هما ناطق، متن کامل مصاحبه

گفت‌وگو با خانم هما ناطق

تحصیلات دکترای تاریخ از فرانسه

استاد دانشگاه تهران، نویسنده و پژوهشگر تاریخ

 

روایت کننده: خانم دکتر هما ناطق

تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس – فرانسه

مصاحبه کننده: ضیا صدقی

نوار شمارۀ: ۱

 

مصاحبه با خانم دکتر هما ناطق در روز یازده فروردین ۱۳۶۳ برابر با اول آوریل ۱۹۸۴ در شهر پاریس – فرانسه، مصاحبه کننده ضیا صدقی.

س – خانم هما ناطق می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح حال مختصری از خودتان برای ما توصیف بفرمائید. دربارۀ این که کجا به دنیا آمدید؟ چه تاریخی به دنیا آمدید؟ و در چه خانواده‌ای و در کجا تحصیل کردید؟ و از چه تاریخی وارد فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی شدید؟

ج – من در سال ۱۹۳۶ (۱۳۱۵) در رضائیه به دنیا آمدم و پدرم پسر یک روحانی بود که یکی از مشروطه‌خواهان بود به نام میرزا جواد ناطق که شرح حالش توی کتاب کسروی هست. پدربزرگ من مباشر املاک خانوادۀ مادریم بود و مادرم از اعیان بود و این وصلت به این صورت انجام گرفت که بعداً پدر من به اروپا آمده بود و مهندسی خوانده بود و به ایران برگشته بود و اینها با همدیگر ازدواج کردند، من در آنجا به دنیا آمدم اما تحصیلات ابتدائی‌ام تمام در تهران بود، تحصیلات متوسطه‌ام هم باز در تهران ولی دانشگاه را در تهران نرفتم. لیسانس و دکترایم را در فرانسه گرفتم و مدت ۱۳ سال مقیم فرانسه بودم. در فرانسه عضو کنفدراسیون دانشجویان بودم.

س – این در چه سالی بود؟ در چه سالی شما به فرانسه آمدید؟

ج – من در سال ۱۹۵۷ به فرانسه آمدم و درست در اوایل انقلاب ۱۹۶۸ فرانسه بود که به ایران بازگشتم. در این دوره در اینجا گرایشات توده‌ای داشتم، این را اعتراف می‌کنم و شوهرم با نیروی سوم کار می‌کرد و من به علت این که او عضو جامعۀ سوسیالیت‌ها بود نمی‌توانستم مستقیم توی حزب توده بروم بنابراین از هوادارانی بودم که سرسختانه با آنها همکاری می‌کردم در همۀ تصمیماتشان و اینها و در کنفدراسیون دانشجویان هم به نفع آنها رأی می‌دادم و به نفع آنها کار می‌کردم. ولی اواخری که داشتم به ایران برمی‌گشتم جنبش [پرویز] نیکخواه و جنبش چریکی شهری و دهات اوج گرفت و عدۀ زیادی از حزب توده درآمدند که البته من هیچ وقت عضو نبودم و مثل بسیاری از اینها و به خصوص تحت تأثیر، البته نه خودم چون از نظر تئوریک صفر بودم با این که جسته و گریخته یک مقدار کتاب‌‌هایی را می‌خواندم ولی هیچ چیز نمی‌دانستم، دوستانم که به جنبش‌‌های چریکی ونزوئلا و چین رفته بودند قرار گرفتم و تحت تأثیر آنها هم گرایش به جنبش چریکی در ایران پیدا کرده بودم بدون این که اصلاً کوچکترین مطالعات عمیقی داشته باشم. البته اینها را خیلی جسته و گریخته می‌خواندم.

س – یعنی در واقع اختلافی که بین چین و شوروی در آن سال‌ها پیدا شد …

ج – بله ولی بدون این که اصلاً بدانم که درست این اختلافات بر سر چیست و آنها چه می‌گویند و اینها چه می‌گویند خلاصه تحت جو موجود یکی از این گروه‌ها را انتخاب کرده بودم و در نتیجه چیز‌هایی را هم که می‌خواندم همه پراکنده بود یعنی در جهت یک بینش و یا در جهت یک نگرش و اینها نبود. خلاصه چیزی نمی‌دانستم. مثلاً در رابطه با شوروی بدون چون و چرا هم استالینیسم را قبول داشتم و هم لنینیسم را قبول داشتم. هم کنگره بیست را قبول داشتم. همۀ این حرف‌ها و خلاصه سمپاتی خیلی زیادی به شوروی داشتم بدون این که حتی یک لحظه از نظر سیاسی بتوانم فکر بکنم یا این که حتی راجع به تاریخ مملکت خودم و این که در گذشته با ما چه کار کردند راجع به اینها هم اصلاً نمی‌خواستم بیندیشم. تنها چیزی که فکر می‌کنم مرا در این دوره نجات داد رشته‌ای بود که انتخاب کرده بودم یعنی همین تاریخ ایران و رساله‌ام که راجع به تاریخ ایران شروع کرده بودم به کار کردن برای این که رسالۀ دکترای من خودش در رابطه با سید جمال‌الدین افغانی و در نتیجه یک دوره از تاریخ ایران در قرن نوزدهم بود و جنبش‌های مختلفی که در این دوره بود.

س- شما در واقع فعالیت‌های سیاسی‌تان را در اینجا با کنفدراسیون آغاز کردید؟

ج – بله.

س – شما با پرویز نیکخواه اینها هم قبل از این که به ایران برگردند آشنا بودید؟

ج – بله آشنا بودم و پرویز نیکخواه را برای اولین بار در فدراسیون انگلیس دیدم و در آنجا با او آشنا شدم و خیلی هم اتفاقاً به او شیفتگی داشتم، برای این که او در حقیقت یکی از باهوش‌ترین آدم‌هایی بود که من در واقع در بین دانشجویان دیده بودم و کمتر دانشجویی بود که مجذوب هوش و طرز سخنرانی‌‌های او در فدراسیون نبوده باشد. من هم جزو آن دانشجویانی بودم که در انتخاب به او گرایش داشتم. تا حدی که وقتی او به زندان رفت و قبل از این که آن غلط‌کردم‌نامه‌ها را بنویسد و آزاد شود ما در اینجا روزنامه‌نگاران را بسیج کردیم از جمله همین آقای اریک رولو را بسیج کردیم برای خاطر این که برود و در محاکمۀ نیکخواه شرکت کند. چندین تحصن و اعتصاب غذا راه انداختیم و این آقای رولو رفت و در محاکمات شرکت کرد و یک سری مقالات خیلی مهمی در روزنامۀ لوموند در طرز دفاعیه نیکخواه و دار و دسته‌اش چاپ کرد که اینجا بین دانشجویان ایرانی حقیقتاً یک سمپاتی عجیبی برانگیخته بود برای این که نیکخواه در محاکمه‌اش از جمله گفته بود که امروز شما دارید ما را محاکمه می‌کنید آن روز به‌زودی خواهد آمد که شما پشت این میز‌های محاکمه خواهید ایستاد و خلاصه دلیری او را حتی در سه شمارۀ روزنامۀ لوموند شدیداً ستوده بود. تا حدی بود که وقتی او از افکارش برگشت من هنوز در ایران این را باور نمی‌کردم تا وقتی که از زندان درآمد و یک شب در منزل حمید عنایت دعوت بود.

س – در تهران؟

ج – بله. من به سراغش رفتم و به او گقتم، درست یادم هست، من درست حالت یک انسانی را دارم که دارد به دیدن یک معشوق می‌آید دلش می‌تپد، من هم دلم در راه می‌تپید و فکر می‌کردم که تو اینها را نگفتی. آنها را از ته دلت نگفتی و تو را زیر شکنجه وادار کردند که آنها را بگویی. خیلی هیجان زده شد…

س – پاسخ او چه بود؟

ج – در پاسخ با همان خونسردی همیشگی‌اش برگشت گفت: «نخیر. من اینها را از ته دل گفتم و به این حرف‌هایی که گفتم ایمان داشتم.» بعد گفتم می‌دانی که دوستان تو که از زندان درآمدند با رژیم همکاری می‌کنند حتی گاهی با ساواک هم همکاری کردند. گفت: «نخیر. آنها هم بسیار آدم‌های خوبی هستند و حق دارند که این کار را بکنند.» با این حال می‌دانید من فکر می‌کردم که اینها را از روی ترس می‌گوید. این را هم بگویم که یک خاطرۀ عجیبی من از آن شب دارم و آن این بود که ما دیروقت از آنجا بلند شدیم و دسته جمعی رفتیم توی یکی از کافه‌‌های شمیران، رفتیم و نشستیم. او آنجا یک مقداری ویسکی خورد، در نتیجه سرش گرم شد. بعد یک مرتبه برگشت و گفت: «خیلی بدبختی است. می‌دانید چه بلا‌هایی سر من درآمده؟» گفت: «وقتی من از زندان درآمدم و مرا رها کردند به خانه آمدم و دیدم دلم گرفت. آمدم توی خیابان که قدم بزنم ولی من نمی‌دانستم که شهر تهران این‌قدر عوض شده است و همه جا ساختمان‌های دیگر و چیز‌های دیگر است. از جمله پادگان جمشیدآباد که در کنار خانۀ من ساخته بودند. من نمی‌دانستم آنجا پادگان است، آمدم راه بروم من را آنجا گرفتند و بعد توی پادگان بردند. هر چه گفتم من نیکخواه هستم و امروز از زندان آزاد شدم همه مرا می‌شناسند، ساواک مرا می‌شناسد ولی هیچ‌کس باور نمی‌کرد و می‌گفتند نیکخواه کیست. من آن وقت فهمیدم که همۀ این سال‌ها هدر رفته است. بعد به سازمان امنیت تلفن کردم و بالاخره آنها گفتندکه بله ما او را آزاد کردیم و او را ول کنید، برود.» بعد هم من گفتم حالا چه کار می‌کنی؟ در اثر مستی بود که برگشت و گفت: «الان آمدم و نوشته‌‌های خودم را دارم سانسور می‌کنم.» این جوابی بود که داد. گفت در وزارت اطلاعات دارم کار می‌کنم و نوشته‌‌های خودم را دارم سانسور می‌کنم. با این حال می‌گویم که تحت تأثیر آن جو این همه چیز بود که ما باور نمی‌کردیم که این آدم خودش را فروخته باشد یا همکاری کرده باشد.

س – خانم ناطق شما زمانی که در اروپا بودید با کنفدراسیون همکاری می‌کردید و فعالیت سیاسی داشتید و به قول خودتان طرفدار شدید حزب توده بودید. چگونه شد و چه وسائلی فراهم شد وقتی که شما به ایران برگشتید، توانستید با چنین سوابقی در دانشگاه تهران استخدام شوید و اگر من اشتباه نکنم به سمت دانشیاری؟

ج – حالا من به شما می‌گویم. من هیج وقت عضو حزب توده بودم و وقتی که به ایران برگشتم دوره‌ای بود که آقا پروفسور رضا آمده بود و رئیس دانشگاه تهران شده بود. همراه با پاکدامن آمدم که ناصر یک سال زودتر از من استخدام شد، من یک سال دیرتر از ناصر استخدام شدم.

س – آقای دکتر ناصر پاکدامن؟

ج – بله. اوضاع طوری بود که یک دفعه ایشان را از اینجا استخدام کرده بودند البته به عنوان دانشیار نه حتی استادیار. پاکدامن رفت و شروع به تدریس کرد. سه ماه نگذشته بود که یک دفعه از سازمان امنیت یک نامه آمد که تدریس ایشان صلاح نیست، در حالی که ایشان هیچ وقت هم کمونیست نبودند، اصلاً عضو نیروی سوم بودند و باید اخراج بشوند. اخراج پاکدامن همراه شد با بازجویی‌‌های ساواک. من اصلاً وحشت کرده بودم که به دانشگاه بروم و درخواست بدهم. هیچ امیدی نداشتم. برای این که این بازجویی‌ها ساعت ۷ صبح هر روز این آقای عطارپور یا حسین‌زاده زنگ می‌زد. یعنی یک چیز عجیبی بود. حتی مثلاً می‌گفت که بله فلان روزکه خانۀ فلان کس رفتید خوش گذشت یا نه؟ مثلاً فرض کنید یک شب ما منزل آقای ملکی بودیم. صبحش این (عطارپور یا حسین‌زاده) زنگ زد.

س – خلیل ملکی؟

ج – بله برای این که پاکدامن با آنها کار می‌کرد. صبح روز بعدش او زنگ زد یا یک شب همین فیروز شیروانلو دوست نیکخواه و فریده فرجام اینها خانۀ ما بودند. صبح روز بعد او زنگ زد. حالا هر کسی گفته من کاری ندارم. ما آنجا یک مقدار زیادی کتاب جمع کرده بودیم و مرتب می‌فرستادیم. وقتی پاکدامن اخراج شد آخرین بسته‌‌های کتاب‌ها در حدود فکر می‌کنم ۳۰۰ جلد کتاب بود و توسط یکی از دوستان او به نام پیشداد به ایران فرستاده شد…

س – امیر پیشداد؟

ج – بله. اینها هیچ کدام نرسیدند و بعد معلوم شد که اینها را ساواک گرفته است. بعد از یک مدتی دوباره کار پاکدامن در دانشگاه با وساطت این و آن درست شد، سازمان امنیت این کتاب‌ها را آورد و در خانۀ خودمان پس داد. این کتاب‌ها هنوز هست، یعنی در روی صفحۀ اول کتاب‌ها نوشته شده کتابخانۀ سازمان امنیت و اطلاعات کشور، بعد پروفسور رضا به ایران آمد و در آن زمان کتاب من در فرانسه چاپ شده بود یعنی درست همان زمان بود که آن سال آن کتاب سید جمال‌الدین افغانی در فرانسه منتشر شد. وقتی این منتشر شد رسیده به دست دکتر [سیدحسین] نصر که اینها اندکی هم مذهبی بودند و سید جمال و فلان و اینها. دکتر نصر به پدرم پیغام داد که به فلان کس بگویید که بیاید در گروه تاریخ دانشکده ادبیات درس بدهد. و در یک ملاقاتی هم که من با ایشان داشتم گفتم که یک همچین چیزی هست و حتی در ساواک هست. گفت: «نه. پرفسور رضا با سازمان امنیت کنار آمده و قرار شده این مغز‌هایی را که می‌آورد ساواک ۲۴ ساعته به این افراد اوکی بدهد که قبلاً سه یا چهار ماه طول می‌کشید و اگر که در خلال کارشان اینها اخلال کردند آن وقت اینها را اخراج کند. یعنی یک تهدید قبلی بود به جای این که تهدید بعدی باشد. بدین سان عده‌ای از بچه‌‌های توده‌ای حتی نظیر مثل میرفندرسکی، من و همۀ اینها استخدام شدیم. اما من هنوز در سال اول تدریس نمی‌کردم و ما را هیچ‌وقت رسمی نکردند برای این که اول یک سال آزمایش بکنند از نظر اخلاقی، از نظر سیاسی من اصلاً محیط ایران را تجربه نکرده بودم و طبیعی بود که هیچ حرف سیاسی نمی‌زدم. یعنی مطلقاً نه افکار چپی ارایه می‌دادم خیلی هم ترسو و خیلی هم محافظه‌کارانه. سال اول که اصلاً تدریس نداشتم و تاریخ عثمانی درس می‌دادم که اصلاً ربطی به ایران نداشت. گزارشی رفت به آنجایی که ما می‌رفتیم پول می‌گرفتیم که سازمان برنامه آن را اداره می‌کرد و پول ما را که روزمزد بودیم در آنجا که در دانشکدۀ پزشکی قرار داشت، پرداخت می‌شد.

از آنجا خبر دادند که یک گزارش رفته که فلان کس در اروپا با چه کسانی همکاری می‌کرد. اسم همۀ این آدم‌ها قطار بود. اسم تمام آن دوستان من توی آن گزارش قطار بود. که حالا از حق نگذریم آقای دکتر نصر چندین بار اقدام کرد که آن گزارش را از آنجا در بیاورد و مسکوت بگذارد. بالاخره مرا صدا کرد و گفت که من این گزارش را فعلاً به یک شکلی مسکوت گذاشتم. روزی هم که من می‌رفتم حقوقم را بگیرم آن کارمندانی که آنجا بودند، جوان‌هایی بودند که من نمی‌شناختم و گفتند که خانم ناطق گزارش را دیده‌ای؟ گفتم نه. گفتند ما به شما نشان می‌دهیم ولی من اصلاً هیچ‌وقت آن را شخصاً ندیدم ولی تمام محتوایش را آن بچه‌‌هایی که حقوق من را آنجا می‌دادند به من گفتند. خب طبعاً به من تدریس نمی دادند یعنی من توی دانشگاه استخدام بودم و پول می‌گرفتم اما تدریس نمی‌کردم و این تنها case عجیبی بود که در تمام دانشگاه وجود داشت. من توی یک اتاق نشسته بودم و تحقیق می‌کردم.

س – برای چه مدتی؟

ج – یک سال. یک سال به این شکل بود و هیچ حرفی هم نمی‌زدم به طوری که آن چهره‌ی استعمارگر در همان زمان بخش‌بخش توی جهان نو چاپ شده بود. هر کس به من می‌گفت من می‌گفتم من آن هما ناطق نیستم، او یک هما ناطق دیگر است که آنها را چاپ کرده است. حتی تا این حد محافظه‌کارانه با افکار خودم برخورد می‌کردم. نه تنها برای من بلکه برای عدۀ دیگری که رضا استخدام کرده بود مشکلاتی پیش آمد که از جمله همین رئیس دانشکدۀ هنر‌های زیبا که میرفندرسکی بود و از اعضا حزب توده و حتی از فعالان خیلی مهم حزب توده بود که مرتب بحث بر سر این بود که دیگر این را چرا آوردید. او می‌گفت که خب حالا اینها که استخدام رسمی نشده‌اند و روزمزد هستند هر وقت آمدند کاری کردند آن وقت اخراجشان می‌کنیم. میرفندرسکی هم در همان حالت من باقی بود. دو سه نفر از آمریکا آوردند که آنها هم همین وضعیت را داشتند. با این حال خلاصه این اولین باری بود که یک فضای جوان و باز سیاسی اما چنانکه ما خیلی محافظه‌کارتر بودیم از استاد‌هایی که در دانشگاه بودند و عقاید سیاسی نداشتند، حتی می‌خواهم بگویم که ما ترسمان در آن اوایل بیشتر بود برای خاطر این که با آن مقدمه که چرا ما شما را استخدام نمی‌کنیم مکر ثابت شود که شما کار خلافی نکردید. به این شکل ما وارد دانشگاه شدیم.

س – شما در چه تاریخی استخدام شدید؟

ج – فکر می‌کنم ۴۸-۱۳۴۷ بود.

س – بعد از آن دیگر فعالیت‌های سیاسی- اجتماعی شما شروع شد یا نه؟

ج – نخیر. من هیچ فعالیت حزبی و هیچ فعالیت سیاسی نداشتم. مطلقاً با هیچ گروه سیاسی.

س – در آن سال‌ها؟

ج – در آن سال‌های اول. اما شاید این هم از اینجا نشأت می‌گرفت، چون من محیط ایران را اصلاً نمی‌شناختم و نمی‌دانستم اصلاً که چه نباید بگویم. می‌دانید شاید یک اشکال این بود. من واقعاً سانسور و اینها را نمی‌دانستم در ایران به چه شکلی است. حتی بچگی‌ام در لندن بودم. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ من دو سال متفرقه امتحان دادم. من ۱۵ سالگی به لندن رفته بودم برگشته بودم بعداً امتحان متفرقه یازده و دوازده را دادم. می‌خواهم بگویم حتی دوران کودکی‌آم را هم در ایران تجربه نکرده بودم. عمدۀ زندگی من خارج گذشته بود، در آزادترین محیط فرانسه با آزادترین کلاس‌ها و آنچه را هم که خوانده بودم کتاب‌های دانشگاه تهران نبود کتاب‌هایی بود که در این محیط آزاد تدریس می‌شد، معلومات من جز آن نبود من نمی‌توانستم از معلوماتی که دانشگاهیان ایران استفاده می‌‌کردند برای تدریسم استفاده کنم، خب طبیعی است. رشتۀ من قاجاریه بود ولی مثلاً اول یک تاریخ عثمانی به من دادند طبیعی بود من توی آن جنبش‌‌های استقلال‌طلب حتی جنبش دراویش، عصیان‌ها را هم درس می‌دادم و نمی‌دانستم که اینها در دانشگاه تدریس نمی‌شود این را صادقانه می‌گویم که نه به خاطر عقاید پیشرو بود بلکه به خاطر جهل من از موقعیت ایران بود. بعد تاریخ خاورمیانه را دادند. خب تاریخ خاورمیانه پر بود از این جنبش‌های چریکی به خصوص در رابطه با سوریه به خصوص در رابطه با ادبیات معترض، جنبش بیداری اعراب همه اینها را من تدریس می‌کردم و بالاخره آمدند و تاریخ قاجاریه را دادند. سه تا درس شد، من این را به شما می‌گویم و فکر می‌کنم که هنوز، و بدون این که من خودم متوجه بشوم مثلاً آن کلاسی که من داشتم ۴۵۰ شاگرد داشت و من نمی‌دانستم که اینها برای چه می‌آیند. بیشتر وقت‌ها به ذهن من می‌رسید که نکند درس من آسان است یا مثلاً درس من چون دورۀ قاجاریه است و جنبش و اینها در آن هست شیرینی دارد. جهل من تا این حد بود که آمدم جنبش بابیه را شروع کردم تدریس کردن. در حدود ۴ کلاس. با قرۀ‌العین و بابی‌ها. فقط این که می‌خواهم بگویم که هنوز این نامه‌ها هستند، این بهایی‌ها به پدر من تلفن کردند و گفتند که به این دخترتان بگویید که اگر یک بار دیگر راجع به بابیه صحبت کند ما به مقامات شکایت می‌کنیم.

س – چرا؟ علتش چه بود؟

ج – علتش مال شیخی‌ها بود و اتفاقاً آن نشان داد که چطور بود. بعد جزوه‌ای به دانشکده رسید از آقای شیخی‌ها که الان مرده است با خط و امضا خودش که خانم ناطق اگر خواستید راجع به شیخیه و بابیه درس بدهید این جزوه و کتابی هست مال مدرسی چهاردهی همان را باید تدریس کنی وگرنه ما تو را به محاکمه خواهیم کشید. برای این که تو مسئله‌ای را داری ایجاد می‌کنی که این مسئله برای مدت‌ها خوابیده است و مسئله‌انگیز است. من تازه آن‌وقت متوجه می‌شدم که خب در ایران یک همچین چیز‌هایی را نباید گفت، شما نباید جنبش بابیه را در تاریخ درس بدهید، نباید به آن جنبش مترقی ایران گفت. بعد مسلمان‌ها آمدند. مسلمان‌ها که می‌گفتند ما با گوجه‌فرنگی روی هر چه بهایی است می‌زنیم و خلاصه نابود می‌کنیم به عبارت دیگر.

این اولین اتوسانسور و خودسانسوری بود که دچارش شدم و هیچ‌وقت دیگر سال‌های بعد که به آمریکا رفتم و استاد بابی را آنجا دیدم و برگشتم یعنی ۱۹۷۶ یا ۱۹۷۷ دیگر راجع به بابیه درس ندادم یعنی سانسوری بود که خودم با دست خودم ناگزیر شدم که بکنم. ولی خب رفته‌رفته من نوشته‌‌هایی که توی روزنامه‌ها شروع کردم علیه، هر چه که بیشتر می‌خواندم، سلطنت همین «از ماست که بر ماست» راجع به تاریخ ایران و راجع به روشنفکران خودفروخته در طی تاریخ ایران می‌نوشتم. همۀ کتاب‌های من تحقیقاتی بود که در این زمینه می‌کردم.

س – این در چه سالی بود؟

ج – اینها از سال‌های پنجاه به بعد و اینها تمام نوشته‌ها و به‌طوری‌که من وقتی کتاب «از ماست که بر ماست» را چاپ کردم، الان شما می‌توانید نگاه کنید، تمام روزنامۀ کیهان و اطلاعات آن زمان نوشته است که او را از دانشگاه بیرون کنید و عجیب این که مقاله‌ای از آقای سپانلو چاپ شد خیلی بزرگ…

س – از آقای سپانلو شاعر؟

ج – بله که نوشته بود… ناطق آیا دفاع از میهن وطن‌فروشی است؟ نه چون تو می‌خواهی ولیعهد امروز ما را بکوبی عباس میرزا را کوبیدی هست اینها توی روزنامه چاپ شده است و به اسم … عنوان این‌ست که یک اسم فلسطینی برای خودش گذاشت. بعداً از آقای ناصر نجمی چاپ شد، از آقای اقبال چاپ شد. هفت هشت تا مقاله است که پشت سر هم و این که او را از دانشگاه بیرون کنید. بعد شروع کردند در دانشکده اول درس خاورمیانۀ مرا حذف کردند و از من گرفتند و گفتند دیگر خاورمیانه نباید تدریس شود. عثمانی را هم گرفتند و از مجموع درس‌های من فقط یک درس ماند. من یک درس بیشتر نمی‌دادم. بقیۀ دروس را گذاشتند برای تز‌های فوق لیسانس و دکترا که کلاس نداشت. کلاس‌های من در لیسانس تبدیل شد به یک کلاس و بقیه دروس را اصلاً از دانشگاه خط زدند یعنی تاریخ خاورمیانه را از دروس دانشگاه خط کشیدند.

س – ممکن است برای ما توضیح بفرمایید شما چه چیزی راجع به شیخیه و بابیه می‌گفتیدکه با تصویری که آنها داشتند تطبیق نمی‌کرد و مورد مخالفت آنها قرار گرفت؟

ج – این که بابیه اولین جنبش کمونیستی ایران بود.

س – شما چطوری بابیه را اولین جنبش کمونیستی ایران می‌دانید؟

ج – من به شما می‌گویم. برای خاطر این که جنبش بابیه اولین جنبشی بود که به‌نام مذهب علیه مذهب برخاست به این مفهوم که اول علیه روحانیت برخاست در آن جزوه‌ای که به‌نام [تفسیر] سوره یوسف است باب می‌گوید که حضرت علی ادای مسئولیت کرد و علیه ظلم‌وجور برخاست. روحانیت ایران برخلاف حضرت علی مانع پیشرفت و تمدن ایران هستند، مانع تماس ایران به پیشرفت‌ها و تمدن غرب هستند. یکی این بود و دیگر جنبش دهقانی و اولین جنگ مسلحانه در ایران بود، اولین جنگ چریکی در ایران بود که قلعه شیخ طبرسی، تحصن قلعه شیخ طبرسی نشان می‌دهد اولین مسئله توزیع ثروت در ایران بود که از زبان قره‌العین می‌شنویم که اصلاً تقریباً همان جمله مارکس است. وقتی می‌گوید که یک اقلیتی به این همه ثروت می‌رسند مفهومش این است که اکثریتی باید همیشه در فقر باشند. پس امروز دادن مالیات حرام است، پس امروز روزه و نماز حرام است، امروز خواندن قرآن حرام است، من اسنادش را دارم، روزه گرفتن حرام است. برای خاطر این که اینها تعلیمات روحانیت در قدرت است برای خاطر این که شما را از برخاستن مانع شود. بعد لوح باب هست که می‌گوید، «خدا بود قبل از این که کلام باشد» این خیلی حرف مهمی است توی بابیه. «بنابراین من می‌گویم که خدا عادل است اما بستگی به این دارد که من درکجا قرار گرفته‌ام که می‌گویم خدا عادل است. اگر حاکم باشم عدل خدا را برای سرکوب رعیت می‌خواهم اگر رعیت باشم می‌گویم خدا عادل است برای این که آن عدل بر سر مالک من بزند بنابراین مسلمانان شما که در اکثریت هستید برخیزید و برای گرفتن عدل خودتان از حکام ستمگر قیام کنید نصرت و پیروزی با شما است.» این لوح قیام است، چیزی است که خراسان نشان داد، اصفهان نشان داد و بعد انقلاب مشروطیت نشان داد که سران انقلاب مشروطیت حتی روحانیتش بابی بودند. روحانیت غیر بابی در مشروطیت هرگز از آزادی‌خواهی دفاع نکرد. سید جمال واعظ بابی بود، ملک المتکلمین بود، ستارخان شیخی بود، ثقۀالاسلام شیخی بود.

س – میرزا آقاخان.

ج – میرزا آقاخان که اصلاً مال قبلش بود. در قیام مشروطیت را می‌گویم.

س – من اینجا می‌خواهم از شما یک سئوالی بکنم. شما که صحبت تقسیم ثروت و انبوه آدم‌های بی‌چیز را در مقابل طبقۀ مرفه‌ یک جامعه که حاکم هم هست، این مسئله را به مسئلۀ مارکسیسم و کمونیسم یکی می‌دانید من می‌خواهم خدمت شما عرض کنم، اگر اجازه بفرمایید، حتی من الان یک چیزی یادم آمد از انگلس که برایتان توضیح بدهم که حتی او هم با چنین تصویری از مارکسیسم موافقت ندارد. یعنی او در مقدمه‌ای که در «تاریخ آغاز مسیحیت» هست، در آنجا یک پاورقی هست که انگلس اشاره می‌کند راجع به کشور‌های مسلمان و همچنین اسم ایران را می‌آورد البته او کلمۀ persia را به کار می‌برد و از مسلمان‌ها به‌نام محمدی‌ها صحبت می‌کند و می‌گوید در این جوامع همیشه قضیه از این قرار است که یک اکثریت محرومی هستند و یک گروه کوچک اقلیت و مرفه و اینها از نظر فرهنگی آدم‌های مهدی‌گرا هستند و این اکثریت محروم دنبال یک مهدی می‌گردد و وقتی که مهدی پیدا می‌شود تنها چیزی که می‌شود این اکثریت محروم می‌آید و آن اقلیت کوچک را کنار می‌زند و جای او را می‌گیرد و بعد از مدتی دوباره قضیه می‌شود همان قضیه اول و این تکرار می‌شود و به هیچ‌وجه تغییر زیر بنایی در جامعه صورت نمی‌گیرد. آیا فکر نمی‌کنید که این حرف‌هایی که سید علی‌محمد باب می‌زد و آن صحبتها را می‌کرد و خودش هم ادعای مهدی‌گری داشت که آن چیزی باشد که انگلس در جوامع ما دیده بود و اصلاً ربطی به مارکسیسم و کمونیسم نداشته باشد.

ج – من نگفتم کمونیسم من گفتم کمونیسم ابتدایی که فرق می‌کند که هر دوتای آنها محکوم می‌کنند. ولیکن لفظ کمونیسم و لفظ سوسیالیسم و لفظ مزدکیسم را به جنبش بابیه در زمان خود بابیه سیاحان هستند که دادند از جمله Lady Shield از جمله کاظم بیک از جمله گوبینو از جمله باینر. اینها بدون استثنا از این جنبش به‌نام کمونیسم و سوسیالیسم اسم بردند و حتی یکی از آنها می‌گوید اینها از Redترین ریپابلیکن‌‌های ما Redتر هستند. ولی دومین نکته‌ای که شما می‌گویید بله درست است ولی من جنبش بابیه را اتفاقاً برخلاف این انقلاب این دفعه ما اصلاً به‌صورت یک چیز مهدی‌گری قضاوت نمی‌کنم. چرا؟ برای این که اولاً تمام چیز‌هایی که در جنبش بابیه مطرح شده مطلقاً آن چیزی نیست که باب می‌گوید. قره‌العین ۱۸۰ درجه حرف‌هایش با باب فرق می‌کند، بنابراین خوبی این جنبش باب این بود که اولاً باب را ندیده بودند. ثانیاً آثار بابا را کسی نخوانده بود، هیچکس نخوانده بود بیان در بین مردم بی‌سواد ایران رواج نداشت، آن جنبش دهقانی که علیه مالکان و روحانیت در ایران پیدا شد اولاً مقدمۀ انقلاب مشروطیت بود چنانکه بعداً دیدیم و اگر بخواهم وارد این مسئله بشوم گفتن اینها طولانی می‌شود، ثالثاً این جنبش چنانکه بعداً می‌بینم به‌نام باب دیگر نبود این خواسته‌ها به‌نام هزاران اسم دیگر جلوه‌گر شد. در انقلاب مشروطیت همان خواسته‌‌های دوره‌ی بابی‌گری را شما یک بار دیگر در تبریز متجلی می‌بینید، شما در رشت متجلی می‌بینید. جنیش بابیه جنبش مذهبی نبود. چنانکه اگر که مذهبی می‌بود امکان نمی‌داشت که در عرض یک روز تمام دهقانان مذهب عوض کنند و به یک مذهب دیگر گرایش پیدا کنند چنین چیزی در تاریخ امکان ندارد.

س – حتی با قبول این که این آدم‌ها قرن‌ها منتظر ظهور امام زمان یعنی امام دوازدهم بودند؟

ج – شما نگاه کنید در رشت که اتفاقاً فتنۀ بابیه را خود دولتی‌ها نوشته‌اند اصلاً به‌نام جنبش مذهبی از آن یاد نمی‌کنند می‌گوید قشون بابیه آمد اسلحه اینجور کرد و ماهم به آنها پیشنهاد صلح دادیم. آیا شما قبول دارید که به یک مهدی و یا به یک جنبش مذهبی که به این شکل هستند دولت ایران پیشنهاد صلح بدهد؟ پس حتی دولت ایران هم که روشنفکران ایران را بعدها به‌نام بابی و زندیق و کافر، مثل همین الان، از بین برد و سرکوب کرد حتی خود حکومت ایران می‌دانست که اینها اصلاً طرفدار باب نیستند اصلاً اینها باب را ندیده بودند. اصلاً کسی باب را ندیده بود. باب یک جوان ۲۹ ساله بود که از وقتی هم شروع به حرف زدن کرد دهنش را بستند و بعد هم بردندش توی شیراز و بعد از یک مدتی هم که محاکمه‌ای که برایش ساختند یک محاکمۀ بسیار ارتجاعی است یعنی گفته‌‌های باب در آن محاکمه اگر راست باشد یکی از ارتجاعی‌ترین گفته‌‌هایی است که وجود دارد. کتاب بیانش ایضاً. پس بنابراین جنیش بابیه را مطلق باید از باب و مسئلۀ باب جدا کرد. من اشتباه کردم که اصلاً اسم باب را آوردم از اول می‌بایستی جنبش بابیه و جنبش دهقانی ایران را به‌نام جنبش بابیه می‌آوردم.

س – شما حتماً کتاب کسروی را راجع به بهایی‌گری خوانده‌اید نظر شما راجع به محتوی آن کتاب چیست؟

ج – والله الان در این شرایط شاید گفتن این حرف درست نباشد ولی من معتقد هستم که بهایی‌گری علیه بابی‌گری و برای بستن دهان جنبش روشنفکری بابی‌گری به‌وجود آمد، من معتقد هستم که بهایی‌گری را خارجی‌ها به‌وجود آوردند و من معتقد هستم که بهاییت..

س – کدام خارجی‌ها؟

ج – انگلیسی‌ها به‌وجود آوردند.

س – آن چیزی را که ما امروز به‌نام مکتب بهایی می‌شناسیم؟

ج – بله، الان من به شما بگویم که من یک وقتی به دانشگاه پرینستون رفتم چون دعوت شده بودم آنجا یک کتابخانۀ خیلی مهمی راجع به جنبش خود باب‌ها نه بهاییت وجود دارد اینها را در دسترس عموم نمی‌گذارند برای این که بابیه وصیت کرده بودند، اینها از قبرس رسیده بود، که مسلمانان و بهایی‌ها اینها را نبینند. من خیلی زحمت کشیدم و بالاخره بعد از سه چهار ماه به این اسناد دسترسی پیدا کردم. و همین چیز‌هایی را هم که می‌گویم برخی‌اش را از توی آن اسناد پیدا کردم و البته تعهد هم کردم که هرگز منتشر نکنم. در تمام کتابخانه‌‌های آمریکایی، اتفاقاً در کتابخانۀ پرینستون و هاروارد و اینها همه این چیز‌هایی که راجع به باب هست بهایی‌ها قیچی کردند یعنی شما توی همۀ مجلات می‌بینید که قیچی کردند و نمی‌گذارند. این که خودشان را دنبال بابیه می‌دانند چرا می‌گویند؟ برای این که خودشان را دنباله‌رو یک جنبش پاپیولر و مردمی، حالا هر چه که هست، ایران می‌دانند اما در واقع کوچکترین ربطی به آن ندارند.

س – یعنی می‌گویید بهایی‌ها اینها را قیچی کردند؟

ج – بله، چرا؟ چون جنبش بابیه اولاً یک جنبش مسلحانه است. جنبش علیه سلطنت است برای این که اعلام جمهوری کردند. جنبش بهاییت می‌گویدکه فقط بهایی باید تحت نظام حاکم در تبعیت آن کشور حاکم بماند حالا می‌خواهد آمریکا باشد باید همان چیز را بپذیرد که رژیم آمریکا می‌گوید، حالا ایران باشد باید همان را بپذیرد. در نتیجه در امور سیاسی دخالت نکند. اولاً من تمام اعلامیه‌‌های بهایی‌ها را در انقلاب مشروطیت دارم و علیه بابی‌ها نوشتند اینها دهریون هستند و نباید به اینها پیوست، ازلی‌ها را هم همین‌طور. بعد هم شما می‌بینید که جنبش بهاییت یک جنبه انترناسونالیستی به خودش می‌دهد و آن چیز ملی را که در جنبش بابیه و دهقانی که برخاسته از شرایط آن وقت بود، حالا آن وقت شما به اینها نمی‌توانستید بگویید که چرا شما مارکسیست نیستید؟ برای این که مردم بی‌سواد جنبش‌شان از این بهتر نمی‌شود ولی بالاخره تنها جنبش ضد دینی، ضد شیعه و ضد سلطنت بود که در ایران به‌وجود آمد که دنباله‌اش هم انقلاب مشروطیت بود. بهاییت نفی همه اینها است که اینها برای این که جنبش بابیه را خفه بکنند بهاییت را به‌وجود آوردند.

س – یعنی انگلیس‌ها.

ج – بله انگلیسی‌ها و برای این که در نامه‌‌های خودشان هم دفاعیه‌شان هست و بعد هم در خود نامه‌‌های بهایی‌ها هم هست.

س – خانم هما ناطق در جنبش مشروطیت که انگلیس‌ها به‌خاطر رقابتی که با روس‌ها داشتند نسبت به مشروطیت یک سمپاتی داشتند چطور ممکن است که درعین حال بهایی‌ها را علیه مشروطه‌خواهی تقویت کرده باشند؟ فکر نمی‌کنید که اینجا یک تناقصی لااقل در ظاهر هست؟

ج – خیر هیچ تناقضی وجود ندارد برای خاطر این که بهاییت اولاً که بعد هم تبدیل به یک مذهب شد، جزو سیاستش این بود که در سیاست دخالت نکنند و هنوز هم به‌نظر من کسانی که می‌گویند بهایی‌ها خائن هستند و ساواکی هستند اینها چیز‌های بی‌خودی است برای این که بهاییت یک دینی است و در آن حق دخالت در کار‌های سیاسی وجود ندارد. پس بنابراین شما تابع نظام حاکم هستید ولی این دلیل نیست که مسئول کار‌های نظام حاکم هم هستید، من در این رابطه از بهاییت دفاع می‌کنم. چون فکر می‌کنم آنها هم حق حیات دارند کسی که می‌گوید من نمی‌خواهم کار سیاسی بکنم همانقدر حق حیات دارد که دیگری می‌گوید من می‌خواهم کار انقلابی بکنم. اگر ما دموکرات باشیم باید آن را هم بپذیریم. ممکن است من فکر کنم که ارتجاعی است ولی اگر دموکرات باشم باید آن ارتجاع و آن نوع را هم قبول بکنم که در کنار من بتواند عقیده‌اش را بیان بکند و بگوید که من در کار‌های سیاسی نمی‌خواهم دخالت بکنم و من تابع هر نظامی هستم که هستم. خب باشد. اما در جنبش مشروطیت، بله انگلیس‌ها از انقلاب مشروطیت دفاع نکردند…

س – من عرض نکردم دفاع کردند گفتم به‌خاطر رقابتی که با روسیه تزاری داشتند سمپاتی داشتند، ‌تمایلی به مشروطیت داشتند.

ج – نخیر، انگلیس‌ها در انقلاب مشروطیت از روحانیت عدالت‌خواه، از اصناف بازار و از قانون اساسی دفاع کردند. کامل هم دفاع کردند و تا پایان هم ایستادند. دلیلش هم قبول که در رقابت با روس‌ها بود اما انقلاب مشروطیت مطلقاً ربطی به این جیز نداشت و قانون اساسی‌اش سرکوب انقلاب مشروطیت است، سرکوب ملک‌ المتکلمین است. چه کسی کشته می‌شود؟ آیا آیت‌الله بهبهانی و طباطبائی مشروطه‌خواه کشته می‌شوند یا سید جمال واعظ و ملک المتکلمین که برانگیزانندۀ مساجد بودند؟ کجا آیت‌الله بهبهانی نقش داشت در منبرها؟ حکومت دنبال او بود. آنها کشته شدند. خواست‌‌های انقلاب مشروطیت حالا شما نگاه کنید که در انجمن‌ها متجلی است. تمام اقلیت‌‌های مذهبی را به خودش راه داد از قبیل ارامنه، بابی‌ها، ازلی‌ها -آن‌هایی که بابی نبودند ازلی بودند مثل همین سیدجمال واعظ و اینها…

س – یعنی طرفداران میرزا یحیی حضرت ثمره.

ج – بله. شیخی‌ها نشانش ستارخان است، نشانش ثقه‌ الاسلام است. اینها همه در کنار هم می‌جنگیدند و نگاه کنید شعار اینها بود: عدالت، حریت، مساوات. مشروطه‌خواهان چه می‌گفتند؟ مشروطه‌خواهان می‌گفتند مساوات نمی‌شود برای این که مساوات برابری ادیان است. مجلس شورای ملی قانون اساسی بر این شعار انقلاب خط زد و حتی به ارامنه که حق رأی نداد که هیچ، ارامنه مجبور شدند که به حجج اسلام رأی خودشان را بدهند. انقلاب می‌گفت شعارش آزادی است ولی قانون اساسی بر این آزادی خط کشید. می‌گفت اگر بگوییم آزادی بیان ملحد هم می‌تواند حرف بزند، آزادی بیان مشروط به این که خلاف دین اسلام نباشد یعنی اقلبت‌ها حرف نزنند و چپی‌ها هم که ندارند یعنی چپ در آن وقع آزادی‌خواهان بودند. اگر هم بگوییم برابری در ایران همۀ آدم‌ها با هم برابر نیستند. شما اگر قانون اساسی مشروطه را نگاه بکنید به‌وضوح گفته شده است و بعد هم مجلس ملی و صورت مذاکرات مجلس ملی انقلاب مشروطه را بر سر به سر محکوم می‌کنند. می‌گوید اینها معنی مشروطه را نفهمیدند. درست است که انگلیس‌ها از آن مجلس دفاع کردند، انگلیس‌ها از آن قانون اساسی دفاع کردند ولی این خواست انقلاب که در شمال و در آذربایجان آخوندها را بیرون کردند، امام جمعه را بیرون کردند به‌عنوان محتکر، میرزا حسن مجتهد را بیرون کردند که در کتاب کسروی هم هست، مجلس مشروطه بود که اینها را برگرداند و آزادی‌خواهان را سرکوب کرد. آذربایجانی‌ها انباردار و محتکر غلۀ اینها را مصادره کرده بودند یا در شمال همین‌طور. مجلس قشون فرستاد به خوی به‌خاطر این که آخوند آنجا را بیرون کرده بودند همین مجلس ملی که امروز صحبت از آن است. بنابراین بدین سان نمی‌توان گفت که بله دولت انگلیس از علمای مشروطه‌خواه و از بازار و قانون اساسی دفاع کرد ولی آزادی‌خواهان را دست‌به‌دست حکومت و دست‌به‌دست مجلس ملی سرکوب کرد.

بله جزو یکی از احکام خیلی مهم بهاییت برخلاف بابی‌گری عدم دخالت در امور سیاسی و منع فعالیت سیاسی در هر کجا که باشند هست بنابراین در انقلاب مشروطه هم اینها با الواح و دستورنامه‌‌های مختلفی اتباع خودشان را منع کردند که از دخالت در مبارزات انقلابی مردم. بهاییان در اعلان‌‌های دیواری خطاب به مریدان خود این‌طور گفت، «با همگان با عطوفت و تواضع رفتار کنید، برای تاج و تخت شاهی اتباع وفادار و صادق باشید، از مقامات رسمی اطاعت کنید و به هیچ‌وجه در سیاست مداخله نکنید و هیچ سخنی بر زبان نرانید مگر در بزرگداشت خداوند. در ایران هیچ‌کس بهتر و با حسن نیت‌تر از اعلیحضرت نیست.» این اعلامیه در کتاب دریفوس (Hippolyte Dreyfus) به نام Les Béhaïs et le mouvement actuel en Perse در ۱۹۰۷ یعنی در آغاز مشروطیت و یک سال بعد از مشروطیت چاپ شده است. و در صفحۀ ۲۰۱-۲۰۰ Revue du Monde مال آن سال یعنی جلد اول. اما انجمن بابیان در انقلاب مشروطیت نگاه کنید اعلامیه‌اش را من از اسناد وزارت خارجه هلند به دست آوردم که نوشته است: ناصرالدین شاه را ما کشتیم، اتابک را ما کشتیم…

س – این مال بابی‌هاست؟

ج – بله در همان سال ۱۹۰۸. هفتم ۱۹۰۸

س – مال جنبش بابی؟

ج – نخیر انجمن بابیه. نوشته است که میرزا رضا کرمانی از خود ما بود، قاتل اتابک از خودمان بود و اگر که به ما آزادی ندهید ما عصیان خواهیم کرد. باید ما را به رسمیت نشناسید و به ما اجازۀ فعالیت ساسی بدهید.

س – عباس آقا قاتل اتابک هم جزو انجمن بابی‌ها بود؟

ج – بله. این چیزی است که اعلامیه‌ی انجمن بابیه می‌گوید و می‌توانم این تیکه‌اش را برای شما بخوانم که این جزو اسناد وزارت امور خارجه هلند هست و برای من یک دوستی آورده است. به فرانسه بگویم؟

س – بفرمایید.

Personne n`igonore que dans toutes les classes et dans le macles parmi les de`pute`s, ainsi que dans les anjoman, les chefs sont tous des Babis. Mirza Reza, le chasseur, assassin de Nasser Eddin Shah, Abbas Agha, qui a tué Atabak, entaient engagement des Babistes. parmi les rédacteurs de la presse, seed Jamal Vaez, et parmi les pre`dicateurs publiques, il y eut un nombre considérable de Babis.

می‌گوید که خلاصۀ همۀ این چیز‌هایی که در انقلاب جنبۀ عصیان داشت دست ما بوده است. البته این قول بسیار چیزی است ولی هست. من اسناد فراوان دیگری در همین رابطه دارم.

س – خانم دکتر هما ناطق این بحث ما یک زمینه‌ای ایجاد کرد که من بتوانم از شما سئوالی بکنم راجع به دورانی که منجر به انقلاب اخیر ایران شد. وقتی که جریان ۱۵ خرداد اتفاق افتاد و آقای خمینی در صحنۀ سیاسی ایران ظاهر شد آیا هیچ‌وقت در ذهن شما تداعی شد که این جنبش هم ممکن است چیزی شبیه جنبش بابیه در ایران باشد؟

ج – خیر.

س – چرا؟

ج – علت دارد. برای این که اصلاً جنبۀ خودستایی هم هیچ ندارد، خوشبختانه وقتی که جنبش خمینی اتفاق افتاد، باز آن را هم ما داریم، عجیب بود هوشیاری ملی. دانشگاه، من که آن وقت اروپا بودم، ولی دانشجویان دانشگاه تهران ما اعلامیه‌‌های آنها را داریم اولین کسانی بودند که قبل از همۀ گروه‌ها گفتند که این جنبش ارتجاعی است و به نفع مالکیت در مقابل اصلاحات ارضی است. حتی حزب توده در آغاز کار مخالفت کرد. شوروی، علت داشت آن هم، برای خاطر این که شوروی برای اولین بار و آخرین بار در تاریخ مملکت ما یک بار به ما یک خوبی کرده است و آن هم همین بود که با این جنبش مخالفت کرد. این همین بود و بسا در دوران خروشچف. در اینجا هم که همۀ روزنامه‌ها و من یادم هست از جمله لوموند که مقالات زیادی نوشته و حتی جملۀ لوموند به عنوان یک جنبش ارتجاعی سیاه من یادم هست که با این شروع شد. بعد از قیام ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ یعنی یکی دو سال بعد بود که اتفاقاً به عنوان یک جنبش ملی چیز شد یعنی بعد از محبوبیت گرفتن بیش از پیش خمینی بود که دوباره گرایش به بزرگداشت ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ شروع شد. حالا قیام ۴۲ چگونه بود؟

قیام ۴۲ عبارت ازاین بود که اتفاقاً من برای همین است که می‌گویم باید از آقای دکتر امینی پرسید. در آن زمان اگر یادتان باشد و خوانده باشید اول در مهرماه ۱۳۴۱ اگر که خاطرتان باشد دولت شاه آمد و آزادی زنان و حق رأی و انتخابات زنان را در انجمن‌‌های ایالتی و ولایتی به تصویب رساند و این اولین قیام آقای خمینی بود که همراه با اصناف بازار که بدون استثنا اینها در خدمت ساواک بودند. به چه علت؟ من باید به شما بگویم که در زمان دکتر امینی وقتی که دانشگاه را می‌خواستند ببندند و دانشگاه را تعطیل کردند و مجلس را تعطیل کردند اگر شما روزنامه‌ای آن دوره را که من در ایران دوباره رفتم گشتم و نگاه کردم در دولت امینی بخوانید همین اصناف می‌بینید که نوشتند دانشگاه را تعطیل کنید ما نمی‌خواهیم فزندانمان سیاسی شوند، فرزندان ما باید به انقلاب شاه و ملت کمک کنند و چه و چه. همین اصناف هستند که شما در سال ۱۳۴۱ می‌بینید که پای اعلامیه‌‌های آقای خمینی و مکارم شیرازی و شریعتمداری و اینها علیه زنان امضا کردند. حرف مهم خمینی جمله‌اش را که عیناً نقل می‌کنم این است: «اولیای حکومت ایران! شما که این همه شیفتۀ غرب هستید ببینید غرب دارد ماهواره به هوا می‌کند و به ماه دست می‌یابد و شما دارید به لنگ و پاچۀ زنان ور می‌روید. زنان هر کجا که باشند و به هر اداره که راه پیدا کنند آن اداره کانون فحشا خواهد شد.» بعد دنبال این نطق آقای خمینی که چاپ شده است می‌گوید که ما از غرب باید تکنولوژی را بیاوریم و فرهنگ غرب را مطلق زمین بزنیم. بعد مکارم شیرازی می‌گوید که همین غربی‌ها که شما برای آزادی زن به آنها استناد می‌کنید ثابت کردند که مغز زن از میمون کوچکتر است و یک همچین چیزی و یک مقاله مفصل علمی در این رابطه مکارم شیرازی نوشت. همین کتاب در همان زمان در ۱۳۴۱ همین اعلامیه‌ها تحت عنوان «نهضت شش ماهه مقاومت روحانیت ایران» (نام صحیح: نهضت دوماهه روحانیون ایران بمنظور دفاع از اصول مقدس اسلام) در قم چاپ شد که من نسخۀ آن را دارم و امروز یک نفر هست که در خود پاریس هم هست. بعد وقتی که شاه مجبور می‌شود پس بگیرد این نامه خمینی است به شاه: تو مرا با این آیۀ قرآن دعا کرده بودی و فلان آیه را می‌آورد. این آیۀ شما اعلی‌حضرت واقعاً راه پیغمبر را پیموده است. ملت از سلطان پشتیبانی کنید سلطان امروز حامی تمامیت ارضی و امنیت کشور ما است. یعنی شاه را به عرش برده است و بعد هم از علم تشکر کرده است. همۀ اینها چاپ شده است و به‌نظر من شما باید در رابطه با وقایع ۴۲-۱۳۴۱ این کتاب روحانیت که آقای خمینی اینها خودشان چاپ کردند در چاپخانۀ حکمت قم این را اگر ضمیمه کنید بد نیست. قیام ۱۳۴۲ با آن چیزی که دانشجویان قبلاً راه انداخته بودند فرق می‌کند و دانشجویان بعداً همه به مخالفت پرداختند. یکی از زیباترین اعلامیه‌‌های دانشجویی در طی تاریخ اعلامیه‌ای است که علیه خمینی در دانشگاه داده شد و همۀ گروه‌ها هم هستند در سال ۱۳۴۲. اما مسئله قیام ۱۳۴۲ چرا سایر گروه‌ها در آن موقع موافقت نکردند؟ الان من به شما می‌گویم. مجاهدین این مسئله را خوب می‌دانند ای کاش شما می‌پرسیدید. وقتی که خمینی را تبعید کردند به نجف رفت. در نجف مجاهدین و همین‌طور مجاهدین قبلی از جمله که تراب حق‌شناس امروز اینجاست که جزو مجاهدین اصلی است و همۀ این داستان‌ها را می‌داند برای این که آن وقت این با خمینی بود چه خوب بود که شما او را هم می‌دیدید.

س – اقای تراب حق‌شناس حالا با مجاهدین همکاری می‌کند؟

ج – نخیر الان جزو پیکار است. آقای خمینی با تیمور بختیار روزنامۀ نهضت را در نجف در می‌آوردند یعنی قیام ۱۳۴۲ برای چه درست شد؟ برای این درست شد که آمریکایی‌ها آمدند گفتند که آقا شاه نمی‌تواند که این وضعیت را اداره کند و حکومت امینی با شکست روبرو شده است. چه بهتر که مانند کودتا‌های خاورمیانه و آمریکای لاتین یک حکومت نظامی ایران روی کار بیاید برای این که جلوی جبهۀ ملی گرفته شود، جلوی حزب توده گرفته شود و در مقابل این دو گرایش به‌خصوص جبهۀ ملی که دارد روز به روز نضج می‌گیرد و محبوبیت پیدا می‌کند. خاصه که چپ هم که می‌گوید من غلط کردم و جبهۀ ملی درست رفتار می‌‌‌کرد و مصدق درست رفتار می‌کرد برای این که جلوی این گرایش روز افزون گرفته شود ما یک نیروی مذهبی به کار بیاندازیم و با پایگاه مذهبی یک کودتای نظامی بکنیم که تیمور بختیار روی کار بیاید. متاسفانه آقای رادمنش مرد. در گفت‌وگوها این اقای رادمنش که مال عضو حزب توده بود حاضر بود.

س – دکتر رضا رادمنش؟

ج – بله. ایشان حاضر بودند و این بود که از ایران هم فرار کرد برای این که اگر او را می‌گرفتند اعدامش می‌کردند برای این که او با مصطفی بود. رابط آقای خمینی همین مصطفی خمینی بود که برای روی کار آوردن تیمور بختیار و کنار زدن شاه یک قیامی به دست خمینی و با همکاری فکری نهضت آزادی که در سال ۱۳۴۰ تشکیل شد یعنی مهندس بازرگان. عجیب نیست؟ که در سال ۱۳۴۲، اول خرداد ۱۳۴۲ یعنی قبل از ۱۵ خرداد آقای بازرگان یک اعلامیه‌ای دادند. نوشته است که خمینی به‌زودی اعلام جهاد خواهد داد. ما که ناسیونالیست نیستیم که رهبرمان مصدق باشد ما مذهبی هستیم. مذهبیون پیشواشان روحانی است و این پیشوا امروز آیت‌الله خمینی است و شعار ما این است «الله اکبر خمینی پیروز است» اول خرداد ۱۳۴۲.

س – شما این اعلامیه را دارید؟

ج – من این اعلامیه را در تهران دارم و ایشان هم دیدند و در یک کتابی با همکاری رحیم داریم اینها را که روی تاریخچۀ جنبش دانشجویی است می‌آوریم و به آن استناد می‌کنیم. اینها هم از طریق مصطفی شعاعیان به من رسیده بود. بعدها که خمینی به نجف تبعید شد، الان کسانی که با او همکاری می‌کردند می‌دانند من لازم نیست که به شما بگویم که روزنامه نهضت را با همکاری تیمور بختیار در می‌آورد و همین شکاف انداخت در میان جبهۀ ملی. برخی از جبهۀ ملی گرایش به این جناح خمینی گرایش پیدا کردند که خلاصه ما برویم و با این جناح عمل کنیم. در نتیجه شروع به دفاع کردن از تیمور بختیار کردند.

حالا من به شما یک چیزی بگویم. بعد از انقلاب دختر آقای تیمور بختیار به ایران آمد. این را من ارجاع می‌دهم اگر دروغ می‌گویم شما می‌توانید از آقای مرزبان بپرسید که پیغام امروز در می‌آورد و الان اینجاست. خب او شاهد است. وقتی او آمد به ایران اینها خیال کردند که او دختر شاپور بختیار است در نتیجه توی فرودگاه او را گرفتند و او در فرودگاه اعلام کرد که آقا پدر من است. من دختر تیمور بختیار هستم و ایشان اگر بدانند که من هستم من را راه می‌دهند و به دفتر خمینی تلفن کردند و ایشان آزادانه داخل ایران آمدند. یک چیزی است که اتفاقاً با خیلی تعجب این مرزبان که روزنامه‌نگار با تجربه‌ای است و دست‌کم چهل سال تجربه روزنامه‌نگاری دارد ایشان این را گفت که شاهد بود و این مسئله را هم چاپ کرده است، اگر که اشتباه نکنم یا جایی گفته است. بعد هم طرفداران او که اعلامیه آقای منزوی هست که وقتی که می‌گوید اموال تیمور بختیار دست نزنید که یعنی همکار خمینی، دست نزنید چه کنید. و همین مجاهدین می‌گویند که آقای خمینی در آن زمان ما نمی‌دانستیم چرا ولی برگشت و به ما گفت آقا شما به تیمور بختیار فحش ندهید. شرط همکاری با من عدم فحش دادن به تیمور بختیار است. در آن روزگار شوروی برای اولین بار از شاه و انقلاب شاه و ملت دفاع کرد در مقابل این عمل آمریکایی‌ها که خود را برای یک کودتا بسیج می‌کردند. شما اگر یادتان باشد قرارداد ذوب آهن در سال ۱۳۴۳ امضا شد و اولین نزدیکی با شوروی محسوب می‌شود. حالا به غیر از آن آمریکایی‌ها اعلام می‌کنند که، اتفاقاً این را نهضت آزادی خودش چاپ کرده است، این بومی‌ترین انقلاب ایران بود. انقلاب ایران باید یک انقلاب مذهبی باشد و این انقلاب اصیلی است. خروشچف در جوابشان می‌گوید: «اگر که در ایران بنا است انقلاب شود این انقلاب سوسیالیستی خواهد بود و نبود و این قیام قیام ارتجاعی و وابسته بود.» آقای بازرگان همین را ترجمه کرده است، تمام این گفت‌وگوها را چاپ کرده است به‌صورت یک جزوه که در همان سال‌ها در ایران درآمد. همین مسئلۀ خمینی یک شکافی انداخت که بعدها گروه‌هایی از جمله مجاهدین و اینها که در آن زمان از نهضت آزادی دفاع می‌کردند و برخاسته از نهضت آزادی بودند شروع کردند از خمینی دفاع کردن و از قیام ۱۳۴۲ دفاع کردن.

 

 

روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق

محل مصاحبه: پاریس – فرانسه

تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴

مصاحبه کننده: ضیا صدقی

نوار شماره: ۲

من فکر می‌کنم آنچه را که گواه این چیز‌هایی است که گفتم یکی از اعلامیه‌‌های خود نهضت آزادی است که بالاخره از همه جا می‌شود گردآوری کرد، اعلامیه‌‌هایی که از اول خرداد ۱۳۴۲ داده شده است. و دوم سران مجاهدین که در آن زمان با خمینی بالاخره همکاری‌‌هایی داشتند و یا دیدار‌هایی داشتند. کسانی که در نجف بودند از جمله از مهمترین منابع راجع به خمینی که امروز زنده است همین تراب حق‌شناس است که در نجف بود و یکی دیگر حسن ماسالی است. حسن ماسالی اطلاعات خیلی دقیقی در مورد همکاری خمینی و تیمور بختیار دارد برای این که او هم در آن دوره در خاورمیانه بود و دیدار‌های مرتبی با خمینی داشت. می‌دانید که خمینی در قیام ۲۸ مرداد، حالا که گذشته و رفته است، یک نقش اساسی در کودتا داشت.

س – بله، فدائیان اسلام و روزنامه‌هایشان و مواضعشان مشخص است.

ج – نه خودش که به‌نظر من یکی از منابعی که شما می‌توانید از آن استفاده کنید [محمدعلی] کشاورز صدر است برای خاطر این که کشاورز صدر در قبل از ۲۸ مرداد نمایندۀ جبهۀ ملی بود، اینها خیلی مهم است، و خمینی در خرم آباد شخصاً سخنرانی کرد و محتوای سخنرانی‌اش این بود که به جبهۀ ملی رأی ندهید برای این که جاده صاف‌کن حزب توده است بلکه به طرفداران سلطنت رأی بدهید. این یکی…

س – زمان مصدق.

ج – بله. دیگر این که در زمان مصدق یک فتوایی داد که ملی شدن به هر شکلش خلاف اسلام است برای این که سلب مالکیت است حتی ملی شدن تلفن و هنوز که هنوز است، می‌توانید از کسانی که با او همکاری می‌کردند بپرسید، دست به تلفن در عمرش نبرده است از وقتی که تلفن ملی شده است.

س – بله این از طریق کسانی که با او همکاری نزدیک داشتند ضبط شده داریم.

ج – در مورد نفت هم همین بهانه را کرد که با ملی شدن شرکت نفت مخالفت کرد. و سومین چیزی که هست این است که یک قیامی در قم علیه مصدق برانگیخت برای خاطر این که مصدق در آن زمان آمد و تولیت قم را از مشکوه (مشکات) نامی که نماینده کاشانی بود از قم برداشت و تولیت نامی را برد و تولیت حضرت معصومه گذاشت که ایشان یک قیامی راه انداختند که خودش می‌گوید مصدق آنجا آمد و ما را، آخوندها را، دوره مصدق کتک زدند و به آن دوران اشاره می‌کند که مصدق در آنجا حکومت نظامی برقرار کرد. چیز‌های خیلی مفصل دیگر هست. بعد هم خود روزنامه جبهۀ ملی که در آن سید علی تهرانی می‌گوید من نمایندۀ خمینی بودم در نزد کاشانی که رفتم و گفتم که آقا می‌گویند که خلاصه شما بپذیرید این چیز را و همکاری با مصدق نکنید و حرف‌های شاه را بپذیرید. همچنین پیش قوام رفتم برای این که جاده را صاف کنند. نوار این هم در روزنامۀ آیندگان هست،‌ این حرفی را که می‌زنم، و هم در روزنامه جبهۀ ملی بعد چاپ شد.

س – خانم هما ناطق به نظر شما بنابراین این قیام که منجر به روی کار آمدن رژیم خمینی شد در واقع ساخته و پرداخته آمریکایی‌ها بود؟

ج – نظر من این است که رژیم خمینی انتقال قدرت است از نظام سلطنت به نظام جمهوری اسلامی در این هم سلطنت نقش داشت و هم آمریکا نقش داشت. همانطوری که در انقلاب مشروطه اشاره کردم، اما این هیچ ربطی به انقلاب نداشت. حالا من تمام آن اسناد و شواهد را می‌توانم بعداً در اختیار شما بگذارم و بگویم که چرا به این معتقد هستم.

س – من عذر می‌خواهم باید این را اضافه کنم، این سئوال را من از این نظر کردم برای این که این چیزی است که اغلب طرفداران رژیم شاه، رژیم سابق ایران، مطرح می‌کنند که چون شاه آزادی به زنان داده بود، حق رأی داده بود و ایران در حال پیشرفت و اعتلا و ترقی و این چیزها بود در نتیجه آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها با هم همکاری کردند و این جریان را در ایران به‌وجود آوردند. چون شما این صحبت‌ها را کردید این تصور در ذهن من ایجاد شد که شما هم چنین اعتقادی دارید. اگر ندارید لطفاً توضیح دهید.

ج – مطلقاً. نخیر من اعتقاد دارم که آمریکایی‌ها رژیم خمینی را روی کار آوردند ولی نه در قبال سلطنت بلکه در قبال چپ. معتقد هستم، اسنادش هم هست و مشخصا می‌توانیم بگوئیم که چرا، در هر حال در مقابل نیرو‌های مترقی و نه در مقابل سلطنت. چون می‌خواهم بگویم که خود سلطنت زمینه‌ساز این انتقال بود.

پس بنابراین این سئوال خیلی کلی است که شما می‌کنید. ما باید برگردیم به عقب و از دوران ۱۳۵۵ شروع بکنیم که دوران اختناق خیلی شدید ایران بود یعنی اوج اختناق و در ضمن اوج گرفتاری‌های اقتصادی بود چون نفت دیگر به فروش نمی‌رفت، مسئله مسکن مطرح بود، مسئله‌ی بی‌خانمانی، گرانی و همۀ این حرف‌ها که من وارد آن مسائل نمی‌شوم.

س – شما در سال ۱۳۴۲ اروپا بودید.

ج – بله.

س – در سال ۱۳۴۸ برگشتید.

ج – بله.

س – شما آن مشاهدات خودتان را از زمان مراجعت به ایران از سال ۱۳۴۸ شروع بفرمایید و برای ما توضیح بدهید و آن ۱۳۵۰ را هم در بر خواهد گرفت.

ج – من حتماً خیلی چیزها را فراموش کرده‌ام ولی من از روزی که به ایران برگشتم به‌عنوان یک آدم آزاد و مستقل و غیر حزبی که واقعاً وابستگی فکری داشتم ولی وابستگی گروهی در واقع نداشتم همان‌طوری که گفتم در جا‌های مختلف با یک خفقان در هر حال و با یک سرکوب فکری عجیبی روبرو بودم یعنی همۀ ما، من نوعی در همه جا. به خصوص توی دانشگاه که فکرمی‌کنم همواره تنها کانون یک فعالیت علنی و جنبش‌های دانشجویی بود که این به نظر من بیشتر اعتصابات حتی کارگری یا اعتصابات سیاسی را همیشه دانشجویان که یک قشر آگاه مملکت بودند آنها رهبری کردند. بنابراین در یک جنبش دانشجویی بسیار قوی. من در سال ۱۳۵۲ بعد از این که مبارزات مسلحانه در ایران به وجود آمد و سازمان فدایی دیگر شکل گرفت و مسئله سیاهکل به وجود آمد در هر حال شاهد این رشد جنبش دانشجویی اگر بشود گفت رشد بودم. اولاً شعارها شروع کردند به تغییر کردن و سال به سال شما می‌دیدید که شعارها در ربط با این جنبش‌های استقلال‌طلب الجزیره و کوبا و همه اینها دارد سیاسی‌تر می‌شود و خلاصه رویکرد به جنبش مسلحانه حتی در شعار‌های دانشجویی دیده می‌شود. این یک. دوم این که دانشجویان مرتب تحت تأثیر همین گروه‌های سیاسی-نظامی در یک جنبش‌های مردمی شرکت می‌کردند. مثلاً در سال ۱۳۴۷ برای اتوبوس، بعد پل سازی روی جوادیه و غیره اعتصاب کردند. یا مثلاً به کوچکترین تلنگر و به کوچکترین بهانه جنبش دانشجویی می‌رفت که شکل قیام به خود بگیرد. مثلاً سالروز [درگذشت] تختی باز در همان سال‌ها که من یادم هست که در حدود سی یا چهل هزار نفر جوان بر سر قبر او جمع شده بودند و خلاصه مشخص بود که نارضایی وجود دارد چون می‌دانید این جنبش دانشجویان همیشه میانگین این ناراضی‌ها است و یک شعار می‌دهد که همگانی است و همه پسند و همه گیر است.

اما همراه با جنبش چپی که پیش می‌رفت، سازمان مجاهدین که پیش می‌رفت به نظر من یک اشتباه و یک خطا خیلی عظیمی هم به وجود آمد که در خود بطن جنبش چپ بود و از طریق یک آدم‌هایی مثل، مثال دارم می‌گویم، حمید مؤمنی. حالا به چه شکلی؟ تاریخش را به طور دقیق نمی‌توانم بگویم ولی یک باره در سال‌های ۱۳۵۳ یا ۱۳۵۴ گمان می‌کنم اگر اشتباه نکنم جزوه‌ای در آمد به نوشتۀ همین حمید مؤمنی، دانشجویانی که واقعاً جنبش‌شان مانند روز عاشورا بود یعنی توی آن سکوت لرزه بر تن رژیم می‌انداخت، که ما دیدیم یک جزوه‌ای چاپ شد و اسم برخی از استادان توی آن از جمله پاکدامن و احمد اشرف و حمید عنایت همه اینها که اقتصاد درس می‌دادند حال چه خوب و چه بد من کاری ندارم یا چیز‌هایی مربوط به فیلم درس می‌دادند که شما دانشجویان به این استادان اعتماد نکنید به خصوص به استادانی که دروس مارکسیستی می‌دهند و یا این که در دروس‌شان از مارکس استفاده می‌کنند برای خاطر این که اینها تحریف سوسیالیسم است، اینها تحریف مارکسیسم است و خلاصه اینها وابسته هستند و اینها عمّال شاه هستند و شما اصلاً برای این که شناسایی نشوید در ضمن جنبش صنفی دانشجویی را کنار بگذارید.

س – اسم شما هم جزو آن استادان بود؟

ج – اسم من متأسفانه یا خوشبختانه نبود چون من تاریخ درس می‌دادم بیشتر حساسیت را روی اقتصاد و جامعه‌شناسی بود. به ما کسی هنوز حساسیت نشان نمی‌داد. شما باور نمی‌کنید یک دفعه دانشگاه را سکوت فرا گرفت یعنی شانزده آذر که هر سال همه شهرستان‌ها دست به دست هم می‌دادند و تمام این رژیم را افشا می‌کردند خوابید، اصلاً دیگر کسی برنمی‌خاست که حرفی بزند. حالا همان استادانی که بالاخره جنبۀ مترقی داشتند و دست‌کم اشاره به یک کتاب مارکس می‌کردند خوب مهم بود اینها همه شدند مثل این مار‌هایی که همه از آنها فراری هستند و نگاه‌‌های مشکوک به آنها. یعنی خود چپ همراه با خود این دستگاه شروع کرد به بستن دهن همه و سانسور کردن. شما اگر یک حرف گنده می‌زدید یا اگر جرئت می‌کردید و یک حرف می‌زدید فوری یکی سر کلاس بلند می‌شد و می‌گفت لابد با ساواک زد و بند داری که این را گفتی می‌دانید این روحیه را در دانشجویان خود این رهبر‌های گروه‌های سیاسی-نظامی که این هم دانشجویان تحت تأثیر آنها بودند به وجود آوردند. واقعاً من می‌توانم بگویم که یکی از بانیان سرکوب در دانشگاه خود حمید مؤمنی است دست‌کم و بانیان سرکوب فکر.

س – حمید مؤمنی جزو چریک‌های فدایی بود؟

ج – بله. همان که یک کتابی هم به نام «دولت نادر شاه» انتشار داد. یعنی روحیۀ استالینی. من یادم هست که خودم این را تأیید می‌کردم یعنی می‌دانید این همه شیفتگی جنبش چریکی که بالاخره این همه کشته داده بود و حقیقتاً هم بالاخره سازمانی که آن سال یعنی ۱۳۵۵ می‌دیدید آن سازمانی نبود که دیگر بعدها به وجود آمد و اینها. نمی‌شود گفت که ما تحت تأثیر این حماسه نبودیم. من یادم هست که خودم سر کلاس یک روز گفتم، این عین جمله‌ی خودم هست، که برای اولین بار لفظ حماسه در ایران مفهوم پیدا کرده است برای این که ما می‌بینیم که عده‌ای جان بر کف…، که این لفظ هیچ وقت در تاریخ ایران معنی نداشت چنین آدم‌هایی به وجود آمدند. اصلاً آدم نمی‌توانست از گفت آن خودداری کند.

س – شما این را در چه سالی گفتید؟

ج – سال ۱۳۵۵. و شیفتۀ واقعاً جنبش چریکی، یعنی اصلاً فکر می‌کردم که چطوری ممکن است این آدم‌ها سکوت را بشکنند ولی دیدم که همزمان یک گروهی، بدانید که آن وقت من متوجه نشدم، این را به شما بگویم الان دارم می‌گویم، آن وقت حمایت می‌کردم و سرسختانه هم حمایت می‌کردم -شروع کردند در اشاعه دادن سکوت بدون این که حالا خودشان بدانند و همکاری کردن. این همان نظفۀ این داستان است که فلانی لیبرال است که امروز می‌بینید از همان جا بلند شد. این فقط حزب توده نبود که می‌گفت، فقط جمهوری اسلامی نبود که می‌گفت، زمینه‌سازان این از خود بچه‌‌های چپ بودند که این را به وجود آوردند امروز ما نمی‌توانیم این را منکر شویم ما خودمان مقصر بودیم در این جریان.

حالا در این سال‌ها من شاهد چنین سکوتی بودم یکی از طرف حکومت و یکی از طرف همین افراد این چنینی. اما زمینه‌ی دولت را اول کار کنیم که چطوری، اصلاً به طور مثال امریکا را بیاوریم که الان هم من اتفاقاً دارم رویش کار می‌کنم و مقاله‌ای می‌نویسم. شما یادتان حتماً هست که شروع کردند به برنامه‌‌های تلویزیونی گذاشتن که آنچه «خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد.» این که «غربت غرب»، اینها همه مال اواخر دورۀ شاه است یعنی ۱۳۵۵-۱۳۵۶، غرب تمدنش منحط است، در غرب خبری نیست همه چیز مال مشرق زمین است، دنیا نگران مشرق زمین است، کتاب آقای دکتر احسان نراقی که ما همه چیز داریم ما عرفان داریم که بزرگترین فلسفه است که جای مارکسیسم را می‌گیرد. مارکسیسم امروز پوسیده است تجربۀ شوروی نشان می‌دهد که به چه روزگاری افتاده است. هیچ راه دیگری وجود ندارد جز این که خلاصه دست اندر دست عرفان و صوفی‌گری با انقلاب سفید. حالا نگاه کنید که من حالا اسنادش را به شما بدهم، آقای فردید آمد به شورای دانشگاه و گفت: «این که در غرب دانشجویان علیه غرب عصیان می‌کنند به‌جاست، علیه فرهنگ منحط غرب است، در حالیکه عصیان دانشجویان در شرق بی‌رواست برای خاطر این که اگر ما اسلام راستین را به اینها بفهمانیم اگر انقلاب سفید را به اینها بفهمانیم اینها دیگر عصیان نمی‌کنند. قرآن اولین نسخه‌ای است که علیه غرب‌زدگی در جهان به وجود آمده است.» این حرف آقای فردید است بنابراین آل احمدیسم باب روز شد، غربزدگی آل احمد، آل احمد در سال ۱۳۵۶ برای اولین بار به آسانی از توی سانسور گذشت و در آمد و علنی چاپ شد. آل احمد برخلاف آن چیز که می‌گویند ایدئولوگ چپ نبود دروغ است. برای این که در همان سال‌ها همین نوشتۀ پویان هست برای باقر مؤمنی که چاپ شده است که نوشته است که آقای باقر مؤمنی این آل احمد را افشا کن، این ایدئولوگ ارتجاع است. می‌دانید؟ یعنی می‌خواهم بگویم چپ غیر توده‌ای موضع گرفت. این طوری نیست که امروز سلطنت‌طلبان می‌گویند آل احمد و اینها. آل احمد را خود اینها به وجود آوردند. فردید را به وجود آوردند که آمد پای تلویزیون و توی همین بحث‌ها شرکت کرد و امروز رئیس دانشکده ادبیات جمهوری اسلامی است. اینها زمینه ساز شد. آن وقت ببینید چطور شد همین آقای نراقی امروز، خوب است که سه سال دیگر اینها پخش می‌شود، آمد به دانشگاه نامه‌ای نوشت و من نامه‌اش را دیدم، بخشنامه‌اش را دیدم که آقا حجاب را در دانشگاه آزاد کنید. اگر یک کسی مجاهد بود که نمی‌رفت با حجاب خودش را بشناساند. روبنده مد شد. اینها شروع کردند به این که ما در درس‌های تشریخ شرکت نمی‌کنیم. ما حاضر نیستیم توی کلاس مردانه امتحان بدهم، ما حاضر نیستیم غذاخوری مختلط داشته باشیم…

س – چه کسانی شروع کردند..

ج – حجاب و روبنده باور کنید یعنی روبندۀ سیاه و این که پسر با دختر حرف نزند. تمام این تماس دانشجویی را می‌دانید از یک راه دیگر اینها شروع به بستن کردند. حالا بگذریم آقای دکتر نصر در سال ۱۳۵۶ کنگره مکه را درست کرد به دعوت عربستان سعودی. جزو قطعنامه‌‌های مکه این بود که دانشگاه‌ها را ببندید، حوزه‌‌های علمیه را تقویت کنید. دولت ایران صحه گذاشت و معاون دکتر نصر آنجا رفت. بعد آقای دکتر نصر آمد طبق همان کنگره در یک سخنرانی دانشگاهی و در جلسات دانشگاه اعلام کردند که آقا حوزه‌‌های علمیه را باید تقویت کرد، دانشگاه را باید بست برای این که دانشگاه واحدجو به وجود می‌آورد، این جملۀ آقای نصر است.

س – این جملۀ آقای نصر است؟

ج – بله. واحدجو به وجود می‌آورد و نه دانشجو و استاد در این دانشگاه متکلم وحده است. تنها جایی که استاد و دانشجو با هم یک بحث کنند حوزه‌‌های علمیه است که آنجا دانشجوی واقعی تربیت می‌شود. کلاس‌های این گونه‌ای دکتر نصر واقعاً از آمریکایی‌ها و خارجی‌ها شهرت عجیب و غریبی گرفته بود. این را من باید اشاره کنم که من به آقای دکتر نصر بی‌نهایت علاقه دارم چون نه تنها جان مرا نجات داد بلکه عده دیگری هم زنده بودنشان را مدیون ایشان هستند. از جمله من این را بگویم که من در آن وقت مسئله یهود و مارکس را در دانشگاه تدریس می‌کردم به عنوان مسئلۀ اسرائیل و رفته بودند و به او گزارش داده بودند. عنایت هم در دانشکده حقوق نمی دانم چه درسی می‌داد که به اینها برخورده بود.

س – به چه کسی برخورده بود؟

ج – به مقامات ساواک. به دکتر نصر گزارش داده بودند که خانم ناطق دارد مارکس تدریس می‌کند، من این کتاب را برای سازمان هم ترجمه کردم و اتفاقاً چاپ شده است.

س – برای کی؟

ج – برای سازمان فدایی ترجمه کردم و چاپ هم شده است. و دکتر عنایت در آنجا دارد از سوسیالیسم در مصر حرف می‌زند. دکتر نصر برگشته بود و گفته بود، «ما این همه دست راستی داریم بنده اولینش و همه هم نوکر‌های شاه هستیم. بگذارید دو تا هم چپ به عنوان دکور توی دانشگاه باشند، هیچ خطری هم نیست. این نشان می‌دهد که چقدر ما آزادی‌خواه هستیم.» با این تحقیری که حتی نسبت به ما کرد ولی در هر حال کلام ما را آزاد گذاشتند. بعد شروع کردند به این که خلاصه اسلام را به عنوان سنگر علیه چپ علم کردن. حالا شما نگاه کنید من یک نمونه دیگر از هنر اسلام بگویم. مگر گوگوش نبود که می‌خواند، «آقا خوب است، آقا جان است، آقا ملائک بهشت است -این در سال ۱۳۵۶ است- آقا من کنیز زر خرید توام، دست بستۀ تو هستم.» گفتند که این راجع به خمینی است. مگر هایده نبود که می‌گفت صدای اذان می‌آید، اینها مگر ۱۳۵۶ نبود؟ این که ما امروز به آن طاغوتی می‌گوییم، مگر داریوش نبود که می‌آمد سینه می‌زد. مد شده بود که همه می‌رفتند سفره حضرت عباس، مادر فرح.

س – خانم فریده دیبا؟

ج – بله. افتخار اندیشمندان ایران این بود که در سفره‌‌های مذهبی دربار شرکت کنند. هر کسی رفته رفته با یک آخوندی رفت و آمد پیدا کرده بود، به عنوان این که خیلی جالب است، خیلی حرف‌های جالب می‌زند. یا تمام مدت خانقاه رفتن مد شد. خانقاه یادتان رفته است نوار‌های جانم علی که در سال ۱۳۵۶ توی دکه‌ها به فروش رفت. خب این از اینها، که بیایند و در مقابل اسلام مجاهدین، این یک واقعیتی است و من در آن موقع مجاهد نمی‌شناختم فقط وقتی دستگیر می‌شدند می‌فهمیدم که او مجاهد بوده است.

از سوی دیگر حالا که نگاه کنید که چه اتفاقی افتاد. بدیهی است که وقتی که اسلام توسط حکومت بزرگ می‌شود همیشه مخالفان بیشتر کناره می‌گیرند. یا به خود آقای دکتر امینی مگر نبود که توی سلام نوروزی شاه برگشته به او گفت: «بله آقای دکتر امینی مملکت ما مسلمان است. اسلام آری اما اسلام مارکسیستی نه، اسلام التقاطی نه.» این چیزی بود که او به دکتر امینی گفت. حالا کاری ندارم که همه تسبیح می‌چرخاندند، پای تلویزیون می‌دیدیم که اساتید محترم اینجوری اینجوری می‌کنند و استاد‌های دانشکده اقتصاد روح احضار می‌کنند. حالا کاری نداریم که زمینه‌سازان فکری این فرهنگ حاکم خود سلطنت‌طلبان بودند. این چپ نبود که اینقدر به او پرخاش می‌کنند.

اما در زمینۀ روشنفکری اگر به سال ۱۳۵۶ نگاه کنیم، اول از اسفند ۱۳۵۵ شروع کنم. اسفند ۱۳۵۵ که شروع شد اعتصاب غذا در زندان شروع شد که فوق‌العاده اعتصاب سختی بود و رو کرد و درز کرد و رژیم در مخمصۀ وحشتناکی قرار گرفت. بعد مسئلۀ اعتراض ناشرین شروع شد، قبل از روشنفکران، که گفتند ما در سال ۱۳۵۵ ما فقط ۱۵۰۰ جلد تیتر بیرون دادیم که نصف تیترها هم تکراری هستند و بیشتر هم علمی. ما اصلاً در زمینۀ اقتصاد و سوسیولوژی این سانسور نمی‌گذارد کتاب چاپ کنیم. من از یک کتاب سانسوری خودم بگویم که عبارت بود از «دیوانه‌های محمد قلی‌زاده» علیه روحانیت که زیرش نوشتند علیه دین و دولت و اجازه انتشار ندادند. این را [غلامحسین] ساعدی می‌داند، همه این را می‌دانند. اعلان هم شده بود و نگذاشتند. من مرده‌ها را چاپ کردم علیه روحانیت، در سال ۱۳۵۵، ولی اجازه ندادند. آمدند و شروع کردند به سانسور کتاب‌های ضد دینی. دو تا آخوند در ادارۀ ممیزی گذاشتند که ببینند که کجا با اسلام نمی‌خواند. شما خانم ذعیمی را باید اینجا پیدا کنید برای این که ایشان رئیس سانسور در آن دوره بود، او خودش به من گفت که ما دو تا آخوند داشتیم و گمان می‌کنم ایشان بداند که به شما کمک کند. اول آنها آمدند و اعتراض کردند. آقای نیکخواه و نراقی و همه اینها و آقای هویدا و برخی از استادان دانشگاه از جمله حمید عنایت و ناصر پاکدامن رفتند توی این جلسات شرکت کردند. امیرکبیر هم بود اعتراض کرد آقا سانسور را کم کنید که ما بتوانیم کتاب چاپ کنیم ولی کانون نویسندگان نه. اگر بگویند دروغ می‌گویند اول آنها بودند. آقای هویدا گفت: «این آقای نراقی که اینجا نشسته او خودش سانسور آورد.»

س – احسان نراقی؟

ج – بله. او در دانشگاه گفت که او مسئول است خلاصه این را انداخت گردن او و آن را انداخت گردن این در صورتی که نراقی کاره‌ای نبود و دروغ می‌گفت. و بالاخره جلسۀ آخر آقای ثابتی با پرونده وارد جلسه شد. کسانی که آنجا بودند عبارت بودند از حیدری مدیر خوارزمی، رضا جعفری کوچک مدیر امیرکبیر، ناصر پاکدامن همۀ اینا توی آن جلسات بودند که پشت سرش حتی به آقای هویدا این آقای ثابتی آمد و این چیزی را که من حالا به شما می‌گویم گفت، حالا نمی‌دانم توی آن جلسه پاکدامن هم بود یا نبود ولی جعفری بود و حیدری و نیکخواه هم بود، گفت آقا علیه سانسور چه می‌گویید؟ چه سانسوری؟ می‌گویید که فقط به شاه فحش ندهند آقای هویدا شما این را می‌گویید؟ ما اجازه نمی‌دهیم. من برای شما پرونده آوردم، این پروندۀ سازمان برنامه. شهرک‌ها را نگاه کنید. این را که می‌بینید آنجا خراب کردند این مال ملکه مادر است، این را که می‌بینید آن ور خراب کردند این مال برادر شاه است. این که می‌بینید آنجا دزدی شده این مال خواهر شاه است. خیلی خوب فردا می‌آیند می‌گوییم راجع به سازمان برنامه کار کنید. این دزدی‌ها که رو شود می‌رسد به آن بالا. آن وقت می‌گویند: «جلاد ننگت باد» چه کار می‌‌کنید؟ هر تلنگری که به سانسور بزنید این رژیم بر باد است. این عین آن جمله‌ای است که آقای ثابتی در آن جلسه گفت. پشت سر آن این نعمت میرزازاده (م-آزرم) آمد منزل ما. گفت آقا می‌دانید چه شده است؟ مراسم مصدق برگزار شده و ۱۰۰ نفر بودند ولی هیچکس هیچی نگفت.

س – مراسم مصدق درکجا؟

ج – جبهۀ ملی سالروزی توی خانه برای مصدق گرفته بودند ولی هیچکس هیچی نگفت و پلیس هم نریخت. چه بهتر، این را می‌توانید از ایشان بپرسید، که ما هم بیاییم کانون نویسندگان درست کنیم. هما تو چه می‌گویی؟ من گفتم ولله خیلی فکر خوبی است. باید به چه کسی بگوییم؟ گفتیم به هزارخانی و ساعدی هم تلفن کنیم بیایند. این دو تا هم بلند شدند آمدند منزل من. هزارخانی که آمد گفت اتفاقاً یک عدۀ دیگر هم از جمله خود من به این فکر افتاده بودند. این اولین حرکت روشنفکری بود که ما با هم جمع شدیم و بعد بردند پیش آقای به‌آذین توده‌ای. حالا دو تا اختلاف نظر بود. ما می‌گفتیم قانون اساسی نباید باشد توی اعلامیۀ ما و فقط حقوق بشر باشد و آنها می‌گفتند نه قانون اساسی هم باید باشد.

س – چه کسانی می‌گفتند؟

ج – من که هنوز در آن موقع گرایش‌های بیشتر به حزب توده داشتم و اعتراف می‌کنم تا به این بچه‌‌های ملی و اینها با توده‌ای‌ها موافق بودم که قانون اساسی نباشد ولی اینها می‌گفتند باشد. بالاخره ما موافقت کردیم که قانون اساسی هم باشد و همۀ این جمعی می‌بینید که امروز طرفداران امینی و اسلام کاظمیه و فلان یک چهل نفری بیانیه که به‌آذین نوشته و ما هم امضا کردیم. بعد از این که امضا کردیم آقای هویدا به آمریکا تلگراف کرد که این تلگراف هم در آرشیو هست که اینها وابسته به ما نیستند اینها خرابکار هستند…

س – به کجای آمریکا؟

ج – به انجمن قلم. او یک تلگرافی به انجمن قلم زد که کانون نویسندگان در ایران وجود ندارد یک انجمن قلم وجود دارد که خب اینها هم اگر بخواهند می‌توانند عضوش بشوند، ما کانون را به رسمیت نمی‌شناسیم. بعد دولت آموزگار آمد و آن امضا ۹۹ نفر جمع شد. حالا این را می‌خواهم به شما بگویم که شب‌های شعر درست شد. حالا نگاه کنید در این شب‌های شعر، من کتابش را دارم، آقای سیاوش کسرائی از حزب توده «والا پیام دار محمد با آن عبای نازنینت» آن دیگری می‌گوید، «آقا ظهور می‌کند از بطن دست‌ها» این هم که مال جعفر کوش‌آبادی. سیدجوادی و اسلام کاظمیه و شمس آل‌احمد همه خلاصه به قرآن و اسلام اشاره می‌کنند یعنی می‌خواهم بگویم ما مقصر بودیم نه این که نبودیم. کی آن زیر زیرها انگولک کرده بود من نمی‌دانم. بعد هم آمدیم یک اعلامیۀ ۵۶ نفری دادیم که همه بعد از دولت بازرگان در رژیم جمهوری اسلامی آمدند امضا کردند. آنجا نوشتیم آزادی مذهبی یعنی آقای بازرگان این را اضافه کرد و گفت: «امضا نمی‌کنیم مگر این که این باشد که آزادی تبلیغ مذهب اسلام» یک همچین چیزی. آن را هم امضا کردیم. از پای بعضی مساجد هم خوانده شد، آن هم دومین اشتباه ما بود.

شب‌های شعر که شد این بچه‌ها انتخاب کردند و این را هم توی دانشگاه‌‌های مختلف گذاشتند. در دانشگاه آریامهر که گذاشتند و نوبت آقای چیز بود، حالا فکر می‌کنم که ۲۴ آبان را می‌دانید، در ۲۴ آبان ماه ۱۳۵۶ بود که قرار بود به‌آذین سخنرانی بکند و سعید سلطان‌پور ساعت سه و نیم به من زنگ زد. این فعالیت واقعی سیاسی من از اینجا شروع می‌شود. سعید سلطان‌پور ساعت سه و نیم به من زنگ زد و گفت: «هما می‌دانی که به‌آذین می‌خواهد سخنرانی کند و ما الان رادیوی پلیس را گرفتیم، پلیس می‌خواهد حمله کند.» در آن وقت نیروی پایداری درست کرده بودند. در آن وقت اولیای دانشجویان درست کرده بودند و نیرو‌های سرکوب این جوری بود و یک دیگری هم به عنوان سازمان زنان درست کرده بودند که اینها به عنوان سازمان زنان می‌ریختند و اولیای دانشجویان که حالا اسم آن یادم نیست. گفت: «از پلیس شنیده‌ایم که این نیروی پایداری قرار است در ساعت ۴ حمله کند و خواهش می‌کنم بروم در و به بچه‌ها بگو شوند.» من به نعمت هم گفتم. من و نعمت رفتیم. سخنرانی که قرار بود در ساعت ۶ انجام شود حقیقتاً داشت جنبش توده‌ای می‌شد. ما بلند شدیم ساعت چهار رفتیم در دانشگاه صنعتی. من دیدم که مردم همین طور دارند می‌آیند و ما هرچه به آنها می‌گوییم که امشب سخنرانی نیست. اینها نمی‌گذارند. بروید پی کارتان. دانشجویان اینجا نایستید. من می‌دیدم که یکی می‌گوید، ساعدی اینها هم بودند، این خانم ناطق مثل این که کمیته ندیده. خوب است که یک کمیته‌ای برود که بفهمد. بعد وقتی گفتم پلیس دارد می‌آید این ساعدی به من گفت برو زود باش بپر توی ماشین. نعمت به من گفت بیا توی ماشین من. هیچی دیگر این داستانی است که ما را…

س – داستان چه بود؟

ج – حالا به شما می‌گویم. فکر می‌کنم آزرم با تفسیر بیشتری برای شما خواهد گفت. ما از توی خیابان آمدیم که بپیچیم که بیاییم…

س – از توی کجا؟

ج – از آن خیابانی که به طرف ۲۴ اسفند بیاییم.

س – خیابان شاه رضا سابق.

ج – بله  شاه رضا سابق. آمدیم که بپیچیم یک دفعه دیدیم حرکت نمی‌توانیم بکنیم یعنی کامیون‌‌های پلیس جلوی ما ایستاده و حرکت نمی‌شود کرد. به محض این که نعمت از سرعت ماشینش کاست یک دفعه از توی آن کامیون‌ها پلیس‌ها، اول با لباس عادی، سه چهارتا ریختند و گفتند این استاد، ببخشید، ما در قحبه کدام یکی است؟ بعد نعمت گفت: ‌‌‌‌«ایشان خانم ناطق هستد استاد اینجا نیستند.» گفت مادر قحبه، ببخشید، از این فاحشه دفاع می‌کنی؟ اول با دو تا چیز زد که از سر و روی نعمت خون جاری شد. و مرا هم کشید بیرون و ما را سوار کامیون کردند و شاه رضا را قرق کردند که ما را با یک جیپی از این ور خیابان به آن طرف خیابان ببرند. بعد که ما نشسته بودیم توی ماشین یک کسی گفت که بله، ترک هم بود، استاد کدام یکی از شما هستید؟ من تا آن وقت واقعاً فعالیت سیاسی نکرده بودم شما باور می‌کنید. گفتم که من هستم. گفت خب تو را می‌برم آنجا که عرب نی انداخت. حالا هر چه می‌خواهی سیگار بکش، به او خرما بدهید. بچه‌ها سیگار دادند. من باور نمی‌کردم و فکر می‌کردم شوخی است. من می‌گفتم با من کسی کاری ندارد، من که آدم آن جوری سیاسی نیستم.

س – این بچه‌ها چه کسانی هستند؟ دانشجویان شما بودند؟

ج – چهارتا دانشجو بودند. بعد هیچی دیگر یک جیپی آمد و ما را سوار کردند. فکر کنید. این نظام شاهی از منی که واقعاً کاری نکرده بودم، واقعاً نمی‌توانم بگویم مبارز بودم چون نبودم. اینها ما را توی جیپ نشاندند و مرا نشاندند روی پای این پسرها و هی به آنها می‌گفتند، ببخشید، «بکن دیگر. این تو را بدبختت کرده، این استاد مادر قحبه ترا این طوری کرده، جرئت نداری؟» و همین طور با آن باتوم می‌زد توی سر آنها و همین طور روی زانو‌های من که همین طور خون از زانوی من جاری بود و نعمت هم اصلاً با همان کتک اولی دنده‌اش پیچیده بود و نفس تنگی گرفته بود.

ما را به کلانتری بردند و بعد از مدتی بازجویی و اینها که حالا کاری ندارم، من فقط جرئت کردم به یک پاسبان آنجا بگویم که آقا من بچه‌ام تنها خانه مانده است تو را خدا بگذار من یک تلفن کنم. نگو او می‌داند چه خواهد شد. گفت بیا فوری ولی نگو کجا هستی. پاسبان یواشکی من را راه داد و من رفتم یک تلفن کردم و فریدون آدمیت گوشی را برداشت. گفتم که من خانه نمی‌آیم. بعد رو به پاسبان کردم و گفتم بگویم چه موقع خانه می‌آیم سرکار؟ گفت: «نگو.» او شنید. گفتم من نمی‌دانم اینجا کجاست و یک دفعه گفتم مثل این که کلانتری ۱۸ است. این مرد برگشت و به من گفت: «مگر پدرسگ به تو نگفتم نگویی؟ چرا می‌گویی؟» گفتم من ولله نمی‌دانستم تو به من گفتی نگو من دستگیرم و من هم نگفتم. خلاصه بعد از مدتی شروع کردند و دیدیم که آدم‌ها ایستادند و آن بچه‌‌های دیگر را که این‌قدر زده بودند که یکی‌شان مثل سگ له‌له هم می‌زد و پر از خون بود و اینجاهاش خشک شده بود. همین طور تاول می‌زد. آقای صدقی من همین طور از روی نادانی سیاسی به یکی از پاسبان‌ها که آنجا جمع شده بودند که داشتند ما شش نفر را تماشا می‌کردند گفتم: «باباجان تو خواهر داری، برادر داری، انسانیت داری، این حالا هر چقدر هم آدم بدی باشد دیگر آب که می‌توانی به دهان او بدهی.» گفت: «خانم من یک ماه است اینجا بیداری می‌کشم چرا به این آب بدهم؟ یک ماه است بر سر این دانشگاه زن و بچه ندیدم، من با قرص زندگی می‌کنم.» من هم دیگر چیزی نگفتم. بعد دلش سوخت. او رفت و آب قند آورد و همین طور که این بچه‌ها به لب می‌کشیدند یک دفعه صدای فریاد بلند شد. شما نمی‌دانید این پاسبان را چطوری زیر کتک گرفتند. «مادر قحبه ما آدم دستگیر می‌کنیم تو آب به او می‌دهی.» او گفت: «این زن گفت.» گفتند «آن زن گه خورد» که گفت. و چه کتکی به او می‌زدند. یعنی باور نکردنی بود، اصلاً له‌اش کردند. من هم از گفته پشیمان و نمی‌دانم اصلاً چه کار بکنم. خلاصه بعد از مدتی که اینها آمدند و شروع کردند به تفتیش بدنی کردن مادیدیم از توی این چهار بچه،‌ حالا نعمت را هم بردند توی اتاق دیگر چون دنده‌اش پیچ خورده بود، همین طور چاقو در می‌آوردند و باند بعدها که از فدایی‌ها پرسیدم دیدم آن پسری که آنجا نشسته بود توی کمیتۀ مرکزی فداییان بود و جزو انشعابیون بود. آنها گفتند که اینها کوهنورد هستند. بعد به ما گفتند که شما بایستید. رفتند و نعمت را هم از اتاق دیگر آوردند. هر چه نعمت گفت اجازه بدهید اگر ما مرخص هستیم خب برویم. گفت نه ما خودمان شما را با ماشین می‌بریم. هر چه نعمت گفت آخه آنجا چیز داریم. گفت نه. نگو که آدمیت و ناصر پاکدامن و یک استاد دیگر هم آمدند دم کلانتری ۱۸ و منتظر هستند. آقای صدقی خدا روز بد نبیند یک تاکسی آمد که نه در داشت نه پنجره، من یک دفعه دیدم یک مرد غول‌آسا خم شد روی این تاکسی و ما را بردند توی آن.

س – از کلانتری شما را بردند توی تاکسی، شما و نعمت را.

ج – بله. حالا نعمت هم افتاده روی پای من و خون از سر و دماغ جاری است. گفتیم آدرس ما این است. هی دیدیم او می‌پیچد و نعمت می‌گفت آقا اینجا نیست. من هم که آدرس خیابان را بلد نیستم. هر چه که او می‌گفت که آقا اینجا نیست درست برو. یک دفعه دیدیم ما افتادیم توی یک تاریکی و برق نبود. تاکسی که نایستاد و همراه تاکسی پشتش یک ماشین دیدیم و ما دیگر نفهمیدیم. من و نعمت را از توی تاکسی کشیدند توی تاریکی اینقدر اینها شکنجه دادند. شما دست به پشت من بزنید، شما دست به سر من بزنید محال است باور کنید. ما از هوش رفتیم و به هوش آمدیم. مو‌های من را گرفته بود و سر من را توی تاریکی به سنگ می‌زد و باتوم روی دل و قلب من می‌زد و با یک باتوم دیگر، ببخشید، از روی جوراب‌های خوشبختان کلفت هی می‌خواهد تجاوز کند. اثر جای ناخن‌هایشان هنوز روی بدن من باقی است که سعی می‌کرد پا‌های من را باز کند و با باتوم تجاوز کند. شما باور نمی‌توانید بکنید. من اصلاً اگر بگویم درد کشیدم دروغ می‌گویم برای این که من با ضربه‌‌های دیگر از حال رفته بودم و با شکنجه بیدار می‌کردند و دو مرتبه می‌زدند. من درد را دیگر اصلاً نفهمیدیم. اینقدر توی بی‌هوشی بودیم. فقط یک بار چشمم را باز کردم و دیدم که یک گنجشکی افتاده آن گوشه ولی در حقیقت نعمت بود. ما أصلا نفهمیدیم. بعد از مدت‌ها من وقتی گزارشم را هم نوشتم عوضی نوشتم چون نوشتم همه چراغ‌های خیابان‌ها روشن شد در حالی که یک ماشینی آمده بود برود عروسی دیده بود خیابان قرق است و نمی‌تواند برود. هر طوری بود از بیراهه خودش را انداخته بود توی آن خرابه. توی آن خرابه به محض این که چراغ را روشن کرده بود دیده بود ده نفر هستند که ۵ نفر روی این و۵ نفر روی آن. من را که دیده بود که زن هستم… من فقط یک صدا شنیدم حالا راست است یا دروغ است که این را واقعاً شنیدم -توی گزارش نعمت نمی‌دانم چطور است- یکی از افراد گفته است ای وای آن زن را کشتند، بعد بیدار شدم دیگر توی پله بودم. نگو که وقتی این را گفته مردم دیدند آدم‌های عادی هستند و آمدند و ریختند. بعد که بیدار شدیم توی یک اتاق دیگر بودیم و یک عده‌ای آنجا بودند. بعد خلاصه به ما گفتند که شما چه کاره هستید؟ من از دهنم پرید، توی بیداری و شوک، گفتم اینها پلیس بودند. می‌گفتم اینها پلیس بودند زنیکه یقۀ من را گرفت گفت: «فلان فلان شده پلیس که آدم معمولی را نمی‌زند حتماً خرابکار هستی. من الان می‌روم و می‌گویم.» بچه‌هایش افتاده بودند روی پاهایش که «مادر تو را خدا راهشان نده، مادر اینها حیوانی هستند. ماشین پلیس هنوز آنجا ایستاده است که هشت یا ده نفر توی آن هستند، ماشین پیکان بی‌نمره. این گفت اگر راست می‌گویید و استاد است می‌روم آنجا تلفن می‌کنم اینجا در همسایگی ما یک استاد هست. او رفت خلاصه دکتر ساروخانی را از علوم اجتماعی برداشت آورد. او تا مرا دید گفت: «ای وای خانم ناطق این وضع چیست.» نعمت گفت که تلفن کن پنج شش نفر با همدیگر بیایند. او هم تلفن کرد و یک بیست سی نفر آمدند. سیدجوادی هم آمد.

س – ان خانۀ یکی از ساکنین آنجا بود که شما را برده بودند؟

ج – بله. برق محله حالا خاموش است و گشت را هم گرفتند یعنی برنامه چینی مفصل. هیچی دیگر ما را برداشتند بردند آنجا و ساعدلو اینها یک آمبولانس خبر کردند یا بعد خبر کردند درست نمی‌دانم.

س – چطوری شما را از چنگ آنها در آوردند؟

ج – مردم خیال کردند اینها مردم عادی هستند، با بیل و کلنگ ریخته بودند. می‌گفتند ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر ریخته بودند روی سرشان. خلاصه ما را که گذاشتند توی این خانه و رفتند. پاکدامن را صدا کردند که حاج سیدجوادی آمد، آدمیت آمد، پاکدامن آمد خیلی‌ها آمدند که من دیگر همه را یادم نیست. یک آمبولانس هم صدا کردند. من شانسی گفتم آمبولانس سوار نمی‌شوم من می‌خواهم ماشین شخصی سوار شوم من از آمبولانس می‌ترسم. حالا این‌هایی را که می‌گویم هنوز توی گرما هستم. بعد گفتند خیلی خب. ما را سوار ماشین دکتر ساعدلو کردند که به بیمارستان ببرند. یک دفعه ساعدی آنجا بوده که حمله کردند این دفعه با لباس رسمی که این خرابکاران کجا رفتند؟ آنها هم آمبولانس را گشته بودند خوشبختانه من و نعمت رفته بودیم. ریخته بودند توی آن خانه و استشهادنامه درست کردند و آنها را تهدید کرده بودند که اگر شما اینها را پیدا کنید و نگویید ما چیز می‌کنیم. آنها هم یک پیغامی توسط دکتر ساروخانی فرستاده بودند که به این دو تا بگویید هرگز سراغ ما را نگیرند.

این اولین مبارزۀ سیاسی ما بود که بعد به بیمارستان آبان رفتیم و معلوم شد خونریزی مغزی کردیم و بعد هم که دکتر نراقی خانۀ من آمدند من گفتم که دکتر نراقی من پیش همه عفت دارم ولی پیش تو یکی ندارم. گفت شکنجه‌ات کردند؟ من دامن را زدم بالا و او جای ناخن‌ها رادید. به صداقت سوگند آقای صدقی، دو نفر خانۀ من غش کردند یعنی دکتر عالیخانی افتاد به استفراغ. ساعدی همیشه می‌گوید مثل کباب برگ شده بود چون اینقدر باتوم زده بودند که خون توی پا‌های من مرده بود و حالا هم اگر شما نگاه بکنید آثارش به راحتی هست. هیچی ما افتادیم توی کما بعدش. بیمارستان گفت من این را نگه نمی‌دارم چون او بیمار سیاسی است. ما یک مدتی افتادیم توی کما و بیداری، کما-بیداری و دو ماهی بدین شکل بستری بودیم. بعد از این یک شهرتی برای ما شروع شد. روزنامۀ لوموند نوشت و روزنامه‌‌های خارجی نوشتند و اجباراً ما را تبدیل کردند به یک آدم مبارز که مجبور بودیم همه جا اظهار نظر کنیم. درست است که فکراً ولی من واقعاً آن شهامت را نداشتم. من توی زندگی آدم ترسویی بودم، می‌دانید؟ تبدیل شدم به یک آدمی که همه جا از من دعوت می‌کردند. بیا تظاهرات…

س – سخنرانی؟

ج – نه، که بعد از البته شروع کردم با فداییان کار کردن. فداییان اولین کسی بودند که به سراغ من آمدند. جنبش چریکی اعلامیه داد و از ما دفاع کرد و من هم شروع کردم با آنها تماس برقرار کردن و همکاری کردن. تماس برقرار کردن که آن وقت خیانت‌ها شروع شد. سر انقلاب که دیگر کثافت زدیم یعنی واقعاً من فکر می‌کنم…

س – منظورتان از خیانت‌ها چیست؟ خیانت‌های کی؟

ج – خیانت‌های خودمان.

س – منظورتان از خیانت‌ها خیانت روشنفکران است؟ خیانت کی؟

ج – خیانت سازمان، خیانت روشنفکران، خیانت به خواسته‌‌های مردم، خیانت به خواسته‌‌های انقلاب.

س – من از شما تقاضا می‌کنم که اینها را برای ما توضیح بدهید که منظورتان چیست؟ چون اصل مطلب اینجاست که در واقع بایستی شناخته شود.

ج – بله ولی آن داستان آمریکا را هم خواهم گفت.

س – در رابطه با همین موضوع.

ج – نخیر، با یک سئوال دیگر. در این انقلاب چه شد؟ انقلاب که شد من با اینها کار می‌کردم.

س – شما آن روز‌های انقلاب را هم به یاد دارید؟

ج – بله من در همۀ آن شرکت داشتم.

س – شما از ۱۷ شهریور هم هیچ اطلاعی دارید؟

ج – بله.

س – ممکن است که آن را برای ما توضیح بفرمایید.

ج – بله. اولاً که جریان انقلاب به این شکل بود که یک کمیته‌ای برای تظاهرات درست شده بود که عبارت بودند از بازرگان، طالقانی، سنجابی و عدۀ دیگری که من یادم نیست که در هر تظاهراتی بر شعارها کنترل داشتند. حالا شما تصور این را بکنید. شعار دانشگاه سنگر آزادی است را گفتند نمی‌شود. گفتیم آقا چطور نمی‌شود؟ گفتند نه این شعار اتحاد را بر هم می‌زند، این شعارها از اینجا برود. آقای صدقی باید به این توجه کرد این مردمی که روز اول آمده بودند شما اگر به شعارهایشان توجه می‌کردید می‌گفتند: «آزادی بیان» «آزادی اندیشه» هیچ چیز دیگری جز این نمی‌خواستند. «مستشاران خارجی اخراج شوند» در حد واقعاً شعور و حد واقعیت اجتماعی خودشان و بسیار عالی بود. من امروز اعتراف می‌کنم و این را شما می‌توانید چاپ کنید ما اگر دورۀ شریف‌امامی را نگه داشته بودیم آقای صدقی که روزنامه‌ها آزاد شد، اعتصابات با خواسته‌‌های خود اعتصاب شروع شد برای اولین بار که مردم اعتصاب می‌کردند دیگر از من دستور نمی‌گرفتند خودش می‌فهمید که چه می‌خواهد. اگر ما دورۀ شریف‌امامی را نگه داشته بودیم این انقلاب اصیل‌تری بود. اگر هم انقلاب می‌شد انقلاب اصیلی بود. این انقلاب بد شروع شد، زود شروع شد، و تحریف که شد ما نفهمیدیم خلاصه ما خر شدیم و به دنبال جهل عمومی ‌رفتیم به جای این که مردم را به دنبال

ج – رهبری کنید.

ج -بله. همه سازمان‌های سیاسی، دانشگاهیان اینها بودند و دیدیم که یک عده‌ای پیدا شدند توی این تظاهرات که دارند شعارها را از دست مردم می‌کشند پایین. مثلاً شعار گلسرخی، شعار آزادی، شعار آزادی بیان. هی گفتیم اینها از ساواک هستند، من هم گفتم -گفتم اینها عمال ساواک هستند.

س – چه تیپ آدم‌هایی اینها بودند؟ تیپ همین آدم‌های ریشوی طرفدار خمینی؟

ج – بله. عقل ما نرسید که کمیتۀ شعار درست شد و خود کمیتۀ شعار که آقای طالقانی و سنجابی در آن هستند با این شعار دانشگاه سنگر آزادی است مخالفت می‌کنند. چرا او ساواکی هست و این نیست؟ چه فرقی می‌کند؟

س – شنیدم عکس‌های دکتر مصدق را پاره می‌کردند؟

ج – آدم‌ها را زدند، عکس‌های دکتر مصدق را تکه‌تکه کردند. و سنجابی توی آن کمیتۀ تدارک نشست و کمیته شعار نشست و با این که شعار دکتر مصدق را بیاورند مخالفت کرد. ننگ برایش بماند به عنوان جبهۀ ملی. که نه آقا وحدت را بهم نزنیم و فلان نکنیم. روز آخری که تظاهرات بود وقتی تظاهرات داشت تمام می‌شد…

س – کدام تظاهرات؟

ج – چهارده یا پانزده شهریور بود. من باید توی اسنادم نگاه کنم حافظۀ من خیلی بد کار می‌کند چهارده یا پانزده شهریور بود در حدود ساعت ۶ بعد از ظهر که تظاهرات پراکنده شده بود و داشت تمام می‌شد. عده‌ای که همه هم نمی‌دانستند که اینها کی هستند در ۲۴ اسفند جمع شدند و هی گفتند مردم بایستید مردم بایستید. فردا ساعت هشت بیایید به میدان ژاله، تظاهرات پراکنده بود و از اول تظاهرات هم چنین چیزی گفته نمی‌شد بنابراین عدۀ زیادی نرفتند. حالا من چیزی را به شما می‌گویم، استادی از ما به نام دکتر فغفوری آن شب آنجا مهمان بود…

س – دکتر؟

ج – دکتر فغفوری و حالا هم آمریکا هست و می‌توانید با او تماس بگیرید ۱۷ شهریور را یادش هست. او استاد گروه تاریخ است. خلاصه صبح ۱۷ شهریور که بلند شدیم دیدیم اعلام حکومت نظامی شده و یک عده‌ای هم کشته شده‌اند. حالا نگاه کنید، هو افتاد که بله آنجا اجساد را کامیون کامیون دارند می‌برند. جسد می‌بردند و راه نیست که بروند. من به عنوان مورخ کنجکاوی خودم را هرگز از دست ندادم نشان به آن نشانی که بنده از سیزده سالگی تا به امروز که شما مرا می‌بینید وقایع روزانه را نوشته‌ام، منتها این چیز‌هایی که می‌گویم آن جلد‌های خاطراتم را سازمان فدایی خاک کرده است. روز به روز نوشتم. گفتند نمی‌شود. بعد دیدیم دو تا قبر نشان می‌دهند خب دو تا ردیف هست. گفتند سه هزار نفر کشته شدند؟

س – شایعات متفاوت است از ۱۵۰۰ تا ۳۰۰۰ نفر و بعضی‌ها می‌گویند هزاران نفر معلوم نیست.

ج – حالا نگاه کنید. چه اتفاقی افتاد؟ وقتی ۱۷ شهریور اتفاق افتاد همه آمدند و یک کمیته‌ای درست کردند که به شهدای ۱۷ شهریور کمک کنیم که گندش آنجا در آمد. در میدان ژاله هم اتفاق افتاده است. خب جبهۀ ملی و اینها بیش از یک میلیون تومان پول جمع کردند بیشتر شاید ولی خانواده‌ای شهدا پیدا نمی‌شوند. هنوز که هنوز است آخر نمی‌شود که در جمهوری اسلامی هم نیامده باشند که بگویند بچۀ من در ۱۷ شهریور کشته شد، برادر من کشته شد. تمام مجموع لیستی که با پز دادند از ۳۰۰ نفر تجاوز نمی‌کند و آن هم کسانی که زیر دست و پا له شدند. این چیزی که اینها می‌گویند ارتش آتش گشود و خلاصه همه را کشت این دروغ محض است. آقای صدقی بروید سراغ شانمن. شانمن را یادداشت کنید تا حالا به شما بگویم.

در آن روز‌های انقلاب این آقای شانمن هر روز ظهر می‌آمد خانه‌ی من غذا می‌خورد و اخبار را از من می‌گرفت. در آن روزها، این نعمت آزرم هم باز شاهد است که من اینها را با جرئت می‌توانم بگویم. وقتی سینما رکس و سینما کرمان اتفاق افتاد آلمانی‌ها و آزرم هم خانۀ من آمده بودند گفتم آقا این فاشیسم است، این خودشان این کار را کردند، گول نخور، شاه که می‌خواهد برود سینما و مسجد آتش نمی‌زد، خودش را بد نام نمی‌کند. اگر هم خودش اینقدر خل باشد مشاورینش نمی‌گذارند. نعمت این با عقل جور در نمی‌آید. باور کنید آنجا پدر من در آمد شما می‌توانید از او بپرسید که من راست می‌گویم یا نه. گفتم این فاشیسم مذهبی است که دارد این کارها را می‌کند. روزنامه نوشته است اینها عرب بودند توی مسجد کرمان.

حالا یک داستان دیگر به شما می‌گویم. قبل از ۱۷ شهریور یک روز شفیعی کدکنی با نعمت منزل می‌آمدند. گفتند هما می‌دانی چه اتفاقی افتاد؟ ما داشتیم می‌آمدیم خانۀ تو و راه نبود. گفتم چطور راه نبود. گفت ما از هر جایی می‌زدیم راه دانشگاه بسته بود. بالاخره از بی‌راهه زدیم و دیدیم سه چهار سرباز ایستاده اند. به شفیعی کدکنی گفتم پیاده شو و ببین اینها کی هستند. می‌گفت هر چه به اینها گفتیم که سر کار ما از کجا برویم؟ دیدیم او حرف نمی‌زند. می‌گفت شفیعی یک مقداری نگاهش کرد و دیدیم خارجی است. چون او لبنان هم درس خوانده بود و برگشت به عربی با آنها صحبت کرد. تا او به عربی صحبت کرد مردیکه اشک در چشمش جمع شد و مرد عرب دست انداخت گردن شفیعی کدکنی، نعمت هم شاهد است. گفتند که شما عرب هستید مال لبنان هستید؟ گفت بله ما مال لبنان هستیم ولی ما اجازه نداریم با شما حرف بزنیم تو را به خدا نگو که تو من را دیدی و حرف زدی. آمده بودند این طرف‌تر و دیده بودند چند عرب دیگر آنجا هستند. گفته بودند آخر شما عرب‌ها اینجا چه کار می‌کنید؟ می‌خواهم بگویم که برای همبستگی دانشگاه اینها تحصن کرده بودند و من مخالف تحصن دانشگاه بودم و می‌گفتم حق ندارید طالقانی را آنجا ببرید، اینها شاهد هستند و می‌توانید بپرسید، مخالفت کردم و شرکت نکردم گفتم آخوند حق ندارد توی دانشگاه برود با این حال ما این را به کمیتۀ همبستگی دانشگاه دادیم ما این را یواشکی آنجا یادداشت کردیم و عربی‌هایش را هم شفیعی کدکنی و نعممت آزرم هم نوشتند و دادیم آنجا. ۱۷ شهریور که شد خانم سیمین دانشور آمد و گفت: «می‌دانید چیست؟ من به آنجا که خون می‌دادند رفتم و رفتیم توی بیمارستان یک عده از اینها اصلاً فارسی بلد نبودند اینها عرب بودند.»

س – این‌هایی که در تظاهرات ۱۷ شهریور شرکت کرده بودند؟

ج – بله. و یکی از آنها مرده بود. کارتش را که در آورده بودند اهل لبنان بود. می‌داید خانم سیمین دانشور هم هی می‌گفت من نمی‌دانم اینها اینجا چه کار می‌کنند. آخر توی ۱۷ شهریور عرب چه کار می‌کند. این آقای فغفوری هم که شخصاً شاهد بوده که چه جوری رفتند آقای امینی بختیار اینها هم یک سند خیلی مهم دارند که چطوری راننده باشگاه تاج حدود ده پانزده نفر از اعضای حزب امل را توی میدان ژاله جا داده بود که تیراندازی به ارتش کنند.

س – باشگاه تاج منظورتان باشگاه ورزشی خسروانی است؟

ج – بله. اسم راننده خسروانی است که اسمش هم توی لیست آمده و خودش هم اعتراف کرده است و گفته که خود من بودم. این را بختیار اینها دارند.

خانم لیز سرکوت مال گاردین که در آن وقت در ایران بود و خود من او را به تظاهرات بردم و خود من او را بردم به خانۀ دانشجویان توی گاردین نوشت که من در ایران خارجی دیدم شاید اینها اسرائیلی باشند. او را اصلاً از ایران به همین علت بیرون کردند. شانمن، این را من می‌خواهم به شما بگویم، یک روز آمد و من به او گفتم شانمن می‌دانید چه شد؟ می‌گویند امروز قزوین شلوغ شده است و یک عده بچه را با تانک ارتشی له کردند. شانمن گفت من رفتم قزوین و بلند شد و رفت. او هم خب معاون کمیتۀ راسل یک وقتی بود، تروتسکیست بود همه این حرف‌ها. نمی‌شود گفت چه اسنادی از ایران داشت. گفت من رفتم قزوین. گفتم پس فردا می‌بینمت. گفت من فردا خبرش را به تو می‌دهم. دیدم فردا آمد و خیلی ناراحت است. گفت آقا من رفتم معتمدی را دیدم و دیدم شهر هم شلوغ است.

س – معتمدی کی است؟

ج – فرماندار نظامی قزوین. گفتم آقا این چه خبر است؟ گفت آقا به صداقت سوگند، به قرآن قسم ما نمی‌دانیم اینها کی هستند ما نمی‌دانیم. شاه هلیکوپتر فرستاده تانک فرستاده ولی نمی‌گذارند وارد شهر بشود و جلویش را گرفتند ارتش و شاه. اما یک عده افتادند به جان چیز هی می‌گویند سپاس سپاس درود بر شاه و می‌زنند خانه‌ها را داغون می‌کنند و بیمارستان‌ها را داغون می‌کنند و بچه می‌کشند. ما نمی‌دانیم اینها چه کسی هستند. من یکی خبر ندارم. اما یک اعلامیه‌ای پیدا کردم که یکی از سربازها برای من آورد. این اعلامیه را برای من آورد که امروز دست آقای دکتر آدمیت در آرشیوش می‌دیدم هست که فکر می‌کنم او هم برده و قایم کرده است و یا پاره کرده و از بین برده است نمی‌دانم.

نوشت بود به نام خدا، با تایپی آبی به انتقام چی چی قم، حتی این اسامی هم یادم هست، بیمارستان را تا نصفه آتش بزنید، تمام نه، همه فارسی غلط، بازار را تا نصفه آتش بزنید به خصوص در بازار خانۀ دکتر دفتری را، توی پرانتز نوشته بودند چپی است، به صداقت سوگند می‌خورم.

س – منزل آقای دکتر هدآیت‌الله متین دفتری؟

ج – نخیر.

س – پس دکتر دفتری کیست؟

ج – نمی‌دانم. من هیچ اطلاعی ندارم. من این اسم یادم هست ولی هیچ درباره‌اش نمی‌دانم. به حجرۀ فلان کس، حجرۀ فلان کس و اسم داده بودند که طبق این عمل کنید. در خیابان‌ها به ارعاب متوسل شوید. این را که آورد ما هر چه خواندیم، خوب اسلامی هم بود. من واقعاً دیگر آزرم می‌داند، سر این مسائل روشن شده بودم و سینما رکس را هم همین خود سایه اینها به ما گفته بودند چون خودش پرونده را دیده بود.

س – سایه کیست؟ هوشنگ ابتهاج.

ج – بله. که آن وقت هنوز زیاد رگ توده‌ایش گل نکرده بود. بعد آقای معتمدی را بدون محاکمه این نظام کشت و دهنش را بست و هیچ کس نفهمید که این آقای معتمدی چرا کشته شد و محاکمه هم مطلقاً ازش نکردند هیچی برای این که همه چیز را می‌دانست. شانمن را هم که از ایران بیرون کردند اینها را هم که می‌دانید. این چیز‌هایی بود که ما آن وقتی که ایران بودیم در ربط با این قیام دیدیم. بعد هم پروندۀ سینما رکس را خود جمهوری اسلامی چاپ کرد نمی‌دانم دارید یا نه؟

س – اینها در روزنامه هست؟

ج – بله.

س – آن اهمیتی ندارد. خود محقق می‌تواند به روزنامه رجوع کند.

ج – ولی می‌گوید که ما به دستور آیت‌الله بهشتی این کار را کردیم.

س – در چه تاریخی منتشر شد؟

ج – مال سال پیش.

س – بله آن روزنامه هست. اگر در روزنامه منتشر شده محقق می‌تواند پیدا کند.

ج – می‌خواهم بگویم که اینها در دورۀ انقلاب متشکل شده بودند و ما نمی‌دانستیم. حالا یک چیز دیگر هست که خانم مقدم می‌داند.

 

 

روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق

تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴

مصاحبه کننده: ضیا صدقی

نوار شماره: ۳

س-خانم ناطق خانم مقدم کیست؟

ج – خانم مقدم زن تیمسار مقدم است.

س – تیمسار ناصر مقدم رئیس سازمان امنیت؟

ج – بله. من هم مجبورم به یک چیز خصوصی اشاره کنم برای این که او بود که تلنگر زد و باز من به دنبال این مسئله رفتم. بعد از ۱۷ شهریور بود ولی تاریخ دقیقش یادم نیست ولی سه‌شنبه‌ای بود بعد از تظاهرات ۱۷ شهریور در زمان چیز که آمدند و از طرف تیمسار اویسی که مرا بازداشت کنند و ساعت ۴ بعد از ظهر بود خانۀ من آدمیت بود. پاکدامن نبود و بچه‌هایم هم نبودند و در نتیجه ما دو تا تنها بودیم و یک پیرزنی که برای ما کار می‌کرد، این مهم است که گفتم نه از بابت نقالی، و دو نفر بودند که یکی مسلح بود و یک جوانی که سروان بود. آنها آمدند که مرا دستگیر کنند و گفتند بروید أسباب‌هایتان را بردارید و بیاورید پائین این به دستور تیمسار است. بعد هم کتاب‌های ضاله هرچه که دارید بنویسید و یک ورقه‌ای هم جلویم گذاشتند. من گفتم خانه‌ام پر از اعلامیه است. علت هم دارد برای این که همۀ گروه‌ها می‌آورند و در سالن را باز کردند و اعلامیه‌ها را گرفتند -یک عالمه اعلامیه بود- بعد گفتم همه را بردارید. آنها اعلامیه‌ها را برداشتند و صورتجلسه کردند. بعد به من گفتند که شما هم بیایید. گفتم شما به من فقط یک اجازه‌ای بدهید که من به بچه‌ام و شوهرم خبر بدهم من حرفی ندارم ولی چون خانه هیچ کسی نیست و بچه من تک و تنها است و این زن هم حالا می‌رود و دکتر آدمیت هم می‌روند و هیچ کس دیگری نیست که آنجا بماند. گفتند خیلی خب ما به تو یک ساعت وقت می‌دهیم که تو این کارهایت را بکنی فقط به تو بگوییم که ما باید هر چه زودتر قبل از ساعت نه شما را برسانیم به زندان. برای خاطر این که ساعت هشت یا نه زن و بچه‌‌های من توی زندان کمیته منتظر من هستند و من باید آنها را هم قبل از ساعت نه که حکومت نظامی است بردارم و به خانه برسانم وگرنه این مردم روی ماشین‌های ساواک سنگ می‌اندازند. من همین طوری، باور کنید، از دهنم در رفت و گفتم که آقا زن و بچۀ تو که گناهی ندارند من اصلاً حاضر نیستم با تو همان رفتاری را بکنم که شما با ما کردید، زن و بچه‌ی تو دلیلی ندارد که به خاطر من صبر بکنند من حالا با تو می‌آیم. این را که گفتم یک مرتبه دکتر آدمیت گفت: ‌«نه خب حالا یک دقیقه باشید این که این همه انسانیت می‌کند.» گفت خیلی خب یک چای بنشین بخور و بعد برویم. گفتم خب نه نه پس یک چای هم برای آقایان بیاور. گفتند نخیر ما اینجا چیزی نمی‌خوریم. گفتم شما تا اینجا هستید مهمان من هستید من بالاخره توی یک خانه‌ای تربیت شدم من هم نمی‌توانم چای بخورم و شما چای نخورید. گفت خب شامت را بخور و برویم چون آنجا که کسی به تو شام نمی‌دهد. حالا رفته رفته رفتار داشت عوض می‌شد. گفتم نه آقا من این کاره نیستم، من برایم مشخص نیست که تو کی هستی. مگه تو حکم دستگیری من را دادی؟ تو که ندادی کس دیگری داده است و تو مجری هستی من چه دشمنی می‌توانم با تو داشته باشم، فردا هم قیافه‌ات یادم می‌رود. من به هر حال هیچ دشمنی با تو ندارم. همین موقع دکتر نراقی زنگ زد چون کار داشت. به من هم گفتند حق نداری بگویی دستگیر هستی. گفتم چشم. دکتر نراقی زنگ زد و من گفتم آقای دکتر نراقی. تا من گفتم دکتر نراقی آن سروان گفت، اسم خودش را هم به او گفت، من فلان کس هستم -و هنوز هم من اسم نمی‌گویم برای این که در هیچ دوره‌ای حاضر نیستم که اعضای ساواک را لو بدهم چون اصلاً با این کار مخالف هستم. گفت که من فلانی هستم و این دوست شما است و خانم ناطق دستگیر است. گفت آقا ول کنید مگر نمی‌بینید اوضاع چگونه است، اگر او را دستگیر کنید فردا هزار تا تظاهرات بر پا می‌شود، ولش کنید این چه کار احمقانه‌ای است من الان خودم به تیمسار تلفن می‌کنم به این ور تلفن می‌کنم که او را آزاد کنند شما یک ساعت یا دو ساعت صبر کنید من حکم آزادی ایشان را می‌گیرم. در زمانی که او دنبال کار من بود من دیدم که این همین جور به خودش می‌چرخد. همان موقع یک عده دیگری آمدند و گفتند منزل دکتر پاکدامن کجا است؟ گفتند دکتر پاکدامن دستگیر است. بعد اینها گفتند این هم که شوهر این است خب بگذارید یک گروه برود و یکی از ما بماند این وضع خسته کننده است و ماشین هم که هست. پاکدامن هم هنوز نیامده بود و او همین طور دور خودش می‌چرخید. من به او گفتم آقا جان هیچ اهمیت ندارد که دکتر نراقی به تو چه گفته است. تو غصه نخور و من با تو می‌آیم هیچ فرقی نمی‌کند اگر نراقی بخواهد من را آزاد کند خب توی زندان آزاد می‌کند چه فرقی می‌کند. این را که گفتم او یک مرتبه برگشت و گفت ای خانم خدا مرا بکشد که حکم دستگیری تو را به من دادند. من آخه چرا باید بیایم. من باید بروم جانی دستگیر کنم، من چرا باید ترا دستگیر کنم من نمی‌خواهم. آن یکی مرد دیگر گفت پس کن این دستور را به تو دادند و باید این کار را بکنی. گفت خب پس تو کتاب ضاله نداری. یک کتاب بود مال سازمان برنامه که اصلاً مال علم و اینها بود که روی آن صندوق بود. گفت همین است کتاب ضاله. گفتم آقا این مال سازمان برنامه است فردا پدر ما را هم در می‌آورند. گفت کارت نباشه کتاب ضاله همین است. تو اصلاً اعلامیه نداشتی. و شروع کرد اصلاً دستبند هم به تو نمی‌خواهم بزنم، حالا همین طور به هیجان آمده و به دکتر آدمیت می‌گوید: «آقای دکتر شما چه کاره خانم هستید؟ ما همچین چیزی ندیدیم و من ناراحت هستم و نمی‌خواهم ایشان را ببرم.» او یک مرتبه گفت: «ای خانم الهی قربانت کاش تو را ببرند جمشیدیه.» گفتم مگر من را کجا می‌برید؟ گفت: «تو را می‌برند باغ شاه.» گفتم مگر جمشیدیه چه خبر هست؟ گفت: «من فقط به تو بگویم چون تو به ما خیلی خوبی کردی پس این را بدان. تیمسار مقدم دارد با بازرگان و سنجابی و مقدم مراغه‌ای و پانزده نفر دیگر مذاکره می‌کند که سرکار بیاید و نخست وزیر هم بازرگان است.» حالا ببینید این درست یک هفته بعد از ۱۷ شهریور است. من فکر کردم خب ساواک این را می‌گوید و هیچ اعتمادی باز روی خریت و یا هر چه بود نکردم. ما رفتیم و ناصر هم رسید و دستبند هم به ما نزد فقط این وحید نوشیروانی که دوست ما بود به ما همان موقع تلفن کرده بود گفتم: «من دارم می‌روم همدان.» گفت: «من دو ساعت پیش با تو حرف زدم کجا همدان می‌روی تو دستگیری.» گفتم: «آره آره دارم می‌رم همدان.» او هم با ماشین آمده بود و ماشین ساواک را تعقیب می‌کرد که برود بگوید که ما را به باغ شاه بردند. خلاصه ما را بردند باغ شاه و نگه داشتند. آنجا هم یک نفر خواهرش را کشته بودند و وضع خیلی وحشتناک بود. نگو که نراقی به قول خودش وفا کرد، این لوطی‌گری را هم داشت، رفته و اقدام کرده و تا مقامات بالا رفته بود و آزادی ما را گرفته بود. همان موقع آخوندها هم برای ما پتو فرستاده بودند از توی سلولشان که این خانم استاد است و خانم فلان است. دو سه تا پتو پاره از زیر تشک. که وقتی من آزاد شدم گفتم من می‌خواهم بروم توی اتاق آخوندها و از آنها تشکر کنم. وقتی آمدم دیدم هر کدام سرهایشان را گذاشتند یک ور، می‌گویند زن وارد شده، سرشان روی زانو و عمامه و خوابیده‌اند. گفتم من آمدم بابت پتو از شما تشکر کنم. گفتند شما آزاد هستید؟ گفتم بله. خلاصه ما بیرون آمدیم.

س – شما هم بدون روسری بودید؟

ج – بله.

س – اعتراضی نکردند؟

ج – هیچی. بعد آمدیم بیرون. فردای آن روز دکتر نراقی زنگ زد. گفتم آقای دکتر نراقی این آقای سروان به من یک همچین چیزی گفت که دارند مذاکره می‌کنند. آن موقع مقدم مراغه‌ای اینها را هم گرفته بودند. اگر یادتان باشد یک پانزده نفری را گرفته بودند که بازرگان بود که با او مذاکره می‌کردند. سنجابی را شنیدید که گرفتند.

س – بله.

ج – همین موقع در همین زمان‌ها نراقی گفت که خب بله دیگر مذاکراتی در کار هست. ولی باز به ما آخرش را نگفت. تا این که مرتضوی از زندان درآمد که معاون مقدم مراغه‌ای بود در جمهوری اسلامی در استانداری تبریز اگر یادتان باشد، معاون استانداری بود.

س – بله آذربایجان شرقی.

ج – آذربایجان. او که درآمد من اصلاً به روی خودم نیاوردم برای این که او با مقدم مراغه‌ای … گفتم مرتضوی با شما، رئیس قنادی بامداد هم بود، چه کردند؟ گفت هیچی ما را بردند آنجا و نوار گذاشتند پانزده روز که تیمسار مقدم، حالا ببینید بیچاره ساواک راست گفته بود، یک آمریکایی از سفارت آمریکا و چند نفر دیگر را آوردند و مواد انقلاب سفید را گذاشتند ماده به ماده بعد یک نوار گذاشتند. گفتند خب این را انقلاب سفید می‌گوید شما اگر بیایید روی کار چه می‌گویید. اینجا را چگونه اصلاح می‌کنید تک به تک پانزده روز برای اینها نمی‌دانم در حدود چندین ساعت نوار پر کردیم. گفتم با بازرگان؟ گفت بله. می‌گفتند خلاصه اگر بازرگان نخست وزیر بشود چه برنامه‌ای دارد و چه می‌کند. باز من سراغ آقای نراقی رفتم و گفتم آقای نراقی این مقدم اینها آنجا رفتند با اینها برای نخست وزیری دارند می‌زنند. این را به سازمان فدایی هم گفتم آن موقع که تماس داشتم به آنها گفتم که آقا من یک همچین چیزی شندیم و بازرگان را دارند نخست وزیر می‌کنند و با او ساواک گفت‌وگو کرده است. اینها گذشت تا این که این آقای کشاورز صدر، ببینید کی او آن موقع با همۀ اینها در رابطه بود و دوستی داشت و او اینجا برای من افشا کرد، گفت: «بله وقتی انقلاب داشت می‌شد طالقانی و همۀ این حرف‌ها اول از همه خسروداد اینها پیوستند به اسلامی‌ها. طالقانی آمد و با اینها به مشورت نشست و گفت آقا من اینجا روی قرآن قسم می‌خورم که وقتی انقلاب شد و انتقال قدرت شد ما قول می‌دهیم که برای گریز از بدنامی شما را برای سه ماه بگیریم ولی من اینجا روی قرآن قسم می‌خورم از جانب آقای خمینی و از جانب همه که شما را آزاد می‌کنیم. بنابراین این بدنامی هم از روی شما شسته می‌شود و بعداً هم اگر خواستید می‌توانید به خارج بروید و اگر هم خواستید می‌توانید اینجا بمانید.» حالا قال از خانم مقدم است او می‌گوید که من دیدم که شوهر من دارد پای تلفن به پسرم می‌گوید: «بله آقا این انقلاب علیه استبداد است، بیا ایران برای چه ماندی؟» می‌گفت من همین طور مانده بودم. گفتم تیمسار این حرف‌ها چه هست داری می‌زنی؟ یعنی چه انقلاب علیه استبداد است؟ دارند علیه شاه انقلاب می‌کنند. گفت نخیر هیچ نیست علیه استبداد است و بیا ایران. مگر چه هست مردم حق دارند بسیار کار خوبی کردند اینها دیگر ظلم را به نهایت درجه رساندند. می‌گفت خمینی که آمد با همۀ این ارتشی‌ها که با او ساخته بودند از سرتیپ خسروداد و اینها را به حضور پذیرفت که من هم رفتم. حالا شوهران ما رفتند زندان و قرار است که آزاد بشوند. آقای خمینی برای این که بگوید من سر قول خودم ایستادم با توصیه طالقانی ما را پذیرفت و ما در قم سه روز مهمان آقای خمینی بودیم. می‌گفت روز سوم ما داشتیم برمی‌گشتیم ساعت ۷ صبح بود این رانندۀ من رادیو را باز کرده بود که یک مرتبه دیدم اعدام مقدم را اعلام کردند. گفتم این امکان ناپذیر است، این غیرممکن است خمینی به ما اینقدر محبت کرد و به ما قول داده بودند چطور همچین چیزی ممکن است. بعد معلوم شد که رفتن آقای عراقی که بعد هم کشته شد و آن رئیس نفت که الان توی عراق دستگیرش کردند، خلخالی، قره‌باغی و فردوست…

س – حسین فرودست.

ج – بله. اینها رفتند و گفتند آقا اینها که همه چیز را می‌دانند. اینها ارتشی هستند و شما چه اعتمادی به اینها دارید آقای خمینی. اینها فردا از زندان در می‌آیند و می‌گویند ما پشیمان شدیم دو ماه دیگر کودتا می‌کنند. خمینی به آنها نگفته بود بکشید برای این که طالقانی به قرآن قسم خورده بود ولیکن اینها زندان اوین را قرق می‌‌کنند تمام پاسدارهایشان را پایین می‌کشند، راه را برای آمدن هلیکوپتر می‌بندند که بازرگان اینها نتوانند کاری بکنند و خلاصه می‌روند و اینها را می‌کشند. و آن روز بود که آقای طالقانی از شورای انقلاب بیرون آمد یعنی مخالفت کرد و دیگر حاضر نشد به خاطر این بود که قسمی که به اینها داده بود باطل کرده بودند. یعنی اصلاً طالقانی را خاک بر سر کردند و بازرگان آمد در تلویزیون شروع به گریه کردن کرد، گفت: «قرار بود بخشیده بشوند پس عفو چه شده، چرا اینها را می‌کشید.» که زار زار پای تلویزیون گریستن. شاه آمدن خمینی را خودش امضا کرد و این را آقای نزیه می‌داند برای این که آقای نزیه همراه با یک عده‌ای رفته بود پای چیز و در آنجا شاه قبول کرده بود…

س – پای کجا؟

ج – بهشتی رفته بود پیش شاه..

س – بهشتی رفته بود پیش شاه؟

ج – بهشتی که زیر دست فرخ‌رو پارسا بود.

س – خب بله آن درست است. با شاه ملاقات کرده بود؟

ج – بله با شاه ملاقات کرده بود و این هم را اگر اشتباه نکنم توی واشنگتن پست به همین مطلبی که من دارم می‌گویم او هم اشاره کرده و شاه قبول کرده بود در مقابل همین ارتشی‌ها که نزیه رئیس شرکت نفت بشود و خمینی برگردد یکی از شروط‌شان این بود و همین هم شد و آقای نزیه کاملاً در جریان امر است.

س – در جریان اجازۀ ورود خمینی به ایران از طریق شاه؟

ج – بله

س – قبل از روی کار آمدن بختیار؟

ج – بله قبل از روی کار آمدن بختیار. می‌دانید که امینی اینها شورای سلطنت بودند که هر روز هم پیش شاه بودند برای این که او را با مرفین نگه‌اش می‌داشتند و او تمام مدت به قدری تمرکزش را از دست داده بود که وسط حرف اینها می‌رفت تلفن می‌کرد. اصلاً گوش نمی‌توانست بدهد و علت این که ارتش هم از او برگشت یک مقداری این بود. واقعاً می‌دیدند که او نمی‌تواند اینقدر عصبی است و مرتب به او سوزن می‌زدند.

س – به خاطر بیماریش؟

ج – به خاطر بیماریش بود یا هر چه بود در هر حال شاه تمرکز حواس نداشت و تمام مدت او را با مرفین نگه می‌داشتند و بیشتر هم سراغ فرح می‌رفتند و با او حرف می‌زدند و در یک همچین شرایطی چندین بار چمدان بسته بود که در برود و اینها یعنی امینی، نراقی و انتظام نگذاشته بودند. اینها را آقای امینی خوب می‌داند، که نخیر رفتن شما الان صلاح نیست که آمریکایی‌ها هم تهدیدش کرده بودند که شما وقتی می‌روید که ما می‌گوییم.

حالا این فکر را کی آورده بود؟ خود سالیوان در خاطراتش تحت عنوان Thinking the Unthinkable نوشته بود، ما چاره‌ای نداشتیم. شاه به این وضعیت بود و می‌بایستی دو تا قدرت را می‌گرفتیم که با شاه همیشه کنار بودند یکی ارتش و دیگری روحانیت. دو تا قدرتی که همیشه کنار سلطنت برای انتقال قدرت بودند. کنار سلطنت بودند.

و این کار را واگذار کردیم، حالا اینجا است که نقش آمریکا به میان می‌آید، به هایزر. حالا یزدی را نگاه کنید. آقای یزدی وقتی رئیس روزنامۀ کیهان می‌شود، روزنامۀ کیهان را می‌توانید پیدا کنید برای این که مدت کمی است که یزدی مدیر روزنامۀ کیهان بود، برداشته و نامه‌‌های خمینی را به کارتر چاپ کرده است و همین هم باعث شد که او را برداشتند که نوشته بود که خمینی گفته اجازه بدهید ما بیاییم روی کار به جای شاه و ما خودمان کمونیست‌ها را می‌کشیم. این نامه در کیهان چاپ شده است، اینها چیز‌هایی است که وجود دارد وقتی که آقای خمینی اینجا بودند.

س – خانم ناطق وقتی که آقای خمینی در نجف بودند از همان جا اعلامیه صادر کردند و نوشتند که ما هرگز با کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها همکاری نخواهیم کرد و در آنجا نوشتند که اگر ساقط کردن شاه نیاز به همکاری ما با مارکسیست‌ها داشته باشد ما این کار را نمی‌کنیم ولی علیرغم تمامی این چیزها باز هم مارکسیست‌های ایران با خمینی همکاری کردند.

ج – حالا علت این چیست؟

س – می‌رسیم به آن قضیه.

ج – مارکسیست‌های ایران چه کسانی بودند؟ مارکسیست‌های ایران آدم‌هایی مثل من بودند با ادبیات حزب توده بار آمده بودند. سانسور دورۀ شاه، آنهایی که در ایران بودند، اجازه این که اینها با افکار جدیدی که حتی در مارکسیسم هست حتی هر آنچه که در شوروی در زمان استالین گذشته، با فکر استالینی، با آنچه که حتی استالین به مثابۀ قاتل لنین حتی و قاتل راه لنینی، گرچه من فکر می‌کنم که در خود لنینسم استالینیسم نهفته است و به عنوان چپ این را دارم می‌گویم، هیچ خبر نداشتند. کسانی که زندان رفته بودند که رهبری سازمان‌ها را گرفتند چه آقای رجوی و چه آقای نگهدار. اینها کی بودند؟ اینها جز با ادبیات حزب توده هیچ آشنایی نداشتند و دیگری هم که با ادبیات اسلامی همین شریعتی و اینها آشنا بودند. اینها لب روح معلومات اینها را می‌ساخت. درست است که می‌دانستند که حزب توده بدنام است و خودشان را جدا می‌دانستند اما بینش بینش حزب توده بود. اصلاً اهمیت ندارد که شما بیایید و بگویید کیانوری بد است، یا کیانوری خائن است یا حزب توده خائن است. مهم این است که بدانید این حزب توده چه هست و حزب توده چه نوع فکری دارد و گرنه این که انگ خائن بستن خب مثل خود جمهوری اسلامی می‌شود. بینش توده‌ای یک بینشی است که در تمام رخنه کرده بود. یعنی تمام این سازمان‌ها توده‌ای بودند بدون این که خودشان بدانند به رغم این که مخالف حزب توده بودند و گرنه فرخ نگهدار روزی که سازمان درست شد و من این روزنامه‌نگاران به سازمان می‌بردم و ترجمه می‌کردم برگشت گفت نخیر ما با حزب توده مخالف هستیم با همین کشتگر هم برگشت گفت. اما این هیچ چیز را ثابت نمی‌کرد. نشان به آن نشانی وقتی که من راجع به نقش زنان در دانشکده حقوق شروع کردم به سخنرانی کردن سازمان نطق مرا نگاه کرد که مبادا کج و معوج داشته باشد. آنجا که نوشته بودم شوروی، شوروی را خط زد و گفتند که به شوروی هنوز مسئله‌ای نیست ولی به حزب توده می‌توانی بد بگویی.

س – پس سانسور در آنجا هم وجود داشت.

ج – سانسور خیلی شدید وجود داشت. حتی در مقالاتی که من در روزنامه کار نوشتم به نام «مقدمات کودتای ۲۸ مرداد» و «کودتای رضاخان» سانسور شده بود. سانسور خیلی شدید بود نه تنها سانسور بلکه تغییر می‌دادند و وسطش یک چیز دیگر خودشان می‌آوردند. حالا من یک نکته را بگویم. اما چرا این‌طوری شد؟ سازمان فدایی به مفهوم واقعی کلمه اتفاقاً یک سازمانی بود تا سال ۱۳۵۵ ملهم از جنبش‌های چریکی خاورمیانه. اینها خیلی هم نه مارکس خوانده بودند و نه لنین اما چه‌گوارا خوانده بودند.

س – خب آن زمان مد روز بود.

ج – و این که بالاخره این کوبا یک چیز داشت و این که انقلابش الگوی شوروی نبود. الگوی ملی بود. سازمان فدایی دوران پویان و سازمان فدایی اولیه که در سال ۱۳۵۵ به کلی همه رفتند به غیر از دو سه نفر روی یک الگوی ملی و ضد توده‌ای و ضد شوروی بنا شده بود. اهمیتش هم همین بود. هنوز استالینیسم به آن راه نداشت. جنبۀ علنی نگرفته بود یعنی اگر که ما بگوییم یک نوع بیشتر اخلاق چپ بود تا خود چپ، اخلاقی که حماسه آفرین از نظر منزه بودن زن و مرد توی خانه زندگی می‌کردند و هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. این شوخی نیست که اشرف دهقانی، ما حالا مدحش را می‌گوییم، برای من او همیشه سمبل است ببینید این حرف را شما از این سازمان نمی‌شنوید. اشرف دهقانی در خاطرات خودش -او یک زنی است که از خانواده سنتی، مذهبی، روستایی است که همه اینها را کنار می‌گذارد- می‌نویسد که وقتی که او را می‌گیرند و می‌خواهند با مار به او تجاوز کنند او جملۀ قشنگی دارد می‌گوید: «وقتی این مارها را روی من می‌انداختند می‌گفتم خب یا این مارها زهر دارد و من را می‌کشد و من دوستانم را لو نمی‌دهم یا این که این مارها زهری نیست پس مقاومت می‌کنم تا این که فردا نگویند از ضعف زنانه‌اش استفاده کردند. من برای یک دنیایی می‌جنگم که در آن ر‌هایی انسان مطرح هست و در آن مسئلۀ زن و مردی وجود ندارد.» ببینید این همچین چیزی که ر‌هایی انسان باشد در این سازمان می‌بینید. هنوز که هنوز است توی کردستان نشسته و مخالف شوروی است چرا؟ برای این که برخاسته از خود محیط ایران بود برخاسته از تجربیات خود ایران بود، برخاسته از جنبش چریکی بود. بسیار هم بی‌سواد است مثلاً توی آن کتاب دومش می‌گوید، آشیخ حسن من اینقدر دلم می‌خواهد که مبارزه کنم برای این که تو برای من شعر بگویی. این یعنی زنانه‌ترین احساسی است که آدم دلش بخواهد.

س – ولی در همان کتاب اشرف دهقانی می‌نویسد که آن موقع که مرا شکنجه می‌کردند و کارد توی بدنم می‌گذاشتند من به افکار رفیق مائو می‌اندیشیدم. این صحبت‌ها هم هست.

ج – خب طبیعی است اینها شعار است. بی‌سواد بودند. آن شعار خطری نداشت. اگر شما نگاه کنید اشرف دهقانی نظریه ندارد، این مهم است که نظریه نداشت. برای این که چپ نظریه که می‌دهد توده‌ای است، بدون برو برگرد. برای این که این چپ از برخورد اندیشه زاییده نشده است. چپ زاییده اختناق است، زاییده سانسور است و چپی است که خودش می‌خواهد به عنوان ستم‌زده جای ستمگر را بگیرد. این قدرت دارد و چپ می‌خواهد جانشین قدرت شود. نه او با بینش نمی‌برد، او با دموکراسی احتیاجی نمی‌تواند داشته باشد برای رسیدن به قدرت، او برای سرکوب می‌تواند به قدرت احتیاج داشته باشد، برای این که به قدرت برسد آن هم در یک مملکت عقب مانده. شما هیچگونه برخورد فکری و نظری در این چپ نمی‌بینید. می‌دانید این زندانیان که در آمدند سازمان که مرده بود. بدون استثنا گرایشات توده‌ای داشتند که آمدند و این سازمان را ساختند. حالا نگاه کنید چه می‌شود.

سازمانی که در تمام آن مدت توی دانشگاه این جنبش دانشجویی را پخته بود این جنبش‌‌های دموکراتیک را علم کرده بود واقعاً نقش مهمی داشت. بزرگداشت تختی را بهانه کرده بود همه این حرف‌ها تمام شد. آمدند گفتند که، من اعلامیه‌هایشان را دارم و می‌توانم در اختیار شما بگذارم شما ۱۳۵۵ را نگاه کنید، ۱۳۵۶ را نگاه کنید، سال ۱۳۵۵ همه‌اش می‌گفتند آقا کاری به کار کسی نداشته باشید سازماندهی کنید، بنشینید کار کنید هسته‌‌های مطالعاتی بزنید، هسته‌‌های صنفی بزنید. یک دفعه سال ۱۳۵۶ تبدیل شد به این که یک اعلامیه سازمان داد -آن وقت که داشتند تشکیل می‌شدند- که نخیر مهم‌ترین خطر شاه است، شما فکر کنید، این که او اسلحه می‌خرد مسکن نمی دهد شعارهایمان را عوض می‌کنیم مبارزه طبقاتی هیچ مبارزه علیه شاه. خب کی می‌برد؟ این خمینی که هر روز از تمام تلویزیون‌ها می‌گفت: «باید بره.» همان حرف بود و چپی که می‌رفت یک مبارزه‌ی دموکراتیک بکند و در جنبش‌های دانشگاهی مثل همان سخنرانی‌‌های دانشگاه صنعتی شب‌های شعر تبدیل شد به این که دنباله‌روی آقای خمینی که «باید بره.» او می‌گفت با کمونیست‌ها همکاری نمی‌کنیم و این می‌گفت که مسئلۀ ما که کمونیسم نیست مسئلۀ ما که شاه است. اول شاه برود. این شعار حزب توده بود که می‌گفت: «جبهه واحد ضد استعمار» همان شعار بود. یعنی حزب توده بود که در انقلاب برد نه چپ مستقل. حالا نگاه کنید، بازرگان آمد روی کار. من از همین خسرو شاکری یک مقداری اسناد گرفتم و اسناد از کسان دیگر و برداشتم این اسناد بازرگان را به ستاد بردم. گفتم آقاجان بازرگان این است این بازرگان فردا پدر این چپ را در می‌آورد. گفتند وقتش نیست. نه تنها من این را پذیرفتم حتی آمدم توی سازمان وقتی با زن جزنی رفتیم اتحاد ملی زنان را به عنوان یک گروه سازمان درست کردیم پوشش علنی، خودم رفتم یک اعلامیه نوشتم که توی کتاب جمعه چاپ شده است که آقای مهندس بازرگان اگر از تو گله کنیم چنان است که از خود گله کرده باشیم چرا که تو نخست وزیر منتخب ملت ما هستی. اینها را من نوشتم. زنان آمدند تظاهرات کردند. من و خانم جزنی بلند شدیم رفتیم در دادگستری در اولین تظاهرات ما بودیم که سخنرانی کردیم، من سخنرانی از طرف دانشگاهیان کردم و خانم جزنی هم از طرف سازمان، این اولین تظاهرات زنان بود علیه نظام خمینی و واقعاً داشت می‌لرزاند.

س – همان زمانی که دستور حجاب صادر شد.

ج – بله اولین بار. خب این جنبش داشت ادامه پیدا می‌کرد. زنان بسیج شده بودند. حتی زنان چادری بودند. بلند شدم و رفتم، اینها توی آیندگان چاپ شده است، توی سالن ورزشی دانشگاه و گفتم دیگر تظاهرات نکنید، این تظاهرات شما علیه نظام کنونی جریان شیلی است. کودتای شیلی می‌خواهید به راه بیاندازید که زنان بورژوازی هم به خیابان‌ها ریختند. آخر یک کتابی هم برای سازمان ترجمه کرده بودم به نام «کودتای سیلی یا هنگامی که زنان بورژوازی به خیایان می‌ریزند» گفتم شما می‌خواهید کودتای شیلی راه بیاندازید. نه شما نباید تظاهرات کنید حالا وقت تظاهرات نیست. یعنی چه؟ یعنی وحدت کلمه است که خمینی می‌گوید چه فرقی دارد و تظاهرات زنان را من بر هم زدم. یعنی عامل بر هم زنندۀ تظاهرات زنان بودم برای این که گروه‌های چپ هم تحت تأثیرم بودم بر هم زدم. همه با حالت افسرده آمدند و گفتند خانم ناطق چرا این کار را می‌کنی؟ این درست نخواهد شد سرکوب بیشتر خواهد شد. من هی استدلال کردم برای این که سازمان گفته بود. گفتم نه این درست نیست با وجود این که خودم ته دلم باور نداشتم ولی من بانی و باعث این خیانت به زنان ایران شدم، این که از این.

آمدیم اتحاد ملی زنان درست کردیم. حالا فدایی می‌خواهد با مجاهد بسازد دیگر. با چه کسی می‌خواهد بسازد؟ مجبور بودند با هم بسازند؟ مجبور بودند با هم بسازند که این به آن رشوه بدهد و آن به این رشوه بدهد. مجاهدین طالقانی را رئیس‌جمهور انتخاب کردند. من بلند شدم اعلامیه نوشتم. آقای صدقی منی که یک عمر به عنوان مورخ راجع به روحانیت کار کرده بودم، منی که راجع به مرده‌ها نوشته بودم و چاپ کرده بودم که نقش ارتجاعی روحانیت را در انقلاب مشروطیت نشان داده بودم، منی که با فریدون آدمیت پدر این روحانیت را در آن کتاب در آورده بودیم و این همه آخوندها علیه من اعلامیه به دانشگاه داده بودند که او را اخراج کنید برای این که توی کتاب نوشته که ملا نان یتیم می‌خورد و مال یتیم می‌خورد. یک کارنامه ساختم به جان شما برای آیت‌الله طالقانی راجع به مبارزاتش و منی که می‌دانستم او عضو فداییان اسلام بود، منی که می‌دانستم او در سرکوب آذربایجان دست داشته همه اینها را خط زدم و گفتم که، سه تا سخنرانی کردم، زنان باید به آیت‌الله طالقانی به عنوان رئیس‌جمهورتان رأی بدهید. بعد این را فداییان و مجاهدین توی دانشگاه‌ها زدند. باز آمدند گفتند خانم ناطق چطور تو یک همچین کاری می‌کنی؟ باور کنید که انگار منطق را از من گرفته بودند انگار که من فکر نمی‌کردم. یعنی نه از دانشجو خجالت می‌کشیدم نه از آدمیت که با من همکاری می‌کرد خجالت می‌کشیدم.

س – من الان دقیقاً می‌خواستم از شما بپرسم که نظر آقای دکتر فریدون آدمیت راجع به این کار‌های شما چه بود؟

ج – می‌گفت خودت را قربانی این سازمان نکن، تو داری با آبرو و حیثیت فردای خودت بازی می‌کنی و من گوش نمی‌کردم. می‌گفتم فریدون لیبرال شدی و او تا آخر پای من ایستاد ولی من پای این شرافت تاریخی خودم یعنی همکاری هم نایستادم. این همکاری هم که ما با همدیگر کرده بودیم و روی روحانیت کار کرده بودیم من حتی پای این هم نایستادم. یک همچین خیانتی کردم یعنی آگاهانه خیانت کردم نه این که ناآگاهانه، آگاهانه این کارها را کردم. بعد خواستند که آقای رجوی را کاندید کنند.

س – آقای رجوی را می‌خواستند کاندیدای مجلس خبرگان کنند؟

ج – بله. سازمان آمد و به ما گفت که دفاع کن. آقای رجوی یک زنگی به خانه زدند که ما از تو به خاطر شهرتی که دارید می‌خواهیم این کار را بکنید. ما بلند شدیم و رفتیم در دانشکده ادبیات. آقای صدقی من به نام نسل جوان که خلاصه افکارش پوسیده و متحجر نیست یک نطق برای ایشان کردم که او کاندید ما است ولی فکر کنم کاندیدای خبرگان نبود و کاندیدا برای پست مهمتری بود. من می‌گردم و توی نوشته‌‌های خودم پیدا می‌کنم و بعد می‌گویم. خودش هم آمد و این عجیب است، برگشت، همین آدم‌هایی که تا آن روز می‌گفتند روشنفکر لیبرال، و یک نطقی در دانشکده ادبیات تالار فردوسی کرد و گفت: «بله ما از این دانشگاهیان عصیان را آموختیم. من دانشجوی دانشگاه بودم و شما ای استادان گرامی شما به ما عصیان علیه ظلم را آموختید امروز هم به عنوان شاگرد شما آمدم و از شما می‌خواهم -فکر می‌کنم کاندیدای ریاست جمهوری بود- که اگر اشتباهی کردم بگویید. من می‌خواهم تعلیمات شما را به این ملت بگویم و به من رأی بدهید.» بنده هم رفتم آنجا و پشت سر ایشان که خلاصه آقای مسعود رجوی کاندیدای نسل جوان هست و افکار نسل جوان دارد و ما را از تحجر باز می‌دارد و سیصد تا امضا از استادان دانشگاه گرفتم.

س – به نظر می‌آید برای انتخابات ریاست جمهوری باشد.

ج – بله انتخابات ریاست جمهوری بود. خب من اینها را مدیون آقای آدمیت هستم که وقتی آمدم خانه و باز داشتیم راجع به جنبش تنباکو آن وقت کتاب می‌نوشتیم گفت: «آخر چطور تو به عنوان یک آدم مارکسیست و دست چپی عقاید خودت را زیر پا می‌گذاری و به یک همچین فکری رأی می‌دهی. من تا به حال به تو احترام داشتم برای این که تو پا برجا بودی در تمام این مدت در عقاید خودت، اما این دیگر ایستادگی نیست، این دیگر مبارزه نیست، این به یک نوعی وا دادن است. حالا ممکن است که تو بلند شوی و برای یک نیروی انقلابی بروی ولی عقاید خودت را کنار زدی.» بعد شد دوران آقای بنی‌صدر به من زنگ زد و گفت خانم ناطق یک عده زن اینجا ایستاده‌اند و به من می‌گویند که به خانم ناطق تلفن کن بگو اگر که، فامیل خودش، خانم ناطق در این تظاهرات شرکت بکند ما هم می‌رویم، شما می‌آیید شرکت بکنید علیه حجاب؟ من گفتم نه آقا این ارتجاعی است و من شرکت نمی‌کنم. این زنان رفته بودند، خواهر‌های خود من هم رفته بودند که بعد با گریه به خانۀ من آمدند. آنجا رفته بودند و حیوونی‌ها شعار نداشتند و تمام منتظر این بودند که حالا فدایی‌ها می‌آیند الان مجاهدین می‌آیند، الان نیرو‌های رزمنده می‌آیند و به اینها شعار می‌دهند و اینها را حمایت می‌کنند. هی این روسری‌هایشان را بالای سرشان می‌چرخاندند به این امید که الان خلاصه [دستی] از غیب برون آید و کاری بکند. هیچ کس نرفت. هیچ کس از این نیروها نرفتند. نه تنها نرفتند یکی از همکاران ما توی روزنامه کار نوشت که اینها طرفداران بختیار هستند. این بچه‌ها را گرفتند به زندان بردند و کتک زدند و چه کردند به اینها که باور کنید یک نفر به حزب توده نکرد و توی کار زنان نوشتند که اینها همه طرفداران بختیار بودند که رفتند، اینها ضد انقلابی هستند، اینها لیبرال هستند، حجاب در این جامعه مطرح نیست.

مهم نیست که من هم پا به پای آنها رفتم که آقا مهم نیست پتو سرمان می‌کنیم اگر قرار باشد اصلاً بدون این که فکر کنم که این کسی که به من می‌گوید چگونه بپوش همان خواهد بود که به من خواهد گفت چگونه بیندیش. این دو تا لازم و ملزوم همدیگر هستند. هیچ گونه اعتراضی نکردم و بعد هم شروع به مسخره کردن کردم که این زنانی که رفتند به آنجا فلان هستند. یعنی درست است که مرتب خودم شعار می‌دادم این لیبرال بازی که اینها درآوردند درست نیست ولی خودم بدون این که متوجه باشم همان سرکوب و سیاست سرکوب رهبری‌‌های سازمان‌ها که در کنار سرکوب شاهی و نظام جمهوری اسلامی بودند اصلاً فرهنگ حاکم ما بود خودم در تمام این موارد که شما مقالات من را بخوانید پیاده کردم یعنی هیچ جایی نیست که من … یعنی یک پارچه بگویم ما خیانت کردیم نه تنها به خودمان بلگه به همان انقلابی که اینقدر از آن تعریف می‌کنیم.

ما بزرگترین خائنین به انقلاب بودیم نه آقای خمینی. آقای خمینی از اول توی ولایت فقیه همین حرف را می‌زد، من احمق بودم که نفهمیدم. مجاهد از روز اول همین حرف‌ها را می‌زد من خر بودم که نفهمیدم، سازمان فدایی می‌دانستم که از اول گرایشات توده‌ای دارد. نوشته‌‌های بیژن جزنی همان نوشته‌‌های پلنوم چهارم حزب توده و آقای کامبخش است من بودم که متوجه نبودم. اینها دیگر عدم توجه نبود آن هم به عنوان یک آدم آگاه، به عنوان یک آدمی که ۱۵ سال روی تاریخ ایران کار کرده است. مطلقاً یک بار قلم علیه شوروی برنداشتم. مثلاً روزنامۀ آیندگان پیش آمده بود. ما بلند شدیم و رفتیم وی اولین سرریز خانۀ من شروع شد که اتفاقاً یادم هست که همزمان با مرگ طالقانی بود که به ما گفتند برویم که یک مقاله در روزنامۀ بامداد صفحۀ بزرگ نوشتند که خانم ناطق در نطق‌‌های خودش انقلاب اسلامی را ضد انقلاب می‌خواند یک همچین چیزی و گنده در دو صفحه. همین آدمیت به من گفت که این نشان سرریز است و از این خانه بلند شو. من کوچۀ مریم می‌نشستم خیابان وصال. بلند شدم رفتم خانۀ آقای پاکدامن یعنی پدر ناصر پاکدامن. آنجا رفته بودیم که همان هفته سرریز کردند خانۀ ما و عجیب بود که به هیچ چیز دست نزدند ولی به تمام تشک‌ها و اسباب‌بازی‌های بچه‌ام را همه شکمشان را پاره کرده بودند به این عذر که اینها ممکن است اسلحه داشته باشند که البته نبود.

ما همان هفته ناگزیر شدیم که آن خانه را بفروشیم و من آمدم با همین سازمان توی خیابان شاه‌رضا توی یکی از همین ساختمان‌های سامان، من همیشه از خانواده خیلی مرفهی هم بودم و هیچ وقت کارگر هم نبودم، آمدم. رفته رفته خلاصه روزنامه‌ها شروع کردند به فحاشی و ما را زیر ضربه قرار دادن. حالا نگاه کنید این سازمانی که ما را به وجود آورده بود به عنوان سخنگویان علنی‌اش می‌رفتیم در کانون نویسندگان دفاع می‌کردیم باور کنید هنوز که هنوز بود وقتی راجع به روشنفکر می‌نوشت که ما هم جزو آن بودیم به عنوان ضد انقلاب و لیبرال نام می‌برد عین خود دستگاه هیچ فرقی نداشت. روزی که دادگاه‌های اسلامی تشکیل آقای صدقی، ما سکوت کردیم، من آن روز اگر چپ بودم و انقلابی بودم می‌بایست می‌گفتم آقا خسروداد را حق ندارید اعدام کنید. خسروداد هم اگر خیانت کرده بیاورید محاکمه‌اش کنید. وانگهی شما می‌گویید این مملکت همه‌اش اعدام کرده تو می‌گویی تاریخ این مملکت بر کشتار است تو حکم اعدام را لغو کن اگر انسان هستی، تو بگذر از گناه آقای خسروداد. اما تا آنجا عقلم رسید که یک نفر از این اعضا ساواک را که می‌شناختم و ۲۴ آبان یا ۳۰ آبان مرا برده بودند و کتک زده بودند یا سروانی که دنبال من آمده بود. توی روزنامۀ اطلاعات هست یک چیز داد که خانم ناطق بیا و معرفی کن آن کسانی را که شما را زدند توی دادگاه من حاضر نشدم بروم ساواکی‌ها را لو بدهم. و به این نعمت هم گفتم ولش کن ما نرویم، ما لو بده نیستیم، به ما چه ربطی دارد. وقتی هم تو دانشگاه کمیته مرا گرفت و گفت شما باید بروید و بگویید گفتم آقا من می‌بخشم. مرا کتک زدند؟ من شخصاً می‌بخشم مگر این که ملت ایران نبخشد و آن هم خود داند. من یکی از همه گناهان اینها صرف‌نظر می‌کنم. سازمان هر چه از من انتقاد کرد که تو مجبوری بگویی گفتم نمی‌کنم. من نمی‌گویم من هنوز که هنوز است پیش شما هم نمی‌گویم اسامی آنها را. تا این که اختلافات اقلیت و اکثریت پیش آمد و ما فکر کردیم که خب اقلیت حتماً پیشروتر است و رفتیم در اقلیت و شروع به همکاری بیشتری با آنها کردیم. من خیلی برای اینها کتاب ترجمه کردم. یک دفعه دیدیم که از توی روزنامۀ کار در آمد اراده آهنین استالین. همان حرف‌های اکثریت یعنی دیدیم جنگ جنگ خانوادگی بود منتها اینها با هم اختلاف فکری با همدیگر نداشتند، اینها با هم اختلاف قدرت داشتند. هیچ تفاوتی در این میان بین اینها مطلقاً نبود و هنوز هم نیست. بعد تصفیه‌‌های سازمانی را شنیدیم که فلان کس که دهنش را باز کرده می‌کشند. بعد شنیدیم که آن آدمی که ما حلوا حلوا می‌کنیم و روی سرمان می‌گذاریم این آدم‌ها رفیقشان را به عنوان این که نامزد کرده با نامزدش کشته اینها رفته رفته رو می‌شدند ولی هنوز که هنوز بود پا برجا بر این حرف‌ها بودیم. من تا آخر با سازمان همکاری می‌کردم.

س – مقاله‌ای که نوشته شد گویا اسمش هست «از سی تیر تا ۲۸ مرداد» با وقایعی که منجر به ۲۸ مرداد شد بود که در روزنامه کار اقلیت چاپ شده و دکتر مصدق را به عنوان خائن معرفی کردند و همچنین خلیل ملکی را، شما نوشتید؟

ج – بله من نوشتم البته با سانسور‌های سازمان راجع به استالین و راجع به مصدق و اینها سازمان دست برد. و همین طور کودتای بی‌دردسر راجع به رضاخان بله. اینها تراوشات ذهنی خیلی نبوغ‌انگیز بنده است. اعتراف می‌کنم.

س – خانم ناطق من آن مقاله را خواندم و تعجب کردم از این که چریک‌های فدائی که رفتند سر خاک دکتر مصدق بعد از انقلاب برای سالروز مصدق همانجایی که جبهۀ دموکراتیک ملی اعلام شد و از دکتر مصدق تقدیر و قدردانی کردند. چطوری ممکن است که همان چریک‌های فدایی خلق مجدداً دکتر مصدق را خائن معرفی کرده باشند؟

ج – ولله من در مورد این داستان که چرا راجع به دکتر مصدق این وضع گرفته شد فقط این را می‌خواهم به شما بگویم که سازمان فدایی در اقلیت با بینش و نگرشی که داشت دربارۀ ملی‌گرایی -رفته رفته شروع کردند نظر دادن چون وقتی انقلاب شد هنوز نظر نداشت- و این که علیه بورژوازی باید جنگید و تضادها را به این شکل بررسی می‌کرد چگونه می‌توانست از دکتر مصدق دفاع کند؟ یعنی دچار تناقض می‌شد. برای این که در تمام نوشته‌‌های روزنامۀ کار اگر که شما نگاه کنید حتی بنی‌صدر را، یعنی برای اینها همه چیز طبقاتی مشخص بود. اگر بورژوازی در ایران نمی‌بود می‌بایستی خلقش کرد و گرنه این تمام بینش خودش را از دست می‌داد. اگر پرولتاریا نبود می‌بایست درستش کرد برای این که این بتواند حرف بزند. توی تاریخ معاصر شما کجا حکومت بورژوایی می‌بینید. آخر اول باید بگویید برای این که این انقلاب دموکراتیک را تعریف بکنید باید اول بورژوازی تعریف کنید. خیلی هم ناروا نبود بسیار خوب بورژوازی. ولی این سازمان اقلیت با بورژوازی در جنگ بود و حتی تحلیلش از حکومت هم یک حکومتی بود که اقلیت می‌گفت بورژوازی دارد در آن حاکم می‌شود، منافع بورژوازی و سرمایه‌داری در آن دارد حاکم می‌شود. طبیعی بود که این جز این در مورد مصدق چیز دیگری نمی‌توانست بگوید یعنی تناقض خیلی وحشتناکی بود. در اول کار اینها هنوز تحلیل نداشتند اینها از قیام دفاع می‌کردند، اینها می‌گفتند قیام را باور کنید. شعارهایشان این بود در اول آن، از این حرف‌ها هنوز که نبود و بالاخره دنبال ملت ایران، دنبال گرایش‌های مردم ایران به دنبال مصدق رفتند همچنان که به دنبال خمینی رفتند. توجه می‌فرمایید؟ تحلیلی که بعد از سه سال آمد که بالاخره دارند علیه بورژوازی می‌زنند. این را متوجه نشدند و اتفاقاً اشتباه بزرگ چپ این بود که آقا اگر که در ایران یک بورژوازی بافرهنگ بوده اتفاقاً مصدق سمبلش بود، من می‌گویم مصدق بورژوا است ولی بورژوای بافرهنگ بود، اگر در ایران یک بورژوازی با فرهنگ به وجود نیاید چپ بافرهنگ نمی‌تواند از دلش برخیزد علت این که انقلاب شوروی یک لومپنی با تربیت کشیشی استالین را از داخل انقلاب برکشید این بود که اتفاقاً فرهنگ چپ در شوروی یک فرهنگ منحطی بود، بورژوازی آن یک بورژوازی منحطی بود، پرولتاریای آن اصلاً آگاهی نداشت. می‌دانید این از بطن توده‌ها دیگر می‌شود گفت یک تهیدست شهری. استالین این بود، او را برکشید. در حالیکه حتی قرن نوزده اروپا مارکس را بر می‌کشید که یک فیلسوف است، یک جهان‌بین است. نگاه کنید آنچه که مارکس راجع به آزادی می‌گوید و آنچه که استالین راجع به آزادی می‌گوید. مارکس می‌گوید که تجاوز به هر گوشۀ آزادی تجاوز به نفس آزادی است. یعنی آزادی‌ها وجود ندارد. سانسور به هر شکلی که باشد تحمیق انگیز است و تحقیرانگیز است، مال هر گروهی که می‌خواهد باشد اینها آزادی آرمانی است، اینها دموکراسی آرمانی است. استالین حتی در ربط با اندیشه هم اشاره می‌کنم در ربط با لنین حتی. که می‌گویند وقتی در دورۀ لنین در حزب آزادی بود استالین می‌گوید این حرف‌ها پوسیده و کهنه است. آزادی را اگر شما ببینید اینجا این بیست هزار تا شعبۀ حزبی است اصلاً بلبشو آنجا است. همه‌اش حرافی است آزادی یعنی حرافی. این جملۀ استالین است که می‌گوید. خب اینها هم همین بودند وقتی روی کار آمدند. اینها حتی شناختی از تاریخ ایران نداشتند اینها حتی انقلاب مشروطیت را نمی‌دانستند چیست، اینها حتی نمی‌دانستند شیخ فضل‌الله نوری در انقلاب مشروطه چه کرده، نقش روحانیت را در انقلاب مشروطیت نمی دانستند. مال ۲۸ مرداد هم همین بود. توجه می‌کنید؟ در نتیجه اینها یک بار نیامدند فکر کنند که آقا بالاخره انقلاب شوروی چرا شکست خورد و به این روز افتاد. شما تا به آن نروید به مصدق نمی‌رسید. پایۀ این تحلیل در رابطه با مصدق آبشخورش شوروی است.

س – تحلیلی را که شما در آن مقاله کردید؟ برای این که توی آن مقاله مرتباً حزب توده را متهم می‌کنید ولی از طرف دیگر به نیرو‌های طرفدار دکتر مصدق در آن زمان حمله می‌کنید که چرا جبهۀ واحد ضد استعمار را با حزب توده تشکیل ندادند و با حزب توده‌ای که امثال کیانوری‌ها در رأسش بودند متحد نشدند. این واقعاً خیلی برای خواننده، معذرت می‌خواهم، تناقض‌گویی و گیج‌کننده است.

ج – بله. البته خیال نکن که آن مقاله همان است که من نوشتم توی آن مقاله دست بردند درش و اضافه کردند.

س – چه کسانی دست بردند؟ چریک‌های فدایی خلق اقلیت؟

ج – بله. آن مقالۀ اولی هم مثلاً مقدمه‌اش اصلاً دست خورده است یعنی به آن شکل نیست و خیلی چیزها سانسور شده است راجع به خود حزب توده و راجع به شوروی. خیلی سانسور تویش دارد.

س – شما حملۀ سختی هم در آن مقاله به خلیل ملکی کردید و در آنجا اشاره به یک مصاحبه‌ای با دکتر صدیقی کردید که دکتر صدیقی گفته که اگر خلیل ملکی اجازه داده بود که در روز سالروز سی تیر ۱۳۳۱ که در سال ۱۳۳۲ برگزار شد اگر اجازه داده بود که نیرو‌های حزب توده با نیرو‌های ملی با هم یکجا میتینگ می‌دادند شاید این کودتای ۲۸ مرداد اتفاق نمی‌افتاد. شما آن مصاحبۀ دکتر صدیقی را از کجا آوردید؟

ج – اتفاقاً ما آن مصاحبۀ دکتر صدیقی را خانه هم داشتیم. دکتر صدیقی یک مصاحبه‌ای کرده بود و بعد از انقلاب هم بود و در ربط با دکتر مصدق بود که او همیشه عاشقانه به دکتر مصدق نگاه می‌کرد نه به جبهۀ ملی، چون با جبهۀ ‌ملی درگیری داشتند، و این که چطوری با این حال می‌توانست. ولی من فکر می‌کنم این حرفی که دکتر صدیقی زده اتفاقاً بابت اختلافات خودش با جبهۀ ملی بوده است. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ چون بی‌نهایت از جبهۀ ملی زدگی داشت و در تمام دورۀ انقلاب هم هر چه رفتند سراغش یعنی خود ما سراغش رفتیم…

س – یعنی این حرف راجع به خلیل ملکی است؟

ج – راجع به خلیل ملکی و جبهۀ ملی است هر دو تا را می‌خورد. می‌گوید این دو تا با هم دیگر رفته بودند و فلان این را دیگر می‌گوید.

س – یعنی با حزب توده؟

ج – بله. یعنی اگر همه با هم می‌شدند. خود آقای دکتر صدیقی هم تحت تأثیر جو انقلاب قرار گرفته بود…

س – که این حرف را می‌زد؟

ج – بله که این حرف را می‌زد.

س – این در مجلۀ دنیا چاپ شده بود؟

ج – در مجلۀ دنیا چاپ شده بود. من اتفاقاً اینها را داشتم و تمام این اسناد خانۀ من هست. شماره صفحه‌اش را هم فکر می‌کنم دادم. ندادم؟

س – یادم نیست.

ج – صفحه‌اش را دادم. اینها بود ولی البته باید بگویم که خیلی عوض کردند ولی ما جرئت این که بگوییم چرا عوض کردید نداشتیم. مثلاً کودتای بی‌دردسر را هم که نوشتم توی آن تغییراتی داده شد. خب دیگر ما مجذوب بودیم و گناه ما هم همین بود که ما مجذوب یک گروه‌هایی بودیم که الان نشان دادند که خیلی بی‌فرهنگ‌تر از خود ما بودند. ولی ما آلترناتیو نمی‌خواستیم چون ما روشنفکر بودیم.

حالا این را می‌خواهم بگویم، یک چیزی را یادم رفت بگویم، وقتی ما رفتیم و برای آقای رجوی این سخنرانی را کردیم وزارت ارشاد و سپاه پاسداران، نعمت یادش خواهد آمد، آمد یک اعلامیه داد -وقتی ما را توی ساواک کتک زده بودند یک اعلامیه‌ای ساواک در اورد خب ما دیگر مرتب توی بازجویی‌ها و اینها بودیم و ساواک یک اعلامیه‌ای داد که این فلان کس را از دانشگاه اخراج کنید به این عنوان اعلامیه بود که آقای پاکدامن می‌دانید یا نمی‌دانید که نعمت آزرم و هما ناطق رفته بودند توی خرابه‌ها عشق بازی کنند اتفاقاً ملت ریختند و اینها را کتک زدند. آیا تو می‌دانی که منوچهر هزارخانی هم توی رختخوابش بوده، فریدون آدمیت هم توی رختخوابش بوده، نعمت آزرم هم توی رختخوابش بوده. اصلاً این یک فاحشه‌ای است که شبها دست‌به‌دست توی شهر گشته می‌شود به نام پاکدامن. و این را چاپ کرده بودند و در سراسر ایران پخش کرده بودند. همین اعلامیه را جمهوری اسلامی برداشت و توی یک جزوه‌ای به نام «افشا مجاهدین» که ببینید چه کسانی از شما دفاع می‌کنند. این همه ناطقی که آمده برای شما نطق کرده این جنده‌ای است که ما در اینجا شرح حالش را می‌دهیم و این همان اعلامیه بود که حتی دانشجویان اسلامی جرئت نکردند آن را روی دیوارها بزنند برای این که خودشان در دوره‌ی شاه آن اعلامیه را دیده بودند و مخالفت کردند ولی اینها با کمال پررویی دوباره آن را چاپ کردند. امروز هم اتفاقاً من می‌بینم که همین چیزی که شاکری درباره‌ی نعمت نوشته است که الان اشاره کردم همین رویه است. همان حرف ساواک و پاسدار و وزات ارشاد است که از دهان یک مورخ و یک محقق راجع به یک روشنفکر دیگر بیرون می‌آید. آقای صدقی این دیگر فرهنگ حاکم است چه فرهنگ حاکم توده‌ای باشد و چه فرهنگ حاکم سلطنتی و چه خمینی. اینها دست به دست هم دیگر هستند در کشتار فکر و در کشتار اندیشه. امپریالیسم با شوروی و نظام فکر استالنیستی تفاوت ندارد که هیچ، بسیار پیشروتر از استالینیسم است، خیلی پیشروتر است یعنی اصلاً قابل مقایسه نیست ولی هر دور جریان سرکوب است و ما گرفتار این دو فرهنگ حاکم بودیم. من هستم که به عنوان روشنفکر چرخیدم و رفتم به هواداری سازمان و شروع کردم با سازمان کار کردن، من هم ناگزیر بودم که در این سرکوب شرکت کنم، در سرکوب اندیشه و سرکوب فکری حتی در سرکوب خودم که امروز به این روز افتادم.

خلاصه بعد از مدتی که اقلیت پا گرفت و شروع کرد همان حرف‌های اکثریت را زدن. الان هم شما بین اقلیت و اکثریت تفاوت چندانی نمی‌بینید الان اکثریت هم می‌گوید که این نظام بد است، اخ است. می‌دانید؟ آن بینشی که خلاصه اقلیت را آفریده همان بینش شوروی است. من می‌خواهم این را بگویم که چپ ایران تا موقعی که از شوروی خلاص نشده و الگویی به نام شوروی چه بد و چه خوب برایش وجود نداشته باشد راه حلی ندارد. شما فکر نکنید که مسئله تمام شده است امروز هم همین است در ایران کوچکترین اتفاقی بیافتد چپ موچود چپ استالینیستی، چپ توده‌ای به نام اقلیت به نام راه کارگر، به نام راه فدایی همه اینها بر کار است و بسیار کارش هم مجذوب کننده است. چرا؟ برای این که در این چپی که امروز هست مبارزه طبقاتی وجود ندارد، هرگز نمی‌گوید که بیایید در درون شوراها کار بکنیم که همه جور افکار هست که شورا را پیش می‌بریم. همچین چیزی را او محکوم می‌کند و می‌گوید از طریق حزب برویم. گوش می‌کنید؟ و حزب همیشه همین است یعنی برتری حزب بر شورا و به خصوص هر حزب حاکمی یعنی استالینیسم این می‌خواهد چه حزب کمونیست باشد و چه دیکتاتوری پرولتاریا باشد به عنوان یک حزب حاکم. حزب حاکم یعنی آلترناتیو قدرت به مثابۀ حزب این سرکوبگر است هیچ راهی جز سرکوب ندارد و این مدلش شوروی است، کوبا است، حزب رستاخیز استالینیستی است.

س – خانم هما ناطق شما که راجع به دیکتاتوری پرولتاریا صحبت می‌کنید، راجع به مارکس صحبت می‌کنید مارکس در نوشته‌‌های خودش، الان چیزی که من یادم هست، بالاخص در گاتاپروگرام به صراحت ازدیکتاتوری پرولتاریا صحبت کرده و وقتی آدم آن را بخواند می‌بیند که دیکتاتوری پرولتاریا یک وسیله سرکوبگر است. چطور است که شما با چنین شناختی به عنوان یک مورخ باز هم صحبت از مارکسیسم می‌کنید؟

ج – من اتفاقاً این طور فکر نمی‌کنم، من فکر می‌کنم که وقتی مارکس از کمونیسم حرف می‌زند، در سه چهار جا مارکس حرف‌های مهمی می‌زند که به نظر من هنوز که هنوز است مهمترین حرف‌هایی است که گفته است. راجع به پرولتاریا و فرهنگ پرولتاریا مارکس تحقیرآمیزترین چیزها را راجع به پرولتاریا می‌گوید و تحقیرآمیزترین چیزها را در ربط با فرهنگ پرولتر می‌گوید. چرا؟ می‌گوید برای این که پرولتر آن چیزی که هست و آن فرهنگ پرولتری که وجود دارد این زاییدۀ بورژوازی است. این است که می‌گوید مسلم است که کارگری که به این شکل نه هنر سرش می‌شود، نه زیبایی سرش می‌شود، conditionne  شده تخته‌بند شرایط است. او خیال می‌کند که کارگر باید همیشه در زباله دانی باشد برای این که انحصار زیبایی، انحصار هنر اینها همه در دست طبقۀ دیگری است. وقتی از پرولتاریا حرف می‌زند و وقتی می‌گوید دیکتاتوری پرولتاریا چه می‌گوید؟ می‌گوید Detachement  دیکتاتوری پرولتاریا یعنی پرولتاریا باید خودش را رفع بکند یعنی پرولتری وجود نداشته باشد نه این که این دیکتاتوری پرولتاریا… چون مارکس با دولت مخالفت می‌کند با هر نوع دولتی بنابراین دولت پرولتاریا را هم رد می‌کند هیچ شوخی ندارد و سر این خیلی قاطع است.

س – خب این صحبت مرگ تدریجی دولت است.

ج – نه، رفع می‌کند. بنابراین پرولتاریا اگر می‌خواهد به طرف قدرت برود برای رفع خودش است برای این که پرولتری وجود نداشته باشد نه این که در دورۀ لنینستی که می‌گفتند باید دولت پرولتری را تثبیت بکنند که ضمناً دولتش هم نبود اصلاً. آخر وقتی شما می‌توانید از پرولتاریا دفاع بکنید که دیگر وجود نداشته باشد.

س – اگر پرولتاریا یک طبقۀ گذرا است بنابراین صحبت از فرهنگ پرولتاریا کردن حرف بی‌معنایی است.

ج – اصلاً فرهنگ پرولتاریا منحط‌ترین فرهنگی است که در دنیا وجود دارد.

س – نمی‌تواند وجود داشته باشد.

ج – من هم از اول این نکته را به شما گفتم که مهم داشتن یک فرهنگ بورژوایی خوب است که دست‌کم وقتی که بورژوازی با فرهنگ هست بالاخره از توی آن ولتر بیرون می‌آید، از توی آن روسو در می‌آید، از توی آن مارکس در می‌آید. مارکس کجا خودش پرولتر است؟ زن مارکس که از اشراف بود و انگلس هم که اصلاً سرمایه‌دار است. اینها کجا فرهنگ پرولتر هستند. اتفاقاً منحط‌ترین فرهنگ مال پرولتر است و این چپ احمق خیال می‌کند که اگر دنبال فرهنگ پرولتر برود چپ است بلکه اگر دنبال رفع فرهنگ پرولتاریا برود چپ است نه این که از این فرهنگ دفاع بکند. یعنی ما از انحطاط دفاع نمی‌کنیم ما از رفع انحطاط دفاع می‌کنیم. من پرولتر را به عنوان منحط‌ترین طبقه و ستمدیده‌ترین طبقه می‌بینم همان طوری که زنان را می‌بینم. ‌می‌گویم زنان دوبار ستمدیده هستند پس هم ناآگاه‌تر هستند و هم محروم‌تر. این مفهومش این نیست که من بگویم باید این زنان ناآگاه و ستمدیده بیایند سر کار، من می‌گویم این ناآگاهی باید رفع شود، این ستم مضاعف باید رفع بشود و زن از این وضع در بیاید و یک چیز دیگر بشود. پرولتاریا هم همین طور است. اگر قرار باشد که پرولتاریا بر بنده حکومت بکند به عنوان این که دولتی تشکیل بشود بنده شخصاً مخالفش هستم. من مخالفش هستم حتی حزب پرولتاریا هم که بیاید من مخالفش هستم.

س – خانم هما ناطق تا الان نمونه‌ای در دنیا نشان داده شده است که حزب دست چپی …

ج – خیر. حالا این را می‌خواهم به شما بگویم که سوسیالیسم در بحران است. اتفاقاً نه به خاطر خودش بلکه به خاطر وجود شوروی و تاریخچۀ سوسیالیسم در شوروی. برای این که هیچ کدام از اینها را اگر شما نگاه کنید، حتی چین را نگاه کنید، خودشان را خلاص نکردند. مائو هم خودش را خلاص نکرد. ممکن است که انقلابش نحو دیگری بود و حرکت La longue marche  بود به قول اینها یا کوبا جنگ چریکی بود ولی خلاصی از شوروی نبود، خلاصی از سوسیالیسم موجود در شوروی نبود، می‌دانید؟ مبارزه طبقاتی برای اولین بار در شوروی نقش شده است. شوراها برای اولین بار در شوروی وجودشان برای حزب خطرناک جلوه‌گر شده است. من از شوراها در مقابل حزب حاکم دفاع می‌کنم و حاکمیت هیچ حزبی را قبول ندارم اما حاکمیت شوراها را قبول دارم. حتی تا این حد دموکرات پیش می‌روم که خلخالی، نه خلخالی آدم کشته است، ولی ارتجاعی‌ترین آدم اگر در آن شورا بنشیند که از همین آخوندها باشد من به سرکوبش رأی نمی‌دهم. من معتقد هستم که حرفش را در یک شورا بگوید. حتی این نظامی که خمینی در آن هست و طرفداران خمینی. طرفداران هر اندیشه‌ای که بگویید. اگر من حرفم حق‌تر است و بیشتر به منافع مردم کمک می‌کند خودبه‌خود پیش خواهد رفت اگر پیش نمی‌رود مفهومش این است که به نفع مردم نیست.

س – مجاهیدن خلق هم گاهی راجع به حکومت شوراها صحبت می‌کنند نظر شما در این مورد چیست؟

ج – من فکر می‌کنم که او اصلاً شورا نمی‌فهمد یعنی چه. برای این که شورا هیچ وقت از بالا این جوری تشکیل نمی‌شود. بعد هم وقتی شما شورا تشکیل می‌دهید از درون شوراها و حکومت شوراها و مجلس مؤسسان است که نوع حکومت تعیین می‌شود. اینها همه چیز را از قبل تعیین کرده‌اند. می‌گویند جمهوری. پس تعیین شده است. من می‌گویم آقا شما رأی بگیرید مردم شاید سلطنت بخواهند. اگر مردم سلطنت بخواهند من به زور نمی‌توانم بیایم و بگویم که جمهوری خلقی. همان قدر جمهوری اسلامی مزخرف است، همه‌شان همین طور سلطنت. این را مردم باید انتخاب کنند. اگر مردم امروز در این ناآگاهی هستند که می‌گوید سلطنت می‌خواهم من نمی‌توانم با چماق سرکوب بگویم نخواه. من باید کار کنم قطره قطره این آگاهی را که دارم پیش ببرم…

 

 

روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق

تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس-فرانسه

مصاحبه کننده: ضیا صدقی

نوار شماره:۴

س – خانم ناطق شما در یک جایی از این مصاحبه گفتید که وقتی که شریف‌امامی نخست وزیر شد یک کار‌های جالبی در زمان ایشان انجام گرفت که شاید اگر آن کارها به وسیله‌ی چپ در آن زمان پذیرفته می‌شد نتیجه بهتر از آن چیزی بود که بعدها گروه‌‌های چپ با آن روبرو شدند منظورم رژیم اسلامی و این حرف‌ها است. ولی قبل از آمدن رژیم اسلامی هم خب ما یک دوره‌ای داریم که آقای دکتر بختیار نخست وزیر شدند و خودشان هم الان مرتب صحبت می‌کنند در آن کتاب «سی و هفت روز پس از سی و هفت سال» نوشتند که چه آزادی‌هایی دادند که به وسیله نیرو‌های چپ و همچنین نیرو‌های ملی در آن زمان پذیرفته نشد. آیا به نظر شما آن نپذیرفتن هم اشتباه بود.

ج – الان من می‌گویم. راجع به این مسئله شما می‌توانید با خودشان هم چک کنید. راجع به دورۀ شریف‌امامی به نظر من بسیار دورۀ خوبی بود برای این که سانسور از بین رفت. خب به قول یکی از دوستان که دکتر ساعدی باشد «هر کسی می‌توانست استریپ‌تیز خودش را بکند.» یعنی ما دست‌کم می‌توانستیم عقاید خودمان را برای خودمان روشن کنیم و نظریات خودمان را در این دوره بپرورانیم، روی مسئله شوروی واقعاً تأمل بکنیم، مسئلۀ حزب توده را بهتر بشکافیم، آن روز مقاله‌ای مثل روزنامه کار در نیاید دست‌کم، بالاخره یک دوره‌ای بود که برای اولین بار در تاریخ ایران که ما می‌توانستیم آزادانه تحقیق کنیم راجع به خودمان و واقعیت جامعۀ خودمان را بشناسیم. اقلاً ببینیم چندتا کارگر داریم، چندتا ده داریم. این دوره اگر طولانی می‌شد به نظر من انقلاب ایران هم اصیل‌تر بود. این نظر من است و من از آن دوره دفاع می‌کنم در اینجا به خصوص که استقلال دانشگاه هم داده شد و شریف‌امامی داد امضا کرد که در جمهوری اسلامی آن را پس گرفتند. اما دورۀ آقای بختیار. آقای بختیار از نظر من غیر سیاسی‌ترین آدمی بود که من شناختم. این آقای بختیار اصلاً نظر ندارد، می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ بنابراین به سیاست روز عمل می‌کرد. حالا نگاه کنید به این مسئله، آقای بختیار خیلی چیزها را درک نکرد. از جمله وقتی که در دانشگاه تحصن شد یعنی هفته همبستگی که اتفاقاً من مخالف آن همبستگی هم بودم و با این که شوهرم هم شرکت کرده بود من نرفتم در آنجا شرکت کنم اصولاً اعلام مخالفت کردم.

س – چرا؟ چه علتی داشت؟

ج – یک علتش این بود که در آنجا وقتی طالقانی و حاج سیدجوادی را برای سخنرانی دعوت کردند من گفتم آقا دانشگاه یک محیط آزادی است و چون که روحانیت دارند قدرت را می‌گیرند شما حق ندارید طالقانی را ببرید. دوماً این که به چه مناسبت در آن روزنامه همبستگی اعلامیه‌‌های خمینی چاپ شده است. بعد هم در جلسۀ استادان اعتراض کردم، آقای آدمیت هم شاهد است، و علاناً گفتم که یکی از آنها برگشت، وقتی که بازگشایی دانشگاه بود وقتی داشتم می‌آمدم به آن جلسۀ استادان توی انجمن یک دفعه دیدم که یک عده‌ای دارند به آن دکه‌‌های خود درون دانشگاه حمله می‌کنند، هنوز هیچی نشده هنوز خمینی نیامده، و کتاب‌های چپی را پاره می‌کنند و بعد یک عده زن یک پلاکاردی در درستشان گرفته‌اند و می‌گویند: خمینی در انتظاریم، ای امام ما در انتظاریم ظهور کن …

س – زن‌های چادری.

ج – بله. آمدم گفتم می‌دانید چه خبر است؟ دارند دکه می‌سوزانند، دارند دکه می‌بندند هنوز چیزی نشده، شما چرا روحانیت را می‌آورید؟

س – این را به کی گفتید؟

ج – به انجمن دانشگاهیان گفتم و آنجا هم آقای ابهری بلند شد و گفت: «خانم ناطق تو با اعلامیه‌‌های خمینی مخالف هستی برای این که می‌خواهی اعلامیه‌‌های مارکس و لنین در اینجا بیاید ولی ما این کاره نیستیم.» و همه هم برای او دست زدند در نتیجه من بلند شدم و بیرون آمدم. اینها را هم همۀ اینها می‌دانند خود پاکدامن هم توی آن جلسه بوده و می‌تواند بگوید.

دورۀ بختیار، حالا این را می‌خواهم بگویم، با این حال دکتر نراقی به من تلفن کرد و گفت: ‌«آقا این چه وضعیه، تو که شرکت نکردی. دکتر بختیار می‌گوید من چه کار کنم.» گفتم آقای بختیار خیانت نکن این جور …

س – شما این را به چه کسی گفتید؟

ج – به نراقی که به بختیار گفت و او هم جوابش را به من داد. گفت آقای دکتر بختیار به من گفت که من به شما تلفن کنم ببینم چه کار کنم. من به او گفتم آقا به او بگویید دارید خیانت می‌کنید. نگذارید دانشگاه تحصنش بپاشد. این ارتش را بردارید، ول کن این ارتش را از تلویزیون بردارید. شما نشسته‌اید و اخبار را نگاه می‌کنید و شما به عنوان دموکرات دارید شعار دموکراسی می‌دهید و ارتش تلویزیون را گرفته، ارتش دانشگاه را محاصره کرده و حکومت نظامی آقای اویسی برقرار است بعد تو می‌خواهی توی این جمع همه بگویند تو دموکرات هستی، خب همچین چیزی نمی‌شود همه علیه تو هستند. جواب آمد که من دربارۀ ارتش هیچ کاری نمی‌توانم بکنم. تو که دربارۀ ارتش کاری نمی‌توانی بکنی چرا ادعای بالاتر از قدرت خودت می‌کنی؟ چرا چیزی می‌گویی که مردم اصلاً باورشان نشود که تو اصلاً دموکرات هستی؟ آدم باید غیر سیاسی باشد که این حرف را بزند.

بعد پای فرودگاه که داشت می‌آمد به این ارتشی‌ها گفته بود که چطور شد که شما برای آقای خمینی همه گل به سینه زدید و در دورۀ من آن طور با من مخالفت کردید. اصلاً خودش متوجه این نبود که او بازیچه است که آورده‌اند سرکار. یعنی انسانی که این را در نیابد، دست‌کم آن روز اگر می‌گفت مردم ایران بریزید و اعتصاب بکنید و یا اعتصابات را نشکنید تا موقعی که این ارتش از چیز نرفته است دست‌کم یا پیش می‌برد یا این که شکست می‌خورد ولی این نمی‌شد که بگویند دست اندر دست ارتش هم دانشگاه را بست، هم رادیو و تلویزیون را دست آنها و هم ادعای دموکراسی می‌کرد. یک اعلامیه در آن زمان بیرون آمد، خودشان می‌دانند، که آقا تمام این بساط اعتراضات ایران را چپی‌ها کردند سیصدتا افغانی به اضافۀ هما ناطق و به‌آذین و منوچهر هزارخانی و ویدا حاجبی و اسم ما را ردیف کردند. این در زمان آقای بختیار درآمد. گفتند این اعتراضات همه‌اش مال چپ است و بعد هم پای تلویزیون گفت ما یک مشت افغانی دستگیر کردیم. می‌دانید یعنی آقای بختیار یک ادیب است، یک آدمی است که امروز هم اگر شما تاریخ ایران را نگاه کنید آقای بختیار خیانتی به آن شکل نکرده است. نه آدم کشته است، نه آقای بختیار زندانی کرده است، در زمان او بود که شاه رفت، در زمان او بود که زندانیان سیاسی رفته رفته آزاد شدند، همۀ اینها هم بود ولی یک آدمی بود که نتوانست بیاید و بگوید که دست‌کم ارتش به حرف من گوش نمی‌کند. اگر او این حرف را علنی زده بود مردم اعتماد نمی‌کردند روزی که ارتش برای خمینی گل برد، می‌فهمیدند این حقه است، می‌فهمیدند که آقای هویزرها و سالیوان‌ها آمدن و این را بسیج کردند، ‌آقای بختیار این اجازه را به مردم ایران نداد. می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟ یعنی بسیار مقصر است. شما نمی‌دانید وقتی ارتش توی تلویزیون بود چه کارها می‌کرد. شما محال است باور کنید که از این تلویزیون چه اخبار عجیبب و غریبی با لباس‌های ارتشی .. نمی‌شود گفت اصلاً نمی‌شود گفت. یک دانه برنامه نداشت. همه‌اش ارتش مارش نظامی، مارش نظامی تا شب. چه جوری شما می‌خواهید بگویید که این آقای بختیار دموکرات است؟ چه جوری می‌توانند به مردم حالی کنند؟ خب بله می‌گفت خمینی برود به واتیکان. همه می‌گفتند بابا او فقط دعوایش با آخوندها است اما با مردم هم چیزی ندارد. می‌دانید از آن ور هم می‌آمد و دیگران را می‌کوبید. به نظر من آقای بختیار خیلی غیر سیاسی‌تر از خمینی است.

س – آیا به خاطر این نبود که بختیار واقعاً از حمایت نیرو‌های مردمی برخوردار نشد که فکر می‌کرد که اگر بیاید با عکس دکتر مصدق و سوابق جبهۀ ملی‌اش و قول‌هایی که برای دموکراسی و برای آزادی داده بود این کار را بکند.

ج – من خودم از او حمایت کردم.

س – کجا؟

ج – نمی‌تواند بگوید که نکردم. من به او گفتم که آقا شما نگذارید که خمینی بیاید بمانید اینجا، پدر مملکت دارد در می‌آید.

س – شما خودتان شخصاً این را به او گفتید؟

ج – من به آقای نراقی گفتم و آقای نراقی به او گفته است. گفتم نکنید شما هنوز می‌توانید ارتش را بردارید دست‌کم می‌آمد می‌گفت آقا ارتش دست من نیست، ملت ایران ارتش را آمریکایی‌ها بردند یا فلان آورد این طوری شده.

س – خانم هما ناطق اگر ارتش را نفی می‌کرد دکتر بختیار چی داشت؟ نیرو‌های مردمی که دنبال او نبودند و به او می‌گفتند «بختیار نوکر بی‌اختیار» تنها امیدی که داشت ارتش بود اگر آن را هم نفی می‌کرد دیگر چه جوری حکومت می‌کرد.

ج – ارتش می‌دانید چه بود؟ حکومت نظامی دورۀ اویسی شما یادتان هست که چه جوری مردم را می‌گرفتند از توی خیابان. شما می‌دانید چه وحشتی بود؟ بالاخره من را هم همان زمان گرفتند. متین دفتری را هم در همان زمان گرفتند. کامیون کامیون می‌آمدند و از خانه‌‌های مردم آدم می‌گرفتند و می‌بردند. آن دوره که دموکراتیک نبود. اما همه می‌دانستند، حتی روشنفکران هم می‌دانستند که ارتش با بختیار نیست این از همۀ چیزها حس می‌شد برای این که بالاخره زجر بود، او یک بار از ترسش نیامده آنجا بگوید که آقا دست من نیست آقای اویسی. آخر ببینید مصدق با ارتش و حکومت نظامی درست نشد اگر تو دنباله‌روی مصدق هستی، مصدق احزاب را هم آزاد گذاشت. تو نیامده ارتش را گذاشته‌ای و هی می‌گویی چپ، چپ آن وقت چه کار کرده بود؟ چپ اصلاً آن موقع وجود نداشت. هی می‌گفت افغانی‌ها هستند و دست چپی‌ها. در دورۀ او اعلامیه دادند علیه ما. آخر این نمی‌شود، این تناقض دارد. بله امروز هم اگر قضاوت تاریخی بکنیم و بگوییم آقای بختیار آدم کشته، نکشته، آدم زندانی کرده، نکرده، آدم دموکراتی است؟ بله. من معتقد نیستتم که سلطنت‌طلبان در حکومت آینده هر چه که می‌خواهد باشد، اگر یک حکومت باب دل من باشد، باید نطقشان بند بیاید و صدایشان خفه شود. برعکس من اعتقاد دارم که حتی سلطنت‌طلبان هم حق حیات دارند و حق ابراز عقیده دارند در حکومت چپی که اگر یک روز هواداران من باشند و چپ واقعی کسی است که بگذارد او حرفش را بزند. شما اگر می‌گویید که وابستگی را لغو می‌کنید، سرمایه‌‌های خارجی را نمی‌گذارید چیز بشود -آن سرمایه‌داری که تو می‌گویی قدرتی به آن شکل ندارد- سرمایه‌دار چرا می‌کشید؟ چرا آقای هژبر یزدانی را نمی‌گیرید؟ راست می‌گویید، مال مردم را خیلی خورده است او را ببرید و بگذارید کار کند. چپ حق آدم‌کشی ندارد، حکومت چپی که لغو اعدام را ندهد چپ نیست به نظر من راست است. این راه من است. از اول هم سر اعدام نظرم همین بود و همین فحش‌‌هایی هم که می‌شنوم از همین است. من می‌گویم نصیری را نباید اعدام کرد.

س – خانم ناطق، کلمۀ چپ یک کلمۀ خیلی وسیعی است و هر کسی برای خودش یک تعریفی از آن دارد.

ج – بله این هم تعریف من است و برای همین هم تنها ماندم.

س – بله فقط لغو مجازات اعدام را نمی‌شود گفت چون خیلی از حکومت‌ها این کار را کردند ولی حکومت چپ نیستند و این کافی نیست. ما وقتی از چپ ایران صحبت می‌کنیم معلوم و مشخص نیست که منظور ما از چپ چیست؟ از روی کار آمدن حکومت چپ در ایران چیست؟

ج – چرا. من اصلاً نمی‌گویم حکومت چپ در ایران روی کار بیاید. ببینید به نظر من چپ، یعنی آن چپی که من هستم، من معتقد هستم و تجربه هم کردم و دیدم بسیار تجربه خوبی است و دانشگاه را به عنوان تجربه می‌گویم. روزی که شورا‌های دانشکده تشکیل شد و در انجمن‌‌های اسلامی من دیدم که چطوری دانشجویان با واقعیت خودشان آشنا شدند،‌ من دیدم آن استادانی را که تصفیه کرده بودند خود این بچه‌‌هایی که توی شورا بودند به اشتباه خودشان پی بردند. وقتی دیدند علی ماند و حوضش، دانشگاه از استادان خالی شده است و همه را به عنوان ماسون اخراج کردند و آدم‌های بافرهنگ را دارند اخراج می‌کنند به خطای خودشان در شورا پی بردند و نشستند به مشورت. می‌دانید؟ من این را تجربه کردم. هیچ دست راستی آقای صدقی موافق شورا نیست. مجاهد هم [موافق شورا] نیست. می‌بینید که شورایش را از بالا تشکیل می‌دهد و می‌گوید آقا من حکومتم را معین کردم و رئیس‌جمهور هم هست، نخست وزیر هم هست، مجلس مؤسسان را هم وقتی من به حکومت رسیدم و موقعیتم را محکم کردم و میخ‌ها را کوبیدم بعداً تشکیل می‌دهم و پول هم خرج می‌کنم که همه به من رأی بدهند توی مجلس مؤسسان. باز هم پایه‌هایم محکم است. وزرایم را معین کردم، وکلایم را معین کردم حالا می‌گویم حکومت شورایی و شما بیایید به این شوا بپیوندید. این یک چیز است که الان هم می‌بینید چپ هم می‌کوبد، راست را هم می‌کوبد و آن یکی را هم می‌گوید این چه حکومت شورایی است؟ در شورا راست هم هست آقا.

شورا عبارت از این است که باید ارتجاعی‌ترین عناصر هم در آن شرکت داشته باشند. من وقتی می‌گویم دموکرات هستم و فقط چپ است که دموکرات هست بنابراین در مقابل ارتجاع هم باید دموکرات باشم نه این که فقط در مقابل افکار خودم. من می‌گویم یک شورا می‌تواند مرکب از سلطنت‌طلب باشد، مرکب از من باشد، مرکب از یک آدم مجاهد باشد، مرکب از دیگری باشد. خب هر کسی برنامۀ خودش را می‌دهد، هر کسی بینش خودش را در رأس هر چیزی می‌دهد و مردم هم خر که نیستند. آن بینشی پیش می‌رود که بیشتر به نفع مردم باشد. از حالا من نمی‌توانم بیایم و بگویم برنامۀ اصلاحات ارضی از این قرار است که همۀ دهات را تقسیم می‌کنیم. من باید ببینم چندتا ده هست. می‌دانید،‌ فقط در تحت یک شورا است که سی نفر می‌توانند بیایند بگویند که توی این دهات کار کردیم و این است، این است و یک برنامۀ جمعی داده شود. من به کار جمعی اعتقاد دارم. و در این نقطه چپ هستم و به مارکسیسم هم اعتقاد دارم. من اگر اشتباهی در لنین می‌بینم، البته اشتباه او هم نبود چون او اصلاً سر کار نبود، (؟) این که چرا حزب را بالای شوراها آوردند؟ در انقلاب مشروطیت، توی همین شماره الفبا نوشتم، شما ببینید شورای انقلاب مشروطیت چه بودند. شما ببینید چه نقشی را ایفا کردند علیه استبداد مذهبی و علیه استبداد حکومت. ببینید چه افکاری را پیش برد. تمام چیز‌هایی که امروز مطرح هست اینها از بین بردند. آن روز ارمنی و بهایی و بابی و ازلی در آن شوراها نشستند با حق برابر. در انقلاب مشروطه یعنی هشتاد سال پیش. شورا چنین نقشی دارد. سوسیال دموکرات‌ها هم آن را ایجاد کرده بودند، انجمن ایالتی تبریز مال سوسیال دموکرات‌ها بود. خب بالاخره soviet فقط نیست مملکت من هم تجربه کرده است. من با الهام از چپ اصیل مملکت خودم می‌گیرم.

س – خانم هما ناطق از بحث نظری یک مقداری دور بشویم و برگردیم به وقایع ایران چون این مصاحبۀ ما برای ضبط وقایع تاریخی است بنابراین برگردیم به وقایع تاریخی. بعد از این که حکومت دکتر بختیار ساقط شد آیا شما هنوز درایران بودید؟

ج – بله.

س – چه وقایعی را در آن زمان شما ناظر و شاهدش بودید؟

ج – والله وقتی حکومت دکتر بختیار در حال سقوط بود وقتی بود که آقای خمینی از پاریس برگشت. من برای شما یک مثال بسیار گویایی را بگویم. قرار بود که آقای خمینی بیاید در دانشگاه پیاده شود. قبل از این که بیاید یک اعلامیۀ خیلی مهمی در اروپا چاپ شد که این را نهضت آزادی و همین طور دار و دستۀ بهشتی اینها بردند و از مسجد قبا پخش کردند و این اعلامیه را آقای قطب‌زاده نوشته بود و با همکاری آمریکایی‌ها نوشته بود که خودش هم به این آقای حسین مهدوی که فکر می‌کنم امروز در آمریکا باشد گفته بود و آقای حسین مهدوی ناظر این بوده که من دارم می‌گویم. که کمونیست‌ها را از خودتان دور کنید و به هیچ وجه با اینها همکاری نکنید، ملیون و اینها. خلاصه تمام گروه‌ها چون تمام گروه‌ها باید انگ اسلامی داشته باشند. این پخش شد. وقتی این پخش شد، آن اواخر هم بود یعنی قبلش این در لوموند در آمده بود ولی جرئت این که ترجمه بکنند نکرده بودند. وقتی این در ایران پخش شده قرار بود که ایشان بیاید در دانشگاه پیاده شود. بسیاری به خاطر همین اعلامیه و به خاطر همین موضعی که ایشان گرفته بود از جمله بنده و نظایر ما اصلاً نرفتیم. این آدم حاضر نشد دانشگاهی را که این همه سر بازگشایی‌اش و سر چیز‌های دیگر مقاومت کرده بود و در همبستگی از او دفاع کرده بود پیاده نشد و یک راست رفت بهشت زهرا. گوش می‌کنید؟ این اولین مخالفتی بود که با فکر روشنفکر می‌کرد اصلاً هم انگار نه انگار که چنین چیز‌هایی بودند. بعد هم فداییان گفتند که ما می‌آییم به پیشوازتان، اگر یادتان باشد که گفت، «فداییان به پیشواز من نیایند.» این دومین هشداری بود که به ما داد. البته من هرگز از خمینی دفاع نکردم در طول این مدت و حتی علت این که من محکوم به اعدام شدم به علت مقاله‌ای بود که در همان «کار» راجع به خمینی نوشتم که یکی از دانشجویانم رفت لو داد که الان هم پلیس شده در زندان اوین هست.

س – دانشجو خودش عضو کجا بود؟

ج – پیشگام مال فداییان.

س – مال فداییان خلق بود؟

ج – بله.

س – الان به عنوان پلیس در زندان اوین کار می‌کند؟

ج – بله. تمام را لو داد. علت هم داشت برای این که اتاقم با پیشگام در آنجا یکی بود یعنی در دانشگاه. یک اتاق هم با همدیگر داشتیم. یعنی دانشجویان پیشگام و من که عنوان رهبری فکریشان توی دانشکده داشتم در یک اتاق بودیم. و این آقا مسئول پیشگام در آنجا بود. همه را لو داد. خدا می‌داد که چقدر کشته شدند. به علت این لو داد که من توی «کار» نوشته بودم که زمینه‌ساز کودتای ۲۸ مرداد خمینی بود و چه چیز‌هایی کرده و توی همان مقاله نوشته بودم که خمینی، خیلی مفصل، چه اعلامیه‌‌هایی داده بود و فلان و فلان اینها را همه آورده بودم و او لو داد که من نوشتم چون خودش مسئول تحقیقات بود. در آن زمان مجاهدین بودند که طرفداری سرسخت از خمینی می‌کردند و می‌گفتند که خمینی پدر ملت است. فداییان هم همین طور. تا این که فداییان یک بار به سفارت آمریکاحمله کردند و خمینی آن را محکوم کرد.

س – واقعاً آن حمله از طرف فداییان خلق بود؟

ج – بله اولین بار از طرف فداییان خلق بود و بعد هم که به ساختمان‌های آمریکایی‌ها که حمله کردند یک مقدار ضبط صوت بچه‌ها به خانه‌هایشان آورده بودند، فرش برداشته بودند. ولیکن دفعه دوم، خلاصه می‌خواهم بگویم که بدانید این آقای خمینی داستان گروگان‌گیری که به نظر شخص بنده یک داستان بسیار مشکوکی است و من اصلاً اعتقاد ندارم که این جز با نظر حزب محافظه‌کار آمریکاچیز دیگری می‌تواند باشد و در جلو انداختن بازرگان بود که جناح دمکرات آمریکا از او دفاع می‌کرد و دیدید که اینها گروگان‌ها را وقتی که محافظه‌کاران روی کار آمدند آزاد کردند و اگر یادتان باشد یک نماینده‌ای در همان زمان در آن موقع به ایران آمده بود که حزب دموکرات اعلام کرده بود، قبل از این که اینها روی کار بیایند، که این نماینده مجلس به ما ارتباط ندارد و معلوم شد که مال حزب جمهوری‌خواه است که آمده بود و با اینها کنار آمد، من شخصاً با دلایل زیادی که در دست دارم، یک دلیل دیگر هم این است که یک خانم ایرانی توی سفارت آمریکا کار می‌کرد که البته من اسمش را نمی‌دانم…

س – در سفارت آمریکا؟

ج – بله در سفارت آمریکا خیلی ایرانی بودند. گفت آقا دو روز قبلش آمدند و به من گفتند خالی کنید. آمدند و کیف‌‌های ما را گشتند و تمام چیزها را گشتند…

س – چه کسانی آمدند؟

ج – گفت ایرانی بودند. گفتند خالی کنید و از اینجا بروید. تمام کارمندان ایرانی را از سفارت آمریکا بیرون کردند، شما دیدید که دیگر کارمندان ایرانی نبودند.

دوم این که آمدند اینها را بیرون کردند و بعد این خانم می‌گفت ما شاهد این بودیم که آمریکایی‌ها دارند پشت آن در آهنین چیز می‌سوزانند یعنی اسناد را دارند می‌سوزانند. می‌گفت قبل از آن، قسم می‌خورد و فامیل من هم بود، به ما می‌گفتند که اینجا را می‌خواهند بگیرند و ما خیال می‌کردیم که خود آمریکایی‌ها می‌خواهند بیایند و بگیرند برای این که می‌دیدیم که آمریکایی‌ها دارند چیز می‌سوزانند. این یکی و دومی که اسمش را هم به شما می‌گویم برای این که الحمدلله سه سال دیگر منتشر می‌شود. من یک دانشجویی داشتم به نام ابراهیمی که رئیس پاسداران گروگان‌ها بود و اینها یک کتابخانۀ دانشجویی درست کردند. من این کتاب را که در ایران داشتم چاپ می‌کردم وقتی که هفت هزار تومان پولش را به من دادند من این پول را بردم و به این کتابخانه دادم و گفتم بچه‌ها این کتاب‌ها برای دانشکده برای خودتان. این گذشت و ایشان شد رئیس پاسداران و دانشگاه ایشان را از امتحان معاف کرد. هر چه آمد به من گفت که من از امتحانات معاف هستم برای این که رئیس پاسداران گروگان‌ها هستم من قبول نکردم و گفتم نخیر باید امتحان بدهی. یک دفعه گفتم تو اینقدر کتاب خریدی برو با یکی‌شان امتحان بده. آمد و یک امتحان شفاهی داد و من هم دعوت کرده بودم به کلاسم که بیاید راجع به زندان حرف بزند که پاسداران حمله کردند و من به این کاری ندارم، توی حیاط بعد از آن جریانات که اولین روز دانشگاه باز شده بود دیدم این آقای ابراهیم‌پور آمد و دیگر لباس نظامی تنش نیست. گفت: «خانم ناطق تو محقق هستی و با این حال همۀ این حرف‌ها گذشته است ولی تو نگذاشتی که کتاب‌های سازمان فدایی‌ها با مارک شما خریده بشود و اینها بیایند غالب کنند با این که با سازمان فدایی کار می‌کردید، نگذاشتید مال مجاهدین … گفت یک کتاب تاریخ بی‌مارک به سبک آنها من هم می‌خواهم این طوری کمک بکنم ولی این توی دلت باشد و مبادا بگویی و به عنوان مورخ یادت باشد. گفتم: «چیست ابراهیم‌پور؟» گفت: «تو می‌دانی که، من هم نزد تو یک اعتراف می‌کنم، شب روز بعدی که قرار بود گروگانگیری بشود ما این اسناد را برداشتیم و بردیم خانۀ آقای بهشتی.

س – کدام اسناد؟

ج – اسناد لانۀ جاسوسی را که او نخوانده بود. بردیم خانۀ آقای بهشتی. این چیزی بود که او می‌گفت حالا این درست است یا نه ولی من به او اعتماد دارم. آنجا بعضی از پرونده‌ها را برداشتند و پرونده‌‌های از پیش ساخته‌ای به ما دادند که ما اینها را برگرداندیم. می‌گفت من خودم برگرداندم. آن پرونده‌‌های دیگر که پشت ماشین بود و قرار بود که جای دیگر برود و پرونده‌ای اصلی نابود بشود می‌گفت من به تو یک چیزی بگویم من اینها را بردم و خاک کردم و اینها در رشت خاک است. گفتم چرا نمی‌گویی که کجا. گفت، «من اعتماد ندارم برای این که مجاهدین می‌دانند من پاسدار بودم. اگر من یک همچین کاری بکنم اینها را می‌گیرند فردا لو می‌دهند. فداییان هم همین طور. من از جان گذشتم و به تو گفتم.» من این را علیرغم این که قول داده بودم، آمدم به همین رفیق خودمان که مرا از مرگ نجات داد و امروز هم پهلوی من زندگی می‌کند گفتم نه و گفتم ببین این پیش خودت باشد ولی امروز یک همچین چیزی را به من گفتند این اسناد زیر خاک است.

به هر حال من فکر می‌کنم که بعداً خود این چیز‌های امریکایی یادتان هست که من در لوموند خواندم. من پارسال در سالگرد گروگانگیری خواندم که گروگان‌های امریکایی گفته بودند که بله ما به دستور خود دولت آمریکا رفتیم و گروگان شدیم برای مصالح آمریکا. نمی‌دانم شما این را دیدید یا نه و ما هم فکر می‌کنم نگه داشته باشیم. راجع به گروگانگیری من نظرم این است، و وقتی که به ۲۸ مرداد هم نگاه می‌کنید و در سال‌های بعد هم روحانیت همیشه طرفدار این حزب محافظه‌کار آمریکا بود. جنگ بین بازرگان و اینها چنگ بین دوتا حزب دموکرات …

س – منظورتان حزب جمهوری‌خواه است.

ج – بله، حزب جمهوری‌خواه آمریکا بود. بنابراین فکر می‌کنم که دعوا دعوای خانوادگی بود. یادم هست که وزیر امورخارجۀ فرانسه که آن وقت Francois Ponce بود  او گفته بود که بزرگترین شانتاژ تاریخی برای انتخابات بود که در دنیا صورت گرفت.

س – خب همان روزی که کارتر ریاست جمهوری‌اش تمام شد و ریگان رئیس‌جمهور شد درست مصادف شد با روز آزادی گروگان‌ها.

ج – بله. اصلاً خود گروگان‌ها هم گفتند که ما به خاطر مصالح آمریکا بود که رفتیم گروگان شدیم. الان اسنادش پهلوی من هست که چه جوری شروع شد. از همان روز‌های اول فروردین ماه آن وقت اینها شروع کردند و گفتند که حالا که ما لانۀ جاسوسی را بستیم پس باید امپریالیست‌ها را هم نابود کنیم. آقای خمینی در یکی از نطق‌هایش می‌گوید: «منظور ما کمونیست‌ها هستند و چپ.» من همۀ اینها را که دارم می‌گویم اسنادش را اینجا دارم حتی شماره‌‌های روزنامه‌ها را دارم. همین طور عنوان کرد، «حالا که ما از نظر اقتصادی با امپریالیسم در افتاده‌ایم از نظر فرهنگی هم باید در بیافتیم و نیرو‌های سیاسی را باید نابود بکنیم.» که بعد شروع شد. گروگان‌گیری آغاز سرکوب آزادی‌خواهان، میلیون، نهضت چپ و مجاهدین در ایران بود. حتی نوارهایش هم هست.

س – ولی نهضت چپی که شما می‌گویید از جریان گروگانگیری شدیداً دفاع کرد.

ج – بله شدیداً دفاع کرد و این هم حماقت و جهل فرهنگی و خیانتش بود. امروز شما از من بپرسید اینها چپ بودند؟ می‌گویم نه اینها اصلاً ارتجاعی‌تر از ارتجاعیون بودند.

س – شما در آن موقع چه موضعی نسبت به گروگان‌گیری داشتید؟

ج – نه در آن زمان گمان می‌کنم که ایشان هم الان می‌تواند بیاید و این شهادت را بدهد. در آن زمان از روز اول من با این گروگان‌گیری مخالف بودم. مخالف شدید بودم به خصوص که آن روزها دعوای اقلیت و اکثریت بود و انشعاب بود و همۀ اینها و اصلاً یکی از علل خود انشعاب و جدایی مسئله گروگان‌گیری بود که آن اعلامیه‌ی …

س – انشعاب از کجا؟

ج – انشعاب اقلیت از اکثریت. که همان اعلامیه‌ای بود که اینها برای سلامتی آقای خمینی دادند. وقتی که قطعنامه را توی خیابان داشتند پخش می‌کردند، قطعنامۀ گروگان‌گیری را، بچه‌‌های چپ از صفوف تظاهرات درآمدند. یعنی واقعاً صدها صدها از تظاهرات در آمدند و به عنوان اعتراض بیرون آمدند. این اصلاً بزرگترین اعتراضی بود که علنی در سازمان فدایی رخ داد هیچ کس نپذیرفت و این اصلاً مقدمه‌ی انشعاب بود. یعنی انشعاب در حال تکوین بود البته ولی خب این آن را تسریع کرد.

س – در همان زمان موضوع رأی دادن به قانون اساسی بود که در آن ولایت فقیه در آن گنجانده شده بود. آیا فکر می‌کنید که جریان گروگان‌گیری رابطه‌ای هم با این قضیه داشت؟ به رأی گذاشتن قانون اساسی ولایت فقیه.

ج – نه من فکر می‌کنم اصلاً ارتباط نداشت. من فکر می‌کنم که گروگان‌گیری فقط در جهت یک بار دیگر وحدت ملی علیه چپ و نیرو‌های مخالف و چریکی که به خصوص اسلحه در دست داشتند و بازرگان صورت گرفت.

س – بعد از جریان گروگان‌گیری شما چه دیگر چه وقایعی را در ایران به خاطر می‌آورید؟

ج – ولله بعد از جریان گروگان‌گیری دیگر آغاز یک سرکوب همه جانبه است. اگر خاطرتان باشد اول شروع می‌کنند مسئلۀ بستن دانشگاه‌ها برای این که عناصر وابسته به امپریالیسم (وابسته به شرق و غرب) را از دانشگاه‌ها بیرون بکنند که همان نطق فروردین ۱۳۵۹ معروف آقای خمینی است.

س – انقلاب فرهنگی را می‌فرمایید؟

ج – نه به غیر از انقلاب فرهنگی. بعد نطق اول اردیبهشت آقای خمینی است که در آن نطق می‌گوید که ما ملت ایران که در گروگان‌گیری همه علیه کمونیست‌ها، اصلاً شما تصور کنید کجا حمله کمونیست‌ها است؟ ایستاده‌ایم حالا باید در دانشگاه‌ها کمونیست‌ها را اخراج کنیم و بایستیم و اگر نایستیم من حرف آخر را خواهم زد. اطلاعات اول اردیبهشت ۱۳۵۹. بعد شروع شد به این انجمن‌‌های اسلامی که خلاصه مسئلۀ جهاد سازندگی که در دانشگاه‌ها را باید ببندند و استادان بروند به جهاد سازندگی که به این بهانه عده‌ای از استادان را که حتی به جهاد سازندگی رفتند سر به نیست کردند از جمله استادان بهایی و از جمله استاد دکتر داودی را که تا مدت‌ها همه خیال می‌کردند که به جهاد سازندگی رفته است.

بعد رفته رفته شروع کردند و مقدماتی چیدند و تعطیل دانشگاه‌ها و آن سرکوب عظیم اول اردیبهشت که سی نفر در آن کشته شد.

س – شما از نقشی که آقای دکتر بنی‌صدر که آن موقع رئیس‌جمهور بودند در جریان انقلاب فرهنگی داشت چه به خاطر دارید؟ برای این که مربوط می‌شد به دانشگاه و شما هنوز دانشگاه بودید.

ج – بله. من در زمانی که شاه بود از دانشگاه اخراج شدم ولی بعد از انقلاب دوباره به دانشگاه برگشتم. در این زمان هم هنوز در دانشگاه بودم، البته تدریس دانشگاه دیگر وجود نداشت.

س – پس شما چه می‌کردید؟

ج – اصلاً هیچ کار نمی‌کردیم. گاهی می‌رفتیم سر می‌زدیم و یا به کتابخانه می‌رفتیم ولی تدریس که مطلقاً دیگر وجود نداشت و رفته رفته دیگر..

س – کلاس نبود؟

ج – نخیر.

س – شما هیچ وقت بعد از انقلاب سر کلاس تدریس نکردید؟

ج – چرا نه تنها بعد از انقلاب سرکلاس تدریس کردیم و واقعاً این را می‌شود گفت که در یک مدت پنج شش ماه محتوای دروس در دانشگاه فوق‌العاده بالا رفت. اولاً بچه‌ها این دکه‌ها را در دانشگاه گشودند و استادان یک دفعه متوجه شدند که بچه‌ها دارند بیشتر از اینها کتاب می‌فروشند و بیشتر کتاب می‌فروشند و بیشتر کتاب می‌خوانند. دیگر به جزوه تن نخواهند داد، دیگر به این که بیا کتاب شاهانه کلاه ناصرالدین شاه چه شکلی بود این بچه تن نمی‌دهد. این الان بالاخره دارد آثاری را می‌خواند. شما نمی‌دانید چقدر کتاب فروخته می‌شد. حتی استاد می‌آمد از انشجو کتاب می‌خرید. در نتیجه اینها مجبور می‌شدند بروند که درس‌ها را تهیه بکنند. استادان جدید و جوان استخدام شدند. درست است که حق التدریسی بودند. ولی استادان تازه نفس به دانشگاه راه پیدا کرد. در دانشگاه درس راجع به امپریالیسم گذاشته شد، درسی راجع به سرکوب گذاشته شد، ‌درسی راجع به تاریخ زندان گذاشته شد که همین نعمت آمد و سر کلاس من حرف زد که او می‌تواند اینها را بگوید.

خود بچه‌ها گاهی اوقات احتیاجات خودشان را می‌گفتند و محتوای دروس را تنظیم می‌کردند، حقیقتاً یک بهار آزادی بود. این را نمی‌شود منکر شد. دانشگاه در بعد از انقلاب یک بهار آزادی بود که می‌شد دید. از یک طرف شما می‌دیدید که بچه‌ای اعلامیه زده که می‌رویم در ترکمن صحرا شورا‌های دهقانی بر پا می‌کنم و از آن طرف می‌دید که روبرویش یکی اعلامیه زده که ترکمن صحرا را با خاک یکسان می‌کنیم و پدر شورا‌های دهقانی را هم در می‌آوریم. اما اینها عجیب بود یک نفر نمی‌رفت که اعلامیه‌ی دیگری را پاره کند. هر کسی صندوق دیگری را می‌پایید که مبادا از صندوق پول کم شود. انجمن اسلامی کنار بچه‌‌های چپ دکه داشت و بچه‌‌های چپ یک قران از مال آنها برنمی‌داشتند و انجمن اسلامی یک قران از مال اینها بر نمی‌داشت. دانشگاه را به این خاطر بستند. این دموکراسی که انجمن اسلامی را هم تحت تأثیر قرار داده بود، این آزادی بیان. گفتند آقای آیت بیاید درس بدهد. هیچ کس مخالفت نکرد و گفتند او بیاید ولی خودش نیامد. گفتند آقای چمران بیاید درس بدهد. هیچ کس مخالفت نکرد و گفتند او بیاید ولی خودش نیامد. گفتند آقای چمران بیاید درس بدهد همه گفتند بیاید درس بدهد. هیچ چپی هم حتی مخالفت نکرد. البته این روح جنبش دانشجویی بود نه روح سازمان‌های سیاسی. می‌دانید تجربه‌ی جنبش دانشجویی بود که در اختناق به سر برده بود و این را باید مدیون آنها باشیم وگرنه سازمان‌ها هر چقدر می‌توانستند اینها را سرکوب می‌کردند که تن ندهید.

بعد رفته رفته شروع شد به این که روزنامه‌ها را گرفتند. آیندگان آغازش بود، روزنامه‌‌های دیگر از جمله آهنگر دومی‌اش بود. آیندگان را که حالا اگر شما نگاه بکنید با بزرگترین و بهترین روزنامه‌‌های جهان رقابت می‌کرد. این در سایه‌ی آزادی بود. یا آهنگر با فکاهی‌ترین و زیباترین چیزها. هنوز که هنوز است که آدم می‌خواند می‌خندد. یعنی هنوز لذت می‌برید. بعد دیگر رفته رفته …

س – من از شما یک سئوال دارم و دلم می‌خواهد شما تجربه‌ای را که با دانشجویان در سر کلاس‌ها بعد از انقلاب داشتید برای ما توضیح بدهید. آیا برخورد‌هایی هم بین شما و دانشجویان ایجاد می‌شد؟

ج – نه.

س – به هیچ وجه. شما حتی با دانشجویان مذهبی طرفدار خمینی برخورد‌هایی نداشتید؟

ج – نه. حالا من به شما می‌گویم و علتش هم این بود که ما یک حقه‌ای زدیم و این را می‌توانم بگویم که حقه‌بازی بود به این علت که آمدیم دیدیم این دانشجویان کنار هم نمی‌نشینند هیچ راهی ندارد. بنابراین آمدیم مثلاً در گروه تاریخ که خود من هم درست کردم که آن هم با پسر خلخالی در خانۀ من، شما تصور کنید، یک بچه از پیشگام یک بچه از مجاهد دکتر اشراقی و یک استاد دیگری که گاه به گاه می‌آمد. ما آمدیم خانۀ من یک جلساتی گذاشتیم برای برنامۀ تاریخ. گفتیم آقا بچه‌ها مذهبی هستند و یک عده هم چپی هستند بسیار خوب. ما اصلاً تاریخ را تقسیم می‌کنیم. می‌گوییم تاریخ ساسانیان اجباری. زیر تاریخ ساسانیان می‌گداریم جنبش‌های مثلاً مذهبی در تاریخ ساسانیان. دوتا درس هر کس مجبور بود بگیرد. مثلاً وضع اجتماعی و اقتصادی دورۀ ساسانیان. چپ هستند بروند و این را بگیرند. مذهب در دورۀ ساسانیان، بچه‌ای اسلامی بروند بگیرند. اما تاریخ ساسانیان اجباری است منتها هر کسی می‌تواند انتخاب بکند. آن و قت اینها رفتند استادان خودشان را آوردند.

س – اینها کی هستند؟

ج – اسلامی‌ها. مثلاً توانافرد و اینها را آوردند و بقیه مثل تاریخ قاجاریه هم به همین شکل شد، تاریخ آمریکای لاتین به همین شکل شد. همۀ اینها یک درس از مذهب هم توی آن بود. دانشجو اگر می‌خواهد برود در مذهب لیسانس بگیرد می‌تواند و این حقۀ گروه ما بود. با این حال شما باور نمی‌کنید همه سر کلاس‌های همدیگر شرکت می‌کردند. یعنی جنبش دانشجویی به غیر از این جنبش‌های سیاسی است. جنبش دانشجویی یک چیز بسیار اصیلی است.

س – شما هیچ وقت با سئوال‌هایی که جنبۀ انتقادی داشته باشد راجع به مسائلی که می‌گفتید روبرو نشدید؟ یا به شما بگویند این حرفی که شما می‌زنید در خط امام نیست؟

ج – چرا. من یک کلاسی داشتم به نام امپریالیسم.

س – اصلاً اسم درستان امپریالیسم بود؟

ج – اسم درسم امپریالیسم بود. منتها گفته بودیم که آقا امپریالیسم یک جنبه‌اش سرکوب است برای این که دهان‌ها را ببندیم. خب این بچه‌‌هایی که زندان بودند، حتی جزوه‌ای تکثیر شده بود، بیایند نحوۀ سرکوب را که هر کس طبق عقاید خودش کشیده در این زندان‌ها برای ما بیان کند. بچه‌ها یادداشت بردارند به اضافه تاریخچه زندان در ایران تاریخچۀ سرکوب در ایران. و بعد خلاصه طرز لاتینیزاسیون سرکوب کردن ۱۹۵۶ طبق آمریکای لاتین، آمریکایی آوردند و حتی آدم‌های آمریکایی را که دیگر اسامی آنها رو شد و توی زندان‌ها به اینها درس می‌دادند که خود تهرانی بعدها گفت. همۀ اینها بود.یک مقداری بچه‌ها شروع کردند راجع به تاریخچۀ‌ زندان‌ها در ایران کار کردن یعنی عکس جمع‌آوری کردن،‌ همه اینها. عکس شهدایشان را جمع‌آوری کردند برای این که جزوه را خودشان بنویسند. این یک درس جنبی بود یعنی درسی نبود که بچه‌ها اختیار کنند، درس آزاد بود و نمره نداشت و به درخواست خودشان گذاشته بودیم ولی جزو برنامه‌هایمان نبود. خب واقعاً گاهی سیصد چهارصد نفر می‌آمدند شرکت می‌کردند. هر جلسه هم یکی می‌آمد بحث می‌کرد. گفتم که ما هنوز به دعوت نرسیده بودیم. من اولین جلسه به کانون نویسندگان رفتم و به این نعمت آزرم و نسیم خاکسار و این و آن گفتم من یک همچین درسی دارم و بیایید تجربه‌‌های خودتان را بگویید ولی طوری صادقانه بگویید که این بچه‌ها بتوانند یادداشت بردارند. گفتیم به زندانیان مذهبی هم می‌گوییم بیایند و در نتیجه همه پذیرفتند و درس هم زیر نظر من بود. به نعمت آزرم هم ما گفتیم بیاید. حالا ببینید این به کجا رفت، چون سازمان فدایی و این و آن همه می‌گفتند پاسدار خلقی است، دانشگاه مردمی است و از این نوع شعار‌های چرت‌وپرت می‌دادند کجا یقه‌شان گرفته شد.

نعمت آزرم هم آمد و شروع کرد راجع به زندان گفتن که آقا نمی‌دانم چه و بعد وسطش علیه خمینی شعر خوانند، خب نظرش بود و ما می‌گفتیم دموکراسی و آزادی. یک دفعه دیدیم یک پاسدار با خشاب و سه چهار نفر آمدند جلو بعد نعمت شروع کرد شعر خواندن و بچه‌ها هی گفتند آقای آزرم شعر هم بخوان و او شروع کرد شعر خواندن. حالا من هم نشستم ردیف دانشجویان. یک دفعه دیدیم این پاسدار بلند شد و گفت: «شما چطور به خودتان اجازه می‌دهید که توی این کلاس ایشان بیایند و راجع به امام این حرف را بزنند، راجع به مذهب این حرف را بزنند، راجع به اعدام این حرف‌ها را بزنند چی بگویند چی بگویند و اینها. مردم منم، دانشگاه مردمی است و من هم نماینده مردم.» آن اکثریتی خر که باید بنشیند و خفه شود چون برای این که گفته بود ما دانشگاه خلقی می‌خواهیم و دانشگاه مال مردم است عین همان حرف بهشتی. من تعطیل می‌کنم. حالا هر کاری می‌کردیم که او را آرامش کنیم. بعد بلند شدم و خلاصه با حقه بازی و نیرنگ برگشتم گفتم که آقا این بچه‌ها خیلی خوشحال هستند که خلق آمده است و اینجا نشسته است و این آزادی هم به نام شما است به نام جمهوری اسلامی است که این بهار آزادی برقرار شده است، خلق چون آزادی‌خواه است و حکومت قبل ستمگر بوده ما می‌گوییم که به شما پناه می‌بریم می‌گوییم که شما آزادی را برقرار کردید. شما که نباید اسم مردم را بد نام بکنید و به نام مردم سرکوب بکنید. گفت: ‌«خفه‌ شو بنشین سر جایت.» خلاصه ریختند و یقه ما را گرفتند و نشان به آن نشان که همان کلاس به نام خلق تعطیل شد و دیگر هم نگذاشتند کلاس را برقرار کنیم. این نعمت آزرم را واقعاً داشتند آنجا تیکه تیکه‌اش می‌کردند که فرار کرد.

این مثلاً تجربه‌ای بود که خب داشتیم. بعد هم رفته رفته شروع کردند به اعلامیه پراکنی علیه خودمان و علیه استادان و اینها. بعد گفتند که توی لانۀ جاسوسی سند در آوردیم که شما با KGB ارتباطات دارید و از تلویزیون هم پخش شد و بعد هم خانه را سر ریز کردند و ما رفته رفته تبدیل شدیم به عنصری که دیگر نمی‌توانستیم به دانشگاه برویم. دیگر رفته رفته بعد هم حجاب از دانشگاه رانده شدیم. تا این که بالاخره این داستان گرفتن سعید سلطانپور رو شد و اجباراً این خانۀ ما تحت نظر افتاد، خانۀ دوممان، پاسدارها آمدند روبروی خانه نشستند. و عده‌ای از دوستان همان بعد از ظهری که سعید را گرفتند خلاصه ما را بردند و مخفی کردند که مدت هفت هشت ماه بود و بعد هم …

س – چه کسانی شما را مخفی کردند؟

ج – همین بچه‌‌های فدایی.

س – چریک‌های فدایی خلق.

ج – بله.

س – گروه اقلیت.

ج – نه گروهی که باز داشت از اقلیت انشعاب می‌کرد. هنوز انشعاب نشده بود ولی داشتند انشعاب می‌کردند.

س – مثل این که هنوز انشعابات ادامه دارد.

ج – بله هنوز انشعابات ادامه دارد. بعد خلاصه اینها ما را بردند و ما مخفی کردند که اتفاقاً خانۀ ما را سر ریز کردند یعنی بعد از آن شانزده شهریور من یک روز بدون اجازۀ این رفقا بلند شدم از آنجا که دیدن پدر و مادر بروم که به پدر و مادرم تلفن کرده بودم. حکم اخراج ما را از دانشگاه دادند که مدیر گروهمان قرار بود که به خانۀ ما بیاورد. بعد من به پدرم تلفن کردم و گفت حتماً روز پنجشنبه بیا چون مدیر گروه هم می‌خواهد به خانۀ‌ ما بیاید. ما بلند شدیم و هر چه اینها گفتند آقا نرو، و رفتیم خانه ساعت دو و نیم پاسداران سر ریز کردند. نگو که تلفن کنترل بود و ریختند. خلاصه من را یک راننده‌ای از دیوارها نجات داد و مرا برد خانۀ یکی از وزرای دولت دکتر مصدق که آقای حق‌شناس بود. مرا از سه تا باغ پراند و گفت تا حالا تو از ما دفاع مرده بودی بگذار یک دفعه هم ما از تو دفاع کنیم. خلاصه من را برد و گفت من یک خانه‌ای می‌شناسم که دوست بابات است. من را برد منزل همین مهندس حق شناس و با روسری او فرار کرد. ریختند خانۀ ما و پدرم و خواهرهایم را گرفتند. همان دکتر اشراقی که مدیر گروه بود او را گرفتند. بعد از اینها هم نامه گرفتند که تا ده روز دیگر اگر او را تحویل ندهید ما همۀ شما را می‌گیریم. بعد هم پول کلانی از آنها گرفتند که حالا کاری ندارم.

س – پول کلان از پدر شما؟

س – بله از پدر من گرفتند. او تا حالا سه بار سر من زندان رفته است حالا کاری ندارم. بعد از یک مدتی یک دفعه خلاصه ما نشسته بودیم توی مخفی‌گاه، ایشان هم بودند با یک کس دیگر اینها گفتند رادیو را باز کن. رادیو را باز کردم و شنیدیم که می‌گویند فلان کس اعدام شده است.

س – این موضوع در آمریکا هم شایع شد.

ج – بله. نگو که اینها خودشان خیال می‌کردند که من واقعاً اعدام شدم. برای این که صبحش آمدند خانه را مهر و موم کردند. خانۀ من را مهر و موم کردند که دو روز بعدش من از مرز کردستان به خارج از کشور آمدم و بعد هم توی تلویزیون تکذیب کردند. ولی توی راه که داشتم می‌آمدم یکی از مأمورین ساواک هم بود و یک آقای دیگر که من را شناختند و ایشان داشتند می‌رفتند اسرائیل. گفتند خبر از اسرائیل است و این که رفت اسرائیل آمد و گفت که یک کسی عوضی به نام شما اعدام شده که مادر یکی از بچه‌ها بوده است. و آقای امیدوار خبر را از اوین گرفته بود که یک همچین اتفاق ناگواری افتاده بود. حالا یک کسی خواسته کمک کند. نامه‌اش الان اینجاست و درست ماه ژانویه هم پدر من را برداشتند و بردند و آدرس و نمره تلفن مرا خواستند و تهدیدش کردند که تا تلفن او را آنجا ندهی … که او هم شاهد بوده است که من نمی‌دانم. او به من تلفن می‌کند ولی من به او تلفن نمی‌کنم. این مال ماه ژانویه است که تلفن را خواسته بودند. خب پدر من سه بار تا حالا زندان بوده است. خواهرهایم هم بودند.

س – پدر شما الان ایران است؟

ج – پدر من الان ایران است و می‌گویم این آخرین باری که او را بردند همین ژانویه است که گفتند در خارج تلفن و آدرس او را می‌خواهیم.

س – خانم ناطق یک صحبتی هست که این را به آقای بنی‌صدر نسبت می‌دهند دربارۀ حجاب زنان که ایشان گفته است که از موی زن اشعه‌ای ساطع می‌شود که مرد را تحریک می‌کند. آیا شما واقعاً این را از ایشان شنیده‌اید؟

ج – من از ایشان نشنیدم ولی این در آن روزی که جلوی نخست‌وزیری بچه‌ها رفته بودند که ما هم نرفتیم و خودمان تقبیح کردم واقعاً این حرف را هول شده بود و گفته بود.

س – در کجا؟

ج – جلوی نخست وزیری که تظاهرات بود در آمده بود و این بچه‌ها رفته بودند به سراغ آقای بنی‌صدر که از او بخواهند که چیز بکند و یک هیئتی را پذیرفته بود و آمده بود بیرون و این حرف را زده بود. ولی من فکر نمی‌کنم که اعتقاد دارد. اعتقاد ندارد. گفته دیگر،‌ ترسیده و این حرف را گفته است.

س – شما به عنوان یک دانشگاهی هم می‌توانید به ما بگویید،‌ لااقل تا حدودی، که نقش بنی‌صدر در بستن دانشگاه‌ها چه بود؟ و آن انقلاب فرهنگی معروف.

ج – من اعتقاد دارم که آقای بنی‌صدر در طراحی این مسئله مطلقی دخالتی نداشت. اصلاً آقای بنی‌صدر اگر ما امروز حق گفته باشیم همان طوری که در مورد دیگران می‌گوییم نه تنها دخالتی نداشت بلکه اطلاعی هم نداشت. برای این که ایشان در خوزستان بودند و امروز ما مدارکی داریم که این مجاهدین بودند که وقتی که حمله به دانشگاه تبریز شد ایشان را در جریان گذاشتند و گفتند آقا به دانشگاه تبریز حمله شده است و بنی‌صدر با شتاب از خوزستان به تهران آمد. علت هم داشت برای این که نمایندگان بنی‌صدر هنوز سرکار بودند به عنوان ریاست دانشگاه و هنوز دانشگاه به دست اینها اداره می‌شد. یعنی هنوز آنها بودند. ملکی‌ها و فلان و اینها که بالاخره هنوز ریاست را داشتند اینها طرفدار خوب بنی‌صدر بودند. بنی‌صدر نفعی نمی‌برد از این که دانشگاه بسته بشود، بزرگترین زیان به بنی‌صدر بود. الان هم یک نوار هست مال آقای بهشتی است و در همین پاریس هم موجود هست که می‌توانید بروید و از هواداران بنی‌صدر بخواهید که در آن نوار در فروردین ماه ۱۳۵۹ پر شده است و نوشته‌اند نقشه حمله به دانشگاه علیه بنی‌صدر است.

خب به غیر از آن [روزنامه] انقلاب اسلامی را نگاه کنید. تمام مدت دارد می‌گوید که آقا دانشگاه را دارند می‌بندند شما نگذارید ببندند. آقا بستن دانشگاه خطرناک است، آقا نگذارید دانشگاه را ببندند،‌درست نیست. با نیروها باید طور دیگری رفتار کرد. اگر نبندید من قول می‌دهم این کار بکنم این کار بکنم. اینها همه توی انقلاب اسلامی هست یعنی من شماره‌‌های آن را هم می‌توانم خدمتتان عرض کنم و به شما بدهم هر کدام را خواستید. اما در این که در اجرای این طرح آقای بنی‌صدر دخالت داشت و روزی که طرح را به اجرا گذاشتند آقای بنی‌صدر رفت و سخنگوی این سرکوب شد شکی نیست. حالا مقامش را می‌خواست نگه دارد من نمی‌دانم. بله از ایشان بپرسید.

خانم ناطق شما هرگز با گروهی به نام گروه اتحاد کمونیستی که الان به نام گروه ر‌هایی معروف است ارتباطی داشتید؟ چیزی راجع به آنها می‌دانید؟

ج – ولله من از همکاری که دوستانم با آنها داشتند…

س – یعنی اگر تجربه‌ای با آنها داشته باشید آیا می‌دانید که آنها در واقع چه نقشی بازی کردند در جریان انقلاب؟ شما راجع به چریک‌های فدایی خلق و مجاهدین خلق گفتید. راجع به اینها چه می‌دانید؟

ج – ولله اینها در ایران همیشه یک گروه خیلی محبوبی بودند برای این که اینها برخاسته از جبهۀ ملی بودند و بعد هم توی ایران روشنفکران بنامی با اینها همکاری می‌کردند.

س – مثلاً؟

ج – مثل احمد شاملو که بالاخره خیلی محبوبیت دارد. یا مثلاً برخی از سردبیران روزنامه آیندگان مثل قائد که از افکار اینها هواداری می‌کردند و خلاصه خیلی جنبۀ روشنفکری داشت. بچه‌‌های بافرهنگی بودند. من فقط همین را می‌توانم بگویم. قالتاق هم تویشان خیلی داشت ولی آن کسانی را که ما شناختیم آدم‌های بافرهنگ ایران بودند.

س – خانم ناطق ما با یکی از آقایانی که مصاحبه کردیم که من نمی‌خواهم اسم او را بیاورم برای این که می‌خواهم نظری را که از شما سؤال کنم در واقع با مخالفتی که شما با آن شخص دارید قاطی نشود. ایشان می‌گفتند که روشنفکران ایران این جوری نبود که در واقع با توده‌‌های مردم تماس نداشته باشند. با توده‌‌های مردم در تماس بودند ولی به خاطراین که اصولاً چپ‌زنی به اصطلاح مد روز بود و امکان این در روزنامه‌‌هایی مثل کیهان و اطلاعات فراهم بود بیشتر مردم را به همان چپ‌زنی ترغیب و تشویق می‌کردند و در واقع این گمراهی را میان مردم به وجود آوردند. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا واقعاً روشنفکران ایران با تودۀ مردم درتماس بودند یا به نظر شما نبودند؟ آیا روشنفکران نقش گمراه‌کننده برای توده‌‌های مردم ایران بازی کردند یا نکردند؟

ج – حالا راجع به خودم هر چه بگویید که خیانت و اینها حاضرم شخصی بگویم ولیکن اتفاقاً من فکر می‌کنم که روشنفکران ایران کمتر از همۀ گروه‌ها خیانت کردند.

س – مسئلۀ خیانت نیست. اولین سسوالم این است که آیا روشنفکران ایرانی با توده‌‌های مردم در ارتباط بودند؟  اصلاً توده‌‌های مردم می‌دانستند که مواضع روشنفکران ایران چیست؟ و چه می‌گویند؟

ج – نخیر. اگر هم می‌دانستند معلوم بود که روشنفکران ایرانی بسیار آدم‌های جاهلی هستند برای خاطر این که آن مردمی که دچار آن همه جهل بودند اصلاً نمی‌توانستند با روشنفکران تماس داشته باشند. بنده می‌خواهم ببینم آن کسی که نشسته و راجع به هگل کار می‌کند چه تماسی مثلاً با فلان زارع می‌تواند داشته باشد؟ چه گفت‌وگویی با همدیگر می‌توانند داشته باشند؟

س – حالا زارع را بگذاریم کنار. با تودۀ مردم شهری؟

ج – تهیدستان شهری منظورتان است؟

س – مردمی که بالاخره کتاب‌های شما را می‌خریدند. داستان‌های آقای ساعدی را می‌خریدند و مال دیگران را می‌خریدند.

ج – نه نه. اجازه بدهید. آنها دیگر توده مردم نیستند.

س – آنها کی هستند؟

ج – آنها مطلقاً تودۀ مردم نیستند. آنها بخشی از روشنفکران بودند. آنها بخشی از دانشجویان بودند که واقعاً بیست درصد مردم ایران را تشکیل می‌دادند. این کسانی که اینقدر دم از مردم و توده می‌زنند همین حرف جمهوری اسلامی را تکرار می‌کنند. تودۀ مردم اصلاً برایشان، الان نگاه کنید،‌ بین آقای خمینی و شاه چیز دیگری را نمی‌شناسد، می‌گوید خمینی بد است و شاه خائن بیاید. همۀ مردم ایران الان طرفدار شاه هستند یک واقعیتی است که نمی‌شود انکار کرد. یعنی چه؟ یعنی تودۀ مردم ایران بین این دو تا چیز دیگری را نمی‌شناسند. یعنی این که اصلاً موجودی به نام هما ناطق و آقای آدمیت و آقای شاملو برای تودۀ مردم اصلاً مطرح نیست. توی محله قیصریه هم که می‌روی می‌گوید او بیاید برای این که او بیشتر حقوق می‌داد،‌ بیشتر آب می‌داد، بیشتر نان می‌داد، وضعمان بهتر بود شبها می‌توانستیم کارتون نگاه کنیم. ما مصاحبه‌‌هایی هم که کردیم همه‌اش آن وقتها همین را می‌گفتند. یا بالاخره حتی کارگر هم حقوقش بیشتر از حالا بود. این همه کارگر زندانی نبود. این واقعیت است شما نمی‌توانید این واقعیتها را منکر شوید. حالا این که چرا ما را نمی‌شناسد این شاید کوتاهی خود ما است که نتوانستیم در توده‌‌های مردم نفوذ کنیم. ولی در میان توده‌‌های بی‌سواد من نمی‌دانم ما چکار می‌توانستیم بکنیم. من اصلاً این را نمی‌دانم که در یک مملکت عقب افتاده روشنفکر چه نفوذی می‌تواند داشته باشد. مگر این که تلویزیون دستش باشد، مگر این که رادیو دستش باشد، قدرت دستش باشد بله آن وقت می‌توانید بگویید توی توده‌ها نفوذ دارد. انواع ما که نه تلویزیون دستشان بود و نه رادیو دستشان بود و نه اصلاً حوصلۀ این کارها را داشتند ما چه نفوذی می‌توانستیم داشته باشیم. مردم که روزنامه هم نمی‌خواندند. مثلاً شعر آقای شاملو شما توی دهکده‌‌های ایران بروید و ببینید یک سطر از شعر‌های آقای شاملو بلد هستند. بلد نیستند. حافظ را که بلد هستند برای این که حافظ پای رادیو خوانده می‌شود، با حافظ فال می‌گیرند، با مولوی درویش بازی در می‌آورند، با فردوسی نقالی می‌کنند و این جور فرهنگ شفاهی دوام پیدا کرده است در ایران. با آقای شاملو و آقای نعمت آزرم یا مقاله‌‌های تاریخی بنده راجع به عباس میرزا اصلاً مردم مسئله‌شان نیست.

س – حتی میان توده‌‌های شهری؟

ج – حتی میان توده‌‌های شهری. آن قشری را هم که می‌گویید آنها خودشان هم روشنفکر هستند. آنها مردم نیستند. تحصیل‌کرده آن هم یک نسبت خیلی کوچکی. چه مردمی؟ مردم آنها نیستند. مردم آن‌هایی هستند که نعلین گرفتند و دنبال خمینی رفتند. یعنی یک تودۀ جاهل که ما هم به دنبالش روان گشتیم و گفتیم مردم این را می‌خواهند.

س – یعنی فرصتی را هم که روشنفکران پیدا کردند آن وظیفه‌ای را که داشتند به نظر شما به آن عمل نکردند. یعنی رسالتی را که داشتند.

ج – من اصلاً فکر نمی‌کنم که روشنفکر رسالتی داشت. روشنفکر چه رسالتی می‌تواند در یک کشور عقب مانده داشته باشد؟ اصلاً روشنفکران هیچ وقت به قدرت نیندیشیدند این یک واقعیتی است. شما هیچ وقت نمی‌توانید بیایید و بگویید آن روز آقای شاملو می‌خواست رئیس‌جمهور شود، نبود دیگر، پس بنابراین…

س – آن مسئله در نظرم نیست. مسئله این است که وقتی که یک موضوع حساسی مثل مخالفت با حجاب زنان مطرح می‌شود شما می‌روید آنجا و همان طوری که خودتان گفتید جلویش می‌ایستید و جلوی آن را می‌گیرید و زنان را دلسرد می‌کنید و یا لااقل تهدید می‌کنید که برای دفاع از این حقشان وارد میدان نشوند.آیا آن تودۀ مردم در این زمان به نظر شما حق ندارند که از شما دلسرد و مأیوس شوند و بگویند که همان شاه بهتر بود؟

ج – مردم هیچ وقت روی ما حساب نکرده بودند. ببینید آقای صدقی، آن روزی هم که تظاهرات بود شما پای مردم نگذارید، بیست و پنج هزار برای تظاهرات آمدند. دانشجویان دانشگاه بودند، دانش‌آموزان مدارس بودند. یکی مادرش را هم برداشته بود آورده بود. من وقتی می‌توانستم حرفم در رو داشته باشد که در یک مملکت بی‌سواد از رادیو ده تا نطق بکنم. از تلویزیون بیست تا نطق بکنم. یعنی رسانه‌‌های گروهی و جمعی در دست من باشد که مردمی که بی‌سواد هستند و فقط از آنها درس می‌گیردند… و گرنه تیپ ماها… مثلاً مردم حتی آقای نراقی را توی خیابان هم می‌دیدند می‌شناختند برای این که دائماً پای تلویزیون بود ولی من در عمرم پای تلویزیون نبودم، یا در عمرم پای رادیو نبودم، تصور این را بکنید در هیچ دوره‌ای. من چه نفوذی می‌توانم داشته باشم؟ مردم کجا دنبال روشنفکران آمده بودند. آقای خمینی را مردم می‌شناختند؟ مسجد را در دستشان داشتند. ما مسجد داشتیم؟ شما بگویید که روشنفکران کجا پایگاه داشتند؟ اینها حرف‌هایی است که دیگران هم می‌خواهند خیانت‌هایشان را پای یک عدۀ دیگر بگذارند. این وحشتناک است.

س – آن شخصی که می‌گفت منظورش این بود که در زمان شاه روشنفکرانی که دسترسی به بعضی از رسانه‌ای عمومی داشتند مثلاً مثل روزنامۀ کیهان، روزنامۀ اطلاعات در آنجا مقالاتی می‌نوشتند که به اصطلاح گرایش چپی داشت. یا مثلاً مطالبی می‌نوشتند راجع به انقلاب کوبا، مطالبی می‌نوشتند راجع به تجلیل از چگوارا و این چیزها در آن زمان چاپ می‌شد و اثر آن بود که یک مقدار زیادی جوان‌ها و توده‌‌های مردم را به آن سمت متمایل کرد. نظر شما چیست؟

ج – بیاورند دو تا نمونه نشان بدهند که کجا در زمان شاه …

س – مثلاً رضا براهنی مقاله می‌نوشت و در آنجا صحبت از زیربنا و روبنا و مسائل طبقاتی می‌کرد.

ج – چرا،  اولاً آقای رضا براهنی…

س – ما به شخص ایشان کاری نداریم.

ج – اتفاقاً این حرفی را که می‌زنید مهم است. رضا براهنی را گرفتند، می‌خواهم این را به شما بگویم، دو نفر از ایشان حمایت نکرد. یک نفر نیامد اعلامیه بدهد و از او دفاع بکند. یعنی حتی می‌خواهم بگویم که در بین روشنفکران هم پایگاهی نداشت.

س – چرا؟

ج – حالا اجازه بدهید. چرا؟ فقط برای خاطر این که دو بار پای تلویزیون شاه آمده بود. من نمی‌گویم مردم برای این که باید تقسیم کرد ولی آن قشری که ما باهاش سر و کار داشتیم که دانشجو و دانش‌آموز بودند اصلاً بی‌اعتماد می‌شدند اگر چیزی در روزنامه کیهان می‌نوشتید، مسئله این بود. من قبول می‌کنم که این فکر نادرستی بود. ولی این دیگر نمی‌توانست تشخیص بدهد که تو واقعاً پیچ و مهرۀ نظام هستی یا این که برای آگاهی رفتی و می‌خواهی چیز در آنجا بنویسی.

 

 

روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق

تاریخ مصاحبه: اول آوریل ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس-فرانسه

مصاحبه کننده: ضیا صدقی

نوار شماره:۵

همین امروز که این آقای شاکری دارد اعلامیه می‌دهد می‌گوید که هما ناطق جرمش این بود که استاد دانشگاه شاه بود، ببینید؟ تا چه برسد که هما ناطق بیاید و در روزنامه‌ای که شاه در آن فرمان انقلاب سفید می‌داد مقاله بنویسد. اصلاً کافی بود که یک نفر نخواند. آقای براهنی جرمش این بود که در تلویزیون شاهی ظاهر شده بود. وقتی هم او را گرفتند یک نفر از او دفاع نکرد و به روزیش انداختند که امروز دارد همکاری می‌کند. این است دیگر، روشنفکر چه چیزی داشتند. اینها بی‌خود این حرف‌ها را می‌گویند.

س – ولی مثلاً آقای حاج سیدجوادی حتی یک زمانی سردبیر کیهان بودند و مدتی در روزنامۀ اطلاعات کار می‌کرد ولی ایشان همیشه محبوب بودند و مورد قبول همگان بودند.

ج – آقای سیدجوادی یک بار آمد به -رحیم تو بیا آن تاریخش را اگر یادت هست بگو- در جمع دانشجویان حرف بزند دانشجویان ریختند و او را از تریبون پایین آوردند.

س – چه سالی؟

ج – رحیم یادت هست؟ ترا خدا بیا کمک کن به این تاریخ‌ها. من یادم نمی‌ماند. ترا خدا ول کن آن را بیا -الان تاریخ آن یادم نیست. ولی ریختند و حتی فکر می‌کنم اعلامیه‌‌هایی هم که علیه‌اش دادند ما یک مقداری از آنها را داشته باشیم. آقای سیدجوادی کی از او استفاده کرد؟ همانی که در پای نظام شاه یک خرده تزلزل نشان داد از همان تزلزل نظام جمهوری اسلامی استفاده کرد. شما باور نمی‌کنید ولی در سرکوب دانشگاه این علی هیتلر و اینها که ریختند، امروز حالا گذشته و رفته، روزنامه جنبش دستشان بود و با «جنبش» می‌زدند توی سر مردم. روزنامه جنبش را گرفته بودند و چسبانده بودند به این چیزها و با آن توی سر بچه‌ها می‌زدند. آقای سیدجوادی در سال ۱۳۵۷ در روزنامه لوموند، آقای سیدجوادی در سال ۱۳۵۷ در روزنامه تهران پست نوشته بود من همه کار می‌کنم برای این که دولت امینی روی کار بیاید. ۱۳۵۷ یعنی انقلاب. شما خودتان قضاوت کنید آیا ممکن بود که دانشجو طرف سیدجوادی برود؟ خواندن نوشته‌‌های سیدجوادی کفر بود برای دانشجویان و دانش‌آموزان. حتی مذهبی‌ها هم طرفش نمی‌رفتند هیچ.

س – ولی حاج سیدجوادی مثل این که اولین کسی بود که آن نامۀ معروف را نوشت.

ج – بله آن را نوشت ولی چند تا اعلامیه هست، اتفاقاً توی اسناد سازمان فدایی خیلی زیاد است، همه را کوبیده‌اند که آقا این معلوم است که جاسوس است. او نتوانست هیچ اعتمادی بربیانگیزد. تا آخر نتوانست. حتی خود من. از ایشان می‌توانید بپرسید من تا آخر به آقای سیدجوادی اعتماد نمی‌کردم یعنی هر دفعه همدیگر را می‌دیدیم با هم درگیر می‌شدیم. یعنی مطلقاً نمی‌توانستم به او اعتماد کنم. حتی یک وقت هم وقتی آمد روزنامۀ ما هیچکدام با او همکاری نکردیم.

س – کدام؟ روزنامۀ جنبش؟

ج – نخیر، قبل از آن می‌خواست یک روزنامه‌ای در می‌آورد که آمد و گفت که بیاییم نیروهایمان را روی هم بگذاریم ولی هیچ کس نرفت، ما هیچکدام نرفتیم. چون بدنام بود یعنی نمی‌شد.

س – پس شما در واقع معتقد هستید که روشنفکران ایران هیچ نوع ارتباطی با تودۀ مردم نداشتند و تأثیر متقابلی نمی‌توانستند روی آنها داشته باشند.

ج – نخیر نمی‌توانستند. اصلاً اگر روشنفکر بخواهد یک همچین ادعایی بکند به نظر من خیلی ادعای اجق وجقی است. من نمی‌فهمم که من چه تأثیری می‌تووانم روی تودۀ مردم داشته باشم به عنوان رشتۀ‌ خودم. من می‌توانم در یک آگاهی کمک کنم، من می‌توانم یک مقدار تحقیقات خودم را طوری انجام دهم که یک نیروی سیاسی که فردا می‌خواهد تحلیل بدهددست‌کم تحلیل درست بدهد یا یک مبارزی که فردا می‌خواهد مبارزه کند اقلاً جامعۀ خودش را از نظر تاریخی درست ببیند، این تنها نقش من است من رسالت دیگری نه برای خودم و نه برای سایر روشنفکران دیگر قائل هستم.

س – تودۀ مردم که وقتی ما اسمش را می‌آوریم یک عبارت وسیعی است. مسلما منظورمان آن ۶۰ درصد از مردم ایران نیست که حتی خواندن و نوشتن هم بلد نیستند و محققاً آنها نمی‌توانند که به هیچ نحوی از انحا تحت تأثیر کسی قرار بگیرند. ولی آنهایی که خواندن و نوشتن می‌دانند و می‌توانستند بخوانند، از آنها بودند کسانی که تحت تأثیر نوشته‌‌های شما، تحت تأثیر نوشته‌‌های براهنی، تحت تأثیر نوشته‌‌های حاج سیدجوادی یا نوشته‌‌های کسان دیگری که، عرض کردم خدمتتان، از انقلاب کوبا مثلاً تجلیل می‌کردند در روزنامه‌های اطلاعات و کیهان تنها روزنامه‌ای بود که یک عده از اعضای حزب توده در آن بودند از جمله جلال سرفراز که بیچاره او را کشتند ویکی دو نفر دیگر هم بودند. جلال سر فراز زنده است؟

س – نخیر بقیه…

ج – بله بقیه زنده هستند ولی من اسمشان یادم نیست اینها بودند یک مشت از بچه‌‌های جوان حزب توده بودند که اینها با کیهان همکاری می‌کردند. گاهی راجع به شوروی، گاهی راجع به … من نمی‌گویم بسیار هم تأثیر داشت برای این که یک جانبه … ولی شما اگر به من بگویید دانش‌آموزان به نوشته‌‌های روزنامه کیهان اعتماد می‌کردند من می‌گویم نمی‌کردند. من به شما بگویم که مگر آقای نهاوندی از دانشگاه یک کتاب راجع به مارکسیسم در نیاورد که مقدمه‌اش را هم آقای حمید عنایت نوشت؟ همه می‌ترسیدند طرفش بروند. همه می‌ترسیدند برای این که این دستگاه درآورده بود. اتفاقاً خود آقای نهاوندی حرف خیلی قشنگی هم زد.

س – کدام نهاوندی؟

ج – همان رئیس دانشگاه. آمد توی جلسۀ استادان و برگشت و به آقای دکتر فدایی گفت آقا هیچ راه دیگری ندارد. تنها راه این است که چون همۀ ملت نسبت به ما بی‌اعتماد هستند و از ما نفرت دارند راجع به مارکس ما خودمان چاپ بکنیم برای این که اینها نخوانند. یعنی این حرف معروف دکتر نهاوندی است که سینیسم شئونی رژیم بود و توی جلسۀ استادان گفت. و همین کار را هم کرد و واقعاً هم همین طور بود. ولی اشتباهش این بود که فقط به طرف کتاب او نمی‌رفتند. یعنی با یک شک. رضا هم ترجمه کرده بود.

علیرضا محفوظی (الف. رحیم) -کتاب «زندگی من» لئون تروتسکی که ترجمه شده بود ولی هیچ کس نخواند.

س – مال آقای وزیری؟

ج – بله هیچکس نخواند.

علیرضا محفوظی (الف. رحیم) -هیچ کس آن کتاب را در آن زمان نخواند و «یادداشت‌های روزانه لئون تروتسکی» را هم کسی نخواند.

س – ولی موضوع دکتر ساعدی را چه می‌فرمایید که خیلی هم محبوب بود و مورد قبول همگان هم بود. دکتر ساعدی هم قبل از این که از زندان آزاد بشود مصاحبه‌ای از او در روزنامۀ کیهان و اطلاعات چاپ شده بود.

ج – درست است. با وجودی که رفیق خودم هست و خیلی هم دوستش دارم ولی باید بگویم که دکتر ساعدی تا انقلاب مرد. یعنی دکتر ساعدی که بعد از زندان در آمد، شما آثارش را هم نگاه کنید، به کلی فروش کتاب‌هایش خوابید. درست می‌گویم یا نمی‌گویم؟ هیچ چیز دیگر از کتاب‌هایش فروش نمی‌رفت. تا موقعی که او در انقلاب آمد و به یک نوعی اعلام هواداری از سازمان فداییان کرد. او شصت هزار تومان پول داشت که او این پول را داد و برای فداییان آمبولانس خریدند. و خلاصه شروع کرد چیز کردن.. دکتر ساعدی اتفاقاً یک آدم خیلی سالمی است و همۀ حرف ما هم آن وقت، که من آن وقت مادرش را می‌دیدم، این بود که می‌گفتم آقا بگذارید او از زندان دربیاید حالا هرچه نوشته است. تشویق نکنید راه نیکخواه را برود. ممکن است که آدم سالمی باقی بماند و نشان داد که آدم سالمی باقی مانده.

س – ایشان راه نیکخواه را نرفته بود. در همان مصاحبه هم تا آنجایی که من یادم هست از ایشان سئوال شده بود که شما چرا راجع به اقداماتی که از طریق انقلاب سفید انجام گرفته نمی‌نویسید؟ چرا راجع به اصلاحاتی که انجام شده نمی‌نویسید؟ همیشه راجع به بدبختی‌ها و ناراحتی‌ها می‌نویسید؟ ایشان یک جواب بسیار جالبی دادند و گفتند برای این که آدم بازتاب اصلاحات و این چیزها را در جامعه ببیند مدتی طول می‌کشد. هنرمند نمی‌تواندکه همان آن راجع به این چیزها صحبت بکند. از اینها می‌بایستی سال‌ها بگذرد تا اثر این اصلاحات در جامعه ظاهر بشود و آن وقت من بتوانم آنها را در نمایشنامه‌هایم منعکس بکنم و این نیاز به زمان دارد.

ج – یک حرف قشنگ‌تر هم زده بود که بسیار جواب قشنگی بود. به او گفته بودند که شما مارکسیست هستید و راجع به مارکس چه فکر می‌کنید؟ گفته بود من از مارکس همانقدر اطلاع دارم که از بمب اتم. یعنی خیلی جواب دوپهلو. و بعد از این که آمد و یک مدتی سکوت کرد و خیلی کمتر نوشت و کتابهایش هم خیلی باهاش بد رفتار کردند. ولی ساعدی دوباره خودش را ساخت و ساعدی یک آدم بسیار شریفی است و اصولاً تیپ آدمی که تفنگ دستش بگیرد نیست، بنده هم نیستم من نمی‌توانم حتی یک مورچه هم بکشم، قادر نبود. ساعدی همان با نوشته‌هایش و نوشته‌هایش هم اتفاقاً خیلی بهتر شد بعداً. به نظر من خیلی هم خوب بود.

 

 

روایت‌کننده: خانم دکتر هما ناطق

تاریخ مصاحبه: هفتم آوریل ۱۹۸۴

محل مصاحبه: پاریس-فرانسه

مصاحبه کننده: ضیا صدقی

نوار شماره:۶

ادامۀ مصاحبه با خانم دکتر هما ناطق در روز ۱۸ فروردین ۱۳۶۳ برابر با ۷ آوریل ۱۹۸۴ در شهر پاریس- فرانسه، مصاحبه کننده ضیا صدقی.

س – خانم دکتر هما ناطق من امروز می‌خواهم از شما سئوال کنم که آیا شما در جبهه دموکراتیک ملی شرکت کردید؟

ج – نخیر من هیچ وقت عضو جبهۀ دموکراتیک ملی نبودم. ولیکن یک بار وقتی که تشکیل شد رفتم و علت مخالفتم را حضوری به آنها گفتم، به همین متین دفتری و دوستانش که آنجا بودند. من هیچ وقت عضو نبودم.

س – علت مخالفت‌تان را می‌شود برای ما توضیح بفرمایید؟

ج – علت مخالفت من این بود که جبهۀ دموکراتیک ملی، نظر من آن وقت این بود حالا شاید اشتباه کرده باشم،‌ یک نردبان قدرت به نظر من می‌رسید برای این که نه دموکراتیک بود و نه جبهه. علت این که جبهه نبود این بود که اینها قبلاً افرادی را که جبهه را تشکیل داده بودند خودشان معین کرده بودند که همین آقای متین دفتری بود، خانمشان بود، یکی از این آخوندها بود به نام زنجانی یا چیز دیگر، عده‌ای از دوستان … فقط و فقط گرایش هدایت‌الله متین دفتری بود و رفقای نزدیکش. اینها در نتیجه افراد مشخص جبهه بودند و شروع کردند آن وقت رفتن با سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی تماس گرفتن و با افراد تماس گرفتن که از جمله سراغ من آمدند که من بروم و عضو بشوم. همین حرف من آنجا این بود که شما باید خودتان را منحل کنید برای این که این اصلاً جنبۀ جبهه ندارد. چه کسی شما را معین کرده است؟ اسمتان را بگذارید ما آدم‌ها از سازمان‌ها دعوت می‌کنیم، ولی چه کسی به شما عنوان جبهه داده است؟ این چه جبهه‌ای است که شما خودت و زنت و خانواده‌آت همۀ اینها را آوردید و بعد این را به عنوان جبهه معین می‌کنید و بعد هم نردبان … همین طور هم شد اساسی که اینها با سازمان فدایی تماس گرفتند با مجاهدین تماس گرفتند معلوم شد که، بعدها خودشان هم توجه شدند، حتی این تماس‌ها هم یک تماس‌های قلابی بود می‌دانید چه می‌خواهم بگویم؟یعنی خواستند برای خودشان یک وجهه‌ای درست کنند ولی اینها نه هرگز می‌توانستند با سازمان مجاهدین کنار بیایند از نظر فکری و نه با سازمان فدایی کنار بیایند در آن دوره. فکر می‌کنم یک وقتی که یارو توی ستاد زمان است حتی به یکی از این بچه‌‌هایی که توی سازمان فدایی بود گفتم. گفتم آخر شما با این جبهۀ دموکراتیک همکاری می‌کنید؟ اینها کی هستند؟ اصلاً شما اینها رامی‌شناسید که کی هستند؟ بعد هم شما چه هم‌فکری با اینها دارید؟ و چرا عنوان جبهه بودن این را قبول می‌کنید. اتفاقاً خوب است یک همچین ائتلافی اگر که یک ائتلاف دموکراتیکی می‌بود بسیار خوب بود. یعنی در سطوح دموکراتیک بود و نه در سطوح سیاسی به نظر من خیلی هم می‌توانست که هم توی ایران در آن وقت گیرایی داشته باشد و هم می‌توانست افراد خیلی زیادی را به خودش جلب بکند. این یک ائتلاف سیاسی بود، می‌دانید؟ و در نتیجه محکوم به شکست بود.

س – این تفاوتی را که شما بین ائتلاف دموکراتیک و ائتلاف سیاسی قائل شدید من دقیقاً نمی‌فهمم.

ج – حالا من به شما می‌گویم، خیلی واضح همین الان توی این مهاجران نگاه کنید. خب الان یک عده‌ای فرض کنید که از این چپ‌ها، یعنی بیشترشان، طرفدار شوروی هستند و همان روش حزب توده را دارند و استالینیستی هم هستند و بالاخره وجود دارند. ما که نمی‌توانیم اینها را بکشیم یا این که بگوییم ما به شما … چگونه می‌توانیم ما با اینها همکاری بکنیم؟

همکاری فکر که نداریم. همکاری سیاسی هم که نمی‌توانیم داشته باشیم. اما یک نوع همکاری‌‌های عملی در زمینۀ اتفاقاً مثلاً مهاجرین، پناهندگی، چیز‌هایی که خلاصه توی آن بینش سیاسی نهفته نیست. نه این که … بینش سیاسی اتفاقاً توی کار دموکراتیک هم هست ولی خلاصه ما را در معرض اختلافات سیاسی و ایدئولوژیکی قرار نمی‌دهد. حتی توی این زمینه من معتقدم با مجاهدش هم می‌شود همکاری کرد، با حقوق بشرش هم می‌شود همکاری کرد با همه می‌شود کنار آمد و به نظر من یک اتحاد حتی می‌خواهم بگویم بعدها سیاسی که ما را متوجه اشتباهات خودمان هم بکند از همین جا می‌تواند برخیزد، از یک همچین اتحادی می‌تواند برخیزد که الان اینجا همه دشمن همدیگر هستند عین ایران. یعنی واقعاً آقای خمینی درست رهبر یک همچین ملتی باید باشد چه چپش، چه مجاهدش و چه روشنفکرش. الان می‌بینم دیگر درخارج از کشور یک ایران کوچکی است و آدم روحیه‌ها را می‌بیند.

س – شما در ایران با کمیتۀ حقوق بشر که در رأسش آقای بازرگان بود هرگز ارتباطی داشتید؟

ج – اتفاقاً همین را می‌خواهم بگویم. جمعیت حقوق بشر وقتی که تشکیل شد من آن را هم امضا نکردم. امضا من پای آن اعلامیه نیست و علت هم دارد. برای این که توی آن اعلامیۀ حقوق بشر دوتا چیز خیلی مهم گنجانیده شده. یکی گنجانده شده که حقوق بشر اسلامی، این هست بله، و یکی دیگر هم این که در حقوق اقلیت‌ها و زن‌ها طبق اصول اسلام. این در اعلامیه حقوق بشر هست که آقای هزارخانی رفتند امضا کردند. آقای متین دفتری اینها رفتند امضا کردند، لاهیجی اینها رفتند امضا کردند. نزیه اینها رفتند امضا کردند و آن بالا نوشته شده به صراحت حقوق بشر اسلامی در ربط با زن‌ها و اقلیت‌ها طبق قوانین اسلام در نتیجه نفی برابری زن و مرد است، نفی حقوق مذاهب دیگر است. حقوق بشر اسلامی یعنی همین لایحۀ قصاص. من این را فقط می‌توانم بگویم که این را شنیدم یعنی شاهد این داستان چون با هدایت متین دفتری به علت دیگری در تماس بودم که خواهم گفت که آقای متین دفتری در این مورد اعتراض شدید کرد و بعدها از آنجا بیرون آمد ولیکن با همین آقای نزیه و بازرگان درگیری شدیدی داشت که پا می‌فشردند و اصرار می‌کردند که ما نمی‌توانیم یک همچین چیزی را برداریم، این هست. در نتیجه من با این حقوق بشر و این کمیته مطلقاً کار نمی‌کردم.

س – شما هرگز با آقای نزیه ملاقاتی داشتید؟

ج – بله با آقای نزیه ملاقات داشتم.

س – در همین رابطه با کمیته حقوق بشر؟

ج – بله. نه تنها کمیته حقوق بشر بلکه قبل از آبان فکر می‌کنم در شهریور ماه ۱۳۵۶ بود که یک فکری به وجود آمد و آن این بود که خلاصه یک اعلامیه‌ای داده بشود که فکر می‌کنم اولین اعلامیه هم علیه دولت بود که در آن دوره داده شد به این شکل. نه قبل از شهریور بود برای این که ۴ ماه طول کشید که این اعلامیه، در اثر اختلافات با همین اقای نزیه و بازرگان داده بشود و رژیم را محکوم بکنیم.

س – در مرداد ماه بود؟

ج – بله مرداد ماه بود. تابستان بود که یک همچین فکری به وجود آمد. آن اعلامیه به این شکل بود که بگوییم که مثلاً وضع اقتصادی رژیم چیست. بنابراین بگوییم این اقتصادی که رژیم شاهی دارد ما را به وابستگی و از این حرف‌ها می‌برد بنابراین هر گونه مقابله با این نوع سیاست اقتصادی رژیم بجا است. حالا این را که من می‌گویم مسئله بر سر چه بود؟

مسئله بر سر این بود که ما چگونه این بچه‌‌هایی را که خلاصه جنگ مسلحانه داشتند می‌کردند و یا گروه‌هایی را که فعال بودنند اینها را هم جزو این قرار بدهیم یعنی صفوف خودمان را جدا نکنیم.

س – گروه‌های چریکی؟

ج – گروه‌های چریکی در آن زمان. بنابراین این بود که بعد از هر پاراگراف سیاسی- اقتصادی، فرهنگی می‌آوریم که هر شیوه‌ی مقابله با این رژیم طوری نوشته بشود که ما آنها را هم در بر بگیریم. چون این اعلامیه موضوعات مختلف را در بر می‌گرفت بنابراین مثلاً فرض کنید که قسمت اقتصادی این را به آقای پرهام و ناصر پاکدامن سپردند و این گروه نشستند وضع اقتصادی رژیم را اینها بررسی کردند. بنابراین نوشتند که این رژیم سیاست اقتصادی‌اش تا حالا چه بوده و چرا به شکست انجامیده. همین طور سر مسئلۀ فرهنگی آقای آدمیت نشست، عدۀ دیگر نشستند،‌ من خودم نشستم که خلاصه این فرهنگ حاکم در ایران چه بوده، فرهنگ سانسور چیست، فرهنگ اختناق چیست. بنابراین هر گونه مقابله از هر راهی با این رژیم خلاصه مورد پذیرش است. همین طور در رابطه با سیاست‌های خارجی رژیم، مسئلۀ نفت، حتی می‌خواهم تا اینجا بگویم که به پیشنهاد یکی دو نفر از ما حتی این مسئله را هم آوردیم که رژیم آن وقت‌ها چیز‌های هسته‌ای را که قبول کرده بود و با آلمان قرارداد بسته بودند که بیاورند و در کویر خاک کنند می‌خواهم بگویم که حتی ما به این مسئله هم اشاره کردیم که افشای رژیم یک افشای واقعاً کاملی توی این اعلامیه بود، نمی‌شود گفت که نبود.

خوب این اعلامیه را ما گفتیم بیاورید که ما امضا کنیم. اولین اختلاف بر سر همان جملۀ آخر شروع شد که نیرو‌های مختلفی که آمدند نشستند البته چپی‌ها، توده‌ای‌ها بودند، به‌آذین اینها بودند، دار و دسته نهضت آزادی بودند که به نمایندگی حاج سیدجوادی و اسلام کاظمیه و لاهیجی می‌آمدند می‌نشستند و اینها توی خانۀ ما بود، یعنی خانۀ‌ من و ناصر بود، که این چیزها نوشته می‌شد. باقر پرهام می‌آمد، هزارخانی می‌آمد، فریدون آدمیت بود، شمس آل احمد بود، متین دفتری بود، مقدم مراغه‌ای بود، اینها که پا‌های ثابت این نوشته بودند. اولین اختلاف بر سر این در آمد که آن حالت رزمی به آن جمله آخر داده نشود. یعنی به این شکل از این سازمان‌های نظامی دفاع این طوری نشود و پوشیده‌تر باشد و این حقیقتاً درست در سه هفته بر سر این یک جمله بین این گروه‌ها دعوای شدیدی بود، که این شکل نوشته نشود.

دومین مسئله، اینجا می‌خواهم بگویم، که دار و دستۀ آقای بازرگان بود که نمایندگی‌اش را در آنجا اتفاقاً همین مقدم مراغه‌ای و آقای سیدجوادی داشت. اول آمدند که این یک واقعیت است که همین آقای سیدجوادی آمد و ..

س – آقای علی اصغر حاج سیدجوادی؟

ج – بله. اول آمدند گفتند که ما با جبهۀ ملی، یک دفعه وسط کار، امضا نمی‌کنیم برای این که جبهۀ ملی رفتند با شاه ساختند و خلاصه با ساواک همکاری می‌کنند، این جمله آقای سیدجوادی است بروید از آنها بپرسید. گفتیم آقا شما چه چیزی دارید که جبهۀ ملی با شاه رفته ساخته؟ چطور شده؟ گفتند نخیر ما اسناد خیلی دقیقی داریم که جبهۀ‌ملی خلاصه با شاه است و خائن است. آقای سیدجوادی پافشاری می‌کرد. بالاخره بعد از پنج شش جلسه گفتیم آقا ما رفتیم تحقیق کردیم، رفتیم پیش آقای سنجابی و آقای سنجابی میگوید اصلاً همچین چیزی نیست و همچین چیزی وجود ندارد ما کی سازش کردیم؟ ما حتی صدیقی را کنار گذاشتیم و اعلامیه دادیم که تو چرا رفتی پیش شاه؟ چنین چیزی نیست و این حرف‌ها و ما در کنار شما هستیم و آن اعلامیه‌ی سه نفر را دادیم همه این حرف‌ها. آقای حاج سیدجوادی آنجا برگشت و گفت آقا اصل مطلب این است که مهندس بازرگان حاضر نیست با جبهۀ‌ملی اعلامیه امضا کند و می‌گوید هر جا جبهۀ ‌ملی باشد من امضا نمی‌کنم.

خب این یک مشکل بود. که از اول نهضت آزادی برای ما آفرید. دومین چیز این بود که آخوندها و ارتشی‌ها هم باید بیایند که آن وقت کلۀ ما … که واقعاً پی نبردیم که این داستان چیست. باز از طریق نهضت آزادی این پیام آمد که آقای مهندس بازرگان می‌گوید که آقای مدنی و یک عده از ارتشی‌ها باید این اعلامیه را امضا کنند. همچنین روحانیت. هر چه گفتیم آقا این دلیل درست نیست. یک عده روشنفکر نشستند و این چیز را نوشتند، این کار خلاصه به صلاح ما نیست، عقاید ما با هم نمی‌خواند. گفتند که نه آقای بازرگان حاضر نیستد. بالاخره این آقای نزیه در این رابطه بلند شدند آمدند خانۀ ما. آمدند و نشستند و اینها از طرف مهندس بازرگان. گفتند آقا ما اعلامیه‌ای که رنگ مذهبی نداشته باشد امضا نمی‌کنیم. بنابراین اولاً باید گروهی از ارتشی‌ها امضا کنند، دومین مسئله‌ای که هست این است که باید مسئلۀ مذهب اینجا گنجانده بشود یعنی الا و بالله ما باید به مذهب اسلام و آزادی فعالیت در مساجد باید اشاره کنیم. گفتیم آخر مسئله این نیست. خواست‌های ما توی آن اعلامیه چه بود؟ خواست‌های ما این بود که آزادی اندیشه و بیان و اجتماعات، آزادی ایجاد کانون‌های فرهنگی، انحلال کامل سازمان امنیت و تمام دستگاه‌های سرکوب، اجرای تمام مفاد حقوق بشر در ایران یعنی این که هر جا که حقوق بشر نقض شده، اخراج مستشاران نظامی خارجی و برچیده شدن چیز‌های نظامی. این چیز‌هایی بود که توی اعلامیه بود.

اینها آمدند و این اعتراض را شروع کردند. بالاخره بعد از یک مدتی آقای هزارخانی و آقای آدمیت که به مذهب تن نمی‌داد ولی به یک عدۀ دیگر مثل اسلام کاظمیه و مقدم مراغه‌ای و اینها خلاصه ما را چیز کردند که نخیر نمی‌شود و اینها برای این که آقای مهندس بازرگان ما هر جمعه می‌رویم خدمت آقای شریعتمداری و آقای شریعتمداری صلاح نمی‌دانند که در این شرایط چیزی که مذهب در آن نیست… بالاخره آن سطر آخر را آقای مهندس بازرگان باید خودشان بنویسند یکی از خواسته‌ای مذهبی ما را. این را اکثریت آنجا پذیرفت و گفتند بسیار خوب. البته صادقانه بگویم که پاکدامن مخالف بود، آقای آدمیت مخالف بودند حتی به‌آذین مخالف بود یعنی خیلی‌ها مخالف بودند. ولی کسانی که جد روی کار کردند اسلام کاظمیه بود. آقای علی اصغر حاج سیدجوادی بود و مقدم مراغه‌ای که هر سه‌تا در نهضت آزادی چیز داشتند چون در آن وقت حزب رادیکال که مال مراغه‌ای بود با حقوق بشر و همین طور با نهضت آزادی ائتلاف کرده بود.

وقتی که این مسئله ایجاد شد بعد آمدند گفتند، این عین حرفی است که من دارم به شما می‌گویم می‌توانید بپرسید، که چپی‌ها هم توی این اعلامیه نباشند. مسئله جبهۀ ملی اینها را که مرتب می‌گفتند و هنوز اینها حرف داشتند که از جبهۀ ملی فقط ما یک عدۀ مشخصی را حاضریم اینها امضا کنند. ما با آنها حاضر نیستیم امضا کنیم همین هم شد. شما اگر آن اعلامیه امضاها را نگاه کنید از جبهه ملی فقط یک نفر یا دو نفر امضا کردند برای این که اینها اجازۀ امضا ندادند.

س – یعنی کسی به نام جبهۀ ملی امضا نکرد بلکه به نام فرد امضا کرد؟

ج – بله نام فرد. اصلاً اجازه ندادند حتی به نام فرد هم امضا کنند کسان دیگر از جبهۀ ملی آنها نگذاشتند. آمدند، این عجیب است، سه چهارتا ارتشی به ما معرفی کردند. از جمله یک کسی بود به نام، الان به شما می‌گویم، یکی‌اش مدنی بود، یکی دیگر توکل یا توکلی بود و یکی دیگر به نام صفاری بود. عده‌ای از این آدم‌ها که با ما بودند رفتند دیدند اینها همه در کودتای ۲۸ مرداد دست داشتند. یعنی ارتشی‌‌هایی بودند که در ۲۸ مرداد علیه مصدق اینها دست داشتند و همۀ اینها از طریق نهضت آزادی به ما معرفی شد. حتی در یک جلسه این آقای صفاری نامی یا هر چه که بود حضور داشت یعنی آمد و همه با او مخالفت کردند، او را شناختند و گفتند آقا چنین چیزی درست نیست به ویژه که خودش یک اعلامیه همزمان علیه مصدق داده بود، می‌دانید؟ یعنی می‌خواهم بگویم که تا این حد و او از یاران نهضت آزادی در آن دوره بود. همچنین آقای مدنی. سر آقای مدنی نهضت آزادی شدیداً ما را تحت فشار قرار داد. قرنی که باید ایشان امضا کنند. بالاخره تصمیم گرفته شد، ما اینجا بردیم، که ارتشی‌ها در این اعلامیه امضا نکنند. می‌خواهم بگویم تمام این عقاید نهضت آزادی را شما حتی توی این رابطه می‌توانید ببینید که اینها چه رفتاری کردند. بعد آمدند گفتند چپی‌ها. از جمله این بود و زن‌ها. توی این اعلامیه دوتا زن امضا کرده است: خانم دانشور و  من بودم خب. حتی تا اینجا شد که یک کسی پیشنهاد کرد و گفت خب من بروم سراغ این آقای مهندس بازرگان و بگوییم که آقا این درست نیست. گفتند آقای مهندس بازرگان در اتاقی که زن، این هم حرف آقای سیدجوادی و آقای … زن بنشیند نمی‌نشیند و درتمام جلساتی که هست اتاق‌های زنان و اتاق‌های مردان در جلسات چیز جداست.

س – در جلسات نهضت آزادی؟

ج – نه جلسات نهضت آزادی، اصلاً در نشست‌هایی که مثلاً با …

س – حقوق بشر؟

ج – برا ی هر چیزی. شما اگر می‌رفتید و زن داشتید زنتان می‌بایست می‌رفت یک اتاق دیگر. حاضر به این که بحث سیاسی با هیچ زنی بکنند نیستند. همین حرف را آقای سنجابی به من زد. یک روز تلفن کردند و ما را صدا کردند، بعد من با آقای آدمیت و پاکدامن به خانۀ ایشان رفتم، او گفت که بله شما باید بیایید جبهۀ ملی را تقویت کنید، همکاری کنید چه کنید، چه کنید. بعد از این که همۀ این حرف‌ها را زد بعد آقای آدمیت به او گفت که خب آخر این چه کار بکند؟ خب این یکبار باید به این جلسات شورا بیاید و ببیند شما چه کار می‌کنید. گفت نه ما متأسفانه در جلسات شورای عالی‌مان زن راه نمی‌دهیم.

س – در جلسات شورای مرکزی جبهۀ ملی؟

ج – بله. این هم حرفی بود که … اتفاقاً می‌توانید از آقای سنجابی بپرسید و حتی می‌توانید بگویید که شما این حرف را به خانم هما ناطق زدید یا نزدید. چون این حرف را به شخص خود من گفت و جلوی همه هم گفت. خودش هم گفت، گفت من خیلی متأسفم به خاطر این که در این جلساتی که ما داریم و با نهضت آزادی می‌خواهیم کنار بیاییم نهضت آزادی زن نمی‌پذیرد. اگر ما یک زن آنجا ببریم به کلی رابطۀ ما با نهضت آزادی به هم خورده است.

دومین چیزی که با نهضت آزادی بحث بود سر آقای امینی بود. که نهضت آزادی ایرادش به جبهۀ ملی این بود که چرا جبهۀ ملی به آقای دکتر امینی بند کرده. اینها را باز شما می‌توانید که هم از آقای سیدجوادی بپرسید که منشی آقای امینی بود و تمام نطق‌هایش به دست آقای سیدجوادی نوشته شده است و هم می‌توانید از دیگران بپرسید. یعنی این یک واقعیتی است که خود آقای سیدجوادی هم در لوموند ۱۳۵۷ و همین طور در روزنامۀ تهران پست ۱۳۵۷ نوشته است که من همه کار … یک جا از امینی دفاع کرده توی لوموند و آقای مهندس بازرگان در تهران پست ۱۳۵۷ و همین طور در کنار آقای سیدجوادی در لوموند که آن سال منتشر شد نوشته که ما همه کار می‌کنیم که دکتر امینی روی کار بیاید. این جملات آقای مهندس بازرگان و آقای حاج سیدجوادی است. بزرگترین اختلافی هم که باز بین این گروه وجود داشت بر سر آقای دکتر امینی بود. اینها به هیچ وجه حاضر نبودند که … آن وقت چی، هر حرفی که زده می‌شد آقای مقدم مراغه‌ای و سیدجوادی فوراً به آقای امینی اطلاع می‌دادند. یعنی آقای امینی از ریز این اعلامیه اطلاع داشت، آقای امینی از ریز این مذاکراتی که ما داشتیم حتی از دفتر مقدم مراغه‌ای بارها من خودم به چشم خودم دیدم که نزیه نشسته بود به امینی تلفن می‌کرد.

س – آقای نزیه به امینی تلفن می‌کرد؟

ج – بله من خودم این را دیدم یعنی خودم شاهدش بودم. بعد سر آن مذاکره‌ای که خلاصه ما با آقای نزیه کردیم برگشت گفت آقا ما مسلمان هستیم و من هم هر چه مهندس بازرگان در ربط با اسلام بگوید من به ایشان اقتدا می‌کنم و قبول می‌کنم، حرفی بالای حرف آقای بازرگان ندارم. هر چه ایشان بگوید بنده چشم بسته می‌پذیرم برای این که ایشان مسلمان واقعی هستند و ما هم نمی‌توانیم این چیز‌های لائیک این جوری را امضا کنیم. به طوری که در همان اعلامیه اول آمدند آن چیز را نوشتند که آزادی مذهب و تبلیغ مذهب. سر چپی‌ها آمدند گفتند که ما، یک دفعه که آن تمام شد، امضا می‌کنیم مگر این که همۀ چپی‌ها بیرون بروند که از جمله اسم من هم بردند و من عضو حزبی نبودم. گفتند که باید از زنان هم ایشان بیرون برود. آقای مقدم مراغه‌ای خودش آمد در جلسه این را بازگو کرد. گفت من به مهندس بازرگان گفتم آقای مهندس بانی خود این اعلامیه این خانم است ما چطوری این را بیرون کنیم، به چه عذری می‌توانیم ما این زن را بیرون کنیم و بگوییم که حق ندارد. بالاخره رضا به این داد که اسم من باشد. گفت که ما امضا نمی‌کنیم و در نتیجه آقای سیدجوادی، آقای بازرگان، آقای نزیه، آقای اسلام کاظمیه، شمس آل احمد همه اینها رفتند کنار و دوباره اعلامیه، گفتم که چهار ماه طول کشید تا این اعلامیه در آمد، خلاصه گفتند که چپی‌ها باید بیرون بروند.

جلسه‌ای گذاشتیم، این عین حرف شمس آل احمد است گفت که آقا من می‌خواهم اینجا انقلاب شود برای این که چپ بکشم، من برای چیز دیگری نمی‌خواهم، من با چپی امضا نمی‌کنم، من می‌خواهم اینجا انقلاب بشود من می‌خواهم این حکومت برود و دست من بیافتد برای این که چپی‌ها را با دست خودم بکشم. من با شماها امضا نمی‌کنم. اتفاقاً توی آن جلسه مفیدی بود که برادرش عضو نمی‌دانم مجاهد یا فدایی بود و کشته شده بود او هم در آن جلسه بود، که اصلاً همین طوری ماند و او گفت من هم حاضر نیستم امضا کنم با این حرفی که ایشان می‌زند. شما چطوری اصلاً آقای ملکی همچین حرفی را می‌زنی. برگشت و گفت، ایستادگی کرد، ما امضا نمی‌کنیم. حسین ملک هم بود گفت ما امضا نمی‌کنیم.

س – حسین ملک چه می‌گفت؟

ج – همین حرفی را که گفتم به شما.

س – من فکر کردم که شما گفتید شمس آل احمد این حرف را زد.

ج – نخیر ببخشید حسین ملک.

س – شما گفتید شمس آل احمد.

ج – نخیر. خیلی عذر می‌خواهم. حسین ملک.

س – حسین ملک گفت که من می‌خواهم اینجا انقلاب بشود که من بتوانم چپ بکشم؟

ج – بله چپ بکشم و من هیچ چیز دیگر .. که این آقای مفیدی که بعداً هم … که برگشت گفت من اصلاً امضا نمی‌کنم. مسئله آمد پیش هدایت متین دفتری، همه اینها هم بودند، شروع کردم پریدن گفتم آقا این چه حرف مزخرفی است که می‌زنی، این طور حرف زدن اصلاً نادرست است و همه را می‌پاشد. خودشان را کنار کشیدند. بالاخره همین آقای لاهیجی و اینها رفتند… گفتند فقط باقر مؤمنی و هما ناطق از اینها می‌توانند امضا کنند و بقیه بیرون برود. خب بقیه آمدند و رفتند بیرون. گفتیم که پس دو گروه امضا نکنند. اصلاً یک عده روشنفکر امضا می‌کنند منهای نهضت آزادی، منهای شما، یعنی ملک اینها هم با آنها همکار می‌کردند، یک عده روشنفکر و این چپی‌ها هم امضا نکنند ولی شما هم امضا نکنید، نشان به آن نشان که آن شبی که چپی‌ها گفتند بسیار خب ما امضا نمی‌کنیم یک دفعه دیدیم از چاپخانه، ساعت یک بعد از نیمه شب بود، مقدم مراغه‌ای تمای این اعلامیه‌ها را آورد و امضا همۀ اینها زیرش بود: بازرگان، صباغیان و تمام آن کسانی که توی آن حکومت می‌دیدید، مرتضوی. بدون استثنا کسانی که …

س – حکومت موقت؟

ج – حکومت موقت بودند و استاندار. بدون استثنا امضاشان آنجا بود. آن میناچی و همۀ اینها امضاهایشان یک دفعه قطار شده بود و توسط آقای مقدم مراغه‌ای منتشر شد. هر چه ما گفتیم آقا قرار بود این امضاها دیده بشود، اینها چه کسانی هستند که بدون … بعد رفته بودند سراغ پدر شریعتی که پدر شریعتی هم از آخوندها امضا بکند و او اول امضا کرد ولی بعد پس گرفت و گفت من امضا نمی‌کنم. علتش هم گفته بود که آنجا یکی دوتا چپی هستند که اشاره‌اش به باقر مؤمنی و من بوده است. گفته بود اگر این دو سه‌تا امضا برود حاضرم ولی چون این دوتا امضا هست من امضا نمی‌کنم. او هم که رفت مثل این که این آیت‌الله زنجانی را آوردند که ایشان امضا کردند، از آخوندها فقط ایشان بودند که امضا کردند. بعد هم همین‌ها بودند که بردند این اعلامیه را به مساجد و ما شنیدم که اولین بار این اعلامیه را از مساجد شیراز آخوندها خواندند. یعنی قبل از این که پخش شود اول در منابر و مساجد بود که آقای بازرگان داده بودند. این چیزی است که به یاد دارم.

دومین چیزی که در این رابطه می‌خواهم بگویم این است که یک آقایی قبل از عاشورا آمد یعنی همان تابستان، فکر می‌کنم تابستان قبل از تظاهرات عاشورا به نام Gage  از آمریکا. خودش را نماینده نیویورک تایمز معرفی کرد.

تلفنی کرد و گفت من می‌خواهم شما را ببینم و کسی هم نباشد. آمد خانه و یک کتابچه هم توی دستش. خیلی مخبر می‌آمد و می‌رفت ولی این یکی خیلی گویا است. گفت که شما این نق‌نق‌‌هایی که می‌زنید بابت چیست؟ ما می‌خواهیم از شما یک مقداری نظرخواهی بکنیم و من هفتۀ پیش از متین دفتری و عدۀ دیگری نظرخواهی کردم و حالا آمدم با شما هم این نظرخواهی را بکنم که راجع به دولت چه می‌گویید؟ راجع به شاه چه می‌گویید؟ تقریباً عین همان مذاکراتی که در زندان با بازرگان اینها کرده بودند، تقریباً در همان روال بود. راجع به انقلاب سفید چه می‌گویید؟ راجع به روحانیت چه می‌گویید؟ راجع به حجاب چه می‌گویید؟ بعد همۀ اینها راکه گفت گفت که بسیار خب ما حاضریم که شاه یعنی این حکومت عوض بشود و یک عده را روی کار بیاوریم. جبهۀ ملی که برنامه ندارد ما رفتیم و خواستیم جبهۀ ملی را روی کار بیاوریم ولی جبهۀ ملی هیچ برنامه‌ای ندارد و هیچ انسجامی ندارد. شما و آقای متین دفتری و چندین نفر دیگر … گفتم مرا چرا انتخاب کردید؟ من که اصلاً آدم سیاسی نیستم. گفت که ما شما را از روی دانشگاه سانتاژ کردیم. رفتیم دیدیم که شما توی دانشجویان وجهه‌ای دارید و شما را به عنوان نمایندۀ جنبش دانشجویی در واقع انتخاب کردیم برای خاطر این که بتوانیم در دانشگاه نفوذ داشته باشیم. آقای متین دفتری را از چه لحاظ، آن یکی را از چه لحاظ. اسم پاکدامن اینها اصلاً توی آن نبود. و ما حاضریم نیمی از حکومت را به دست شما بدهیم به شرط این که یک برنامه بدهید تا یک سال.

س – شما از ایشان نپرسیدید که این «ما» کیست؟

ج – بله، گفت ما آمریکایی‌ها. گفت من، یک اسمی هم داد، در سفارت آمریکا، گفت ما شما را می‌بریم با آنها تماس می‌گیرید و آنها روی کار آوردن شما را تضمین می‌کنند همراه با نهضت آزادی، باید نهضت آزادی بشود و شما هم در کنارش. بعد من گفتم آقا من اصلاً آدم سیاسی به آن شکل نیستم، اصلاً من اهل این حرف‌ها نیستم. من یک معلم دانشگاه هستم و توی هیچ حکومتی هم حاضر نیستم کار سیاسی بگیرم. عوضی من را به شما دادند. بعد هم یک چیزی می‌خواهم بپرسم این آقای اویسی را چه کار می‌کنید؟ شاه را چه کار می‌کنید؟ گفت شاه را می‌بریم ولی با تاکت می‌بریم ولی آقای اویسی به شما ارتباط ندارد او را هر وقت صلاح دیدیم و امنیت برقرار شد می‌بریم ولی در هر حال ما نهضت آزادی را روی کار می‌آوریم. من عاشورا،‌ به صداقت سوگند آقای صدقی، که در اینجا تظاهرات بزرگی برگزار خواهد شد من دوباره در ایران خواهم بود، اگر برنامۀ شما تا آن وقت تدوین شده باشد به سفارت آمریکا بدهید و گرنه من خودم دوباره می‌آیم با شما تماس می‌گیرم که ما دیگر ندیدیمشان.

یعنی رسماً گفت که من در تظاهرات عاشورا که حتی من از او پرسیدم. گفتم آقا تظاهرات عاشورا چرا؟ چه خبر است؟ گفت سپتامبر در اینجا یک شورش بزرگی خواهد شد و من شخصاً در این شورش حضور خواهم داشت و در ایران خواهم بود. اگر تا آن وقت برنامۀ شما درست شده باشد و یا برنامه‌ای داشته باشید می‌توانید با نهضت آزادی و سفارت آمریکا با آقایی به نام جکسون یا همچین چیزی تماس بگیرید و او شما را روی کار می‌آورد و به هدایت متین دفتری تلفن کنید چون من با هدآیت‌الله متین دفتری و سیدجوادی مفصلاً حرف زدم. این چیزی بود که من به یادم می‌آید.

س – من یک سئوال دیگر می‌خواستم از شما بکنم و آن راجع به خلیل ملکی است. شما آیا هرگز با خلیل ملکی تماسی داشتید؟

ج – بله. من با خلیل ملکی خیلی کم تماس داشتم. به علت این که گاه‌گاهی توی خانه جلال آل احمد آقای ملکی را می‌دیدم که تقریباً در همۀ مهمانی‌‌هایی که می‌داد و خب پاکدامن هم جزوشان بود در نتیجه من هم بودم من ملکی را می‌دیدم و خیلی هم با من بد بود و هیچ از من خوشش نمی‌آمد.

س – دلیلش را می‌دانید چرا؟

ج – نخیر نمی‌دانم.

س – من از شما می‌پرسم نه این که من مدعی باشم که من می‌دانم. هرگز حس کردید که چرا؟

ج – برای خاطر این بود که چون آن وقت گرایش‌های توده‌ای داشتم او زیاد از من خوشش نمی‌آمد و هر بار هم که می‌دید، خلیل ملکی خیلی خوب متلک می‌گفت و من خیلی خوب یادم هست که خیلی ظریف متلک می‌گفت، من یادم ندارم که ایشان من را دیده باشد و یک متلک تلخ به من نگفته باشد.

ولی یک کمکی از ایشان ما دیدیم که خیلی توی آن شرایط و توی آن سال‌ها خیلی چیز بود و آن این بود که، اتفاقاً از پیشداد شما باید بپرسید، شخصی به نام آقای رهسپار به ایران آمد و گفت که من از طرف پیشداد و جامعۀ سوسیالیست‌ها آمده‌ام و با پاکدامن هم یک قراری داشت دو سه‌تا قرار داشت و گفته بود که من از طرف پیشداد اعلامیه آورده‌ام و نامه آورده‌ام. ساعت یک بعد از نیمه شب بود که ما دیدیم تلفن زنگ زد و ملکی گفت آقا یک کسی می‌آید سراغ شما که ایشان عضو سازمان امنیت است به نام رهسپار و می‌گوید که من از طرف چی آمدم. ولی من او را می‌شناسم و می‌دانم کجا کار می‌کند و اتفاقاً بعد از این که این آدم با پاکدامن قرار گذاشت ناصر شاهد این بود. به او گفته بود که اصلاً برویت نیاور که تو می‌دانی. وقتی او با این قرار گذاشت و شروع کرد بازجویی یا جزو بازجویی‌ها، آخر آن دوره هی ناصر را می‌بردند ساواک و می‌آوردند، پاکدامن دیگر مواظب بود و متوجه این شده بود که خلاصه در آن جایی که اینها در خیابان قرار داشتند و از هم جدا شده بودند یک ماشین دیگر آمده بود، دو بار او را سوار کرده بود و رفته بود و بعد هم سئوالاتی که از او کرده بود همه آن در رابطه با همین جامعۀ سوسیالیست‌ها بود. بعد هم امیر طاهری و رابطه‌شان با نراقی و اینها که همه آن هم بعداً توی بازجویی‌ها که از ناصر می‌کردند همان چیز‌هایی را که او گفته بود همان‌ها را پرسیدند و این را ملکی بود که کمک کرد. این تنها چیزی است که یادم هست.

س – خانم هما ناطق من سئوال آخرم را از شما راجع به موضوع حقوق زنان است که من چند وقت پیش یک مقاله‌ای از شما خواندم که شما حقوق زنان را متصل به مبارزات طبقاتی کرده بودید و در آن سطح مارکسیسم-لنینیسم و بحث شما این بود، اگر راهی باشد برای زن‌ها که به حقوقشان دست بیابند، جز این راهی نیست و هر صحبتی که زن‌ها راجع به حقوق خودشان بکنند و خارج از آن روند مبارزۀ طبقاتی مارکسیست-لنینیستی در واقع چیز بی‌معنایی است. آیا شما هنوز هم به این جریان معتقد هستید؟

ج – من فکر می‌کنم که شما حتماً مثل هر مرد و یا هر زن دیگر با من خیلی بد خواهید شد من مطلقاً اصلاً به حقوق، یعنی نه تنها مردها و زن‌ها را برابر نمی‌دانم بنابراین به این برابری صوری مطلقاً اعتقاد ندارم. من زن‌ها را قبول دارم که اینها ستم کشیده هستند، قبول دارم که اینها ستم مضاعف کشیدند، قبول دارم که برده بودند در نتیجه قبول دارم که ناآگاه‌ترین اقشار جامعه هستند و بین یک آدم ناآگاه و یک آدم آگاه مطلقاً برابری وجود ندارد. می‌خواهم بگویم که اگر حقوق زن‌ها را به دست خودشان بدهید این حقوق جز سازمان زنان و جز این که راجع به کفش و لباس و طلاق و شوهر و اینها بشود، حتی خود من یکی از کمبود‌هایی که توی زندگی دارم این است که چه وقت بنشینم غیبت کنم. یعنی می‌خواهم بگویم که این یک واقعیتی است، این عقب‌ماندگی هم نه با مورخ بودن جبران می‌شود و نه با … من مطلقاً به این که صوری حقوق زن‌ها روی کاغذ بیاید و بگویند ما برابر هستیم من اصلاً به اینها اعتقاد ندارم. من اعتقاد دارم برابری زن و مرد در یک دگرگونی اجتماعی امکان‌پذیر است و در یک دگرگونی اجتماعی که خلاصه این آگاهی‌ها همان جور که به تمام سایر اقشار برده می‌شود به قشر زنان هم برده شود. هنوز که هنوز است فکر می‌کنم که، همانطوری که دیدیم دیگر توی این انقلابی که شد بالاخره حالا تبدیل شد به اسلامی ولی توی این انقلاب همین مردم یک تکانی خوردند زن‌ها خیلی عوض شدند. زن‌ها عوض شدند.

س – از چه نظر خانم ناطق؟

ج – یعنی در رابطه با این که حرف‌های دیگری شنیدید و بالاخره با شعار‌های دیگری آشنا شدند و حتی با وضع خودشان مردها آنها را آشنا کردند، این یک واقعیتی است. هنوز هم که هنوز است مردها هستند که دارند از حقوق واقعی اینها دفاع می‌کنند. من اصلاً به این که زن‌ها شعور این را دارند که برای خودشان سازمان مستقل زن درست کنند و از حقوق خودشان خودشان دفاع بکنند اعتقاد ندارم. ولی من این را معتقد هستم که مردم همان مبارزه‌ای را که می‌کنند الان نگاه کنید. مثلا زن‌ها چادرشان را می‌کشند پایین، همان طوری که مردم دیگر توی صف اعتراض می‌کنند زنان در آن اعتراض هم یک شرکتی دارند که تبدیل می‌شود به این که حاضر نمی‌شود که روسری بگذارند سرش، حاضر نمی‌شود که بچه‌اش را از مدرسه کنار بگذارند. اما جداگانه من اعتقاد ندارم. زنی که خودش را جدا از جامعه می‌داند و برای خودش جداگانه حقوق می‌خواهد جامعه هم باید او را جدا بداند. من نمی‌خواهم مبارزه‌ام از شما جدا باشد برای این که مرا خاکسار می‌کند، این من را تبدیل به زن می‌کند این مرا دون پایه می‌کند. من اتفاقاً دلم می‌خواهد از آن آگاهی شما که توی خیابان توانستید بچگی بازی کنید، با دوچرخه ور رفتید، با سازندگی آشنا شدید، دستت به کار رفته، آزاد بودید و از این آزادی که تو تجربه‌اش را داری من می‌خواهم از آن بهره بگیرم می‌خواهم راهی را بروم که در کنار شما باشم. هیچ حقوق مستقلی را به آن اعتقاد ندارم به هیچ جنبش مستقل زنان معتقد نیستم. من فکر می‌کنم که ناآگاه‌ترین و حتی ارتجاعی‌ترین و خطرناک‌ترین جنبش‌ها جنبش زنان است و هر جا هم که یک جنبش انقلابی بوده در هم کوبیده است. در آمریکا بزرگترین تظاهرات و اعتصابات کارگری را زنان کارگران هستند که می‌خوابانند. در شیلی علیه آلنده زنان را به راه می‌اندازند،‌ در ایران برای همینی زنان را به راه انداختند اگر ببینید. اینها بودند که رفتند طلاهایشان را دادند، اینها بودند که به قول خمینی نهضت کردند. من با یک همچین جنبشی پوپیولر و خلقی و اینها که به خصوص جنبش زنان جزو آن باشد موافق نیستم اصلاً و فکر می‌کنم که خطر آنجا  است که زنان دور هم جمع بشوند.

س – ولی من آن طوری که از حرف‌های شما می‌فهمم اگر قرار باشد که افراد یک جامعه‌ای حقوقشان را به دست بیاورند این به صورت دسته جمعی خواهد بود نه به عنوان این که زن حقوقش را جدا از مرد به دست بیاورد و یا برای آن مبارزه کند.

ج – بله. طبیعی است. شما یک قانون درستی را، حالا دارم مثال می‌گویم ولی من اعتقادم بر این است که هیچ چیزی روی قانون حل نمی‌شود در دنیا نشد، بیاورید که توی این برابری افراد، حتی طبقاتی هم نمی‌گویم شهروندان، و بتوانند حقوق مدنی خودشان را داشته باشند. زن هم اگر که آدم باشد خودش را جزو آن شهروند می‌داند، چرا خودش را به عنوان زن تلقی می‌کند او یک شهروند است. طبیعی است همان طوری که به یک انسانی وقتی که بیمار است مرخصی می‌دهند زن هم اگر آبستن شد به او مرخصی می‌دهند، می‌خواهد بزاید به او مرخصی می‌دهند. این دیگر جداگانه و ادا در آوردن و ناز کردن ندارد. مگر این که بخواهد که حقوق جنس ضعیف بودن خودش را بگیرد. من به یک همچین چیزی اعتقاد ندارم. من فکر می‌کنم که زن دوبار باید عصیان کند. اگر شما یک بار عصیان می‌کنید علیه یک نظام اجتماعی زن دو عصیان دارد. یکی علیه وجود خودش، علیه آن چیزی که هست و به عنوان برده و ستم مضاعف دیده و ناآگاه و مطیع خانواده، مطیع پدر، مطیع شوهر، مطیع فرزند پسر که اینها اصلاً او را ساخته. یک بار باید علیه خودش عصیان بکند و یک بار دیگر در یک عصیان اجتماعی باید شریک بشود. یعنی دو عصیان در یک زن. بنابراین هر کانون مستقلی جلوی یکی از این عصیان‌ها را می‌گیرد و آن هم عصیان زن علیه خودش است و من مخالف آن هستم.

س – من امروز دیگر سئوالی ندارم که از شما بکنم و خیلی ممنون و متشکر هستم که این همه به ما وقت دادید و به سئوالات ما جواب دادید.