مصاحبه با آقای ناصر پاکدامن
استاد اقتصاد دانشگاه تهران
از مؤسسین سازمان ملی دانشگاهیان ۱۹۷۸
روایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای دکتر ناصر پاکدامن در روز ۵ اردیبهشت ۱۳۶۳ برابر با ۲۶ مه ۱۹۸۴ در شهر پاریس ـ فرانسه، مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر پاکدامن می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که در شروع مصاحبه یک شرح مختصری راجع به سوابق خانوادگی خودتان و این‌که کجا به دنیا آمدید و در کجا تحصیلات کردید و از چه تاریخی وارد فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی شدید برای ما بفرمایید.
ج- من در یک خانواده‌ای متولد شدم که کم‌وبیش می‌شود گفت خانواده‌ای از طبقه متوسط بود با همه ابهامی که این کلمه طبقه متوسط دارد. پدرم کارمند دولت بود و در خانواده‌ای که من بودم چهار برادر و خواهر دیگری هم وجود داشت. ما ساکن تهران بودیم. پدرم و مادرم قبل از همدان به تهران آمده بودند فکر می‌کنم که مهاجرت آن‌ها در سال‌های آغازین این قرن شمسی باشد یعنی در حدود سال‌های ۱۳۰۰ تا آن‌جا که می‌دانم. عرض کنم که من در تهران که زندگی می‌کردیم در، یکی از، شرق تهران بودیم در محله‌ای به‌اصطلاح کوچه آبشار بازارچه سید ابراهیم که یک محله متوسطی بود. من تحصیلات ابتدایی‌ام را در همان مدرسه‌ای که در آن نواحی بود کردم. تحصیلات بقیه‌اش را آمدم به یک مدرسه‌ای که در آن‌موقع در پشت مسجد سپهسالار بود یعنی پشت مجلس تقریباً آن‌جا و بعد هم مدرسه علمیه دبیرستان درس خواندم…
س- دبستان ادب را لابد می‌گویید.
ج- دبستان ادب. بعد دبیرستان علمیه، سال آخر دبیرستان علمیه که سال آخر تحصیلات متوسطه من مقارن بود با سال ۲۹ ـ ۳۰ که در آن سال در دبیرستان دارالفنون آمدم برای این‌که آن سال تمام دولت تصمیم گرفته بود که تمام ششم‌های متوسطه را در یک جا جمع بکند که آن یک‌جا دارالفنون بود.
س- معذرت می‌خواهم شما چه تاریخی به دنیا آمدید؟
ج- من ۱۳۱۱ به دنیا آمدم.
س- ۱۳۱۱، شما فرزند ارشد خانواده‌تان بودید؟
ج- نخیر، من فرزند ماقبل آخر هستم یعنی بعد از من هم یک خواهر کوچکی هست. عرض کنم که خوب بعد دانشکده حقوق دانشگاه تهران را تمام کردم در سال ۱۳۳۲ و دو سال بعدش برای تحصیل آمدم فرانسه. در فرانسه یک درجه دکترای اقتصاد گرفتم ضمناً تحصیلاتی هم در جامعه شناسی و جمعیت شناسی کردم. ۱۳۴۶ به ایران برگشتم و بعد از مدتی کش‌وقوس خلاصه وارد دانشگاه تهران شدم. تنها مسئولیتی را که در ایران قبول کردم فقط تدریس در دانشگاه بود، این را هم ادامه دادم تا سال ۱۳۶۰ یعنی تا بعد از انقلاب که به مناسباتی مجبور شدم که، به مناسبت فعالیت‌هایی که کرده بودم، پنهان بشوم، و بالاخره ایران را در ماه آذر تقریباً ۶۰ مخفیانه ترک کنم و بیایم فرانسه و الان در فرانسه هستم. از حدود یک سال پیش در دانشگاه اینجا درس می‌دادم و از حدود اول سال تحصیلی گذشته هم به‌اصطلاح یک مقام استادی در دانشگاه پاریس هفتم به من دادند که آن‌جا دارم علوم اجتماعی و اقتصاد درس می‌دهم. اما مسئله فعالیت‌های اجتماعی. من از نسلی هستم که وقتی پا به مدرسه گذاشت رضاشاه از ایران رفته بود یعنی من از دوره رضاشاه هیچ‌وقت هیچی را نفهمیدم. یک منظره‌های مبهمی در خاطر من می‌آید از مراسم ازدواج فوزیه و بعد محمدرضا که کم‌وبیش ما کنار خیابان ایستاده بودیم و این‌ها می‌خواستند رد بشوند. یادم می‌آید که برادرهایم، آن چیزی که مرا خیلی به حسرت انداخته بود، پیشاهنگ بودند و پیشاهنگی از خیمه شب‌بازی‌هایی بود که زمان رضاشاه درست کرده بودند و آن لباس‌هایی که این‌ها می‌کردند تن‌شان بخصوص کمربندی که داشتند و عرض کنم که کلاهی که بسرشان داشتند رنگ این لباس‌ها و این‌ها من را همیشه در این آرزو می‌برد که من هم بزرگ که بشوم باید این‌کار را بکنم و خوب من وقتی بزرگ شدم دیگر پیشاهنگی لغو شد بود البته. من در نتیجه هفت سالگی وارد مدرسه شدم هشت ساله که بودم نه ساله که بودم یعنی شهریور بیست بود دیگر رضاشاه رفت. و در ایران آن موقعی شروع شد که دورانی شروع شد به آن می‌گویند دوران آزادی دیگر. و دوران غلیان و شور و فعالیت سیاسی بود، این کاملاً محسوس بود برای من. تعداد روزنامه‌های زیادی که درمی‌آید، عرض کنم بحث‌هایی که بود مسئله جنگ. یکهو آمدن افسران و نظامی‌های خارجی در ایران. در آن‌موقع من یک پدر بزرگی داشتم که خیلی به من علاقه داشت و من به او خیلی علاقه‌مند بودم و این پدربزرگ من در زندگی من خیلی تأثیر گذاشت از نظر این‌که خیلی او مرا تشویق می‌کرد کتاب بخوانم مثلاً تسهیلاتی برای من قائل می‌شد، نمی‌دانم، معلم خصوصی بگیرد نمی‌دانم عربی بخوانم از این‌کارها. این پدربزرگ من یک تأثیر دیگر هم که در من گذاشت عبارت از این بود که او مسئولیتی داشت در وزارت راه برای به‌عنوان ناظر مالی و حوزۀ تهران را می‌رفت و ماهیانه یک بار مجبور بود برود همراه یک هیئتی و پرداخت حقوق کارگرها را بکند. این باعث می‌شد که، آن‌موقع خیلی نادر بود این مسئله، یک‌همچین فرصتی باشد که من هم همراه آن‌ها بروم و آن قسمت‌های مملکت را ببینم و این باعث شد که من خیلی جاها را توانستم نسبت به بچه‌های هم دورۀ خودم از نزدیک ببینم. مثلاً تمام مازندران و عرض کنم از یک طرف تا فیروزکوه و نمی‌دانم قلهک و نمی‌دانم قزوین. خیلی جاهای سفر برایم امکانپذیر زیادتر بود. در دبیرستان، که وارد دبیرستان شدیم دیگر واقعاً محیط محیط سیاسی بود. محیط سیاسی بود من می‌توانم بگویم که از ابتدا من خیلی علاقه‌مند بودم به این چیزهایی که حالا بعد اسمش را گذاشتند فعالیت‌های فوق‌برنامه. دبستان مثلاً ما روزنامه دیواری درست می‌کردیم، سخنرانی می‌کردیم انشا می‌نوشتیم مثلاً از این حرف‌ها، از این کارها. دبیرستان هم اولین روزنامۀ چاپی را من فکر می‌کنم که چند شماره ما درآوردیم در مدرسه علمیه کلاس هشتم من بودم. آن‌موقع کم‌کم فعالیت سیاسی در بچه‌های مدرسه به صورت این بود که یک عده‌ای طرفدار توده‌ای‌ها بودند توی مدرسه به صورت خیلی منظم. کم‌وبیش یک رگه‌هایی هم دیده می‌شد کسانی که طرفدار کسروی بودند لااقل تو مدرسه ما. بعضی‌ها هم با این رگه‌های فاشیستی مثلاً هیتلر دوستی به چشم می‌خوردند. خوب ما هم بودیم این وسط. من از آن موقع با این مسئله، در خیلی از بحث‌هایی که می‌کردیم، روبه‌رو شدم که، با این سؤال روبه‌رو شدم که یکی از این دوستان توده‌ای‌مان کرد به من برگشت گفت، «آقا، تو یا کاپیتالیستی و یا سوسیالیست.» مثلاً. گفتم چطور؟ گفت، «اگر که طرفدار روسیه نیستی بنابراین تو کاپیتالیست هستی.» و من این مسئله همیشه توی ذهنم بود که آقا بالاخره من که طرفدار انگلیس نیستم و طرفدار روسیه هم نیستم بنابراین دلیلی ندارد که طرفداران آن یکی طرف حساب بشوم. و یکی از محورهای بحث ما بود این‌که این هویت خودمان را این‌طوری معلوم بکنیم. کلاس سوم متوسطه که من بودم یعنی سال ۱۳۲۷ فکر می‌کنم یعنی آخرهای سال، خرداد ۲۷ بود آن‌موقع‌ها، یکی از دانشجویان آمد مرا دید و گفت، «من می‌خواستم تو را دعوت بکنم بیایی.» آن‌موقع من جزو آدمهای سرشناس مدرسه‌مان بودم به عنوان کسی که از این فعالیت به‌اصطلاح فوق برنامه می‌کند و مثلاً جلسه ادبی دارند و نمی‌دانم تیم فوتبال دارند و از این حرف‌ها.» من می‌خواستم تو را دعوت کنم در یک جلسه‌ای.» من هم گفتم خیلی خوب ما را دعوت کرد در یک روزی به یک جلسه‌ای که پایین خانۀ ما بود یعنی ما خانه‌مان تو کوچه آبشار بود این تو کوچه یخچال بود، بازارجه نایب‌السلطنه. روزی رفتیم. آن‌جا و عرض کنم که یک اتاق کوچکی بود مثلاً سه در چهار فرض کنید یک صندلی‌هایی دورش گذاشته بودند و نشسته بودند و آن بالاها هم یک چیزهایی با خط نسبتاً خوشی نوشته بودند مثلاً مارکسیست نمی‌تواند سوسیالیست باشد»، «انگیزۀ تغییرات تاریخ» مثلاً «تغییر افکار است» از این جور چیزها. بعد آدم‌هایی آن‌جا بودند سؤال می‌کردند و آن گوینده این جلسه هم یا گویندگانش هم راجع به این‌ها جواب می‌دادند. چندبار دیگر هم من فکر می‌کنم قبل از تابستانش یک‌دفعه دیگر هم باز من رفتم تو آن جلسات و بعد دیگر تابستان من رفتم مسافرت. رفتم مسافرت و وقتی که برگشتم رفتم مسافرت آذربایجان که تقریباً یک سال بعد از قضایای پیشه‌وری بود. وقتی که من برگشتم بالاخره کنجکاوی کردم معلوم شد که این‌ها یک گروهی هستند که اسم‌شان هست «نهضت» و چهرۀ شناخته شده‌اش بعداً هم خیلی معروف شد مرحوم نخشب بود که به‌اصطلاح بعداً به عنوان «سیوسیالیست‌های خداپرست» و از این حرف‌ها معروف شدند و این‌ها و یک گروهی بودند و در حدود هفتاد هشتاد نفر بودند من چند ماهی با این‌ها رفتم کار کردم که یعنی فکر می‌کنم که مثلاً پاییز آن‌جا شروع کردیم با هم فعالیت کردن و من خوب آدم فعالی شدم تا بهمن ۲۷ که بعد از سوءقصد به شاه بود. و کم‌کم در ضمن فعالیت‌هایی که ما کردیم من با یک مسئله‌ای مواجه شدم با چندتا مسئله، از جمله این‌که این گروه یک سابقه‌ای داشت و یک، عده‌ای هم قبل از ما بودند که آن عده خودشان را کشیدند کنار. این گروه بیشترش دانش‌آموزان سیکل اول و سیکل دوم دبیرستان بودند. چندتا معدود واقعاً به تعداد انگشتان دست دانشجو داشت. آن‌موقع البته دانشجو خیلی نادر بود در تهران و اصلاً کسی دانشجو بود مثلاً خودش جزو مقامات عالی‌رتبه بود تقریباً. عرض کنم که، بعد ما شنیدیم که، پرس‌وجو کردیم و این‌ها، دیدیم این‌ها خیلی نمی‌خواهند راجع به این گذشته حرف بزنند چه شده و این‌ها و یک رگه‌هایی آن وسط بوده که کم‌وبیش نزدیک انجمن دانشجویان اسلامی و از این حرف‌ها و آدم‌هایی که اسم‌شان را همین‌طور می‌گفتند ما می‌دانستیم این‌ها مثلاً آدمهای سرشان به تن‌شان می‌ارزیده مثلاً و خوب ما فکر می‌کردیم که این‌ها دلیل ندارد بروند، این‌ها باید دومرتبه بیایند توی این جریان. مثلاً یک آدمی بود من هیچ‌وقت او را شخصاً ندیدم ولی فکر می‌کنم بعد از انقلاب بعضی از این‌ها مقاماتی پیدا کردند. مثلاً مهندس شکیب‌نیا بود، عرض کنم که آقای، مثلاً، دکتر یزدی بود برادر این یزدی…
س- بله برادر ابراهیم یزدی.
ج- نه، ابراهیم که آن‌موقع خیلی کوچک بود نبود تو این جریان، اسماعیل با ما بود توی این جریان. یک برادر دیگری داشت که آن برادرشان بود که مثل این‌که او درس زیاد دنبال نکرد و دنبال کار پدرشان رفت. عرض کنم که آقای مهندس آشتیانی بود که آن‌موقع یک کتابی نوشته بود در مورد به‌اصطلاح رد مارکسیسم و ماتریالیسم از نظر فلسفی و از این حرف‌ها با استناد به فیزیک نو و نظریه، نمی‌دانم، هایزنبرگ که نمی‌دانم عدم قطعیت و نمی‌دانم از این حرف‌ها. بعد ما متوجه شدیم که خلاصه دو سه بار من این مسائل را با، من خیلی روابط صمیمانه‌ای با نخشب داشتم و این‌ها، او مطرح کردم که آقا بالاخره اگر ما می‌خواهیم این جریان بزرگ بشود، در حدود صد و خرده‌ای نفر بودیم، باید یک آدم‌هایی و این‌ها بیایند. این جریان ما توی مدرسه دارالفنون بود توی مدرسه پهلوی بود، مدرسه مروی بود، عرض کنم مدرسه علمیه بود ـ سه چهارتا مدرسه ـ مدرسه صنعتی بود و بچه‌هایی بودند که خوب به مناسبت این‌که با یک‌همچین زمینه‌ای آشنا بودند خیلی خوب می‌توانستند با توده‌ای‌ها بحث بکنند و این‌ها و نخشب هم این بچه‌ها را می‌برد نمی‌دانم منظریه آن‌جا داد بزنند و می‌گفت صدای‌تان باید خیلی باز بشود و برای این‌که می‌خواهید سخنرانی بکنید و نمی‌دانم از این چیزها هم به آن‌ها یاد می‌داد. خوب، بعد نماز خواندن و از این حرف‌ها که همیشه بود. قرار بود در ماه بهمن، الان تاریخش یادم نیست مسلماً بعد از پانزده بهمن بود، که آن‌جا انتخاباتی بشود. ما تزمان این بود که در این جریان یکهو چند نفری همدیگر را دیدیم و گفتیم آقا یعنی به این نتیجه رسیدیم که این آقای نخشب و این‌ها خیلی دقت دارند که ابتکار عمل را از دست ندهند آن‌جا و ما، عقیده‌مان این بود که یک کاری بکنیم که هیئت اجرایی که قرار است، مثلاً، انتخاب بشود و این‌ها، این‌ها مثلاً همه‌شان طرفدار نخشب نباشند. آن‌موقع آدمهای خیلی معروفی که توی این جریان بودند این آقای خود نخشب بود، آقای رازی بود که بعداً همین‌طور توی شهرداری ماند تا این اواخر و این‌ها. بعد هیچی، ساسانفر بود که تازه آمده بودکه بعداً یادم هست یک دوره‌ای خیلی فعال شد توی جبهه ملی و این‌ها و در نتیجه چون این‌ها خیلی مقاومت کردند، هر کاری ما کردیم این‌ها حاضر نشدند ما از این جریان آمدیم بیرون. وقتی ما بیرون در حدود از این جریان که در حدود صد و خرده‌ای نفر بودند فکر می‌کنم در حدود بیست سی نفر کنار کشیدند. بعد هم آقای علی وثوق بود، یزدی بود، من بودم، ما که آمدیم پنج شش نفر، آقای مرجائی بود که بعداً داماد نخشب شد و برگشت و یکی دو نفر بچه‌های دیگر مدرسه صنعتی. بعداً بارها دیگر نخشب آمد به من هی اصرار کرد که من برگردم و این‌ها دیگر من نرفتم با آن‌ها کار کنم تا این‌که جریان ملی شدن نفت شد. جریان ملی شدن نفت که شروع شد سال ۱۳۲۹ خوب ما خیلی کشیده شدیم به طرف این جریان. و دنبال کردن و روزنامه خواندن و بحث کردن و بعداً در بین جریاناتی که مربوط به جبهه ملی بود به‌اصطلاح و نهضت ملی بود من بیشتر به طرف حزب زحمتکشان و بعد هم خاصه یعنی آن جناح به‌اصطلاح مترقیش که بعداً آمد شد نیروی سوم به طرف آن کشیده شدم و همکاری کردن…
س- با خلیل ملکی.
ج- با خلیل ملکی. عرض کنم که این همکاری ما درست است که هیچ‌وقت آن‌موقع صورت به‌اصطلاح سازمانی پیدا نکرد تا موقع بعد از ۲۸ مرداد تا موقع ۲۸ مرداد ولی نقشی که ما داشتیم خیلی شاید از آدمهای سازمان یافته آن‌جا چندان کمتر نبود مثلاً نمی‌دانم در… در آن‌موقع کاری که کردیم ما عبارت از این بود که با یک عده… بعد ما آمدیم دانشگاه تهران دیگر. آن‌موقع که ما آمدیم دانشگاه تهران دانشگاه تلقی می‌شد که تیول حزب توده است.
س- این چه سالی بود آقای دکتر پاکدامن؟
ج- ما که آمدیم به… من سال ۱۳۲۹ـ۱۳۳۰ دیپلم شدم در نتیجه ۳۰ـ۳۱ آمدم دانشگاه تهران.
س- شما آن‌موقع بنابراین عضو نیروی سوم بودید؟
ج- نیروی سوم که هنوز به وجود نیامده بود، نیروی سوم گرایش…
س- خوب حزب زحمتکشان دیگر.
ج- نه، یعنی من وقتی وارد دانشگاه تهران شدم سال ۱۳۳۰ بود شهریور ۳۰ بود. عرض کنم که مثلاً مسائل آن محیط مدرسه دارالفنون آن سال یک محیط فوق‌العاده استثنایی بود برای این‌که این‌ها در زمان فکر می‌کنم رزم‌آرا تصمیم گرفته بودند که تمام این کلاس‌های شش را آن‌جا جمع بکنند و یک چیزی مثل شبیه دوره پیش دانشگاهی تشکیل بدهند. آدمهای مختلفی از جاهای مختلف آن‌جا آمده بوند، فقط مدرسه البرز بود که مدرسه شش خودش را نگه داشته بود، آن هم شش ادبی‌اش را نه. تمام مدارس دیگر جمع شدند آن‌جا و فکر کنید که از بچۀ سر کلاس ما از بچه‌ای بود که به جرم چاقوکشی در زندان قصر خوابیده بود تا آدمی که لای پنبه بزرگ شده بود از چهارراه پهلوی آن‌موقع آمده بود، توجه می‌کنید؟ سر کلاس ما آدمهای خیلی در همان چهارتا شش ادبی که آن‌موقع بود من آدم‌هایی را که اسامی‌شان را بگویم به شما همه آدمهای خیلی مهم یعنی شناخته شدۀ امروز هستند. مثلاً خدابیامرز حمید عنایت بود، عرض کنم که…
س- شمس آل احمد هم با شما هم دوره بود آن‌جا؟
ج- شمس نه، شمس یک سال از ما عقب‌تر بود، شمس آن سال نبود. حمید عنایت بود، پرویز اوصیا بود، هوشنگ نهاوندی بود، آقای علی اصغر هدایتی بود نه این دکتر هدایتی، عرض کنم ابوالحمد بود. این‌ها مثلاً آن آدم‌هایی هستند که فرض کنید که… این آقای حبیب‌الله نورمند که ترجمه می‌کند، مترجم است دارالترجمه دارد. یک محیط خیلی خیلی عجیبی بود. محیط خیلی عجیبی بود و همۀ این آدم‌ها در کنار هم افتادند به قول شما یک melting ple نه؟
س- بله melting pot
ج- یک‌همچین چیزی. و فوق‌العاده محیط tense ای هم بود. عده‌ای که فعالیت سیاسی ـ داداش‌پور بود، حیدر قابی بود ـ می‌کردند و مدرسه که نمی‌توانست این‌ها را کنترل بکند و آخر سال به یک اعتصاب ختم شد که این اولین اعتصابی بود که یکی از اولین اعتصاباتی بود که توده‌ای‌ها راه انداختند، کم‌وبیش البته، علیه دکتر مصدق. چطور شد که ما رفتیم حل کردیم، بچه‌ها رفتند و بالاخره حل شد و این‌ها. آن سال من با هوشنگ نهاوندی سر کلاس بودیم با همدیگر، با هم دوستی خیلی صمیمی پیدا کردیم و با هم بود که رفتیم روزی که عصر که ملی شدن نفت به تصویب مجلس می‌رسید ما با همدیگر رفتیم در مجلس حضور پیدا کردیم به‌عنوان تماشاچی و من هم قیافه مو سفید تکیدۀ مصدق را می‌دیدم که چه جور هول و ولا می‌کرد و هم به‌خصوص عرق‌ریزان بقایی را که و مکی را که چطور می‌دویدند این‌ور و آن‌ور که خلاصه این اصل به تصویب برسد، اسفند ۲۹ بود. و بعد از آن هم بلند شدیم رفتیم به مناسبت این‌که آن‌موقع خلاصه از خودمان پذیرایی بکنیم، جشن بگیریم این واقعه را، اگر این‌ها خارج از موضوع است من نگویم، هان؟
س- نه، خواهش می‌کنم.
ج- رفتیم شمشیری، چلوکباب شمشیری خوردیم ه شمشیری خودش پشت آن‌جا ایستاده بود. بعد که ما به دانشگاه رسیدیم دانشگاه خیلی به‌اصطلاح تحت تأثیر حزب توده بود یا لااقل تنها گروهی که در آن‌جا فعالیت مستمر و متشکلی داشت توده‌ای‌ها بودند. کوشش‌هایی شد و بخصوص از سال دومی که ما آن‌جا بودیم ما فکر می‌کنم، من الان یادم نیست چطوری با امیر پیشداد آشنا شدم ولی با امیر پیشداد و دکتر سعادت و دیباج، دیباج هم مثل این‌که الان آمریکاست با این بچه‌ها دور هم جمع شدیم و یک روزنامه‌ای راه انداختیم به اسم روزنامه «دانشجویان ایران» و یک سازمانی را که ارگان یک سازمانی شد که آن‌موقع… آن‌ها داشتند «سازمان دانشجویان دانشگاه تهران» که ما مسخره‌شان می‌کردیم می‌گفتیم «سازمان د د ت» که عضو پراک بود و این‌ها، ما درست کردیم «سازمان دانشجویان ایران» مثل این‌که، و اسم روزنامه‌مان هم بود «دانشجویان ایران» که تا آخرین شماره‌اش به مناسبت سالگرد ۳۰ تیر درآمد، اولین سا لگرد ۳۰ تیر درآمد. من تو آن خیلی فعال بودم هم توی روزنامه‌اش و هم توی به‌اصطلاح راه انداختن آن قضایا. بعد از ۲۸ مرداد تا آن مقداری که فعالیت بود خوب تو همین رگه نهضت ملی و نمی‌دانم نیروی سوم فعالیت می‌کردیم بعد آمدیم این‌ها که خوابید و یک مقداری من افتادم به کار ادبی و مجله سخن را من یک سالی من اداره می‌کردم…
س- با آقای خانلری؟
ج- با آقای خانلری. آن هم خیلی بامزه بود و این‌ها و یکی از تجربیات خیلی پرارزش من بود که برای من هم خیلی واقعاً مهم بود هم شناختن خانلری و هم آنچه آموختم با او. بعد دیگر آمدم خارج ۱۳۳۴ فکر می‌کنم ؟؟؟ خارج. لیسانسم را از دانشگاه تهران گرفته بودم در رشته اقتصاد دانشکدۀ حقوق ؟؟؟مدم پاریس. آمدم پاریس و اینجا دکترایی گرفتیم و در ضمن درس خواندن اینجا هیچ فعالیتی در اروپا نبود تقریباً، همه‌چیز کساد بود. ما شروع کردیم به این‌که بیاییم این انجمن دانشجویانی که اینجا هست اتحادیه دانشجویان را راه بیندازیم، پیشداد هم اینجا بود، عرض کنم که حمید عنایت هم آمده بود و لندن بود. یک مشت از دوست‌های دیگر هم که ما داشتیم گاهی و از تهران همین‌طور می‌شناختیم مثلاً پرویز مشگین خدابیامرز او هم طبیب بود سکته کرد و فوت کرد یا آدم‌هایی از این نوع هم مثلاً جاهای مختلف بودند. خلاصه ما آمدیم در پاریس این فعالیتی کردیم و این انجمن اتحادیه دانشجویان اینجا را راه انداختیم و اتحادیه دانشجویانی که سنتاً اتحادیه مصدقی بود و مستقل از توده‌ای‌ها. بعد از یک مدتی فکر کردیم که این یک نشریه‌ای باید داشته باشد و عرض کنم که مجله‌ای را درآوردیم اینجا به اسم «نامه پارسی» را می‌خواهیم ارگان به‌اصطلاح ارتباط دانشجویان ایرانی در خارج از کشور باشد و مجله فرهنگی باشد و از این حرف‌ها.
س- صنفی؟
ج- نه صنفی، ما از همان اول نظرمان این بود که صنفی هیچ چیزی صد در صد صنفی نمی‌تواند باشد به‌اصطلاح بعداً این اصطلاح درست شد صنفی ـ سیاسی. عرض کنم که، در همان شماره بعد منوچهر هزارخانی اینجا بود در مونپلیه بود که او با ما تماس گرفت سر همین قضایا با هم نزدیک شدیم و در آمدن نامه پارسی نتیجه‌اش این شد که تمام این هسته‌های مختلف که جاهای مختلف اروپا بودند این‌ها با همدیگر، آلمان، و انگلیس و فرانسه، آشنا شدند. آشنا شدند و براساس این کنفدراسیون درست شد یعنی این آدم‌ها را دعوت کردیم و کنفدراسیون درست کردیم. من در جلسۀ اول کنگره اول کنفدراسیون که در لندن بود به‌عنوان نماینده نامه پارسی شرکت کردم با این پیشنهاد که نامه پارسی را در اختیار کنفدراسیون بگذاریم آن‌ها اگر خواستند ارگانش بکنند، چیزی که آن‌ها هم پذیرفتند. بعد در این حساب به‌اصطلاح ما فکر کردیم، و این یک بار دیگر هم در زندگی ما تکرار شد که ممکن هم است سؤال بکنیم این‌کار صحیح بود یا صحیح نبود، این فعالیت صنفی دیگر به جایش رسیده و به حداکثرش رسیده بهتر است که ما یک کمبود دیگر را سعی بکنیم پاسخ بدهیم که آن کمبود سازمان سیاسی است. این که با یک عده‌ای از دوستان آن جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا را پایه‌گذاری کردیم که هستۀ مرکزیش در پاریس بود و من هم از جمله اعضای اصلی مرکیش بودم تا…
س- چه کسانی بودند اعضای این هستۀ مرکزی آقای پاکدامن؟
ج- والله تشکیلات ببینید به‌اصطلاح این قضیه را به عهدۀ فرانسه گذاشته بودند. در فرانسه ما اینجا یک عده‌ای بودیم که حوزه‌ها را می‌گرداندیم، آن‌موقع که خیلی فعالیتمان زیاد بود سه تا یا چهارتا حوزه داشتیم. اگر بگوییم که هسته مرکزی‌شان گردانندگان این حوزه‌ها بودند عرض کنم که من می‌توانم این اسامی را ذکر کنم، درهرحال فکر می‌کنم که، عرض کنم که بنابراین هیچ‌وقت یک کنگره‌ای که تشکیل می‌شد این مسئولیت را به یک کشور واگذار می‌کرد، آدم‌ها را به اسم، تا آن‌جایی که من یادم می‌آید، انتخاب نمی‌کردند اگر یادتان باشد….
س- بالاخره یک عده پیشقدم شده بودند برای این قضیه.
ج- آهان، آن‌هایی که این‌کار را درست کردند؟ آن‌ها را که من می‌توانم به شما بگویم آن‌ها عرض کنم که آقای شیرینلو بود که دکتر طب بود یعنی داشت اینجا پزشکی می‌خواند و از آدم‌هایی بود که از قدیم هم گرایش‌های به‌اصطلاح مارکسیسم مستقل و سوسیالیسم مستقل و از این حرف‌ها داشت، منوچهر هزارخانی بود، عرض کنم که امیر پیشداد بود، بنده بودم، فکر می‌کنم داداش پور بود، ما بودیم که این داستان را راه انداختیم. بعد محمد صفا بود توجه می‌کنید. یک عده آدمهای دیگری هم بودند که با ما همکاری می‌کردند که آن‌ها هم حول و حوش کار ما بودند دیگر مثلاً آقای دکتر داورپناه بود آقای دکتر مهاجری بود، آقای خوشنویس بود…
س- حسین‌زاده بود.
ج- حسین‌زاده بود بله، حسین‌زاده من یادم رفت بگویم به‌اصطلاح یک کمی بیشتر از بود بود. عرض کنم که بعد در این حیص و بیص مثلاً فکر می‌کنم یک‌دفعه حسین ملک آمد اینجا آن اوایل خوب یک همکاری می‌کرد بعد رفت یک دفعه مفصل‌تر آمد که ماند که این دفعه دومش مغایر آن موقع بود که ما دیگر درآمدیم. این‌ها همان هسته فرانسه بودند. اما در کنار این هسته فرانسه یک گروهی هم در انگلیس بود. گروهی که در انگلیس بودند حمید عنایت بود، محامدی بود، عرض کنم که حسن رسولی بود، محمد طاهری بود که امیرطاهری…
س- بله.
ج- عرض کنم که کاتوزیان بود وقتی که آمد چون این قضایا قبل از آمدن کا توزیان شده بود. ژیلا سیاسی بود، عرض کنم که و یک عده دیگر حالا فکر می‌کنم این‌قدر مهم نیست. بعد خیلی سریع بگویم، این داستان سوسیالیسم هم جامعه سوسیالیست‌های اروپا هم آن‌موقع خیلی مهم شد برای این‌که تقریباً اولین گروه سیاسی بود که قبل از جبهه ملی و تقریباً قبل از حزب توده آن‌موقع فعالیتش را شروع کرد و یک مجله ماهانه ما درآوردیم سه‌چهار شماره‌اش درآمد.
س- به نام «سوسیالیسم»؟
ج- به اسم «سوسیالیسم». عرض کنم که بعد من هزار و نهصد و، فکر می‌کنم، شصت آن‌وقت‌ها هم ناخوش شدم، یادم نیست شصت مثل این‌که ناخوش شدم.
س- قبل از این‌که بپردازیم به این قضیه من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم یک مقداری برای ما توضیح بدهید دربارۀ روابط جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا و جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران در ایران؟
ج- در واقع جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران به دنبال این جامعه سوسیالیست‌ها تشکیل شد، توجه می‌کنید. چرا ما گذاشتیم جامعه؟ این لفظ جامعه را ما از league گرفتیم لفظ league که league سوسیالیست مال یوگوسلاوها است، درست است. و یک کنگره هم در پاریس تشکیل دادیم این‌ها را من اگر بخواهم باید فکر کنم. یک کنگره‌ای اول در… اولین کنگره مثل این‌که در ووپرتال بود در آلمان، فکر می‌کنم. در آن کنگره من و آقای دکتر حسین‌زاده به نمایندگی بچه‌های پاریس رفتیم. ووپرتال یک شهر کوچک در این ناحیه زولینگن مثل این‌که آلمان است که بعد من شنیدم دیدم که سابقۀ مهمی هم در تاریخ مبارزات کارگری آلمان دارد، البته آن‌موقع‌ها من این‌ها را نمی‌دانستم، محل خیلی اعتصابات بوده است و فلان و از این حرف‌ها و مرحوم انگلس و مارکس سیدین بزرگقدر هم راجع به آن حرف زدند. خلاصه، ما رفتیم در آن‌جا. درووپرتال به جز من و حسین‌زاده از سوئیس آقای فیروز توفیق بود. فیروز توفیق بود او هم جزو… از آلمان هوشنگ ساعدلو بود، عرض کنم که، آقای بنی‌هاشمی بود. یک عدۀ زیادی از آلمان بودند این‌ها اسم‌هایی است که الان یادم هست آرین هم مثل این‌که بود.
س- با این ترتیب که شما نام می‌برید مثل این‌که اکثر آدم‌هایی که جزو تشکیل دهندگان اولیه و گردانندگان این جریان بودند سابقۀ نیروی سومی داشتند از ایران؟
ج- دقیقاً. دقیقاً اکثر این آدم‌ها آدمهای نیروی سومی به‌اصطلاح سابقه نیروی سومی به نحوی داشتند. بعد در آن کنگره ووپرتال من یادم نمی‌آید حالا چه چیزهایی را ما تصویب کردیم ولی درهرحال بعد از آن یک کنگره در پاریس تشکیل شد.
س- این کنگره ووپرتال که شما می‌گویید همان‌جایی است که گروه دانشجویان انگلیس تقاضا کرده بودند که اعلام استقلال بکنند با جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران؟
ج- نه، نه. نخیر آن‌جا نیست. این اولین تشکل ما است. عرض کنم که بعد رسیدیم به کنگره پاریس ما یک مقدار مدارکی هم تهیه کردیم، برنامه‌هایی هم تهیه کردیم. که این برنامه‌ها را هم جزو اسنادی که تو مجله سوسیالیسم چاپ شد. پیامی به دکتر مصدق توی آن هست، پیامی، نمی‌دانم، به ملکی هست و از این حرف‌ها و این برنامه ما خیلی مورد استفاده جامعه سوسیالیست‌های نهضت مملی قرار گرفت.
س- در ایران.
ج- در ایران قرار گرفت. مثلاً مسئله ملی کردن آب را ما تو آن مطرح کرده بودیم، نمی‌دانم یک چیزهایی گفته بودیم که خیلی… آنالیزه یک چیزهاییش خلاصه آن‌جا مورد استفاده قرار گرفت. این را هم باید بگوییم به مناسبت اهمیت این قضیه. این یک مقدار برمی‌گردد به برخورد ملکی و اهمیتیکه دانشجویان ایرانی در خارج از کشور در ذهن ملکی داشت، توجه می‌کنید، که فکر می‌کرد که این‌ها خیلی آدم‌هایی هستند که چون فردا مسئولان مملکتی خواهند بود بنابراین اگر رو این‌ها آدم تأثیر بگذارد خودبه‌خود رو فردای ایران هم تأثیر خواهد گذاشت. یک مسئله‌ای از آن‌موقع مطرح شده بود عبارت از این بود که آقا رابطۀ ما با آن آدم‌هایی که در ایران هستند چیست؟ خوب، آن جو خاص علیه ملکی وجود داشت. مسئلۀ دیگری هم که وجود داشت عبارت از این بود که عملاً امکان این‌که شما خودتان را، با ارتباطاتی که آن‌موقع وجود نداشت، نه یک نوع ارتباطی که وجود داشت، خودتان را صددرصد تابع یک جریانی، هر جریان باشد، در ایران قرار بدهید نتیجه‌اش این می‌شد که شما را که در یک وضعیت کاملاً مجزایی بودید در یک وضعیت کاملاً متفاوتی بودید مواجه می‌کرد با این مسئله دشوار که از یک موقیت‌ها و یک موضع‌گیری‌هایی دفاع بکنید که اینجا اصلاً قابل دفاع نمی‌آمد. توضیح می‌دهم. اولاً که آقای ملکی را به ناحق، و این ناحق را من سه‌چهارتا خط زیرش می‌کشم همان‌طور که می‌دانید، تبدیل کرده بودند هم توده‌ای‌ها و هم عده‌ای از جریانات داخل جبهه ملی به کمک مسائل مربوط به آقای خنجی و…
س- خنجی و حجازی؟
ج- بله تبدیل کرده بودند به یک اسمی که هر جا اصلاً شما مطرح می‌کردید یک عدۀ زیادی می‌توانستند به راحتی به آن فحش بدهند و یک فحش‌های خیلی مطرح کردنش فحش‌هایی که اصلاً قابل دفاع یعنی دفاع کردن از آن نه این‌که مشکل بود، مشکل نبود اما در مقابل یک آدم‌هایی شما می‌بایستی دفاع بکنید که آن‌ها ذهن‌شان خالی بود از این قضیه، توجه می‌کنید؟ یک مشت دانشجو. یک کسی بلند می‌شد، تا اسم ملکی می‌آمد، می‌گفت آقا آقای ملکی آن کسی است که مثلاً در سال ۱۳۲۶ مثلاً از ارنست بوین یک چک پنج هزار لیره گرفته. حالا دانشجویی که مثلاً نمی‌دانم بیست سالش است یا بیست و دو سالش است. این اصلاً نمی‌داند ارنست بوین کیست، نمی‌داند که اصلاً او چک می‌داده به کسی، نمی‌داده، نمی‌دادند ملکی اصلاً کیست. حالا شما در مقابل این می‌بایستی ثابت بکنید که نه آقا اصلاً همچین چیزی نبوده آقای ملکی همراه هیئت نمایندگی رفتند آن‌جا، خصوصیتی با آقای ارنست بوین نداشته. او را دعوت کردند ضیافتی بوده، این‌ها هر کدام یک تیکه مثلاً ساندویچ خوردند ضمنش آقای ملکی هم مثلاً به او به‌عنوان نماینده روزنامه‌نگارها مثلاً چهار کلمه حرف زده. تمام این توضیحات شما که توضیحات واقعیت هم بود موجب نمی‌شد که از ذهن آن آدم‌ها، توجه کردید؟ شما این مسئله را از بین ببرید. حداکثرش این می‌شد که آن‌ها می‌گفتند بابا این چیست حرفش را نزنیم. اصلاً، توجه می‌کنید؟ بنابراین مطرح کردن اسم ملکی اینجا به کلی به ضرر ملکی تمام می‌شد یعنی اجازه می‌داد که، من دلم می‌خواهد این‌ها را بگویم به شما برای این‌که من یکی از آدم‌هایی بودم که طرفدار این بودم که این قضیه را ما باید مستقل باشیم. برای این‌که این اجازه می‌داد میدان باز بشود برای یک مقدار تبلیغات علیه یک آدمی، هان، بدون این‌که شما وسایل این را داشته باشید اصلاً شأن شما باشد و وسایلی هم داشته باشید که بتوانید از این دفاع کنید، توجه می‌فرمایید؟ این یک مسئله یعنی دامن زدن به یک مسئله، بازی دشمن کردن بود. مسئله دوم عبارت از این بود که یک عده بچه‌ها بودند که در تهران داشتند فعالیت می‌کردند. ما در شرایطی بودیم که کاملاً فرق می‌کرد. ما اینجا نمی‌نوشتیم قانون اساسی. یادم هست یک‌دفعه که ما نوشتیم در چارچوب قانون اساسی حمید عنایت آمد گفت، «آقا ننویسید چارچوب قانون اساسی بنویسید ماده فلان و ماده فلان چون تو این چهارچوب قانون اساسی هزار تا مزخرف هم ممکن است توی آن باشد اما ماده فلان را که بنویسید اصل فلان اصل فلان اصل فلان معلوم است.» ما در این فضا بودیم، رفقای ما در تهران در فضای این بودند که اصلاً فرض کنید که نامه بنویسند به مثلاً شریف‌امامی و در نامه به شریف‌امامی مثلاً به جای این‌که جناب آقای نخست‌وزیر بگویند آقای نخست‌وزیر. این خودش یک عمل اعتراضی تلقی می‌شد آن‌جا. اما این عمل اعتراضی که در تهران بود و خیلی مهم بود اگر می‌آمد در پاریس تبدیل می‌شد به یک نشانۀ سازشکاری. حالا شما هی باید توضیح بدهید که آقا این آقای نخست‌وزیر که نوشتند این خودش خیلی مهم است فلان است، توجه می‌فرمایید؟ بعد آن‌ها یک موقعیت‌هایی را داشتند و تصمیم‌گیری می‌کردند که آن موقعیت‌ها موقعیت‌های ما نبودند. بنابراین براساس همۀ این حرف‌ها ما صحبت‌مان این بود که آقا ما بیاییم خودمان را چیز بکنیم، این سازمان را که مستقل بودیم، عملاً هم مستقل بودیم دیگر خودمان تصمیم می‌گرفتیم خودمان بیانیه‌ها را پیش خودمان فلان می‌کردیم این‌ها. کم‌کم مسئله این شد که اعلام شد که این نمی‌دانم مثلاً استقلال‌شان را اعلام بکنند. در کنگره دوم هم ما این حرف را زدیم یعنی همان کنگره که پاریس بود آن‌جا هم نوشته شد این قضیه. منتها اگر که بعد شما چون آن‌موقع تهران بودید این قضیه در تهران منعکس شد آن را بعضی از دوستان این را اینجا چیز کردند رسالت‌شان این بود که از تهران بلند شدند آمدند اینجا و این را تبدیل کردند به یک فیلی به هوا کردن که آقا یک عده‌ای هستند که دارند در اروپا از پشت خنجر می‌زنند به فعالیت‌ها فلان و از این حرف‌ها. درحالی‌که همچین چیزی نبود، توجه می‌کنید؟ و قضیه هم فقط به قضیه بچه‌های انگلیس نبود. در جامعه سوسیالیست‌ها چند جناح تقریباً می‌توانم بگویم به وجود آمده بود. یک جناح بچه‌هایی بودند که نیروی سومی دبش بودند. نیروی سومی به معنی این‌که خلاصه به صورت کاملا قشری و کاملا هم سطحی همان حرف‌های ۱۳۳۲ را تکرار می‌کردند، بزرگ‌ترین خطر برای‌شان خطر حزب توده بود، توجه می‌کنید؟ خطر شوروی بود و یک نوع تصور رابطۀ مرید و مرادی هم با ملکی با خودشان حس می‌کردند.
س- چه کسانی بودند آقا این‌ها؟
ج- جلوی این‌ها اصلاً نمی‌شد واقعاً وقتی صحبت می‌کردند واقعاً جلوی‌شان نمی‌شد بگوییم که مثلاً بالای سر ملکی از سر من کمتر مو دارد، اگر شما این حرف را می‌زدید اصلاً این نشانۀ انحرافات خیلی زیادی بود. من یادم هست که یکی از اولین جلسات حوزه‌هایی که ما آن‌جا تشکیل دادیم حوزه‌ای بود که تو این کافه فرانسوا کوپه نزدیک مترو دوروک تشکیل شد. آن‌موقع مرحوم ملکی این کتاب تیبورماند را درآورده بود.» جهان بین ترس و امید» و خودش هم یک مقدمه‌ای برایش نوشته بود. حرف تیبورماند که می‌دانید همین چند وقت پیش فوت کرد در حدود دو سه هفته پیش فوت کرد، حرف تیبورماند توی آن کتاب این بود که بله این حرفی که بعدها هم خیلی تکرار شد و این‌ها اروپای غربی که فکر می‌کرد که قبل از جنگ بین‌المللی خلاصه هژمونی داشت و موقعیت مسلطی داشت این موقعیت مسلط را از دست داده و در حال انحطاط است. ملکی در آن مقدمه‌اش نوشته بود که نه همچین چیزی نیست. این حرف‌ها حرف‌های بدبینانه است که آقای تیبورماند زده و این‌ها، اروپای غربی در حال انحطاط نیست و تمدن غرب هنوز وجود دارد. من آن روز آن‌جا که رفتم به من مسئولیت گذاشتند گوینده بشوم من که این حرف‌ها را زدم گفتم بله این این را گفته، آن این را گفته این‌ها فقط و فقط به خاطر این‌که این بچه‌ها یعنی یک مورد خیلی خیلی مشخصی را من به بچه‌ها عرضه بکنم که این‌ها بدانند که ممکن است ملکی هم اشتباه بکند. گفتم آره این تیبورماند این حرف‌ها را که دارد می‌زند برای این می‌گوید که در آن موقع اگر نقشه دنیا را نگاه کنیم، من نقشه دنیا را نشان دادم. این بیشتر دنیا مستعمره انگلیس و فرانسه و، نمی‌دانم، هلند و این جاها بوده. الان بعد از جنگ که نگاه کنیم این مستعمرات را همه از دست دادند سهم این‌ها مثلاً در، نمی‌دانم، تجارت بین‌الملل مثلاً این‌قدر بوده، الان سهم‌شان شده این‌قدر، توجه می‌کنید. یک چیزهای خیلی به‌اصطلاح فاکت‌هایی به قول شما. واقعیات خیلی خیلی ملموسی را. این گفتن من باعث شد که یکی از حضاری که آن‌جا هست اصلاً چنان عصبانی بشود سر این قضیه و گفت، «بله این حرف‌ها حرف‌های خنجی است دارند اینجا می‌زنند و نمی‌دانم فلان و من باید چه بکنم و این‌ها.» و باعث شد که دیگر یکی دو سال نباید اصلاً توی این جریان. خوب، ما فکر می‌کردیم که بله ملکی اهمیت فوق‌العاده بزرگی دارد همه هم برایش احترام خیلی زیادی قائل بودیم ولی قضایا با ملکی شروع نمی‌شود و به ملکی ختم نمی‌شود. می‌شود تنوع بیشتری وجود داشته باشد، باید باشد و یک حرف‌هایی که ملکی زده احتیاج دارد به این‌که تکمیل بشود یعنی لااقل با این لغت غلطی که راه افتاده تعمیق بشود، توجه کردید. مثلاً تحلیل جامعه شوروی، ملکی تو آن «سوسیالیسم یا سرمایه‌داری دولتی» یک جاهایی می‌گوید، انحراف شوروی از بعد از جنگ بین‌الملل شروع شد، بین‌الملل دوم.» یک جایی می‌گوید، «انحراف از تصفیه‌های سال‌های ۳۰ شروع شد.» معلوم نیست واقعاً. خوب یک نظرات یک آدمهای دیگری بود که می‌گویند نه آقا این اصلاً انقلاب تخمش لق بوده. بعد مثلاً راجع به مسائل خیلی مهمی مثلاً تروتسکی خوب تروتسکی رجلاً. ما هیچی راجع به این قضایا حرف نداشتیم بزنیم. این‌ها همه زمینه‌هایی بود که مثلاً در مورد شوروی می‌بایستی چه بشود؟ به‌اصطلاح…
س- بررسی بشود.
ج- بررسی بشود و به صورت ژرف‌تری به‌اصطلاح بیان بشود. همین‌طور رابطه با مارکسیسم. خوب بالاخره حالا ما می‌گفتیم که موقع نیروی سوم است حزب مارکسیست بدون شوروی. یک‌همچین چیزی بود دیگر. بعدها کم‌کم اصلاً معلوم نبود که خود ما مارکسیسم بدون شوروی می‌گوییم مثلاً با تمام این جریانات سوسیال دموکرات خطمان چیست که مرزبندی داریم به‌اصطلاح؟ با جریانات سوسیالیست‌های دست چپ مرزبندی‌مان چیست؟ با جریانات مثلاً تروتسکیت و فلان و این‌ها مرزبندی…. این‌ها معلوم نبود، خوب باید این‌ها تدوین بشود. همۀ این‌ها حرف‌هایی بود که توی زبان بود، توی دهن‌مان بود. علاوه بر این ما در اروپا مواجه با این بودیم که یک مشت آدمهای دیگری هم بودند که به همین حرف‌ها اعتقاد داشتند که آن سابقۀ نیروی سومی را نداشتند ضمن این هم قبول کرده بودند یعنی قبول هم داشتند که هیچ دشمنی هم با آقای ملکی هم نداشتند توجه می‌کنید؟ بنابراین آن‌ها هم می‌خواستند فعالیت بکنند. همۀ این‌ها موجبات این شده بود که یک‌همچین فکری بود که ما دلیلی ندارد که این ۱. به ضرر خود ملکی است و ۲. به ضرر خود ما است و ما را فلج می‌کند همان‌طوری‌که کرد این دنباله‌روی. متأسفانه این قضیه را، ملکی هم خیلی آدم حساسی بود، به صورت خیلی بدی، شاید شما آن‌طرف قضیه را بدانید، به تهران منعکس کرده بودند و این‌ها به نحوی که ملکی فکر کرده بود که یک عده‌ای هستند اینجا که می‌خواهند، نمی‌دانم، با حزب توده نزدیک بشوند. آهان از حرف‌های دیگری که ما می‌زدیم یکی عبارت از این بود که آقا این‌که ما همه‌جا تبدیل بشویم از طرف یک عده‌ای که ما حزب توده را می‌خواهیم به‌اصطلاح سر به تنش نباشد، بکوبیم. ما این وظیفۀ ما نیست ما مخالف با حزب توده هستیم و این مخالفتمان را نگه خواهیم داشت اما این وظیفۀ ما نیست که تا یکی بگوید سلام علیکم من اول بگویم آقا اول ثابت کن که حزب توده خائن است و فلان و بعد جواب سلامش را بدهیم. این هم تبدیل شده بود به نقل شده بود در ایران به‌عنوان این‌که بله این‌ها می‌خواهند بروند با حزب توده بسازند و از این حرف‌ها. البته این‌هایی را که من دارم می‌گویم قبل از آن نامه‌ای است که، نمی‌دانم، جامعه سوسیالیست‌ها نوشت تو آن کنگره و این حرف‌ها. این‌ها همه مال قبلش است. این گرایش ما به‌اصطلاح گرایش من بگویم دست چپ به‌اصطلاح، گرایش استقلال‌طلب، گرایش، در کمیته اینجا، اکثریت بود. من بودم و آقای هزارخانی بود و امیر پیشداد بود و دکتر شیرینلو بود و نمی‌دانم حسین‌زاده و داداش‌پور هم مثل این‌که آمده بودند.
س- این‌ها گروه استقلال‌طلب بودند در آن زمان؟
ج- نه، نه. این‌ها به‌اصطلاح هسته مرکزی بودند از این آدم‌ها من و منوچهر، عرض کنم که، شیرینلو کم‌وبیش یک نظر، از این تز دفاع می‌کردیم…
س- استقلال‌طلبی.
ج- امیر پیشداد هم که ما را می‌شناخت او هم قبول داشت منتها یک موضع به‌اصطلاح بگویم سانتریست داشت. ولی او هم قبول داشت و در نتیجه با هم مسئله‌ای نداشتیم. در این موقع زد و آقای شیرینلو برگشت تهران و من هم ناخوش شدم افتادم مریضخانه و آقای حسین ملک با رسالت این‌که جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا به ناموسش تجاوز شده او برای دفاع از این ناموس برگشت آمد پاریس. یعنی آمد پاریس و نمی‌دانم تصمیماتی گرفتند و خلاصه یک چیزهایی کردند نتیجه‌اش این شد که، من هم مریضخانه بودم، من هم برداشتم یک نامه‌ای نوشتم به کمیته مرکزی به‌اصطلاح. برخورد خیلی بدی حسین ملک با منوچهر هزارخانی کرده بود که تنها کسی بود که تو جلسه حاضر بوده است از دوستان ما و منوچهر آمد با من صحبت کرد و گفت، «همچین چیزی شده و این‌ها.» من برگشتم یک نامه‌ای نوشتم که من تقاضا می‌کنم که یک جلسه عمومی تشکیل بدهید که راجع به این مسئله رسیدگی بکنیم و آن‌ها هم مثل این‌که، نوشتم اگر جلسه عمومی تشکیل ندهید من دیگر نمی‌آیم، جلسه عمومی تشکیل ندادند و من هم دیگر نرفتم. این جریان مال هزار و، فکر می‌کنم، نهصد و مثلاً شصت و دو آن‌وقت‌ها باشد الان یادم نیست. بعد موقعی که من رفتم تهران البته خوب با چند ماه فاصله من و، از بین همه کسانی که اینجا بودند و برگشتند تهران فکر می‌کنم فقط من و منوچهر هزارخانی بیشتر به صورت علنی من به صورت کمتری یک نوع علاقه‌ای به ادامه فعالیت اجتماعی و این‌ها داشتیم لااقل. رفتیم مثلاً سر خاک ملکی رفتیم، لااقل می‌دیدم‌شان نمی‌دانم همه این‌ها. آن حضرات دیگر هیچ کدام اصلاً دیگر نیامدند. البته من روابطم را با این بچه‌ها داشتم یعنی با امیر، خوب با هم خیلی دوست بودیم و یادم هست که وقتی من داشتم می‌رفتم ایران چند هفته قبل از این‌که من حرکت بکنم آیزاک دویچر مرد. من توی مجله سوسیالیزم فکر می‌کنم اولین متن دویچر را به فارسی من ترجمه کردم، یک چیزی اتفاقاً راجع به شوروی بود همان برای این‌که نشان بدهم که دیدهای دیگری وجود دارد. اتفاقاً وقتی داشتم می‌رفتم امیر به من گفت، «ناصر، تو یک چیزی بردار بنویس راجع به این دویچر که مرده.» که آن‌موقع این‌ها مجله سوسیالیسم هفتگی را درمی‌آوردند، هفتگی نمی‌دانم ماهانه درمی‌آوردند و من گفتم خیلی خوب. رفتم تو راه در ترابوزان که رسیدیم من این مقاله را که نوشته بودم پاکنویس کردم در ترابوزان پست کردم که به دست امیر برسد. من هیچ‌وقت نفهمیدم این مقاله، مقاله که نه البته یک چیز خیلی کوچکی، چاپ شد یا نشد. این دفعه که برگشتم یک دفعه امیر را دیدم گفتم امیر یادت هست من همچین چیزی دادم بالاخره چاپ شد؟ گفت، «آره.» و یک شماره‌اش را آورد به من نشان داد که دیدم چاپ شده. این‌که با هم ارتباط داشتیم البته ولی کار کردن… واقعاً نه می‌خواستم و نه آن‌ها هم زیاد علاقه‌مند بودند که بفهمم که چه گذشت. فقط می‌دانم که آن کنگره‌ای که شما می‌گویید کنگرۀ یا باید همین حرف‌هایی که من دارم می‌گویم به آن صورت نقل شده به گوش شما رسیده..
س- آقای حسین‌زاده اداره کننده کنگره بودند آن‌جا، در آن کنگره به‌خصوص که من اشاره کردم.
ج- کجا بود؟
س- الان دقیقاً شهرش یادم نیست، می‌توانم از ایشان بپرسم.
ج- نمی‌دانم. نه توی ووپرتال این مسئله مطرح شد ولی بچه‌های لندن نبودند تو ووپرتال.
س- بله، حالا آن مسئله مهمی نیست.
س- حالا درهرحال مسئله‌ای نیست. بعد من برگشتم ایران، البته ملکی از تهران به من دو سه دفعه پیغام داده بود که آقا شما اگر برگردید ایران می‌گیرندت. این را هم حسین زاده به او گفته بود، حسین‌زاده ساواک. یک‌دفعه یکی را که گرفته بود خلاصه به او گفته بود که آقا این فلانی کیست؟ این بیاید من تو فرودگاه می‌گیرمش. مرحوم ملکی هم به من پیغام داده بود. علت قضیه هم، عبارت از این بود که، آهان یک کار دیگری که ما آن‌موقع کردیم عبارت از این بود که ـ در سال ۴۲ این‌کار را کردیم ـ ما در پاریس آمدیم یک جلسات بحث و گفت و شنود درست کردیم که همه بیایند بنشینند حرف بزنند صحبت بکنند فلان بکنند این‌ها و من هم چون این موقعیت موضع به‌اصطلاح دست چپ را همیشه می‌گرفتم که آقا ما ضد شوروی نیستیم، ما ضد توده‌ای نیستیم، ما آدمهای مستقلی هستیم که عقیده نداریم شوروی سوسیالیست است، ما آدمهای مستقلی هستیم که عقیده نداریم حزب توده یک حزب مارکسیست واقعی است، توجه کردید؟ به این مناسبت و آن حرف‌هایی که به آن ترتیب هم نقل شده و این‌ها توی حرف‌های ساواک من مشخص شده بودم به‌عنوان یک آدمی که می‌کوشد که حزب توده را با جبهه ملی و نیروی سوم و این‌ها آشتی بدهد و ائتلاف بکنند. بنابراین یک آدم خیلی از این نظر برای این‌ها، حساسی بودم، توجه می‌کنید؟ خوب، من برگشتم تهران، البته من از راه زمین برگشتم و به این مناسبت در فرودگاه نتوانستند من را دستگیر کنند، و فامیل من هم هست پاکدامن همدانی و اسم پدرم هم هست علی اصغر. ما وقتی رسیدیم به مرز آن کاغذها را یارو پاکت و این پاسپورت ما را گرفت برد نگاه بکند توی فیشه نگاه کرد که ببیند که مثلاً اسم ما هست آن تو. ما متوجه شدیم که، من با ابوالحمد بودم ـ ابوالحمد هم یک سابقۀ محکومیت توده‌ای و از این حرف‌ها داشت… متوجه شدیم که این به یک پچ‌پچ افتاد و بلند شد و رفت آن رئیسش را دید و با او شروع کرد پچ‌پچ کردن. بعد من اسم رئیسش را شنیدم صدای رئیسش را شنیدم که گفت، «نه، این اسم پدرش فرق می‌کند.» و این آمد و شناسنامه ما را به ما داد و ما آمدیم. احتمال خیلی زیاد این بود که آن‌جا مثلاً به جای علی‌اصغر نوشتند مثلاً اصغر، توجه می‌کنید؟ یا علی و در نتیجه ما را آن‌جا مزاحم‌مان نشدند و ما آمدیم تهران. آمدیم تهران و رفتیم دانشگاه تهران و به‌اصطلاح شروع کردیم کار کردن ولی خوب بالاخره مواجه با مخالفت ساواک شدیم و ما یک سالی گرفتار ساواک و از این حرف‌ها بودیم…
س- اجازه بدهید برگردیم به این موضوع. من می‌خواستم یک چیزی از شما سؤال بکنم که راجع به فعالیت‌های جامعه سوسیالیست‌های ایرانی در اروپا بود و آن زمان که شما در اینجا بودید. آیا سازمان‌های امنیتی ایران که در اینجا نماینده داشتند و همچنین نمایندگان‌شان در سفارت بودند و آقای جهانگیر تفضلی که مسئولی محصلین و این‌ها بود هیچ نوع مزاحمتی ایجاد می‌کردند برای فعالیت‌های شما و سایر دوستانتان که در این جمع بودند؟
ج- عرض کنم ما اولاً شناخته شده بودیم یعنی در مرحله اول به‌عنوان آدم‌هایی که داریم فعالیت دانشجویی و صنفی می‌کنیم آدمهای شر. سرقضیه «نامه پارسی» توجه می‌کنید که گفتم، حالا اگر می‌خواهید برگردیم من توضیح بدهم اصلاً نامه پارسی چه بود و فلان و از این حرف‌ها. سر قضیه نامه پارسی اشکال‌ها شروع شد. جهانگیر تفضلی یک آدمی که من از تهران می‌شناختمش.
س- گویا من آن‌طور که شنیدم با شما خیلی دوست بوده.
ج- بله، بله. من از تهران… یعنی خیلی دوست که حالا من به شما می‌گویم چطوری دوست بودیم. من جهانگیر تفضلی را از تهران می‌شناختم. چطور می‌شناختم؟ بعد از ۲۸ مرداد در تابستان یادم نیست ۳۲ نه معذرت می‌خواهم تابستان ۳۳ فکر می‌کنم قبل از این‌که من بروم. مجله سخن بود مثل این‌که فکر می‌کنم بله. در زمستان ۳۲ و خلاصه تابستان ۳۳ روزنامه «ایران ما» درمی‌آمد و صفات ادبی داشت وسطش. مسئولیت این صفحات ادبی را دوست بسیار صمیمی بنده آقای نادرپور به عهده گرفته بود.
س- آقای نادر نادرپور.
ج- به مناسبت این مسئولیتی که او داشت من هم با نادر همکاری می‌کردم در نتیجه به آن مجله رفت و آمد می‌کردم به آن روزنامه.
روایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
عرض کنم که در نتیجه با آن روزنامه ما رفت و آمد می‌کردیم. روزنامه رفت و آمد می‌کردیم و مقالاتی را می‌نوشتیم و توی قسمت ادبیش چاپ می‌کردیم. مثلاً من یک دوره تاریخ سینما آن‌جا نوشتم، ترجمه‌های مختلف، شعر مثلاً چاپ می‌کردیم. آدمهای دیگر هم آن‌جا بودند در آن زمان مثلاً تورج فرازمند بود که خیلی می‌آمد، نمی‌دانم این آقای دکتر ابوالحسن ورزی بود عرض کنم که از این تیپ‌ها. در آن‌جا به آن مناسبت آقای تفضلی از وجود بنده، خوب من یک جوانی بودم تازه از دانشگاه درآمده بودم. خبردار شده بود ایشان آن‌موقع نماینده مجلس بود. بعد موقعی که او آمد به پاریس. من این را شاید یادم رفت بگویم. من در دانشگاه تهران شاگرد اول شدم و دوره یعنی خرداد ۳۳ ما فارغ‌التحصیل شدم. برای ما خیلی مهم بود که بیاییم خارج درس بخوانیم، آن فضای بعد از ۲۸ مرداد و بعد هم بالاخره جوانی می‌خواستیم بیاییم خارج. من هم برادرم آن‌موقع توانسته بود که بیاید به فرنگ وهمه‌اش اصرار می‌کرد که به‌عنوان یک انگیزه به‌اصطلاح عامل نوسازی modernizing factor خلاصه در خانواده ما یک تغییراتی حاصل بشود از جمله این تشویق را هم می‌کردند. وقتی ما لیسانس شدیم خبردار شدیم که دورۀ قبل از ما که درست دورۀ بعد از ۲۸ مرداد بود یعنی شاه از ۱۵ بهمن دیگر نیامده بود به دانشگاه و حاضر نشده بود که هیچ کس را قبول کند و این‌ها سال ۱۵ بهمن ۳۲ حاضر شده بود فارغ‌التحصیل‌ها را قبول بکند. و وقتی فارغ‌التحصیل شده بودم و رفته بودم پهلویش از جمله حرف‌هایی که زده بود این بود که ما باید شاگرد اول‌ها را بفرستیم خارج. آن دوره، مطابق معمول هم حرف‌هایی که می‌زد که نمی‌دانست شاگرد اول‌ها چند نفر هستند، خیال کرده بود که مثلاً یک دانشگاه داریم آن هم مثلاً پانزده تا آدم. نمی‌دانست که مثلاً در دانشکده ادبیات به تنهایی خودش مثلاً نمی‌دانم بیست و پنج تا شاگرد اول دارد. دانشکده تهران مثلاً دانشکده حقوق خودش مثلاً سه‌تا شاگرد اول دارد. این فکر کرده بود مثلاً چهارتا دانشگاه هست، چهارتا دانشکده هست هر کدام‌شان هم یک نفر فارغ‌التحصیل دارن. بعد تازه در کنار دانشگاه تهران دانشگاه مشهد هم بود دانشگاه، نمی‌دانم، تبریز هم بود، دانشگاه اصفهان هم بود این‌ها هم همه شاگرد اول داشتند ایشان این کلام شیرین را بیان کرده بودند. دوستانی که آن سال شاگرد اول شده بودند این آقای دکتر اسمعیل یزدی بود از جمله‌شان، خانم بهجت صدر بود از جمله آن‌ها بود و چند نفر دیگر این دوتایش را من یادم هست. وقتی بنابراین ما شاگرد اول شدیم این‌ها را ما دیدیم این‌ها آمدند گفتند که آقا می‌دانید پارسال به ما یک‌همچین قولی را به ما دادند بیایید ما با هم دیگر یک کاری بکنیم فعالیت بکنیم که این به ما بورس بدهند. یک جلساتی را تشکیل دادیم و این‌ها این‌ور و آن‌ور خلاصه دوندگی‌های خیلی زیاد آن‌موقع هم دولت پول نداشت دیگر، سازمان برنامه می‌گفت بله من می‌دهم آن می‌گفت من نمی‌دهم آن می‌گفت نمی‌شد این‌ها، حالا یک صحنه‌ای این هم خیلی اگر پرحرفی دارم می‌کنم این نکته‌ای که می‌گویم به نظر من خیلی پرمعناست از نظر نشان دادن درجه فهم و شعور آن‌موقع سازمان برنامه. آخر سر به اینجا رسید که سازمان برنامه گفت من حاضرم پول بدهم اما رشته‌هایی را که رشته‌های عمرانی هستند. خوب، این معنی‌اش این بود که من به باستان‌شناسی پول نخواهم داد، معنی‌اش این بود که مثلاً به تاریخ نخواهم داد، به حقوق نخواهم داد.
س- حتی اگر اقتصاد باشد.
ج- معلوم نبود. بعد من بلند شدم رفتم آن‌جا مسئول این قضیه را دیدم یک آقای مهندسی بود و گفتم آقا چه شده؟ گفت، «بله، ما تصمیم گرفتیم فقط به رشته‌های عمرانی بدهیم چون مال اعتبارات سازمان برنامه است.» گفتم در حال حالا من با شما این بحث را نمی‌کنم که در یک مملکتی مثل مملکت ما متخصص نمی‌دانم باستان‌شناسی هم ما لازم داریم، اصلاً این بحث را نمی‌کنم ولی حالا عمرانی کی‌ها هستند؟ گفت، «دانشکده فنی و چه و چه…» همه را دانشکده حقوق را نگفت. بعد من گفتم که آقا دانشکده حقوق شما چه‌کار می‌کنید؟ گفت، «نه، آن‌ها که فایده ندارد.» گفتم آقا بالاخره آن‌جا اقتصاد هم هست. گفت، «نه اقتصاد هم عمرانی نیست.» گفتم آخر چطور برنامه‌ریزی که شما دارید می‌کنید برنامه‌ریزی اصلاً یک کار اقتصادی است. گفت، «نخیر، اقتصاد جزو کارهای عمرانی نیست و بورس نمی‌دهیم.» به‌هرحال بنده آمدم فرانسه و وقتی آمدم فرانسه بعد از یک سال این داستان بورس من درست شد. در نتیجه وقتی که آقای تفضلی آمد پاریس من جزو دانشجویانی بودم که به اسم دانشجویان دولتی بودم به‌اصطلاح بورس می‌گرفتم. تفضلی مثل خیلی از آدم‌ها یک‌نوع… اولاً آدم فوق‌العاده باهوشی بود، خیلی خیلی باهوش. یعنی یک هوشی که دیگر به یک مرحله بیمارگونه‌ای می‌رسید واقعاً. دوم مسئله‌اش این است که مثل خیلی از آدمهای هم نسل خودش عجیب فریفته و شیفته این افسانۀ شاگرد اول است یعنی بچه‌ای که فرنگ درس خوانده باشد و نمی‌دانم فلان و از این حرف‌ها. سوم مسئله این‌که وقتی آمد در فرنگ خواست یک کاری بکند که یک پایگاهی برای رژیم به وجود بیاورد، این‌قدر باهوش بود که این پایگاه را می‌تواند به وجود بیاورد و به وجود آورد در واقع. در این مجموعه آمد چندتا کار کرد. یکی‌اش این بود که آمد یک جوایزی گذاشت و به این بچه هایی که اینجا دیپلم گرفته بودند یا نمی‌دانم امتحان داده بودند این‌ها، به این‌ها پول داد جایزه داد مثل این آقای پویان و نمی‌دانم….
س- کدام پویان آقا؟
ج- همین پویان که بعد شد پروفسور پویان دانشگاه چیز و وزیر شد. مثلاً ده‌هزار تومان پول به او دادند. مثلاً گفتند هر کس انترن شده یک پول دادند. مثلاً به این آقای منوچهر گنجی، به این هم مثلاً به‌عنوان دانشجو برجسته مثلاً یک پولی دادند. خوب، من آقای تفضلی را این‌طوری می‌شناختم. علاوه بر این آقای تفضلی یک بار ما رفتیم… آهان یکی دو بار مرا توی سفارت دید و این‌ها آن‌موقعی شد که ما می‌خواستیم نامه پارسی دربیاوریم. ما رفتیم با سرپرستی صحبت کردیم گفتم آقاجان ما اینجا خیلی لازم است که یک نشریه فرهنگی دربیاید. او هم گفت، «آره، این خیلی فکر خوبی است و این‌ها.» گفتیم که ما ین نشریه را درمی‌آوریم غرض هم نداریم که مسئله سیاسی باشد و فلان باشد و این‌ها ما این نشریه را درمی‌آوریم شما منتها قبول بکنید که وقتی این نشریه درآمد از ما یک مقداری بخرید، توجه می‌کنید یعنی به‌اصطلاح به این ترتیب یک مقداری کمک بکنید. او موافقت کرد که یک‌همچین کمکی به ما بکند. شماره اول مجله درآمد و عرض کنم که مجله سه ماه یک دفعه درمی‌آمد و تقریباً اداره کنندۀ مجله من و پیشداد بودیم، او تقریباً همه را تایپ می‌کرد با یک انگشتی با آن وسواس خاصی که داشت، عرض کنم، که ما هم مقاله جمع می‌کردیم. توی آن شماره اولش از حمید عنایت مقاله هست، از مهرداد بهار مقاله هست، از این آقای علی شیرازی یک داستان نوشته، شماره اولش یا شماره بعدش، و یک ترجمه عجیب و غریبی این آقای پرویز مرآت کرد یک مقاله‌ای من نوشتم راجع به بی‌سوادی، یک مقاله‌ای از مرحوم ملکی هست توی آن فکر می‌کنم، شماره اولش یا شماره دوم، نمی‌دانم یادم نیست با امضای یینادل نمی‌دانم یک‌همچین چیزی راجع به کارشناسان، نقش کارشناس و از این حرف‌ها. این مجله درآمد. عرض کنم که شماره دوم مجله که درآمد ما این مجله را همه‌جای دنیا توزیع کردیم. اولاً یک شماره‌اش را نگذاشتند به تهران برسد تمام را گرفتند تو پست و شماره دوم که درآمد ما توی سرمقاله‌اش برداشتیم نوشتیم که پیام‌های به‌اصطلاح همبستگی و پشتیبانی را که از سازمان‌های دانشجویی مختلف در آلمان و انگلیس و سوئیس به‌اصطلاح به دستمان رسیده بود این‌ها را چاپ کردیم که این نشان می‌داد که یک شبکۀ ارتباطی به وجود آمده. حساب همه‌مان هم این بود که ما می‌خواهیم در چهارچوب قانون اساسی فعالیت بکنیم بنابراین در یک حالت علنی می‌خواستیم بکنیم، یعنی چیزی را مخفی نمی‌کردیم.
س- از شماره دوم هم آقای تفضلی کمک مالی کرد؟
ج- نه، نه
س- خریدند؟
ج- بله، بله.
س- از این شماره‌های خریداری شده ایشان هم چیزی به تهران نرسید؟
ج- نه، نه حالا مسئلۀ دیگری اصلاً به وجود آمد. قضیه کم‌کم بالا گرفت به این ترتیب که این عجیب مورد اعتراض تهران و سرپرستی‌های دیگر در اروپا قرار گرفت. آقای تفضلی آن‌موقع یک کاری می‌کرد و آن کار عبارت از این بود که روزنامه «ایران ما» را در تهران درمی‌آورد و تقریباً ارگان خودش کرده بود به‌عنوان سرپرست کل محصل و آن را همه‌جا توزیع می‌کرد، از آن کارهای خیلی کثیف. بنابراین وقتی مجلۀ ما درمی‌آمد این برمی‌داشتش خودش یک شرحی، با آن زرنگی‌های موذیانه خودش، برمی‌داشت تو آن می‌نوشت که یک‌همچین روزنامه‌ای درآمده که کسی که می‌خواند نمی‌فهمید که چه‌قدر این مطالبی که این تو نوشته شده این مطالبی است که تو آن مجله بوده؟ چه‌قدر این مطالبی است که این آقای جهانگیر تفضلی نوشته. به‌هرحال، شماره سومی که به وجود آمد روزنامه ما، اتحادیه هم آن‌موقع دست به‌اصطلاح ما بود امیر پیشداد بیرش بود و خوب ما هم خیلی فعالیت می‌کردیم. این شماره سوم مجله که درآمد دیگر اصلاً کار به این غوغا رسید. چرا؟ برای این‌که در همان‌موقع بود که در ایران دانش‌آموزان مدارس اعتصابی کرده بودند برای قضیه معدل. آیین‌نامه جدیدی دولت آورده بود که گفته بود که معدل قبولی را می‌کنیم ۱۲ و بابت این دانش‌آموزان مدارس اعتراض کرده بودند و بعد مثل این‌که تیراندازی شده بود و یکی دو نفر کشته شده بودند. همان‌موقع بود که نیما یوشیج هم فوت کرده بود و شما یادتان هست که نیما یوشیج وقتی فوت کرد هیچ‌یک از به‌اصطلاح روزنامه‌های مملکت راجع به او حرفی نزدند. علاوه بر آن در این شماره سوم یک مقاله‌ای را هم ما برداشتیم نوشتیم که به‌عنوان سرمقاله چاپ شد که چرا ما باید یک سازمان واحد دانشجویی تشکیل بدهیم و چهار چوب این فعالیت‌های این سازمان دانشجویی چه باید باشد هدف‌هایش. آیا فقط باید صنفی باشد که جواب داده بودیم نه زمینه دوم فعالیت‌هایش فرهنگی است، فرهنگی یعنی چه و زمینۀ سوم فعالیت سیاسی است امور مربوط به سیاست آموزشی و سیاست نمی‌دانم تعلیم و تربیت و این‌ها (؟؟؟) چهرۀ این شماره سوم بنابراین چهرۀ خیلی به‌اصطلاح بی‌پرده‌تری بود. در دقایق آخر هم که داشت درمی‌آمد ما فهمیدیم که آن اعتصاب شده، دو ورق کاغذ هم به این اضافه کردیم و یک اعلامیه‌ای نوشتیم در مورد آن اعتصاب. به این معنا که، زرنگی هم این‌طوری کردیم که آقا به جای این‌که دولت را حمله بکنیم به روزنامه اطلاعات حمله کردیم که این روزنامه اطلاعات یک‌همچین اعتصابی در آن‌جا شده این اطلاعات احمق یک‌همچین چیزهایی برداشته نوشته یعنی چه؟ فلان و از این حرف‌ها یک چیز خیلی تندی. من یادم هست که این را که بردم دست جهانگیر تفضلی رسیده بود یعنی دیده بود خیلی ناراحت شده بود که یک چیز به این تندی. آن قضیه نیما را هم که جای خود دارد. عرض کنم که شماره سوم مجله که درآمد، آهان در این فاصله چندین اتفاق افتاد. یکی این‌که آقای تفضلی خیلی مایل بود که از این نامه پارسی استفاده سیاسی بکند و ما خیلی شدید جلویش ایستادیم و مثلاً گفتیم که این… آمده بود به ما این پیشنهاد… یعنی یک جور خلاصه زمزمه‌ای کرد بعد ما زدیم توی دهنش و این‌ها دیگر اصلاً صحبتی نکردیم که صحبتی می‌کرد که آره اینجا نمی‌دانم شاه قرار بود بیاید اینجا و شما یک کاری بکنید که مجله‌تان را به‌عنوان ورود او مثلاً دربیاورید و از این حرف‌ها. بعد ما گفتیم که اصلاً همچین ما یک کار فرهنگی می‌خواهیم بکنیم به ما اصلاً مربوط نیست این مسائل و از این چیزها. خلاصه او هم فهمید و پس نشست. اما شماره سوم مجله که درآمد واقعاً یک روز آن‌جا به من یک روز من رفتم سفارت و این‌ها به من نشان داد و آن آقای نوری هم که معاونش بود به من این را تأیید کرد. از تهران و سرپرستی‌های دیگر شدیداً اعتراض کرده بودند که آقا این مجله… این‌ها چه کسانی هستند برای این‌که این محیط‌هایی را که ما اینجا داریم، سرپرستان نوشته بودند، نامه پارسی باعث شده که این‌ها دانشجویان همه آرام بودند ناآرامی در اینجا رواج پیدا کند. تا آن‌موقع البته اینجا و آن‌جا مجلاتی درمی‌آمد می‌دانید. مثلاً مرحوم عنایت و دوستان‌شان یک مجله درمی‌آوردند، یک بولتن درمی‌آوردند فکر می‌کنم حتی زودتر از نامه پارسی هم درآمد، بله توی آن هم یکی دوتا مقاله نوشتم نمی‌دانم اندیشه بود نمی‌دانم چه بود اسمش الان اسمش یادم نمی‌آید اما آن فقط تو همان مثلاً یک پنجاه تا صدتا درمی‌آمد تو همان لندن و این‌ها. یا یک چیز دیگر بود که بچه‌ها در مونیخ درمی‌آوردند گرایش های توده‌ای و این‌ها داشتند حالا یادم نیست یا همزمان یا بعد یا قبل. آن هم باز در آلمان بود اما نامه پارسی فرقش این بود که همه جا پخش می‌شد، توجه می‌کنید؟ و ما در نتیجه یک وضع خیلی رودررویی را با سفارت پیدا کرده بودیم. عمل مهمی که در آن‌موقع ما انجام می‌دادیم عبارت از این بود که شب‌های نوروز جشن می‌گرفتیم. جشن گرفتن در شب نوروز هم احتیاج به اجازه پلیس داشت، سفارت هم با پلیس در ارتباط بود و کم‌وبیش می‌توانست به پلیس بگوید که آقا این جشن را اجازه ندهید، درست است؟ آن سال گفتم پیشداد مسئول هیئت اجرائیه بود و رفته بودیم تالار هتل کنتینتال را گرفته بودیم و بچه‌ها هم مشغول همه‌کارها بودند و دیگر نمی‌دانم تمام آفیش بچسبانند و نمی‌دانم چه بکنند و چه بکنند. سه‌چهار روز قبل از این‌که این جریان صورت بگیرد آقای تفضلی دستور داده بود به پلیس که، یعنی دستور که نه پلیس دخالت کرده بود که آقا جلوی این جشن را بگیرید و خودش هم از پاریس بلند شده بود رفته بود و خوب این خیلی خیلی مهم بود. البته من بگویم این داستان آن‌موقع‌ها هرگونه از این مراسم که صورت می‌گرفت سفارت و این‌ها معمولاً کمک می‌کردند مثلاً، چه می‌دانم، خاویار می‌دادند، بلیط می‌خریدند، نمی‌دام، سفیر می‌آمد یعنی این‌ها چیزهایی بود که همه‌جا صورت می‌گرفت. یادم هست که من با پیشداد بلند شدیم رفتیم پهلوی تفضلی و یک برخورد خیلی تندی داشتیم آن روز. قبل از این بود که او اجازه بدهد که…
س- از پلیس بخواهد که جلوی جشن گرفته بشود.
ج- که جلوی جشن گرفته شود. برای این‌که او رفته بود یک گروهی را کم‌وبیش تحریک کرده بود که بیایند توی اتحادیه دانشجویان که ما بودیم علیه ما به‌اصطلاح کودتا بکنند. آن گروه تشکیل شده بود از این آقای صفویان که بعد پروفسور صفویان شد و این‌ها، یک آقای مرآت یک مشت از این آدم‌هایی که بعضی‌های‌شان هم در زمان مصدق مصدقی بودند و بعد رفته بودند بیرون حالا آمده بودند توی یک جلسه‌ای آمدند آن‌جا شرکت کردند و فحاشی عجیبی کردند بخصوص راجع به این شماره سوم. مثلاً توی این شماره من یک داستانی از این علی شیرازی چاپ کرده بودیم که داستان یک کلاس مدرسه است و معلممان مثلاً به ما گفت که مثلاً تخم جن‌ها بعد این آمد آن‌جا صحبت کرد که شما چرا اصلاً بی‌تربیتی حرف می‌زنید و تخم می‌گویید و یعنی چه؟ و از این حرف‌ها. یا مثلاً یک خانم کوک صفاری یک سخنرانی کرده بود راجع به آزادی زنان و بعد یک جایش یک جمله‌ای بود مثلاً که تو قرآن مثلاً چنین گفت، که حالا من درست یادم نیست. بعد این گفت که بله، شما بی‌دین هستید، شما، نمی‌دانم، ضددین هستید. اینجا گفتید که حضرت محمد مثلاً چهارتا زن داشته و آن نمی‌دانم پنجاه‌تا داشته و از این چیزها و خیلی تحریک‌آمیز و جلسه را بهم زد و از این حرف‌ها. که این‌ها همه را آقای تفضلی درست کرده بود و به دنبال این درگیری ما درهرحال منجر به این شد که خوب نامه پارسی را ما البته شماره چهارمش را داشتیم درمی‌آوردیم. ما هم رفتیم دنبال صلاح این را دیدیم که امیر این‌ها دیگر تو جلسات اتحادیه نباشند، عرض کنم که دوستان دیگری در اتحادیه آمدند. ما آن‌جا کارمان به‌عنوان آدمهای بنابراین شناخته شده برای ساواک و این‌ها تا آن اندازه‌ای که مثلاً اگر می‌خواستند خوب می‌دانستند که ما هستیم داریم فعالیت‌هایی می‌کنیم. بعداً که به‌عنوان جامعه سوسیالیست‌ها ما شروع کردیم فعالیت کردن آن فعالیت‌ها هم فعالیتی بود که، درست است که ما، لنی علنی نبود ولی مخفی هم نبود حالا بنابراین اگر یک کی می‌خواست جلوی واقعاً سیصدتا ایرانی که تو پاریس هست مثلاً کی داره چه‌کار می‌کند خیلی ساده بود این مسائل را بفهمد.
س- کار آن شب جشن عید به کجا کشید آقای پاکدامن؟
ج- کار آن شب عید….
س- تشکیل نشد؟
ج- نخیر، دیگر قدغن کردند و تشکیل نشد.
س- بعد اتحادیه دانشجویان مثل این‌که اعلامیه‌ای داد و شما مانع شدید که به جهانگیر تفضلی تو آن اعلامیه حمله بشود و فقط به آقای نوری اکتفا بشود، بله؟
ج- من همچین حرفی… من اصلاً در دادن اطلاعیه.. چه کسی همچین حرفی زده؟
س- همین‌جور یک آدمی.
ج- نه.
س- من می‌خواستم ببینم حقیقت دارد یا نه؟
ج- نه، نه. مسئله نوری… من که اصلاً همچین چیزی نیست. من اصلاً در آن اعلامیه نویسی من دخالت نداشتم. قضیۀ نوری و تفضلی اولاً اگر من قرار بود انتخاب بکنم که به‌هیچ‌وجه من الوجوه نوری را در مقابل تفضلی انتخاب نمی‌کردم چون من نوری رفیقم بود درحالی‌که تفضلی با من رفیق هم نبود اصلاً. نه من اصلاً همچین… داستان حمله به نوری اولین باری که مطرح شد به وسیله آقای مرآت مطرح شد که ایشان برداشتند یک نامه‌ای نوشتند آن هم خیلی سال‌ها بعد از این قضیه بود. من فکر نمی‌کنم حافظه‌ام آن‌قدر که یاری می‌کند من تکذیب می‌کنم برای این‌که من جزو اولاً جزو تصمیم‌گیرندگان یعنی اعضای اتحادیه نبودم، اعضای هیئت دبیران نبودم که راجع به اعلامیه بتوانم اظهار نظر بکنم یادم هم نمی‌آید من فکر نمی‌کنم که من همچین کاری کرده باشم. درهرحال آن چیزی که مسلم است این است که امکان ندارد حتی الان هم من آقای نوری را فدای آقای تفضلی بکنم.
س- آقای پاکدامن، این آقای شیخ روحانی که اینجا هست در پاریس، آقای روحانی، ایشان کمکی کرده بودند به اتحادیه دانشجویان برای برگزاری جشن به صورت خرید بلیط و این حرف‌ها؟
ج- نه، اصلاً. آقای روحانی اصلاً خیلی سال‌های بعد آمد. آقای روحانی آن‌موقعی که آمد اینجا یک جوانکی بود، عرض کنم که من تاریخ ورودش را الان نمی‌دانم….
س- اسم اول ایشان را می‌دانید چیست؟
ج- مهدی روحانی. من تاریخ ورودش را نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم ۱۹۶۰ آن‌وقت‌ها آمد. ایشان از آن اولی که آمد اینجا از طرف دانشجویان و همۀ ما به عنوان یک آدمی که با دستگاه خودش هم بود، دارد کار می‌کند شناخته شده بود ما و اتحادیه هیچ ارتباطی با ایشان نداشتند و ایشان یک نفری بود یک آقایی بود به اسم آقای دکتر نیلوفر نمی‌دانم چی‌چی نمی‌دانم یک آقایی بود که با این کار می‌کرد گاهی او که دانشجو بود گاهی او می‌آمد تو جلسات، اصلاً آقای روحانی در آن‌موقع خیلی، حالا نمی‌دانم، ولی در آن‌موقع خیلی کوچک‌تر از این بودند که اصلاً یک کمکی بکنند، نه صددرصد تکذیب می‌کنم. Financing به‌اصطلاح تأمین مالی این جشن‌ها معمولاً به این ترتیب بود که یک مشت بلیط فروخته می‌شد، اولاً این را باید بدانید که در پاریس سنت زندگی دانشجویی‌اش این است که یک موقع‌هایی از سال معمولاً حوالی مارس و آوریل و مه مدارس مختلف بال می‌گذارند به‌اصطلاح پارتی می‌دهند، ملیت‌های مختلف پارتی می‌دهند و دانشکده‌های مختلف پارتی می‌دهند بنابراین یک خودبه‌خود شما وقتی یک‌همچین کاری را می‌کردید خودبه‌خود یک عده مشتری خارجی داشتید. علاوه بر این یک کولونی ایرانی در اینجا بود، این کولونی ایرانی عبارت بود از یک مشت تاجر، عرض کنم که، این‌ها کمک می‌کردند به صورت دادن نمی‌دانم هزار فرانک دو هزار فرانک سه‌هزار فرانک پول می‌دادند، عرض کنم که، یک مقدار هم بلیط می‌فروختیم. بنابراین در مجموع که نگاه می‌کردیم یک مقداری آخرسر به خصوص بابت ارکستر و این‌ها کمتر پول می‌دادند ضرر نمی‌کردیم از این قضیه. حاجت به این داستان در طی سال هم چیزی را که ما احتیاج داشتیم عبارت از این بود که اتاقی باشد که تو آن اتاق بتوانیم ماهی یک دفعه جلسه تشکیل بشود. آن اتاق هم گرفتیم چهل پنجاه فرانک بیشتر نبود، توجه می‌کنید؟ بنابراین اصلاً مسئله‌ای نبود.
س- آقای دکتر پاکدامن، شما وقتی به ایران برگشتید با این سوابقی که داشتید چگونه شد که در دانشگاه تهران به شما کار دادند و شما استاد دانشگاه تهران شدید؟
ج- عرض کنم که من قبل از این‌که بروم ایران گفتم ملکی این‌ها به من آن حرف‌ها را زده بودند و هم یکی دو نفر دیگر که پرسیده بودند. به من چندین کار مختلف پیشنهاد شد و یکی دو نفر مثلاً از طرف سازمان برنامه این‌ها آمدند اینجا مرا دیدند که مسئول سازمان برنامه گفت که من می‌روم و اقدام می‌کنم که شما بیایید ایران هیچ کاری با شما نداشته باشند. من نمی‌خواستم بروم، من در هیچ‌یک از این کارهای به‌اصطلاح اجرایی دلم نمی‌خواست بروم، می‌خواستم بروم دانشگاه. من رفتم دانشگاه و کار دانشگاه همین‌طوری به من ندادند، توجه کردید؟ البته من قبل از این‌که بروم ایران از دانشگاه هم با من تماس گرفته بوند منتها وقتی از دانشگاه با شما تماس می‌گیرند که نمی‌روند فوری بگویند آقا با فلانی تماس گرفتیم این به درد می‌خورد یا نمی‌خورد، این تماس در سطح دانشکده است. آن‌موقعی دانشگاه این حرف را می‌رفت به ساواک می‌گرفت که دانشکده صلاحیت شما را تصویب کرده باشد، برود در کارگزینی دانشگاه، در کارگزینی دانشگاه می‌فرستند که Ok بگیرند. آن‌جا بود که ساواک دخالت می‌کرد. تماس من با دانشگاه تهران با دانشکده اقتصاد در این مرحله مانده بودکه من چون اینجا درس می‌دادم، من این را یادم رفت بگویم، سال آخری که پاریس بودم درس می‌دادم دانشگاه. مدارکم را فرستادم، مدارک و این‌ها را فرستادم که آن‌ها باید این سابقۀ تدریس مرا منظور بکنند و من را به‌عنوان دانشیار قبول بکنند. این در سطح دانشکده به تصویب رسیده بود، توجه می‌کنید؟ اما در سطح دانشگاه به تصویب نرسیده بود هنوز که اصلاً برود به ساواک از طریق دانشگاه خبر بدهند. من رفتم تهران. رفتم تهران و آن روز رفتم با آن حضرات صحبت کردم و رفتم در مؤسسۀ تحقیقات اقتصادی یک میزی به ما دادند یک اتاقی کار کردیم. اولاً آن‌موقع من باید به شما بگویم که سیاست ساواک در مورد ایرانی‌هایی که در خارج بودند و در مورد اشکالاتی که باید برای این‌ها ایجاد بکنند، رفتاری که باید با این‌ها بکنند یک سیاست یکسانی نبود، این بستگی به زمان‌های مختلف فرق می‌کرد. یک موقعی فوق‌العاده سختگیر بودند و اگر کسی می‌آمد، نمی‌دانم، به هر مناسبتی نمی‌گذاشتند. آن‌موقع که پاکروان آمد در ساواک و این آقایی که آخر شد رئیس ساواک.
س- ناصر مقدم؟
ج- ناصر مقدم، این‌ها یک سیاست خیلی بازتری را داشتند. مثلاً برای آمدن خارجم هم همین‌طور بود. مثلاً اول استدلال می‌کردند که این‌ها می‌روند خارج، اگر بروند خارج آن‌جا علیه ایران آبروریزی می‌کنند پس نگذاریم بروند خارج. بعد یک عده دیگر می‌آمدند می‌گفتند آقا این‌ها را اینجا نگه می‌دارید چه‌کار بکنند؟ هی نشستند اینجا غرغر می‌کنند، بگذارید بروند خارج هر گهی می‌خواهند بخورند بخورند، توجه می‌کنید. بعد یکهو می‌دیدی که یک دورۀ خیلی آزادتر افراد را اجازه می‌دادند. آن دوره‌ای که ما رفتیم ایران مقارن یک دوره گشایشی بود. من هم موقعی که رفتم ایرن فعالیت سیاسی علنی آن‌جا یعنی می‌توانستم بگویم که آقا من از سال ۱۹۶۲ ناخوش بودم ت و مریضخانه خوابیدم، هان، بعد هم از مریضخانه درآمدم، سال ۶۵ هم تزم را گذراندم، ۶۶ و ۶۷ هم آن‌جا درس می‌دادم اصلاً هم کاری نکردم. بله توی اتحادیه‌های دانشجویی بودم و آن هم کار مخالف رژیم نبوده. من که رسیدم ایران یکی از آخرین آدم‌هایی بودم که از این دوره درهای باز استفاده کردم. اما آن هم به این سادگی امکانپذیر نبود، تقریباً یک سال طول کشید و مرا از دانشگاه بیرون کردند. یعنی یک‌روزی درهرحال من رفتم دانشگاه، خوب آن‌جا اتاقی داشتم، درست است. عرض کنم من که به تهران رسیدم خانم من یک کم زودتر از من رفته بود تهران و یک آپارتمانی گرفته بود. من تهران که رسیدم همان‌طور که گفتم رفتم در مؤسسه تحقیقات اقتصادی و آن‌جا به من یک اتاقی دادند و آن‌جا ماندم. حالا این‌ها واقعاً وارد ریز قضایا شدن است. حقوقی به من ندادند یعنی حقوق گرفتن من موکول به این بود که سازمان اداره کارگزینی موافقت بکد. پرونده من هم به تصویب نرسیده بود. یکی از اقداماتی که ما کردیم این بود که رفتیم و با این‌ها صحبت کردیم توضیح دادیم که این‌کاری که من اینجا می‌کردم چه بود، من و آقای ابوالحمد دوتایی‌مان بودیم. و این توضیحاتی را که ما دادیم این‌ها باعث شد که هم کارای‌شان و هم کار بنده به‌اصطلاح به صلاحیت آن‌جا به تصویب برسد. به‌هرحال، من اول مهر رسیدم به تهران دوم مهر که رسیدم به تهران تقریباً آخر مهر بود که یک کاغذی از ساواک آمد برای من. تقریباً دو هفته بعد از این‌که من رفتم آن‌جا تو آن اتاق توی محل مؤسسه شروع کردم کار کردن همان‌موقع‌ها در دانشگاه تهران یک آقایی بود به اسم سرلشکر حکیمی یا سرتیپ حکیمی که رئیس ساواک دانشگاه بود. یکهو آمدند گفتند که آقای حکیمی می‌خواهد بیاید اینجا را بازدید بکند. تقریباً مثل این بود که آقای حکیمی به او گفته بودند که ما آمدیم آن‌جا و بعد هم آمد با من هم خیلی کنجکاوانه صحبت کرد و یک کنجکاوی بیمارگونه‌ای داشت. درهرحال، در اولین احضاریه ساواک تقریباً من یادم نیست جشن‌های بیست و پنجمین سال تاجگذاری کی بود؟ ۲۵ آبان بود؟ توی آبان بود درهرحال، نمی‌دانم ۴ آبان بود، نمی‌دانم کی بود، ۸ آبان بود کی بود، من را برای آن روز احضار کرده بودند به دستگاه ساواک. یک کاغذ… ما رفتیم آن‌جا، الان با آن داستانش کاری نداریم، یک جایی بود توی جاده قدیم شمیران
س- سلطنت‌آباد؟
ج- نخیر، نخیر. یک جایی بود بغل وزارت بهداری، کوچه، اسم کوچه را هم عوضی نوشته بودند. اسم کوچه مثلاً کوچه سبزه‌واری‌ها، مثلاً این را یک‌جوری نوشته بودند مثل این‌که کوچه شیروانی‌ها، بعد شما می‌رفتید آن‌جا هی می‌گفتید، من می‌رفتم هی بالا پایین که آقا این کوچه شیروانی‌ها کجاست؟ دیدم یک آقایی آن‌جا ایستاده. گفت، «دنبال چه می‌گردی؟» گفتم کوچه شیروانی. گفت، «نه، همین کوچه سبزواری‌هاست آن‌جاست.» بعد ما رفتیم آن‌جا معلوم شد همین آقا خودش آمد که این بازجوی ما بود که همین آقای حسین‌زاده معروف بود. حسین‌زاده اولین حرفی که آن‌جا به من زد گفت، «من منتظر شما تو فرودگاه مهرآباد بودم چطور شد که شما آمدید الان پنج شش هفته است اینجا و من خبر ندارم.» گفتم آقا من چه می‌د انستم که من باید به شما خبر بدهم، می‌گفتید من خبر می‌دادم. یک پرونده‌ای برای من آورد گذاشت، پرونده من را گذاشت جلویش که تقریباً، نمی‌دانم، در حدود هفت هشت ده سانتیمتر بود و چیزهای مختلفی….. البته من که پرونده را ندیدم ولی یکی دوجایش دیدم که مثلاً بعضی نامه‌های من توی آن هست و من تعجب می‌کنم که این نامه‌ها و این‌ها را، چون از آن طرف هم رسیده بود به دست گیرنده‌ها….
س- نامه‌های کی؟ شما از آن‌جا می‌نوشتید ایران؟ به دوستانتان؟
ج- بله، بله. من زیاد نامه‌نگاری نمی‌کردم ولی نامه‌هایم رسیده بود. مثلاً یادم است که وقتی که یک دوستی داشتیم که این در اراک بود دکتر بود. آن سالی که دکتر مصدق بمرد چند هفته قبلش فکر می‌کنم فروغ فرخزاد مرد.
س- بله، بله.
ج- بعد برای فروغ فرخزاد حضرات رفتند تشییع جنازه کردند و هویدا گل فرستاد و فلان و این‌ها. برای دکتر مصدق هیچ خبری نشد. من یادم هست یک نامه‌ای به او نوشته بودم، همان تو نامه نوشته بودم که دنیا را ببین چیه، برای او… علتش هم این بود که دوست ما یک‌دفعه آمد اینجا مدتی در مونیخ زندگی می‌کرد و این‌ها. صحبت می‌کرد که این خام وقتی برادرش در مونیخ بودند چه‌کار می‌کردند مثلاً از این حرف‌ها. من به سبق این گفتم حالا آن آدمی که تو آن طور می‌گویی ببین وقتی مرد ما در چه دنیایی هستیم که برای او این کارها را می‌کنند درحالی‌که برای آن پیرمرد مثلاً. این نامه مثلاً آن‌جا بود. یا چیزهای خیلی عجیب‌تری حالا کار ندارم. مثلاً آن‌موقع‌ها من یک خواهرزاده‌ای داشتم که این خواهرزاده‌ام، این‌ها خوبیش گفتنش این است که بفهمیم ساواک چه ریختی کار می‌کرد. این خواهرزادۀ من بچه عقب‌مانده‌ای بود. این را فرستاده بودند خارج، خواهر من فرستاده بود خارج و در سوئیس بود و من اینجا به‌اصطلاح سرپرستی بکنم، اسم این بچه بهمن بود من گاهی که کاغذ برای این‌ها، در آن مدت من خیلی مرتب می‌نوشتم که این بهمن هم حالش خوب است مثلاً تلفنی با او صحبت کرم یا قرار است تعطیلات مثلاً بیایید اینجا. بعد این من دیدم از من هی سؤال می‌کند که آقا بهمن کیست؟ من گفتم بهمن؟ به چه مناسبت بهمن را می‌گوید. من گفتم آقا بهمن اسمش این است، فامیلش این است، این آدم خواهرزاده من است بچۀ خیلی عقب‌مانده‌ای هم است. بعد معلوم شد که این‌ها مثلاً خیال کردند که این بهمنی که می‌گویم بهمن قشقایی است، بابت آن مثلاً. درهرحال این جریان طول کشید خیلی زیاد و چندین و چند ماه به دفعات متعدد ما رفتیم به دستگاه ساواک و تقریباً آن‌ها برگشتند و به من می‌گفتند که تو هر کاری بخواهی ما حاضریم با تو موافقت می‌کنیم، به دانشگاه ولی اجازه نمی‌دهیم بروی. تقریباً یک‌همچین… نه به من این حرف را نزدند، بعداً این حرف را به دیگران ولی می‌گفتند که خلاصه دانشگاه نمی‌توانی بروی و یک تعهد بنویس. یک چیزی بنویس که مثلاً به شاه معتقدی. من گفتم من چیزی نمی‌نویسم. مثلاً می‌نویسم به قانون اساسی معتقدم مثلاً، از این چیزهایی که آن‌موقع بود. بعد آن‌ها قبول نمی‌کردند مثلاً و تا آخر هم ما نکردیم این‌کار را درهرحال. بعد چه اتفاقی افتاد؟ آهان، این داستان موقعی شد که در دانشگاه این داستان مستقلا پیش رفت بدون خبر دادن. موقعی که دانشگاه خبردار شدند رئیس دانشگاه رئیس دانشکده ما را عجیب به چیز گرفته بودند که این آقا را چرا گذاشتند اصلاً بیاید تو دانشگاه؟ و یک‌روزی به من تلفن کردند که دیگر شما نیایید، در اتاق ما را بستند، توجه کردید گفتند دیگر شما نیایید، من هم دیگر نرفتم. نرفتم و آن‌موقع رفتم توی دستگاه EDITORIAL فرانکلین EDITOR شدم فکر می‌کنم این داستان از زمستان مثلاً یا اوایل بهار یا زمستان ۴۷ بود. این داستان همین‌طور ادامه پیدا کرد خلاصه تا این‌که آدمهای مختلفی مثلاً خیلی این‌ها دیگر خیلی داستان‌های حزن‌انگیز یعنی چه می‌دانم. خیلی زیاد می‌شود من این‌ها را بخواهم بگویم. آژان دوبل فرستادند، بچه‌هایی را فرستادند پهلوی ما که ما نماینده کنفدراسیون هستیم، یکی از این‌ها را من اتفاقاً خانه ملکی دیدم توجه می‌کنید که تو خانه ملکی آمد و با من صحبت کرد و این‌ها و بعد هی آمد. بعد معلوم شد که این آدم اصلاً بعد از این‌که به ما گزارش می‌دهد می‌رود این حرف‌های ما را آن‌جا تکرار می‌کند. حالا کار ندارم که بعد من فهمیدم که تو این چیزها چی چی هست، من تزم آن‌موقع این بود می‌گفتم که آقا این حکومت حکومت ظلمه است، این اصطلاح را به کار می‌برم، همکاری با حکومت ظلمه صحیح نیست نباید همکاری کرد باید فاصله گرفت و تنها کاری که ما باید بکنیم کار فرهنگی و علمی و از این حرف‌ها است. این به‌اصطلاح حکومت ظلمه را از من تکرار کرده بودند و این‌ها برای این‌که من اینجا مثلاً فریدون هویدا را هم می‌شناختم با او رفیق بودم. فریدون هویدا به من گفت برگرد بیا ایران. بعد که ما رسیدیم تهران مثلاً من به فریدون گفتم که، با دکتر کشفیان را من می‌شناختم ـ کشفیان دوست صمیمی من بود، فریدون به من گفتش که… به او یک‌دفعه من گفتم آره من آمدم اینجا این‌طوری مثلاً اذیت می‌کنند فلان و این‌ها. مثلاً کتاب من خواستم. حالا می‌افتیم یک‌دفعه می‌شود اتوبیوگرافی بنده من فکر می‌کنم این‌ها خیلی…. کتاب من خواستم اینجا مثلاً امیرپیشداد برایم کتاب فرستاد. تمام کتاب‌هایم را که از اینجا فرستادم هیچ‌وقت یک‌دانه‌اش را کسی باز نکرد می‌دانید، یعنی تمام بسته‌های کتاب‌ها واقعاً به تهران رسید. علتش فکر می‌کنم این بود که من این‌ها را به آدرس پدرم می‌فرستادم و خانه پدر من کتاب‌های برادرهای من هم می‌آمد در نتیجه نگاه نمی‌کردند. اما وقتی من رفتم آن‌جا خانه گرفتم یک درسی به من دانشگاه تهران داده بودند جامعه‌شناسی اقتصادی و من می‌خواستم که یک بحثی راجع به مارکس و این‌ها تویش بکنم. برای امیر من یک نامه نوشتم یک کتاب‌هایی را خواستم از او. آن کتاب‌ها را به آدرس من فرستاد. دو سه تا کتاب ماندل بود راجع به مارکس بود یک کتاب رمون آرون کتاب کاروز بود و این‌ها آن هم راجع به مارکس بو این‌ها را ساواک گرفت. ساواک گرفت و یک مقدار از چیزهای من هم، یکی از جلسات به‌اصطلاح س-ج ما هم راجع به همین داستان کتاب‌ها بود. عرض کنم که آن‌جایی که مسئله تقریباً حل شد این چندین ماه طول کشید دیگر. آن‌جایی که حل شد عبارت از این بود که مرحوم عموی حمید عنایت با این آقای سرتیپ مقدم آشنا بود. یک‌دفعه حمید آمد به من گفت، «ناصر تو می‌خواهی که یک‌دفعه بروی با این مقدم حرف بزنی؟» من گفتم آره چرا نمی‌روم. برای این‌که این آقای به‌اصطلاح متخصص نیروی سومی‌ها آقای حسین‌زاده بود. او هم با ما نظر مخالف داشت دیگر معلوم بود چه می‌گوید و وقتی این‌ها یک کدام‌شان یک اظهارنظری می‌کردند این اظهارنظر امکان نداشت دیگر برگردد بخصوص که یک آدم دیگر را هم که اسمش را نخواهم برد اینجا به مناسبت این‌که یک‌دفعه آمده بود اینجا تو فرانسه و نمی‌دانم این آقای… یک نامه‌ای را یک کسی به من نشان داد که تو آن نامه خودش این خودش به خط خودش نوشته بود که ما آمدیم ایران و رفتیم توی سازمان اطلاعات و امنیت کشور کار می‌کنیم، این سازمان اطلاعات امنیت یک قسمت اطلاعات دارد که کار تحقیقاتی می‌کند ما توی آن هستیم، هان؟ این را من به چشم خودم دیدم دست این آدم. چند وقت بعد، دو سه سال بعد با این آقای بنی‌صدر که اینجا بود خودش را خیلی به این آدم نزدیک می‌کرد می‌رفت و می‌آمد و این‌ها و این توی بچه‌ها ایجاد شایعات ناشایستی کرده بود. من آقای بنی‌صدر را دیدم و به او گفتم که بنی‌صدر این آدمی ک تو می‌روی من خودم به چشم خودم این را دیدم ازش یک‌همچین چیزی را، من هم آدمی نیستم که این‌ها را تکرار بکنم به کسی بگویم. نگو که ایشان هم بعد از این‌که بنده این حرف را زدم رفته به آن آدم گفته که آقا فلانی یک‌همچین چیزی راجع به تو می‌گوید. آن آدم هم خیلی شدید علیۀ ما به‌اصطلاح از رو بسته بود…
س- ایشان از نیروی سومی‌های سابق بودند خودشان، این آدمی را که می‌گویید؟نه، نه، عرض کنم که شمشیرش را از رو بسته بود او هم رفته بود یک مقدار روغن خیلی تو این قضیه عرض کنم که دخالت کرده بود. حالا کاری ندارم. بالاخره ما بلند شدیم رفتیم یک‌روزی آقای مقدم را دیدیم. این آدم به نظر من آدم درجۀکی بود. اولاً باز آن‌جا من پرونده‌ام را دیدم دیدم یک خرده کلفت‌تر شده. بعد برگشت خلاصه حرف او عبارت از این بود: گفت، «آقاجان می‌دانید ما تو این مملکت داریم حکومت می‌کنیم، جیک‌تان دربیاید می‌توانیم…..» البته با لجن نه،» جیک‌تان دربیاید می‌توانیم پدرتان را دربیاوریم شما آمدید اینجا چه‌کار بکنید؟ اگر آمدید می‌خواهید بروید درس بدهید و کار علمی بکنید و فلان بکنید می‌توانید. اگر نه من نمی‌گویم نمی‌توانید ولی بدانید که در قدم دوم در قدم سوم ما جلوی شما را می‌گیریم.» این لحن صحبت ما با همدیگر است. من حرفی که به او زدم عبارت از این بود: گفتم آقاجان، من یک آدمی هستم فعالیت کردم در اروپا هم فعالیت کردم جزو، نمی‌دانم، کنفدراسیون بودم از بانیان کنفدراسیون بودم همه این‌ها. الان به این نتیجه رسیدم اگر می‌خواستم می‌توانستم در اروپا بمانم، هان، داشتم درس می‌دادم آن‌جا، از نظر شخصی به ضرر من است که من بلند شدم آمدم ایران چون آن‌جا کتابم زیر چاپ بوده نمی‌دانم موقعیت داشتم فلان داشتم همه این‌ها حالا بلند شدم آمدم اینجا که چه؟ اما با خودم نشستم حساب کردم دیدم که من فرنگ نمی‌توانم بمانم من باید بیایم تو ایران، هان، و می‌خواهم بیایم تو ایران و کار… چرا بروم آن حرف‌هایی را که درس می‌دهم چرا به فرنگی درس بدهم، همان حرف‌ها را می‌توانم به ایرانی هم درس بدهم. بنابراین من چیزی ندارم. براساس این حرف، این حرف مؤثر واقع شد. یعنی این گفت‌وگوی ما که….
س- که گفتید فقط می‌خواهم کار عملی بکنم.
ج- من گفتم من می‌خواهم فقط کار… گفتم که علت این هم که من نمی‌خواهم بروم سازمان برنامه که حقوق به من بیشتر می‌دهند، امکانات این‌که ترقی کنم اما من اصلاً این‌کاره نیستم، من می‌خواهم همان کاری را که خارج می‌کردم اینجا هم ادامه بدهم من از این‌کار خوشم می‌آید و این‌کار من است. این گفت‌وگو باعث شد که تقریباً ساواک یعنی آن‌ها Ok کردند. Ok کردند اما من در تمام مدتی که در دانشگاه تهران بودم به‌اصطلاح من هیچ‌وقت نمی‌خواهم مثلاً مظلوم‌نمایی و از این حرف‌ها بکنم ولی جزو آدم‌هایی بودم که در حول و حوش من یا خلاصه در دستگاه سا واک و این‌ها خیلی همچین به‌اصطلاح با گشادگی و با آغوش باز چیز ما را آن‌جا تحمل نمی‌کرد. خیلی بارها پیغام دادند، بارها، نمی‌دانم، دخالت کردند، بارها فشار دادند، نمی‌دانم، از این حرف‌ها. علت رفتن دانشگاه من فقط این بود یعنی من توانستم از آن فاصله‌ای که در باز بود خلاصه وارد بشوم.
س- آقای دکتر پاکدامن، در ایران معروف بود که مؤسسه فرانکلین را اصولاً CIA آمریکا راه انداخته و آقای صنعتی‌زاده مأمور CIA است و آن آقایی که الان مجله «ملت بیدار» را درمی‌آورد که بعد از صنعتی‌زاده و…
ج- مهاجر.
س- آقای مهاجر آن آقای علی نوری تمام‌شان از سابق برای آمریکایی‌ها کار می‌کردند. شما با سابقه‌ای که در آن‌جا داشتید وز آن مؤسسه کار کردید نظرتان راجع به این مؤسسه چیست؟ اطلاعات‌تان و خاطرات‌تان چیست در رابطه با این موضوع؟
ج- والله من فکر می‌کنم که مسئله فرانکلین.. من می‌توانم ۴ ساعت راجع به آن حرف بزنم برای شما برای این‌که اگر برای من مسلم بود که آن‌جا مال، در آن تاریخی که دارم می‌روم، آمریکاست مال نمی‌دانم فلان است…
س- CIA است.
ج- مسلم است نمی‌رفتم. داستان فرانکلین چه بود؟ داستان فرانکلین عبارت بود از یک پروگرامی که اطلاع دارید در آمریکا بعد از جنگ درست شده بود برای به‌اصطلاح تأمین مالی طرح‌های فرهنگی به وسیله ترجمه کتاب‌های آمریکایی در کشورهای مختلف. تأمین مالی این به وسیله یک مؤسسه‌ای می‌شد که مؤسسۀ به‌اصطلاح غیرانتفاعی بود، کمک‌هایی که به این مؤسسه غیرانتفاعی می‌شد را مؤسسات آمریکایی می‌توانستند بابت مالیات‌شان حساب بکنند. در این‌که این یک نوع کار، عرض کنم که، محض رضای خدا نبود. در این هیچ شکی نیست. گربه محض رضای خاطر خدا موش نمی‌گیرد چه برسد دولت آمریکا. بنابراین اول آن‌وقت این را آمدند در کشورهای مختلف راه انداختند به این ترتیب بود. کم‌وبیش من به شما این توضیحات را بدهم، به این ترتیب بود که یک کتاب‌هایی را آن‌ها انتخاب می‌کردند این کتاب‌ها می‌بایست در آن کشورها ترجمه بشود، در همان کشورها چاپ بشود به وسیله این مؤسسه، بعد در اختیار ناشرها گذاشته بشود، ناشرها بعد از این‌که این کتاب‌ها را فروختند مخارج این چیز را پس بدهند. بنابراین مسئله اول عبارت از این بود که کتاب در خارج فقط ترجمه آن هم ترجمه از نویسندگان و مؤلفان آمریکایی و این‌که انتخاب آثارشان هم در آمریکا شده بود. در ایران این قضیه تنها جایی بود که با موفقیت صورت گرفت یعنی تنها کشوری که در آن کشور از کشورهای خاورمیانه این شرکت ضرر نکرد و نفع کرد کشور ایران بود که مسئولش آقای صنعتی‌زاده بود. همین قضیه باعث شد که صنعتی‌زاده از یک اعتبار خاصی تو دستگاه فرانکلین بین‌المللی برخوردار بشود. از همان ابتدا هم، که فکر می‌کنم این از ۱۲۳۳ این‌ها شروع شد این فعالیت، صنعتی‌زاده شروع کرد به جلب همکاری یک عده‌ای از روشنفکران ایرانی و از خانم دانشور و نمی‌دانم پرویز داریوش و جلال آل‌احمد گرفته تا آدمهای دیگری که به‌اصطلاح رگه‌های توده‌ای داشتند. باغچه‌بان‌ها و…. خودش هم که می‌دانید.
س- کریم کشاورز.
ج- کریم کشاورز و این‌ها هم بودند. بله بعد دیگر حالا بعد من آن اولش را می‌گویم. بعد یک عده‌ای از این آدم‌ها حتی در خود فرانکلین شروع کردند به کار کردن در قسمت editorialاش یعنی editorialاش جایی بود که کتاب‌ها را می‌گرفتند عرض تنقیح می‌کردند با متن مقایسه می‌کردند. جزو کسانی که آن‌جا بودند مثلاً نجف دریابندری بود، نمی‌دانم، منوچهر انور بود یک دوره‌ای، عرض کنم که این اواخر مثلاً سمیعی بود جهانگیر افکاری بود آن‌موقعی که من رفتم، جهانگیر افکاری بود سمیعی بود که این‌ها حتی توده‌ای بودند آن آقای ارکانی بود که جزو کسانی بودند که همراه فخرایی گرفتندش و جزو کسانی بود که می‌گفتند توطئه سوءقصد به شاه را داشتند.
س- فخرآرایی.
ج- بله با فخرآرایی. عرض کنم که بهزاد بود و آدمهای دیگر. کم‌کم، کم‌کم آقای صنعتی‌زاده این جریان را توسعه‌اش داد. به این ترتیب توسعه داد که ۱. گفت که اصلاً شما نمی‌دانید که چه کتابی به دردمان می‌خورد ما خودمان آن کتاب‌ها را انتخاب می‌کنیم. عرض کنم که بعد درهرحال مراحل بعدی که پیدا شد عبارت از این بود که آقای، کم‌کم، فرانکلین تهران توانست که کتاب نه تنها خودش انتخاب بکند بلکه فقط ترجمه نکند تألیف هم بکند، تنها در ترجمه‌هایش هم ترجمۀ نویسندگان آمریکایی نباشد، کم‌کم استقلالش خیلی بیشتر شد به مناسبت آن موفقیتی که کسب کرده بود. بعد آقای صنعتی‌زاده توانست تنوع بدهد عرض کنم، کتاب‌های درسی درست کرد و از این حرف‌ها. آن‌موقعی که من وارد آن‌جا شدم، عرض کنم، موقعی بود که درهرحال نه کتاب را از دولت آمریکا کسی می‌گرفت نه با…. اصلاً روابط فرق کرده بود. در آن اواخر روابط فرق کرده بود یعنی دیگر به علت تغییر آن، می‌دانید در سال‌های ۱۹۶۰ آن‌وقت‌ها بود که دولت آمریکا این مقررات شرکت‌های غیرانتفاعی این‌ها را بهم زد توجه می‌کنید. در نتیجه فرانکلین اصلی نبود که به این‌ها کمک می‌کرد، این‌ها بودند که به فرانکلین اصلی کمک می‌کردند. یک چیز خیلی بامزه این است که در آن یکی دو سال آخر چون این اسم فرانکلین باعث می‌شد که این حضرات فرانکلین تهران خودشان را در مقابل دستگاه دولت به‌اصطلاح مجهزتر جلوه بدهند و نفع‌شان این بود که این اسم بماند جلوگیری می‌کردند از این‌که فرانکلین مرکز در آمریکا منحل بشود، خرج آن را می‌دادند که آن بماند که این اسم بماند که این‌ها در کنار این اسم بتوانند فعالیت‌شان را انجام بدهند.
س- من از این نظر این سؤال را کردم برای این‌که آقای صنعتی زاده تنها در این‌کار انتشارات و این‌ها نبودند و ایشان در کار سیاسی هم وارد بودند به این ترتیب که با رهبران جبهه ملی دوم از جانب رژیم مذاکره می‌کردند.
س- نه، این در سال ۱۳۴۲ است آن با این فرق می‌کند. ببینید، در این‌که آقای صنعتی‌زاده آدم به آن معنی Schumpeter کلمه یک آدم به‌اصطلاح کارفرما است entrepreneur است. یک آدم خیلی باهوشی است، آدم فوق‌العاده پرابتکاری است، خیلی تیزهوش است در این‌ها هیچ شکی نیست. در این‌که یک کسی در ایران آن‌موقع اگر می‌خواست، در ایران الان هم همین‌طور است، در فرانسه و آمریکا هم همین‌طور است، اگر بخواهد یک‌همچین کاری انجام بدهد بیخودی نمی‌تواند در کنار دستگاه باشد و به‌اصطلاح از نظر سیاسی خودش را خنثی جلوه بکند در این‌ها هیچ شکی نیست فکر می‌کنم این‌ها بدیهیات است. آقای صنعتی‌زاده روابط خیلی هم public relation هم private relation با دستگاه داشت. مثلاً توی قضایای مبارزه با بی‌سوادی و به وسیله خانم اشرف و نمی‌دانم از این حرف‌ها این‌ها خیلی کار می‌کرد. بعد آمده بود یک چیزی را درست کرده بود عبارت از این بود که قراردادی برای کتاب های درسی نوشته بود که تمام کتاب‌های درسی را چاپ بکند که این‌ها تیراژهایش به رقم‌های میلیون می‌رسید. بابت چاپ هر کدام از این کتاب‌ها او یک حق‌الزحمه‌ای می‌گرفت. مثلاً هر جلدی فرض کنید اگر باشد دانه‌ای سه شاهی وقتی قضیه به میلیون برسد این یک رقم فوق‌العاده‌ای می‌شود در سال. این رقم فوق‌العاده درآمد کل فرانکلین بود که در اختیار به‌عنوان یک شرکت انتفاعی. قسمتی از این درآمد صرف تنظیم دائره‌المعارف می‌شد، قسمتی از این صرف، عرض کنم، چاپ و ترجمه کتاب‌ها می‌شد، درست است. در سال ۱۳۴۲ در ضمن آقای صنعتی‌زاده مثل این‌که آن‌موقع‌ها، من نبودم، ولی مثل این‌که آن موقع‌ها که صالح این‌ها تو زندان بودند این یکی دو بار از طرف رژیم رفته بوده با این‌ها تماس گرفته. درهرحال آنچه من می‌توانم بگویم عبارت از این است که آن‌موقع که من رفتم در آن‌جا اولاً من نبودم تنها بسیاری آدمهای دیگری بودند، خود فرانکلین یک جریانی بود که اگر استقلال به این معنا می‌گویید جریان مستقلی بود یعنی پول از جایی نمی‌گرفت تصمیم‌گیری در مورد کتاب‌هایی را که ما خودمان می‌خواستیم ترجمه بکنیم انتخاب مترجم همه این‌ها با خودمان بود. من بعد از یک مدتی که آن‌جا بودم پروژه کارم را اصلاً بردم و یک مجموعه کتابی را در مورد علوم اجتماعی دربیاورم و اقتصاد که این کتاب‌ها را هم خودم انتخاب می‌کردم، مترجمش را انتخاب می‌کردم، نوع چاپش را انتخاب می‌کردم و تا انتها که ده دوازده‌تایش چاپ شد، سه‌چهارتایش هم مانده همین‌جور تهران. بنابراین در آن قسمتی که ما کار می‌کردیم هیچ این داستان عامل امپریالیسم نیست به خصوص که در دبیرخانه کار به‌اصطلاح هیئت ویراستاری فرانکلین همه‌شان تشکیل شده بود از تمام آدمهای فعال سیاسی. مترجمین ما هم از آدمهای سیاسی بودند از آقای منوچهر صفا گرفته که در زندان برای ما کتاب ترجمه می‌کرد تا آقای نمی‌دانم مثلاً چه می‌دانم به آذین تا آدمهای مختلفی که چه می‌دانم آرین‌پور و، نمی‌دانم، از این حرف‌ها. بنابراین مسئله فرانکلین البته به بحث ما خیلی زیاد بستگی ندارد ولی من هیچ‌وقت احساس سرشکستگی نمی‌کنم که رفتم آن‌جا کار کردم. من فکر می‌کنم که از لحاظ فرهنگی فرانکلین خدمات خیلی خیلی بزرگی را انجام داد مجموعه فرانکلین که دارم می‌گویم، فکر می‌کنم یکی از بزرگ‌ترین…. اگر بخواهیم جنایات آن زمان را در نظر بگیریم این است که چطور حاصل کار ده‌ها نفر روشنفکر به دست یک احمقی مثل آقای مهاجر داده شد و ایشان چطور این را به ثمن بخت فروخت و تمام این حاصل کار را واقعاً از بین برد، حاصل کار که به شما می‌گویم یک چیز است که نمی‌خواهم راجع به آن چیز بکنم. کتاب دائره‌المعارف یکی از چیزهایی که زندگی من… یعنی شوک شد برای من که ببینم که چه‌اندازه دستگاه شاه دیگر اصلاً هیچ‌گونه امیدی نسبت به آن نباید داشت سر قضیه دائره‌المعارف مصاحب بود که پیرمردی کار صددرصد علمی یکی از چیزهایی که تنها کارهایی است که قابل استناد در سطح جهانی، این را دیگر همه می‌دانند، و یک پیرمردی که آمده این‌کار را کرده، کار دستجمعی کرده این افتاد تو دست آقای مهاجر و دستگاه دولت در زمانی که کشتی کشتی تخم مرغ می‌خرید و پرتقال می‌خرید و این‌ها تو بندرعباس می‌گندید می‌ریختند تو دریا میلیون‌ها دلار خرج این‌ها می‌دادند حاضر نشد در حدود یک میلیون، یک میلیون هم کمتر بود مثل این‌که، تومان پول بدهد و این فیض‌ها و اسباب کار آقای مصاحب را از این‌ها بخرد که این‌طور از بین نرود، توجه می‌کنید. آن‌وقت چه؟ آقای مصاحب که با شریف‌امامی دوست بود، آقای مصاحبی که به‌اصطلاح با اصفیا آشنا بود، آقای مصاحبی که بالاخره کار علمیش این‌طور بود و سر این قضیه ما رفتیم به‌اصطلاح چند نفر آدم را انداختیم دنبال این قضیه فایده نکرد. یعنی نشان داد که چه‌قدر دستگاه اصلاً حتی کار خیراتی هم حاضر نیست بکند، توجه می‌کنید. این است که من نمی‌خواهم وارد… به خصوص یک مسئله دیگری را مطرح می‌کند که این مسئله قابل بحث است اما نه در اینجا و آن مسئله عبارت از این است که در زمان شاه رویه اپوزیسیونر چه بود؟ می‌دانید؟ کم‌کم در این فاصله انقلاب تبدیل به این شد که هر کسی که تاریخ تولدش مثلاً از ۱۳۳۰ پایین‌تر بود این ضد انقلاب بود، از ۵۰ پایین‌تر بود ضد انقلاب بود. آخر نمی‌شود بالاخره یک عده آدم باید آن‌جا زندگی…. آیا همه کسانی که در زمان شاه زندگی می‌کردند این‌ها همه‌شان چیز بودند؟ مثلاً نفس این‌که من در دانشگاه درس می‌دادم معنی‌اش این بود که من نوکر دستگاه بودم؟ این که خیلی به‌اصطلاح دیگر قضاوت ساده‌لوحانه و ابلهانه است. نه در آن‌موقع یک مقاومتی وجود داشت، یک کاری وجود داشت یک رویۀ زندگی دیگری وجود داشت، هان، این رویه زندگی، این مقاومت اشکال مختلفی وجود داشت، توجه می‌کنید، این است که باید رفت و آن‌ها را فهمید.
س- نه من فقط سؤال را از این نظر کرم که ببینم شما چه اطلاعاتی راجع به مؤسسه فرانکلین دارید.
ج- من خیلی اطلاعات دارم.
س- در رابطه با آن شایعه‌ای که آن زمان در ایران بود.
ج- نه، آن مال قبل از این است ولی بعد من یک رساله هم یک دانشجوی من راجع به اصلاً مسئله فرانکلین هم مجبورش کردم که بنویسید برای این‌که همه اطلاعات را جمع‌آوری بکند و این‌ها. رساله فوق لیسانس کتابداری است. تقریباً سعی کردیم تتمام اطلاعاتی را که ممکن بود در مورد این باشد چون چیز خیلی خیلی مهمی بود می‌دانید، و واقعاً این دستاورد فرهنگی و علمی‌ای که آن‌جا از بین رفت این اصلاً مربوط به آقای مهاجر و آقای صنعتی‌زاده نبود. این حاصل کار این همه آدم‌ها بود و این‌ها همه را از بین بردند. اصلاً شما نمی‌دانید برای شش ماه یک دانه کاغذ نمی‌شد پیدا بکنید، اصلاً نمی‌دانید کجاست چطور شد.
س- آقای دکتر پاکدامن، آن زمان که شما در دانشگاه بودید آیا دستگاه هیچ مزاحمتی برای تدریس شما در آن‌جا ایجاد می‌کرد؟ هیچ‌وقت برخوردی پیدا کردید با ساواک که به شما بگوید فرضاً چرا این کورس را درس می‌دهید؟ یا چرا آن مطالب را مطرح می‌کنید؟
ج- به طور غیرمستقیم چرا. بعد از آن سال اولی که… دو سه‌بار. یکی این‌که سرزنش‌های دانشگاه بود. مثلاً آمدند گفتند آره این فلانی تو جزوه‌اش گفته مالکیت یعنی دزدی این چرا این حرف را زده فلان و این‌ها. این حرف‌ها را نزند. یکی آن‌جا بود مسئله‌اش دو سه بار این داستان پیش آمد. یکی دیگر مسئله دانشجوها بودند. بعضی‌های‌شان را که می‌گرفتند و می‌بردند ساواک و می‌آوردند معمولاً خیلی پیغام‌های خوش محتوایی می‌فرستادند. ببینید فضای، اگر می‌خواهید باز راجع به آن صحبت کنیم یک چیز دیگر است، زمان شاه من همیشه زمان شاه که یادم می‌آید یاد یک رمان پلیسی می‌افتم که بچگی‌هام من می‌خواندم حالا نمی‌دانم اسمش چیست، یک آدمی را حبس کردند توی یک لوله بخاری.
روایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
یک آدمی را حبس کردند تو یک دانه دودکش بخاری، می‌دانید. این تصویر همیشه تصویر زمان شاه بود در ذهن من یعنی آدم‌هایی که سعی می‌کردند که در یک‌همچین فشار دائمی یعنی جایی که برای آن‌ها ساخته نشده خودشان را ادامه بدهند و خیلی مشکل بود، توجه می‌کنید؟ خوب خواه ناخواه زندگی کردن تو این یک زمان خاصی را می‌آورد، زبان ایما و اشاره را می‌آورد. یک مقداری خواه ناخواه خودسانسوری را می‌آورد یک حرف‌هایی را نزنید، یک حرف‌هایی را… من چه می‌دانم حدیث دیگران سر دلبران را بگوید در حدیث دیگران. عرض کنم که همه این‌ها بود، می‌دانید. پرهیزها بود. گاهی اوقات حتی من همیشه آن‌موقع این را می‌گفتم و اعتراض می‌کردم بچه‌هایی که به همدیگر بد می‌گفتند همه. که این بهم بد گفتن و بدبینی هم حاصل آن زمان بود. حرف من عبارت از این بود که من می‌گفتم بچه‌هایی که ما وقتی نگاه می‌کنیم همه در یک جنگ و گریز هستیم با دستگاه حالا یک جا می‌رود جلو بعد می‌آید عقب، یک جا می‌رود ـ جلو… منتهی ضمناً با هم هم سعی می‌کنیم رقابت بکنیم و در نتیجه من هیچ‌وقت جنگ طرف را نمی‌بینم، گریزش را همیشه می‌بینم. او هم هیچ‌وقت جنگ مرا نمی‌بیند، گریز مرا می‌بیند. این است که همیشه تنها هستیم و این تنهایی خیلی خیلی سنگین بود، می‌دانید؟ ما آن سال که رفتیم تهران یک گروه هفت هشت نه نفری تو دانشگاه تهران بودیم. ما وارد دانشگاه تهران که شدیم یک موقعیت تازه‌ای بود، یک مشت آدمهای تازه‌ای وارد دانشگاه شده بودند. یک هفت هشت ده نفری آدم‌هایی بودیم، پنج شش نفر آدم‌هایی بودیم که همه با همدیگر خیلی نزدیک بودیم. می‌توانستیم مثلاً شب‌ها همدیگر را تو عرق خوری می‌دیدیم تو مهمانی می‌دیدیم، با همدیگر یک خرده صحبت می‌کردیم. یادم هست یکی از دفعات آخری که با حمید عنایت ما صحبت می‌کردیم سال فکر می‌کنم ۵۴ بود، ۵۵ بود. برگشت و به من گفت، «من…»، هنوز نهاوندی رئیس دانشگاه بود، گفت، «نهاوندی مرا دیده گفته آقای عنایت خوب دیگر حالا رفع شبهه شد از شما.» من گفتم چرا مگر. گفت، «برای این‌که چریک‌ها یک جزوه‌ای درآوردند و تو آن جزوه به شما و به پاکدامن و این‌ها فحش دادند و خوب دیگر حالا که آن‌ها برداشتند این را نوشتند دستگاه که این‌قدر به شما سوءظن داشت این سوءظنش رفع شد.» بعد دیم این‌که همین‌طور حرف می‌زد صحبت از این می‌کرد که این چه فضای بدی است این یعنی چه و فلان و از این حرف‌ها. یکهو برگشت و گفت، «ببین ما چه‌قدر تنها شدیم. آن‌موقعی که آمده بودیم مثلاً هفته‌ای هفت شب همدیگر را می‌دیدیم، ماهی ده دفعه همدیگر را می‌دیدیم الان ماه‌هاست که من و تو که بیشتر همدیگر را می‌دیدیم همدیگر را ندیدیم، آن‌های دیگر را که اصلاً نمی‌دانیم چه شدند.» راست می‌گفت، آدم ها کم‌کم خرد می‌شدند، جذب دستگها می‌شدند توجه می‌کنید؟ چون هوای همدیگر را نداشتند و این یک فضای خیلی خیلی خاصی است که به اندازه کافی به آن امعان نظر نشده، می‌دانید؟ به همین مناسبت هم است که نفس این‌که شما بگویید آن دستگاه دستگاه بدی است شما را الزاما به این جواب می‌رساند که هر کسی هم در آن‌موقع هر کاری می‌کرده پس حتماً بد بوده که آن دستگاه می‌گذاشته بکنند. استدلال‌هایی که راجع به «جهان نو» می‌کردند، استدلال‌هایی که راجع به «کیهان ماه» می‌کردند استدلال‌هایی که راجع به آل احمد، ملکی همه این آدم‌ها می‌کردند که خوب حالا کاری ندارم. یک منطق دیگر از ادامه کار و زندگی بود که کمتر به آن توجه شد.
س- آقای پاکدامن، شما چه خاطره‌ای دارید از آن ماه‌های آخر رژیم که حوادث انقلابی یکی بعد از دیگری اتفاق می‌افتاد که در آخرین تحلیل منجر شد به سقوط آن رژیم؟ شما در روزهای انقلاب کجا بودید؟ چه‌کار می‌کردید؟
ج- والله من که…
س- چه خاطراتی دارید از آن روزها؟
ج- خاطرات آقا مثنوی هفتادمن کاغذ است.
س- نه، آن چیزی که عصارۀ مطلب است برای ما بگویید.
ج- ببینید جریان انقلاب می‌توانیم بگوییم که سه مرحلۀ مختلف داشت. یک مرحله‌اش به‌اصطلاح فعالیت‌های اعتراضات، بگوییم که، حقوق بشری بود که این تقریباً از اواخر ۵۵ شروع شد. اواخر ۵۵ شروع شد نامه‌های حاج سید جوادی نوعی از این بود و ضمناً در بین یک آدم‌هایی، مثلاً من خودم یادم هست ما همیشه در فکر این بودیم که… من موقعی که حزب رستاخیز تشکیل شد من آمریکا بودم و پرینستون بودم. یادم هست نادر افشار هم آن‌جا بود و این داستان حزب رستاخیز را و بعد هم کشته شدن این بچه‌های جزنی و این‌ها اصلاً برای ما یک چیزی بود که چندین شب ما نخوابیدیم و این‌که اصلا چطور خواهد شد و چطوری برمی‌گردیم با این حزب واحد و این‌ها. وضع خیلی خیلی بدی بود سال‌های ۵۴ و ۵۵ خیلی خیلی بد بود. من وقتی برگشتم تهران متوجه شدم، تا آن‌موقع خیلی به من فشار می‌آوردند دوستان من که از دانشگاه بیایم بیرون و من نمی‌خواستم که از دانشگاه بیایم بیرون و در دانشگاه بمانم، آن‌موقع متوجه شدم که ماندن من در دانشگاه دیگر امکانپذیر نیست خیلی چیز شد. رفتم مؤسسه برنامه‌ریزی به‌اصطلاح گفتم که آن‌جا، تقاضا کردم که من را به‌اصطلاح بفرستند آن‌جا به‌عنوان کارمند. می‌خواهم بگویم فضا خیلی خیلی بد بود. موقعی شد که برای شخص من دارم می‌گویم، این منشور ۷۷ را بچه‌ها در پراگ امضا کردند. این برای من خیلی مهم بود. من هنوز هم این منشور را نخواندم ولی آن‌موقع تو روزنامه دنبال می‌کردم…
س- منشور ۷۷ چیست آقا؟
ج- که روشنفکران چک امضا کردند عده‌ای در مورد تجاوزات به حقوق بشر در چک‌اسلواکی و نمی‌دانم از این حرف‌ها، خیلی سروصدا کرد آن‌موقع. من به نظرم رسیده بود کم‌کم که این وظیفه ما است که این‌کار را بکنیم و اگر که ما نکنیم اصلاً خیانت داریم می‌کنیم. آن‌موقع، هم زمان با آن برای این‌که نشان بدهد که همه همچین فکرهایی داشتند و این‌ها خوب آقای حاج سید جوادی هم آن نامه‌ها را برداشته بود نوشته بود و دست به دست می‌گشت. فکر می‌کنم اواخر اسفند ۵۵ بود یا اوایل ۵۶ بود یک‌روزی ما صحبت می‌کردیم با خانم ناطق و این‌ها که بد نیست که یک‌همچین کاری را بکنیم. ما یک نامه‌ای را بنویسیم دسته‌جمعی و اعتراض بکنیم. بعد تلفن کردیم ساعدی هم آمد. به ساعدی هم گفتیم ساعدی هم گفت، «آره این کار خوبی است و باید بکنیم.» گفتیم به چه کسی دیگر بگوییم؟ گفتیم به منوچهر هزارخانی بگوییم. تلفن کردیم منوچهر آمد. به موچهر که گفتیم منوچهر گفت، «شما یک‌همچین کاری را می‌کنید؟» گفتیم آره. گفت، «یک‌همچین نامه‌ای در جریان هست پس نمی‌خواهد دیگر شما… بگذارید آن که شد شما امضا کنید.» که آن نامه نامۀ اول کانون نویسندگان بود، آن ۴۰ نفری که امضا کردند، ما هم امضا کردیم. بعد دیگر از آن‌جا ما افتادیم تو این جریان. به این مناسبت این‌ها را من برای این به شما گفتم که من به شما بگویم که از آن اول در این جریانات بودیم. بعد این ادامه پیدا کرد خوب یک مدتی تو کانون نویسندگان فعالیت کردیم. بعد آمدیم آن اعلامیه ۵۳ یا ۵۶ نفر را نوشتیم که بیشتر جنبۀ سیاسی داشت.
س- یک سؤال در پرانتز. می‌خواهم از شما بپرسم که چطور دکتر حمید عنایت هیچ‌یک از این چیزها را امضا نکرد؟
ج- حمید عنایت، عرض کنم که، یک جاهایی را امضا کرد که شما خبر ندارید. عرض کنم که اولاً حمید عنایت نبود تهران، حمید عنایت همان صحبتی که من دارم با شما صحبت می‌کنم ۵۴ به من برگشت و گفت، «ناصر، من دوتا بچه دارم و اینجا احساس امنیت نمی‌کنم.» حمید به کلی به یک جایی رسیده بود که دیگر درس و این حرف‌های ایران آن درس و این‌ها برایش ارضاکننده نبود. از نظر سیاسی هم اگر می‌خواست که به‌اصطلاح ambitionهای سیاسی خودش را ارضا بکند باید می‌رفتدر آن دستگاه مسئولیت‌هایی را قبول می‌کرد که نمی‌خواست آن کار را بکند. به این تصمیم رسیده بود که بیاید به خارج یعنی واقعاً بعد شروع کرده بود و آمد به آکسفورد، تهران نبود. یک‌بار برگشت. آن‌موقعی که او برگشت این اعلامیه‌ها را او امضا نکرده بود بنابراین داستان ۵۶ نبود. وقتی او برگشت ما شروع به یک فعالیت‌هایی کرده بودیم از جمله فعالیت‌هایی که شروع کرده بودیم برای درست کردن سازمان ملی دانشگاهیان بود که از همین ماه‌ها از این موقع ۵۷ ما شروع کردیم و حمید هم آمد تو آن جلسات. آمد تو آن جلسات ابتدایی و سر آن قضیه بیانیه و منشور این‌ها یک مقدار مشورت کردیم و این‌ها. بعد که یک شبی از یک جلسه آمدیم بیرون گفت، «ناصر، من احساس می‌کنم من حوصله ندارم و دیگر آن شور سابق را ندارم و حوصله این‌که بیایم و تو این جلسات این‌قدر وقت بگذارم و این‌ها ندارم.» اما تو کار سازمان ملی دانشگاهیان همان‌موقع مثلاً چندتا از این اعلامیه‌هایی که درآمد این اعلامیه‌ها را او امضا کرد مثلاً چه می‌دانم یک اعلامیه‌ای ما نوشتیم برای اعتراض به کشتار ۱۷ شهریور که امضا فردی بود امضا کرد، منشور سازمان را امضا کرد. بعد هم آمد بیرون، از ایران آمد بیرون نبود خلاصه. او در این مدت مرتب نبود ایران و آن حالت روحی‌اش هم بود یک‌همچین… این اندازه هم که می‌گویم دخالت داشت.
س- حالا برگردیم به همان جریانی که داشتید می‌گفتید راجع به اوایل انقلاب.
ج- بله. بعد از این‌که ما آن دوتا اعلامیه را تهیه کردیم که اعلامیۀ اولیش که آن بچه‌ها تهیه کرده بودند. اعلامیۀ دومش را بیشتر، فکر می‌کنم، من توی آن دخالت داشتم آن که صد و بیست سی نفر نوشتند فکر می‌کنم من در تدوینش دخالت داشتم. بعد دیگر تو کانون نویسندگان تا این‌که به این نتیجه رسیدیم دومرتبه یک چیزی گفتم که ما یک اشتباه دفعه دوم هم شاید کدیم شاید حالا دفعه سوم است، این است که گفتیم حالا کار فرهنگی شده این راه افتاده بیاییم کار سیاسی رها بیندازیم. نشستیم و آن بیانیه ۵۶ نفر را نوشتیم که آن اولین بیانیه‌ای بود که در زمان شاه نوشته شد و تمام دورۀ حکومت شاه را از ۲۸ مرداد به بعد به زیر سؤال برد، توجه می‌کنید که همه این کارهایی که در اینجا شده…
س- مقارن بود با سفر شاه به آمریکا، نبود؟
ج- این در آن‌موقع منتشر شد، بله. در آن‌موقع منتشر شد و به انگلیسی هم ترجمه شد. عرض کنم که از نظر به‌اصطلاح جمع‌بندی فکر می‌کنم که یکی از اولین و کاملترین تحلیل‌های سیای آن‌موقع باشد به صورت علنی و خواسته‌هایی که آن‌موقع مطرح می‌کند راجع به مسئله ساواک و این‌ها. بعد سال تحصیلی ۵۶ که شروع شد دانشگاه یک کمی متشنج شد. در هر صورت بعد از آن شب‌های شعر کانون و این‌ها ما به این فکر افتادیم که یک کارهایی بیاییم در سطح دانشگاهی‌ها بکنیم که این کم‌کم، حالا من به صورت خلاصه می‌گویم، به نتیجه رسید در بهار ۵۷ بچه‌های صنعتی اعتصاب کرده بودند….
س- دانشگاه صنعتی آریامهر سابق؟
ج- بله، اعتصاب کرده بودند، بچه‌ها یعنی استادها اعتصاب کرده بودند. ما شروع کردیم به همکاری کردن با آن‌ها و یک بولتن اعتصاب درمی‌آوردند که همه پخش می‌کردیم و با آن‌ها همکاری می‌کردیم و این‌ها. بالاخره با آدمهای مختلفی تماس گرفتیم و با هم سازمان ملی دانشگاهیان را تشکیل دادیم. سازمان ملی دانشگاهیان را تشکیل دادیم. یک کار دیگر هم در آن‌موقع کردیم. در اسفند ۵۶ هم یکهو خبردار شدیم که زندانیانس سیاسی، حالا من عضو کانون نویسندگان هم بودم البته، اعتصاب غذا کردند و با این حاج سیدجوادی این‌ها یک شرحی را نوشتیم یعنی ایشان نوشته بودند من نبودم آن‌موقع توی آن‌ها، و برگشتم و امضا کردم من هم برای دفاع از این اعتصاب غذا که مقارن ایام عید شد و ما شروع کردیم آن‌موقع یک کمیته‌ای درست کردیم به اسم کمیته دفاع از حقوق زندانیان سیاسی که سیدجوادی بود، متین‌دفتری بود، هزارخانی بود، من بودم، اسلام کاظمیه بود، خانم متین‌دفتری بود، شمس‌آل‌احمد بود و مرحوم مسعودی بود که بولتن آن را هم ما درمی‌آوردیم یعنی آقای منوچهر هزارخانی و بنده تقریباً همۀ آن را تدوین و چیز می‌کردیم. بنابراین موقعی که انقلاب بود من از چند جهت در جریان انقلاب بودم. یکی به عنوان سازمان ملی دانشگاهیان و یکی هم برای این کمیته. سازمان ملی دانشگاهیان خیلی مهم بود برای این‌که یکی از محورهایی بود که فعالیت تمام سازمان‌های دموکراتیک حول و حوش آن شکل می‌گرفت توجه می‌کنید؟ درآوردن روزنامه همبستگی و نمی‌دانم تظاهرات دانشگاه تهران و اعتصاب‌های دانشگاه تهران و تحصن دانشگاه تهران و بعد گرفتن دانشگاه‌ها و هفته همبستگی و هفته بازگشایی دانشگاه و از این حرف‌ها که این‌ها تمام آن چیزهایی‌ست که من می‌توانم به شما بگویم. مهم این است که در این تجربیات بود که بسیاری از حرف‌هایی که بعداً حرف‌های انقلاب ایران شد اول‌بار در این تجربیات مطرح شد. مثلاً تشکیل شوراها، مثلاً به وجود آمدن قدرت دوگانه یعنی رد کردن دولت به‌عنوان نماینده اجرائیات مملکتی و ضرورت به وجود آمدن یک قدرتی در مقابل آن. مثلاً اعلام این‌که شاه باید برود، توجه می‌کنید؟ در آن قطعنامه همبستگی هفته همبستگی که در آبن ۵۷، شما نبودید آن‌موقع‌ها ایران، شد قطعنامه همبستگی تکیه می‌کند روی ضرورت تغییرات، خلاصه، بنیانی و ساختی نمی‌دانم، اقتصاد و جامعه و سیاست ایران و از این جور چیزها. این است که حالا نمی‌دانم این‌ها چه‌قدر به شما مربوط می‌شود، علی ای حال خیلی مهم بود.
س- شما در آن روزهای انقلاب چه‌کار می‌کردید آقای پاکدامن؟
ج- گفتم.
س- نه، آن دو روز آخری را که رژیم واقعاً سقوط کرد، روز آخر حکومت بختیار؟
ج- ما به عنوان سازمان ملی دانشگاهیان اولین سازمانی بودیم که علیه بختیار موضع گرفتیم. شما در این قسمت، یعنی بعد می‌دانید، من معذرت می‌خواهم باید یک کمی این‌ها را بگویم مثل این‌که روشن بکنم…
س- تمنا می‌کنم.
ج- سازمان ملی دانشگاهیان یک سازمانی بود که مرکب از استادها و عضو هیئت آموزش بودند. در حدود بیش از هزار نفر عضو داشت، توجه کردید؟ یعنی کسانی بودند که دخالت می‌کردند. این اعضا پراکنده بوند در سراسر کشور بنابراین یک شبکه ارتباطی خیلی خوب بود. ما آمدیم چندین کار کردیم یکی این بود که اول سال تحصیلی یک هفته را در تمام دانشگاه‌ها اعلام کردیم که این هفته همبستگی و این را اختصاص دادیم به دانشگاه‌ها تجهیزات‌شان باید در خدمت، به‌اصطلاح نهضت قرار بگیرد و تظاهراتی برای یک هدف‌هایی را اعلان کردیم که عبارت بود از تقریباً نه تحقیقاً آزادی زندانیان سیاسی لغو سانسور، عرض کنم که، بازگشت استادان اخراجی. دوسه‌تا دیگر، آزادی مطبوعات نمی‌دانم از این حرف‌ها که پنج‌تا چیز بود. در مدت یک هفته بین ششم تا یازدهم آبان مثل این‌که این در تمام ایران یک‌همچین تظاهراتی انجام گرفت. این خیلی مهم بود برای این‌که در آن یک هفته مثلاً در دانشگاه تهرانش آن‌جایی بود که من دبیر این سازمان بودم و دانشگاه تهران مثل این‌که یکی از مسئولانش من بودم. چندین میتینگ خیلی خیلی بزرگ تشکیل شد. این عکس‌هایی که اغلب می‌بینید بیشترش مال آن‌جاست. ما به‌عنوان دانشگاهیان کسانی بودیم که رسماً و به اسم علیه ۱۷ شهریور موضع گرفتیم، تهدید کردیم که اگر شما این وضعیت را اینجا، حکومت نظامی را ادامه بدهید ما درس را اعتصاب می‌کنیم. عرض کنم که بعد از روی کار آمدن ازهاری یک اعلامیه دیگری دادیم همراه با جمعیت حقوقدانان و کانون نویسندگان و با هم خیلی شدید کار می‌کردیم که گفتیم حقانیت این رژیم، حقانیت خودش را از دست داده. بعد موقعی که اعتصاب بزرگ مطبوعات شروع شد ما تصمیم گرفتیم که یک بولتنی دربیاوریم برای این‌که این خلأ اطلاعاتی را جبران بکنیم و به همین مناسبت عرض کنم که این بولتن به‌اصطلاح نامه همبستگی را درآوردیم که در حدود دوازده سیزده شماره درآمد هفته‌ای دو شماره درمی‌آمد و خیلی شدید هم به وسیله شبکه‌ای که ما داشتیم توزیع می‌شد و عجیب تکثیر می‌شد که فکر می‌کنم که تنها اسنادی که آن‌موقع ما در اختیار داریم برای آن مدت معین چون مثلاً مرتب این شهرستان‌ها به ما تلفن می‌کردند که امروز اینجا این اتفاق افتاد، اینجا این اتفاق افتاد خیلی چیزها هست که جای دیگر نیست آن تو هست. عرض کنم که بعد در دانشگاه تهران ما رفتیم آن‌جا تحصن کردیم که داستان جداگانه‌ای دارد. حدود تحصن‌مان من یادم نیست نمی‌دانم بیست سی چهل روز طول کشید و آخری که ما تصمیم گرفتیم اعلام کردیم که ما خودمان دانشگاه را باز می‌کنیم در یک روز بازگشایی. آن روز بازگشایی روز بیست و یکم دی بود و ما خودمان رفتیم و مردم را دعوت کردیم با یک، یک تأیید هم طالقانی داد مردم بیایید ما می‌خواهیم دانشگاه‌ها را باز کنیم و این تقریباً بزرگ‌ترین میتینگ ایستاده انقلاب بود یعنی سراسر دانشگاه تهران پر بود قبل از انقلاب، بعد از انقلاب بزرگ‌ترین میتینگ ایستاده مراسم سالگرد دکتر مصدق بود. و این هم اهمیت داشت که این به‌هیچ‌وجه دست حزب‌الله و این‌ها نبود عناصر به‌اصطلاح لائیک. خوب، بعد از این داستان بنابراین ما می‌بینیم که عجیب درگیر این قضایا بودیم ضمن این‌که ما عجیب نگران این بودیم که این اگر در مقابل این به‌اصطلاح موج مذهبی ایستادگی نشود این به یک فاشیسم مذهبی منجر خواهد شد. بنابراین دنبال این بودیم که هم این جریانات دموکراتیک مختلف را با همدیگر تلفیق بکنیم مثلاً کمیته‌های اعتصاب تشکیل شده بود در تمام سازمان‌های مختلف دولتی سازمان ملی دانشگاهیان یکی از محورهایی بود که این کمیته‌ها را با همدیگر نزدیک می‌کرد. در آن روزهای سقوط رژیم یعنی حمله به پادگان‌ها من دانشگاه تهران بودم، تمام آن مدت ما یا در دانشگاه تهران بودیم به مناسبت این‌که آن‌جا به‌اصطلاح مرکز سازمان ملی دانشگاهیان بود و یکی از مراکزی بود که همه می‌آمدند و می‌رفتند و بعد هم بلند شدیم رفتیم گفتند حمله شده آمدیم دم میدان فوزیه، تیراندازی‌ها و این‌ها. بعد روز بعدش رفتیم دم عشرت‌آباد، سقوط پادگان‌ها این‌ها تو شهرها بعد هم کندن مجسمه‌ها شب بود و کشیدنش روی زمین و فرداش آوردن این اسباب و اثاثیه سفارت اسرائیل و فلان خانه و تانک و این‌ها دانشگاه که بیایند به ما تحویل بدهند چون این‌ها را اغلب می‌آوردند آن‌جا به ما تحویل می‌دادند، فشنگ و نمی‌دانم از این حرف‌ها.
س- آقای ناصر پاکدامن، شما گفتید که این ترس و دلهره از فاشیسم مذهبی در شما وجود داشت بنابراین شما این خطر را حس می‌کردید. برای جلوگیری از موفقیت آن‌ها شما چه اقداماتی کردید؟
ج- والله من فکر می‌کنم که اقدام مهمی که ما کردیم عبارت از این بود که ۱. اولاً با این سازمان‌های دموکراتیک در آن‌موقع همکاری بکنیم، اعتراض بکنیم. من به‌عنوان یک آدم دانشگاهی که موافق دانشگاه‌های به‌اصطلاح عرفی هستم نه دانشگاه‌های شرعی، عرفی به معنی لائیک هیچ‌وقت حاضر نشدم و سازمان ملی دانشگاهیان هم حاضر نشد در اعلامیه‌هایش و در رفتارش، لحن و، عرض کنم که، کلام مذهبی به کار ببرد. چهرۀ مشخص غیرمذهبی خودمان را نگه داشتیم. بعد هم آن‌جاهایی که امکان داشت ؟؟؟ بعد از انقلاب هم کوشش برای این‌که نظر خودمان را بقبولانیم، بایستیم ؟؟؟دمهای دیگر را متوجه این خطر بکنیم و از اولین کارهایی هم که کردیم این است که روی همین اساس بود که ما تو جبهه دموکراتیک شرکت کردیم که رو جنبۀ سیاسی‌اش گفت‌وگوهایی راجع به ضرورت این‌که باید یک جبهه‌ای به وجود بیاید از این آدم‌ها و می‌دانید جبهه دموکراتیک هم تقریباً دو سه نفر….
س- این سازمان‌های دموکراتیک که می‌گویید منظورتان سازمان چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق است؟
ج- نخیر.
س- چون آن‌ها که طرفدار تقریباً آنچه که داشت می‌آمد بودند.
ج- نه، نه. ببینید دو تا مسئله، ببینید یک جنبه انقلاب است که به کلی نامفهوم مانده لااقل برای کسانی که از خارج نگاه می‌کردند. به علت این‌که این کسانی که از خارج نگاه می‌کردند منبع اطلاعات‌شان روزنامه‌ها بود. روزنامه‌ها روزنامه‌نویس‌ها بودند، روزنامه‌نویس‌ها هم بیشتر وقتی اگر میتینگ می‌آمدند الله اکبر می‌شنیدند زبان مذهبی می‌شنیدند و این حرف‌ها به آن خیلی بیشتر کشیده می‌شدند، به این جنبه، چه می‌دانم، فوکلوریک قضیه و روی آن‌ها عملاً تکیۀ بیشتری می‌کردند. علاوه بر این جریان‌های… در ایران ببینید… حالا باید برگردیم راجع به انقلاب ایران حرف بزنیم. انقلاب ایران به نظر من یک انقلاب خودانگیخته بود بدین معنا که انقلابی بود که در آن به‌اصطلاح هسته‌های تشکیلاتی سیاسی نقش مهمی نداشتند یعنی حتی از آن غایب بودند. به همین مناسبت بود که هسته‌های سندیکایی و دموکراتیک در آن نقش بازی می‌کردند. مثل فرض کنید که کانون نویسندگان ایران، مثل جمعیت حقوقدانان، مثل سازمان ملی دانشگاهیان ایران، مثل مثلاً روحانیت مبارز. این‌که حزب نیست، حزب جمهوری اسلامی نیست روحانیت مبارز یک عده روحانی هستند می‌گویند ما می‌خواهیم مبارزه بکنیم، کانون نویسندگان ایران حزب نیست یک اتحاد. توجه کردید؟ خوب، این‌ها را من می‌گویم یعنی این‌ها را نه، آن سازمان‌های دموکراتیک را می‌گویم که این گروه‌ها را می‌گویم، به‌عنوان مبارز این‌ها را دارم می‌گویم برای این‌که آن‌ها حالا جنبۀ لائیک هم نداشتند. این سازمان‌ها اصلاً یک حالت مرجع بود در آن‌موقع در ایران تا مدت‌ها. شما این را الان، من خودم هم که دارم می‌گویم خودم باور نمی‌کنم که مردم هو افتاده بود که در تهران قحطی می‌شود از شهرهای مختلف کامیون کامیون مردم غذا می‌آوردند. این غذاها را می‌دانید می‌آوردند کجا؟ می‌آوردند می‌دادند دانشگاه. سازمان ملی دانشگاهیان. کانون می‌گفت این کامیون چیست؟ نان آوردیم، توجه می‌کنید. چرا؟ این را نمی‌بردند مسجد شاه، نمی‌بردند مسجد فخرالدوله، نمی‌بردند مثلاً مسجد زهرمار می‌آوردند دانشگاه. شما اگر می‌گفتید که من جزو کانون وکلا هستم، این‌ها داستان نبود کانون وکلا وقتی انتخاباتش شد اصلاً یک شوک روحی برای همه بود یک واقعه مهم بود که آقای نزیه و آقای متین دفتری و لاهیجی و نمی‌دانم و آن صادق وزیری و نمی‌دانم آن بچه‌های دیگر این‌ها انتخاب شدند به عنوان یک واقعه خیلی مهم. اصلاً کانون وکلا چه هست که حالا این‌ها انتخاب شدند. اما همه دنبال می‌کردند، توجه می‌کنید؟ بنابراین این‌ها یک مرجع‌هایی بودند که شما نگاه بکنید در انقلاب حمله می‌کنند توی شهر. هی می‌گویند حمله. به کجا حمله می‌کنند؟ به دادگستری حمله می‌کنند، چرا؟ می‌زنند دادگستری را می‌سوزانند. برای این‌که دادگستری قاضی هست و این قضات و وکلا و این‌ها، توجه می‌کنید؟ بیان کننده یک اعتراضی در انقلاب بودند. حمله می‌کنند، تو شهرستان‌ها ببینند این‌هایی که ساواک را درست می‌کردند، مثلاً دانشگاه را مثلا برای چه به دانشگاه؟ توجه می‌کنید. این لفظ همبستگی که ما راه انداختیم این وارد زبان انقلاب شد، چیزهایش هست، می‌دانید چون من خودم تو این قضایا دخالت داشتم دلم نمی‌خواهد زیاد راجع به آن حرف بزنم اما اعلامیه‌های آن‌وقت هست که اصلاً چطور ما وقتی این کانون را راه انداختیم توی جلسۀ شورای سازمان ملی دانشگاهیان بود توی مهرماه، بعد یک کسی پیشنهاد کرد که آقا یک هفته‌ای فعالیت‌هایی بکنیم. ما گفتیم چه بکنیم گفتیم یک هفته این‌طوری بکنیم. اصلاً فکر نمی‌کردیم که این‌کاری که داریم انجام می‌دهیم باعث این بشود که کارگرهای کارخانه فلان در اصفهان برای ما پیام بفرستند بگویند ما با شما اعلام همبستگی کردیم، این نفس همبستگی از آن‌جا آمد. کارگرهای نفت نمی‌دانم غیره و غیره. این است که یک‌همچین نیروی غیرمذهبی بود و یک‌همچین وزنه‌ای هم داشت. بعد سازمان‌های سیاسی بعد هم هستند که به‌اصطلاح حالا آن‌ها بیشتر ؟؟؟بعد هستند که نقش‌شان مهم می‌شود، چریک‌ها، به‌اصطلاح مجاهدین.
س- شما به‌عنوان منفرد وارد جبهه دموکراتیک ملی شدید یا به عنوان یکی از رهبران یا اعضای جامعه سوسیالیست‌های دوم که در ایران تشکیل شد؟
ج- نه، من جامعه سوسیالیست‌ها، من به‌عنوان فرد رفتم.
س- شما به‌عنوان فرد رفتید.
ج- بله. با بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها ما تماس داشتیم یک مدتی رفتیم نشستیم آن‌ها هم درست معلوم… اولاً کسی نمانده بود از آن‌ها زیاد، دو سه‌بار نشستیم با آن‌ها حرف زدیم و این‌ها گفت‌وگوهایی کردیم. بین خودشان هم اختلاف نظر بود. حالا من دیگر وارد آن‌ها نشوم داستان این‌که یکی از این آقایان رفته بود بدون اطلاع دیگران با آقای فروهر و بختیار…
س- تیمور بختیار؟
ج- نخیر شاپور بختیار. این‌ها رفته بودند با همدیگر یک اتحاد ثلاثه درست کرده بودند این‌ها بدون این‌که دیگران بفهمند. درهرحال از آن چیزی نبود، نه من به صورت فرد رفتم.
س- پس شما با آن جامعه سوسیالیست‌های دوم که در ایران تشکیل شد و در شماره ۵ ماهنامه «سوسیالیسم» هم اساس و مبانی عقیدتی‌اش منتشر شد که خودشان را اعلام کردند که ما به سوسیالیسم علمی و به تحقق آن به‌عنوان ضرورت تاریخی معتقد هستیم. ۲. ما به دیکتاتوری پرولتار یا به‌عنوان دولت دوران گذار معتقدیم. شما شرکت نداشتید که مورد مخالفت قرار گرفت.
ج- این فکر می‌کنم داستان‌های مال چیز است، این‌ها داستان‌های مال تابستان ۵۸ است این‌هایی را که شمادارید می‌گویید، بله؟
س- بله.
ج- نه، من دورادور با این‌ها اطلاع داشتم که یک‌همچین چیزهایی هست و واقعاً اطلاع نداشتم، من اصلاً اطلاع نداشتم. و من قبل از انقلاب با آن بچه‌ها آمدم با همدیگر یک مقداری صحبت کردیم. در جریان انقلاب یکی دوبار آن آرین و این‌ها آمدند با من یک مقداری صحبت کردند که بیاییم با همدیگر کار بکنیم. من چون به‌اصطلاح توی جبهه دموکراتیک بودم و آن‌جا داشتم فعالیت می‌کردم ضمن حفظ روابطم با این بچه‌ها این‌قدر نزدیک نبود که اصلاً در جریان… بعداً شنیدم می‌آمدند هم گاهی آن نشریات و این‌ها را به من می‌دادند.
س- آقای پاکدامن در جبهه دموکراتیک ملی چه سازمان و گروه‌های سیاسی شرکت کردند. یا به عبارت دیگر من این‌جوری سؤالم را بکنم که اوائل قرار بود که تا آن‌جایی که من اطلاع دارم چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق دوتا سازمان اصلی و مهمی باشند که توی این جریان شرکت کنند. چرا این‌ها وارد جبهه دموکراتیک ملی نشدند و شرکت نکردند؟
ج- حالا مجاهدین که نیامدند، هان. البته ارتباط همیشه وجود داشت، می‌دانید مجاهدین که نیامدند. من فکر می‌کنم راجع به، برای این‌که بحث‌مان زیاد طولانی نشود، راجع به قضیه جبهه دموکراتیک تقریباً تمام فعالیت‌هایش توی آن روزنامه آزادی هست. دوره آزادی را هم فکر می‌کنم آقای چیز دارد، شما دارید.
س- بله ما داریم.
ج- اسامی شرکت‌کنندگان و اساسنامه و آن‌هایی که آمدند این‌ها همه هست.
س- آن‌ها هست بله ولی یک مسائلی هست که در آن‌جا منعکس نشده مثلاً در موقعی که جبهه دموکراتیک ملی برای یک مدتی به طور کامل دنباله روی چریک‌های فدایی خلق شد.
ج- هیچ‌وقت همچین چیزی اتفاق نیفتاد. نه، این برداشت دوستانی است که در خارج از کشور بودند. کجا همچین چیزی بود اصلا؟
س- حالا عرض کنم لااقل یک دورانی که سازمان چریک‌های فدایی خلق در جبهه دموکراتیک ملی همکاری داشت و کار می‌کرد ولی بعد از یک مدتی از جبهه دموکراتیک ملی آمد بیرون و آن را به عنوان «مرداب متعفن بورژوازی لیبرال» معرفی کرد…
ج- خوب بله.
س- و این‌ها در روزنامه کار هم منعکس است.
ج- خوب بله.
س- چرای این قضیه در روزنامه آزادی منعکس نیست. اگر ممکن است این را توضیح بفرمایید؟
ج- نه، نه ببینید اولاً آن حرفی که شما زدید روزنامه آزادی اولین شماره‌اش فکر می‌کنم دهم فروردین ۱۳۵۸ درآمد، فکر می‌کنم دهم بود یازدهم بود. ما تقریباً روز ششم هفتم عید تصمیم گرفتیم که روزنامه دربیاوریم. بنده و آقای ساعدی و آقای نجف دریابندری رفتیم توی چاپخانه تقریباً، چاپخانه هم به ما خیلی کمک کرد، ۴۸ ساعت آن‌جا نشستیم برای این‌که این روزنامه دربیاید، چرا؟ چون می‌خواستیم روزنامه قبل از رفراندوم دربیاید که ما توی روزنامه این را چیز کرده باشیم….
س- تحریم کرده باشید.
ج- تحریم ما در آمده باشد. که همین‌طور هم شد. ما بودیم و یادش بخیر که آقای شکرالله پاکنژاد که فکر تحریم انتخابات را مطرح کردیم و بعد از این‌که ما به‌عنوان جبهه دموکراتیک این را مطرح کردیم دیگرانی هم از جمله چریک‌ها آمدند این‌کار را کردند. اگر شما بخواهید دنبال این باشید که آیا کسانی بودند در ایران، وجود داشتند که از روز اولی که آقای خمینی آمده، از قبل از این‌که آقای خمینی آمده با آن مخالفت کردند و در ضمن طرفدار انقلاب هم بودند من فکر می‌کنم رگه‌ای که یک سرش تو این سازمان‌های دموکراتیک باشد و یک سرش بین روشنفکران باشد و یک عده‌شان آمدند تو جبهه دموکراتیک و بعد هم ادامه پیدا کرد به صور مختلف و این‌ها همش مدارک کتبی از آن وجود دارد این رگۀ آن را نشان می‌داد. بله، آن زمانی که این داستان شروع شد شاید کم‌وبیش تصور این بود که مجاهدین یک جریان مذهبی هستند، یعنی یک جریان به‌اصطلاح دست چپ مذهبی هستند، جریان خیلی وسیعی هستند و فدائیان یک جریان دست چپ غیر مذهبی هستند، عرض کنم که خیلی وسیع هستند. این‌ها شعار «مجاهد ـ فدایی پیوندتان مبارک» یکی از شعارهای خوش‌لحن انقلاب بود. زمینه‌های عینی این‌که با هم همکاری بکنند وجود داشت ضمن این‌که یک سنت دیگری هم در انقلاب ایران وجود داشت که آن سنتی بود که از نهضت ملی مصدق آمده بود و این ادامه پیدا کرده بود. این سنت در مقابل انقلاب چندین شکل شده بود. یکی‌اش یک حالتوارفتۀ سازشکاری را گرفته بود آقای بختیار و غیره و غیره.
س- جبهه ملی منظور شما است به‌طورکلی؟
ج- در مجموع. عدۀ دیگرشان هستند آدمهای واقعاً به کلی پرت از مرحله بودند یعنی اصلاً «شخصیت‌های» تاریخی بودند ولی اصلاً در این‌که در ایران دارد چه می‌گذرد؟ چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ چه باید کرد؟ اصلاً نمی‌دانستند. من خانۀ یکی از این آقایان رفتم، با همۀ این‌ها هم ما در تماس بودیم، می‌دانید؟ ما آن اعلامیۀ ۵۶ که نوشتیم یکی از اشتباهات ما هم این بود که آن‌جا شرط گذاشتیم، فکر می‌کنم قضیه این‌طوری شروع شد که ما رفتیم منزل آقای حاج سیدجوادی یا منزل ایشان هم نبود منزل یکی از همسایه‌های‌شان بود ـ ایشان آمد و آقای هزار خانی بودو اسلام کاظمیه بود و آدمیت بود و من بودم و خانم ناطق فکر می‌کنم. آن‌جا قرار گذاشتیم که این اعلامیه را بنویسیم و یکی از شرط‌هایی، آقای مقدم مراغه‌ای هم بود، که گذاشتیم عبارت از این بود که ما باید نشان بدهیم که ما تداوم جریان جبهه ملی هستیم، جریان دکتر مصدق هستیم یعنی همان چیزی که آن قضیه… و توی آن اعلامیه هم به همین مناسبت آن ۲۵ سال را گرفتیم. منتها این یک اشکالی برای ما ایجاد کرد، اشکالش هم عبارت از این بود که ما رفتیم این را تبدیل کردیم به یک اصل اخلاقی که حتماً چند نفر از این شخصیت‌های تاریخی زیر این را امضا کنند و این شخصیت‌های تاریخی خیلی کوچک‌تر از این بودند که بفهمند که یک‌همچین کاری چه‌قدر مهم است و نتیجه‌اش این شد که اصلاً این اعلامیۀ ما قرار نبود همزمان با آمدن شاه به آمریکا دربیاید. این‌قدر این‌ها فس‌فس کردند این اعلامیه، دقیقاً شاه مثل این‌که در ماه نوامبر آمد آن‌جا، بله؟
س- بله.
ج- این اعلامیه در ماه سپتامبر حاضر بود در تهران، توجه می‌کنید؟ من از تهران که آمدم آن سال آمدم که ۱۵ روز آمدم خارج و برگشتم من فکر می‌کرم در عنقریب در غیاب من این چاپ می‌شود به همین مناسبت یک نسخه این را اینجا هم به یکی دوتا از بچه‌ها دادم و به یکی دوتا از روزنامه‌نگاران گفتم که یک‌همچین چیزی چاپ می‌شود اگر دستتان رسید چاپش بکنید، توجه می‌کنید؟ آن‌قدر این‌ها فس‌فس کردند که به جای این‌که سپتامبر دربیاید اگر که ضرب الاجل مسئله شاه نبود اصلاً شاید این اعلامیه درنمی‌آمد. خوب، یک‌همچین فکری هم بود که برداشت بله یک‌همچین گذشته‌ای هم هست این هم باید با این تلفیقش کرد، توجه کردید؟ در ماه‌های اول جبهه دموکراتیک حتی یکی از نمایندگان فدایی‌ها می‌آمدند تو جلسات ما شرکت می‌کردند اما هیچ‌وقت شرکت کردن او در جلسات ما معنی‌اش این نبود که دستور بدهد و ما به دنبال او کشیده بشویم، اصلاً ابداً در هیچ موردی. در یک مسئله‌ای تنها رابطه‌ای که ما با هم داشتیم رابطۀ مکالمه و مراوده و اطلاعی بود به‌اصطلاح. فرض کن که ما می‌نشستیم تصمیم می‌گرفتیم که ما باید یک نامه‌ای بنویسیم به آقای خمینی، توجه می‌کنید؟ ما این نامه را می‌نوشتیم به آقای خمینی. خوب، حالا قرار بود چاپ بشود قبل از چاپ هم مثلاً، نمی‌دانم، به آن‌ها هم نشان می‌دادیم می‌گفتیم که آقا ما داریم، مشورتی این‌کار را می‌کنیم. بنابراین به‌هیچ‌وجه من الوجوه آن رابطه‌ای را که شما دارید می‌گویید که من نمی‌دانم براساس چه اطلاعاتی استوار است آن رابطه هیچ‌وقت وجود نداشت. اما کم‌کم کم‌کم سازمان چریک‌ها یک سازمان، عرض کنم که، متشکل از عناصر متفاوتی بود و این عناصر متفاوت کم‌کم کم‌کم خط‌های‌شان از همدیگر روشن شد بخصوص این‌که ما ازابتدا ایستادن در مقابل، یکی از بحث‌هایی که آن‌موقع به وجود آمده بود عبارت از این بود که آیا باید آقای بازرگان را تقویت کرد یا نباید کرد؟ آیا باید آقای بازرگان را در مقابل آقای خمینی تقویت کرد یا نباید تقویت کرد. یک گروهی نظرشان این بود که باید آقای بازرگان را در مقابل آقای خمینی تقویت کرد. ما نظرمان این بود که آقا آقای بازرگان را باید همان اندازه به او انتقاد کرد، هان، که آقای خمینی را باید انتقاد کرد. درهرحال آقای بازرگان را هم باید با او رفتار انتقادی کرد. البته یک مقاله‌ای هم منوچهر هزارخانی نوشته شماره اول روزنامه ما نوشت راجع به قضیۀ، که او گفت نود و نه و نیم درصد به ما رأی دادند و این‌ها او هم یک مقاله‌ای نوشته بود که نودونه‌ونیم درصد که تو می‌گویی درست است که ما نیم درصد هستیم اما ما خلاصه با همۀ این تو را به استناد گذشته‌ات و فلان و این‌ها تو را حسابت را با دیگران فرق می‌گذاریم. اما نیم درصد نمی‌دانم چی‌چی است. من هم اتفاقاً آن‌جا یک، بعد یک یادداشتی من چاپ کردم که این ارقامی که این‌ها می‌گویند دروغ است اصلاً، نمی‌تواند اصلاً این‌قدر رأی باشد. بعد ما اولین کاری که کردیم ما بودیم اولین آدم‌هایی که یک نامه سرگشاده نوشتیم به آقای خمینی و تویش نوشتیم که آقا در ایران دارد فاشیسم به وجود می‌آید. ما بودیم که، فکر می‌کنم، دو سه هفته بعد از آن باز یک نامه‌ای به آقای بازرگان نوشتیم و به آقای بازرگان گفتیم آقای بازرگان شما اگر در وضع فعلی باید نخست‌وزیر مملکت ما دموکرات باشد و ضد امپریالیست باشد، شما نه دموکرات هستید و نه ضد امپریالیست و این‌ها چیزهای واقعی داشت. آقای بازرگان جسارت را به آن‌جا رسانده بود که قانون مطبوعاتی را که در زمان ازهاری تدوین شده بود آورده بود بعد از انقلاب به تصویب می‌رساند. حالا دوستان ما نشستند در خارج می‌گویند شما چرا چپ روی کردید؟ خوب ببینید، آخر می‌دانید خیلی لطف دارند.
س- خوب، بعد از همین نامه سرگشاده چریک‌های فدایی خلق در روزنامه‌شان نوشتند و جبهه دموکراتیک ملی را متهم کردند به حمایت از بازرگان در مقابل خمینی.
ج- بعد از کدام نامه؟
س- بعد از مین نامه سرگشاده که جبهه دموکراتیک ملی نوشت به خمینی و نوشت به بازرگان، چریک‌های فدایی خلق در روزنامه‌شان جبهه دموکراتیک ملی را متهم کردند.
ج- فکر نمی‌کنم.
س- خوب این روزنامه هست آقا.
ج- خوب باشد، آن‌ها یک‌دنیا مزخرف گفتند یکی هم رویش، چه اهمیت دارد، توجه می‌کنید. آن‌قدر که من یادم هست، توجه می‌کنید، ما تا… البته یک مسئله‌ای بود ببینید، مسئله گرفتاری جبهه دموکراتیک این نبود، گرفتاری جبهه دموکراتیک عبارت از این بود که نتوانست به آن فوریتی که می‌بایست همه نیروهایی را که می‌خواستند دور خودش جمع بکند و این را فرم سازمانی به آن‌ها بدهد. من فکر می‌کنم در دفعه آینده را هم ما مواجه با یک‌همچین مسئله‌ای خواهم بود.
س- چرا نتوانست این‌کار را بکند؟
ج- حالا عرض می‌کنم. ما دفعه آینده هم مواجه با همچین مسئله‌ای خواهیم بود. به همان دلیل که جامعه سوسیالیست‌ها، مثلاً دارم می‌گویم، نتوانست کسی را بیاورد. من با جبهه دموکراتیک با یک چیزهایی خیلی جالبی ما روبه‌رو بودیم. یک‌دفعه من رفتم سر یک حوزه‌ای، حوزۀ دانش‌آموزی بود. آن‌جا نشستم برای بچه‌ها حرف زدم. بعد به این‌ها گفتم که شما چرا نمی‌آیید این روزنامه آزادی را بفروشید. این روزنامه آزادی، خوب من از نظر این‌که خودم درمی‌آوردم، ولی درهرحال روزنامه این‌قدر بدبختی نبود. ما مواجه با این می‌شدیم که عدۀ زیادی همیشه می‌آمدند می‌گفتند ما این روزنامه به دستمان نمی‌رسد از طرف دیگر هم روزنامه ما فروش نمی‌رفت یعنی توزیع نداشت. ما دنبال این بودیم که یک عده فروشنده دستی پیدا کنیم. من به این بچه‌ها گفتم که آقا شما حاضرید که… یکی از این‌ها درآمد گفتم چه‌کار می‌کنی؟ گفت، «من روزنامه کار می‌فروشم.» گفتم ده تو که روزنامه کار می‌فروشی خوب بیا آن دستت هم روزنامه آزادی بگیر بفروش. گفت، «نه، من کار را که می‌فروشم…» بچه است، بچۀ ۱۸ ساله است، ۲۰ ساله است «این یک کار تندی است. آزادی بفروشم این تند تلقی نمی‌شود. ببینید، مشتری‌های کار سیاسی بچه‌های ۲۰ ساله، ۲۳ ساله، ۲۲ ساله بودند توجه کردید؟ این‌ها بودند که دنبال مجاهد می‌رفتند، دنبال پیکار می‌رفتند، دنبال فدایی می‌رفتند. مشتری‌های ما آدم‌هایی بودند که فرض کنید ۲۰ ساله، ۲۵ ساله، ۳۰ ساله و این‌ها و خیلی هم زیاد بودند اما این‌ها تا آن موقعی می‌توانستند بیایند که خطر این‌ها را تهدید نکند. آن روزی که آزادی را خریدند مردم به چشم چپ به یارو نگاه می‌کردند دیگر آزادی نمی‌خرید نمی‌آمد. ضمن این‌که دلش با شما بود اما نمی‌آمد دیگر، توجه می‌کنید؟ ما در آن تجربه جبهه دموکراتیک این‌کار را نتوانستیم بکنیم. اما یک کار دیگر توانستیم بکنیم لحن دموکراتیکی که ما انتخاب می‌کردیم باعث بود که کشش فوق‌العاده زیادی داشت جذابیت خیلی زیادی داشت، آدمهای خیلی زیادی می‌آمدند. آدمهای خیلی زیادی که می‌آمدند سازمان‌های متشکل حسودی‌شان می‌شد، توجه می‌کنید؟ برای این‌که می‌دیدند که مثلاً فرض کنید آقای طالقانی را که قهر کرده ما به خاطر آقای طالقانی تظاهراتی راه انداختیم، هان، خیلی هم آدم آمده بودند سی هزارتا چهل هزارتا آدم آمده بودند. بنابراین چشم نداشتند این قضیه را ببینند و هر دفعه که مسائلی پیش می‌آمد که ما بیاییم یک کار مشترکی انجام بدهیم یک مقدار زیادی بحث مطرح می‌شد که بالخره من اول بروم تو اول بروی، چه کسی بیاید، چه کسی اعلامیه بدهد، چطوری بشود فلان بوشد و این‌ها که مثلاً مهمترینش مسئله ۳۰ تیر ۵۸ بود که پیشنهاد ما این بود که بیاییم و یک راهپیمایی درست کنیم از دم دانشگاه حرکت بکنیم و برویم در تظاهرات شرکت بکنیم، درست است تظاهراتی که قرار بود در مجلس تشکیل شود و متأسفانه چریک‌ها قبول نکردند این قضیه را در آخرین لحظه، و ما هم نمی‌توانستی م. در آن‌موقع می‌دانید یک مسئله امنیتی مطرح بود، مسئله حفظ نظم مطرح بود. در آن‌موقع نمی‌توانستیم این مسئله را چیز بکنیم.
س- نقش آقای طالقانی در آن روز چه بود آقا؟ همه ایشان را متهم می‌کنند که در آن روز نقشی که بازی کرد عملاً به نفع حزب اللهیان بود، آیا این حقیقت دارد؟
ج- ببینید آقا یک مسئلۀ… همۀ این‌ها برمی‌گردد به این‌که نمره به جبهه ملی چند می‌خواهید بدهید، توجه کردید؟
س- من اصلاً قصدم این نیست.
ج- نه، نه من دارم به شما می‌گویم.
س- من فقط می‌خواهم ببینم آن روز چه گذشت؟
ج- آن روز عبارت از…
س- تصویری را که شما دیدید.
ج- نه آن را من به شما می‌گویم چه گذشت. آن روز عبارت از این بود که ۳۰ تیر قرار بود که تظاهراتی انجام بشود، درست است. ما به‌عنوان جبهه دموکراتیک و این‌ها پیشنهاد کردیم از اواسط فروردین ما این حرف‌ها را زدیم که باید یک‌همچین کاری بکنیم در این تاریخ، درست است. با بچه‌های چریک‌ها و مجاهدین و این‌ها هم تماس گرفتیم. جبهه ملی که هنوز توی حکومت بود، توجه می‌کنید؟ می‌خواست به یک وسیله‌ای، جبهه ملی آن جناح آن‌طوریش منظورم هست، سنجابی و…
س- سنجابی و فروهر و این‌ها.
ج- بله. فروهر که نبود تو جبهه. درهرحال سنجابی این‌ها.
س- او مدتی اوائلش بود دیگر بعداً استعفا کرد.
ج- آن‌ها می‌خواستند که… در آن موقع یکی از راه‌حل‌ها همیشه این بود که آقایی را به اسم آقای طالقانی را جلو بیندازند و همه رویش موافق بودند چون این حرف چرت‌وپرت نخواهد زد. هم یک حفاظی باشد جلوی حزب‌الله و هم موجبی باشد برای این‌که حرف بزند. این قضیه صورت گرفت منتها آن آدم‌هایی که رفتند آن‌جا را اداره کردند مثل این‌که این دارودسته پیمان وا؟؟؟نها بودند. تا آن‌جا مردم آمدند دست بزنند این‌ها گفتند نه صلوات بفرستید و نمی‌دانم خود طالقانی آن‌جا حرف، این‌قدر که من یادم هست، نابابی نزد اما گردانندگی آن قضایا دست یک مشت مثل این دارودسته پیمان و این‌ها بودند که اعتقاد به جمهوری اسلامی و نمی‌دانم از این حرف‌ها داشتند. ببینید مسائل در ایران خیلی خیلی تند پیش رفت در آن ماه‌ها و این هم یک دوره‌ای است که متأسفانه کمتر دوستان به آن توجه کردند. و توی آن وضعیتی که به آن تحول سریع پیش می‌رفت از یک طرف هر چه سرکوب بالاتر می‌شد، توجه می‌کنید؟ ترس افراد از این‌که موضع بگیرند بیشتر می‌شد. یادتان باشد که از همان ماه‌های مرداد تقریباً مطمئن شده بود که لیست‌هایی این‌ها تهیه کردند، تمام لیست زندانیانس ابق و لیست فعالان زمان انقلاب را. می‌دانید زمان انقلاب یک لیستی تهیه شده بود که هیچ‌وقت این‌ها بعد چاپ نکردند این لیست را فقط اسم آوردند که کارتر هم مثل این‌که توی خاطراتش می‌گوید که شاه از من خواسته بود که یک عده‌ای را من بکشم یا بگیرم و من جواب ندادم اما گفتم نکن فلان و از این حرف‌ها. آن یک لیست مثل این‌که چهارصد و خرده‌ای نفر بوده که آن اسم همۀ کسانی که آن دوره فعال بودند توی سال ۵۶ و ۵۷ این‌ها تو آن بودند. بعد از انقلاب این‌که افتاد دست این حضرات چاپ نکردند به علت این‌که اگر آن را چاپ می‌کردند یک دانه آخوند تویش نبود، توجه می‌کنید؟ فقط روزنامه کیهان اسم دوسه‌تا از روزنامه‌نویس‌های خودشان را که هنوز سر کار بودند آن‌ها را نوشتند. چون بعضی از آن آدم‌ها مثلاً شامل توصیه و این‌ها شدند. بعد این لیست به اضافه لیست زندانیان سابق به اضافه چیزهای دیگر که این‌ها تکمیل کرده بودند پایۀ لیستی قرار گرفت که در ماه سپتامبر به ما می‌گفتند که هنوز اصلاً قضیه گروگان این‌ها به وجود نیامده بود. به ما می‌گفتند که بله یک‌همچین لیستی دارد می‌گردد دویست سیصد نفر را می‌خواهند بیایند بگیرند و فلان بکنند. هر چه این سرکوب بیشتر می‌شد آدم‌ها به آن استدلال توده‌ای که عبارت از این بود که بله این انقلابی شده و این‌ها ضد امپریالیست هستند و خلاصه یک بهانه‌ای به شما می‌داد که توجیه بکند سکوت خودتان و یا حتی موافقت خودتان بیشتر به آن می‌گراییدند، توجه می‌کنید. اگر نمی‌خواستند بگروند بایست می‌ایستادند، می‌دانید؟ و این‌ها می‌ترسیدند که بایستند. ایستادن یعنی همان قیمتی را که مجاهدین دادند آن‌ها هم بدهند، توجه می‌کنید. و این قیمت قیمت کمی نبود یا قیمت آدمهای دیگری که ایستادند بدهند، این قیمت قیمت کمی… بیخود نیست که مثلاً تا تقی به توپی می‌خورد و سعید سلطانپور را می‌گرفتند و اعدامش می‌کنند. چرا آقای ایکس یا آقای ایگرگ را اعدام نمی‌کنند؟ توجه می‌کنید؟ این قیمت آن ایستادگی‌شان است. دوستان ما هم نشستند، و این مال محیط خارج است که من دارم می‌گویم، هم توقع دارند که این آخوندهایی که آمدند… هم فحش می‌دهند به روشنفکرها هم توقع دارند که این آخوندها اگر سرکار آمدند از روز اول چرا هیچ کس با آن‌ها مخالفت نمی‌کرد، هم به آن‌هایی که مخالفت کردند فحش می‌دادند می‌گویند شما چرا مخالفت کردید این به نظر من یک خرده باید تکلیف خودشان را روشن بکنند تا دفعه آینده اگر اتفاقی افتاد این دستورالعمل‌شان بیشتر چیز بشود.
س- من الان این مسئله‌ای را که دارم اینجا می‌گویم و جایی که اطلاعاتم را گرفتم تا مقداری مربوط می‌شود به این گزارش مختصری از ورود جامعه سوسیالیست‌ها به جبهه دموکراتیک ملی ایران و خروج آن از مجله شماره ۵ سوسیالیسم که در ایران چاپ شده. البته من راجع به آن از شما نمی‌توانم سؤال بکنم برای این‌که شما در جبهه دموکراتیک ملی به‌عنوان منفرد شرکت کردید آن‌جوری که گفتید و در آن جامعه سوسیالیست‌های دوم نقشی نداشتید.
ج- نه، ببینید من جزو بنیانگذاران جبهه دموکراتیک بودم و روزنامه جبهه را من درمی‌آوردم تا ۲۸ مرداد. عرض کنم که در یک دوره آخر هم جزو به‌اصطلاح هیئت اجرائیه جبهه بودم. بچه‌ها آمدند پیوستند به جبهه و نقش خیلی فعالی داشتند، عاقلی زاده و عرض کنم که دیگر بچه‌ها….
س- آقای هزارخانی بود در این این جامعه سوسیالیست‌های دوم؟
ج- نه، نه.
س- پس چه کسانی بودند غیر از عاقلی‌زاده؟
ج- همۀ آن بچه‌ها بودند چرا.
س- آقای رضا شایان؟
ج- نه بابا. شایان که اصلاً از اول قضیه رفت. شایان چون کاری را که کرد عبارت از این بود که رفت با آن، چیست اسمش، بدون اطلاع…
س- دکتر بختیار؟
ج- بله، رفت با آن‌ها ساخت یعنی ساخت که بدون اطلاع این‌ها رفت آن کار را کرد.
س- پس این‌ها چه کسی بودند؟ مهندس قندهاریان بود؟
ج- نه بابا. مهندس قندهاریان….
س-پس غیر از عباس عاقلی زاده چه کسی بود تو این جامعه سوسیالیست‌ها؟
ج- نه، مهندس قندهاریان که اصلاً جزو جامعه سوسیالیست‌ها اول هم نبود که. مهندس قندهاریان وقتی این جریانات شروع شد این‌ها یک دوره‌ای گشتند…
س- چرا آقای مهندس قندهاریان در «جامعه سوسیالیست‌های نهضت ملی ایران» بود.
ج- حالا به من اجازه بدهید من در این مرحله دومش این‌قدر که بودم برای‌تان عرض کنم.
س- بله، خواهش می‌کنم.
ج- عرض کنم که در سال ۱۳۵۷ توی آن جریان امضا کردن آن مال ۵۶ نفر یکی از اولین بارهایی که چرت ما پاره شد آن‌جا بود. چون آقای بختیار و آقای فروهر حاضر نشدند آن‌جا را امضا بکنند با وجود این‌که دوستان جامعه سوسیالیست‌ها گفته بودند که ما این را امضا می‌کنیم و شرکت کرده بودند نماینده‌های‌شان فعالانه در تدوین آن متن عرض کنم که یکی دو نفر از این آقایان امضا نکردند.چه کسانی بودند نمایندگان‌شان؟
ج- در آن جلسه ۵۶ نفر؟
س- عباس عاقلی زاده بود، حسین ملک بود، عرض کنم که… ببینید آن ۵۶ نفر این‌طوری تهیه می‌شد، سه‌تا گروه مختلف بودند در سه‌تا منزل مختلف تشکیل می‌شد برای این‌که آن‌موقع‌ها یکی‌اش منزل ما بود. تو منزل ما یکی دوبار حسن ملک آمد. یکی دیگرش هم، فکر می‌کنم من اطلاع ندارم، تو منزل نعمت آذرم بود مطمئن نیستم ولی فکر می‌کنم یک جلسه دیگر هم بود که نمی‌دانم خانه هدا بود یا کجا بود. درهرحال نه هدا می‌آمد خانه ما. ما می‌نشستیم یک چیزی تهیه می‌کردیم بعد این را می‌آوردند تو آقای گروه‌های دیگر آن‌ها نگاه می‌کردند بعد تا آن‌جایی که همه موافقت کردند هر کسی گفت ما یک چند نفر اسم می‌دهیم زیرا این را امضا بکنند. جزو اسم‌هایی که داده بودند زیر آن را امضا بکنند آقای شایان هم بود منتها چون در این حیص و بیص آقای شایان رفته بود با بختیار ـ فروهر اتحاد نیروهای جبهه ملی را درست کرده بود، آقای فروهر و بختیار هم با آقای سنجابی و بازرگان به هم زده بودند و آقای بازرگان و سنجابی زیر این اعلامیه ما را حاضر شدند امضا بکنند آن‌ها حاضر نبودند زیر این را امضا بکنند. آقای شایان هم حاضر نشد امضا بکند. بعد ما رفتیم تو آن جلسات منزل… یک جلساتی تشکیل شد اتفاقاً منزل آقای شایان بود این جلسات. در آن جلسات صفا آمد بله، چندین جلسه صفا آمد، عاقلی زاده آمد عرض کنم که آقای ملک آمد یکی دو جلسه، منوچهر هزارخانی بود من بودم، مرحوم رفیق کارگرمان…
س- علی شانسی.
ج- علی شانسی بود. عرض کنم که یک بار آقای دکتر وثیق آمد، یک بار آقای، یک دکتری هست که دامغانی بود سمنانی بود که ساکن آمریکاست، از آن بچه‌های نیروی سوم قدیم است، می‌شناسید حتماً، او آمد. دو سه جلسه آن‌جا ما جلسه تشکیل دادیم. در آن‌جا بود که ما متوجه شدیم که یک اختلافات شدیدی بین این‌ها وجود دارد از نظر نحوه کاری که باید کرد. این اختلافات یکی‌اش بستگی به این داشت که آیا باید با آقای بازرگان و یک چیزی که آن‌موقع جمعیت رادیکال بود اسمش، با آن باید همکاری کرد….
س- بله بله، آقای مقدم مراغه‌ای
ج- مقدم مراغه‌ای. بعضی از این آقایان مایل بودند که با آن همکاری کنند. یکی دیگر بستگی به این داشت که چرا آقای شایان رفته اصلاً در، بدون اجازه کمیته مرکزی، آن اتحاد نیروهای جبهه ملی شرکت کرده. این‌ها البته من فقط به‌عنوان مستمع می‌شنیدم به من مربوط نبود. ما هم رفته بودیم آن‌جا که خوب ببینیم اگر می‌شود یک کاری کرد این مسیر را ادامه بدهیم کار بکنیم چون من هم اعتقاد به ملکی داشتم و هم هیچ دلیلی ندارد که خودم از آدمهای دیگر کمتر پیرو او و علاقه‌مند به او. آهان آشوری بود.
س- داریوش آشوری.
ج- مثل این‌که هیئت اجرائیه اینجا عبارت بود از همین داریوش آشوری و عاقلی‌زاده و شایان و هوشنگ ساعدلو و آن آقای سرشار.
س- حسین سرشار.
ج- حسین سرشار. حسین سرشار یک‌بار آمد و مثل این‌که تصورش این بود، منوچهر صفا، که نباید رفت توی بازی این دستگاه این کارهایی که دارد صورت می‌گیرد حقه‌بازی است.
س- منوچهر صفا گفتید یا حسین سرشار این حرف را زد؟
ج- سرشار. این کارهایی که دستگاه می‌کند حقه‌بازی است و می‌خواهد مردم دست‌شان را رو کنند بعد همه را بگیرد. بعد نیامد، حالا من نمی‌دانم به دنبال این بود یا نه؟ ولی دیگر نیامد اصلاً. این‌هایی که من دارم می‌گویم مال آخر پاییز ۵۶ است بله. ۵۶ یا پنجاه و… انقلاب ۵۷ بود؟
س- ۵۷ است بله باید ۵۷ باشد.
ج- نه، سال ۵۶ است.
س- شما بعد از انقلاب را دارید می‌گویید.
ج- نه، نه.
س- شما قبل از انقلاب را دارید می‌گویید؟
ج- بله قبل از انقلاب.
س- پس ۵۶ است.
ج- عده‌ای از این آقایان فکر می‌کردند که هر کسی که در نیروی سوم بوده اگر این‌ها بروند پهلویش می‌توانند یک جوری آن را همراه بکنند که بیاید دومرتبه. به همین مناسبت یک تماس‌هایی هم با آقای حاج‌سیدجوادی و این‌ها گرفتند، شمس آل‌احمد و فلان و این حرف‌ها و امیدوار بودند که بلکه آن‌ها را هم مثلاً یک‌جوری کنار بکشند که خوب مسلم بود که بی‌فایده است.
روایت‌کننده: آقای ناصر پاکدامن
تاریخ مصاحبه: ۲۶ مه ۱۹۸۴
محل‌مصاحبه: پاریس ـ فرانسه
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۴
ببینید، جبهه دموکراتیک، آهان راجع به جریان سوسیالیست‌ها داشتیم صحبت می‌کردیم. این تماس‌هایی که آن‌موقع گرفتیم کاملاً نشان دهنده این بود که بین این دوستانی که آن‌جا هستند چندین گرایش مختلف بود. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که اصلاً آن کارها و حرف‌های سوسیالیستی این‌ها زیادی است و باید خلاصه یک حرف‌های آزادی و از این حرف‌ها بزنیم. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که اصلاً، نمی‌دانم، اعتقادات‌شان به مثلاً فرض کنید مارکسیسم یا سوسیالیسم به کلی اصلاً لق شده بود. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که اصلاً حوصله فعالیت سیاسی نداشتند، درست. بعضی از این‌ها عقیده داشتند که فعالیتی اگر بوده فعالیت زمان مصدق بوده باید همان را ادامه داد. بعضی از آقایان دیگر بودند که عقیده داشتند نسلی در ایران یک چپی وجود داشته، الان هم عناصر چپ دیگری به وجود آمده و ما باید در کنار آن‌ها باشیم، توجه می‌کنید؟ خوب، من در تماس با این بچه‌ها بودم تا موقعی که رسید اصلی را من رعایت می‌کردم و همین الان هم می‌کنم. و آن عبارت از این است که اگر من در یک جایی به‌عنوان، فرض کنید که، منفرد هستم که سعی می‌کنم به‌عنوان منفرد باشم نمی‌آیم بعد مثلاً من از امروز منفرد نمی‌خواهم عضو آن‌ها هستم، توجه می‌کنید. بنابراین از آن زمانی که من به صورت فردی وارد جبهه دموکراتیک شدم منطقی بود که دیگر من کاری به کار جامعه سوسیالیست‌ها نداشته باشم. عده‌ای از بچه‌ها آمدند، از بچه‌هایی که مثلاً از جامعه سوسیالیست‌های اروپا بودند فعالیت‌هایی اینجا داشتند و در تهران بودند مثل آریان مثلاً، مثل موسوی…
س- احمد موسوی؟
ج- احمد موسوی. مثل آن جوانی که الان مثل این‌که آلمان است و من نمی‌شناختمش اصلاً این‌ها هم به این جریان دومرتبه پیوستند به جریان کنار این بچه‌ها. خوب، یک تیپی مثل منوچهر صفا اصلاً می‌گفت، «من حوصله فعالیت ندارم.» می‌گفت، «من گوشم ناراحت است تو جلسه که می‌آیم حرف‌ها را نمی‌شنوم»، عرض کنم که، «و این مرا ناراحت می‌کند و من نمی‌آیم.» او یکی دو جلسه آمد دیگر نیامد. از آدمهای مختلفی چون شما اسم آوردید. یک جلساتی ما تشکیل دادیم که خانۀ این دوستمان کارگری که گرفته بودنش…
س- علی شانسی؟
ج- نه، نه آن آقای دیگر. هنوز هم هست آن دفعه صحبت می‌کردیم می‌گفتیم زندان هست و ولش کردند و این‌ها…
س- یادم نیست الان. حالا به‌هرحال.
ج- هان نه این‌که با این بچه‌ها بود همیشه دیگر صفا و این‌ها را هم گرفته بودند زندان بود…
س- تحویلدار؟
ج- تحویلدار. خانۀ تحویلدار چندین جلسه ما تشکیل دادیم آن‌جا با همدیگر حرف زدیم و تحلیلی از اوضاع ایران و از این حرف‌ها. تو آن‌ها یکی دوتاش مثلاً آقای مهندس قندهاریان هم آمد. مهندس قندهاریان هم تو آن جریان کاروانسراسنگی کتک خورده بود، آقای دکتر وثیق هم کتک خورده بود.
س- ضیاء وثیق؟
ج- اسم کوچکش را نمی‌دانم، همان وثیقی که آن‌موقع‌ها توی علم و زندگی هم چیز می‌نوشت
س- بله، بله می‌دانم، دکتر وثیق بله.
ج- آقای وثیق یک دفعه که آمد تو خانه صحبت کرد او نظرش این بود واقعاً تصورش و اعتقادش این بود که مهم‌ترین اتفاقی که در خاورمیانه در ششصد و پنجاه سال اخیر افتاده تشکیل حزب نیروی سوم بوده و تمام اتفاق‌هایی که در جهان افتاده بر این بوده که این عمل مهم را به یک نحوی مواجه با شکست بکند. صمیمانه دارم می‌گویم یعنی اصلاً عقیده‌اش این بود که مثلاً آن‌جا هم که فلان‌کس این‌کار را کرد مثلاً این‌طور بوده اگر آن یکی این‌طور… یک‌همچین تصوری را اهمیت… خیلی در گذشته دور قرار داشت و تماسش با واقعیت‌ها و این‌ها خیلی خیلی کم بود و، عرض کنم که، مختصر و اغلب نامفید. دوستان دیگری که از آن جبهه نیروی سومی‌های قدیم بودند حالا که می‌آمدند می‌دیدند که دارد یک فعالیتی می‌شود و می‌آمدند شروع کنند که ان لا شریک، اغلب دیدشان حرف‌های همان سال ۱۳۳۲ و این‌ها بود، می‌دانید؟عرض کنم که در جریان فعالیت‌ها فکر می‌کنم شایان و این‌ها یک کمی فاصله گرفتند با این بچه‌ها و از طرف دیگر هم بعضی از آدم‌ها مثل مثلاً مهندس قندهاریان من خودم حضور داشتم گفت، «آقا من همان‌موقع هم که رفتم تو حزب توده برای چه رفتم و من یک آدم خیلی دموکراتی بودم، برای این مسائل علمی تعریف کرد که چطور علاقه‌های او و به‌اصطلاح آن انگیزه‌های اصلی او و رفتن به حزب توده انگیزه‌های، نمی‌دانم، بیشتر به‌اصطلاح دموکراتیک و این‌ها بوده تا چیزهای دیگر.» و درهرحال می‌گفت، «من در این حد بیشتر حاضر نیستم که بکنم. من زن دارم بچه دارم این‌ها، دیگر من از سن کتک خوردن و دستم شکستن پام شکستن گذشته.» یک گروهی کم‌وبیش تشکیل شدند که بعد آمدند تو جبهه دموکراتیک. من شخصاً تصمیمم این بود که بعد از این چندین جلسه که رفتیم آن‌جا نشستیم و صحبت کردیم و این‌ها، هان یک آدم‌هایی هم مثل داریوش آشوری و این‌ها هم که گفتند اصلاً ما موافق با این کارها نیستیم. او هم آمد خارج و گفت، «من فکر می‌کنم باید یک کارهای دموکراتیکی کرد و دموکراسی و از این این‌ها.» بعد وقتی جبهه دموکراتیک تشکیل شد این بچه‌ها به عنوان جامعه سوسیالیست‌ها آمدند پیوستند.
س- چه کسانی بودند آقا این‌ها؟
ج- نمایندگانی که آن‌جا بودند عباس عاقلی زاده را می‌فرستادند، تحویلدار را می‌فرستادند شما باید توجه داشته باشید که بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها آن هسته‌شان که فعال بود که بیشتر تحویلدار بود و عباس بود و این‌ها. آدمهای شناخته شده‌ای بودند یعنی توی مخالفین ایران این‌ها را می‌شناختند، بچه‌های چریک می‌شناختن‌شان، بچه‌های مجاهد می‌شناختن‌شان، بچه‌های نمی‌دانم، همه این گروه‌ها و همه هم با احترام این‌ها را می‌شناختند، توجه می‌کنید؟ یعنی هیچ مسئله این نبود که مثلاً شکی داشته باشند چیزی داشته باشند، نه. این‌ها را واقعاً…
س- این دو نفر به‌عنوان نماینده می‌آمدند.
ج- این نه، می‌خواهم بگویم که این رگه شناخته شده بود. شانسی مثلاً آدم خیلی معتبر و محترمی بود. آن‌موقع یک قسمت اعظم نیروی سیاسی ایران تشکیل شده از این چپی بود که در سال‌های ۱۳۴۶ به بعد به وجود آمد. چپی که، دوستانی که در ایران نبودند با آن به کلی بیگانه هستند، توجه می‌کنید؟ نمی‌شود به این‌ها گفت آقا شما بچه هستید و نمی‌فهمید و چهارتا بچه جزقلی و این‌ها. این یک چیز تازه‌ای به وجود آمده به دنبال جریانات قبلی، من نمی‌خواهم بگویم تعالی آن است، تکامل آن است، نتیجه آن است یک مرحلۀ دیگر است و مشخصات و عرض کنم که خصوصیات خاص خودش را دارد، توجه کردید؟ بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها با عده‌ای از گروه‌های دیگری که همسن و سال خودشان بودند تماس داشتند مثلاً آن گروه جامی که گروهی بود که آن کتاب گذشته راه آینده را نوشت و این‌ها الان هم یکی از مسئولانش هنوز در زندان هست و یک هسته‌ای از این. بعضی از این گروه‌هایی که توده‌ای‌‌های سابق بودند با این‌ها در تماس بودند. همه تماس‌های خیلی محترمی، دوستانه‌ای که تا یک مقداری نزدیک می‌شدند و از این حرف‌ها. خوب، این‌ها آمدند تو جبهه دموکراتیک یکی دوتا از آن گروه‌های دیگر هم آمدند تو جبهه دموکراتیک. بحثی که توی داخل خود این‌ها مطرح شد عبارت از این بود که ما بالاخره مارکسیست هستیم یا نیستیم؟ این زمان ملکی هم مطرح شد، یادتان هست؟
س- بله.
ج- که بچه‌های صفا و این‌ها یک اعلامیه‌ای داده بودند که خیلی اعلامیۀ مارکسیستی بود اعلامیۀ مربوط به آن جمله مارکس که، نمی‌دانم، وقایع دوبار تکرار می‌شود و این‌ها شروع می‌شد که آن لحن به کلی لحن متفاوتی بود با لحن اعلامیه‌هایی که قبلاً داده می‌شد. خوب این‌ها یک مقدار طرف دنبال آن رفتند، آن رویه را دنبال کردند. مسلم است که وقتی شما آن رویه را دنبال کنید کسانی که شک کردند اصلاً به سوسیالیسم، کسانی که اعتقاد دارند که اصلاً سوسیالیسم به درد ایران دیگر نمی‌خورد مثلاً ملت ما هنوز صغیر است این حرف‌ها به دهنش گنده است، نمی‌دانم و این‌ها، خوب مسلم است که این‌ها خودشان را کنار خواهند کشید. اما حالا یک مسئلۀ دیگری که مطرح می‌شود این است که آیا آدم‌هایی که این حرف‌ها را هم داشتند می‌زدند آدم‌هایی بودند که به‌اصطلاح چقدرش رو مد روز است این حرف‌ها را می‌زدند و چقدرش رو علاقه حرف می‌زدند و با اعتقاد حرف… این واقعاً باید در جریان مبارزه کشف می‌کرد آدم نمی‌دانست، نمی‌دانست چه بگوید. یک رگه‌ای وجود داشت که خیلی علاقه‌مند به این بود که یک نوع چپ به‌اصطلاح سوسیالیست دست چپ در ایرن به وجود بیاورد، می‌دانید؟ فکر خیلی تحت تأثیر تمام مباحث چپ مارکسیستی اروپا بود، توجه می‌کنید؟ که آقا مثلاً مسئله، چه می‌دانم، شوروی، مسئله استالین، مسئله این‌ها را یک جور دیگر هم می‌شود مطرح کرد و نمی‌دانم استقلال. یک‌همچین طرز تفکری. خوب برای یک عده دیگر از این گروه‌ها همچین عقیده‌ای نداشتند دیگر. از طرف دیگر این گروه با تمام صمیمیتی که داشت و با تمام احساسی که باید یک گذشته‌ای را ادامه بدهد از نیروی زنده خالی بود، نیروی زنده جوان‌های ۲۰، ۲۵ ساله به طرف این نمی‌رفتند ۲۲ ساله، همان‌طور که طرف جبهه ملی هم نمی‌رفتند، توجه می‌کنید؟ بنابراین این با یک نکتۀ دیگری هم روبه‌رو بود که چه‌کار بکند که این حرفش را آن‌ها قبول بکنند یا بتواند مقبولیت پیدا بکند. این مسئله تمام این گروه‌هایی بود که گروهک‌هایی بود که از آدمهای نسل من و پیرتر از من تشکیل شده بودند، توجه می‌کنید؟ که یک کاری بکند که یک ارتباطی با به‌اصطلاح این نیروهای زنده به وجود بیاورد. من فکر می‌کنم که، بله بعد آن‌وقت این‌ها آمدند در تابستان ۵۸ مثل این‌که مدت‌ها منتظر بودند که یک سروصورتی به به‌اصطلاح مبانی تئوریک خودشان بدهند. فکر می‌کردند بعضی از رفقای‌شان که از اروپا بیایند این‌ها به این مسائل می‌تواند کمک کنند به حل این مسائل. خیلی انتظار این قضیه… من توی این جریانات نبودم ولی از دورادور هم همین‌طور جملات جسته‌گریخته از این و آن می‌شنیدم این‌طور این‌ها را سرهم بکنم این‌طور به نظرم می‌آید. دوستانی که از اروپا آمدند نتوانستند، حالا به مناسبت مختلف من وارد نیستم، آن توقعات را ارضا بکنند. نتیجه این شد که آن‌ها انتظار یک کسانی را داشتند که بیایند و خیلی به‌اصطلاح قوام ایدئولوژیک به جریان بزنند. کسانی که رفتند آن‌جا کسانی بودند که خیلی دنبال این بودند که آقا این جریانی که در ۱۳۳۲ متوقف شده همان را دنبال بکند، جبهه ملی و شخصیت‌های تاریخی و فلان و این‌ها. حالا این شخصیت‌ها اغلب‌شان زخم معده گرفتند بعضی‌های‌شان بواسیرشان را دو دفعه عمل کردند، یک عده‌ای لوزه‌تین دارند، یک عده فلان بعضی‌ها هم فوت کردند درهرحال، نتیجه این شد که این آب این حضرات مثل این‌که در یک جوی نرفت و آن دوستان جمع شدند در یک پلنومی که اینجا در این مدرکی که شما دارید به آن اشاره شده و در آن مواضعی را آن‌جا قبول کردند. آن مواضع را که آن‌جا قبول کردند، عرض کنم که، و بعد هم گفتند که اصلاً جامعه سوسیالیست‌های ایرانی که در اروپا هست عضو ما هست، کسی حق ندارد به جز این صحبتی بکند. یکی از مسائلی که در تهران من یادم هست موجب خیلی ناراحتی شده بود عبارت از این بود که می‌گفتند که، هو افتاده بود در تهران که آقای بختیار که اینجا شروع کرده به فعالیت کردن بعضی از آقایان سوسیالیست‌ها رفتند با این همکاری کردند که این خوب در مورد آقای ملک صدق می‌کند..
س- و مولود خانلری و این‌ها.
ج- مولود خانلری. و این خوب برای آن بچه‌ها خیلی گران تمام می‌شد دیگر. شاید این مسئله هم یکی از علل این موضع‌گیری بود که این‌ها در این زمینه کردند.
س- حالا برگردیم به خود جبهه دموکراتیک ملی. من می‌خواستم از شما سؤال بکنم که آیا برخوردی به وجود نیامد بین جبهه دموکراتیک ملی و سازمان، خدمت شما، مجاهدین خلق در مورد رفراندوم جمهوری اسلامی که جبهه دموکراتیک تحریم کرد و آن‌ها شدیداً حمایت کردند؟
ج- نه، نه. اولاً آن‌ها شرکت کردند یعنی رأی نگفتند که این تحریم نکردند.
س- تحریم که نکردند شرکت کردند و تعریف کردند و اینجا هم تبریک گفتند
ج- خوب بله کردند این‌کار را.
س- هیچ اختلافی به وجود نیامد؟
ج- نه، اختلافی…
س- بحث و گفت‌وگویی چیزی نشد؟
ج- نه، ببینید… نه برای ما،
س- راجع به مجلس خبرگان چطور؟ مجلس خبرگان را جبهه دموکراتیک ملی تحریم کرد درحالی‌که مجاهدین خلق در آن شرکت کردند و همچنین چریک‌های فدایی خلق در آن شرکت کردند.
ج- خوب کردند
س- یعنی می‌گویید هیچ اختلافی، صحبتی، گفت‌وگویی چیزی به وجود نیامد؟
ج- نه، ببینید…
س- خیلی عجیب است این قضیه.
ج- نه اجازه بدهید مسئله مجلس خبرگان من دقیقاً به شما می‌گویم که چطور شد. مجلس خبرگان بحث در این بود که آیا ما باید تحریم بکنیم یا نباید تحریم بکنیم در خود جبهه دموکراتیک هم اظهارنظرها، موضع‌ها متفاوت بود. بعضی‌ها عقیده داشتند که یک ضرب ما باید تحریم بکنیم.
س- شما هم جزو آن گروه بودید؟
ج- نخیر. بعضی‌ها عقیده داشتند که نه ما باید در این شرکت بکنیم. بعضی‌ها عقیده داشتند که باید..
س- شرکت بکنیم و افشاگری کنیم.
ج- ما در این داستان از اول تحریم نکنیم، شرکت بکنیم در آخرین مرحله تحریم بکنیم بکشیم کنار، چرا؟ چون اگر ما این‌کار را بکنیم هر کدام از این‌ها یک استدلال‌هایی داشتند دوستان دستۀ اول که می‌گفتند باید شرکت بکنیم استدلال‌شان این بود که مبارزه علنی ما داریم می‌کنیم و باید از این استفاده بکنیم. دوستان دسته دوم که می‌گفتند باید تحریم بکنیم، می‌گفتند آقا این آقای خمینی است، عرض کنم که، این حکومت حکوت فاسدی است و هیچ ما که از ابتدا این نظام را قبول نکردیم هیچ دلیل دیگری ندارد که ما (؟؟؟) دستۀ سومی هم که، تقریباً حالا من تقسیم‌بندی می‌کنم، این حرف را می‌زند می‌گفتند حالا بالاخره ما شترسواری دولا دولا نمی‌شود. یا باید برویم فعالیت مخفی بکنیم یا اگر می‌خواهیم فعالیت علنی بکنیم در چارچوب رژیم این را باید چیز بکنیم، خودمان را در چارچوب این رژیم قبول. ما کار نداریم رژیم مشروع است یا مشروع نیست، زمان شاه هم کسی از من نپرسیده بود که من به دنیا آمده بودم شاه وجود داشت، ما می‌خواستیم در چهارچوب او بلکه یک کاری بکنیم. علاوه بر این اگر الان ما بیاییم این‌کار را بکنیم یک‌ضرب بگوییم که محکوم است از آن امکانات نمی‌توانیم استفاده بکنیم در دیگران نمی‌توانیم تأثیر بکنیم. اگر بیاییم این عمل را انجام بدهیم روزی که آن‌وقت ما خودمان را بکشیم کنار دیگران مجبور می‌شوند خودشان را بکشند کنار. متأسفانه استدلالی که آن‌جا مورد قبول قرار گرفت، بعد از بحث‌های خیلی زیاد مسئله تحریم بود. با رفقای چریک هم ما در رابطه بودیم حتی تا آن روز آخر آن‌ها هی نشستند بحث کردند این‌ها آخرسر تصمیم گرفتند که آن‌ها شرکت بکنند. بچه‌های مجاهد هم مثل این‌که همین تصمیم را گرفتند. اما نتیجه عملی این شد که مثل این‌که بعد از چند روز فدائیان مجبور شدند اعلام بکنند که ما شرکت نمی‌کنیم، توجه می‌کنید؟ یعنی برگشتند به همان موضعی که
س- بله من جزوه‌شان را من الان اینجا دارم. که نوشتند «چرا در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کردیم….»
ج- کردیم ولی بعد مثل این‌که اعلامیه دادند که ما شرکت نمی‌کنیم آخرسر یعنی در آن رأی دادن و این‌ها گفتند دیگر ما شرکت نمی‌کنیم، این را من یادم هست. ببینید، آن اتفاقی که افتاد عبارت از این بود که در چهارشنبه آخرش خلاصه گروه‌های مختلف اعلان کردند که ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. این مال مثلاً ده روز پیش است. ده روز پیش گفتند ما شرکت می‌کنیم بعد یک فاصله‌ای بود که در آن روز باید بیایند از، چه می‌دانم، رادیو استفاده بکنند، تلویزیون استفاده بکنند یک اتفاقاتی در آن ده روز اتفاق افتاد که این‌ها هم تحریم کردند گفتند ما شرکت نمی‌کنیم. مخصوصاً جبهه ملی یادم است که آخرینش بود این‌ها هم فکر می‌کنم بودند.
س- به هر حال این عنوان سازمان چریک‌های فدایی خلق می‌گوید، «چرا در انتخابات مجلس خبرگان شرکت کردیم.»
ج- حالا درهرحال بنده من اینجا که ندارم که روزنامه کار و این‌ها ندارم که به شما بگویم ولی این‌که از حافظه‌ام دارم می‌گویم فقط به‌اصطلاح یک دعوتنامه‌ای است برای شما که این را چک بکنید. می‌توانم من بپرسم از بعضی‌ها.
س- نه، ما روزنامه‌های کار را داریم.
ج- نه اینجا برای من یکی دوتای‌شان هستند فردا پس‌فردا می‌توانم از آن‌ها دقیقاً بپرسم. درهرحال بعد اتفاقی که افتاد جبهه دموکراتیک یک مرحلۀ دومی از، به‌اصطلاح اگر فعالیت‌هایش را تقسیم بکنیم دو مرحلۀ متفاوت دارد. عرض کنم مرحله اولش را می‌توانیم بگوییم که تقریباً تا ۲۸ مرداد ۱۳۵۸، از آغاز تشکیل تا ۲۸ مرداد. در این مدت کارهای عمده‌ای که جبهه دموکراتیک کرد خوب به جز آن مراسم آغازین سرخاک مرحوم مصدق نامه‌ای به آقای خمینی، نامه‌ای به آقای بازرگان، عرض کنم که درآوردن روزنامه آزادی، فعالیت‌هایی از این نوع و کوشش کردن برای طرح یک نوع پرابلماتیک دیگری به جز پرابلماتیک حزب توده و پرابلماتیکی که آخوندها مطرح می‌کردند. ما از ابتدا در آن‌جا مطرح کردیم که آقا دموکراسی، توجه کردید؟ برای این‌که مبارزه ضد امپریالیستی موفق بشود باید مبارزه دموکراتیک پیروز بشود. وجود دموکراسی یک پشتوانۀ، عرض کنم که، پیروزی مبارزات ضد امپریالیستی است و به دنبال این برداشتی که یک برداشت به‌اصطلاح ترقی‌خواهانه بود از مسائل مختلف در ایران. به من اولین گروهی که علیه رژیم موضع گرفت و این موضع‌گیری دنبال می‌شد و هر چه زمان می‌گذشت و موضع‌گیری روی حرف‌های حزب توده بیشتر می‌شد مسلم این بود، و این حرف‌های حزب توده تو سازمان چریک‌های خلق تأثیر بیشتری می‌گذاشت مسلم این بود که فاصله ما با بچه‌های چریک‌ها بیشتر می‌شد، درست است؟ من یادم هست که در تابستان آن سال، هنوز این مسئله خیلی محسوس نبود اما آن فحاشی هم که شما می‌گویید من دقیقش باید تاریخش را ببینم دقیقاً کی است….
س- من روزنامه کار را تو هتلم دارم نشان‌تان می‌دهم….
ج- یعنی تاریخش کی است.
س- راجع به همین مسئله‌ای که شما الان گفتید تقدم مبارزه برای آزادی و دموکراسی آن‌ها شدیداً به این قضیه حمله کردند و به جبهه دموکراتیک ملی به نام حمله کردند.
ج- بله ممکن است. اما این‌ها مال این تواریخی که من دارم می‌گویم نیست برای این‌که من از حافظه دارم حرف می‌زنم. ببینید ما در مورد….
س- مال سال ۱۳۵۸ است.
ج- نه بستگی دارد تاریخش کی باشد. سر قضیه آیندگان آن‌ها آمدند تو میتینگ ما، سرکلانتری خبرگان ما با هم در تماس بودیم آن‌ها آمدند آخر من یادم هست حتی، خدابیامرزه آن کلانتری بود که اعدامش کردند، او آمد نماینده آن‌ها بود. آمد به ما گفت، «ما نشستیم و بالاخره این تصمیم را گرفتیم.» سر قضیه ۳۰ تیر خوب با هم تماس داشتیم و از این حرف‌ها ولی تماس‌های دشمنانه و خصمانه نبود که مثلاً ما با شما حاضر نیستیم کار بکنیم. حالا موارد دیگری که من یادم می‌آید می‌توانم برای‌تان…. این چیزهایی که شما دارید می‌گویید می‌تواند مسائلی باشد که این موضع‌گیری‌ها مسائلی باشد که مال پاییز آن سال باشد. حتی من یک حرف دیگری به شما بزنم. در همان تابستان ما یک جلساتی گذاشتیم تو یک خانۀ یکی از دوستان برای این‌که بحث بکنیم که چه مرحلۀ انقلاب است و نمی‌دانم از این حرف‌ها و نمایندگان چریک‌ها آمدند آن‌جا باز همین رفیق کلانتری آمد و دو سه تا از گزارش‌های داخلی خودشان را که برای کنگره تهیه کردند برای ما خواند که موضع‌های‌شان را بگوید که هر کدام ما کجا هستیم چه هستیم و هر کدام حرف بزنیم. بنابراین می‌خواهم بگویم که آن‌موقع اصلاً حالت تاریخی خیلی مهمی در آن‌موقع، فکر نمی‌کنم مال آن زمان باشد. در این مرحله اول فعالیت‌های جبهه دموکراتیک مبارزه برای مثلاً قضیه آیندگان که خیلی مهم شد، مبارزه برای خودمختاری خیلی مهم شد. عرض کنم که تظاهرات در مورد جریان آقای طالقانی خیلی مهم شد و آخرینش مواجه شد با حمله حزب‌اللهی‌ها در ۲۶ یا ۲۵ مرداد ۱۳۵۸. این حمله که به دنبالش حمله به سازمان چریک‌ها را داشت و دنبال سازمان چریک‌ها بود، بعد به متین‌دفتری شدیداً حمله کردند و آن مجبور شد که قایم بشود و خانه‌اش ریختند و هر کدام ما یک کمی دست به عصا راه رفتیم فلان و این‌ها کم‌وبیش نشان داد که جبهه دموکراتیک دیگر به آن صورت سابق نمی‌تواند کار بکند. آمدیم نشستیم بحث کردیم. بحث کردیم راجع به این‌که ما چه باید بکنیم؟ آن‌جا هم نظریات متفاوتی مطرح شد. عده‌ای از این. ما افرادی که در آن شورا بودیم یا هیئت اجرایی یادم نمی‌آید یک عده‌مان به صفت فردی آن‌جا بودیم مثل هزارخانی و مثل متین دفتری و مثل من و شکرالله پاکنژاد و آن منفردینی را که می‌گویم می‌خواهم بدانید که چه کسانی را می‌گویم. فکر می‌کنم یک آدم دیگر هست که من اسمش یادم نمی‌آید. یک عده آدمهای دیگر هم بودند مثلاً در یک دوره‌ای دامغانی بود، در یک دوره‌ای آقای صادق وزیری بود، عرض کنم که یک عده آدمهای دیگر هم بودند که نماینده‌های این احزاب، اتحاد چپ بود و عرض کنم که جریان همین جامی بود و…
س- وحدت کمونیستی؟
ج- وحدت کمونیستی هم یک مرحله‌ای بود بله. جامی بود و جامعه سوسیالیست‌ها و یکی دو‌تای دیگر حالا کاری نداریم. مسئله‌ای که آن‌جا مطرح شد این است که از این به بعد چه باید بکنیم؟ همه یک مقدار انتقاد داشتند نسبت به کارهایی که شده بود و این سؤال را از خودشان می‌کردند که آیا ما چپ رفتیم یا نرفتیم؟ آیا حادثه‌جویی کردیم یا نکردیم؟ آیا سنگ بزرگ‌تر از خودمان برداشتیم یا برنداشتیم. آیا زیاده از حد نخواستیم که خودنمایی بکنیم بیشتر از آن چیزی که هستیم. درهرحال، حالا آنچه که کردیم یا نکردیم، از این به بعد چه‌کار می‌توانیم بکنیم؟ بعضی‌ها گفتند،«راه را به همین صورتی که هست باید ادامه بدهیم.» بعضی‌ها گفتند، «نه، از این به بعد ما نمی‌توانیم به صورت علنی فعالیت بکنیم.» تقریباً این یک تزی بود…
س- و باید کار مخفی بکنیم؟ مسلحانه؟
ج- باید بپردازیم به کار… نه مسلحانه نه
س- ولی مخفی.
ج- بله، کار مخفی باید بکنیم برای این‌که دیگر در این رژیم، رژیمی که ما توی اعلامیه تحریم انتخابات مجلس خبرگان‌مان گفته بودیم این رژیم حقانیت ندارد یعنی گفته بودیم که legitimacyاش را از دست داده. عرض کنم که یک نظر هم این بود. به دنبال این نظر عبارت از این بود که از این به بعد جبهه دموکراتیک تبدیل بشود به جبهه احزاب و نه جبهه افراد.
س- که مجدداً با جبهه ملی و با آن حزب خلق مسلمان هم تماس برقرار کردند راجع به همین موضوع؟
ج- نه، نه. جبهه یعنی همین افرادی که در داخل وجود دارند. خلق مسلمان یک مسلئه دیگری است. نه این افرادی که در داخل هستند بالاخره اگر قرار است یک دسته تصمیم بگیرند من آن‌جا بروم یک رأی بدهم که چه؟ هان؟ فرض کنید ما تو جلسه نه نفره هستیم چهار به پنج رأی می‌دهند من هم نفر… رأیم تعیین کنده است من نماینده چه کسی هستم که رأی می‌دهم، توجه می‌کنید؟ باید اگر پنج‌تا جریان حزبی هستند آن پنج‌تا بیایند بنشینند تصمیم بگیرند، توجه می‌کنید؟ خوب، این یک بحثی شده بود، اختلافات بحث خیلی بالا گرفت و این‌ها. قرار شد که یک اعلامیه‌ای داده بشود و جبهه دموکراتیک ذکر بکند که ما این مرحله از فعالیت خودمان را پایان یافته تلقی می‌کنیم. این در مرداد ۵۸ بود. و بعد قرار شد که آن عده‌ای که می‌خواهند که به‌اصطلاح حساب این بود یک مفاصاحسابی به افراد بدهیم که اگر افراد خواستند تحت تعقیب قرار بگیرند گرفتاری برای‌شان… می‌گوییم آقاجان ما تا تاریخ فلان بودیم حالا نیستیم و بعد از آن به بعد کار مخفی بشود که باز اگر رفتند افراد قبلی را بگیرند که آقا این اعلامیه را شما درآوردید؟ ما بگوییم آقا به ما مربوط نیست من تا آن‌موقع بودم حالا نیستم. یک‌همچین اعلامیه‌ای هم نوشتند و این اعلامیه را هم یکی از گروه‌ها قرار شد که منتشر بکنند. گفتند که، ارزیابی کردند که این خیلی ممکن است، وقتی همه تصمیم گرفتند که این باید دربیاید بعضی‌ها رفتند گفتند اگر این دربیاید اخلاق روحیه مردم ضعیف می‌شود و این‌ها جلویش را گرفتند ولی خوب اعلامیه را یک عده‌ای چاپش کردند، از آن جامی و این‌ها منتشرش کردند. به دنبال این قضیه بچه‌های جامعه سوسیالیست‌ها و بچه‌های جامی از جمله خودشان را کشیدند کنار. خودشان را کشیدند کنار اما دوستان دیگری…. من هم آمدم کنار. من و آقای مجتبی مفیدی و آقای سرویش و پنج شش نفر بودیم. ما گفتیم که باید جریان مخفی بشود و فلان بشود ما آمدیم. بچه‌های دیگر این را ادامه دادند. آزادی درآوردند و فلان و از این حرف‌ها به صورت نیمه مخفی و نیمه علنی بعد از یک مدتی هم رفتند و مرتبه سراغ این جامعه سوسیالیست‌ها و سراغ آن جامی و این‌ها من بمیرم تو بمیری آن‌ها دومرتبه آن‌ها رفتند. بعد از این‌که آن‌ها دومرتبه رفتند بعد از مدتی دومرتبه دعوای‌شان شد جامعه سوسیالیست‌ها و این‌ها آمدند بیرون. آن اعلامیه‌ای را که شما به آن اشاره می‌کنید آن حکایت بر این جریان می‌کند، توجه می‌کنید؟ یعنی حکایت بر فعالیت‌هایی می‌کند که از ماه مرداد ۱۳۵۸ به بعد، از ماه شهریور ۵۸ است.
س- در یک مرحله‌ای قرار شده بود که جبهه دموکراتیک ملی یک میتینگ مشترکی گویا با حزب جمهوری خلق مسلمان ایران برقرار بکند و بعدش هم گویا با آقای شکرالله پاکنژاد مصاحبه‌ای شده بود و ایشان صحبت کرده بودند که اصولاً انقلاب ایران می‌بایستی که از کانال لیبرالیسم عبور بکند. راجع به این مسائل چه خاطراتی دارید شما؟
ج- عرض کنم که راجع به مسئله از قسمت اولش که خوب من خودم مستقیماً شرکت داشتم در آن و شاید آن اعلامیه‌ها و این‌ها اصلاً به انشا خود من باشد. اما قسمت دومش را هم من خواندم. عرض کنم که مرحوم پاکنژاد این تز جبهه دموکراتیک را از آن دفاع می‌کرد مرتب و توی چندین مصاحبه از جمله تو آن مصاحبه‌ای که با خانم گرگین کرد و این‌ها که مبارزه دموکراتیک، همان چیزی که من گفتم، پشتوانه پیروزی مبارزه است. بله این نظر او بود. حزب خلق مسلمان در تابستان آن سال الان من تاریخش را نمی‌دانم تصمیم به یک راهپیمایی گرفت، اعلان کرد که ما می‌خواهیم این راهپیمایی را بکنیم، من الان تاریخش تو تابستان آن سال بود. عرض کنم که بعد آمدند با جبهه دموکراتیک هم تماس گرفتند گفتند، «آقا، ما می‌خواهیم یک‌همچین راهپیمایی بگذاریم. شما حاضرید از ما دفاع بکنید یعنی شما هم حاضرید دعوت کنید که در این راهپیمایی شرکت بکنید. ما یک اعلامیه‌ای نوشتیم و گفتیم که، الان من موضوعش یادم نیست….
س- حالا آن مهم نیست.
ج- نه آخر. یعنی آن‌ها می‌خواستند فرض بکنید که اعتراض بکنند فرض بکنید به بالا رفتن مالیات و قانون مثلاً بالا رفتن مالیات. ما یک اعلامیه‌ای نوشتیم و گفتیم که آقا از آن‌جایی که قانون بالا رفتن مالیات کار بدی است ما از هر کسی که را جع به این قضیه تظاهراتی بکند پشتیبانی خواهیم کرد بدون این‌که اسم حزب خلق مسلمان را بیاوریم. اما آن چیزی که مهم بود عبارت از این بود که این آقایان خلق مسلمان، و این دفعه اولی نبود که اتفاق افتاد با این‌که آن‌موقع می‌توانستند که یک به‌اصطلاح تبلورکننده‌ای یا متشکل کنندۀ یک نیروهایی باشند وسط کارزه زدند. امروز کسانی که به انقلاب ایران آن‌هایی که در انقلاب شرکت کردند انتقاد می‌کنند به آن‌هایی انتقاد می‌کنند که یک کارهایی کردند به آن‌هایی که هیچ کاری نکردند یک کارهایی که می‌بایستی بکنند و نکردند آن‌موقع هیچی نمی‌گویند. حزب خلق مسلمان که قرار بود این تظاهرات را انجام بدهد ۴۸ قبلش اعلان کرد که ما این تظاهرات را انجام نمی‌دهیم برای، نمی‌دانم جلوگیری از….
س- بی‌نظمی.
ج- بی‌نظمی و از این حرف‌ها. این بنابراین ارتباط جبهه دموکراتیک بود با آن‌ها که آن‌ها آمدند گفتند، «ما می‌خواهیم در این مورد مشخص یک راهپیمایی بدهیم شما حاضرید از این دفاع کنید؟» ما یک اعلامیه‌ای دادیم و توی اعلامیه نوشتیم که ما از هر کسی که در این زمینه تظاهرات، نمی‌دانم، اقداماتی بکند فعالیت می‌کنیم و از مردم می‌خواهیم در آن شرکت کنند. مسئله مصاحبه شکرالله با آن قضیه روزنامه خلق مسلمان حال آن مرحله دوم جبهه است، توجه کردید؟ در آن مرحله دوم فعالیت‌های جبهه دموکراتیک من تویش نبودم، می‌دانید؟ و من نمی‌خواهم راجع به آن اصلاً حرف بزنم ولی من آن مصاحبه را خواندم. مصاحبۀ خیلی خیلی تندی است علیه جمهوری اسلامی. مثلاً یک جوری این‌طوری که این مثلاً جمهوری اسلامی مثلاً کلۀ ننگ است بر دامان مثلاً بشریت یک‌همچین حرف‌هایی این‌طوری. خیلی مصاحبه تندی است. نمی‌دانم مثل این‌که ما این را پیدا کردیم توی این قرار است یک نشریه‌ای دربیاید راجع به شکرالله پاکنژاد و تو آن خواهد بود همۀ این‌ها.
س- بله من مصاحبه را دارم.
ج- تو تمام آن چیز در خواهد آمد.
ج- آقای دکتر پاکدامن، حالا برگردیم به جریاناتی که بعدها در خارج از کشور شروع شد و من علاقمندم که شما یک مقداری صحبت بکنید راجع به شورای مقاومت ملی و چگونه شد که شورای مقاومت ملی به وجود آمد و آیا این‌طور که معروف است هژمونی سازمان مجاهدین خلق واقعاً یک نیروی مسلطی است در شورای مقاومت ملی یا نه؟
ج- والله پیدا شدن شورای ملی مقاومت و این‌ها که خیلی روشن است.
س- این‌ها روشن است بله من این مسئله دوم را دلم می‌خواهد که شما راجع به آن صحبت کنید.
ج- شما مسئله دوم را به نظر من در ترکیب شورا که نگاه بکنید جواب تویش هست و بعد هم در تعریفی که از هژمونی بخواهید بکنید باید بگوییم یعنی چه. حالا بگوییم هژمونی یعنی چه؟ بعد هم بگوییم که خوب چقدرش هست توی شورا یا نیست. شورا به وجود آمد و الان هم یکی از محورهای اصلیش تشکیل دهنده‌اش مجاهدین خلق هستند. من نمی‌دانم تا کی می‌شود توقع داشت تا کجا می‌شود توقع داشت که در یک ائتلافی وقتی سی درصد چهل درصد پنجاه درصد یا، چه می‌دانم، پنجاه و پنج درصد از نیرو مال یک گروهی باشد این گروه خواه ناخواه از این پنجاه و پنج درصد نیروی خودش و از قدرتی که از این پنجاه و پنج درصد ناشی می‌شود عرض کنم که استفاده نکند. پس بنابراین به مجردی که شما می‌گویید که شورای ملی مقاومت یک شورایی است که از نیروهای متشکلش قسمت اعظمش کسانی هستند که مجا هدین هستند خواه ناخواه قبول می‌کنید که…. یعنی خواه و ناخواه منطقی است. من نمی‌دانم چه راه‌حل دیگری شما می‌بینید مگر این‌که برویم مثلاً من بمیرم تو بمیری بحث اقناعی بکنیم.
س- نه، حالا من می‌گویم که چرا این موضوع پیش می‌آید.
ج- هان؟
س- برای این‌که وقتی که برنامه دولت موقت خوانده می‌شود می‌بینید که در آن‌جا در هر صفحه‌ای حداقل یک‌بار نوشته شده که ما مسلمانان راستین. بنابراین این فکر پیش می‌آید که این برنامه در واقع برنامه مسلمانان راستین است ولی بودن آدم‌هایی مثل شما و آقای هزارخانی و شورای متحد چپ قبول این‌که آن‌ها مسلمانان راستین هستند یک‌خرده عجیب و عریب به نظر می‌آید برای خواننده.
ج- نه، این سؤال شما م سؤال به جایی است اما با سؤال اول متفاوت است، توجه کردید؟ من به این هم جواب می‌دهم. سؤال اول را بنابراین من یک کمی فکر می‌کنم که اصلاً توزیع نیروها در وضع فعلی آن‌هایی که در شورا هستند، در صحنه سیاسی هستند این را خواه و ناخواه به دنبال می‌آورد که هر که بامش بیش برفش بیشتر، توجه می‌کنید؟ باز اینجا ما به‌عنوان نیروهای عرفی نیروهای لائیک در مقابل مسئولیت خودمان قرار گرفتیم. شما اگر توقع این را دارید که آقای ایکس یا آقای ایگرگ برود یک حزب تشکیل بدهد فعالیت بکند فلان بکند فلان بکند آخر سر بیاید بگوید آقا من غلام دست بسته شما هستم هر جا شما بگویید من گوش می‌دهم. دیگر من فکر می‌کنم که انجمن شیروخورشید سرخ و صلیب احمر هم همچین کاری نمی‌کند. اما یک چیز دیگر هست که مهم است و آن عبارت از این است که رابطه‌ای که شما با این آدم‌ها دارید چیست. آیا این رابطه شما با این آدم‌ها رابطه‌ای است که امیدوار کننده است به این مناسبت که آقا شما در این موردی یک حرفی بزنید، صحبتی بکنید مؤثر باشد، تأثیر بگذارد یا نه؟ اگر این تأثیر را هم نداشته باشد، هان، آن‌وقت مسئله یک جور دیگری مطرح می‌شود. اگر این تأثیر را هم داشته باشد یعنی شما ببینید که بالاخره مسئله گفت‌وگو است حالا اینجا شما یک خرده عقبی است، آن‌جا یک خرده او عقب است بالاخره هم باید یک چیزی به وجود آورد دست به دست نمی‌شود چون تمام کسانی که این حرف‌ها را دارند می‌زنند متأسفانه هیچ‌کدام‌شان هیچ کار دیگری نکردند، می‌دانید؟ معلوم هم نیست کاری بخواهند بکنند یا نکنند. حالا درهرحال این چیزی است که موجود هست و اگر مقاومتی هم در ایران هست این مقاومت را دارد در ایران رهبری می‌کند. بنابراین من اگر تجربه‌ام را از این طرف نگاه بکنم یکی نگاه می‌کنم که خوب بالاخره این یک خط مقاومتی را که همه ما که این‌قدر از خمینی بدمان می‌آید و ننگ داریم که این آمده بر سرما بالاخره این مقاومت را با آن دارد ادامه می‌دهد که دیگران این‌کار را نمی‌کنند. دوم مسئله عبارت از این است که من در رابطه‌ای که دارم جمع‌بندی که می‌کنم جمع‌بندی مثبتی می‌کنم ضمن این‌که نگرانی‌هایی که دارم نگرانی‌هایم هست، می‌دانید؟ من به‌هیچ‌وجه، این را بارها هم گفتم هرجا هم رفتم صحبت هم کردم، سخنرانی کردم حرف زدم این را گفتم، گفتم من به‌هیچ‌وجه من الوجه چک سفید دست کسی نمی‌دهم. شما بیایید به من بگویید که آقا شما مطمئن هستید که فردا این آدم‌ها گردن نمی‌زنند؟ من به‌هیچ‌وجه من الوجوه مطمئن نیستم آن روزی مطمئن خواهم بود که شما هم بیایید باشید با چشم‌هایت نگاه بکنی همین‌طور کنترل بکنی، من خودم هم مطمئن نیستم، درست است؟ من یک پشه الان جلویم بکشند ناراحت می‌شوم ولی نمی‌دانم اگر پس فردا من را کردند رئیس، نمی‌دانم، یک مملکت نمی‌دانم، هفت‌صد میلیونی و بعد من هر چه گفتم همه گوش کردند من چه می‌دانم من چه اعجوبه‌ای خواهم شد ممکن است که من گردن شما را هم بزنم، توجه می‌کنید؟ آن روز من یک مقدار چیز می‌خواهم، من یک مقدار ترمز می‌خواهم. این ترمزها از امروز باید کار بکند. این تنوع است، این حضور آدم‌ها است که خودشان را، عقایدشان را، زندگی سیاسی‌شان را مطرح بکنند. خطر وجود دارد بلکه، اما جلوگیری خطر. اما مسئله دوم که شما گفتید. ببینید، این هم به نظر بنده به اندازه کافی روشن است. اولاً که من و آقای هزارخانی و بچه‌های دیگر که هر کدام از ما که پیوستیم به شورا در آن نامه‌ای که نوشتیم اختلاف نظر خودمان را هم گفتیم. پیوستن ما به شورا معنی‌اش این نبوده که ما صددرصد حرف‌هایی که آن‌جا زده ما قبول داریم. پیوستن ما به شورا این را بارها هم خود آقای رجوی و دیگران هم هر کدام… پیوستن ما عبارت از این بوده که ما گفتیم آقا این جهتی که شما گرفتید، این کاری که کردید، این ابتکاری که کردید این ابتکار را ما قبول داریم. ما می‌آییم توی آن اما می‌ایستیم حرف می‌زنیم، هان بحث می‌کنیم گفتیم آن‌جاهایی‌اش را که موافق نیستیم عوض می‌کنیم. و همین کار را هم کردیم. آن چیزی که از آن شورای ملی مقاومت هست، آن چیزی که برنامه هست نیست. شورای ملی مقاومت الان یک ائتلافی است، یعنی کوششی است برای براندازی حکومت خمینی و جانشین کردن این حکومت به وسیلۀ یک ائتلافی است که در یک دوره شش ماه می‌خواهد شرایط مناسب را برای تشکیل مجلس مؤسسان و انتخابات مجلس مؤسسان فراهم بکند و روزی که مجلس مؤسسان تشکیل شد استعفا می‌دهد کنار می‌رود بقیۀ چیزها همه با مجلس مؤسسان است که تصمیم‌گیری کند و ما این وسواس را هم خیلی زیاد داشتیم که راجع به هیچ چیزی تعهدی قبول نکنیم و بپذیریم که دست و پای… اصلاً نمی‌توانیم هم بپذیریم.
س- ولی یک چیز از پیش مورد قبول قرار گرفت و آن اسم رژیم به نام جمهوری دموکراتیک اسلامی است.
ج- نه، این اسم دوره موقت آن، مجلس مؤسسان هم می‌تواند عوض کند این مسئله را.
س- حالا بگذریم که این مسئله اشکال حقوقی هم پیدا می‌کند.
ج- چرا؟
س- که یک چیز موقت چگونه می‌تواند اسم داشته باشد.
ج- ما برای خودمان می‌توانیم بگوییم. ما می‌توانیم بگوییم آقا ما آمدیم اسم‌مان هم این است شش ماه هم می‌خواهیم بمانیم. بعد می‌گوییم مجلس مؤسسان هر کار دلش می‌خواهد بکند بکند. ما اصلا نگفتیم که مجلس مؤسسان… چه کسی گفته که مجلس مؤسسان حتماً با ید برای جمهوری دموکراتیک اسلامی باشد. نه، اصلاً بخواهد رژیم سلطنتی بیاورد، هر کار می‌خواهد بکند بکند.
س- چطور شد که این اختلافات اخیر پیش آمد راجع به آقای بنی‌صدر که قبلاً به‌عنوان رئیس‌جمهور پذیرفته شده بود و آقای رجوی که به‌عنوان نخست‌وزیر این حکومت موقت. حالا که رئیس‌جمهور کنار گذاشته شده بنابراین نخست‌وزیر هم خود به خود منتفی می‌شود. ممکن است که توضیح بدهید که این اختلافات برای چه بود؟
ج- والله این اختلافات به اندازه کافی فکر می‌کنم توی مدارکی که شورا منتشر کرده توی آن‌ها هست، توجه می‌کنید؟ این‌ها هم یک مقدار دوستانی که خیلی استدلال‌های خیلی صوری است که چون انتصاب از طرف آقای بنی‌صدر بوده بنابراین ایشان که برود کنار منتصب هم از بین خواهد رفت. نه، همچین چیزی نیست آقا این داستان… همان آدم‌هایی این استدلال را می‌کنند که بعد ضمناً می‌گویند آقا این‌ها چرا این دو نفر با هم آمدند این‌کار را کردند. آخر آن روزی که این دوتا آمدند این را تشکیل دادند با امروز که فرق می‌کند. امروز یک شورایی هست. به جز آقای بنی‌صدر، به جز آقای رجوی حزب دموکراتی وجود دارد، نمی‌دانم، شورای متحد چپ وجود دارد، جبهه دموکراتیک وجود دارد، یک مقدار آدم دارد، نمی‌دانم، اقامه دارد فلان دارد. این‌ها آمدند نشستند که آقا ما حقانیت خودمان را از مبارزه‌ای که در ایران صورت می‌گیرد کسب می‌کنیم برای ادامه حقانیت است که فکر می‌کنم آقای فلان‌کس در دوره نخست‌وزیر ما بشود و آقای فلان‌کس هم در آن دوره بشود رئیس‌جمهور ما. این اصلاً به آن استدلال قبلی….
س- آیا مسئله ارتباط با عراق در این موضوع اختلاف با آقای بنی‌صدر هم نقشی داشته؟
ج- نه، مسئله perspective کلی، دورنمای کلی. ببینید برای آقای بنی‌صدر من وارد این قضیه الان نمی‌خواهم بشوم، می‌دانید؟ برای این‌که از طرف شورا من فکر می‌کنم که یکی دوتا مدرک تا به حال درآمده…
س- در کجا منتشر شده آقا؟ در روزنامه مجاهد؟
ج- در بولتن شورا، در روزنامه مجاهد هم درآمده. بعد هم قرار است که بقیه مدارک دیگری چیزهای دیگری که با شد از طرف شورا دربیاید. بنابراین من… ضمناً هم ما با همدیگر قرار بود صحبت کنیم راجع به قضایای گذشته انقلاب بود نه…
س- خوب این‌ها قضیه گذشته است آقا، این‌ها قضیه یک ماه پیش است.
ج- نه، قضیه یک ماه پیش. نه درهرحال من حضور ذهن نداشتم چون راجع به…
س- به‌هرحال میل شما است اگر نمی‌خواهید صحبت بکنید که من شما را مجبور نمی‌کنم.
ج- نه، یک مسائلی هست که من شخصاً می‌توانم راجع به آن حرف بزنم که راجع به آن‌ها حرف می‌زنم. من فکر کردم قضایا قضایای ایران و نمی‌دانم از این حرف‌ها. اما یک مسئله‌ای فرض کنید بعد از رفتن روشنک هم که نیم‌ساعت پیش بود گذشته است. اما آن مقداری را که ما می‌توانستیم حرف بزنیم صحبت کردیم این‌ها منتشر شده از طرف شورا. هست اسنادش.
س- خیلی ممنونم و متشکرم از این‌که به من این وقت را دادید و به سؤالات ما پاسخ گفتید متشکرم از شما.
ج- خواهش می‌کنم.
Leave A Comment