیچ نفوذی نداشت؟

ج – نه هیچی.

س – این گروه‌‌هایی که اسمشان را می‌خوانم یا کشورها چه دستی یا چه نقشی در فعالیت‌های ضدشاهی در ایران داشتند؟ لیبی.

ج – لیبی خوب با شاه بد از راه منتظری می‌گویند خیلی با او همکاری می‌کرد. پسر محمد منتظری.

س – پول می‌داد؟

ج – بله یقیناً.

س – یعنی از راه یک شخصی پول می‌فرستاد؟

ج – خوب محمد منتظری، محمد منتظری با آنها همکاری می‌کرد و الان خود منتظری قبل از شاه و بعد از شاه همیشه اینها جزء عمال لیبی بودند.

س – شاه می‌دانست این را؟

ج – نمی‌دانم، لابد می‌دانست. اگر نمی‌دانست که حبس نمی‌کرد منتظری را، نمی‌دانم. من نمی‌دانم.

س – دولت سوریه؟

ج – سوریه هم چرا ضدشاه بود. صادق قطب‌زاده را او پاسپورت داد، من یادم هست ۲۰ سال پیش وقتی پاسپورت صادق قطب‌زاده را گرفت ایرانی‌ها شاه گفت چیز کردند آمدند به من پاسپورت نشان داد گفت، “سوری‌ها به من پاسپورت دادند” حافظ اسد و تشکیلاتش ضد شاه بودند.

س – چرا اینها ضدشاه بودند؟

ج – نمی‌دانم. همین کار یهودی و اسراییل و اینها، اما بعد که روابطشان خوب شد کمک می‌کرد به حافظ اسد در اواخر.

س – شاه کمک می‌کرد؟

ج – بله اواخر قبل از اینکه از بین برود.

س – چرا تغییر عقیده‌ داد؟ تغییر Policy داد؟

ج – لابد حافظ اسد روابطش با اسراییل خوب شد، نمی‌دانم.

س – (؟)

ج – تغییر سیاسی دیگر. بله.

س – با فلسطینی‌ها چطور؟ PLO

ج – بد بود، برای اینکه عد‌ه‌ای از همین افرادی که همین الان در ایران هستند همین تشکیلات… خیلی‌ها هستند که اینها می‌رفتند پهلوی فلسطینی‌ها تمرینات نظامی می‌دادند.

س – همین، می‌خواهم بدانم چه نوع کمک‌های نظامی و

ج – نمی‌دانم چه کمک، من واقعاً هیچ نمی‌دانم برای اینکه وارد این کار نبودم اما می‌دانم که عد‌ه‌ای از اینها می‌رفتند فلسطین اینها را به ایشان تمرینات نظامی می‌دادند.

س – کسی از این افراد در خاطرتان هست؟

ج – یادم نیست، زیاد می‌شنیدم یادم نیست. می‌دانید خیلی پیش است. می‌دانم بودند می‌دانم همکاری داشتند.

س – در سال ۱۹۷۸ رادیو میهن پرستان در لیبی شروع به پخش برنامه‌‌های ضدشاهی کرد. هیچ در خاطرتان هست چه کسانی در این برنامه‌…

ج – نه، نمی‌دانم نمی‌دانم.

س – بعد از انقلاب چطور شد که شما ۴ ماه صبر کردید تا به ایران بروید؟

ج – آخر پاسپورت مرا نمی‌دادند، آخر ایرانی بود پاسپورت قدیمی من بعد من عراقی هم بودم دیگر، آن پاسپورت ایرانی من مدتش تمام شده بود رفتم گفتم عوض کنید به کنسولگری گفت باید از ایران دستور بخواهیم. به آنها گفتند ندهید، خمینی گفت ندهید. بعد من به بنی‌صدر تلفن کردم گفتم که اگر این پاسپورت را تجدید نکنید من با همان پاسپورت قدیم می‌آیم و توی فرودگاه یک مصاحبه‌ می‌کنم بر علیه خمینی و برعلیه همه‌تان، پدرتان را درمی‌آورم. این هم حرف شد؟ من نمی‌خواستم به ایران بروم. گفت با همان قدیم بیا. گفتم آخر این قدیم چرا؟ چون من خواستم باید بدهند دیگر والا می‌توانم بیایم و می‌آیم در همان‌جا یک مصاحبه‌ می‌کنم بر علیه‌تان. پاسپورت ارزش نداشت باید عوض بشود بعد روی آن بنویسند که من می‌توانم سفر کنم، عراق اجازه موافقت سفر بدهد. نمی‌داد. عجب مردی که بی‌حیایی است این خمینی.

س – یعنی صریحاً دستور داد که به شما…

ج – جواب نداد دیگر بله. تلگراف زدند جواب نیامد. بعد فهمیدیم که جواب نداده یعنی ندهید دیگر. اینکه می‌گویم گفت نه، تلگراف زد کنسولگری که فلانی می‌خواهد پاسپورتش را عوض کند می‌خواهد بیاید ایران جواب به او ندادند.

س – بعد که به بنی‌صدر این را گفتند…

ج – بله، بعد معلوم شد… بعد رفتم گفتند از قم بوده دیگر، بعد هم سنجابی، وزیر خارجه، به من گفت بعدها که دیدمش، گفت: “به ما مربوط نبود این کار از قم یک نفر در وزارت خارجه بود که او همه این حرف‌ها را کنترل می‌کرد.”

س – بعد از ۱۵ سال که شما به ایران برگشتید اولین مشاهدات‌تان از ایران چه بود؟

ج – از چه نظر؟

س – از هر نظر، از نظر سیاسی

ج – سیاسی که واژگون شده بود. اما از نظر عمران ایران آباد بود وقتی من رفتم.

س – همین

ج – ایران خیلی عوض شده بود. مثلاً تهران عوض شده بود، شهرستان‌ها تا اندازه زیادی عوض شده بود.

س – چه احساسی داشتید؟ چه جور فکر کردید وقتی این تغییرات را دیدید؟

ج – خوب می‌دیدم که خیلی آبادی کمتر از آن‌ست که من توقع داشتم.

س – کمتر؟

ج – خیلی، برای اینکه یک مملکتی که چهل میلیارد پول نفتش بود، تهران یک مقداری پیش رفته بود، شهرستان‌ها پیشرفت کرده بودند اما دهات تمامش باقیمانده بود آن وضع قدیم خودش، ترقی بود خیلی کمتر از آنچه… یعنی آنچه که من در عراق می‌دیدم در عرض این ۱۵ سال شده صد برابر آن بود که در ایران می‌دیدم. خوب فرق کرده بود تهران در آن ۱۵ سال یا شهرستان‌ها بعضی‌‌های‌شان فرق کرده بود. اما دهات همانطور عقب افتاده بود.

س – یعنی عراق پیشرفته‌تر از ایران شده بود؟

ج – خیلی، این ۱۵ سال خیلی بیشتر پیشرفت کرد از ایران. ایران با آن همه مداخل نفتی که داشت باید خیلی آباد می‌شد. من رفتم دیدم تهران فرق کرده، خیلی. رفتم به جنوب تهران دیدم هیچ فرقی نکرده هنوز محله حلبی‌آباد هست، خیلی متاثر بودم همان غارها بود، رفتم اصفهان دیدم اصفهان خیلی فرق کرده شهرش. رفتم دهات دیدم که همانجور هست، هنوز مردم بی آب و بی برق و بی تلفن و بی راه. دیدم که در ایران ظاهرش پیش رفته و لذا تقسیم کردم در همانوقت که سی درصد مردم ایران وضعشان خوب شده بیست درصد از زندگی متوسط برخوردارند پنجاه درصد هیچی ندارند. در زمانی که ما بودیم هفتاد درصد هیچی نداشتند اما بعد که من رفتم دیدم نه بیست درصد چیزدار شدند. این هست در این کتاب جدیدم که دادم به چاپ “جمهوری دوم” .

س – بله، این هنوز درنیامده ولی من آن یکی کتابتان را فرستادم برای دانشگاه هاروارد “انقلاب محنت بار” .

ج – آهان، عربی‌اش را هم به شما دادم؟

س – بله، عربی‌اش را هم دادید من هردوتایشان را با یک پست فرستادم.

ج – عربی دادم به شما؟

س – عربی‌اش یادم نمی‌آید فقط یک کپی دادید.

ج – می‌خواهید یک عربی هم به شما بدهم.

س – اگر لطف کنید بعد از این.

ج – پس یادم بیاورید اینجا هست چون به درد، با اینکه فرستاده آقای ویلسون اما مع ذلک من به شما می‌دهم.

س – بله، من آن کتابی را که دادید با یک پست فرستادم.

ج – دو تا می‌دهم عربی یکی بدهید به مرکز دراسات شرق یعنی Center for middle east یکی هم بدهید به خود دانشکده.

س – شما وقتی که در ایران بودید گارد محافظت داشتید برای…

ج – این ایام اخیر؟

س – بله، چرا؟

ج – خوب برای اینکه خرتو خر بود خوب می‌آمدند می‌زدند، من خودم گاردم را انتخاب کردم، از فامیل‌هایم بودند، دو سه تا داشتیم از فامیل تو کمیته بود گفتم بیایند فرستادمشان گارد.

س – یعنی واقعاً شما احساس می‌کردید که جانتان در خطر است؟

ج – احتمالاً دیگر خوب بله چه می‌دانیم صدتا حکومت بود من چه می‌دانم. وقتی برگشتم به ایران از نظر سیاسی صدجور حکومت بود، حکومت مرکزی هم که نبود کمیته بود و آن بود و آن بود و همه بودند. آدم نمی‌دانست که کی دشمنش است و کی دوستش است خوب گفتیم یک گاردی هم باشد دیگر.

س – آیا هیچ احساسی داشتید که ممکن است دولت اسلامی بخواهد آزاری به شما، رساند؟

ج – آخر دولتی نبود آنجا، صدتا دولت بود تو افرادشان بودند کسانی که با ما خیلی بد بودند چرا؟

س – چه کسانی بودند؟

ج – همان بهشتی و منتظری و خود خمینی و اینها. اما تا اندازه‌ای که بخواهند بکشند و اینها نه. فکر نمی‌کنیم در آن ایام حالا در این فکر بودند.

س – شما بعد از اینکه به ایران برگشتید با آیت‌الله خمینی ملاقاتی نکردید؟

ج – چرا، مفصل یکساعت درقم.

س – در خاطرم نیست که دفعه قبل راجع به آن صحبت کردید.

ج – خیلی صحبت کردم، راجع به ریاست جمهور با او صحبت کردم، راجع به روابط عراق صحبت کردم. خیلی صحبت کردم. هست تو کتابم دیگر.

س – خوب بفرمایید چه می‌گفتند یعنی با در نظر گرفتن سابقه‌ای که شما داشتید و مخالفتی که با شما داشتند چطور شما را پذیرفتند و صحبت کردند؟

ج – اولاً من وقتی دیدمش دیدم مسخ شده، آن آدمی نیست که در پاریس بود، آخر من او را پاریس هم دیده بودم. دیدم اصلاً عوض شده شکلش و وضعش و حرف‌‌هایش به طوری که اصلاً فکر کردم این آدم مشاعرش را از دست داده لذا بعد که احمد پسرش را دیدم گفتم که بابایت حافظه‌اش چطور است؟ گفت، “هیچی، آقا من، من آقا.” صحبت کردم راجع به روابط عراق، دیدم نه راجع به عراق خیلی بدبین است و می‌خواهد… حاضر به صلح نیست نمی‌خواهد روابط خوب بشود. راجع به کشور‌های منطقه صحبت کردم دیدم که روابطش خوب نیست نمی‌خواهد. گفتم آقا شما چرا این‌قدر با این کشور‌های منطقه بد هستید؟ گفت، “آقا اینها دولت‌‌هایی هستند که مردم با اینها روابطشان خوب نیست و مردم توقع دارند که ما با مردم باشیم.” گفتم سوریه و لیبی که شما با آنها روابطتان خوب است مردمشان حکام‌شان را دوست دارند؟ که ساکت شد سرش را انداخت پایین مثل… گفتم می‌خواهی رییس‌جمهور شوی آقا در این فکر نباش، در فکر حکومت کردن نیافتی شما اگر حکومت نکنی مثل گاندی هم احترامت می‌کنند. بخواهی حکومت بکنی رییس‌جمهور بشوی. می‌شوی مثل یک رییس‌جمهور عادی یا مثل یک حاکم عادی و مردم توقعات دارند همیشه از حاکم در ایران چون آدم نمی‌تواند توقعات همه را بر بیاورد با او بد می‌شوند یا حاکم در ایران چون آدم نمی‌تواند توقعات همه را بربیاورد با او بد می‌شوند یا حاکم در ایران نمی‌تواند دموکرات باشد همیشه یک کار‌‌هایی می‌کند ظلم می‌شود پای تو تمام می‌شود. خلاصه این خیلی حرف زدم به او. گفت، “نه.” گاهی هم نوچ می‌کرد مثل بچه است مثل بچه‌ها. گاهی وقتی می‌گوید نه نمی‌گوید نخیر این‌جور می‌کند والله، عین بچه‌ها نیز این‌جور می‌کنند.

س – بعد آن‌وقت رییس‌جمهور بنی‌صدر بود یا خمینی؟

ج – هیچ رییس‌جمهور آن‌وقت نبود؟

س – هنوز نبود. دولت موقت بازرگان…

ج – بازرگان بود.

س – این‌طور گفته می‌شود که دلیل جنگ ایران و عراق و خصومت آیت‌الله خمینی با صدام، یک حس انتقام شخصی است چون که صدام آیت‌الله خمینی را از عراق بیرون کرد بعد از اینکه شاه از او خواست. آیا تا چه اندازه این…

ج – یک مقداری این است یک مقداری هم این است که خوب خمینی می‌داند که صدام نمی‌گذارد او برسد به منطقه، اگر صدام و عراق نبود او شاید الان رسیده بود به کویت و نمی‌دانم ابوظبی و اینجاها، آدم توسعه طلبی است دیگر. عراق نمی‌گذارد دیگر، مانعش است اساس این است فکر می‌کنم. جنگ بزرگتر از خمینی است پشتش تشکیلات جهانی است این هم هست دیگر. اقتصاد جهانی می‌خواهد نفت پایین بیاید، می‌خواهد اسلحه‌ها فروش برود این قضایای جهانی این‌جور نیست که یک آدم بتواند بجنگد، توی آن خیلی حساب‌ها هست. من جنگ را بزرگتر از خمینی و جمهوری اسلامی می‌بینم در ایران. حجمش بیش از خمینی است، حجم جهانی دارد.

س- آیا واقعاً فکر می‌کنید که دولت اسلامی ایران این امید را دارد که وسعت طلبی داشته باشد؟

ج- امید که بله اما خوب محال است نمی‌گذارند.

س- یا امکانش را دارد؟

ج- امکانش را که اصلاً ندارد. امیدش را دارد اما محال است. پدرش را در می‌آورند درآوردند الان متشتت کردند رفت ایرانی نیست دیگر.

س- با کدام یک از گروه‌ها و افرادی که در اینجا می‌خوانم شما سمپاتی یا همکاری داشتید؟ بازرگان؟

ج- همکاری نه اما کمکش می‌کردیم، من خوشم می‌آمد از نهضت آزادی.

س- در حال حاضر هیچ رابطه‌‌ای ندارید؟

ج- نه هیچ، فقط در تهران یک‌بار دیدمش اما ما خوب کمکش می‌کردیم در همان روزنامه “نهضت روحانیت” خیلی ازش کمک می‌کردیم. خوب یک آدمی است دیگر، یک آدم سالم احمق بی‌حال.

س- چرا؟

ج- بی‌حال است دیگر، مرد نیست که وارد میدان بشود.

س- فعلاً در حال حاضر که…

ج- حرف می‌زند دیگر. همان ایام که نخست وزیر بود اگر مردانه می‌آمد تو میدان نمی‌گذاشت این کارها بشود.

س- فکر می‌کنید در حال حاضر دارد جبران می‌کند؟

ج- نمی‌دانم، انشاالله.

س- یعنی تنها چیزی که در حال حاضر در ایران ماند.

ج- بله. این یگانه کسی است که می‌تواند این جمهوری اسلامی را از مرگ نجات بدهد یگانه کسی است که می‌تواند سرنوشت خمینی را عوض کند اگر رییس جمهور بگذارند بشود، و اینها می‌روند از بین با فضاحت اما اگر این بیاید سر کار ممکن است یک مقداری… نمی‌دانم چه کار خواهد کرد. یا می‌آید دوباره یک مقداری بیاورندش سر کار دوباره، اینها جان بگیرند دوباره بگذارندش کنار. نمی‌دانم به هرحال.