مصاحبه با آقای سعید رجائی خراسانی
تحصیلات در رشته فلسفه
سفیر جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل
نماینده دوره‌های دوم و سوم مجلس شورای اسلامی
روایت‌کننده: آقای دکتر سعید رجائی خراسانی
تاریخ مصاحبه: ۲۱ دسامبر ۱۹۸۴
محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۱
مصاحبه با آقای دکتر سعید رجائی خراسانی در روز ۳۰ آذر ۱۳۶۳ برابر با ۲۱ دسامبر ۱۹۸۴ در شهر نیویورک- ایالت نیویورک
س- آقای دکتر رجائی، امروز می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم در شروع مصاحبه، شما یک شرحی به تفصیل راجع به سوابق پدرتان، مادرتان و طرز تربیت‌تان و در کجا تحصیلات ابتدائی و متوسطه و تحصیلات عالی‌تان را انجام دادید و همچنین از اولین فعالیت سیاسی‌تان تا به امروز که در این مقام هستید، برای ما توضیح بفرمایید.
س- بسم‌الله الرحمن الرحیم. من سعید رجائی خراسانی در سال ۱۳۱۵ در کرمان متولد شدم و تحصیلات ابتدائی و متوسطه‌ام را در همان شهر تمام کردم. بعد از اینکه از شعبۀ ادبی فارغ‌التحصیل شدم، رفتم به دانشگاه تهران و مستقیماً در کنکور دانشکده معقول و منقول آن‌روز که بعد اسمش به دانشکدۀ ادبیات عوض شد، شرکت کردم.
س- دانشکده الهیات.
ج- دانشکده الهیات عوض شد، بله. شرکت کردم به دلیل علاقۀ خاصی که به فلسفه و معارف اسلامی پیدا کرده بودم و لیسانسم را در رشتۀ معقول در سال ۳۹ گرفتم و ظاهراً در کور‌های آنجا ما یک چشمی داشتیم و ما رتبۀ اول شده بودیم و لذا بدون کنکور من را در دورۀ دکترای آن رشته پذیرفتند و خیلی هم احترام گذاشتند، تجلیل کردند. منتهی به خاطر یک سلسله مشکلات مالی که خیلی دلم نمی‌خواست از آن به بعد، بعد از گرفتن لیسانس کَلِّ بر خانواده‌ام باشم، مجبور بودم که یا لااقل احساس کردم که بهتر است من ادامه تحصیل ندهم و ترک تحصیل کردم و خودم را به نظام وظیفه معرفی کردم و بعد با یک معافی پزشکی که به من دادند، رفتم در خدمت آموزش و پرورش کرمان درآمدم. در اسفند ۳۹.
س- چطور شد شما معافی پزشکی گرفتید آقا؟
ج- برای اینکه خیلی ضعیف بودم، خیلی جسم و جانم ضعیف بود. هیچ بیماری یا علت خاصی نداشت، جز اینکه قیافه‌ام ریز و خیلی ضعیف بود. بعد در کرمان دبیر بودم تا سال ۴۲. در طول این مدت دانشجویان رتبه اولی که در تهران پی کار بودند موفق شدند که برای خودشان از آن بورس‌هایی که وزارت آموزش و پرورش، وزارت فرهنگ به اصطلاح آن زمان، می‌داد بگیرند و برای ادامه تحصیل تشریف ببرند خارج و به من و چند نفر از همکاران هم نامه‌ای نوشتند که، یعنی از طرف وزارت آموزش و پرورش آن روز، اگر ما حاضر باشیم حاضرند ما را به بیروت بفرستند و من هم قبول کردم. برای اینکه به هرحال، تنها چیزی بود که به خاطر رتبه اول شدن به ما داده بودند. رفتم بیروت و یک بورس چهارسال تقریباً بی‌حساب من آنجا داشتم. یعنی ۴ سال آنجا من می‌توانستم هر کاری که می‌خواهم بکنم و چون در دانشگاه آمریکایی بیروت درجۀ دکترا را نمی‌دادند و چون می‌بایست در رشته‌ای متناسب با سوابق تحصیلیم ادامۀ تحصیل بدهم و فرهنگی هم شده بودم قرار شد که در رشتۀ تعلیم و تربیت کار بکنم و من در فلسفه، تعلیم و تربیت تمرکز دادم و تصمیم هم گرفتم که تمام این مدت ۴ سال را با گرفتن درس‌های اضافی در رشته‌های مورد علاقه‌ام و درس‌های مورد علاقه‌ام صرف کنم آنجا و همین کار را هم کردم و وقتی که من دانشگاه آمریکایی بیروت را تمام کردم یک فوق‌لیسانس داشتم با حدود شصتوخردهای کردیت.
س- فوق‌لیسانس شما هم در فلسفه بود؟
ج- فوق‌لیسانسم در فلسفه تعلیم و تربیت بود. در آنجا من این فرصت را پیدا کردم که یک مقداری فلسفه علوم که درس‌هایی مثل general science یا منطق ریاضی، آمار، روان‌شناسی و درس‌هایی که در دوره لیسانس معمولاً فراهم نبود در دانشگاه تهران اینها را بگیرم و فکر می‌کنم دورۀ خیلی خوبی بود و انگلیسی هم خوب یاد گرفتیم آنجا. بعد برگشتیم به دانشگاه تبریز و برای نخستین بار وارد کادر آموزشی گروه فلسفۀ دانشگاه تبریز شدم.
س- چه سالی بود آقای رجائی؟
ج- در سال اواخر ۴۷ بود. بعد البته یک مدتی طول کشید تا من از آموزش و پرورش منتقل شدم به آنجا، ولی عملاً سال ۴۷ در دانشگاه تبریز بودم و خدمت من در دانشگاه تبریز ادامه پیدا کرد تا اواخر سال ۵۸ یعنی یک سال بعد از انقلاب.
س- چه موضوعاتی را آنجا تدریس می‌فرمودید؟
ج- در آنجا من بیشتر درس‌های مختلف در دپارتمان فلسفه، منطق، تاریخ فلسفه، فلسفه اسلامی، سیستم‌های فلسفی، ارزش‌شناسی، یکی دو تا کورس در فلسفۀ علوم. برای یک مدتی دپارتمان جامعه‌شناسی و فلسفه از هم جدا نشده بودند. برخی از درس‌های علوم اجتماعی به‌خصوص یک درسی داشتند که حتماً می‌بایستی به زبان انگلیسی باشد و بیشتر همکاران ما زبان خارجی که خوانده بودند فرانسه بود، این درس را من درس می‌دادم و در همین دوره بود که یک فرصت مطالعاتی به من دادند بعد از ۵ سال تدریس و من رفتم به انگلیس و تز دکترایم را در آنجا در دانشگاه Durham نوشتم.
س- در ۱۳۵۲ پس شما تشریف بردید؟
ج- در ۱۳۵۲ بله. رفتم به دانشگاه Durham انگلیس و تز را تمام کردم و در ظرف سه سال. ۵۵ برگشتم مجدداً به دانشگاه تبریز و به کارم ادامه دادم.
س- تزتان را راجع به چی نوشتید؟
ج- من رشتۀ مورد علاقه‌ام بیشتر بحث‌المعرفه بود و با تمرکز به فلسفۀ ملاصدرا. بنابراین من چیزی تحت عنوان مثلاً فلسفۀ ملاصدرا و مدلول‌های معرفتی آن، بحث‌المعرفتی آن تمام کردم. بعد برگشتم به دانشگاه تبریز تا یک سال بعد از انقلاب. در این مدت، یک مدتی در دپارتمان امور پژوهشی دانشگاه کار می‌کردم. روابط بین‌المللی و امور پژوهشی را اداره می‌کردم علاوه بر تدریس و بعد هم یک مدت هفت، هشت ماه معاون دانشگاه بودم و بعد از دانشگاه تبریز مأمور شدم بروم به دانشگاه کرمان به عنوان سرپرست دانشگاه کرمان و رئیس دانشگاه کرمان رفتم آنجا که یک مقدار بازسازی دانشگاه کرمان را به عهده داشتم و بعد از اینکه دانشگاه‌ها بسته شد و تقریباً کار عمده‌ای در دانشگاه‌ها نبود جز آنکه در ستاد انقلاب فرهنگی می‌شد که وزارت امور خارجه از من دعوت کرد که به اینها ملحق بشوم و آمدم یکسره به سازمان ملل. اما از وضع خانوادگیام و پدر و مادرم. پدر من آقای محمود رجائی خراسانی، اهل خراسان است و در دجستان خراسان به دنیا آمد و پس از تحصیلات مقدماتی در علوم قدیمه می‌رود به مشهد و در مدرسۀ سلیمان‌خان مشهد تحصیلاتشان را ادامه می‌دهند تا هنگامی که عدهای از طلاب خراسان می‌آیند به تهران برای ملحق شدن به کارهای دولتی- آموزشی، از جمله اینها مرحوم ادیب بجنوردی بود، مرحوم فروزانفر بود، بعد فاضل بود. عدهای که آمدند، پدر من هم از جملۀ همین طلاب بود که بعد از فروزانفر و ادیب بجنوردی و اینها می‌آید به تهران و در خدمت وزارت فرهنگ آن روز درمی‌آید و تدریس میکرده در دبیرستان‌ها و بعد داور یک کلاسی باز کرده بود و می‌خواست برای تقویت وزارت دادگستری از بین این طلاب عدهای را انتخاب بکند و یک دورۀ آموزشی بدهد و اینها را در سمتهای قضائی یا برای ثبت اسناد که نوبنیاد بود به کار بگیرد. پدر من در آن کلاس‌ها شرکت می‌کند و بعد با یک پست قضائی می‌رود به کرمان. مدتی در این پست بود و بعد ظاهراً به دلیل اینکه اخلاقاً از این کار خیلی راضی نبوده استعفا می‌کند و جواز وکالت می‌گیرد و بعد وکالت دادگستری را هم رها می‌کند و به دنبال کار آبا و اجدادیش می‌رود که کشاورزی بود و در یک دهی نزدیک زرند کرمان چهار حبه از این ده خریده بود با مختصر پس‌اندازی که داشت و کار کشاورزی را در آنجا شروع می‌کند. وقتی او کشاورزی را شروع کرد من در کلاس ششم ابتدایی بودم و یادم هست که برای نخستین بار ما خانه‌مان تقسیم شده بود و پدرم در ده می‌بایست باشد و کار بکند. با امکانات خیلی محدودی که داشت و ما در شهر بودیم و تعطیلات تابستان ما را می‌بردند به ده و ما آنجا به کمک بابا علف می‌کندیم، نمی‌دانم به گوسفندی می‌رسیدیم و کارهایی که معمولاً در سن و سال ما از ما ساخته بود، می‌کردیم و به اصطلاح در کشاورزی به پدرمان کمک می‌کردیم. یک مقدار درخت پسته زده بود. من یادم هست که ما هم در غرس این درخت‌ها و به‌خصوص در تعطیل تابستان در پیوند زدن این درخت‌ها ما خیلی فعال بودیم. هم من و هم برادرم و شاید بیشتر درخت‌های پستهای که الان مثمر هست و ثمر می‌دهد اینها را ما خودمان پیوند زدیم. به هرحال، تابستان هم این کار را می‌کردیم.
س- شما چند تا برادر و خواهر دارید آقای رجائی؟
ج- پنج تا خواهر و برادر هستیم.
س- شما بزرگ‌ترین اولاد خانواده هستید؟
ج- من بزرگ‌ترین اولادم. برادر دیگری دارم که الان دارد مشغول board جراحی قلب است در بوستون. انشاءالله تمام می‌کند و می‌رود ایران. سه تا خواهر هم دارم که اینها یکی‌شان در کرمان است، یکی‌شان الان در تهران است و دیگریش هم مقیم خراسان بود و اخیراً آمده به کرمان و ازدواج کردند و زندگیشان را اداره می‌کنند. هوای خانوادگی بیشتر فرهنگی و کشاورزی بود. چون پدرم به‌خصوص به معارف اسلامی، به عرفان، حافظ مثلاً مولوی خیلی علاقه‌مند است، ادبیات عرب خیلی دوست می‌دارد و خیلی خوشحال است که به اصطلاح قسمت‌های مهم ادبیات عرب را هنوز هم حفظ است و معارف اسلامی را معمولاً خیلی تشویق می‌کرد در خانواده و تقریباً یک خانوادۀ متوسط از نظر اقتصادی و معتقد به حلال و حرام مثلاً کشاورزی بکنیم نانش حلال‌تر است، این‌طور چیزها. با یک سلسله مبانی فرهنگی که بیشتر از خانواده‌های سنتی و از تحصیلات علوم قدیمه نشأت می‌گرفت، یک اینجور خانواده‌ای را باید تصور بفرمایید در آنجا بزرگ شدم.
س- آقای دکتر رجائی، من می‌خواهم که از شما تقاضا بکنم که راجع به اولین برداشت‌های سیاسی و فعالیت‌های سیاسی‌تان در ایران برای ما صحبت بفرمایید. می‌خواهم که از دوران ملی شدن صنعت نفت شروع کنم. چون در آن موقع شما، در سال ۱۳۳۰، می‌بایستی در حدود چهارده، پانزده سالتان بوده باشد.
ج- دقیقاً همین طور است.
س- بنابراین می‌دانستید که در اطرافتان چه می‌گذرد. از آنجا شروع کنیم ببینیم که برداشت شما از آن زمان چه بوده و چه طرز تلقی از آن دوران داشتید و چه خاطراتی دارید و اولین فعالیت سیاسی شما از چه تاریخی شروع شد؟
ج- در ماجرای ملی شدن صنعت نفت تقریباً همۀ مردم یک بیداری سیاسی دریافت کردند. برای نخستین بار بود که مسئلۀ سیاسی که مربوط به منافع مردم و مردم می‌شد خیلی فراگیر به ما هم رسید، به زرند کرمان هم رسید. من یادم هست که اخبار رادیو را با اشتیاق زیادی دنبال می‌کردیم. منتها دو تا صفحه داشت این ماجرا. یا این صفحه دو تا جنبه داشت. دو تا رو داشت. در یک رویش، ماجرای ملی شدن صنعت نفت و قهرمان شدن مرحوم دکتر مصدق بود. ماجرای دومش وقایعی بود که وقتی که دکتر مصدق از نظر اقتصادی تحت فشار بود در ایران به وجود آمد و کارهایی که حزب توده کرد و یک مقدار رنجش عمومی در مردم عمومی به وجود آمده بود و من یادم هست که از این قسمت از برنامه ما اصلاً خوشحال نبودیم و ما دلمان نمی‌خواست که توده‌ای‌ها بر سرنوشت مملکت حاکم بشوند. برداشت من از مسئله آن روز بیشتر عاطفی بود تا تحلیلی و مثلاً یادم هست که تو خیابان یک عدهای از اینها که خیلی با هم دست بازی داشتند و اینها فحش می‌دادند و بعضی اوقات هم با رفتارهای مذهبی برخورد نامتناسبی داشتند این برای ما رنجش خاطر فراهم می‌کرد خیلی عمیق و ما معتقد بودیم که سرنوشت و اخلاقیات ما به دست افرادی افتاده که خیلی انضباط و نزاکت اخلاقی ندارند و جمعاً از این حرکت جدیدی که به وجود آمده بود خیلی خوشحال نبودیم. یک کار دیگری هم شده بود که نگرانی ایجاد کرده بود، لااقل در شهر کوچک ما در کرمان.
در فشار اقتصادی زمان مصدق دولت مجبور شده بود که زندانی‌ها را آزاد بکند و ناامنی زیاد شده بود. ما هر شب می‌شنیدیم که یک خانه‌ای را دزد زده و یک نفر را مثلاً با چاقو سر بریدند و اینها. این هم یک وحشت عمومی ایجاد کرده بود. نمی‌خواهم اظهارنظر بکنم که آنچه که شایع کرده بودند درست بود یا نبود. می‌خواهم فقط بگویم که وحشت عمومی در مردم ایجاد کرده بودند و ایجاد ناامنی خودش از مکانیسم‌هایی بود که، الان من این‌طوری می‌فهمم، جامعه را برای برگشت رژیم از نظر روانی مساعد می‌کرد و این تنها چیزی بود که از آن دوره به یادم هست. به استثناء وقایعی که اتفاق افتاد و شاه رفت و از لندن برگرداندندش و بعد دکتر مصدق را آن طوری…
س- ۲۸ مرداد پیش آمد.
ج- بله. ۲۸ مرداد پیش آمد و اینهاست. بعد در آن دوره من از نظر سیاسی نباید بگویم فعال بودم. اینها بیشتر خاطراتی است که از وقایع سیاسی زمان دارم من، نه اینکه فعالیت سیاسی داشته باشم. بعد وقتی که من رفتم دانشگاه تهران، دانشکده معقول و منقول در قسمت پل چوبی بود و از بقیۀ اسکلت دانشگاه جدا بود. در نتیجه وقایعی که در کل دانشگاه می‌گذشت کمتر به ما برخورد می‌کرد، این یک عامل بود. دومین عاملش این بود که محیط دانشکده معقول و منقول یک محیط بسیار پرجاذبه‌ای بود و انسان بیشتر ترجیح می‌داد که به محتوای دانشکده بپردازد تا به برخی از وقایعی که در سطح دانشگاه می‌گذرد. مثلاً با بودن افرادی مثل مرحوم مطهری، مثل مرحوم الهی قمشه‌ای، مثل مرحوم آیتی در دانشگاه برای ما یک لحظه استفاده از محضر اینها مغتنم بود و ما مجال اینکه ببینیم در دانشسرای عالی آقای دکتر تسلیمی مثلاً اعتصاب راه انداخته به چه دلیل است اینها زیاد نداشتیم. لااقل من شخصاً نداشتم. مسئلۀ دیگری که آن روز برای من خیلی اهمیت داشت این بود که من فکر می‌کردم که ورود به حیات سیاسی باید با یک پختگی و با یک تجربه‌ای باشد و من ترجیح می‌دادم که ناظر جریانات سیاسی باشم و مطالعه کنم و قضاوت کنم، عوض اینکه درگیر باشم و فکر می‌کنم که زود بود که من شتاب‌زده به اصطلاح هیجان سیاسی پیدا بکنم و در حقیقت اولین موضع سیاسی که من اتخاذ کردم در سال ۱۳۳۹ بود. وقتی بود که آیت‌الله بروجردی به رحمت خدا رفته بود و مسئله این بود که بعد از ایشان از چه کسی من می‌بایست تقلید بکنم و من پس از یک مختصر بررسی‌هایی و مشاورت‌هایی که با اهل فن انجام دادم، تصمیم گرفتم که مقلد امام خمینی باشم. انتخاب آیت‌الله خمینی آن روز که بعد امامت امت را به عهده دارند و امروز به نام امام خمینی شناخته شده هستند در دنیا به این مناسبت بود که ایشان موضع سیاسی داشتند و برخوردهای فلسفی و عرفانی بسیار عمیق با مسائل و من فکر می‌کردم که ایشان به اصطلاح من را و نیازمندی‌های روحی و فکری و سیاسی من را بهتر راضی می‌کنند و در نتیجه، من مقلّد ایشان شدم و در همان سال‌های چهل به بعد دیگر جریانات سیاسی هم در قم و بعد در تهران اوج می‌گرفت و برخورد روحانیت با رژیم شاه پیش آمد و مسئلۀ دستگیری امام و عدهای از روحانیون و بعد تبعید ایشان به ترکیه و به عراق. دیگر از آنجا اینها جزو زندگی من شد. آنجا من تعهد داشتم نسبت به این مسائل و ناظر نبودم و قبل از آن نباید ادعا بکنم که من موضع سیاسی فعالی داشته باشم.
س- می‌شود گفت که فعالیت سیاسی شما اصولاً از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ شروع شد؟
ج- این خیلی درست است. در کودتای ۲۸ مرداد و بعد من اشتیاق به مسائل داشتم ولی فعالیت سیاسی نداشتم. سعی می‌کردم خودم را درگیر نکنم. البته در جریانات انقلاب سفید و اینها یک انزجار عمومی که همۀ مردم داشتن ما هم داشتیم، همه داشتند. یا مثلاً انزجاری که مردم علیه حزب رستاخیز داشتند همه داشتند. این را شاید نمی‌شود به عنوان فعالیت سیاسی تلقی کرد.
س- دقیقاً.
ج- آنجا که انسان موضعی بگیرد و وارد بشود و حرکت بکند با اینکه عکس‌العمل نشان بدهد، فرق دارد و من گمان می‌کنم پس از انتقال، پس از به اصطلاح تعیین تکلیفم از لحاظ تقلید و پیوستن به امام خمینی صرفاً به عنوان یک مقلد حیات سیاسی من شروع شد.
در دوران حزب رستاخیز خیلی جالب است. من در انگلیس بودم و من تنها کسی بودم که آن به اصطلاح فرم‌های مخصوص عضویت حزب رستاخیز را امضاء نکرده بودم و خیلی از این بابت خوشحال بودم و وقتی برگشته بودم ایران، همیشه از تمام صحنه‌هایی که ممکن بود من را با این سؤال مواجه بکند که «آقا شما عضو حزب هستید یا نه؟» فرار می‌کردم. یکی از خوشحالی‌هایم این بود که من هنوز عضو نشدم. تا آخرش هم نشدم. گرچه آن‌هایی هم که شده بودند، خیلی‌هایشان با حساب شده بودند، مصلحتی رفته بودند که از درون متلاشی بکنند. بعضی‌هایشان اصلاً اعتنایی نداشتند. تحمیلی یک امضایی از مردم گرفتند، از همه گرفته بودند و من نمی‌توانم بگویم که من عضو نشده بودم به عنوان یک عمل مبارزاتی خیلی مهم حساب کنم. شانس من این بود که من در انگیس بودم و خوشبختانه توانسته بودم از امضاء کردن آن فرم‌های بی‌ربط اجتناب کنم.
س- حالا که راجع به شروع فعالیت سیاسی شما از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ صحبت شد، لطفاً می‌توانید که بفرمایید برای ما که در آن روز فعالیت شما چگونه بود و چه خاطراتی دارید از آن موقع؟
ج- سخنرانی امام قویاً مورد علاقۀ همه کسانی بود که مقلّد ایشان بودند و خط سیاسی ایشان را دنبال می‌کردند. به سخنرانی امام باید بپیوندیم چند مسئلۀ دیگر را. ماجراهای انقلاب سفید را، ماجراهایی که بین به اصطلاح حکومت وقت ایران و اسرائیل و آمریکایی‌ها و کاپیتالاسیون و غیره و ذلک می‌گذشت. همۀ اینها در اذهان عمومی بود. وقتی که امام آن حرکت را شروع کردند همه مردم من می‌توانم بگویم که، لااقل تا آنجایی که ما می‌شناختیم، عدۀ زیادی از مردم لااقل، خوشحال بودند ولی عدهای متعهد و وابسته بودند به این حرکت. من خودم را جزو افراد وابسته و متعهد به این حرکت می‌دانستم، واقعه را دنبال می‌کردم و خیلی دلم می‌خواست که در قم باشم یا در تهران باشم، اگر تظاهراتی هست شرکت بکنم.
س- کجا بودید آقا شما؟
ج- من آن روز کرمان بودم، در دبیرستان‌های کرمان بودم. خاطر مبارکتان هست که…
س- آنجا هم خبری بود آقا؟
ج- آنجا خبر خیلی کم بود. کرمان اصولاً از نظر سیاسی شاید خیلی فعال نبود آن روز، ولی اخبار را مرتب دنبال می‌کردم و دلبستگی‌های سیاسی در مردم بود. من یادم هست که خیلی نگران بودم از اینکه مردم می‌بایست بروند به لوایح شش‌گانه رأی بدهند اگر یادتان باشد؟
س- بله، بله.
ج- و من آن روز در دبیرستان شاپور آن روز که امروز حتماً اسمش عوض شده ناظم دبیرستان بودم و می‌بایست بچه‌ها را به صف کنند و ببرند و من به عنوان ناظم مدرسه ظاهراً وظیفه‌ام این شده بود که حتماً اینها را ببرم. من به مسئولین آموزش و پرورش پیشنهاد کردم چون من ناظم مدرسه هستم این را اصلاً به من واگذار کنند. من هر جور که صلاح می‌دانم اجرا می‌کنم و پای مسئولیتش هم می‌ایستم. به من گفتند که شما چهکار می‌کنید؟ توضیح بده که چگونه این کار را انجام می‌دهی؟ گفتم خیلی آسان است. بچه‌ها را در مدرسه جمع می‌کنم و به آنها می‌گویم که یک همچین دستورالعملی آمده که باید بروند رأی بدهند و چون آزادی و دموکراسی بر مملکت حاکم است، آقایانی که می‌خواهند تشریف ببرند رأی بدهند ببرند ضمناً بچه‌هایی که از کلاس نه به پایین هستند، در سنّ قانونی نیستند و حق ندارند تشریف ببرند رأی بدهند. چون این رأی‌ها را مخدوش می‌کند. بقیه اگر علاقه‌مند هستند رأی بدهند، تشریف ببرند و این بهترین برخورد درستی است که در شرایط آن روز ما باید به این مسئله می‌کردیم. منتهی مسئولین آموزش و پرورش خیلی خوشحال نبودند از این کار، خیلی طبیعی است آنها تحت فشار بیشتری بودند و ضمناً جرأت و جسارت این را هم که با مسئله به این آزادی برخورد بکنند نداشتند و ترجیح دادند که برای خودشان دردسر درست نکنند. ضمناً خدا پدر مادرشان را بیامرزد برای من هم دردسر درست نکردند. یعنی گزارش نکردند که فلان است، این‌طور است. فقط شاید لطفی هم به من کردند که من را درگیر آن ماجرا نکردند و گفتند نه آقا به تو مربوط نیست. خودمان می‌کنیم. در آن جریانات همه موضع داشتند، ما هم موضع داشتیم. ما معتقد بودیم که خط، خط امام خمینی است و باید از ایشان تبعیت بکنیم و باید به اصطلاح مواضع سیاسی ایشان حفظ بشود و آنچه که رژیم داشت در مملکت به عنوان اصلاحات و انقلاب سفید می‌کرد، غلط بود، لوایح شش‌گانه به مصلحت مملکت نبود، همه تظاهرات سیاسی و عوام‌فریبی بود و این مواضعی بود که داشتیم و در بحث‌های بین‌الاثنین و در کریدورهای دبیرستان با معلم‌ها و با دانش‌آموزان معمولاً این کار را هر وقت فرصتی پیش می‌آمد، انجام می‌دادیم و به علاوه، من خودم را مقلّد امام خمینی می‌دانستم. بنابراین من به تمام وجود درگیر و متعهد بودم به مسیر ایشان.
س- آقای دکتر رجائی، شما سال ۱۳۴۷ تدریس‌تان را در دانشگاه تبریز شروع کردید.
ج- بله.
س- شما فعالیت‌های سیاسی‌تان از سال ۱۳۴۷ تا سال ۱۳۵۶ که جنبش انقلابی ایران شروع شد، چه فعالیت‌های سیاسی داشتید؟
ج- آن دورۀ خدمت من از ورود به دانشگاه تبریز تا خروج از دانشگاه تبریز و رفتن به دانشگاه کرمان را باید به دو قسمت تقسیم بکنیم. یکی، یک دوره‌ای بود که من رفته بودم برای فرصت مطالعاتی و تزم را در انگلیس می‌نوشتم. آن نوع فعالیت‌های سیاسی‌اش فرق می‌کرد و آن دوره‌ای که در دانشگاه تبریز بودم دورۀ دیگری بود که نوعاً فعالیت‌هایش متفاوت بود.
س- ممکن است هر دو را برای ما توضیح بفرمایید.
ج- در دانشگاه تبریز، تماس با دانشجویان انقلابی، اتخاذ مواضع سیاسی درست با سکوت‌ها، با به کار بردن اصطلاحات مناسب در کلاس، من نمی‌دانم شنوندگان من در آینده این تصور را خواهند داشت که خفقانی که در محیط ایران آن روز بوده چه بوده؟ آیا خبر دارند که مثلاً چند نفر از دانشجویان ما را به جرم اینکه یک کتابی، حتّی از کتاب‌های مهندس بازرگان داشتند اینها را زندان کردند.
س- ما فرض را بر این می‌گذاریم که آن‌هایی که می‌آیند پنجاه سال بعد از این جریان مطمئناً اطلاع ندارند. بنابراین از شما تقاضا می‌کنم که اینها را با جزییات توضیح بفرمایید.
ج- بنابراین اینها را هم باید بگوییم. وقتی ما وارد دانشگاه تبریز شدیم، یادم هست که دولت تصمیم گرفته بود که قدرت‌ها را که می‌شکست، اکنون قدرت‌های درون دانشگاهی را بشکنند. بنابراین تصمیم گرفتند کرسی استادی را ملغی کنند، فقط آزاد بگذارند و مقررات استخدام را هم بشکنند و افراد زیادی از جوان‌های بانشاط را وارد دانشگاه بکنند و بین این جوان‌ها و سیستم سنتی دانشگاه یک نوع رقابت و دودستگی ایجاد بکنند و اینها را به جان هم بیاندازند و بعد به دانشجویان هم بورس بدهند و پول بدهند و دانشجویان را علیه مدیریت دانشگاه به عناوین مختلف تحریک بکنند و یک آش شله قلمکاری درست بکنند که فقط خودشان می‌دانستند دارند چهکار می‌کنند. این کار را رژیم در دانشگاه تبریز شروع کرده بود که من وارد شدم آنجا و معمولاً به من می‌گفتند سر کلاس رفتن خیلی مشکل است. من نمی‌دانستم که چرا مشکل است. فقط می‌دیدم که همه با احتیاط با کلاس برخورد می‌کنند و خوب این احتیاط‌ها و به اصطلاح مواضع سیاسی، موقعیت‌ها و اصطلاحات سیاسی که از طرف رژیم پیشنهاد می‌شد اینها معمولاً دست و بال کادر آموزشی را می‌بست. بنابراین، مردم آنجا خطّ خودشان را انتخاب می‌کردند. برخی سعی می‌کردند مماشات بکنند، برخی سعی می‌کردند که مخالفت بکنند و خودشان را درگیر نکنند و برخی سعی می‌کردند که داد و بیداد هم بکنند و احتمالاً برای خودشان هم دردسر هم درست بکنند. در این به اصطلاح طیف وسیع فعالیت‌های سیاسی انسان قرار می‌گرفت. ما روشی را انتخاب کرده بودیم که شامل چند عنصر می‌توانیم بگوییم می‌شد. یکی همکاری با دانشجویان انقلابی و هم خط شدن و جهت دادن و مبادلۀ فکری برقرار کردن با آنها. دوم انصراف کامل و عدم شرکت در مراسم تشریفاتی و مواضعی که به نحوی از انحاء رژیم سعی می‌کرد در غالب‌های آنها خطوط سیاسی خودش را معرفی بکند و اصطلاحات خودش را جا بیاندازد. سوم اجتناب و در صورت لزوم مخالفت اصولی نه مخالفت احساساتی با برخی از مواضعی که از طرف رژیم به عنوان به اصطلاح مواضع آموزشی ارائه می‌شد. ولی اصولاً اینها به اصطلاح مواضع تبلیغاتی سیاسی سخیف بود. مثلاً پیشنهاد می‌کردند که آقا کتاب انقلاب سفید را باید در کلاس‌های دانشگاه تدریس بشود. مواضع خیلی اصولی که می‌شد ارائه داد و با این کار مخالفت کرد این بود که اصولاً این نوع تبلیغات وازدگی ایجاد می‌کند و ما این کار را تأیید نمی‌کنیم. آنها نمی‌توانستند یقه آدم را بگیرند، ولی اگر می‌گفتیم خیر آقا من این کار را نمی‌کنم، خوب عواقبش کاملاً روشن بود. ما سعی می‌کردیم از فرصت‌های مناسب استفاده بکنیم و به اصطلاح، اصطلاحات و شگردهای رژیم را خنثی بکنیم. گمان می‌کنم این بزرگ‌ترین کار کسانی بود که دانشگاهیان و روشنفکران در آن روزها انجام می‌دادند.
دیگری سازماندهی دانشجویان بود و دادن اطلاعات و گرفتن اطلاعات. شما می‌دانید در آن روزگار جابه‌جا کردن جزو‌ه‌ها و پلی‌کپی‌ها و فتوکپی‌ها و مواد و مطالب سیاسی سخنرانی‌های امام، مطلبی مثلاً از مرحوم دکتر علی شریعتی و غیره ذلک اینها کار بود و این کارها بعضی اوقات بدون حمایت کادر آموزشی بسیار بسیار مشکل می‌شد. دانشجویان می‌بایست در کادر آموزشی یک عدهای را داشته باشند که در مواقع حساس بروند تو اتاقشان و اسنادشان را به آنها بدهند و از آنها کمک بگیرند، یا کمک‌های مختلف حتّی مالی و غیره این ارتباط حتماً می‌بایست به وجود بیاید و من گمان می‌کنم در ایجاد این سازماندهی و ارتباط من و عدۀ زیادی از همکارانم خیلی فعال بودیم. این فعالیت به‌خصوص بعد از اینکه ما از انگلیس برگشتیم، خیلی اوج گرفت. برای اینکه مسائل داخلی ایران هم خیلی اوج گرفته بود. از سال ۵۵ به بعد شدت مبارزات دانشجویی و حرکات سیاسی در دانشگاه‌ها خیلی بالا گرفته بود. شما توجه دارید که خارج از دانشگاه‌ها تقریباً حرکات سیاسی مقدور نبود. یعنی خفقان و نظارتی که محیط تحمل می‌کرد، رژیم بر تمام محیط‌های اداری تحمیل کرده بود، خیلی سنگین بود.
من یادم هست که وقتی عروسی ما در کرمان برگزار شد، حتّی در جلسۀ عروسی ما هم یک عدهای از مأمورین ساواک این‌ور و آن‌ور قدم می‌زدند. این نفوذ بسیار عمیق و به‌خصوص شایعات مربوط به نفوذ ساواک باعث شده بود که در بیشتر محیط‌های اداری و کار مردم جرأت نکنند با هم صحبت کنند. تنها جایی که عملاً نمی‌توانست محیط کنترل کامل داشته باشد دانشگاه بود. برای اینکه دانشگاه اصولاً محل اجتماعات بود. طبیعت کارش عبارت بود از کلاس، یعنی جمع شدن سی چهل تا جوان، جوانِ احساساتی، که حتماً به مشامشان به اصطلاح بوی مسائل سیاسی هم خورده و وضع مدیریت جامعه را هم دارند می‌بینند، جشن‌هایی هم که شاه هی میخواهد در دانشگاه‌ها تشویق بکند، دارند می‌بینند، وضع کافه‌تریاها را دارند می‌بینند، بی‌حجابی تشویق می‌شد دارند می‌بینند. همۀ اینها را می‌دیدند و کم و بیش سیاست‌های پشت، این مشغولیت‌هایی که به اصطلاح برای دانشجویان فراهم می‌شد اینها را می‌توانستند بفهمند. در نتیجه، محیط دانشگاه محیطی بود که در آنجا هرچه هم کنترل می‌کردند نمی‌توانستند جلوی برخی از تبادلات فکری و برخی از سازماندهی‌ها و حرکات را بگیرند و شما اگر خاطرتان باشد تقریباً همۀ حرکات سیاسی در سال‌های ۵۰ و به‌خصوص مثلاً از ۵۲ به‌بعد همه‌اش در دانشگاه‌ها خلاصه شده بود و بقیۀ محیط‌ها، محیط آموزش و پرورش، محیط ادارات حتی منابر کنترل شده بود کاملاً و مردم قدرت نفس کشیدن نداشتند و شبکۀ اقتصادی هم که در جامعه به وجود آورده بودند تقریباً همه بدهی قسط پیکان و زندگی قسطی و اینها بودند، حقوق‌های مردم را به نحوی کنترل می‌کردند که اینها براساس مزایا، بیشتر می‌بایستی زندگی کنند تا براساس حقوق. من یادم هست که ما خودمان مثلاً تو دانشگاه یک چیز اندکی دوهزار تومان، دوهزاروپانصد تومن به ما حقوق می‌داند، سه برابرش به ما مزایا می‌دادند. مزایا یعنی چیزی که در اختیار مدیر هست و هر وقت میخواهد می‌تواند قطع کند. با این نوع به اصطلاح حق‌الارتزاقی که برای کارمندهای محروم جامعه فراهم کرده بودند کلیۀ آزادی فکری آنها را گرفته بودند و آنها را قشنگ مهار کرده بودند. تنها کسانی که از این مهار آزاد بودند دانشجویان بودند و استادهای دانشگاه هم طبیعتاً ارتباط مستقیم داشتند به دانشجو. وقتی ما درِ اتاقمان را می‌بستیم، دانشجو می‌آمد راجع به مشکلات درسیاش از ما بپرسد، این کار مشروعی بود. ساواک نمی‌توانست همراه هر دانشجویی یک مأموری بفرستد وقتی آن دانشجو میخواهد بیاید تو اتاق معلمش. یا مثلاً من از موقعیت اداره کل امور پژوهشی خیلی استفاده کردم. این اداره‌ای بود که به بورس‌ها مربوط بود. دانشجویان مجبور بودند که بیایند مثلاً درخواست بورس بکنند وضعشان را به من بگویند. این را دیگر نمی‌توانستند کنترل بکنند. بنابراین اگر از دانشجویانی که به من مراجعه می‌کردند مطمئن بودم، دیگر مطمئن بودم که کس دیگری روابط ما را کنترل نمی‌کند و در این شبکه‌ها بود که استادان و دانشجویان کارهایشان را هماهنگ می‌کردند و سازماندهی می‌کردند. انجمن‌های اسلامی و ارگان‌های دانشجویی قویاً مورد توجه عدهای از معلم‌های دانشگاه بود از جمله خود من. البته خود ما هم در سطح کادر آموزشی یک اجتماعات دیگری داشتیم که ظاهرش این بود که اینها جلسه‌ای دارند مثلاً هفتگی با هم، حرفهای صنفی می‌زند و میوه می‌خوردند و اینها ولی در آن جلسه کارهای بسیار بسیار زیادی انجام می‌شد و یادم هست که در هفت دانشکده دانشگاه تبریز هفت تا انجمن اسلامی بود، از هر انجمن اسلامی قرار شده بود یک نفر در یک شورای عالی در سطح دانشگاه شرکت بکند از این تیم هفت نفری که در شورای عالی انجمن‌های اسلامی دانشگاه تبریز شرکت می‌کردند فقط یک نفر بود که با آن گروه استادان که تشکیلات جداگانه‌ای داشتند ارتباط داشت. آن نفر الان در تهران مسئولیت بسیار مهمی دارد. من هم از طرف استادان عضو رابط بودم. آن قدر خفقان و فشار زیاد بود که یادم هست بسیاری از استادهایی که در آن جلسات شرکت می‌کردند ولی از اطباء شهر تبریز و روشنفکرهای شهر تبریز اینها به ما می‌گفتند که آنچه که از دانشگاه می‌دانی اصلاً تعریف نکن، فقط بگو که ما چهکار باید بکنیم. مثلاً اگر لازم بود که یک کمک مالی بشود چون ما می‌گفتیم که آقا ما این هفته مثلاً به ده‌هزار تومان پول احتیاج داریم. اینها پول می‌دادند و سعی می‌کردند که نپرسند که ما این پول را می‌خواهیم چهکار بکنیم، برای اینکه دانستن آن ممکن بود اصلاً برای کل تشکیلات خطر ایجاد کند.
روابط ما بسیار ساده و در عین حال بسیار پیچیده و شفاهی بود و ما با دانشجویان ارتباطی داشتیم که هر وقت لازم می‌شد ما می‌توانستیم یک جمعیتی در حدود شش تا هشت‌هزار نفر از دانشگاه تبریز را بسیج کنیم و بعداً خانواده‌های اینها هم با این خط سیاسی هماهنگی داشتند و آماری که ما داشتیم این بود که بعضی اوقات ما می‌توانستیم سیهزار نفر از مردم را وارد خیابان بکنیم به کمک انضباط عجیب سیاسی و تشکیلات بسیار منظمی که خود دانشجویان فراهم کرده بودند که جزییاتش را هم لازم نبود به ما بگویند.
این کارها ادامه داشت و خوشبختانه هر چه به طرف انقلاب نزدیک‌تر می‌شدیم، شدّت و حدّت و انضباط سیاسی این کارها بیشتر می‌شد.
س- در این انجمن‌های اسلامی چه جور مطالبی تدریس می‌شد؟
ج- انجمن‌های اسلامی در سطح هر گروه در دانشکده و هر دانشکده کار می‌کردند. کارهای ساده‌شان این بود که اول دانشجویان با هم نماز می‌خواندند. چون نماز یک شعار سیاسی بسیار بزرگی بود در آن روزگار به ندرت کسی می‌توانست تظاهر به نماز خواندن بکند. اصولاً تظاهر به نماز خواندن یک حرکت سیاسی بود. اینها سعی می‌کردند نماز بخوانند و رژیم هر چند که سفاک بود، دیگر نمی‌توانست بگوید نماز نخوانید، چون دیگر عکس‌العمل بسیار بدی ایجاد می‌کرد که آنها از این می‌ترسیدند. بعد کتابخانه‌های بسیار کوچکی تشکیل می‌دادند، جزواتی، اطلاعات سیاسی و کتاب‌هایی را جمع و جور می‌کردند. خیلی‌هایش هم تو بازار بود و رژیم به آنها خیلی حساسیت نشان نمی‌داد در برخی از مواقع، ولی همۀ آن‌هایی که آزاد بود، بعد ممنوع شد. یادتان هست کتاب‌های دکتر شریعتی چاپ می‌شد، کتاب‌های مهندس بازرگان چاپ می‌شد، کتاب‌های دیگران. اینها همه بعد به‌تدریج ممنوع شد.
س- می‌شود گفت که قسمت اعظم کتاب‌هایی که مطالعه می‌شد و بحث می‌شد در این انجمن‌های اسلامی کتاب‌های متعلق به آقای دکتر علی شریعتی و آقای مهندس بازرگان بودند؟
ج- سیدقطب، یک کتابی بود «مالکیت در اسلام» مال آقای طالقانی، عدۀ زیادی از کتاب‌های مرحوم مطهری، چون آنها پایه‌های ایدئولوژیشان خیلی محکم بودند یک مقداری هم بچه‌ها در اواخر به تاریخ اسلام و تاریخ ایران علاقه‌مند شده بودند. مثلاً تاریخ مشروطیت را خیلی خوب می‌خواند.
س- مال کسروی را.
ج- احتمالاً مال کسروی را هم می‌خواندند بله. مثلاً دلشان می‌خواست مدرس را بیشتر می‌شناختند. به شخصیت‌ها و مبارزات سیاسی می‌پرداختند. سعی می‌کردند که دورۀ فرض بفرمایید که انتقال از سیستم قاجار به سیستم مشروطیت و تحولات سیاسی که در آنجا به وجود آمد، نقش روحانیت و چطور ماجرای سیاسی در آنجا منحرف شد به اصطلاح این آمریکایی‌ها hijack شد. سعی می‌کردند اینها را خیلی خوب بفهمند. کارهایشان دو جهت داشت: یک جهت بسیار قوی ایدئولوژیکی، قرآن، نهج‌البلاغه، کتاب‌های فلسفی مرحوم مطهری، کتاب‌های مرحوم شریعتی، برخی از کتاب‌های مهندس بازرگان، کتاب‌های سیدقطب و کتاب‌های تاریخی. اینها چیزهایی بود که خیلی مورد استقبال بچه‌ها بود. جلسات قرائت قرآن و تفسیر قرآن داشتند و خیلی خوب استقبال می‌کردند از این جلسات. یکی از کارهایشان این بود که اول سال یارگیری بکنند. دانشجویان جوانی که وارد دانشگاه می‌شوند اینها را جذب کنند که اینها جذب بی‌خط‌ها به اصطلاح بی‌تفاوت‌هایی که به تنعمات و به خوش‌گذرانی اینها می‌پرداختند جذب آنها نشوند یا احتمالاً جذب گروه‌های چپی نشوند، چون به هرحال، گروه‌های چپی هم با مسلمان‌ها یک رقابت‌هایی آن روز بین خودشان داشتند. با وجود اینکه در خیلی از جهات در حرکات سیاسی تظاهرات و اینها با هم همکاری می‌کردند، ولی در یارگیری و مواضع سیاسی کاملاً خطوطشان متفاوت و مشخص بود. بعد یک روز دانشجویان یعنی آن عضو رابط آمد گفت که آقا ما هر کار در دانشگاه می‌بایست بکنیم کردیم، ما هر چه کتاب می‌بایستی بخوانیم خواندیم، هرچه کتاب می‌بایستی به بچه‌ها بدهیم دادیم و خوب امکانات مالی هم که از کادر آموزشی فراهم می‌شد هر کس را رژیم به زندان می‌کرد که تعدادشان خیلی زیاد بود، بورس تحصیلیشان را قطع می‌کرد. اینها را ما جبران می‌کردیم با آن پول‌هایی که داشتیم. یعنی یک قرضالحسنهای درست کرده بودیم، صندوق قرض‌الحسنه، در اختیار یک دانشجویی بود این مرتب پول از ما می‌گرفت و می‌داد به کسانی که نیازمندی‌های مالی داشتند و برخی از این دانشجویان که می‌رفتند زندان چون از آن کمکی که به عنوان بورس می‌گرفتند یک صد تومانی، صدوپنجاه تومانی هم برای پدر و مادرشان می‌فرستادند فقیر بودند آن کمک خیلی نگران می‌کرد خانواده را. به محض اینکه آن قطع می‌شد می‌فهمیدند که بچه‌شان دچار زحمت است. ما سعی می‌کردیم به هر حال هم آن کمک را ادامه بدهیم و هم این دانشجو وقتی از زندان آزاد می‌شد، آنجا به هرحال می‌گفتند توبه کن، غلط بکن ولش می‌کردند. وقتی می‌آمد دیگر بورس به او نمی‌دادند. ما بلافاصله از نظر مالی کمکش می‌کردیم. بعد یک عدهای بودند بعد از اینکه بورسشان درست می‌شد این کمک را پس می‌دادند، در نتیجه این صندوق هی باد می‌کرد، بزرگ می‌شد، محتوایش مقدار نقدینه‌اش زیاد می‌شد. بعد ما حتی می‌توانستیم وجه‌الضمانه بگذاریم. یک دانشجویی که اواخر زندان می‌کردند با وجه‌الضمانه آزاد می‌کردند آنها را آزاد بکنیم. کار خیلی به اصطلاح تشکیلاتی و منظم و ملموس شده بود. این آقایان آمدند گفتند که آقا ما هر کاری می‌بایستی بکنیم در دانشگاه کردیم حالا دیگر چهکار کنیم؟ من به اینها پیشنهاد کردم که چون یک فاصلۀ اخلاقی بسیار عمیقی بین محیط دانشگاه و بین محیط جامعه رژیم به وجود آورده بود. یادتان هست شما کوی‌های دانشگاهی که درست کرده بودند، سعی کردند دانشجویان را از تو شهر جمع کنند و ارتباط اینها را با متن جامعه کم بکنند. ضمناً یک مقدار کارهای غیرسنتی و خلاف اخلاقی هم که در بین دانشجویان رواج پیدا می‌کرد خانواده‌ها را نسبت به تیپ دانشجو بدبین می‌کرد. بنابراین خانواده‌ای که دختری داشت برایش قابل تحمل نبود که یک پسر دانشجویی مثلاً تو اتاقش، تو خانه‌اش اتاق گرفته باشد. این شکاف می‌بایست از بین برود و برنامه‌ریزی برای از بین بردن این شکاف خیلی ساده بود، ولی خیلی حوصله می‌خواست.
اینجا ما به فکر پر کردن این شکاف افتادیم و به این دانشجویانمان عرض کردیم که شما از این به‌بعد بروید از دانشگاه بیرون و از انجمن‌های اسلامی هم بیایید بیرون و بروید در محله‌های شهر در مساجد نماز بخوانید. اینها گفتند که آقا نماز چیه، ما نماز داریم تو خانه می‌خوانیم، نماز که چه فایده دارد؟ ما به ایشان توصیه کردیم شما باید حداقل شش ماه علی‌الدوام در مساجد حتی‌المقدور سه وقت به‌خصوص شامگاهان که مردم فقرا، محرومین اینها همه می‌روند تو مسجدهای محل نماز می‌خوانند آنجا حاضر باشید تا مردم شما را به عنوان نمازگزار و خلیق و سلیم‌النفس بشناسند و شما ارتباط عاطفی برقرار کنید با مردم. بعد از اینکه آن ارتباط برقرار شد، آن وقت شما صلاحیت دارید که بحث‌های سیاسی‌تان را هم مطرح بکنید، والا قبل از این شما به محض اینکه می‌خواهید وارد بحث سیاسی بشوید، مردم رم می‌کنند و به شما هم اعتماد نمی‌کنند. شما دانشجویی هستید و روشنفکر که در اطراف دانشگاه کارهای غیراخلاقی هم اتفاق می‌افتد و صلاح نیست شما الان فوری با بحث‌های سیاسی شروع کنید. این برنامه بسیار موفق بود اینها پخش شدند توی مساجد شهر و هر کسی از هر جایی که می‌آمد اولاً سعی کردند در کوی دانشگاه کمتر زندگی کنند و بیشتر در محل‌ها باشند و بعد در شهر هم در مساجد باشند و نماز بخوانند. بعد این کارگرها، این بازاری‌ها، زن‌ها، مردها کم‌کم با اینها مأنوس شدند و دیدند اینها جوان‌های نمازگزار و قابل اعتمادی هستند. این باعث شده بود که یک رابطۀ خیلی قوی بین روحانیت تبریز و دانشجویان هم به وجود بیاید. مرحوم آیت‌الله قاضی مثلاً ایشان با دانشجویان ارتباط مستقیم داشت و هرگاه اینها مشکلی داشتند، مشکل مالی، کتاب، کتابخانه، اینها به آنها کمک می‌کردند. این باعث شد که شبکۀ سیاسی که در دانشگاه به وجود آمد ریشه‌های بسیار قوی و سریع بدواند در بازار و در متن جامعه و تنها منحصر به پدر و مادر همین دانشجویان مسلمانی که در دانشگاه بودند نباشد و این عکس‌العملش را در اولین راهپیمایی که در تبریز اتفاق افتاد نشان داد. شما یادتان هست که وقتی یک تظاهراتی شد در قم بعد از اینکه یک مقاله‌ای نوشته بودند علیه امام خمینی…
س- بله، بله.
ج- و بعد یکی از طلاب شهید شد. یک تظاهرات مختصری در قم برگزار شد خیلی تکان‌دهنده بود. اولین چهلم این را دانشگاه تبریز برگزار کرد و بعد از آن چهلم، جریاناتی پیش آمد که من ترجیح می‌دهم با یک سؤال شما آنها را شروع کنم که راهپیمایی به عنوان یک حرکت سیاسی معرفی شد و در آن راهپیمایی آن همبستگی و آن به اصطلاح ارتباط شبکۀ سیاسی دانشگاه با تودۀ شهر تبریز و آذربایجانی‌ها کاملاً مشخص شد و شکل خودش را نشان داد.
اجمالاً این فعالیت‌ها در بین مردم ادامه داشت و بر همبستگی و داد و ستد فکری بین توده‌های مردم و دانشگاهیان هم در کادر آموزشی، تعدادیشان البته، و هم در اکثریت وسیعی از دانشجویان ادامه داشت و شکل طبیعی خودش را می‌گرفت و رشد می‌کرد. نارضایی مردم از رژیم زیاد چیز مهمی نبود که احتیاج به فعالیت سیاسی داشته باشد، یعنی برای اینکه انسان بفهمد که رژیم بسیار فاسد است و مملکت وضعش خراب است لازم نبود آدم نابغه باشد. بنابراین هم می‌فهمیدند کفاش، بقال، باسواد، بی‌سواد، حمّال، تحصیل‌کرده، تحصیل‌نکرده، روحانی، غیرروحانی، چپ‌گرا، راست‌گرا این مورد اتفاق بود که این خانه، خانۀ فساد است و باید خراب بشود. منتهی قدرت فریاد کشیدن و عکس‌العمل نشان دادن و سازماندهی نبود و چون قدرت سازماندهی در آن روز به دلیل شرایط خاص در دانشگاه تا حدی در دانشگاه فراهم شده بود، بنابراین این سازماندهی دانشجویان دانشگاه بود که به توده‌ها ارتباط پیدا می‌کرد و آنها را به خودش مرتبط می‌کرد و توسعه می‌یافت و کار روحانیت در بین توده‌ها مُمِد کار دانشجویان می‌شد و کار دانشجویان در بین توده‌ها ممد کار روحانیت می‌شد و این شبکه را وسیع می‌کرد. می‌دانید که اینقدر گروه‌های سیاسی کوچک کوچک که به ابتکار حتّی یک فرد بعضی اوقات تشکیل شده بود در مملکت وجود داشت و اینها از وجود هم بی‌اطلاع بودند که حساب نداشت. چون قدرت سازماندهی در شرایط خفقان کامل، در شرایطی که با آن شکنجه‌های وحشتناک ساواک مردم مواجه بودند تضعیف می‌شود و بزرگ‌ترین هنر رژیم هم این بود که سازماندهی را از بین ببرد. حتّی اگر یادتان باشد یک فردی اگر هم یک فریادی می‌زد، زیاد مهم نبود. اتفاقاً فریادهای فردی خیلی هم ساده‌لوحانه بود، برای اینکه می‌توانست رژیم از آنها به عنوان یک به اصطلاح روزنۀ اطمینان استفاده بکند و ما فریادهای فردی که یک نفر قهرمان بازی بکند و خودش را به مثلاً ساواک بیاندازد و ضمناً این‌طوری هم منعکس بشود که بله می‌شود مخالفت کرد. ما اینها را محکوم می‌کردیم. ما مخالفت به آن معنا را دوست نمی‌داشتیم. ما معتقد بودیم آن‌هایی که دارند سازماندهی می‌کنند شبکه را توسعه می‌دهند، آنها دارند کار درستی می‌کنند نه آن‌هایی که فریاد می‌زنند، کارهای احساساتی می‌کنند، حساب شده یا حساب نشده خودشان را درگیر زندان‌های ساواک می‌کنند و دقیقاً این پیش‌بینی‌ها و همکاری‌ها هم درست بود و هم موفق. تا اینکه بعد از ماجرای قم دیگر به اصطلاح حرکت سیاسی از تظاهرات دانشجویی به دلیل مثلاً مشکلات رفاهی یا خوابگاه یا غیره ذلک کاملاً جدا شد، شکل صددرصد سیاسی به خود گرفت و کاملاً مشخص بود که به چه طرف می‌رود.
س- شما در آن تظاهرات تبریز که در زمان دولت دکتر آموزگار صورت گرفت کجا بودید؟
ج- من در تبریز بودم.
س- از آن روز چه خاطراتی دارید؟
ج- من متأسفانه دو سه تا واقعه هست که با هم اتفاق افتاده تاریخ دقیق روزهایش یادم نیست. ولی الان عرض می‌کنم که چطور شد.
س- شما اگر راجع به رویدادهایش صحبت بفرمایید روزهایش مشخص می‌شود.
ج- آن ماجرا به نظر من بعد از، شما با من همکاری کنید، واقعۀ قم اتفاق افتاد.
س- بله، بله.
ج- حالا، بعد از واقعۀ قم ما قرار بود در تبریز چهلم بگیریم. روز قبل از چهلم یعنی روز سیونهم عدهای از دانشجویان چپی که ما آنها را به اسم می‌شناختیم، اینها کمونیست بودند. حالا اینها صادقانه کمونیست بودند یا نه آن یک بحث دیگری است، چون ما همه‌مان اطلاع داریم که رژیم یک عده کمونیست پوشالی هم داشت که به مناسبتی اینها را راه می‌انداخت و بعد در پناه شعارهای سیاسی اینها، مردم را سرکوب می‌کرد، حرکات اصیل را به اصطلاح می‌کوبید و حتماً در کتاب‌هایی هم که در این سر دنیا نوشته شده نشان می‌دهد که این مدل هم از مغرب زمین از آمریکا آمده. یک کتابی هست بنام “Uncloaking the CIA” نمی‌دانم دیدین یا نه؟
س- بله.
ج- تو این کتاب کاملاً مشخص می‌کند که چطور اینها در کشورهای آمریکای لاتین و در جاهایی که حرکات انقلابی ممکن است پیش بیاید یک حرکات انقلابی غیراصیل، شبه انقلابی، درست می‌کنند تا در پناه آنها حرکت‌های اصیل را بکوبند. این ماجرا در داخل ایران هم بود و ما شاهد بودیم که یک عدهای به اصطلاح انقلابی‌نما چپ‌گرای به اصطلاح غیراصیل بودند که اینها در مواقع لازم بهانه‌های لازم را به دست رژیم می‌دادند که حمله بکند، به اصطلاح بکوبد، بگیرد، بکشد. و روز سیونهم ماجرای قم یادم هست که عدهای از دانشجویان چپی در کنار دانشکدۀ ادبیات جمع شدند و شروع کردند به فحاشی و شعارهای تند سیاسی و حتّی فحش رکیک دادن به مثلاً کسان شاه و شعارهای کارگری که در ایران معمولاً خیلی کسی جرأت نمی‌کرد بدهد و صحبت از فرض بفرمایید که استالین، لنین، نمی‌دانم جنبش بین‌المللی کارگری از این صحبت‌ها. اینها معلوم بود که خیلی ساختگی است، اینها بی‌سابقه بود و من احساس کردم که اینها یک پوششی است برای اینکه زمینۀ سیاسی فراهم بشود و فردا حرکتی که بچه مسلمان‌ها می‌خواهند راه بیاندازند، سرکوب شود. اتفاقاً این نکته را یک عدهای از برادران دانشجویم را صدا کردم و به آنها گفتم، گفتم شما فردا روز خیلی سختی را در پیش دارید برای اینکه اینها این کار را کردند الان ببینید پلیس هم هیچ عکس‌العملی نشان نداد، پلیس در دانشگاه همه جا حاضر و ناظر مسلح بود، ولی ایستاد و به اینها خندید و بعد اینها خودشان هم یک سنگی انداختند به طرف پلیس و پلیس هم یک سنگی جواب داد و کسی را هم دستگیر نکردند، ولی عصر روزنامه‌ها نوشتند که در دانشگاه تبریز بین پلیس و بین دانشجویان انقلابی، نمی‌دانم، یک زد و خورد خیلی قوی شد و بعد پلیس دانشگاه مجبور شد مداخله بکند. این حرکت نشان می‌داد که روز فردا روز بسیار بدی است و یادم هست که این برادران دانشجویان ما وقتی که در محل اجتماعشان که جلوی دانشکده ادبیات بود داشتند جمع می‌شدند قبل از اینکه هنوز به آن ساعت مقرر برسد با مقاومت و عکس‌العمل شدید پلیس مواجه شدند. پلیس بدون هیچ بهانه‌ای رسید و یک نهیبی زد و بچه‌ها را به مسلسل بست و تمام ساختمان دانشکده ادبیات شیشه‌های چند طبقه اینها همه شکست و عدهای از بچه‌هایی که تو حیاط بودند اینها زخمی شدند. بعد پلیس ریخت توی ساختمان دانشکده، ساختمان شماره ۲ و آنجا هم گاز اشک‌آور زدند یکی دو تا سر و کله را رفتند شکستند و به بهانه‌های مختلف میزها را به هم می‌ریختند، شیشه‌ها را می‌شکستند، تو سر این و آن می‌زدند. رفتند تو دانشکده کشاورزی همین کار را کردند و آن روز ظاهراً شش هفت نفر از دانشجویان کشته شدند و وضع دانشگاه هم به یک میدان جنگ نابرابری تبدیل شد که خیلی دردناک بود.
این روز اولین به اصطلاح حرکتی که واقعاً برای انقلاب خیلی تعیین‌کننده بود بعد از ماجرای چهلم قم در دانشگاه تبریز شکل گرفت و بقیۀ جریانات تبریز را این ماجرا هدایت کرد. چیزی را که من باید اینجا اضافه بکنم این بود: گرایش‌های سیاسی دانشجویان از چه قبیل بود در دانشگاه؟ ما یک عدهای دانشجو داشتیم که اینها از یک خانواده‌های به‌خصوصی آمده بودند. از خانواده‌هایی که به اینها کاملاً تلقین شده بود که اینها درگیری سیاسی نباید داشته باشند و صلاحشان نیست و پدر و مادرشان هم درگیری سیاسی نداشتند، زندگی متوسط شاید متمایل به مرفهی داشتند. از بی‌حجابی و از به اصطلاح آداب‌دانی‌های غربی و ژست‌های به اصطلاح مدرن و امروزی خیلی خوششان می‌آمد و دلشان می‌خواست که هم پسرشان و هم دخترشان، آرایش درست و حسابی داشه باشند، وضع کراواتشان، وضع کت و شلوارشان، بیشتر به این فکرها بودند. یک عدهای بودند که اینها گرایش‌های چپی و مارکسیستی داشتند. این عده هم معمولاً از بین همین روشنفکران بی‌تفاوت شکار می‌شدند، چون نداشتن یک ایدئولوژی سیاسی یک ضعف بزرگی بود و ایدئولوژی‌های سیاسی که خیلی شرایط سنگینی نداشت آدم را به نماز خواندن و روزه گرفتن و تقوی و حدت و شدت‌های اخلاقی، انضباطهای اخلاقی دعوت نمی‌کرد، همیشه آسان‌تر بود. آدم می‌توانست مثلاً اگر یک مختصر آلودگی با محرمات هم دارد آنها را ادامه بدهد. در عین حال، شعار انقلابی هم بدهد، شعار سیاسی هم بدهد و کار سیاسی هم بکند. این خیلی راحت‌تر می‌آمد به کام جوان‌ها تا یک به اصطلاح نظام سیاسی که انضباط خیلی سنگین اخلاقی می‌خواست و باید انسان خودش را هم قشنگ از نظر معیارها و ارزش‌های آن نظام کنترل بکند و به حلال و حرام و نظافت و واجب و مستحب و مکروه و مباح به همۀ اینها بپردازد. این در نتیجه ما می‌توانیم به سه خط تقسیم بکنیم. یک عدۀ بی‌تفاوت مصرفی و یک عدهای چپ‌گرا که برخی از اینها انصافاً آدم‌های صادقی بودند و با تمام تعهد پی آن فکرشان رفته بودند کار نداریم که محتوای فکر غلط باشد یا درست. یک اکثریت خیلی وسیعی هم بودند که مسلمان بودند و ما آماری که داشتیم این بود که مثلاً از نههزار دانشگاهی، بیش از ششهزاروخردهایشان جزو انجمن اسلامی و فعال بودند، یک عده‌شان بی‌تفاوت بودند، حداکثر دوهزار نفرشان چپی یا متمایل به چپ بودند. اینها خطوطی بود که در دانشگاه وجود داشت و این خطوط بعداً هم در صفوف انقلاب و در صفوف راهپیمایی کاملاً حس می‌شد و مشخص بود. اما چه اتفاقی افتاد بعد از کشته شدن دانشجویان؟ دانشگاه به هم ریخت و کسی کلاس نرفت و خواستۀ ما هم یک خواستۀ خیلی ساده‌ای بود. ما فکر می‌کردیم که قبل از اینکه ما این مسئله را سیاسی بکنیم، اصلاً همین‌طور در سطح حقوقی نگهش داریم. چه عیبی دارد که ما بگوییم که آقا اینها را کی کشت؟ چرا کشت؟ مجوز این تیراندازی چه کسی بود؟ خوب، اینها را محاکمه بکنید، شما معتقدید که دولتید دیگر، دولت باید بتواند این کار را بکند.
س- به خاطر می‌آورید که چند نفر کشته شدند؟
ج- بله. ما آماری که داشتیم ۷ نفر بود ولی مطمئن نبودم که این ۷ نفر درست باشد. شاید پنج نفر بودند ولی آنچه که ما رویش عمل می‌کردیم، بر مبنای کارمان هفت نفر بود و روز هفتم این دانشجویان فرا رسید و قرار شد که ما در دانشگاه هفتمی داشته باشیم. ما یک ارتباط‌های بسیار سازنده و بسیار حساب شده‌ای هم در آن شبکه‌مان داشتیم که ما می‌توانستیم از درون دستگاه‌های اطلاعاتی دولت هم بی‌خبر نباشیم و مثلاً با تشکیلاتی که در خود دانشگاه داشتیم و با روابطی که اینها با برخی از مأمورین در داخل دانشگاه داشتند می‌توانستند بفهمند که رژیم در روز هفتم چهکار میخواهد بکند یا مثلاً کی قرار هست فلان کتابخانه را رژیم اشغال بکند، یا کی می‌خواهند فلان انجمن اسلامی را کتک بزنند، یا کی قرار است فلان دانشجویان را بگیرند. اینها را معمولاً ما جلو جلو می‌دانستیم و این الحمدالله با وجودی که همه چیز شفاهی و خیلی primitive بود و این خیلی به اصطلاح کافی و موفق بود و یادم هست که بچه‌ها به ما می‌گفتند که آقا فردا قرار است کتابخانۀ ما را مصادره کنند و حالا شما چهکار می‌توانید بکنید؟ و یک روز اینها از من خواستند که ما کمکشان کنیم که کتاب‌های اینها مصادره نشود و ما بهترین کاری که می‌توانستیم بکنیم این بود که نزدیک‌های دانشکده ادبیات ماشینمان را یک جا پارک کنیم و صندوق عقبش را هم باز کنیم و بعد با اینها هماهنگ کردیم که اینها در یک ساعتی که دانشگاه خیلی خلوت است قبلاً اینها بروند کتاب‌های کتابخانه‌شان را قشنگ بسته‌بندی کنند و بسته‌ها را مثل یک خشت آماده بکنند که بشود پرتابش کرد. بعد ده نفر، پانزده نفر از در کتابخانه تا در ماشین مثلاً بگذارند و در فرصت‌های مناسب این بستۀ کتاب را پرت کنند و این را بگذارند تو جعبه عقب ماشین. و اینها در فرصت ناهار و تا ساعت دو، دوونیم بعدازظهر که سر و صداها خوابیده بود توانستند این کتاب‌ها را منتقل کنند به ماشین من و اینها دو سه روز تو ماشین من بود. ما هیچ جا نداشتیم اینها را بگذاریم. این ماشین سنگین هی تو دانشگاه می‌آمد و می‌رفت و کسی نمی‌دانست که توی آن چیست و وقتی ما اینها را بردیم تو یک خانه‌ای که دانشجویان معرفی کردند، آنها را تحویل دادیم. اینها مسیر ما را دنبال کرده بودند و روز بعد رفتند تو آن خانه، همان جا، ظاهراً به آن خانه مشکوک هم قبلاً بودند. هم کتاب‌ها را مصادره کردند و هم صاحبخانه را اذیت کردند و هم آن دانشجویان را گرفتند. شبکه‌ای که ما داشتیم، این را می‌خواستم بگویم، اطلاعات از برنامه‌های رژیم هم راحت می‌توانست به دست بیاید. چون ما به هر حال، تو پلیس‌ها هم آدم‌های خوبی بود، توی خود استادهای دانشگاه که با دستگاه نزدیک‌تر بودند آدم‌های صالحی بودند که اینها دوسره کار می‌کردند. از یک طرف وانمود می‌کردند که با دستگاهند و از طرف دیگر واقعاً با جنبش‌های انقلابی و حرکات دانشجویی همکاری داشتند و صلاح ما این بود که اینها موضع وابستگی به دستگاهشان را همین جور حفظ کنند و آنجا باشند والا ارتباط اطلاعاتی ما از درون سیستم خیلی کم می‌شد. در نتیجه ما خبردار شده بودیم که روز هفتم ساواک می‌خواست یک مراسم هفتمی به خاطر کشته شدن آن دانشجویان برگزار بکند و بعد رادیو و تلویزیون هم بیایند مراسم را ببینند و منعکس بکنند از رسانه‌ها و ختم را برگزار بکنند و غائله را جمع کنند. ما هم آن روز داشتیم یک نامه‌ای می‌نوشتیم که همه امضا کنند. مثلاً اعتراض به این کار و این نامه مستمسکی بود که ما به همۀ کادر آموزشی خبر بدهیم که آقا شما در این مراسم هفتم نباید شرکت کنید. اینها هم خیلی عصبانی بودند که آخر مگر می‌شود در مراسم هفتم دانشجویانی که کشته شدند شرکت نکنیم، آخر اینها دانشجویان ما هستند. ما جرأت نمی‌کردیم که به همۀ اینها بگوییم که آقا این هفتم قلابی است برای اینکه اگر ما می‌گفتیم آنها از ما توضیح می‌خواستند، شما از کجا می‌دانید؟ و ما به همه نمی‌توانستیم بگوییم که ما شبکه‌مان تا کجا راه دارد. بنابراین ما فقط توصیه می‌کردیم که آقا نکنید این کار را. یک عدهای هم عصبانی بودند که به خاطر دانشجویانی که شهید شدند حتماً باید هفتم برگزار بشود و ما هم شرکت می‌کنیم. ما هم نگران این بودیم که دستگاه بیاید و از این ماجرا بهره‌برداری بکند و یک برنامۀ تلویزیونی بگذارد و بعد ختم برگزار کند و بعد خودش غائله را جمع کند و از همین هم به نفع خودش بهره‌برداری بکند و سوءاستفاده بکند.
روایت‌کننده: آقای دکتر سعید رجائی خراسانی
تاریخ مصاحبه: ۲۱ دسامبر ۱۹۸۴
محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۲
ج- بعد ما در جلسۀ محرمانه‌ای که با چند نفر از همکارانمان داشتیم به این نتیجه رسیدیم که ما نمی‌توانیم جلوی این ماجرای هفتم را، مراسم هفتم را بگیریم و بهتر این است که ما شرکت کنیم. منتهی چون ساواکی‌ها برنامۀ درست و حسابی ندارند، اگر ما الان برنامه‌ریزی بکنیم، احتمال دارد که جریان را اصلاً ما به دست بگیریم. تنها کاری که ما باید بکنیم این است که اگر ببینیم که برنامۀ تلویزیونی میخواهد بیاید، اینها به اصطلاح خط را به بچه‌ها بدهیم که آنها مزاحمت ایجاد بکنند و به فیلم گرفتن و اینها نرسد و ما کاری بکنیم که مسیر را آن‌طور که دلمان میخواهد هدایت بکنیم و اگر ماجرا در دست ما باشد، دیگر معلوم نیست آنها اصراری هم داشته باشند که فیلمشان را بگیرند. چون این فیلم به درد آنها نمی‌خورد. بعد عصر جمعه‌ای بود که ما می‌بایستی برویم تو آن جلسۀ هفتگی آموزشی‌مان تصمیم گرفتیم که این را در آن جلسه هم مطرح کنیم. در جلسه مطرح کردیم و تصویب شد و برنامه‌ای که من پیشنهاد کرده بودم این بود که ما قبل از اینکه کارمندهای دانشگاه و کادر آموزشی بخواهند بروند تو سالن، سالنی که مراسم پروسۀ هفتم، مراسم، به اصطلاح یادبود هفتم، می‌خواهند برگزار بشود اینها معمولاً دم دانشکده ادبیات می‌ایستند یک خرده با هم حرف می‌زنند تا همه جمع بشوند. این حلقه‌های کوچولویی که تشکیل می‌شود اگر ما ده بیست نفر قبلاً هماهنگ شده باشیم و هر کداممان به یکی از این حلقه‌ها ملحق بشویم و بعد در سر ساعت معین بگوییم آقایان بفرمایید برویم تو سالن، اینها می‌آیند، بعد دنبال ما می‌آیند. این ما هستیم که تصمیم می‌گیریم تو سالن باید چهکار بکنیم. حالا هم می‌نشینیم. الان برنامه‌مان را می‌ریزیم که تو سالن باید چهکار بکنیم. ما آمدیم ده نسخه از یک قطعنامه‌ای نوشتیم. گفتیم فردا ما باید کاری بکنیم که یک قطعنامه‌ای از دانشگاه دربیاید و برای اینکه قطعنامه دربیاید اگر آن وقت ما بخواهیم به مردم بگوییم بنشینند قطعنامه بنویسند یک عدهای جرأت نمی‌کنند کسی هم افکار منظمی ندارد که بنشیند بنویسد. ما آمدیم یک قطعنامه‌ای نوشتیم و در ده نسخه تکثیرش کردیم رفتیم شبانه دادیم به ده نفر از افراد خوب و بعضی‌هایشان غیرسیاسی. گفتیم اگر فردا قرار شد قطعنامه‌ای داده بشود من فکر می‌کنم این چیز خوبی است شما این را تو جیبتان داشته باشید. اینها هم نگاه کردند و گفتند «باشد».
فردا ما رفتیم جلوی دانشکده ادبیات همین‌جور مردم آمدند و گروه گروه با هم درد و دل می‌کردند. همکارهایی هم که قرار بود به این گره‌ها ملحق بشوند سر پست‌هایشان و یکی دو نفر هم که می‌بایستی تو گروه‌ها بچرخند و جمع‌بندی کنند و راجع به لحظۀ حرکت تصمیم بگیرند داشتند کارشان را می‌کردند و یکی از ما متوجه شده بود که یک نفر دیگر هم از گروه تاریخ یک قطعنامه‌ای نوشته که آن هم خیلی چیز جالبی است و یکی دو سه تا نکته دارد که در قطعنامه ما هم نیست و او دارد چون برنامه‌ای ندارد همین‌جور باز کرده می‌گوید ما می‌خواهیم یک همچین قطعنامه‌ای را بدهیم شما موافقید یا نه؟ و ما به آن‌هایی که قبلاً هماهنگ کرده بودیم اطلاع دادیم که ایشان هم باید جزو گروه قطعنامه‌دهندگان دعوت بشود و در یک لحظه به‌خصوصی گفتیم آقایان مثل اینکه خوب یک عدهای جمع شدند بفرمایید برویم تو سالن اینجا ایستادن فایده ندارد و بعد اینها پیشنهاد کردند برویم تو آمفی‌تئاتر روباز. گفتیم برویم. ما رفتیم آنجا و ما قبلاً هماهنگ کرده بودیم که چه کسی چه سخنرانی بکند، چه جمله‌هایی را بگوید و چه کارهایی را بکند و البته یک عدهای از همکارانی که می‌بایستی همکاری بکنند به دلیل اینکه دانشگاه در محاصره بود و پلیس مسلح همین چند روز پیش عدهای را کشته بود، شهر حالت حکومت نظامی داشت و اینها آماده بودند هر لحظه دو دفعه هم تیراندازی بکنند. مردم ترسیدند و برخی از وظایف حذف شد و همۀ اینها را ریختند رو دوش بندۀ حقیر و ما هم دیدیم که در هر حال شبکۀ ما دیگر لو رفته، یعنی یک مقدار از چیزهایی که رژیم نمی‌دانست الان دیگر می‌داند و ضمناً ماجراهای انقلاب هم اوج گرفته، دیگر هیچ اشکالی ندارد که آدم دستش را رو کند. در آن اجتماع ما یک تسلیتی گفتیم و یک فاتحه‌ای طلب کردیم و یک سخنرانی کوتاهی کردیم و بعد گفتیم که می‌دانید که الان اجتماع خوبی تشکیل شده. بد نیست اگر یک قطعنامه‌ای یا یک نامۀ سرگشاده‌ای چیزی صادر بشود و چون الان ما در شرایط بسیار خفقانی هستیم و پلیس مسلح هم اطراف ما اینجا ایستاده و ممکن است آقایان ناراحت باشند من خواهش می‌کنم اگر شما با این موافق هستید سکوت کنید. مردم به آنها برخورد فریاد زدند موافقیم و حتماً باید قطعنامه بدهیم و ما هم که خوب افرادی که قبلاً قرار بود قطعنامه بنویسند شناسایی شده بودند. گفتیم که الان لازم نیست که ما انتخابات بکنیم که مثلاً چه کسی قطعنامه بدهد، من فکر می‌کنم از همکارانی که هستند مثلاً آقای الف، آقای ب، آقای ج و این الف و ب و ج همان کسانی بودند که ما قبلاً آن نسخه را به آنها داده بودیم. آمادگی فکری برای تهیۀ قطعنامه داشتند، یک چهارچوب در ذهنشان داشتند. اینها بلافاصله تشریف بردند تو یک سالنی و ظرف کمتر از هشت دقیقه آمدند بیرون و متن قطعنامه هم در پنج هزار نسخه تکثیر شده. ما قطعنامه را هم خواندیم ماده به ماده و مردم تأیید کردند و الله اکبر می‌گفتند. بعد یک عدهای از دانشجویان آمدند نسخی از این گرفتند. یکی از این دانشجویان این را فوری همان روز برد به مرند، یکی برد به کوی، یکی برد … به جاهای مختلف و من یادم هست روحانیون در شهرهای مختلف از سهم امام پول دادند که این قطعنامه تکثیر بشود و این آن روز در تمام مملکت تکثیر شد و کسانی که در تهران مشغول مبارزه بودند خیلی استقبال کردند از این حرکت دانشگاه.
مسئلۀ حساس ما بعد از قطعنامه خواندن این بودکه این جمعیت که دارد بر تعدادش هم مرتب اضافه می‌شود تمام اطباء با لباس سفید، پرستارها، دانشجویان و اساتید دانشگاه اینها جمع شدند یک جمعیت سنگینی بود. اینها را به این آسانی نباید رها کرد. ولی نباید هم کاری کرد که مردم جانشان به خطر بیافتد و دو دفعه تیراندازی بشود. در نتیجه من پیشنهاد کردم که برنامۀ ما تمام است و مراسم ما اجرا شده است از این به بعد کسی هیچ تعهدی ندارد منتهی من پیشنهاد می‌کنم به کسانی که علاقه‌مند هستند یک راهپیمایی ساکت در دانشگاه برگزار کنیم و این راهپیمایی ما هیچ شعاری ندارد برای اینکه کمترین شعار باعث می‌شد که شما هدف گلوله قرار بگیرید. بنابراین شعار شما سکوت است ولی راهپیمایی می‌کنیم. بعد بقیه همکارانی که در جریان بودند، آمدند گفتند که «این تو برنامه نبود می‌خواهی چهکار کنی؟» ما گفتیم که الان مردم آمادگی روحی دارند و ما باید این شعار سیاسی را حفظ کنیم. دلیلی ندارد. بعد شما به من بگویید چهکار کنم؟ بعد خود مردم همکاری کردند گفتند بروید جاهایی که دانشجویان شهید شدند و مرتب آدرس‌ها را به ما دادند و ما رفتیم در هر ساختمان و جایی که خون بچه‌ها بود آنجا ایستادیم و یک خطبۀ خیلی کوتاه مثلاً پنج دقیقه‌ای ایراد کردیم و بعد از تمام حضار تقاضا کردیم که به خاطر روح پرفتوح آن برادر یا خواهر دانشجویی که شهید شده، معمولاً همه‌شان برادر بودند، فاتحه بخوانند و برای کسانی که هم غیرمسلمان بودند از آنها تقاضا کردیم که هر چیزی را که مقدس می‌شمارند به یاد بیاورند و این ماجرا در پنج شش نقطۀ دانشگاه ادامه پیدا کرد. بعد ما رفتیم در جلوی دانشکده پزشکی برای اینکه دانشکده پزشکی هم حقی داشت و از دانشجویان زخمی ما پرستاری بسیار خوبی کردند. هم پرستارها، هم آقایان اساتید دانشکده پزشکی بیمارستان کنارش بود، خود بیمارستانی‌ها خیلی مساعدت کرده بودند. اینجا سخنرانی را یک خرده مفصل‌تر خواندیم و یک سوره والعصری خواندیم و ترجمه کردیم و تمام شد. این راهپیمایی نخستین راهپیمایی سیاسی بود در تاریخ انقلاب و عجیب مؤثر بود در تمام مملکت اصلاً بسیار بسیار مثبت و تشویق‌کننده و به اصطلاح متحرکی داشت.
س- برخوردی آن روز با نیروهای انتظامی پیش نیامد، آمد؟
ج- نیروهای انتظامی تصمیم گرفته بودند چون قرار بود یک هفتمی در دانشگاه برگزار بشود با آنچه که خودشان می‌دانستند و فکر هم نمی‌کردند این ماجرای هفتم از دست آنها این‌طوری ربوده بشود. آنها قرار بود که در دانشگاه کاری نکنند. ما هم با اینکه این راهپیمایی، راهپیمایی ساکت است از ایجاد برخورد جلوگیری کردیم و آن را به اصطلاح به صفر رساندیم. در آن روز دانشگاه هیچ برخوردی نداشت. دومین مسئله این بود که دانشگاه هم اکنون شش هفت نفر در آن کشته شده بود و کلاس‌ها تعطیل شده بود، همه مردم ناراحت بودند، هم شهر تبریز، هم دانشگاهیان، استادان، دانشجویان و دیگر رژیم دلیلی نداشت آنچه خراب کرده خراب‌ترش کند. بنابراین آنها سعی می‌کردند که وضع منفجر نشود نه اینکه بخواهند برخورد ایجاد بکنند و مجدداً تیراندازی بکنند، از این کارها و جمع‌بندی ما این بود که اگر آرام حرکت بکنیم می‌توانیم از جوی بپریم بدون اینکه پایمان تر بشود و این‌طوری شد در آن روز. بعد دیگر ما راهپیمایی نداشتیم و مرتب هفتم را می‌خواستیم به چهلم تبدیل کنیم. خیلی دلمان می‌خواست که این راهپیمایی را بیاوریم از دانشگاه بیرون. با دانشجویان و برخی از استادان هماهنگ کردیم و همچنین با جامعه روحانیت که این اگر بیاید بیرون خیلی تکان‌دهنده است و فعال برای اینکه توی دانشگاه دیگر ما کاری نداشتیم. ما تو دانشگاه هر روز کارمان این بود که مردم را جمع کنیم تو سالن و قطعنامه بدهیم و وقایع روز را پیش‌بینی کنیم و محکوم بکنیم و موضع بگیریم. یک مقدار هم بحث‌های تفرقه‌آمیز خواهی نخواهی تو سالن به اصطلاح سخنرانی‌ها پیش می‌آید برای اینکه یک عدهای می‌گفتند آقا شما چرا بالای آن می‌نویسید بسمهتعالی، بهنام خدا بنویسید، بهنام خلق قهرمان فلان بنویسید. این بحث‌ها هم کموبیش بود و ما احساس می‌کردیم روزبهروز هم اینها دارد بالا می‌گیرد و این تفاوت‌ها باعث می‌شود که هم جرثومۀ اصلی و ماهیت قطعنامه‌های ما کم بشود و هم این بحث‌ها شدّت پیدا بکند و تفرقه در بین ما بیشتر بشود. بنابراین ما از ادامه کارمان در دانشگاه در سالن‌های دانشگاه خیلی خوشحال نبودیم، چپ، راست، متوسط، بی‌خاصیت، با خاصیت هر کسی می‌خواست شعار خودش را بدهد و خوب نمی‌شد و الان یک اتحاد و همبستگی سیاسی در دانشگاه به وجود آمده بود. ما اگر می‌توانستیم همین را حفظ کنیم کافی بود لازم نبود که آنقدر پیشروی بکنیم که خراب بشود و متلاشی بشود و می‌بایست کاری بکنیم که این برود از دانشگاه بیرون، منتهی کی مردش بود که این را بکشاند به خیابان، برای اینکه در آن روزگار فرمانداری نظامی بود در همه استان‌ها.
س- بله.
ج- مشکل بود. ما آمدیم رفتیم پیش یکی از آقایان روحانیون که اسمشان را هم ببریم خیلی خوب است که یادی از او بکنیم. آقای بنابی.
س- آقای؟
ج- بنابی. ایشان در تمام جریانات بود. تو استانداریی هم می‌آمد و می‌رفت و ایشان از کسانی بود که با مقامات هم سلام و علیک داشت، ولی این سلام و علکیش مآلاً به نفع ما و به نفع انقلاب بود، الحمدلله. با حضرت آیت‌الله قاضی، خدا رحمتشان کند، با ایشان درد دلی می‌کردیم. اینها ولی در جزییات این برنامه‌ریزی‌ها می‌بایست آن‌هایی که می‌توانند جلو بیافتند داد و بیداد بزنند، شعار بدهند، آنها را ببینیم. در خط اصلی را می‌بایست با آیت‌الله قاضی مثلاً مطرح کنیم اگر خواستیم. آمدیم پیش آقای بنابی گفتیم که آقا ما… اول سؤال کردیم که به عقیدۀ شما کار دانشگاه چطور بود؟ ایشان گفت: «عالی بود در سطح مملکت بی‌نظیر بود، آذربایجان را زنده کرد واقعاً شعار خیلی سازنده‌ای بود، تکان داد و در شهرستان‌ها چهکار کردند، سخنرانی‌های شما به کجاها رفته، مقاله‌ها چطور شده». اینها را گفتند، بعد ما از ایشان خواهش کردیم که خوب ما می‌خواهیم راهپیمایی را از دانشگاه بیاوریم بیرون، منتهی مردم دنبال منِ به اصطلاح دانشگاهی نباید راه بیافتند، راه نمی‌افتند ما احتیاج به یک روحانی داریم که این بیاید، لازم هم نیست هیچ کار بکند. ما آمارهایی که داریم دانشجویان ما و کسانشان و وابستگانشان همیشه می‌توانند حداقل سیهزار نفر را بیاورند تو خیابان و استنباط ما این است که ما یک عدهای به اصطلاح طرفدار و سمپات هم داریم و اگر این سیهزار نفر بیایند، حتماً بیشتر می‌شوند کمتر نمی‌شوند. سازماندهی، شعار، برنامه، به‌طوری که حتی‌المقدور سالم هم رد بشویم و مشکلی ایجاد نشود که مجبور بشود رژیم تیراندازی بکند، همۀ اینها قابل پیش‌بینی است. تنها چیزی که ما می‌خواهیم یک نفر روحانی است و ما از شما می‌خواهیم که تشریف بیاورید و جلوی ما راه بیافتید. این مرد بسیار باهوش گفت: «آقا پیش‌بینی شما و ارزیابی‌تان از مسائل بسیار درست است. بدون روحانی نمی‌شود این کار را کرد. اگر که بشود، راهپیمایی را به خیابان بکشانیم یک موفقیت بسیار بزرگی است و یک فصل تازه‌ای است از حرکات انقلابی در سطح مملکت شروع می‌شود، ولی ما هم نمی‌توانیم فعلاً راه بیافتیم بیایم جلوی شما. در بین روحانیون الان یک گرفتاری‌هایی هست که این کار خیلی آسان نیست. ما می‌توانیم یک پوششی برای شما درست کنیم». یکی از مراجع، مراجع نباید عرض کنم، یکی از مجتهدین بزرگ تبریز مردی بود به نظرم مرحوم آیت‌الله توتونچی اسمشان بود، یک همچین اسمی. ایشان در حال احتضار بودند، مشرف به موت. این آقا گفت: «این مرد، مرد بسیار باتقوایی بوده و من مطمئن هستم که در لحظات آخر حیاتش و در مرگش هم برکت خواهد بود. ایشان وقتی که مرد شما همان روز به اسم تشییع جنازه شروع کنید و بعد تظاهراتتان را بکنید. ما کارمان را با تشییع جنازه سنتی شروع می‌کنیم و راه می‌افتیم جنازه ایشان را هم می‌آوریم بیرون، پشت سر ما هر اتفاقی می‌افتد تو جمعیت به ما مربوط نیست». ما یک خرده مکثی کردیم که آخر بلکه شرایط تشییع جنازه اجازه نداد و ما نباید روی این تشییع جنازه خیلی حساب بکنیم. به هرحال، به اینجا رسیدیم که اگر که این مرحوم طرف صبح به رحمت خدا رفتند که تشییع جنازه‌شان در روز انجام گرفت می‌شود والا شب نمی‌توانیم تظاهرات بکنیم. هوای تبریز، ایام انقلاب هم یادتان هست که اعتصاب‌ها و اینها هم بود و سرما و اینها. گفت «ما دعا می‌کنیم که انشاءالله از این واقعه بشود در راه خدمت به اسلام کمک گرفت بلکه ایشان به موقع به رحمت خدا رفتند ما چه می‌دانیم که ایشان شب می‌میردند یا صبحگاهی. حالا اگر هم شب به رحمت خدا بروند، می‌شود ترتیبش را داد که جنازه را نگه داشت، ولی نه اگر مثلاً عصر ساعت سه ایشان چهار به رحمت خدا بروند حتماً شب دفن می‌شود نمی‌شود بگوییم که آقا نگهش دارید که ما فردا می‌خواهیم تشییع جنازه بکنیم و این تشییع جنازه جلویش را می‌گیرد ساواک، تسریع می‌کنند مسئله را، دلشان میخواهد زودتر بشود».
از آنجایی که این مرد مرگش هم خیر بود، ایشان صبح قبل از طلوع آفتاب به رحمت خدا رفتند ما هم به دانشجویان رابط سپردیم که اگر این آیت‌الله که مشرف به موت هستند در صبحگاهان به رحمت خدا رفتند، تشییع جنازۀ ایشان تظاهرات است و شما علامت‌تان همین باشد و نیروها را بسیج کنید و اتفاقاً صبحگاهان وقتی که مردم رفتند به منزل ایشان که جنازه را تشییع کنند، مقامات امنیتی و به اصطلاح ساواک و فرماندار نظامی و رئیس شهربانی و استانداری اینها هم رفته بودند آنجا و وقتی وارد خانۀ این شخصیت بزرگ شده بودند خودشان از دیدن صحنۀ خانه مندک و منفعل شدند برای اینکه یک خانۀ گلی می‌بود، یک خانه واقعاً گلی، اتاقش کاه‌گل بود و در کف اتاق یک زیلو بود و از نظر مادی واقعاً رقّت‌آور بود و اینها اصلاً خجل شدند و رئیس ساواک گفته بود: «آقا، بروید تشییع جنازه بکنید و هر کاری دلتان میخواهد بکنید». دیگر خود اینها منفعل شدند انصافاً و اجازه دادند که تشییع جنازه بشود، منتهی توصیه کردند که وقتی شما آمدید تو خیابان اصلی به سر سه‌راهی، به سه‌راه شاه معروف بود، به آنجا که رسیدید بپیچید تو خیابان فرعی و جمعش کنید و ادامه ندهید تو خیابان. آنها هم گفتند اشکال ندارد. ما به هرحال، این یک روحانی محترمی است، یک مجتهدی است و باید احتراماتش حفظ بشود و باید تشییع جنازه بکنیم ولی قصد دردسر هم فراهم بکنیم نداریم یا آقایان خودشان هم مسئولین شهر راه افتادند همراه این جنازه و آمدند از تو پس کوچه بیرون توی خیابان اصلی شهر قدم زدند. وقتی رسیدند به سر سه‌راه موعود، این روحانیون و این مقامات رسمی معمولاً جلوی جنازه حرکت می‌کنند، اینها پیچیدند تو آن خیابان فرعی که می‌بایست بپیچند اما جنازه نپیچید. جنازه مستقیم رفت و ستون جمعیت هم بیش از آن چیزی شده بود که آقایان فکر می‌کردند. یعنی سیهزار نفر رسیده بود به هشتاد، نودهزار نفر و یک وقت اینها دیدند که کار از دستشان در رفته و یکی دو دقیقه هم بعد از اینکه مسیر جنازه از آنچه که آنها پیش‌بینی می‌کردند جدا شد، شعارها هم عوض شد و شعار سیاسی و به نفع امام و انقلاب و این شروع شد و این اولین راهپیمایی خارج از محیط دانشگاه و تا آنجا که من به خاطر دارم اولین راهپیمایی سیاسی عمومی در سطح ایران بود که یک فصل واقعاً نویی در مبارزات ایجاد کرد. چون از تظاهرات و از مثلاً اعتصاب‌ها را کشاند به تظاهرات خیابانی و راهپیمایی که بعد ادامه پیدا کرد و بقیه شهرستان‌ها هم دنبال کردند.
نکتۀ دیگر اینکه ما هنوز دنبالۀ ماجرای دانشگاه هستیم، وارد شهر نشدیم، وارد آن سؤالی هم که شما فرمودید نشدیم. چرا به اصطلاح دولت تظاهرات برگزار کرد و آنجا چه خبر بود؟
چیزی که مهم بود این بود: دانشجویان شبکه‌ای که در اینجا درست کرده بودند، در سال آخر با دانشگاه‌های دیگر هماهنگ کرده بودند، برخی از این دانشگاه‌ها تجربه‌شان کمتر بود. دانشگاه تبریز به‌خصوص خیلی سیاسی بود و تلفاتش هم بیشتر بود. ساواکش هم خیلی پرقدرت، بعد از ساواک تهران، قوی‌ترین ساواک، ساواک تبریز بود. اینها تجربۀ سیاسی خیلی زیادی داشتند و در این سال آخر، یک تیمی درست شده بود این مرتب به دانشگاه مشهد، به دانشگاه اصفهان، به دانشگاه تهران، به دانشگاه‌های دیگر مسافرت می‌کرد و اینها هماهنگ می‌کردند حرکات انجمن‌های اسلامی را. در نتیجه، وقتی یک جا یک تظاهراتی راه می‌افتاد، بقیه تکلیف شرعی‌شان را می‌دانستند و به نحو مقتضی عمل می‌کردند. این تظاهراتی که برگزار شد رژیم را وادار کرد که آنها هم یک تظاهرات بدل در مقابل این درست بکنند و آقای آموزگار با حزب رستاخیزش راه افتاد و یک عدۀ زیادی از دهاتی را از اطراف و اکناف تبریز با اتومبیل کرایه به آنها دادند و آوردند تبریز و یک چلوکباب خوب هم به آنها دادند و به اینها گفتند که دولت میخواهد بیاید و از روحانیّت و آقای شریعتمدار و این و آن عذرخواهی بکند و آشتی بکنند.
این آن چیزی بود که به مردم بی‌اطلاع گفته بودند و آنها را فریفته بودند. یعنی همان مردم بی‌اطلاع هم می‌دانستند که دولت مورد به اصطلاح بغض مردم است و مورد بغض روحانیت است. بنابراین می‌بایست یک چیزی به این عوام‌الناس بدهند که اینها فریفته بشوند و راه بیفتند بیایند. گفتند که می‌خواهند عذرخواهی بکنند و می‌خواهند آشتی کنند و اینها آمدند و در آن اجتماعات شرکت کردند. البته ما هم، هم بچه‌هایمان بودند از دانشجویان و هم افراد دیگری بودند که شاهد و ناظر بودند جریانات را و خبر می‌آوردند برای ما. و راوی روایت کرد که اینها وقتی به اصطلاح جمع شدند این مردم هی می‌پرسیدند که آخر کو عذرخواهی کو؟ گفته بودند «می‌خواهند آقایان روحانیون هم بیایند اینجا صحبت کنند، کو کسی که نمی‌آید». و بعد وقتی متوجه شدند که کلاه سرشان رفته، در بین راه فحاشی را شروع کردند به دولت و به آقای آموزگار و به استانداری، بعد پراکنده شدند و به جایی نرسید. آن هم از نظر محیط و مردمی که آنجا بودند یک شکست بسیار بزرگی بود. منتهی در لحظات اولش فیلمی گرفتند و این فیلم را از تلویویزیون پخش کردند. منتهی آن قسمت‌هایی که ما می‌دانستیم که منتهی به شکست برنامۀ رژیم شده بود، آن قسمت‌ها را البته پخش نکردند.
س- معذرت می‌خواهم، آن روز تشییع جنازه برخوردی ایجاد نشد بین نیروهای مسلح و مردم؟
ج- روز تشییع جنازه پلیس انتظار تشییع جنازه داشت و در نتیجه با آن اقداماتی که در خانۀ او فراهم شده بود و اینها با بی‌سیم‌هایشان اطلاع داده بودند که آقا تشییع جنازه است و شما عملی انجام ندهید، عملی انجام نگرفت. تنها چیزی که بود این بود که جمعیت رفت به طرف چهارراهی که آن روز اسمش چهارراه شهناز بود. پیچید به طرف خیابان شاه رفت، داخل خیابان شهناز شد و می‌بایست بروند به طرف قبرستان. اینجا دیگر کار از دست پلیس راهنمایی در رفته بود و من یادم هست که عدهای از همکاران دانشگاهی ما به پلیس گفتند که آقا امروز، روز شما نیست شما بروید کنار اجازه بدهید ما راهنمایی را اداره می‌کنیم، چون بهتر به ما گوش می‌دهند و اینها با یک سلامت نفسی «آقا خواهش می‌کنم بفرمایید» و به این ترتیب جمعیت را هدایت کردند. مغازه‌ها هم مخصوصاً ارمنی‌ها و عرق‌فروشی‌ها اینها خیلی نگران شدند و فوری کشیدند پایین بستند، می‌ترسیدند که…
س- مورد حمله قرار بگیرند.
ج- مورد حمله قرار بگیرند. پلیس اصرارش این بود که حتی‌المقدور مسائل را دوستانه برگزار کند. یعنی فرمول دستگاه این بود. فقط وقتی به سیم آخر می‌زدند که دیگر هیچ راهی وجود نداشته باشد. اگر یادتان باشد در آن گیرودار اعتصاب دانشگاه تبریز به اصطلاح محور اصلی اعتصابات دانشگاهی بود، چون شهید در دانشگاه ما داده بودیم، ولی دانشگاه‌های دیگر هم به حمایت از مواضع ما اعتصاب کرده بودند. شاه به کابینه‌اش و به اطرافیانش در یک شورایی گفته بود: «کسی که بتواند اعتصاب دانشگاه تبریز را بخواباند نخست‌وزیر می‌شود و بروید به هر قیمتی است این غائله را بخوابانید». و بهخاطر این کار دکتر نهاوندی را فرستادند به دانشگاه تبریز. آقای دکتر نهاوندی به عنوان وزیر علوم آمد و قرار بود که بیاید آنجا و مسئله را جمع‌بندی کند. همه می‌دانستند که دکتر نهاوندی به چه کار دارد می‌آید. منتها اینکه با دکتر نهاوندی با وزیر علوم شاه و قدرت ساواک چگونه برخورد بکنند این تصمیمش کار زیاد آسانی نبود. عدهای از دانشگاهیان یعنی حداکثر پنج شش نفر فوری جمع شدیم توی ادارۀ امور پژوهشی و یک شورایی کردیم که با ایشان چهکار بکنیم. یک عدهای گفتند ایشان به عنوان زیر علوم می‌آید. ما می‌توانیم بحث‌هایمان را با یک سلسله خواسته‌های مشروع شروع کنیم. چون ما خواسته‌های مشروع هم داریم و می‌دانیم که اینها آن خواسته‌های مشروع را هم نمی‌توانند برآورد بکنند. اگر برآورد کردند این یک پیروزی برای ما است، برای اینکه ما خواسته‌های مشروع‌مان معمولاً خواسته‌های مادی در سطح دانشگاه نبود. اگر که نتوانستند برآورده کنند به هرحال زور از ما است ولی حالت به اصطلاح ظاهری مسئله این است که ایشان وزیر علوم است و وابسته به دانشگاه و ما باید ایشان را به عنوان وزیر علوم بپذیریم و مسائل دانشگاهیان را با ایشان مطرح کنیم و کاری نکنیم که بهانه دست رژیم بدهیم و برخورد را خراب‌تر بکنیم، شدیدتر بکنیم. من یک اطلاعات خیلی مختصری از سوابق آقای دکتر نهاوندی از طریق دوستانم داشتم که ایشان از کسانی که آدم بتواند به اصطلاح اعتقادات سیاسی ایشان احترام بگذارد و به هرحال برای ایشان وزن و وقاری قائل باشد، نبودم و در نتیجه من بدم نمی‌آمد که ایشان که به عنوان وزیر علوم پذیرفته نشوند. گفتم که یک نظر هم می‌تواند این باشد که ما هر جا مناسب دیدیم و هر جواب مناسبی صلاح دانستیم به ایشان بدهیم اگر بقیه هم خواستند حمایت کنند، نخواستند نکنند، چون به عقیدۀ من ایشان شخصیت اخلاقی که ما به عنوان وزیر علوم بپذیریمش ندارد. حالا اگر سال پیش دو سال پیش می‌آمد شرایط فرق می‌کرد الان مرزهای خفقان شکسته و ما می‌توانیم فریاد بزنیم و اجازه بدهید که فریادمان را بزنیم. هماهنگ کردیم که به اصطلاح اگر کسی خواست موقعیت مناسبی دید فریادش را بزند و دیگران هم به هر نحوی که دانستند حمایت کنند.
ایشان تشریف آوردند توی سالن دانشگاه و توی آن به اصطلاح سالنی که در طبقۀ دوم ساختمان مرکزی دانشگاه بود و خودشان در این جور موارد سنت مدیران این بود، خودشان اول می‌رفتند پایین یکی دو نفر از همراهانشان را، معاونی را کسی را می‌فرستادند به جان مردم می‌انداختند که مردم یک مقدار حرف‌هایشان را بزنند، tensionها و اضطراب‌ها کم بشود، خواسته‌ها هدایت بشود، شکل بگیرد و یک جوری صحنه را آماده می‌کردند. بعد آقای وزیر را می‌آوردند تو. معلوم بود. وقتی ما رفتیم آنجا دیدیم یک عدهای از بچه‌هایی که یک خرده ساده‌لوح‌تر بودند اینها دارند راجع به آن ترفیعاتشان صحبت می‌کنند یا مثلاً ارتقا به مرحله فلان، مقاله در فلان روزنامه بنویسیم که درست است یا درست نیست یا مثلاً رئیس دانشگاه را چرا باید از خود تبریز انتخاب نکنیم که وزیر علوم چقدر در اینجا مداخله… یک چیزهای صرفاً اداری ساده‌ای مطرح می‌کردند که آقا این نیست، مشکلات این است و مشکلات، مشکلات عادی و مشروع. این آقایی هم که بود به نظرم دکتر پارسا بود. این هم داشت خیلی خوب جمع‌بندی می‌کرد و با برخی‌ها یکی به نعل می‌زد و یکی به میخ می‌زد یادداشت می‌کرد حق به جانب برخی می‌داد، جواب برخی را می‌داد، مشکلات دولت را مطرح می‌کرد که همه اینها برآوردنی نیست. پنجاه، شصت درصدش انشاءالله هست و زمینه مساعد می‌شود که آقای وزیر علوم بیاید و ما می‌دیدیم که دارند صحنه می‌سازند و آقای وزیر علوم هم آمد بالا و اول شروع کرد حمله کردن «آقا شما انصاف ندارید، اینجا دانشگاه است. دانشگاه مرکز علم است، دانشگاه مرکز فکر است، مرکز سیاست است، مرکز مدیریت است. شما باید این شخصیت را داشته باشید که دانشگاهتان را خودتان اداره بکنید. رئیس دانشگاهتان را خودتان انتخاب بکنید. این چه وضعی است شما درست کردید؟ دانشگاه به هم شوریده پراکنده‌ای. آخر چرا من بیایم اصلاً اینجا، خودتان چطورید؟» و شروع کرد رشوه دادن و تلویحاً به ما می‌گفت که شما از این به بعد انتخابات خواهید کرد مثلاً مسائل مدیریتتان حل می‌شود و رئیس‌تان را خودتان انتخاب می‌کنید و این خوب خیلی از مردم را راضی می‌کرد و بعد «شما این بچه‌ها را جمع کنید اینها بچه‌های شما هستند، شما دلتان نمی‌سوزد. الان کلاس‌هایتان تعطیل است. یک هفته، ده روز، بیست روز تا کی؟ شما همسایۀ شمالی‌تان را نمی‌بینید، فکر نمی‌کنید که کمترین جریانی که پیش بیاید بهره‌برداری‌هایی بشود خدا نکرده استقلال مملکت به خطر بیافتد. پیشه‌وری مگر یادتان رفته؟» شروع کرد شعارهای تند دادن و به حمایت از دانشجویان «اینها جوانند، اینها دخترهای شما هستند، پسرهای شما هستند. شما باید اینها را راهنمایی بکنید، هدایت بکنید. شرم‌آور است. شما قدرت مدیریتتان کم است. آقا این شما و این هم دانشگاه‌هایتان. من در خدمت شما هستم». این صحبت‌هایش که تمام شد دیگر حوصله ما سر رفت و وقت گرفتیم و به ایشان گفتیم که آقای وزیر ظاهراً شما در… ما می‌دانیم شما تشریف آوردید اینجا آشتی کنیم…
س- شما صحبت کردید؟
ج- بله. «شما اینجا آمدید آشتی کنید، شما آمدید اینجا که به هرحال یک جوری ما را راضی کنید برویم سر کلاس. منتها شما در این آشتی‌کنانتان هم دارید دغل می‌دهید برای اینکه شما نمی‌آیید بگویید که آقا ما غلط کردیم، عذر می‌خواهیم و شده ولش کنید. اگر این‌طوری می‌گفتید آدم می‌توانست لااقل بشنود حرف شما را. شما آمدید اینجا هم به اصطلاح در این بازی هم دغل دیگر گناه دارد آقاجان. تو چطور آمدی و مردم را اینجا متهم می‌کنی که آقا شما مدیریت ندارید، شما آدم نیستید، اینها بچه‌های شما هستند. آقا اینها هم بچه‌های ما هستند و هم ما مدیریت داریم. شما فقط به ما بگویید که بچه‌های ما را چرا کشتید؟ شما چرا نقش دایه به اصطلاح مهربان‌تر از مادر به خود گرفتید؟ شما بلند شدید آمدید اینجا سر خون مردم شیره بمالید. این شرم‌آور است. هی شما مردم را سرزنش می‌کنید که آقا شما مدیریت ندارید شما باید دانشگاهتان را خودتان اداره کنید. آقای وزیر ما از شما بهتر برای وزارت علوم هم در این دانشگاه داریم. کی به شما گفته که ما مدیریت نداریم؟ شما مدیریت ندارید آقاجان، شما عرضۀ اینکه چهار تا به اصطلاح مأمور مسلح که آمدند اینجا زدند بچه‌های مردم را کشتند اینها را بگیرید زندان کنید، معرفی‌شان کنید ندارید بعد آمدید اینجا حرفهای بزرگ‌تر از دهنتان می‌زنید؟ خجالت هم خوب چیزی است. شما واقعاً انصاف ندارید شما حیا ندارید» ما هم تظاهر به عصبانیت و به اصطلاح که از دستمان در رفته کردیم، یک خرده شورش کردیم و حرف‌هایی زدیم که انصافاً مردم انتظار نداشتند. یک همکار دیگری داریم آقای دکتر نیشابوری، ایشان صدای بسیار باریکی دارد و خیلی خوشگل صحبت می‌کند. ایشان گفت: «آقای وزیر» با لهجۀ بسیار قشنگ فارسی که لهجۀ آذری دارد گفت: «آقای وزیر، من خیلی متشکرم از دکتر رجایی که یک قسمتی از حرفهای ما را زد، ولی نکتۀ مهمی که من می‌خواستم به شما عرض کنم این است که این دستگاه هیئت حاکمه هر وقت به خطر افتاده همیشه این خطر خودش را به عنوان خطر مملکت معرفی کرده من به شما اطمینان می‌دهم که جامعۀ انقلابی ایران در تاریخ دوهزاروپانصدساله‌اش هرگز اتحاد و انسجام امروز را نداشته. تنها چیزی که ما را تهدید نمی‌کند خطر خارجی است و تنها چیزی که مطرح است خطری است که متوجه هیئت حاکمه است. شما اگر بهخاطر حفظ هیئت حاکمه سعی می‌کنید این بار هم این‌طوری وانمود بکنید که امنیت و استقلال مملکت به خطر افتاده، اکنون این حنا دیگر رنگی ندارد متأسفیم». این صحبت ایشان یک به اصطلاح تکلمۀ بسیار بسیار لازمی بود که به عرایض بنده اضافه شد. یکی دو تا دیگر از همکاران هم صحبت‌های بسیار خوبی کردند. علت اینکه من صحبت کردم در آنجا شاید این نبود که من انقلابیتر از دیگران بودم. علتش این بود که ما قبلاً هماهنگ کرده بودیم والا در آن روز دانشگاهیان زیادی بودند که به مناسبت آمادگی داشتند و مخالفت می‌کردند و صحبت می‌کردند. اینچنین نبود که به اصطلاح این کار، یک کار استثنایی و قهرمانانه‌ای باشد. ما قبلاً هماهنگ کرده بودیم که هر جا دلمان خواست صحبتش را قطع کنیم و صحبت کنیم.
بعد ایشان در پاسخ به ما گفت که، آقای وزیر علوم، «آقا من را اعلیحضرت فرستادند اینجا بیایم که مسئله را حل کنم. من نیامدم سر شما کلاه بگذارم، من نیامدم خیانت بکنم». گفتم که اجازه بدهید من به شما بگویم شما مثل چه کسی می‌مانید. صحنه‌ای که شما درست کردید مثل این است: پزشکی در داخل مطبش نشسته و دارد با یک مریضی صحبت‌های نامشروع می‌کند و بعد به آن پرستار دم درش گفته که مردمی که پشت مطب، دم در مطب ایستاده‌اند اینها را آرام کنید. این مردم هم تو خیابان صف کشیدند، گرما، مگس تو صورت بچه‌ها نشسته و اینها منتظرند که آقای دکتر از لاس زدنش فارغ بشود و بعد به مریض‌هایش بپردازد و این مأمور دکتر این مستخدم دکتر هی می‌آید و به این مریض‌ها می‌گوید که شما چرا اینقدر بهداشت را رعایت نمی‌کنید؟ آخر شما چرا این بچه اینقدر کثیف است، این چرا میکساژ نمی‌زنید. هی نصیحت‌ها و زخم زبان‌هایی می‌زند که این مردم را آرام کند و اینها را همیشه مقصر کند. شما دقیقاً آن مستخدم دم در مطبی هستید که تشریف آورده‌اید و به ما می‌گویید که که چرا مگس رو صورت بچه‌هایمان نشسته و چرا بهداشت را رعایت نمی‌کنیم و آن دولتی که باید الان به این مشکلات برسد نشسته دارد به یک نفر لاس می‌زند. نقش شما کاملاً روشن است و نقش‌تان را هم خیلی خوب بازی می‌کنید و زیاد لازم نیست از خودتان دفاع کنید. این دیگر به اینجا که رسید، بی‌خداحافظی بلند شد و سالن را ترک کرد و بچه‌ها هم همه فریاد زدند اسم بردند از کسانی صحبت کردند، گفتند عالی بود، خوب تو دهنش زدید، فلان و ایشان دیگر رئیس دانشگاه را هم ندید، رفت تو اتومبیلش و رفت.
بدین‌ترتیب ماجرای دانشگاه تبریز که قرار بود با یک توطئۀ آقای دکتر نهاوندی جمع‌بندی بشود و به اصطلاح نطفۀ تحصن‌ها و اعتصابات در مملکت در تبریز خفه بشود از دست ایشان در رفت و آنچنان که خدا می‌خواست ادامه پیدا کرد.
والسلام و علیکم و الرحمه الله و برکاته.
روایت‌کننده: آقای دکتر سعید رجائی خراسانی
تاریخ مصاحبه: ۸ ژانویه ۱۹۸۵
محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۳
ادامه مصاحبه با آقای دکتر سعید رجائی خراسانی در روز ۱۸ دی ۱۳۶۳ برابر با ۸ ژانویه ۱۹۸۵ در شهر نیویورک ایالت نیویورک.
س- آقای دکتر رجائی امروز می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که بپردازیم به رابطۀ شما، منظورم از «شما» همان انجمن‌های اسلامی است که در مسیر انقلاب فعالیت می‌کردند در آذربایجان، با روحانیون آذربایجان.
ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. انجمن‌های اسلامی که در دانشگاه تبریز به اصطلاح تشکیل شده بود، اینها با بسیاری از شخصیت‌های برجستۀ روحانیت آذربایجان ارتباط داشتند. بزرگ‌ترین این روحانیون مرحوم آیت‌الله قاضی بود که من یادم هست که دو سه دفعه که به مناسبت‌های خاصی ما خدمت ایشان رسیدیم ایشان مرتب تأکید می‌کردند که هر مشکلی دارید از نظر مالی یا از نظر کتاب، از نظر ادبیات سیاسی، به هر حال، پول بچه‌ها کم بود دانشجویان و در حدود بورسی که مثلاً دولت به آنها می‌داد خرج می‌کردند و می‌دانید که یک عدهای هم بورسشان قطع می‌شد به دلایل سیاسی و اینها مجبور بودند آنها را هم تغذیه بکنند ما هم حقوق‌هایمان محدود بود و آیت‌الله قاضی یک، خدا رحمتش کند، چک سفید در حقیقت شفاهی به ما داد که آقا هر کار دارید به من بگویید. بگویید دانشجوهایتان بیایند هر چه می‌خواهند بگیرند. این یک کانالی بود که به وسیلۀ برخی از دانشجویان انجمن با جناب ایشان برقرار شده بود و کمک‌های لازم را می‌کردند و راهنمایی‌های لازم را هم می‌کردند. مرحوم آیت‌الله قاضی با وجودی که سنشان خیلی بالا بود موهای سفید، صورت سفید ولی مرد بسیار باجربزه و باجرأتی بود، مرد استثنائی بود. ایشان در تظاهرات و در حرکات سیاسی تند و در به اصطلاح جمع کردن مردم جسارت و دل و جرأت بسیار بسیار عجیبی داشت، مخصوصاً در قبال بقیۀ روحانیون آذربایجان که به‌طور کلی از یک به اصطلاح محافظه‌کاری به اصطلاح پخته‌ای برخوردار باشند. ایشان علی‌رغم پختگی و تجربۀ سیاسی و سن و سالشان مرد بسیار بسیار متحرکی بودند. اما موقعیت ایشان در آذربایجان طوری بود که خیلی نمی‌توانستند نیروها را جمع کنند. یعنی لازم بود که جرقه به وسیلۀ یک نفس تازه، به وسیلۀ یک صدای تازه، در آذربایجان زده بشود. دیده‌اید که مثل مثلاً در دانشگاه یک معلم تازه‌ای که از یک جایی می‌آید سخنرانی بکند مردم بیشتر به او گوش می‌دهند ولو اینکه از همان معلم‌های خودمان هم خیلی باسوادتر نباشد. این صدای نو معمولاً یک گیرایی دارد دیگر و چند نفر از انقلابیونی که در بازار و در خارج از دانشگاه بودند و با ما هم سلام و علیکی داشتند با هم مشورت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که اگر یک نیروی تازه‌ای بیاید وارد آذربایجان بشود، خیلی مهم است و با قم و با دفتر امام به اصطلاح امام در پاریس این‌ور و آن‌ور هماهنگی‌های لازم در یک شبکۀ بسیار پیچیده‌ای انجام گرفت و مرحوم آیت‌الله مدنی تشریف آوردند تبریز. آمدن ایشان به آذربایجان واقعاً یک نعمت بود برای اینکه برخی از آیات قرآنی که به اصطلاح مدلول‌های بسیار حاد و زندۀ انقلابی داشت از ایشان شنیده می‌شد. آیت‌الله قاضی معمولاً منبر نمی‌رفت و زیاد اهل سخنرانی و وعظ و تبلیغات به این ترتیب نبودند و بیشتر مساجد به وسیلۀ دانشگاهی‌های مسلمان اداره می‌شد، سخنرانی می‌کردند و اینها البته یادم هست که این آقای محسن قرائتی هم یک سفر تشریف آوردند آنجا، دو سه روزی بودند که یک آتشی به پا کردند و رفتند. ولی معمولاً بیشتر کسانی که می‌خواستند سخنران دعوت بکنند از بین دانشگاهیان دعوت می‌کردند. از بین روشنفکرها دعوت می‌کردند. روحانیون را بیشتر در مراسم سنتی دعوت می‌کردند و هنوز پیوند بین مسائل مذهبی به معنای کلاسیک خودش و بین مسائل سیاسی خیلی جان نگرفته بود در تفسیرهای منبر، خیلی رو نشده بود. من یادم هست که آیت‌الله مدنی اولین سخنرانی بسیار حادی که کردند در تفسیر عبارت «خذو حذرکم» بود یعنی سپرتان را، دفاع‌تان را بردارید و بعد ایشان تفسیر می‌کردند «خذو حذرکم» امروز یعنی چه؟ امروز چه مدلول‌هایی دارد و امروز چه چیزهایی را باید برداریم در مقابل دشمن که دستورالعمل «خذو حذرکم» را رعایت کرده باشم. این نوع تفسیرها و این نوع برخوردها از ایشان زیاد شنیده می‌شد. حضور ایشان در تبریز نیمهمحرمانه بود. یادم هست که در یک خانه‌ای زندگی می‌کردند، من هم دو سه دفعه آنجا خدمتشان رسیدم و مؤانست خیلی محکمی بین بنده و جناب ایشان به وجود آمد که بعد هم منتهی به همکاری‌های بعدی ما در بعد از انقلاب شد. بعد یکی دو تا سخنرانی که ایشان کردند دولت آمد و ایشان را از آنجا اخراج کرد. ایشان را برداشتند. منتها ایشان مجتهد برجسته‌ای بودند در سطح مراجع بودند و آدم خیلی باکمال و بزرگی بودند. نمی‌شد با ایشان زیاد بازی کرد، یعنی می‌بایست دست به عصا راه بروند. در نتیجه ایشان را تبعید کردند به اصطلاح به همدان که موطن ایشان بود. رفتن ایشان به همدان باعث شد که یک خلاء به وجود بیاید ولی ایشان در همدان کارهای انقلابی و آموزشی خودشان را، اسلامی خودشان را ادامه دادند و خیلی مفید واقع شد و گاه‌گداری ما هم با ایشان به‌طور غیرمستقیم یک ارتباط‌هایی می‌داشتیم. بعد شخص دیگری که در بین روحانیون بود و خیلی به ما کمک می‌کرد الان هم زنده هستند، آیت‌الله شَرَبیانی بودند. آیت‌الله شربیانی معروف بودند که ایشان از طرفداران آقای شریعتمداری هستند، ولی وقتی ما با خودشان صحبت می‌کردیم مدعی بودند که نه ایشان یک خط مستقلی دارند و به همه گوش می‌دهند و خط خودشان را انتخاب می‌کنند و به اصطلاح ترجیح می‌دادند که خط مستقل به عنوان صاحب یک خط مستقل معرفی بشوند تا به عنوان طرفدار خاص آقای شریعتمداری و وابسته به جناح ایشان، چون در هر حال ایشان مجتهد بودند. مجتهد اصولاً یک آتوریتی و یک قدرت تشخیص مستقل و دلش می‌خواست این را جا بیاندازد. ولی ایشان مسجدشان را در اختیار ما گذاشتند و به هر حال هر کار ما داشتیم از عهدۀ ایشان ساخته بود مضایقه می‌کردند با یک مقدار مختصر توصیه‌هایی که به احتیاط و اینها می‌کردند، ولی امکانات مسجد در اختیار ما، کلید مسجد ایشان در اختیار ما بود و ما هر وقت دلمان می‌خواست می‌رفتیم به سخنرانی دعوت می‌کردیم و مردم را جمع می‌کردیم. این کمک بسیار بسیار بزرگی بود. چون خیلی از کارها را فقط در مسجد می‌توانست انجام داد در آن روزگار. آقای آیت‌الله انگجی هم سری به مسائل سیاسی داشتند، ولی ایشان بیشتر از به اصطلاح ملیون از نهضتی‌ها و بیشتر با آنها، با جبهه ارتباط داشتند.
س- مصدقی‌ها.
ج- بله. مصدقی‌ها ارتباط داشتند و نقش سیاسی‌شان در آن روزگاران خیلی فعال نبود و بیشتر بعد از اینکه لحظات سقوط رژیم و اینها پیش آمد، یکی دو دفعه برخی از به اصطلاح همفکران خودشان را به اصطلاح جمع کردند ولی خوب موضع سیاسی داشتند. تأیید می‌کردند اعلامیه‌ای می‌دادند به امام نامه می‌نوشتند این‌طور چیزها.
رویهمرفته باید عرض کنم که روحانیت آذربایجان یک روحانیت خیلی آگاه و سیاسی بود. از سطوح پایین‌تر از مجتهدین آقای بنابی بود که آدم بهدردخوری بود و الان هم هستند. ایشان یک مدرسۀ علمیه داشتند. در این مدرسه از دانشجویان و از دانش‌آموزان دبیرستان و از دانشجویان دانشگاه طلبه می‌گرفتند و اینها هم درس‌های طلبگی را می‌خواندند و هم درس‌های روزانه‌شان را و خیلی سنگر محکم و خوبی داشتند و به لحاظ حفظ سنگر یک مدتی هم نوعی از به اصطلاح محافظه‌کاری بر کارهایشان حکمفرما بود، ولی در هر حال جزو افراد خوش‌سخن و مؤثر بودند. ایشان همان کسی بودند که آن طرح کذائی را به ما دادند که اگر می‌خواهیم راهپیمایی از داخل دانشگاه بکشانیم به خیابان‌ها بهتر این است که ما تشییع جنازه‌مان… ایشان گفتند ما تشییع جنازه‌مان را می‌کنیم. شما هر کار دلتان میخواهد تظاهرات راه بیاندازید، تبدیلش بکنید به تظاهرات. آدم مبتکری هستند ایشان و خیلی آدم قرصی. رویهمرفته روحانیت آذربایجان یک روحانیت آگاه و سیاسی بود با شدت و ضعفی که بر حسب مورد می‌شود به برخی از افراد نسبت داد و اگر بهخاطر این به اصطلاح این مشارکت فعال و پیگیری مسائل سیاسی به وسیلۀ روحانیون نبود باید بگوییم که جریان انقلاب خیلی کندتر پیش می‌رفت و دیرتر پیش می‌رفت و من نمی‌دانم چطور می‌شد، چون تاریخ یک بار اتفاق می‌افتد ولی آنچه که شد این بود که این آقایان خیلی تعیین‌کننده بودند. هر وقت یک تظاهرات سنگین چند صدهزارنفری راه می‌افتاد من یادم هست که آیت‌الله قاضی پیرمرد جلوجلو جمعیت حرکت می‌کرد و صفوف جمعیت طوری بود که بعضی اوقات مثلاً چندین کیلومتر تو خیابان‌ها مالامال از جمعیت بود. چندین خم خیابان را ما رد می‌شدیم و هنوز به اصطلاح صف به خم اول نرسیده بود و این آقایان نقش بسیار بسیار فعالی داشتند. آن وقت روحانیون آنجا به دو قسمت هم تقسیم شده بودند. اگر بخواهیم دو شاخه اصلی برایشان انتخاب کنیم. یک عدهای بودند که بیشتر شعارهای انقلابیشان را به موازات تصویر آیت‌الله شریعتمداری ارائه می‌دادند. عدهای بودند که بیشتر تصویر امام خمینی را با خود حمل می‌کردند و شعارهای به اصطلاح امروزی‌ها خط امام را بیشتر دنبال می‌کردند. اگر بخواهم مشخص کنم حتماً آیت‌الله قاضی و در قسمت حاد مسئله آیت‌الله مدنی بدون تردید از کسانی بودند که در تقویت و توسعۀ مکتب فکری و سیاسی امام خمینی بسیار بسیار نقش داشتند و افراد دیگری هم بودند از رده‌های پایین‌تر که اینها معتقد بودند که باید عدالت حفظ بشود و هرکس حقش را بگیرد و در نتیجه حق آقای شریعتمداری هم باید حفظ بشود و در نتیجه یک شعاری که به نفع ایشان می‌دادند یک یا دو تا شعار هم به نفع آقای شریعتمداری می‌دادند و سعی می‌کردند که یک نوعی دودستگی که خیلی هم آن روزها دردسرآفرین نبود در آنجا رعایت می‌کردند. یعنی متعهد بودند به هر حال به آقای شریعتمداری خمس و زکات می‌فرستادند، دیونشان را می‌فرستادند، آنها به ایشان کمک می‌کردند تشکیلات آقای شریعتمداری در آنجا بود، دیگر بحث ندارد اینها هم برای ایشان کار می‌کردند.
س- روابط شما با نجف در آن موقع چگونه بود آقا؟
ج- البته من با نجف هیچ رابطه‌ای نداشتم، بله. وقتی که هم امام تشریف بردند پاریس من به پاریس هم نرفتم. من فکر می‌کردم که در خود آذربایجان ما می‌بایستی بمانیم و یک کارهایی انجام بدهیم که به اصطلاح امام راضی‌ترند.
س- انجمن‌های اسلامی در آن موقع با نجف هیچ تماسی نداشتند؟
ج- انجمن‌های اسلامی هنوز منظورتان قبل از رفتن امام به پاریس است؟
س- بله.
ج- بله. در آن موقع من شخصاً نداشتم، ولی انجمن‌های اسلامی داشتند و به غیر از انجمن‌های اسلامی ببینید ما یک تعدادی روحانیون جوان و متحرک داشتیم که اینها بین نجف و ایران یک شبکۀ ارتباطی برقرار کرده بودند. امام سخنرانی‌هایی، مطلبی، پیامی که می‌دادند اینها به ایران منتقل می‌شد و بعد به وسیلۀ انجمن‌ها و به وسیلۀ روحانیونی که خیلی‌هایشان هم به زحمت می‌افتادند، به زندان می‌افتادند این‌ور و آن‌ور …
س- آن روحانیون منظورتان بیشتر طلاب مدرسه فیضیه بودند؟
ج- طلاب جوان، طلاب مدرسه فیضیه، بله. اینها آمدورفت‌هایی داشتند و در سطوح مختلف بودند…
س- ساواک مانع رفت و آمد اینها به نجف نمی‌شدند؟
ج- ساواک، چرا نمی‌شد؟ ولی شبکه خیلی پیچیده باشد ساواک نمی‌تواند آن را اداره کند. مثلاً یک چیزهای خیلی ساده‌ای که در سطح دانشجویان صرفاً مطرح بود در جلسۀ پیش عرض کردم ما هیچ چیز کتبی نداشتیم بعداً هم که مدارک ساواک به دست خود ما افتاد وقتی رژیم سقوط کرد چیزهایی که از ما و از دانشجویانمان گرفته بودند خیلی کم بود. فقط مثلاً در مورد من گفته بودند ایشان پول زیاد بین بچه‌ها پخش می‌کند، ولی منبع درآمدش روشن نیست. و به هر حال آنها دیده بودند که ما به یک عدهای پول می‌دهیم. بنابراین شبکه‌ای که مردم، به‌خصوص مردم متعهد و مسلمان که با ارزش‌های اسلامی می‌خواهند حرکت بکنند، یک ارزش است دیگر، میخواهد پا بگیرد و هر چه شرایط خفقان سنگین‌تر باشد این شبکه پیچیده‌تر می‌شود و برای آدم‌های بی‌دست و پا و بی‌شعوری مثل مأمورین ساواک که معمولاً از بااستعدادترین و فهیم‌ترین افراد جامعه نبودند که آنجا به اصطلاح مأمور می‌شدند برای اینها خیلی آسان نبود که شبکۀ پیچیده‌ای که طلاب جوان و دانشجویان و این‌ور و آن‌ور داشتند، اینها را به دست بیاورند.
س- آقای دکتر رجائی، در آن آخرین شورش خونینی که در تبریز شد، در قبل از انقلاب، که منجر شد به استیضاح دولت در مجلس که نمایندگان مجلس آن روز عدهای از آنها که به آنها پاسخ داده شده بود که عدهای از فلسطینی‌ها بدون اجازه وارد ایران شده بودند و بلوا را… شما آیا آن‌روز…؟
ج- من در آن روز در آذربایجان بودم. در تمام دوران انقلاب از اولین کشتاری که در دانشگاه تبریز شد تا سقوط رژیم و بعدش روی کار آمدن دولت آقای مهندس بازرگان و بقیۀ آقایان، من یکسره در تبریز بودم و اگر از تبریز رفته باشم فقط به مرند مثلاً برای سخنرانی رفتم یا آذرشهر برای سخنرانی رفتم و برگشتم. تمام اینها را من در آذربایجان بودم. با کمال تأسف ایام دقیقاً به‌خصوص ذکر تاریخش برایم روشن نیست، ولی در آن کشتار من در آنجا حضور داشتم، بله. مردم تظاهرات بسیار سنگینی را راه انداخته بودند. این تظاهرات معمولاً به طرف اماکن قدرت پیش می‌رفت، به طرف مجسمۀ شهرداری پیش می‌رفت، به طرف استانداریی پیش می‌رفت. جاهایی که می‌خواستند بروند.
س- سازمان‌دهندگان این تظاهرات چه کسانی بودند؟
ج- سازمان‌دهندگان این تظاهرات…
س- منظور من این است که آیا روحانیون بودند؟ دانشجویان بودند؟
ج- من گمان می‌کنم روحانیون و دانشجویان. برای اینکه دانشجویان ما… می‌دانید هرچه این دامنۀ همکاری و تظاهرات بیشتر می‌شد، شبکه‌ها محکم‌تر و در عین حال مشخص‌تر می‌شد. تقسیم کار در بین دانشجویان شده بود و وقتی که ما مثلاً دم بازار قرار بود جمع بشویم عدۀ زیادی از دانشجویان شعارهایی که قبلاً تعیین شده بود یا از مثلاً نجف رسیده بود یا از پاریس رسیده بود یا از تهران رسیده بود، اینها را تکثیر کرده بودند. پلاکاردهای منظم نوشته، پرچم‌های قشنگ به دست مردم و دانشجویان صفوف مُقطعی را از مردم درست می‌کردند به ستون سه یا به ستون چهار و هر سیصد، چهارصد، پانصد نفری یک صف. خیلی منظم اینها را شکل می‌دادند و تظاهرات راه می‌انداختند. آن وقت دولت مجبور بود که جلوی این کارها را بگیرد و خیلی سعی می‌کرد که حتی‌المقدور برخورد نظامی پیش نیاید تا بشود بلکه مسئله را کنترل کرد. رئیس ساواک را عوض کرده بودند. من یادم هست تیمسار مقدم شده بود رئیس ساواک…
س- بله.
ج- و آن نصیری را برداشتند و فرستادند سفیرش کردند. نمی‌دانم در پاکستان یا افغانستان اینجاها.
س- پاکستان.
ج- مقدم تصمیم گرفته بود که بیاید به آذربایجان و ببیند که واقعۀ آذربایجان چطور اتفاق افتاد و چگونه شد که یک دفعه جرقه‌ای به این عظمت در آنجا شکل گرفت و این راهپیمایی‌ها چطور پیش می‌آمد. من شنیدم که حدود یک ماه، یک ماهونیم هم در آنجا بوده و بعد دستش به اطلاعات بهدردبخوری نرسیده بود. آن روز یک عده از دانشگاهیان شناخته شده بودند که اینها فعالند و آن روز صلاح نمی‌دانستند که اینها را بگیرند. روحانیون را می‌شناختند. آیت‌الله قاضی و نمی‌دانم آیت‌الله مدنی. آمد و رفت اینها خوب مشخص بود. یکی از کارهایی که دانشجویان می‌کردند این بود که چهره‌های انقلابی بقیۀ شهرستان‌ها را در روحانیت یا در طبقۀ روشنفکر اینها را دعوت می‌کردند به آذربایجان و در مساجد برای آنها سخنرانی می‌گذاشتند. آقای محسن قرائتی مثلاً به همین مناسبت و در این رابطه تشریف آورده بودند و دو سه روز آنجا بودند. سخنرانی‌هایی بسیار بسیار کوبنده کردند و خیلی ثمربخش بود. آن وقت این تظاهرات را سعی می‌کردند با آن حتی‌المقدور با یک روشی برخورد بکنند که زدوخوردی پیش نیاید و جمعیت تظاهرات هم از صدهزار بالا رفته بود. شعارهای به اصطلاح انقلابی به حومۀ شهر و به روستاها کشیده شده بود و وقتی تظاهراتی راه می‌افتاد توده‌های مردم با دوچرخه با موتورسیکلت، با وانت بار، با اتومبیل باری، با اتوبوس از جاهای مختلف می‌آمدند که در تبریز تظاهرات بکنند. این تظاهرات مرتب تقویت می‌شد و بیشتر می‌شد و ادامه پیدا می‌کرد.
تا اولین برخورد نظامی. یک مسئلۀ دیگری را اینجا قبل از اینکه وارد برخورد نظامی بشویم باید عرض کنم و آن نقش بانکها بود. شما خاطرتان هست که بیشتر در آذربایجان هم این برخورد با بانکها شدت و حدّت پیدا کرد. یک عده از بانکها بودند که اینها معروف بود که مثلاً بانک بازرگانی را می‌گفتند متعلق به بهائی‌ها است و متعلق به خانواده شاه است. یا بانک فرض بفرمایید که صادرات را معتقد بودند که این صرفاً یک مؤسسۀ ربوی است و ربا می‌گیرد و دارد مردم را بیچاره می‌کند. سعی می‌کردند که به این بانکها اخطار بدهند، فشار بیاورند که اینها هستند که فعلاً رژیم را سرپا نگه داشتند. اینها حقوق‌ها را مرتب می‌دهند، کمک‌های مالی می‌کنند و هر کار باید بکنند می‌کنند و اگر می‌شد با بانکها برخورد قوی کرد آن وقت کمر رژیم خیلی به شدت می‌شکست. تظاهرات هنوز به اعتصابات نرسیده بود، یعنی هنوز فرهنگی‌ها مثلاً مدرسه‌شان را می‌رفتند در آذربایجان و کم و بیش کارمندهای برخی از وزارتخانه‌ها و برخی از شرکت‌ها، شرکت نفت من یادم هست تو آبادانی و مسکن یکی دو تا مهندس جوان بودند. اینها راه افتاده بودند، انجمن‌های اسلامیشان را فعال کرده بودند و در داخل این ارگان‌ها و واحدهای دولتی و نیمه دولتی هم حرکات شروع شده بود. وقتی که تظاهرات راه افتاد و مردم به طرف مرکز شهر می‌رفتند اولین حمله به بانکها شروع شد. کلیۀ بانکهای آذربایجان در آن روز یکی پس از دیگری اموالشان را آوردند وسط خیابان کاغذ و دفتر و دستکشان هر چه بود و اینها را نفت ریختند رویش و آتش زدند. این ابتکار یک دفعه شروع شد. ارتش سعی کرد تیراندازی کند و یکی دو تا تیر زدند و یکی دو نفر را کشتند، زخمی کردند. اینها نتوانستند جلوی جمعیت را بگیرند. جمعیت شروع کرد به طرف بانکها رفتن و تک‌تک بانکهای بازرگانی و بانک صادرات را گرفتند و به آتش کشیدند. یادم هست که کلیۀ باجه‌های بانکی که در تبریز و حومه بود اینها سوخت و یک ورق اسکناس کسی برنداشت و با مناعت عجیبی مردم گونی‌های اسکناس را آوردند وسط خیابان سوزاندند بدون اینکه یک به اصطلاح کمترین چشم طمعی به اینها داشته باشند. بحث این بود که اینها مؤسسه ربوی هستند. هم دارند تخریب جامعه را می‌کنند و هم دارند رژیم را زنده نگه می‌دارند. به این ترتیب، اینها باید متوقف بشوند و کمر اقتصادی این رژیم بشکند. از بخت به اصطلاح نیکویی که انقلابیون مسلمان در آن روزگار داشتند زمستان آذربایجان که از سیبری بعضی اوقات چیزی کم ندارد آن سال آنقدر گرم شده بود که ما بعضی اوقات بدون به اصطلاح ژاکت و اینها می‌رفتیم بیرون و تظاهرات خیلی با رفاه و آسایش انجام می‌گرفت و کمبودهایی از قبیل سوخت و این‌طور چیزها پیش می‌آمد، اینها واقعاً به مردم آذربایجان فشار نمی‌آورد. خلاصه اینکه تمام بانکها را به آتش کشیدند، شیشه‌ها را شکستند و شیشه شکستن بانک که قبلاً هم شروع شده بود، درهای بانک را آهنی کرده بودند اینها و فقط جایی که مانده بود بانک ملی بود. بانک ملی را به عنوان اینکه یک مؤسسه دولتی است که حقوق کارمندان را می‌دهد و کار غیرربوی هم انجام می‌دهد و خزانۀ به اصطلاح دولت اسلامی در آینده خواهد بود آن را مستثنی کردند تا اواخر انقلاب که روز بیست‌وپنجم یا بیست‌وششم یک ماهی بود که بانک ملی را هم فشار آوردند و به اعتصاب کشاندند و آن حساب شده به اعتصاب کشیده شد برای اینکه حقوق‌ها پرداخت نشد و ارتشی‌هایی به هر حال حقوقشان را می‌بایستی بگیرند به زحمت افتادند مشکلات زیادی برای دستگاه پیش آورد. این یک برخوردی بود. بعد از این برخورد دیگر رژیم کم‌کم مجبور بود که شمشیر را از رو ببندد و دانشجویان را زیاد می‌گرفتند در خارج از دانشگاه، عدۀ زیادی را که به آنها مشکوک بودند می‌گرفتند و می‌بردند سازمان امنیت و در محیط‌های نظامی اینها را شب یادم هست که یک شب پای برهنه بچه‌ها را برده بودند آن جا روی ریک و خرده شیشه و اینها دوانیده بودند و خیلی شکنجه کرده بودند. عده زیادی تحویل و تحولاتی هم داشتند انجام می‌دادند. مأمورینشان را جابه‌جا می‌کردند. یک عدهای که می‌بایستی فرار بکنند مشغول فرارشان بودند و اینها. یک شب آقای دکتر سلیمی خلیق که الان هم در دانشگاه تبریز هست به ما پیغام دادند، این مربوط به وقتی است که می‌بایست که امام برگشته بودند، نمی‌دانم آن برخورد نهایی را شما وقتی می‌گویید که امام هنوز در پاریس بودند…
س- نخیر. نخیر ایشان هنوز در پاریس هستند.
ج- پاریس هستند. به این ترتیب، با همین آتش زدن بانکها شروع شد و توی آن یک عدهای کشته شدند. منتها در آن روز خیلی کشت و کشتار صورت نگرفت برای اینکه شهربانی آمادگی اصلاً برخورد با این مسئله را نداشت و جلوی مردم را رها کردند. بعد از آن که هر روز تظاهرات می‌شد تلفات روزبهروز بالا می‌رفت. یکی از روزهایی که ما تلفات خیلی سنگینی دادیم وقتی بود که مردم رفتند به طرف مجسمه شاه. مجسمه‌ای داشت در نزدیکی‌های بازار سر یک چهارراهی قرار بود این مجسمه را بکشند. یکی هم در وسط فلکۀ شهرداری بود. پایین کشیدن این مجسمه‌ها خیلی برای رژیم ناگوار بود و کشتار زیادی برای مردم فراهم می‌کرد و به این ترتیب روزبهروز میزان تلفات هی بالا می‌رفت. در داخل باغ ملی یک پارکی است در خیابان اصلی شهر، آنجایی که می‌رود به طرف راه‌آهن. در آن حول و حوش برخوردهای بسیار بسیار خونینی پیش آمد. چندین بار با نیروهای انتظامی مردم می‌خواستند بروند تو پارک مجسمه را بکشند پایین. این مجسمه کشیدن‌ها بود که تلفات زیادی به وجود آورد.
س- آقای دکتر رجائی حالا که راجع به آتش زدن بانکها و سینماها و اینها صحبت کردید من می‌خواستم از حضورتان تقاضا بکنم که شما چه اطلاعات و چه خاطره‌ای از جریان سینما رکس آبادان دارید؟
ج- بله، آنچه که ما شنیدیم و ظاهراً مقرون به حقیقت هم باید باشد. براساس حدس این است که عدهای از نیروهای انقلابی بدون اینکه من وابستگی آنها را به یکی از گروه‌های مذهبی یا غیرمذهبی بدانم الان و بتوانم تأیید بکنم ظاهراً عدهای از اینها رفته بودند تو سینما و قرار بوده که در سینما را ببندند و اینها را دستگیر بکنند و در آن ماجرا سینما آتش می‌گیرد و عدۀ زیادی از مردم می‌سوزند. من اطمینان دارم که این کار با برنامه‌های حساب شدۀ ساواک و در تعقیب انقلابیون انجام گرفته بوده. این چیزی است که اغلب افکار عمومی به تواتر رسیده بود به اصطلاح.
س- حتی بعد از انقلاب هم اسناد و مدارک این جریان به دست نیامد؟
ج- بعد از انقلاب من اطلاع ندارم که اسناد و مدارکی به دست آمده باشد و اطلاع هم ندارم که ماجرا به اشخاص دیگری نسبت داده شده باشد. البته من شنیدم یک دفعه که برخی از کسانی که سینما رکس را آتش زده بودند فرار کردند از مرزها و رفتند به عراق یا رفتند جای دیگری. یک چیزهایی از این قبیل شنیدم ولی کسی را من سراغ ندارم شاید یک کسی را گرفته باشند و محاکمه هم کرده باشند، ولی من خبر ندارم.
س- آقای دکتر رجائی، شما که در بطن انقلاب ایران بودید آیا اطلاعی دارید که به انقلاب ایران کشورهای خارجی هم کمکی کرده باشند؟ مثلاً عرض کنم خدمتتان سوریه، لیبی، یا سازمان آزادی‌بخش فلسطین.
ج- عرض می‌شود که من گمان می‌کنم که اگر کسی ادعا بکند که به انقلاب ایران دیگران کمک کردند. این صرفاً یک اتهام است برای اینکه چهرۀ انقلاب را از اصالتی که داشته بخواهند جدا کنند یا لکه‌دار بکنند چهرۀ انقلاب را. ببینید در آذربایجان وقتی که مثلاً من می‌رفتم خدمت آیت‌الله مدنی با هم برنامه‌ریزی می‌کردیم، خدا رحمت کند جواد حسین‌خواه که یکی از مهره‌های بسیار تعیین کننده و برنامه‌ریزهای بسیار قوی جریانات آذربایجان با هم صحبت می‌کردیم یا می‌رفتیم خدمت آیت‌الله قاضی یا در جلسۀ قرائت قرآنی که دانشگاهیان داشتند و آن برنامه را برای آقای دکتر نهاوندی را برنامه‌ریزی کردیم و خیلی هم خوب اجرا شد و در روشنگری و در جرأت و جسارت دادن به کارمندهای دولت و به بقیۀ دانشگاه‌ها و به مردم و به بازار خیلی خیلی تعیین‌کننده بود. در اینجا ما بودیم. ما هیچ‌کس حتی بعضی اوقات در خارج از تبریز هم با ما ارتباط نداشت. شما اگر یادتان باشد انقلاب اصولاً از تهران شروع نشد. انقلاب یکی دو تا تاکتیک و روش خاص داشت و آن تظاهرات وسیع مردمی بدون اسلحه بود. مردم در برخورد با نیروهای نظامی فقط خون می‌دادند و شهید می‌دادند و الا ما اسلحه نداشتیم که به جنگ آنها برویم. حتی سربازهایی که از آنجا فرار می‌کردند اسلحه‌هایشان را اگر می‌آوردند ما زیاد اصراری نداشتیم که از این اسلحه‌ها استفاده کنیم علیه مثلاً یک پادگان برای اینکه به هر حال، چهار تا تفنگ است، اگر در دست ما بود که اینها نمی‌توانست به جنگ یک پادگان برود. چیزی که ضامن پیروزی انقلاب بود، حمایت بسیار وسیع توده‌ای مردم بود. این یکی. دوم اینکه اگر یادتان باشد انقلاب در شهرستان‌ها شکل می‌گرفت و بعد به تهران رسید و پایگاه‌های سیاسی که این و آن می‌خواهند نام ببرند و شبکه دارند اینها در زرند کرمان جایی ندارند. اصلاً هیچ وقت یک نیروی خارجی مثل لیبی یا مثل الجزیره یا مثل فلسطین اینها به فکر این نیفتادند که بروند در رفسنجان مثلاً پایگاه درست کنند. در رفسنجان یک طلبۀ جوانی بود که تبعیدی بود و رفته بود آنجا و با مردم پیوند زده بود و وقتی که مردم رفسنجان راه افتادند تظاهرات کردند، مجسمه را کشیدند پایین دو سه نفر هم کشته شدند، همین‌ها مردم خودشان بودند. بعداً به تهران منعکس شد و تهران آخرین سنگری بود که فتح شد نه اولین سنگر. ما هر وقت در آذربایجان می‌نشستیم به تجزیه و تحلیل معتقد بودیم که هنوز به تهران نرسیده. یا وقتی که به تهران رسیده هنوز در جنوب شهر است. هنوز فرض بفرمایید از خیابان مثلاً آن روز به آن می‌گفتند خیابان شاهرضا، الان اسمش را عوض کردند، از آن خیابان هنوز به بالا نیامده آن خیابان اصلی که از مجسمه…
س- ولیعصر؟
ج- ولیعصر نیست. خیابانی که از میدان ثریا یا شهناز سابق می‌رفت به نارمک مستقیم می‌رفت به فرودگاه. تو این خیابان یکی از مراکز ما بود. ما می‌گفتیم هنوز تظاهرات زیر این خیابان است. هنوز به بالای شهر نیامده و ما یادمان هست که در جنوب شهر تظاهرات شده بود و چند نفر هم کشته شده بودند. بعد در سر چهارراه پهلوی یادم هست، چهارراه پهلوی آن روز الان ولیعصراست. سر چهارراه ولیعصر یک جوانی ایستاده بود و روزنامه را می‌خواند و تعجّب می‌کرد که در تهران آن اتفاقات افتاده. یعنی تهران که شبکه‌های سیاسی و ارتباطات باید در آن باشد، اصلاً خوابیده بود، خوابِ خواب بود، بعد حرکت کرد. تظاهرات در رفسنجان بود، در مشهد بود، اگر یادتان باشد در بیمارستان چند نفر کشت و کشتار شد. بعد تو خیابان مردم جمع شدند و تانکی رفت روی مردم و آن جنایت اتفاق افتاد. در رفسنجان بود، در زرند بود، در شهرستان‌های کوچک بود برای اینکه اتفاقاً پایگاه‌های مردمی روحانیّت که به وسیلۀ طلاب جوان فراهم شده بود که در تهران نبود همه‌اش. بنابراین اینکه اصلاً دیگران بتوانند در این انقلاب مداخلۀ فعال داشته باشند یا حتی مداخله داشته باشند، یک فرض بسیار از نظر سیاسی، کاری ما به آنچه که در واقعیت اتفاق افتاده نداریم، این افراد باید خیلی ضعیف باشد ذهنشان، برای اینکه اینها باید مثلاً چگونه فرض کنند که امام خمینی در نجف راه افتاده دارد می‌رود به مرز کویت و بعد مردم عصبانی هستند و بعد رفته به پاریس و تمام دنیا متوجه او است و مقلدینش هم در ایران راه افتادند. بعد یک آقایی مثلاً معمر قذافی میخواهد بیاید آنجا فرماندهی بکند. پوست از کله‌اش می‌کندند مردم، مگر اجازه می‌داد. در داخل هر کس می‌خواست که شیخ ما بکند و تعزیه بکند، به حسابش می‌رسیدند، امکان نداشت این کار. اما برای اینکه یک چهره‌ای از واقعیت را هم که خودم دیدم گفته باشم که مسئله یک‌طرفه نباشد، این را باید عرض کنم. عدهای از کسانی که فکر می‌کردند انقلاب با چهار تا تفنگ درست می‌شود، این یک تحلیل غلط بود. عدهای که فکر می‌کردند انقلاب با چهار تا تفنگ درست می‌شود اینها به فلسطین هم رفته بودند، آموزش هم دیده بودند. بعداً که برگشتند من یک قبضه تفنگ به دست یکی از به اصطلاح تفنگ‌چی‌های مجاهد بود یادم نیست کی، دیدم که این تفنگش را از سازمان آزادی‌بخش فلسطین گرفته بود. اینها داوطلبینی بودند که خودشان می‌رفتد در خارج از ایران برای اینکه به اصطلاح کارهای نظامی یاد بگیرند، ولی ما باید بدانیم که اینها در ادامۀ انقلاب و در ادارۀ انقلاب چه نقشی داشتند؟ هیچ. چون ما برخورد نظامی اصلاً برایمان پیش نیامد و در اواخری که پادگان‌ها باز شده بود و قرار بود سربازها بروند، من یادم هست که افسران جوانی که در آنجا بودند اگر ما می‌خواستیم اسلحه می‌آوردند بیرون و به ما می‌دادند. ولی گیرم ما داشتیم. ما اسلحه را چهکار می‌توانستیم بکنیم؟ ما که اصلاً بنا بر این نبود… اگر ما شروع می‌کردیم به سربازها تیراندازی کردن اتفاقاً خیلی از اهداف آمریکا تأمین می‌شد چون آنها انگیزۀ قوی‌تری داشتند برای کشتن مردم. وقتی ما با شعار اللهاکبر می‌رفتیم جلو و به سربازها گل می‌زدیم این برخوردها را تقلیل می‌داد و تلطیف می‌کرد. بنابراین اگر یک کسی می‌خواست آن روز اسلحه دربیاورد به اصطلاح قهرمان‌بازی دربیاورد، این دقیقاً نقشی خلاف آنچه که مسیر انقلاب داشت در پیش گرفته بود. به این ترتیب من صددرصد اطمینان دارم که هیچ‌گونه کمکی… من نمی‌گویم که اگر یک کسی می‌آمد آن روز یک امکاناتی در اختیار ما می‌گذاشت ما بررسی نمی‌کردیم ما شخصاً بررسی می‌کردیم.
س- مثلاً من به عنوان مثال عرض کنم خدمت شما پسر آقای آیت‌الله منتظری که بعد هم ارتباطش با لیبی خیلی صمیمانه بود و رفت و آمد می‌کرد یا مثلاً ابوشریف که آمده بود از فلسطین و بعد هم مقام عمده‌ای داشت.
ج- احسنت، بله. شما باید ببینید که آیا آقای ابوشریف در جریانات انقلاب در به راه انداختن مردم ابوشریف اصلاً جزء جمع و خرج بود یا نبود. یا این آیت‌الله مدنی بود یا این آیت‌الله قاضی طباطبائی بود یا این آقای کنی در تهران بود با تشکیلات بسیار سنگین خودش که مردم را راه می‌انداخت. کسی که دنبال ابوشریف نمی‌رفت آخر. ببینید ما یادمان هست وقتی با هم صحبت می‌کردیم مخصوصاً دانشگاهیان روشنفکر و مسلمان باید حسابگرتر از مردمانی باشند که صرفاً عاطفی و شدید عمل می‌کنند. اینها می‌گفتند: «آقا ما می‌خواهیم اگر کتک می‌خوریم از بابت اسلام بخوریم، ما بابت چیز دیگری حاضر نیستیم کتک بخوریم». چون ما که چیزی‌مان زیاد بد نبود به هرحال، وقتی آدمی که استاد دانشگاه است احتراماتش حفظ است می‌رود سرکلاسش می‌آید به اصطلاح هر کس در است ما دالانیم هر کس هم خر است ما پالانیم. ما دلیل نداشت به غیر از اسلام چیزی ما را قانع بکند که ما حاضر باشیم کتک بخوریم و وقتی که انگیزه، انگیزۀ اسلامی بود هر نوع کتکی را حاضر بودیم بخوریم، هر کاری حاضر بودیم بکنیم. این خیلی ابلهانه است که مردم فکر کنند که مثلاً نقش ابوشریف یا فرض بفرمایید که نقش… اگر پسر آیت‌الله منتظری در آن ماجرا نقش داشت، نقشش بهخاطر پسر آیت‌الله منتظری بودن و لباس روحانیت بود نه نقش نظامی. ایشان کار نظامی خیلی خیلی مهمی اصلاً از آن رکورد نداریم که قبل از انقلاب انجام داده باشد. مثلاً یک ماجرایی که اتفاق افتاد در نزدیکی خانۀ من بود در تبریز، این خیلی جالب است که بدانید.
س- تمنا می‌کنم.
ج- یک افسر شهربانی بود نزدیک خانۀ ما منزلش بود و من نمی‌دانستم که ایشان افسر شهربانی است. گویا در کلانتری که ایشان رئیسش بود بچه‌ها را شکنجه داده بودند و بچه‌های کوچک را. شکنجه‌های خیلی بد و بی‌‌حرمتانه داده بودند و عدهای از مجاهدین خلق در آن روز خطشان با بقیۀ مسلمان‌ها کاملاً جدا نشده بود و همکاری‌هایی بین جناح‌های مسلمان دانشجویی و مجاهدین بود اینها تصمیم گرفته بودند این را ترور کنند. من صبح ساعت هفت از خانه آمدم بیرون و صدای رگبار مسلسل را شنیدم و وقتی رفتم سر چهارراه تا ماشینم گرم بشود رفتم جلو دیدم که بله یک پیکانی له شده، شیشه‌اش از جلو خرد شده، یک نفر افتاده از در نیمه باز پیکان بیرون است و یک آدمی هم ایستاده نصف صورتش مالامال از خون است، انگار که چشمش بیرون آمده باشد و دو سهتا زن هم از خانه پریدند بیرون شروع کردند به فریاد زدن یک مقدار اعلامیه پخش شده بود. آنها گفتند که این آدم به دلیل جنایاتش اعدام انقلابی شده و فلان. اینها را ما دیدیم ولی آنجا کاملاً معلوم بود اسلحه به دست برخی از جوان‌ها بود. حالا اینها این سلاح‌ها را به هرحال داشتند اسلحه پیدا کردن زیاد کار مشکلی نبود. این کارها را انجام می‌دادند ولی اینها ایرانی بودند. اینها با انگیزه‌های انقلابی ایرانی داشتند این کار را می‌کردند. تا چه حد در خط امام بودند و تا چه حد نبودند آن یک مسئلۀ داخلی است. تا چه حد اینها می‌خواستند از انقلابی که امام راه انداخته حسن استفاده بکنند یا سوءاستفاده بکنند و بعد خودشان زمام امور انقلاب را به دست بگیرند، بتوانند یا نتوانند آن بحثی است که تحلیل سیاسی جداگانه‌ای برایش داریم و اگر لازم بشود راجع به آن صحبت می‌کنیم. ولی اینها ایرانی بودند. پسر آیت‌الله منتظری هم پسر آیت‌الله منتظری بود و آیت‌الله منتظری کسی بود که عمرش را در زندان گذرانده بود و مردم از این افراد بهخاطر پایگاهی که خود این مردم داشتند، حمایت می‌کردند. این به تحریک و به اصطلاح انتریک لیبی نبود. اگر که آن جوان رفته بود در فلسطین آموزش دیده بود و وقتی که برگشته بود تفنگی برای خودش آورده بود این به این ترتیب نبود که دست یاسر عرفات در ادارۀ به اصطلاح انقلاب دخالت داشته باشد چون یکی از آقایانی که الان در تهران هست و من به نیکی از او یاد می‌کنم بنام آقای سید عبدالغفار سجادی، ایشان در بیروت بوده و انجمن اسلامی ما در بیروت وقتی که راه انداخته بودیم ایشان آخوند ما بود و ایشان دنبال خط امام بوده، ایشان با فلسطینی‌ها هم ارتباط داشته، بعضی اوقات از آنها تنقید میکرده، بعضی اوقات تأیید میکرده. بعد هم آمده ایران و مسلماً مسلمان‌هایی که غیرایرانی بودند در آنجا و ایشان را به خاطر اسلامشان، به خاطر خطش تأیید می‌کردند. ممکن است از ایشان حمایت سیاسی هم کرده باشند، خانه‌ای هم برایش اجاره کرده باشند. ببینید همۀ اینها یک جریان اسلامی بود و آن روز هم اسلام منحصر به چهارچوب مرز جمهوری اسلامی امروز یا ایران آن روز نبوده و ما این‌طوری نبود که وقتی در بیروت باشیم تمام مسلمان‌هایی که از ما حمایت کنند همه ایرانی باشند. اتفاقاً ایرانی‌هایی که از AID بورس گرفته بودند خیلی به اصطلاح آسیب‌پذیر بودند و آنها کمتر فعالانه در تظاهرات ما شرکت می‌کردند. مسلمان‌های اردنی، عراقی هرکس بود شرکت می‌کرد. وقتی شما این را در یک چهارچوب اسلامی قرار می‌دهید بعد سؤال‌ها عوض می‌شود و برخوردها خیلی رنگ ملی به خود نمی‌گیرد. ولی من اطمینان دارم که دیگران در انقلاب دخالت نداشتند، ولی ما که در تبریز کار می‌کردیم اگر که می‌توانستیم، یادم هست یک روز یک برادری که شهید شده آمد به من گفت: «ما به یک مقدار تفنگ احتیاج داریم و یک کلتی هست و یک ده تیری هست و یک ژسه‌ای هست، اینها را باید بخریم و پول نداریم و شما یک خرده پول به ما بده». یک طبیبی بود که کم و بیش می‌شد با او درد دل کرد. گفتم من برای کار انقلابی پول می‌خواهم داری به من بدهی؟ گفت: «بله». هزار تومان او داد. یک مقدار خودم دادم، یک مقدار از آن صندوقی که از دانشگاهیان جمع می‌کردیم فراهم کردیم دادیم به آقا رفتن تفنگش را خرید. اگر یکی یک تفنگی به ما مجانی می‌داد حتماً می‌گرفتیم. اما اگر می‌داد. ما این تفنگ را خودمان به اصطلاح اگر لازم بود به کار می‌بردیم در لحظۀ حساس و هیچ لزومی نداشت که ما وابستگی به یک جاهایی بپذیریم که آنها انقلاب ما را اداره بکنند. یعنی وقتی که تمام تودۀ مردم به‌خصوص افراد تحصیل‌کرده، افراد روحانیون تحصیل‌کرده، افراد بازاری‌ها، توانایی‌های مختلف با هم بسیج بشود اینها بعید نیست که منابع مختلف را به قول انگلیس‌ها consider بکنند. بررسی بکنند ببینند که صلاح هست از آن استفاده بکنند و در چه حد و تا کجا. اما این به معنی این نیست که دیگران در انقلاب نقش داشتند. نه، انصافاً نداشتند و این یک اتهام است.
س- حالا رویهمرفته تمنا می‌خواهم از شما بکنم که این جمع‌بندی این صحبت‌هایی را که فرمودید، در واقع این را به‌طور خلاصه برای ما توصیف بفرمایید که این رابطۀ، عرض کنم، لیبی، فلسطین یا سوریه اینها و کشورهای خارجی دیگر با انقلاب ایران چگونه بود؟
ج- خیلی متشکرم. ببینید. به عقیدۀ من این ادعاهایی که مطرح می‌کنند اینها اتهام است و اینها تمام حرفهای بی‌ربطی است برای اینکه من که آنجا شاهد بودم وجود آیت‌الله مدنی، آیت‌الله قاضی و غیره و شخصیت‌های روحانی را می‌دیدم و همچنین مردمی که دنبال اینها می‌رفتند خیلی برایم اصلاً مشکل است که بتوانم توجیه کنم که چطور می‌شود آن مردم را با آن توده‌های صدهزار نفری را در تبریز که جلویشان آیت‌الله قاضی، آیت‌الله مدنی بودند اینها را با چهار تا فلسطینی جمع و جور کرد یا راه انداخت. این تظاهرات سنگین را، این حرکات را امکان نداشت که یک فلسطینی یا یک لیبی یا سوری بیاید این کار را بکند، این یکی. دوم اینکه چرا آقایان فرض می‌کنند که سوریه با این جریانات موافق بود. آن روز چون سوریه از نظر آن روز و از نظر امروز یک حزب بعثی است. یک جریان بعثی چطور می‌تواند یک جریان اسلامی با آن شدّت و حدّت و با آن شعارهای تند اسلامی را بیاید دامن بزند. اصلاً این فرضیات غلط است و اتهامی بیش نیست و به نظر من به هیچ عنوان قابل توجه نیست.
س- مواردی که باعث این صحبت‌ها شد یکی مثلاً مسئلۀ سوریه را که مطرح فرمودید راجع به آقای صادق قطب‌زاده که معمولاً با پاسپورت سوری ایشان مسافرت می‌کردند و خودشان هم این مسئله را معترف بودند. یا عرض کردم مثل آقای شیخ محمد منتظری که رفت و آمد نزدیکی با لیبی داشت و اینها بلافاصله بعد از انقلاب مهم‌ترین پستهای مملکت را اشغال کردند. بهخاطر این بود که این توهم به وجود آمد که حتماً لیبی یا سوریه و دیگران با انقلاب ایران در ارتباط نزدیک بودند.
ج- ببینید انقلابیون ایران سعی می‌کردند پوشش‌های سیاسی برای حرکات خودشان در خارج از ایران درست کنند و در این به اصطلاح تلاشی که می‌کردند یاد گرفته بودند که پاسپورت‌های مختلف را چگونه به دست بیاورند و چگونه از آنها استفاده بکنند. اینها بعضی اوقات شاید بدون اطلاع دولتی که پاسپورتشان در اختیار این و آن بود می‌توانست صورت گرفته باشد که من شاید بعضی از موارد را از این قبیل سراغ داشته باشم. این است که انقلابیون ایران برای اینکه حرکت بکنند و به اصطلاح از جوی بپرند و پایشان تر نشود، از چه مکانیسم‌هایی استفاده می‌کردند این یک بحثی است و بحث اینکه سوریه و لیبی در انقلاب ایران دست داشتند بحث دیگری است. در مورد آقای صادق قطب‌زاده هم که خوب بعدها معلوم شد که به هرحال ایشان آنقدرها هم که ما فکر می‌کنیم در تمام جنبه‌های انقلابی‌گریش شاید صادق، صادق آن‌طور که اسمش بود، نبوده و شاید برخی از وابستگی‌ها هم باعث شد که اینها خط‌هایشان را درست انتخاب نکنند. ولی بعید نیست ما ایرانی‌هایی داشتیم که با پاسپورت‌های غیرایرانی حرکت می‌کردند، این درست است. ولی این به معنی، این را به هیچ عنوان نباید، الان هم هستند بعضی‌هایشان، از دوستان من هستند و می‌شناسمشان، به معنی کمک سازمانی و تشکیلاتی یک دولت به انقلاب ایران حساب شده تلقی کرد، نه. این کاری بود که شبکۀ انقلابیون ایران به اصطلاح از آن استفاده می‌کردند. درست مثل اینکه یک عدهای در آمریکا بودند اینکه نمی‌شود بگویید آمریکا به آنها کمک می‌کرد. یک عدهای در فرانسه بودند پس بنابراین فرانسه کمک می‌کرد، یک عدهای در لبنان بودند، پس لبنان کمک می‌کرد. یک عدهای هم که البته می‌دانید در روسیه بودند که خیلی سعی می‌کرد کمک بکند و به جایی نرسید. من که خودم شاهد این جریانات بودم. من دیده‌ام که مأمورین روسی در دوران انقلاب که در و پیکر مملکت شل و ول بود، تو تبریز خیلی فعال بودند.
س- به چه شکل آقای دکتر رجائی؟
ج- اجازه بدهید اسم برادری که دعوتش کرده بودند به کار، من نام نبرم.
س- تمنّا می‌کنم.
ج- ولی یک مهندس جوانی بود که از دوستان خیلی نزدیک من بود و جزو آن هستۀ انقلابی بود که در آذربایجان فعالیت می‌کرد این را دعوت کرده بودند که آقا تو بیا سفارت شوروی و ما فیلمهای خوب دارم. هر کمکی بخواهید به شما می‌کنیم، اگر اسلحه هم می‌خواهید می‌دهیم و این آمد با من مشورت کرد که من این کار را بکنم یا نه. من به آنها گفتم که این کار به نظر من می‌تواند یک فوایدی برای ما داشته باشد. مخصوصاً نفوذ کردن در آنها هم شاید مفید باشد ولی چون تو نمی‌توانی بعدش بکشی جمع‌بندی بکنی خیلی مشکل می‌شد. اما اگر که با هم مشورت کردیم با آیات عظام هم من درد دل می‌کنیم اگر قرار شد شما بروید، بروید، ثبت می‌کنیم که شما نفوذی ما هستید. یک برادر دیگری رفت اصلاً با مشورت، با اطلاع به غیر از من سه نفر از این ماجرا اطلاع داشتند که یکی‌شان من بودم. ایشان رفت. داخل هم رفت نفوذ هم کرد و خیلی هم خوب بعداً هم برای ما مفید واقع شد. یعنی ما عوض اینکه برویم آنجا برای آنها کار بکنیم از داخل سیستم آنها و کارهایی که می‌کردند اطلاعات به دست آوردیم. ما توانستیم مأمورین آنها را در خیابان‌ها شناسایی بکنیم، ما توانستیم ارتباط‌هایی که آنها داشتند این‌ور و آن‌ور بشناسیم. اینها خیلی باارزش بود. ولی روس‌ها واقعاً فعال بودند. مرتب آمد و رفت می‌کردند و سعی می‌کردند نیرو جمع کنند، سعی می‌کردند به هر نحوی که می‌شود، امکانات تشنج را بالا ببرند و برخورد نظامی ایجاد کنند. مثلاً یک قطاری که از آذربایجان آمد تبریز و از روسیه آمده بود و این پارچه آورده بود. یکی از واگن‌ها را شب شکسته بودند و تویش چندین، بیش از صد قبضه تفنگ آورده بودند و وقتی صبح اینها بارها را جابه‌جا می‌کردند، دو سه قبضه‌اش باقی مانده بود آنجا و ما این دو سه قبضه را گرفتیم و در کمیتۀ مرکزی ضبط کردیم و بقیه را از زیر چیز واگن را شکسته بودند و آورده بودند بالا و تفنگ‌ها را برده بودند. اینها از روسیه می‌آمد، ولی این بعد از انقلاب بود، روس‌ها خیلی فعال بودند و به حزب توده خیلی کمک می‌کردند، من خبر داشتم. مثلاً من یک کتاب چیز را ترجمه کرده بودم در حدود شش ماه به انقلاب آماده چاپ بود “War Without End” مال کلر «جنگ بی‌پایان» یک قسمتی از آن را هم داده بودم در خارج ترجمه کرده بودند. نهضت آزادی‌ها بخش بخش‌های مختلفش ترجمه کرده بودند. بعد این منتشر نشده بود وقتی من رفتم ایران دیدم الان موقعیت برای چاپش مناسب است. با یک دوست دیگری نشستیم تمامش کردیم با هم. وقتی ما این را دادیم به چاپ، آن نسخه‌ای که در خارج بود، نهضت آزادی داشت ترجمه می‌کرد و دو قسمتش را خود من ترجمه کرده بودم آن در خارج منتشر شد. ولی آنچه که ما درآوردیم به صورت کتاب منظم‌تری بود. آنها مثل پلی‌کپی و زیراکس اینها، با خط بد درست کرده بودند. ما وقتی این را دادیم به چاپ، این در حدود هشت ماه زیر چاپ بود، کاغذ گیر نمی‌آمد. علتش این بود که روس‌ها تمام کاغذها و منابع کاغذی ما را خریده بودند و ما دانشجویان توده‌ای داشتیم که در دانشگاه تبریز دیگر بعد از انقلاب راست و حسینی می‌گفتند. اینها به ما می‌گفتند که اینها کاغذ از اینجا دریافت می‌کنند هر چه بخواهند، پول هرچه بخواهند. یک مقدار زیادی از پول‌هایی که ضد انقلاب برده بود آنجا، تومنی یک‌قران می‌فروخت اینها همه را روس‌ها می‌خریدند، برمی‌گرداندند تو ایران و خرج می‌کردند.
س- کجا آقا برده بودند؟
ج- ببینید. در دوران انقلاب آقای نهاوندی معلوم بود که پنجاه میلیون تومان پول برده، آن یکی صد میلیون برده. اینها وقتی بردند اینها تومن بود دیگر. این تومن‌ها در خارج که قابل مصرف نبود و اینها می‌بایستی تبدیل کنند به ارزهای دیگر و چون جریان هم انقلابی بود، قیمت تومان خیلی ارزان شده بود. ما اطلاع داشتیم که روس‌ها این تومن‌های به اصطلاح باطله را می‌خریدند و بعد می‌آوردند در ایران و می‌دادند به مأمورین خودشان. ما این را خبر داشتیم. ما مثل سایه جریانات اینها را، یعنی نه به عنوان یک تشکیلات دولتی، به عنوان یک نیروهای متعهد که هر اطلاعاتی را می‌داند اینها را جمع کنند فوری به مرکز اطلاعاتی خودشان بدهند، جمع و جور می‌کردیم و دولت وقت را، هم دولت موقت را هم قبل از دولت شبکۀ خودمان را از نظر اطلاعاتی تغذیه می‌کردیم، بدون آنکه اصلاً سطح خدمات مطرح باشد. یعنی مثلاً یک استاد دانشگاه به سادگی یک کاری را می‌کرد که یک مأمور خیلی سادۀ بی‌سوادی ممکن است، یک مغازه‌داری انجام بدهد. هرگونه اطلاعاتی که به درد انقلاب می‌خورد و از نظر شناسایی دشمن‌ها چه در رابطه با توده‌ای‌ها، چه در رابطه با مجاهدین، چه در رابطه با مثلاً گروه‌های دیگری که در آذربایجان بودند یا همه اینها را جمع کرده و در اولین مرکز اطلاعاتی خودمان منتقل می‌کردیم و ضبط می‌کردیم. در نتیجه، ما می‌دیدیم که اینها دارند فعالیت می‌کنند و خیلی می‌خواهند به نیروهای خودشان چیز بدهند ولی الحمدلله دیدید که آخرش هم به جایی نرسید.
س- آقای دکتر رجائی، شما که این همه مدت در آذربایجان بودید آیا از فعالیت‌های فرقۀ دموکرات آذربایجان هم اطلاعی داشتید؟
ج- فعالیت‌های فرقه دموکرات آذربایجان برایمان یک تاریخ بود.
س- می‌گویم من از جنبۀ تاریخی صحبت نمی‌کنم.
ج- از جنبۀ فعالش؟
س- بله.
ج- نه.
س- از ۲۸ مرداد تا نقطۀ انقلاب.
ج- من فقط می‌دانم که حزب توده یک تعدادی جوان داشت در دانشگاه و در خارج از دانشگاه و کسانی که در سال‌های ۳۲ و اینها آزاد شده بودند و این‌ور و آن‌ور می‌پلکیدند بعضی اوقات نیمهمذهبی هم شده بودند، جلساتی داشتند، سخنرانی‌هایی می‌کردند، در جریان انقلاب هم بعضی اوقات مثلاً مجاهدین از آنها دعوت می‌کردند در اجتماعاتشان بیایند سخنرانی بکنند، یک همچین کارهایی بود ولی دموکرات آذربایجان یک شکل هندسی منظمی در دوران انقلاب من سراغ ندارم که به خود گرفته باشد. بیشتر دنباله‌های حزب توده و آنها بود که در آنجاها حیات جهان سومی خودش را حفظ کرده بود.
س- متشکرم آقا از لطف شما که امروز این وقت را در اختیار ما گذاشتید و بقیۀ مصاحبه را می‌گذاریم برای یک روز دیگر. خیلی ممنونم.
ج- خدا به شما اجر بدهد.
روایت‌کننده: آقای دکتر سعید رجائی خراسانی
تاریخ مصاحبه: ۹ مارچ ۱۹۸۵
محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۴
ادامۀ مصاحبه با آقای دکتر سعید رجائی خراسانی در روز شنبه، هجده اسفند ۱۳۶۳ برابر با ۹ مارس ۱۹۸۵ در شهر نیویورک، ایالت نیویورک . مصاحبه‌کننده ضیاء صدقی.
س- آقای دکتر رجائی، امروز می‌خواهم از حضورتان تقاضا کنم که این قسمت از مصاحبه را وقف سؤالات ما دربارۀ وزارت خارجه و شکل کار وزارت خارجه اختصاص بدهیم. سؤال اول من از حضور شما این است که انتخاب و انتصاب سفرای جمهوری اسلامی به چه ترتیبی انجام می‌شود. مثلاً انتخاب نمایندۀ ایران در سازمان ملل. منظور این است که سلسله مراتب تصمیم‌گیری چگونه است؟ آیا شخص آیت‌الله خمینی یا رئیس‌جمهور و یا نخست‌وزیر هم در این تصمیم‌گیری شرکت دارند یا اینکه این نوع تصمیمات توسط شخص وزیر خارجه گرفته می‌شود.
ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. من خلاصه اگر بخواهم پاسخ بدهم به این سؤال، باید بگویم که این نوع تصمیمات معمولاً توسط شخص وزیر خارجه گرفته می‌شود. منتهی اگر خیلی دقیق‌تر بخواهم اظهارنظر بکنم باید راجع به انتخاب یا انتصاب خودم که در آن بیشتر از بقیه انتخاب‌ها و انتصابات تجربه و اطلاع دارم با شما صحبت کنم.
من که در دانشگاه بودم آقای مهندس موسوی وزیر امور خارجه بودند و ایشان ظاهراً با برخی از همکاران وزارت خارجه‌شان یا دوستانی که داشتند به فکر این بودند که افرادی را که در دانشگاه آن روز خیلی فعالیت نداشتند به دلیل اینکه دانشگاه‌ها تقریباً نیروی کمتری احتیاج داشتند، تعطیل به اصطلاح سال انقلاب فرهنگی در دانشگاه باعث شده بود که کلاس‌ها تعطیل باشد و نوع فعالیت‌های دانشگاهی تغییر کرده بود. در نتیجه، ایشان درصدد این بودند که نیروهایی را متناسب با نیازمندی‌های وزارت امور خارجه پیدا کنند ظاهراً و به من هم پیغام شد که بروم آنجا و با ایشان دیدن بکنم و وقتی که رفتم به من پیشنهاد کردند که آیا من حاضرم با وزارت خارجه همکاری بکنم یا نه؟ بعد قرار شد که به ایشان پاسخ بدهم. بعد تلویحاً مخالفت نکردم. وقتی که در مجمع عمومی احتیاج داشتند ایشان بیایند فکر کرده بودند که اگر ما بیاییم همراهشان بد نیست و تلفن کردند به کرمان که آقا فوری بلند شو بیا تهران. من آمدم و بعد آمدم در کمیتۀ سوم شرکت کردم و آن مقدمه بقیه همکاری من با وزارت خارجه شد. استنباط من این است که این تصمیم معمولاً در سطح وزارت خارجه گرفته می‌شود. حالا اگر در خارج از وزارت امور خارجه افراد صالحی را مثلاً پیدا کنند، خود من اگر یک کسی را فکر کنم به درد این کار خوب می‌خورد این را حتماً معرفی می‌کنم. حالا بعضی اوقات من این را به وزارت خارجه معرفی می‌کنم. بعضی اوقات به یک وزارت‌خانۀ دیگر معرفی می‌کنم، اما خوب است که شما بدانید ملاک‌ها چیست، عوض اینکه در چه سطحی تصمیم گرفته می‌شود.
معمولاً ملاک‌ها دو چیز است: یکیش تقوا و سلامت معنوی و فکری شخصی است که نامزد می‌شود و بعد صلاحیت‌های حرفهای و تخصصی‌اش. یعنی اول روی مراحل تقوا و اعتماد و به اصطلاح ایمان طرف حساب می‌کنند. مثلاً آیا معمولاً آدمی است که شوخی‌های مستهجن می‌کند؟ آیا آدمی است که مرتب نمازش را می‌خواند؟ آیا آدمی است که در اخلاق فردیش خیلی منضبط است؟ آیا غیبت زیاد می‌کند یا نمی‌کند؟ آیا سابقۀ سوئی دارد؟ خدای ناکرده آلودگی‌های مالی، ناپاکی‌هایی از این قبیل دیده شده از او یا نه؟ بی‌عفتی. چیزهایی که به هر حال جزو معیارهای اخلاقی و اعتقادی اسلام نادرست است اینها اولین ملاک‌های تصمیم‌گیری هستند. من در جلساتی بودم که بچه‌ها مثلاً راجع به اینکه دو سه نفر که نامزد بودند چه کسی برای چه کاری مناسب است صحبت می‌کردند می‌گفتند که آقا این خیلی آدم باتقوایی است، این آدم نماز شبش ترک نمی‌شود یا این آدم اینقدر قرآن حفظ دارد. سعی می‌کردند روی چیزهایی که معنویت و درون افراد را می‌سازد روی آنها تأکید بکنند و بعد صلاحیت‌های حرفهایاش را چه کسی تحصیلاتش بیشتر است، تجربۀ مدیریتش بیشتر است، آنها هم بعد مطرح می‌شد. اینها ملاک‌ها است. معمولاً اینها خیلی ساده‌تر از این است که مثلاً از امام شروع شود و بیاید به پایین، خیلی ساده‌تر از این انجام می‌شود. بیشتر در سطح وزارت خارجه است تا آنجا که من استنباط می‌کنم.
س- اخذ چه نوع تصمیماتی در حدود اختیار سفیر ایران در سازمان ملل است؟ کدام تصمیمات بایستی در تهران گرفته شود؟ مقاماتی که در تهران این نوع تصمیمات را اتخاذ می‌کنند به ترتیب اهمیت کدام مقامات هستند: آیت‌الله خمینی، رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر، رئیس مجلس، وزیر خارجه؟
ج- خیلی متشکرم. ببینید، اتخاذ تصمیم دربارۀ مسائل سیاست خارجی مملکت یک چیزی است که نمی‌تواند مستقل از تمام اسکلت سیاست خارجی مملکت جدا باشد. یعنی خیلی به اصطلاح از نظر تخصصی یا فنی مسئله زیاد معقول به نظر نمی‌رسد که مثلاً سفیری در یک جایی حق اتخاذ تصمیم در یک مسئله‌ای را داشته باشد، مگر اینکه آن مسئله و اتخاذ تصمیم ایشان هم اکنون با شبکۀ کلی و تنۀ اصلی سیاست خارجی مملکت سازگار باشد. بنابراین این ارتباط موضوعی که در آن تصمیم‌گیری می‌شود و نحوۀ تصمیم‌گیری با بقیۀ سیاست خارجی مملکت است که تعیین می‌کند که این سفیر یا کاردار الان می‌تواند در این مورد تصمیم بگیرد یا نمی‌تواند بگیرد. ما وقتی می‌خواهیم تصمیم بگیریم معمولاً باید مطمئن باشیم که در موردی که ما تصمیم می‌گیریم تهران هم همین اطلاعات و همین زمینه و همین به اصطلاح ارزیابی را از مسئله دارد که ما داریم. اگر این دو تا قبلاً هماهنگ شده باشد و یکی باشد، به سادگی سفرا در منطقۀ کار خودشان می‌توانند تصمیم بگیرند، ولو آنکه آن تصمیم خیلی بزرگ باشد. اما اگر اینها مطمئن نباشند از هماهنگی اطلاعاتی چون مبنای تصمیم‌گیری اطلاعات است دیگر، از هماهنگی اطلاعاتی و هماهنگی جریانات سیاسی که به این مسئلۀ به‌خصوص مربوط می‌شود بین نمایندگی خاصی و تهران اینها نوعاً و قهراً باید مشورت کنند. این یک بایدِ علمی است نه یک بایدِ به اصطلاح اداری، یک دستور اداری نیست، این یک ضرورت علمی است. به این مناسبت، هرگاه یک سفیری مطمئن باشد که تصمیمی که دارد می‌گیرد براساس اطلاعات و مشورت‌هایی که قبلاً شده، این هماهنگ است با سیاست خارجی مملکت، بعد با تشخیص صالح خودش براساس معیارهای اسلامی و سیاسی که می‌داند این درست است، این تصمیمش را می‌گیرد. در غیر این‌صورت، باید مطمئن بشود که آیا اطلاعاتی که در تهران هم دارند راجع به این مسئله همین است که ایشان دارد یا نه آنها اطلاعات متفاوتی دارند و در نتیجه پیشنهاد متفاوتی را مطرح می‌کنند. دوم اینکه آیا در بقیۀ مسائلی که در رابطه با این مسئله هست در تهران، مسائل به هم ارتباط دارد دیگر، در آنجا چگونه تصمیماتی گرفته شده و آیا احتمال ایشان نمی‌دهد که در اینجا تصمیمی بگیرد که ناسازگار باشد با تصمیم‌های هماهنگ با این در تهران. این نوع به اصطلاح روابط تئوری هست که اقتضا می‌کند که یک سفیر در یک مسئله بتواند تصمیم بگیرد و مسئله خیلی بزرگ باشد و بعضی اوقات نتواند تصمیم بگیرد در حالی که مسئله خیلی خیلی کوچک و پیش افتاده است. معیار دوم این است: ما وقتی که تصمیم می‌گیریم اگر داریم برای مملکتمان و دولتمان تعهد ایجاد می‌کنیم باید قبلاً از امکانات دولت که میخواهد این تعهد را اجرا بکند باخبر باشیم و میزان توانایی و میزان هماهنگی‌ها را قبلاً بدانیم. اگر ندانیم تصمیم ما حتماً غلط است. پس ملاک ارتباط با تهران این است. اما مسائل خیلی زیادی هست که در نمایندگی‌ها به دلیل وجود همین اطلاعات و هماهنگی راحت حل و فصل می‌شود و تصمیم‌گیری می‌شود و مسائل دیگری هست که حتماً باید با تهران مشورت بشود. وقتی که مسئله‌ای با تهران مشورت می‌شود معمولاً در ادارۀ سیاسی مربوط اول تصمیم‌گیری می‌شود و بعد می‌آید به اطلاع وزیر خارجه یا معاونین وزارت خارجه می‌رسد. در آنجا این تصمیم اتخاذ می‌شود. بعضی اوقات این تصمیم ممکن است از حوصله و اطلاعات و منابعی که در آن حوزه هست نگنجد و وسیع‌تر باشد به کار وزارت خارجه و وزارت‌خانه‌های دیگر مربوط بشود یا در یک سطح خیلی وسیع‌تری از مسائل اساسی مملکت قرار بگیرد. آن‌وقت اقتضا بکند که مثلاً با هیئت دولت هم مشورت بشود یا با آقای رئیس‌جمهور هم مشورت بشود. خیلی بعید می‌دانم که در تصمیم‌های سیاسی که در سطح وزارت خارجه نوعاً در سفارتخانه‌ها بین روابط کشورها اینها پیش می‌آید لازم باشد که با حضرت امام مشورت بشود و من اطلاع ندارم که حتماً این کار بشود امام بیشتر در سیاست‌های کلی مملکت مورد مشورت قرار می‌گیرند، نه در چیزهای کوچک و اجرایی روزمره و تا آنجایی که من اطلاع دارم جزییات و اجراییات روزمره اصولاً به دست خود وزارتخانه‌ها باید حل و فصل بشود و امام هم اصرار دارند که این کار بشود و سعی می‌کنند در این جور مسائل حتی در مواردی که خیلی راحت می‌توانند کمک فکری هم بکنند خیلی مشارکت این روزها نمی‌کنند برای اینکه هر وزارتخانه‌ای مستقل است، خودش کارش را بکند دیگر و به امام مراجعه نکند. مراجعه به امام در این مسائل خیلی کم است. بعد مراجعه به رئیس‌جمهور است و وزرای مربوطه در هیئت دولت ولی معمولاً باید بگوییم که خیلی از مسائل در خود وزارت امور خارجه حل می‌شود.
س- آقای دکتر رجائی، به این سؤالی که الان می‌خواهم حضورتان مطرح کنم شما مطمئناً به دقت می‌توانید که پاسخ بدهید و این مربوط می‌شود به کار شخص شما. آیا گزارشات سفیر ایران در سازمان ملل منحصراً برای وزارت خارجه ارسال می‌شود یا رونوشت آن یا گزارش جداگانه‌ای برای سایر مقامات رسمی یا غیررسمی نیز ارسال می‌شود؟
ج- عرض می‌شود که ما کلیۀ گزارشاتمان را به وزارت خارجه می‌فرستیم. بعضی اوقات به دلیل اهمیت آن گزارش رونوشتی برای مثلاً نخست‌وزیری یا برای دفتر رئیس‌جمهوری هم می‌فرستیم ولی کار ما مستقیماً با وزارت امور خارجه است. در مسافرت‌هایی که من به تهران می‌کنم و با مثلاً آقای رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر هم مشورت می‌کنیم در مسائل سیاست خارجی به‌خصوص در مسائل بین‌المللی در آنجا و در بسیاری موارد من یک گزارشی از آخرین تحولات جامعۀ بین‌الملل من با خودم می‌برم که این نسخه‌ای از این به دفتر ریاست جمهوری داده می‌شود و بعد سوابقی در وزارت خارجه گذاشته می‌شود. ولی در حالت کلی، ما معمولاً گزارش‌هایمان را به وزارت امور خارجه می‌دهیم.
س- یعنی با هیچ مقام غیررسمی شما…
ج- لازم نمی‌دانیم، نه.
س- گزارشی، چیزی.
ج- ابداً، نه. کلیۀ اینها مستقیماً با امور وزارت خارجه است. بعضی اوقات برای اطلاع، من اطلاع دارم که مسائلی که ما مطرح می‌کنیم آقای وزیر امور خارجه معمولاً به اطلاع رئیس‌جمهور حتماً می‌رساند و بعضی اوقات می‌گویند که من در فلان روز که مشورت کردم نظر ایشان این بود. حالا ما هم این‌طوری فکر می‌کنیم، شما چه اطلاعات تازه‌ای می‌توانید به ما بدهید؟ چه کمکی می‌توانی بکنی اینها. این نوع به اصطلاح گفت و شنودها بین من و ایشان و بقیه مقامات مملکتی خیلی متعارف است.
س- بین آن‌هایی که مقامات رسمی هستند.
ج- بله. ولی نه ما به کس دیگری اصولاً گزارشی نه، به مقام غیررسمی چه معنی دارد که گزارش بدهیم به آنها، چرا؟
س- چه کسانی در مسائل مربوط به مسائل سازمان ملل اظهارنظر مؤثر می‌کنند؟ منظور مقامات غیررسمی یا خارج از سلسلۀ مراتب است؟
ج- اظهارنظرهایی هم که می‌شود اظهارنظر غیررسمی است، اظهارنظرهای تعلیمی و آموزشی است. خطی و مثلاً تبلیغی است، رساندن پیام است به اصطلاح. اظهارنظر سیاسی به معنی تصمیم سیاسی برای مملکت من سراغ ندارم باشد. ما می‌دانیم که مثلاً فرض بفرمایید در نماز جمعه اگر آقای رئیس‌جمهور یک مسئله‌ای را مطرح می‌کند ایشان مقام رسمی هستند، ایشان دارند اظهارنظر می‌کنند، ولی اگر آقای هاشمی رفسنجانی اظهارنظر می‌کند ایشان جزو دولت نیستند، ایشان جزو قوه مقننه هستند، جزو قوه مجریه نیستند. مسائلی که ایشان مطرح می‌کنند این‌طوری نیست که علیالامیال و به دلیل اینکه می‌خواهند سخنرانی بکنند مطرح بکنند. ایشان قبلاً با هماهنگی‌های لازم یا یک انسجامی در سیاست خارجی مملکت و به این ارگان‌ها وجود دارد و بعد در مسائل خاصی که لازم است حتماً تأکید بشود اهمیت خاصی که سکوی به اصطلاح نماز جمعه دارد اقتضا می‌کند که ایشان در آنجا یک مسئله‌ای را حتماً یادآوری بکنند. یک حسابی هست بدین ترتیب یک نظم اخلاقی بسیار خاصی. این‌طوری نیست که هر کسی در سیاست خارجی مملکت یک صحبتی بکند. اما فرض کنیم که یک امام جمعه‌ای یا یک سخنرانی در یک مجلسی در یک شهرستانی بلند شود یک مسائلی را راجع به سیاست مملکت بگوید. بگوید خب این نظر خود ایشان هست و ربطی به کار اینکه من فردا می‌خواهم به کسی رأی بدهم ندارد.
س- منظور من این است که کسی نیست که در این سلسله مراتب قوه مجریه و مقننه و قضائیه باشد و اظهارنظر بکند که آن اظهارنظر روی تصمیم‌گیری شخص شما در سازمان ملل مؤثر باشد؟
ج- خیر. خیر. ببینید ما تصمیم‌گیری‌هایمان براساس Recommandationها و پیشنهادات و راهنمایی‌های وزارت امور خارجه است. در وزارت امور خارجه بیشتر معاونت امور بین‌المللی و اقتصادی است که در به اصطلاح کارهای ما همکاری کردند و کمک فکری و مشورتی را پیشنهاد می‌دهند. ایشان در به اصطلاح داخل وزارت خارجه با بقیۀ معاونین و با خود آقای وزیر هماهنگ می‌کنند و صحبت می‌کنند. آقای وزیر که در هیئت دولت حضور دارند مسائل خاص به اصطلاح آخرین تحولات سیاسی مملکت را با هیئت دولت مطرح می‌کنند. در هیئت دولت آقای نخست‌وزیر هستند. بعضی اوقات اقتضا می‌کند که فوری حتّی از آقای خامنه‌ای دعوت بکنند برای اینکه به هر حال، مسئولیت مشترک است از ایشان کمک فکری بگیرند یا مشورت بکنند. بعضی اوقات مسائل را مجبور هستند به ایشان مراجعه بکنند برای اینکه مربوط به چند وزارتخانه شده و بهتر این است که زیر نظر خاص ایشان انجام بگیرد. این فقط این است تا آنجایی که من اطلاع دارم و گمان می‌کنم روش خیلی سالم و به اصطلاح روان و آرامی است.
س- آقای دکتر رجائی، شما قبل از اینکه در مصاحبه‌های تلویزیونی شرکت بکنید و مطالبی را آنجا مطرح بکنید آیا از تهران هم کسب تکلیف می‌کنید؟ آیا مطالبی که در این مصاحبه‌ها مطرح می‌شود قبلاً با تهران مطرح و کسب اجازه شده است؟
ج- عرض شد که ما در مطالبی که در اینها می‌گوییم معمولاً با تهران مشورت نمی‌کنیم. دربارۀ این هم که مصاحبه بکنیم یا نه، معمولاً با تهران مشورت نمی‌کنیم. علتش این است که نیاز جوّ سیاسی اینجا به یک مصاحبه فوری به وجود می‌آید و در یک لحظۀ به‌خصوص اگر شما یک مطلبی را مطرح نکنید فوت می‌شود. شده بعضی اوقات که ما مثلاً یک حرکت به‌خصوصی در سازمان ملل انجام گرفته مجبور بودیم یک ساعت بعدش برویم مصاحبه بکنیم و این عملی نیست که ما با تهران مشورت بکنیم. چیزی که اهمیت دارد هماهنگی از نظر ارزش‌های سیاسی و معنوی است که بین نمایندگی‌ها و بین تهران وجود دارد. در مورد محتوای مصاحبه، بعضی اوقات ما نه تنها مشورت می‌کنیم، بلکه اصلاً ناگزیریم از تهران کمک اطلاعاتی بگیریم. مثلاً می‌گوییم که آقا من می‌خواهم راجع به فلان مسئله اظهارنظر بکنم. یک همچین رویدادی پیش آمده ما حتماً باید در اینجا موضع بگیریم من جواب فلان را نمی‌دانم. لطفاً بگویید ادارۀ فلان فوری یک تلگراف به من بزند و به این سؤالات جواب بدهد. این غیرقابل اجتناب است. بنابراین، ما در یک مواردی هست که حتماً اصلاً احتیاج داریم که از تهران سؤال بکنیم و اطلاعات به‌خصوصی را در اینجا ارائه بدهیم. بعضی اوقات هم هست تهران احساس می‌کند که یک تحولاتی را دارد پیش می‌آید و احساس می‌کند که اگر ما یک موضعی بگیریم و یک به اصطلاح، یا مثلاً یک افشاگری خاص بشود و یا یک مسائل سیاسی خاصی رو بشود قبلاً موضع ما روشن بشود آنها پیشنهاد می‌کنند حتماً ما مصاحبه بکنیم و بعداً این مسائل خاصی که فکر می‌کنند حتماً باید در مصاحبه گنجانده بشود پیشنهاد می‌کنند، اما ما ممکن است بگوییم که نه الان این مسئله به دلیل اینکه یک روزی این‌طوری شد و الان شما خبر ندارید و این مسئله این‌طوری دارد پیش می‌رود شاید این نکته‌ای که شما گفتید لازم نباشد. ما یک جور دیگر می‌گوییم. ولی همان هدف را و همان به اصطلاح نیاز سیاسی که آنجا احساس شده اینجا با ایراد مصاحبه و اینها برطرف می‌شود. یک تعداد از مصاحبه‌ها هم اینجا فرض بفرمایید که مؤسسات مختلفی می‌آیند و می‌گویند که آقا ما می‌خواهیم نظر دولت جمهوری را راجع به این مسئله بدانیم این موضع اصولی ما است و خوب ما اینجا هستیم که موظفیم مواضع اصولی‌مان را به مردم بگوییم. در این‌گونه موارد تهران این اعتماد را به ما دارد و ما لزومی ندارد که کسب تکلیف بکنیم. ولی مسائلی که تعهد ایجاد می‌کند برای دولت مثلاً حتماً ما کسب تکلیف می‌کنیم حتماً، بله.
نکته‌ای را که من باید اینجا اضافه کنم این است که اختیارات نمایندگی‌ها براساس توانایی‌های آن نمایندگی‌ها معمولاً تعریف می‌شود. یک چهارچوبۀ خاصی که تمام نمایندگی‌ها را یک اختیارات مشابه بدهد و اینها در مسائل تصمیم‌گیری یا در فرض بفرمایید ایراد مصاحبه‌ها یا در محتوای مصاحبه‌ها همه به‌طور مساوی آزادی عمل داشته باشند وجود ندارد برای اینکه نمایندگی‌های مختلف زمینه‌های متفاوت از فعالیت دارند و توانایی‌ها و نیروهای انسانی متفاوت. در نتیجه، آنچه که من تا الان عرض کردم بیشتر به ازای نمایندگی جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل در شرایط فعلیاش صادق است و من مطمئن نیستم که در یک نمایندگی دیگری همین میزان آزادی عمل در آنجاها وجود داشته باشد. ما برادرانی داریم که اینها احتمالاً مجبور باشند اطلاعات بیشتری از تهران کسب بکنند و مشورت روزانه و به اصطلاح ممتدی را با به اصطلاح وزارت امور خارجه داشته باشند. این یک چیزی است که به‌طور طبیعی پیش می‌آید یعنی هر نمایندگی بر حسب نوع همکاری که توانسته است خودش ارائه بدهد و بر حسب توانایی‌هایی که وزارت امور خارجه در آن نمایندگی سراغ داشته طبعاً میزان و میدان عملکرد نمایندگی را بازتر و به اصطلاح آزادتر گذاشته در نمایندگی‌هایی که کمتر این تجربه به اصطلاح نشان داده باشد و کمتر توانسته باشند در یک محیط آزاد تصمیم‌های درست بگیرند. اینها طبیعتاً بیشتر از آنها انتظار هست که مشورت بکنند با تهران و چه بسا جزییات مصاحبه‌هایشان هم از تهران به حق به آنها ابلاغ بشود و مواردی شده که برخی از این همکاران با همدیگر هم مشورت می‌کنند. آخرین اطلاعاتی که در فلان نمایندگی پیش آمده لطفاً برای ما بفرستید می‌خواهیم در اینجا اظهارنظر بکنیم و برعکس از این نمایندگی ما هم به جاهای دیگر. این به عنوان یک مدل کلی برای تمام نمایندگی‌ها اگر تلقی نشود، مطمئن‌تر است.
س- آقای دکتر رجائی، می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقداری راجع به جریانی که در تبریز بعد از انقلاب اتفاق افتاد و به اصطلاح در هواخواهی از آیت‌الله شریعتمداری در تبریز شورشی شد که گویا تحت رهبری آن حزب جمهوری خلق مسلمان ایران بود. شما از این موضوع چه اطلاعاتی دارید؟
ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. اجازه بدهید من یک مقدمه کوتاهی خدمتتان عرض کنم و یاد روزگاران بسیار خوشی که در تبریز داشتم با یک تک بیتی از مولوی آغاز کنم که می‌گوید:
سـاربـانا بار بگشا ز اشتران شهر تبریز است و کوی دلبران
شهر تبریز به‌خصوص و استان آذربایجان به‌طور کلی، یکی از مناطق بسیار مهم مملکت ما است و مرادم علاوه بر بقیۀ جنبه‌های منطقه‌ای، آگاهی سیاسی و رشد سیاسی این منطقه است. از لحاظ سیاسی نقش آذربایجان به‌خصوص در این انقلاب بسیار تعیین‌کننده بود. مردم تبریز خصوصاً توجه بسیار دقیق به مسائل سیاسی داشتند و دارند. تبریز شهری است که اولین دارالفنون در آنجا باز شد. تبریز شهری است که اولین چاپخانه در آنجا باز شد.
س- بله. فرمودید این حرف‌ها را در قسمت اول مصاحبه.
ج- اما بعد از اینکه انقلاب پیش آمد، اگر یادتان باشد آیت‌الله شریعتمداری هم در مسائل انقلاب به نحوی مشارکت داشتند. من یادم هست که ایشان در مصاحبه‌هایی که می‌فرمودند معمولاً به ازای خودشان از مردم تبریز تشکر می‌کردند و لحن‌های تشکر و حمایتشان به این ترتیب بود که از ایشان حمایت شده و این بیشتر استنباط می‌شد ایشان مبارزات و مجاهدات مردم تبریز را به حساب شخص خودشان می‌گذارند. استنباط ما که در منطقه بودیم این بود که مردم بیشتر به خاطر اسلام این کار را می‌کنند و البته به آقای شریعتمداری به لحاظ اینکه اهل آذربایجان و اهل تبریز بودند هم یک به اصطلاح علایقی وجود داشت، ولی اینها آنقدر مهم نبود که جریانات انقلاب را به صورت مسئلۀ شخصی ایشان و علائق شخصی ایشان دربیاورد. ولی در مصاحبه‌هایشان بعضی اوقات ایشان تشکر می‌کردند از مردم که مردم از ایشان حمایت کردند و اینها. این یک نکته است. دوم اینکه من یادم هست که آقازادۀ ایشان آقا سیدحسن شریعتمداری تشریف آورده بودند به تبریز و با یک عدهای از اساتید دانشگاه صحبت کرده بودند و قرار بود که از ما هم دعوت کنند در آن جلسه، ولی به مناسبت اینکه من گرفتاری داشتم آنجا حضور نداشتم، همکاران دانشگاهی ما در آنجا بودند و آقای سیدحسن شریعتمداری پیشنهاد کرده بودند که ما باید جناح خودمان را در اینجا مشخص بکنیم تا وقتی که خمینی برگشت ما به اصطلاح سهم خودمان را در انقلاب تعریف کنیم و بگیریم. این چیزی بود که در بین طبقۀ روشنفکر تبریز خیلی نگرانی ایجاد کرد. من یادم هست که برخی از همکاران بسیار خوب ما اینها قبل از این ماجراها مقلّد آیت‌الله شریعتمداری بودند ولی بعد از شنیدن سخنانی از این قبیل و ملاحظۀ گرایش‌هایی از این قبیل، اینها از تقلید آیت‌الله شریعتمداری برگشتند و من یادم هست که تعدادی از رساله‌هایی که از آذربایجان پست شد به دفتر آیت‌الله شریعتمداری، در وسط منزل ایشان یک کوهی از رسالۀ علمیه به وجود آورده بود و مردم به خاطر برخی از جریانات سیاسی کم‌کم دلسرد شده بودند از مرجعیت ایشان. این دو نکته است.
سوم این است که وقتی که حزب جمهوری خلق مسلمان به وجود آمد، ما احساس کردیم که این حزب یک لانه‌ای شده برای یک سلسله حرکات ناسالم و من و یکی دیگر از همکاران دانشگاهیم رفتیم به خدمت حضرت آیت‌الله شربیانی که الان هم در قید حیات هستند و آدم خیلی محترمی هستند در تبریز. ما به ایشان عرض کردیم که آقا شما اگر ممکن است از طرف ما که بی‌طرف هستیم و شما هم سوابق ما را می‌شناسید، ما ده، پانزده سال در این شهر بودیم و یک برادر مسلمانی بودیم که به اصطلاح هیچ سوء رفتاری شاید از ما دیده نشده باشد و جز حسن نیت چیز دیگری نداریم. به روحانیت خیلی احترام می‌گذاریم و ما دوست نمی‌داریم که روحانیت اسلام دستاویز اغراض و اهداف سیاسی اینها، حزب قرار بگیرد و ما پیش‌بینی‌مان این است که این حزب جمهوری خلق مسلمان آذربایجان را به آتش خواهد کشید، چرا؟ برای اینکه عناصر ناپاکی مثل دکتر میرزایی رئیس دانشگاه کرمان، مثل یکی دو نفر آدم‌های ناصالحی که در تبریز بودند با دادن اسامی مشخص. اینها رفتند در این حزب لانه کردند. اینها نرفتند آنجا که به انقلاب خدمت کند یا نماز شب بخوانند. اینها رفتند آنجا یک فرصتی را گیر بیاورند برای ایجاد تفرقه و لذا من از شما خواهش می‌کنم شما به حضرت آیت‌الله شریعتمداری از طرف ما از طرف من نام ببرید و پیغام کنید که آقا ما اعلام خطر می‌کنیم و به شما اطمینان می‌دهیم که این حزب، این منطقه را به آتش خواهد کشید. ایشان گفتند: «بله، چشم، نه، نه انشاءالله طوری نمی‌شود. من که موضعی ندارم، من از هر دو حزب حمایت می‌کنم». من گفتم من نیامدم که از این حزب حمایت کنم. من آمدم آینده‌ای که برای این حزب می‌بینم برای شما بگویم و بگویم که چه کسانی دارند این حزب را در آن نفوذ می‌کنند و این را به چه پایگاهی تبدیل می‌کنند و این منطقه را به آتش خواهند کشید. این را ما به عرض آیت‌الله شربیانی رساندیم و قرار شد که ایشان به آیت‌الله شریعتمداری بگویند. حالا اگر گفتند یا نه آن دیگر با خود ایشان بود هر چه صلاح می‌دانستند. این سه نکته.
چهارمین نکته این است: جمهوری اسلامی رسیده بود به یک لحظۀ واقعاً خمودگی و افسردگی در حال احتضار بود بعد از یک مدتی که به دست آقای بازرگان و سیاست اداری ایشان افتاده بود. جسته و گریخته مداخلۀ سفارت آمریکا در گوشه و کنار مملکت برای مردم نگرانی‌هایی ایجاد کرده بود و حالا چه حد از خواص به اصطلاح نیروهای انقلابی این ماجرا را درست دنبال می‌کردند و تا چه تودۀ مردم از این خبر داشتند یا نه؟ این را من نمی‌توام در موردش اظهارنظر کنم. ولی سرانگشت آمریکا در بسیاری از جریاناتی که در داخل مملکت علیه انقلاب راه می‌افتاد قابل ملاحظه بود. ما بلافاصله بعد از انقلاب، مسئلۀ ترکمن صحرا را بی‌هیچ دلیل داشتیم، ما اگرکه فرض بفرمایید در آنجا مالک بوده یا منطقۀ کشاورزی بوده، یا مستضعف بوده، خوب در کرمان هم بوده، در همه جا. این ایران یک به اصطلاح بافت یکدستی داشت از نظر توزیع ثروت، از نظر روابط تولید، از نظر اصطلاحات مارکسیستی یا کاپیتالیستی یا هر چه شما اسمش را بگذارید یک جامعه بود با یک نوع انسجام به اصطلاح تولیدی و مالی و اقتصادی و سیاسی و فکری و ایدئولوژی. چطور می‌شود که در ترکمن صحرا ناگهان یک جنگ خانمانسوز بین یک عدهای از نیروها که آنها هم خودشان را انقلابی و پیشرو می‌دانستند و عدۀ دیگری از نیروهای انقلابی که دولت انقلاب را تشکیل می‌دادند این شروع شده بود و هی دولت از آنها می‌خواست که آقا تفنگ‌ها را کنار بگذارند، بگذارند دولت کارش را بکند و آنها هم (؟) گرفته بودند که خیر می‌خواهند مصادره کنند، بشکنند، ببندند، دولت را قبول ندارند، حکومت تشکیل بدهند. بعد بلافاصله شما اگر یادتان باشد کشتار وحشتناک نقده به وجود آمد. بعد از آن در نقده عدۀ زیادی از برادران مسلمان ما شهید شدند و در آذربایجان غربی تشنج اوج گرفت و بعد مسئلۀ به اصطلاح عزالدین حسینی و کردستان و یک عدهای از نیروهای کومله و کمونیست‌هایی که در دانشگاه تبریز بودند و ما اینها را به اسم می‌شناختیم. دانشجویان ما بودند، بلند شدند رفتند در آنجا شروع کردند توطئه کردن، نیروهای جهاد سازندگی که از خود دانشگاه تبریز ما درست کرده بودیم، اینها رفته بودند به قسمت‌های کردستان که مدرسه بسازند، لوله‌کشی بکنند، خدمات رفاهی بدهند، بهداشت بدهند که به هرحال، این قسمت از کشور ما محروم بوده، حالا انقلاب شده، برویم به آنها خدمت کنیم دیگر.
من یادم هست که این بچه‌های ما را توی سنگرها آمدند سرهای اینها را با حلبی بریدند و تجربه‌های بسیار جانکاه و دردناکی برای ما به وجود آمد. علتش هم این بود که عدهای از این نیروهای به اصطلاح چپ‌نما رفتند آنجا و همان کاری را کردند که دقیقاً آمریکا می‌خواست علیه انقلاب انجام بگیرد و بعد وقتی که اینها هیچ‌کدام به هر حال، به موفقیت نهایی نینجامید و انقلاب از همۀ اینها جان سالم به در برد سرانجام جنگ ایران و عراق شروع شد دیگر. ببینید، یک رکود به‌خصوصی در سطح دولت به وجود آمده بود که آن به این دلیل بود که آقای مهندس بازرگان مرتب به مردم می‌گفت: «آقا صبر کنید تا من بیایم». مردم جلوتر از او حرکت می‌کردند و ایشان نمی‌توانست توانایی این را نداشت که پا به پای ارزش‌های انقلاب پیش برود. ما در شرایطی بودیم در آن روز که اگر ایشان اعلام می‌کردند که آقا شش ماه روزه بگیرید همه مردم روزه می‌گرفتند. وقتی که مردم آمادگی دارند برای ایثار، برای حرکات انقلابی تاریخ‌ساز، شما در آن لحظه به مردم بگویید که آقا شما دست روی دست بگذارید و صبر کنید تا من بگویم چهکار کنید، تا من می‌خواهم فردا تصمیم بگیرم این نوع کندی و دنباله کشیدن از مردم باعث شده بود که یک نوع یأسی بر افکار توده‌های مسلمان و متعهد و انقلابی به وجود بیاید. سازمان‌های کوچولویی که ما خودمان در دانشگاه تبریز راه انداخته بودیم من یادم هست که بچه‌ها گفتن که آقا اینها به درد نمی‌خورند، ما ول می‌کنیم می‌رویم، ما می‌رویم تو دهات شروع می‌کنیم لوله‌کشی کردن، شروع می‌کنیم کار کردن، خدمات دادن، اینها هست که انقلاب را حفظ می‌کند. ما اگر بخواهیم اینجا بنشینیم گوش به حرف آقای بازرگان بدهیم درست نیست. منتهی ما علیه آقای بازرگان هم صحبت نمی‌کردیم. برای اینکه ایشان ابلاغ از امام داشتند. ما هرچه ایشان می‌گفتند تا آنجا که امکان داشت عمل می‌کردیم و هرجا هم که فکر می‌کردیم که به هرحال نمی‌شود، نباید خیلی کوتاهی کرد، یک سلسله برنامه‌های بسیار خوب و سازنده‌ای را خود مردم، خود دانشجویان، خود به اصطلاح توده‌های انقلابی در بازار در استانداریی و این‌ور آن‌ور شروع می‌کردند و می‌رفتند اجرا می‌کردند. من یادم هست که در سه چهار ماه اول انقلاب هنوز که خیلی از ارگان‌های مثل جهاد سازندگی و اینها فعال نشده بودند. بسیاری از دهات اطراف آذربایجان به وسیلۀ دانشجویان ما لوله‌کشی شد و کار شد. هنوز هم آنها همچنان در آن ارگان‌ها مشغول کار هستند.
آقای مهندس بازرگان دولتی داشتند که دنبال، خیلی دنبال‌تر از جامعه می‌خواست حرکت بکند و این خواهی نخواهی این نیازمندی‌های عاطفی و انقلابی مردم را تأمین نمی‌کرد. من یادم هست که وقتی بیمارستان‌ها خون می‌خواستند در تبریز که حتماً در تهران هم همین‌طور بوده، در مشهد هم همین‌طور بوده، مردم همه بسیج می‌شدند. ما یادمان هست که مردم در تبریز هر چه شب غذا پخته بودند ظرف‌هایشان را عیناً درآوردند فرستادند برای بیمارستان‌ها، برای اینکه گفته بودند تو بیمارستان آشپزخانه‌ها مثلاً کم دارند. خوب، این آمادگی مردم خیلی نیرو بود. خیلی امکانات لایزالی بود در اختیار آقای مهندس بازرگان. حق این نبود که به این نیروها پیشنهاد بکنند که آقا صبر کن، بگیر بخواب تا من می‌خواهم فکر کنم و فردا مثلاً نامه را امضاء کنم و آن هم در کلیشه کاملاً سنتی دولت گذشته. به هرحال، ایشان میراث آن دولت را در دست داشتند و می‌خواستند دنبالۀ آن را بدهند و کم‌کم رفرمیستی هم تویش یک کارهایی بکنند که متأسفانه به آنجا رسید که رسید.
این سردی از یک‌طرف، دیدن آثار انگشت آمریکا در کارها از طرف دیگر، منتهی شد به ماجرای جاسوس‌خانه یعنی اشغال سفارت آمریکا. وقتی که سفارت آمریکا اشغال شد من یادم هست که هفتادوچند نفر خبرنگار از خارج آمده بودند به ایران که از آن صحنه‌ها فیلم بگیرند، گزارش تهیه بکنند و آن وقت گزارش تهیه بکنند. ماجرای سفارت آمریکا در تهران بدون تردید بزرگ‌ترین ماجرای سیاسی است که برای آمریکا در طول تاریخش به وجود آمده و اخباری که در آنجا منتشر می‌شد و از آنجا صادر می‌شد و به دنیا می‌رفت و صحنه‌ها و اسناد و سخنرانی‌ها و هیجان‌ها واقعاً عالی بود. حالا یک نفر می‌تواند بگوید آقا از اینها داشت بهره‌برداری سیاسی هم می‌شد. من راجع به این نمی‌خواهم اظهارنظر بکنم چون تا حدودی این حرف خودش هم می‌تواند مورد به اصطلاح سوءاستفاده و بهره‌برداری سیاسی قرار بگیرد. مهم این است که وقتی که این ماجرا در تهران اتفاق افتاد و مردم هم از این ماجرا حمایت کردند و امام هم حمایت کردند و وقتی که خبرنگارهای خارجی آمده بودند آنجا به ناگهان ما دیدیم که در روی صفحه تلویزیون یک آقای شریعتمداری‌ای را که با حضرت آیت‌الله شریعتمداری آن زمان فرق داشت این را به عنوان آقای شریعتمداری نشان دادند به مردم و گفتند که آیت‌الله شریعتمداری این نظر را دادند و بعد از طرف دیگر بلافاصله عدهای در تبریز هم به راه افتادند چرا به رهبر ما اهانت شده و شخص دیگری که اصلاً یک آخوند معمولی است به جای عکس آیت‌الله شریعتمداری روی تلویزیون نشان داده شده وای وااسلاما و وارهبرا.
ببینید، این صحنه‌ای بود که درست همزمان با اشغال لانۀ جاسوسی در تهران به وجود آمد و بلافاصله یعنی با یک چشم به هم زدن چیزی ظرف ۲۴ ساعت کمیته‌های ایرانی که یک آخوندی بودند به اصطلاح کمیته‌چی‌های آقای شریعتمداری و حکمآبادی در تبریز، محله حکم‌آباد و چند تا دیگر که ما می‌دانستیم چگونه تشکیل شد. اینها راه افتادند و رفتند استانداریی را گرفتند و رادیو و تلویزیون را گرفتند و مخابرات را هم گرفتند. خوب، اسم این را شما چه می‌گذارید؟ بعد کلیۀ خبرنگارهایی که تشریف آورده بودند به تهران که بیایند آمریکا را افشا بکنند، اینها بلند شدند آمدند تو تبریز شروع کردند علیه انقلاب گزارش تهیه کردن و به دنیا دادن. شما این هماهنگی را چگونه تفسیر می‌کنید؟ اسمش را چه می‌گذارید؟ و آیا نه این است که حزب جمهوری خلق مسلمان همان آتشی که ما یک روزی پیش‌بینی می‌کردیم به موقع در آذربایجان آنچنان برافروخت که اصلاً تمام این ماجرای جاسوس‌خانه و افشاگری‌هایی که می‌بایست در آن رابطه بشود آنها همه را تحت‌الشعاع خودش قرار داد. بعد از اینکه رادیو و تلویزیون اشغال شد و استانداریی اشغال شد استانداری آذربایجان تحت تعقیب شخصیت‌های حزب جمهوری خلق مسلمان قرار گرفت و اینها می‌گشتند که استانداری را پیدا بکنند و اعدام کنند. بقیۀ کسانی هم که با استانداریی همکاری می‌کردند یکی از اینها برادری بود بهنام جواد حسین‌خواه و بقیۀ آقایان. اینها هم رفتند و یک جایی پناه بردند. رادیو و تلویزیون به دست آنها بود. ما هم در دانشگاه بودیم و خیلی نگران و از نیروهایی که در استانداریی و در جاهای دیگر داشتیم کاملاً جدا و منفرد. این آقایان هم قسمت عمدۀ شهر را به دست داشتند. پادگانهای نظامی و ژاندارمری که در دست دولت و در دست انقلاب بود، اینها فرمانده‌هانش را ما می‌شناختیم. خوشبختانه کمیته‌های پادگان به وسیلۀ دانشگاهیان تشکیل شده بود، رئیس کمیته آقای کرهانی بود که سفیر ما است الان در الجزایر. معاون کمیته من بودم با عدۀ زیادی از آقایان مهندسین اطباء فلان تو کمیته کار می‌کردیم و ما با این کارمان پادگان‌ها را خوب حفظ کردیم برای دولت اسلامی و برای مردم و نگذاشتیم در آنجا اراذل و اوباش بیایند و به هم بریزند و غارت کنند و سلاح‌ها را ببرند و پتوها را و ماشین‌ها را. پادگان حفظ شد. بعد نمایندۀ دولت آمد دادیم دستشان تفنگمان را هم بوسیدیم دادیم دستشان، گفتیم مال شماست. الان هم ما اینجا هستیم که اگر یک نفر خواست یک شعار بی‌ربطی بدهد ما از شما حمایت می‌کنیم. شما هم به کارتان ادامه بدهید. خوب این آقایان نظامی‌ها که تشریف آورده بودند اینها ما را می‌شناختند، ما هم آنها را می‌شناختیم به آنها احترام می‌گذاشتیم. رفتیم ببینیم چه خبر است. دیدیم که اینها اعلام همبستگی کردند با این جریان اخیر. به ما هم گفتند که از تهران به ما دستور داده شده که ما اعلام همبستگی بکنیم چون اگر اعلام همبستگی نکنیم و این مردم بخواهند بیایند بریزند تو پادگان‌ها ما که نمی‌توانیم مردم را رو بکشیم. در نتیجه، پادگان‌ها به غارت می‌رود. ببینید، یک چاقوی دو دمی بود دیگر، می‌شد صادقانه باشد و می‌شد خدای ناکرده به آنها هم همین حرف را بزنند بگویند ما با شما اعلام همبستگی کردیم. ما هستیم و ممکن است آنها بیایند و بریزند. خوب ما یک کمی نگران بودیم دیگر. تلفن‌های ما کنترل بود. مخابرات دست آنها بود و نصف بیشتر شهر به‌خصوص قسمت‌های نیروی هوایی و اطراف راه‌آهن و محلۀ حکم‌آباد اینها به دست کمیته‌های آقای شریعتمداری بود. هر کس از این طرف شهر یعنی از نیروهای خط امام به آن طرف می‌رفت احتمالاً دستگیر می‌شد، شکنجه می‌شد، زندان می‌شد و اوضاع کاملاً ناآرام بود. در داخل نیروی هوایی همین به اصطلاح شبکه به وجود آمده بود و اینها فرماندۀ نیروی هوایی پایگاه هوایی تبریز را که یک افسر بسیار مؤمن و کارآمد و انقلابی بود این را گرفته بودند، زندان کرده بودند تا… به هم ریخته بود شهر. قرار هم بر این بود که آقای مهندس بازرگان یک هیئتی بفرستند به تبریز و با نمایندۀ آیت‌الله شریعتمداری در آنجا وارد مذاکره بشوند. این مسئله بیش از هر چیزی ما را نگران کرده بود. من که تو دانشگاه بودم و به دلیل دسترسی به تلفن‌های دانشگاه و ارتباطات مستقیمی که با تهران داشتیم، بهتر می‌توانستیم با برخی از مردم آنجا تماس بگیرم. سعی کردم به برخی از مقامات توضیح بدهم که این خطی که الان دنبال شده که آقای بازرگان می‌خواهند تشریف بیاورند به تبریز و با نمایندۀ آیت‌الله شریعتمداری مذاکره بکنند این از صورت ظاهرش شبیه به همان چیزی است که یک روزی اتفاق افتاد و آقای طالقانی، خدا رحمتش کند و نمایندۀ دولت تشریف بردند و با نمایندۀ دموکرات‌ها مذاکره کردند و بعد دیدیم ضدالدین حسینی یا عزالدین حسینی و جناحش در آنجا خیلی حیثیت پیدا کردند و رسمیتی پیدا کردند و ما نگران این هستیم که یک عزالدین حسینی دیگر هم در آذربایجان به وجود بیاید و ما از مقامات تقاضا می‌کردیم که حتی‌المقدور سعی کنید که آقای مهندس بازرگان تشریف نیاورند. یکی از مقامات نیرومند، یکی از پایگاه‌های سیاسی نیرومند در آن روز خود لانه جاسوسی بود برای اینکه بچه‌های خط امام آنجا بودند و صدایشان خیلی گویا بود و برخی از دولتمردان هم از آقایان حساب می‌بردند. ما آمدیم به بچه‌ها هم که بعضی اوقات زنگی به آنها می‌زدیم تلفن کردیم که آقا یک همچین برنامه‌ای است. اینجا یک عدهای ریختند رادیو و تلویزیون و استانداریی و جاهای مختلف را گرفتند، ولی طوری نمی‌شد. اینها را ما خودمان آزاد می‌کنیم. اینها اقتضا نمی‌کند که آقای رئیس دولت تشریف بیاورند اینجا و با این، فرض بفرمایید، فلان آخوند کمیته بنشینند مذاکره بکنند. شما از هر امکانات به اصطلاح سیاسی که دارید و از نفوذتان طوری استفاده کنید که جلوی مسافرت آقای مهندس بازرگان به اینجا را بگیرید و این درست نیست. خوشبختانه این تلفن‌ها با تلفن‌های دیگری یا مصلحت‌اندیشی خود آقای مهندس بازرگان، هر چه بود، به کار افتاد و نتیجه این شد که ایشان در روز موعود که قرار بود بیایند تبریز، مریض شدند و نیامدند و من هم با آن دوستانی که تماس می‌گرفتیم، می‌گفتیم که آقا از ما بپرسید کِی باید تشریف بیاورید تبریز، بعد آنها می‌گفتند به عقیده شما کی باید بیاییم؟ گفتم شما وقتی باید بیایید که استانداریی و رادیو و تلویزیون و مخابرات در دست دولت باشد. هر وقت ما این کار را کردیم، آن وقت ما به شما می‌گوییم تشریف بیاورید، مذاکره هم بکنید، حرف‌هایتان را هم درست… ولی شما وقتی نیایید اینجا که در این شرایط به اصطلاح پایگاه سیاسی درست بکنید برای ضد انقلاب. این را خوشبختانه آقایان پذیرفتند. حالا بین ما، یعنی نیروهای خط امام از یک طرف و رادیو و تلویزیون و آن نیروهایی که در استانداری بودند چه چیزها گذشته خیلی مفصل است. حاصل کلام این است که ما تلفنی با این همکارانمان نمی‌توانستیم تماس بگیریم، همکاران استانداری و جاهایی که به اصطلاح رفته بودند زیرزمین فعلاً و تلفن‌مان هم معمولاً تحت کنترل بود. یادم هست که من برای اینکه یک ارتباطاتی را برپا بکنم و یک کارهایی بکنم ببینم کی‌ها کجا هستند، مجبور بودم خودم راه بیفتم با ماشین بروم در برخی از خانه‌ها و به یک خانمی یک یادداشتی بدهم که این برود به یک جای دیگری و به مثلاً مهندس غروی استاندار برساند که آقا فلانی نظرش این است یا فلان کس در فلان جا.
بعد شبی به ما پیغام دادند که آقا یک نفر میخواهد تو را ببیند و ما رفتیم پیش آن نفری که می‌خواست ما را ببیند. ما را سوار اتومبیل کردند و اتومبیل‌مان جای دیگر عوض شد. رفتیم در یک محلۀ گمنامی و دیدیم بله، خیلی از دوستانی که ما دربه‌در دنبالشان می‌گشتیم اینجا هستند و سالمند و دارند به کارشان هم ادامه می‌دهند و برنامه‌ای بود که چگونه یک طرح نظامی را پیاده بکنیم و کمیته‌های آقای شریعتمداری و به‌خصوص آن‌هایی که اشغال کرده بودند رادیو و تلویزیون را و جاهای مختلف را آنها را خلع سلاح بکنیم و مردم را از شرّ اینها راحت بکنیم. بحث‌های مفصلی شد و عملیاتی هم اجرا شد که نمی‌دانم الان جزییاتش اینجا لزومی دارد ذکر شود یا نه. چیزی که اهمیت دارد این است که سرانجام دو بار مثل دو تا جنگ تمامعیار نیروهای به اصطلاح خط امام یعنی سپاه و کمیته‌ها حمله کردند به پایگاهی که در حزب جمهوری خلق مسلمان تشکیل شده بود. در اولین حمله ما یک تعدادی از برادرانمان شهید شدند، عدهای زخمی شدند و وقتی که ما به نزدیکی‌های حزب رسیده بودیم، اذان صبح را گفتند و بعد از گفتن اذان مردم می‌ریختند تو خیابان و دیگر مشکل بود ادامۀ عملیات نظامی. ما عقب‌نشینی کردیم و چون دور حزب جمهوری خلق مسلمان یک حصاری به فاصلۀ تقریباً پانصدمتر به وجود آمده بود که اگر ما از آن حصار رد می‌شدیم، از پشت هم به ما تیراندازی می‌شد، یعنی دو تا جبهه بود، یکی خود حزب بود یک جبهه‌ای در فاصلۀ تقریباً پانصد متری حزب. ما هم مجبور شدیم که یک طرح نظامی درست بکنیم که بعد از اینکه از اینجا گذشتیم دو تا نیروی نظامی داشته باشیم. یک نیروی نظامی که پشت به حزب جمهوری خلق مسلمان در یک دایره‌ای بایستد و اگر از پشت به ما حمله کردند در مقابل آنها مقاومت بکند. یک نیرویی هم به طرف حزب جمهوری پیش برود و آن شب رفتیم و مرکز حزب با یک مقدار کشت و کشتار تصرف شد و غائله پایان پذیرفت. رادیو و تلویزیون هم به دست نیروهای انقلاب افتاد و استانداری هم آزاد شد. خوشبختانه در ماجرای آزاد شدن رادیو و تلویزیون به‌خصوص به این ترتیب عمل شد که ما در دانشگاه یک نماز وحدت داشتیم و بعد از این نماز راه افتادیم به طرف رادیو و تلویزیون که مشرف بر دانشگاه بود. بعد رادیو و تلویزیون را ما گرفتیم و نیروهای آنها را هم دستگیر کردیم. فرستادیمشان دستگیرشدگان را به کمیته و رادیو به دست ما افتاد. ناگهان شب می‌شد و مردمی که شعار داده بودند و آمده بودند و اشغال کرده بودند، گرفته بودند از دست حزب جمهوری خلق مسلمان. اینها می‌رفتند تو خانه‌شان می‌خوابیدند، بعد چریک‌های حزب جمهوری خلق مسلمان راه می‌افتادند می‌رفتند. دو دفعه رادیو و تلویزیون را از ما می‌گرفتند. ما هم خوب دلمان نمی‌خواست در آنجا به روی همدیگر اسلحه بکشیم. ما تحویل می‌دادیم، می‌رفتیم. فردا دو دفعه یک نماز وحدتی تشکیل می‌دادیم، نیروها را برمی‌داشتیم و از اینها پس می‌گرفتیم. اینها روز بعدش دو دفعه از ما می‌گرفتند. این داد و ستد بین ما و آنها برقرار بود. در گیر و دار این داد و ستدها، ما موفق شدیم که رادیو و تلویزیون را از کار بیاندازیم. یعنی تمام آنتن را، یک آنتنی بود در نزدیکی نیروی هوایی، یک آنتنی بود در نزدیکی میاندوآب، نه میاندوآب نه، راه بعد از مراغه آنجا یک آنتنی بود. ما این آنتن‌ها را توانستیم از کار بیاندازیم و در نتیجه رادیو و تلویزیون آذربایجان فقط در سطح اف.ام کار می‌کرد در همان محدودۀ خود شهر محلی که کار می‌کرد.
نکتۀ دومی که جالب است، شخصیت‌هایی است که در آن ماجرا آمدند و از رادیو و تلویزیون آذربایجان پیام دادند، این خیلی روشنگر است که ماجرای حزب جمهوری خلق مسلمان و نقشی که در آن لحظه داشت ایفا می‌کرد چه بود و چگونه بود و چطور همه این الم شنگه‌هایی که راه انداخته بودند تحت‌الشعاع قرار داده بود جریانات تهران و جاسوس‌خانه را و اینها.
س- پیام آقای نزیه را همانجا خواندند؟
ج- بله. آقای نزیه پیام دادند. آقای مقدم مراغه‌ای به نظرم پیام دادند. آقایان حزب دموکرات پیام دادند.
س- حزب دموکرات کردستان؟
ج- حزب دموکرات کردستان بله. آقایان حزب توده‌ای‌ها پیام دادند. عدۀ زیادی از آقایان مرتب به‌خصوص چپ‌ها اینها پیام‌هایی داشتند و می‌دادند و تشجیع می‌کردند مردم را به اینکه به زودی دموکراسی در سراسر ایران برقرار خواهد شد و این خفقان از بین می‌رود و در بقیۀ نقاط ایران هم همین ماجرا دنبال خواهد شد و کاملاً معلوم بود. ما وقتی که رادیو و تلویزیون را از کار انداخته بودیم یک عدهای به ما گفتند که آقا اگر این ماجرا زود تمام نشود، قرار است که یک گروه مجهز فنی با کلیۀ وسایل از آمریکا تشریف بیاورند اینجا به توصیۀ آیت‌الله شریعتمداری و این رادیو و تلویزیون را راه بیاندازند. خوب، این حمایت بی‌دریغی که آمریکا در آن لحظه از این حرکت می‌کرد و خدمتی که این حرکت به آمریکا کرده بود در مقابل ماجرای جاسوس‌خانه خوب یک نگرانی‌هایی در ما به وجود آورده بود و مسلم می‌داشت که این حزب و برنامه‌های این حزب و گرایش‌های خاصی و صحبت‌هایی که راجع به حمایت آمریکا از آیت‌الله شریعتمداری می‌شد اینها واقعاً در همۀ ما ایجاد نگرانی کرده بودند و اتفاقاً خود اینها باعث شد که عدۀ بسیار وسیعی از مردم آذربایجان قطع امید بکنند و ماهیت جریانات سیاسی که دوروبر آیت‌الله شریعتمداری بود، اینها را بهتر بشناسند.
این بود یک اجمالی از یک داستان بسیار مفصلی که در آذربایجان اتفاق افتاد. بعد از اینکه استانداری به حالت عادی برگشت و رادیو و تلویزیون و اینها را هم تقریباً ما گرفتیم و همه چیز آرام شد، ولی حزب آنها همچنان فعال بود، هنوز ما چیز اصلی حزب را ما نگرفته بودیم. آن دو تا جبهه‌ای که گفتیم آنها هنوز پیاده نشده بود، آن وقت وقتش بود که دولت مرکزی می‌توانست بیاید و ببینیم که طرفداران آقای شریعتمداری حرف حسابشان چیست. از افرادی که تشریف آوردند آنجا یکی خدا سلامتشان بدارد آیت‌الله مهدوی کنی بودند و یکی آقای بنی‌صدر بود و یکی آقای، عرض بشود که، یکی دو تا از آقایان روحانیون بودند که اسامیشان یادم نیست. بله، این آقایان تشریف آوردند. آقای رئیس مجلس چه کسی بودند، اولین مجلس که آیین‌نامه داخلی مجلس را نوشتند؟
س- کدام مجلس؟
ج- در زمان آقای بازرگان، اولین انتخاباتی که شد.
س- من الان به یاد ندارم.
ج- پسرشان مدیرعامل سازمان انرژی اتمی بود.
س- در کدام مجلس شما می‌گویید؟
ج- در اولین مجلس بعد از انقلاب، اولین مجلس وقتی تشکیل شده عدهای از آقایان رفتند مجلس و از معمرین و سیاستمداران سنتی ایران مال جبهه ملی یا نهضت آزادی هم بود آقای سحابی…
س- آقای دکتر سحابی.
ج- آقای دکتر سحابی. آقای دکتر سحابی بودند که تشریف آوردند تبریز، بله. ما این آقایان را زیارت کردیم. ما هم از دانشگاه آمده بودیم ببینیم چه خبر است آرام آرام. در آن روزگار، این نکته مربوط به آقای بنی‌صدر است و جالب است شنیدنش. آقای بنی‌صدر با مردم تماس می‌گرفتند، صحبت می‌کردند و من وقتی رفتم استانداری رفتیم به ایشان یک کمی سلام و علیک کردیم و ما هم آنجا نشستیم گفتیم حالا می‌نشینیم. گفتیم شما می‌خواهید چهکار کنید؟ گفتند که عدهای از دانشگاهی‌ها الان می‌خواهند بیایند به دیدن ببینیم حرفشان چیست. آقایان دانشگاهی‌ها که تشریف آوردند آقای بنی‌صدر یک مقدار سؤالاتی از آنها کردند که آقا خواسته‌های شما چیست؟ به عقیدۀ شما برای این شهر چهکار باید بشود؟ و نظراتتان چیست؟ مشکلات شهر چیست؟ آن بیچاره‌ها هم با کمال صداقت و اخلاص معلمانه هر چه می‌دانستند به آقای بنی‌صدر گفتند. آنها رفتند ولی من آنجا نشسته بودم. بعد آقایان فرهنگی‌ها تشریف آوردند. آقای بنی‌صدر عین این سؤالات را دادند به آقایان فرهنگی‌ها. فرهنگی‌ها هم مسائلشان را گفتند، پیشنهاداتشان را گفتند، طرحهایشان را دادند، مشکلات شهر را گفتند و خواستههایشان را مطرح کردند و پیشنهادات انقلابی که داشتند کوتاهمدت، درازمدت، اینها را مطرح کردند و خداحافظی کردند و رفتند. بعد عدهای از بازاری‌ها تشریف آوردند به دیدن آقای بنی‌صدر. آنها هم همین‌طور سؤال شد از آنها که آقا به عقیدۀ شما وضع چطور است؟ مشکلات چیست؟
س- همان سؤالات
ج- همان سؤالات. حرفهای شما چیست. ما خوب وقتی که سؤال‌ها به بازاری‌ها رسید دیگر فهمیدیم آقای بنی‌صدر دارند چهکار می‌کنند. بلند شدیم رفتیم. رفتیم تو آن اتاق مهندس غروی نشسته بود گفتم که شما متوجه هستید ایشان دارد چهکار می‌کند؟ گفتند: «بله، ایشان دارند رئیس‌جمهور می‌شوند». گفتم خوب، خوب عجب جالب است، هر کسی در فکر خودش است. مردم اینجا دارند کار می‌کنند، اختلافات را برطرف می‌کنند، ماجرا را می‌خوابانند، انقلاب را به پیش می‌برند، ایشان از تهران بلند شده آمده دنبال این کارها. گفت: «خوب، دیگر هست هر کسی دارد کار خودش را می‌کند، انقلاب است دیگر». ایشان بعد از اینکه این سؤالات را به دست آوردند و اطلاعات کافی را از مردم گرفتند آن وقت بلند شدند رفتند یک سخنرانی کردند در استادیوم ورزشی. در این سخنرانی ایشان معلوم بود که چه باید بگویند، خواسته‌های مردم چیست، سؤالات مردم چیست، راه‌حل‌هایی که به مردم پیشنهاد می‌کنند چیست. ایشان با این مکانیزم‌ها آن روز داشتند رئیس‌جمهور می‌شدند و ما اینها را می‌دیدیم و می‌شنیدیم و فکر می‌کردیم که جبهه باز کردن و علیه این و آن صحبت کردن، کار درستی نیست و بیشتر باید متوجه این بود که نظام جمهوری اسلامی آرام پیش برود، تشنج در آن کم پیش بیاید و رهبری هست و روحانیت هست و بهتر این است که ما بگذاریم کارها به‌طور طبیعی پیش برود و کسی چیزی نگفت ولی این مکانیزمی بود که آقای بنی‌صدر خیلی زیرکانه دنبال می‌کرد برای ریاست‌جمهوری خودشان.
س- بله. من برمی‌گردم به این موضوع آقای بنی‌صدر.
ج- بفرمایید.
س- ولی قبل از این می‌خواهم که از حضورتان تقاضا بکنم که دربارۀ این مسائلی که شما صحبت کردید اسم خیلی‌ها و خیلی مسائل پیش آمد. از جمله موضوع آقای مهندس بازرگان و نخست‌وزیری موقت ایشان. همین‌طور که، نمی‌دانم اطلاع دارید یا نه در کتابی که ایشان منتشر کردند بنام «دولت موقت از تولد تا رحلت» در صفحه ۲۶ و ۲۸ این کتاب، مطالبی نوشتند راجع به انتصاب ایشان به نخست‌وزیری که در دبیرستان رفاه سه روز بعد از ورود آیت‌الله خمینی به ایران اتفاق افتاد و عرض کنم که در آنجا نوشتند که جلسۀ شورای انقلاب تشکیل شد و بههرحال گویا این‌طور که ایشان نوشتند، آقای مطهری ایشان را پیشنهاد کردند و بعد، من اینجا می‌خوانم از ایشان نقل قول می‌کنم. نوشتند: «در هر حال، نظر عموم روی من رفت و اگر کسی موافقت نداشت حرفی نزد. آیت‌الله خمینی تبسّم و اظهار خوشوقتی کرد و گفتند به این ترتیب خیالم از دو طرف راحت شد، ظاهراً منظور ایشان از دو طرف یکی ملیون و روشنفکرها بود و یکی علما و روحانیون» و بعد ایشان در صفحه ۲۸ اضافه کردند: «دوستان و من هم غافل از این بودیم که بعداً چه معامله خواهند کرد و مرا به‌طور موقت برای جلب اعتماد مردم ایران و خارج و اعتبار انقلاب به عنوان نردبان قدرت در آنجا می‌گذارند و راه و برنامه‌های خودشان را گام به گام دنبال خواهند کرد. مرحوم طالقانی توصیه کرده بود نپذیرم و فرموده بود این آقایان وفا و صفا نخواهند داشت، ولی دوستان و خود من در چنان اوضاع و احوال وظیفۀ شرعی و ملی خودمان را می‌دانستیم که شانه از زیر بار مسئولیت خالی نکنیم».
شما که شاهد و ناظر این جریانات بودید آیا واقعاً یک چنین شکافی در جریان انقلاب در جبهۀ کسانی که در انقلاب شرکت داشتند وجود داشت که از یک طرف ملیون و روشنفکرها بودند و از طرف دیگر علما و روحانیون که به‌طور کلی چون علما و روحانیون سابقۀ حکومت و به اصطلاح عرض کنم مدیریت و این چیزها نداشتند فقط می‌خواستند که همین‌طور که آقای بازرگان نوشتند از ایشان و امثال ایشان به عنوان نردبانی برای رسیدن به قدرت استفاده کنند؟
ج- عرض می‌شود که این تعبیر آقای مهندس بازرگان شاید تعبیر خوبی نباشد. دوم اینکه اگر از ایشان کسی به عنوان نردبان استفاده کرده از نردبان بسیار پوسیده‌ای استفاده کرده. حقیقت امر این است که آقای مهندس بازرگان قبل از اینکه امام تشریف بیاورند به ایران، بلند شدند رفتند پاریس، این را همه یادشان هست. وقتی که ایشان تشریف بردند پاریس، می‌خواستند خدمت امام شرفیاب بشوند، امام ایشان را نپذیرفتند و ایشان دو سه روز پشت در ماندند. علتش هم این بود: مهندس مهدی بازرگان دارد می‌آید به دیدن من نه هیچ حزبی و نه هیچ دسته‌ای. امام اصرار داشتند در آن روزگار که هیچ حزب دیگری در انقلاب، هیچ حزب به‌خصوصی در انقلاب فرصت‌طلبی نکند و زمام امور را به دست بگیرد و ایشان را به عنوان آقای مهندس مهدی بازرگان با کمال صمیمیت حاضر بودند بپذیرند، ولی به عنوان نهضت آزادی یا جبهه ملی اصلاً نمی‌پذیرفتند و ایشان در پاریس توقف فرمودند تا خودشان قول دادند که به عنوان مهندس مهدی بازرگان می‌خواهند بروند به دیدن امام نه به عنوان دیگری و بعد ایشان پذیرفته شدند. این یکی. دوم اینکه وقتی هم که ابلاغ نخست‌وزیری به ایشان داده شد در آنجا پیشنهاد نشد که ایشان به عنوان رهبر جبهه ملی یا به عنوان نهضت آزادی دولت تشکیل بدهند. آنجا هم به عنوان مهندس مهدی بازرگان از ایشان خواسته بود. ایشان اگر آن توصیۀ امام را که در پاریس بود و همان در دنباله آن در نخست‌وزیری هم ادامه داشت، اگر این را به یاد مبارکشان سپرده بودند، دچار مشکلات نمی‌شدند. ایشان بودند که سعید سنجابی را برداشتند فرستادند به عنوان وزیر امور خارجه، ایشان بودند که آقای مهندس مراغه‌ای را برداشتند فرستادند به آذربایجان، ایشان بودند که بیشتر از آدم‌هایی که ضدانقلابند و الان فراریاند برداشتند کردند تو آستین انقلاب، وزیر دفاع جناب ایشان آقای مدنی بود که آمد ارتش را عملاً منحل کرد و خدمت سربازی را کرد هشت ماه نمی‌دانم نه ماه و یا یک سال و بعد آن‌هایی هم که سه ماه به خدمت یک سالشان مانده بود ول کردند رفتند پادگان‌ها را خالی کردند. شما بیایید بروید الان این بچه‌هایی که در فرودگاه هستند و هنوز هستند بپرسید می‌گویند ما هی داد می‌زدیم که آقا آمریکایی‌ها دارند آتوآشغال برمی‌دارند می‌برند از مملکت، کی اینها را دارد اجازه می‌دهد، اینها هرچه بود که بردند، گفته بودند که به شما مربوط نیست، اینها مال خودشان است. در زمانی که ایشان بود اف-۱۶های ما را رفتند پس دادند و دادند به دست دشمن. چطور است که خودشان الان معتقدند که این ارتش و آن امکانات ارتشی که بوده اینها چیزهای خوبی بوده، می‌بایستی حفظ بشود، ولی چطور شد که اینها قراردادهای اف-۱۶ را پس دادند، مفت و مجانی در اختیار آمریکا گذاشتند. اینها را باید ایشان به خاطر بیاورند. اگر مردم آن روز هیچی نگفتند، بهخاطر احترام به فرمایش امام بود، نه بهخاطر آقای مهندس بازرگان. آقای مهندس بازرگان کلاهشان پشم خیلی زیادی نداشت. دوستان آقای مهندس بازرگان، آقای نزیه بود. آقای مهندس مراغه‌ای بود، آقای مدنی بود، آقای سعید سنجابی بود و بقیه آقایان که تکلیفشان الان روشن است. خوب، این بی‌انصافی است که ایشان فکر می‌کردند که یک مهرۀ خیلی به اصطلاح نازنین و گرانقدری را برداشتند می‌خواستند از آن به عنوان نردبان استفاده کنند. این یک نکته.
نکتۀ دوم، شما خاطر مبارکتان هست که وقتی که امام ابلاغ دادند به آقای مهندس بازرگان مگر بلند نشدند رفتند قم که خانه‌شان بنشینند؟ مگر توی خانه‌ای که ایشان بودند یک کوچه‌ای بود اگر یادتان باشد که مردم می‌رفتند جلوی خانه امام تظاهرات بکنند. پنج نفر که می‌رفتند آنجا کوچه بند می‌آمد و یک دفعه بچه‌های ما از تبریز رفته بودند خدمت امام شرفیاب بشوند در حالی که اینها تو خانه نشسته بودند بچه‌های قم آمده بودند دم در، واقعاً بچه‌های دبستانی، دبیرستانی فریاد می‌زدند که ما دلمان میخواهد خدمت امام برسیم با یک شعاری. بعد امام آمده بودند رو پشت‌بام به اینها دست تکان می‌دادند و اظهار تفقدی می‌کردند و دعایی می‌کردند و می‌رفتند امام کاری نداشتند. امام واقعاً دولت را در اختیار و قدرت را در اختیار آقای مهندس بازرگان گذاشتند. منتهی آقای مهندس بازرگان نمی‌توانست اداره کند، آقا این زور که نیست. یک توانایی را اگر کسی ندارد نمی‌شود به او تنقیه کرد. اگر امام خمینی استعفا هم می‌کردند از انقلاب، از مملکت می‌رفتند، باز مردم امام خمینی را به عنوان رهبر انقلاب می‌شناسند و به عنوان کسی که قدرت تصمیم‌گیری و رهبری دارد و به عنوان کسی که مردم به او اعتماد دارند و آقای مهندس بازرگان هر وقت پایش را کج می‌گذاشت، این‌ور و آن‌ور مردم بدو می‌رفتند پیش امام. وقتی مردم به امام مراجعه می‌کردند، آقای مهندس بازرگان فکر می‌کرد که دارد در کارش مداخله می‌شود. خوب، آقای مهندس بازرگان می‌بایستی برود پیش امام عوض اینکه مردم بروند. می‌بایست آقای مهندس بازرگان شعارها و شعورهای انقلابی داشته باشد.
روایت‌کننده: آقای دکتر سعید رجائی
تاریخ مصاحبه: ۹ مارچ ۱۹۸۵
محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۵
و کند لاک‌پشتی حرکت نکند. می‌خواست طوری عمل بکند که مردم بتوانند همانقدر که به امام اعتماد می‌کنند، به مرحوم مطهری اعتماد می‌کنند، به ایشان هم اعتماد کنند. مردم که علیه ایشان فعلاً حرف بدی نداشتند. عملکرد خود ایشان بود که در مردم سستی و رکود و خمودگی و افسردگی ایجاد کرد. چرا آقای مهندس بازرگان این حقایق را نمی‌بینند؟ چرا یادشان نیست که ایشان کارهای دولتشان را عین یک دولت متعارف کلیشه‌ای می‌خواستند روزبهروز دنبال بکنند و حتی راجع به اینکه بدون فرض بفرمایید که قانون اساسی و شاه آیا تصمیم‌گیری و امضای فلان کاغذ درست است یا نه؟ آیا این یک کار انقلابی است یا نه؟ آیا می‌شود؟ آیا اینها نافذ است از نظر حقوقی؟
این سؤالاتی که آن روز ایشان مطرح می‌کردند و در چهارچوب قانون اساسی می‌خواستند حرکت بکنند، اینها سؤالات بی‌ربطی بود ناشی از ضعف فکری و ناتوانی ایشان بود. آقای دکتر یزدی در آن ایام تشریف آوردند در دانشگاه تهران در سالن باشگاه به اصطلاح همین جا که الان دبیرخانه دانشگاه است، نزدیکی‌های دانشگاه فنی. در آن روز من و عدۀ زیادی از همکارانم از جامعه اسلامی دانشگاهیان که در تهران تشکیل شده بود آمدیم آنجا به حرفهای آقای دکتر یزدی گوش دادیم. برادرشان هم همراهشان بود، برادر کوچک‌ترشان. در آنجا با ایشان احوالپرسی کردم، احوال خلیل را پرسیدم پسرشان که در آمریکاست. خوب، من قبلاً ایشان را می‌شناختم و سلام و علیکی پیش آمد. بعد نشستیم مردم از آقای مهندس بازرگان داشتند سؤالاتشان را می‌کردند که آقا چرا وزارت امور خارجه اینقدر کند پیش می‌رود؟ چرا اصلاح نمی‌شود؟ چرا نیروهایی که به هر حال از گذشته بوده و به آنها اعتماد نیست اینها را برنمی‌دارید؟ چرا سیاست خارجی را تعریف نمی‌کنید؟ چرا؟ چرا؟ چرا؟ و هزارها چرای دیگر.
ایشان به برخی از این سؤالات جواب دادند. مثلاً من یادم هست که گفتند: «آقا، در وزارت امور خارجه ما هزار و، نمی‌دانم، هفتصدتا، هزار و اینقدر نیرو داریم و ما یک سوم اینها را تصفیه کردیم. هیچ وزارتخانه‌ای نیست که این کار را کرده باشد. برخی از آنها باتجربه هستند، باید بمانند فلان از این حرف‌ها… بعد خود ایشان راجع به آقای مهندس بازرگان وقتی اظهارنظر کردند گفتند عین کلماتش یادم نیست ولی وجداناً باید سعی کنم که…
س- فحوای کلام.
ج- فحوای کلامشان را صادقانه اینجا بگویم که ثبت شود به هرحال، ایشان گفتند: «آقا شما فکر می‌کنید که آقای مهندس بازرگان تصویر درستی از انقلاب دارند؟ آقای مهندس بازرگان فکر می‌کنند که انقلاب تمام شده و انقلاب یعنی راهپیمایی و انداختن شاه و الان که شاه رفته دیگر تمام شد مردم باید بنشینند سر جایشان و ما برویم تو ادارات و یکی یکی همان ادارات را با همان تشکیلاتش راه بیاندازیم و راه بیفتیم برویم».
این برخورد آقای مهندس بازرگان بود، این نقل قول آقای یزدی از آقای مهندس بازرگان بود. حالا اگر آقای یزدی آن روز کم‌لطفی کردند به نخست‌وزیر خودشان داشتند می‌گفتند که ما را راضی کنند خدای ناکرده نادرست می‌گفتند این به گوش گردن خودشان. ولی این برداشت همین آقای یزدی بود از ماجرا. این است که من گمان می‌کنم آقای مهندس بازرگان به دلیل رنجیدگی خاطری که از جریانات دارند و به دلیل اینکه به هرحال ایشان یک سیاستمدارِ شکست خورده‌اند، الان هی سعی می‌کنند به حساب این و آن بگذارند. ما گمان می‌کنیم که نوبت به آقای مهندس بازرگان رسید. دادند به دست ایشان عالی‌ترین صحنۀ انقلاب را و مردم را. مردم راه افتادند تو خیابان، تمام ملت ایران همان‌هایی که قانون اساسی را بعداً تأیید کردند، همان‌هایی که انقلاب را کردند فریاد زدند «بازرگان، بازرگان حکومتت مبارک». اگر مهندس بازرگان عرضۀ این را نداشت که این تودۀ میلیونی را قشنگ رهبری بکند و سازماندهی بکند و از امکانات لایتناهی که این مردم در اختیار دولت می‌گذاشتند استفاده بکند، هیچ حق ندارد که الان گناهش را به گردن آقای بهشتی نمی‌دانم مرحوم مطهری اینها شهید شدند رفتند، نقش‌شان را بازی کردند، به گردن آخوندها، روحانیت، امام مأموم فلان بگذارد. اینها تمام دفاع‌های مذبوحانه و غیرقابل توجیه است. شما باید بدانید که بعد از انقلاب ما کارمندان دولت بسیاریمان حاضر بودیم بدون حقوق کار بکنیم. سوابق ما در دانشگاه‌ها هست بروید ببینید. در دانشگاه کرمان عدۀ زیادی از همکاران ما یک درصدی از حقوقشان را زدند، در دانشگاه تبریز همین‌طور. در همه جا مردم آمادگی و ایثار فدارکاری داشتند، همه هرچه پس‌انداز داشتند، هرچه امکانات داشتند، ماشین‌شان، اتومبیل‌شان، دوچرخه‌شان، موتورسیکلت‌شان، وقت شب‌شان، روزشان همه جا در اختیار انقلاب بود. آقای مهندس بازرگان کشش جذب این همه نیرو را نداشت. من یک چیزی شنیدم صرفاً به عنوان یک شنیده نقل می‌کنم. امیدوارم که این حرف نادرست باشد. من شنیدم چون در انقلاب که یک دوران تصفیه و تزکیه ملکوتی بود و از ایام‌الله بود و مردم همه متحوّل شده بودند، هروئینی‌ها ترک کرده بودند، کسانی که اهل فحشا و فساد بودند توبه کرده بودند، بعد از این ماجرا، کسانی که در محله‌های بدنام تهران بودند این عدهای از زن‌ها می‌آیند دم نخست‌وزیری و از آقای مهندس بازرگان درخواست می‌کنند که آقا برای ما یک کاری پیدا کن. آقای مهندس بازرگان می‌گوید من این را باید بگذارم تو هیئت دولت بررسی کنم الان نمی‌شود. اینها می‌گویند که خوب ما الان احتیاج داریم، گرسنه‌ایم، ما چهکار باید بکنیم؟ آقای مهندس بازرگان از شنیدن این، انشاءالله که دروغ است، به اینها می‌گویند: «شما تا حالا چهکار می‌کردید؟» یکی از اینها فریاد می‌زند می‌گوید آقا ما تا الان فاحشه‌گری می‌کردیم، ما نمی‌خواهیم این کار را بکنیم، انقلاب شده، ایشان گفته: «بروید از این به‌بعد هم همین کار را بکنید تا ما یک فکری به حالتان بکنیم». این حرف را من آن روز شنیدم ستون فقراتم لرزید. ما در یک جامعه‌ای که انقلاب اسلامی کرده بودیم، حتی شایعۀ این حرف هم اگرچه حتی در سطح یک شایعه هم باشد، نمی‌بایست رواج پیدا کند. اگر آقای مهندس بازرگان این کرده باشند، گناه بسیار بزرگی مرتکب شدند ایشان، پول فراوان داشتند، آن وقت هنوز اشغال لانۀ جاسوسی پیش نیامده بود. آن وقت هنوز دلارهای ما موجود بود. آن وقت هنوز ما سه میلیونونیم بشکه نفت در روز می‌فروختیم و ایشان می‌توانستند یک مبلغی مثل اینکه به یک دارالایتام می‌دهند، به یک آدمی بدهند که اینها را یک جا بنشاند. به اصطلاح عدۀ زیادی از جوان‌های ما پاک و مقدس حاضر شدند بیایند با اینها ازدواج بکنند. اینها را تطهیر بکنند و بعد طلاق بدهند و اینها بروند به صورت یک خانم محترمه‌ای یک جایی کار بکنند، بافندگی بکنند، کلفتی بکنند. نگذاشت آقای مهندس بازرگان ریخت جامعه را به هم و هی نق زد که: «آقا شعار ندهید، آقا بنشینید انقلاب تمام شده من فولکس واگنم شما کامیونید». آقا تو فولکس واگنی، خوب راه نیفت می‌خواستی استعفا کنی. یا نمی‌دانم چرا. در هرحال، بی‌کفایتی‌های موجود به اینجا رساند کار را و ایشان نباید این همه تقصیر را به گردن این و آن بیاندازند، کتاب هم ننویسند محترم‌تر است چون مردم ایران هنوز زنده هستند و اینها را به خاطر دارند.
س- آقای دکتر رجائی، قرار بود که بعد از انقلاب در ایران مجلس مؤسسان تشکیل بشود برای تعیین حکومت آیندۀ ایران و به اصطلاح شکل کار قانونی حکومت آینده ایران. چگونه شد که قول تشکیل مجلس مؤسسان کنار گذاشته شد و تبدیل شد به مجلس خبرگان و مجلس خبرگان برایش یک مدت معینی تعیین شده بود که کارش را انجام بدهد آن مدت تمام شد.
ج- و تمدید شد.
س- و آقایان آمدند و طرحی را امضا کردند برای اینکه دیگر آن به اصطلاح مشروعیت و قانونیت مجلس خبرگان تمام شده و این را بردند خدمت آیت‌الله خمینی و ایشان نپذیرفتند و خلاصه تهدید کردند که این مجلس می‌بایستی دیگر کارش تمام بشود و به هر حال، مجلس ولایت فقیه را تصویب کرد و عرض کنم که در همان زمانی که دانشجویان پیرو خط امام سفارت آمریکا را در اشغال داشتند به رأی‌گیری گذاشته شد. شما ممکن است که خاطراتی را که راجع به این مسائل دارید برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- عرض می‌کنم. عرض می‌شود که شما من نمی‌دانم که در ایام انقلاب خودتان در ایران تشریف داشتید یا نه؟ وقتی که هنوز روزهای نخستین انقلاب بود شعارهایی که ما… به هرحال، تبریز به اصطلاح وزنه‌های انقلاب بود و ما در تبریز بودیم و ما شاهد یکی از خونین‌ترین و کوبنده‌ترین صحنه‌های انقلاب بودیم. شما اگر یادتان باشد همان‌طوری که قبلاً عرض کردم تهران پیشرو و پیشتاز نبود در انقلاب، تهران آخرین جایی بود که به انقلاب پیوست و ستون اصلی انقلاب تبریز بود و اتفاقاً بسیاری از دولتمردان و شخصیت‌ها هم از تبریز بودند در روزهای اول انقلاب در دولت و هنوز هم تبریز نیرو خیلی دارد در انقلاب بحمدالله و آذربایجان به‌طور کلی. یکی از شعارهای صادقانۀ مردم انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی بود. مردم از دورافتاده‌ترین دهات و قصبه‌ها با موتورسیکلت، تاکسیبار، دوچرخه اینها راه می‌افتادند با خط جلی شعارهای قشنگ نوشته بودند و اشعار زیبای ترکی سروده بودند و می‌آمدند و در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کردند. این مردم براساس آشنایی با ارزش‌های دموکراسی غربی یا نظام‌های سوسیالیستی شرقی بسیج نشده بودند. این مردم فکر می‌کردند که نماز خواهند خواند و روزه خواهند گرفت و اسلام حاکم خواهد بود و برای اسلام دارند کار می‌کنند. این مسئله را هر کس منکر بشد انقلاب را منکر شده و هر کس منکر بشود خبط دماغ دارد.
آنچه که مردم می‌خواستند یک انقلاب اسلامی بود، نه یک انقلاب دموکراتیک. هم در طبقۀ روشنفکر و تحصیل‌کرده کسان بسیار محکم و وزینی بودند که این عقیده را داشتند و هم انبوه توده‌های مردم این عقیده را داشتند. به استثناء یک عدۀ معدودی از شهرنشین‌هایی که توی احزاب، نمی‌دانم، جبهه ملی و این حرف‌ها نشسته بودند شعار داده بودند. اینها بقیۀ مردم دنبال فرض بفرمایید که حسن نزیه یا دنبال آقای مدنی راه نمی‌افتادند. اینها دنبال امام خمینی راه می‌افتادند، دنبال آخوند محله‌شان راه می‌افتادند. دنبال مجتهد شهرشان راه می‌افتادند و اینها به خاطر اسلام راه می‌افتادند. ببینید مردم جان می‌دادند، پول هم می‌دادند و بهخاطر خدا هم می‌دادند، فکر می‌کردند می‌روند به بهشت، همین الان هم این‌طوری فکر می‌کنند. پس این یک کمی خیانت به ارزش‌های انقلاب بود که شما بیایید این تبدیلش کنید به دموکراتیک و بدهیدش به یک مجموعه‌ای مرکب از چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق، کومله، آقای مهندس بازرگان و نهضت آزادی و جبهه ملی. بعد یک عدهای هم از روحانیون و روشنفکری که با این ترکیب بخوانند. این خیانت به انقلاب بود و این را مردم نمی‌پذیرفتند.
بنابراین مردم مجلس مؤسسان که ما هم بی‌خاطره از آن نبودیم، آن را زیر بارش نمی‌رفتند و بعد خط امام برای مردم و برای ما حجت بود و الان هم حجت است. عدۀ زیادی از مردم در آذربایجان، از تجّار محترم تبریز به ما می‌گفتند که ما حاضریم تمام دارایی‌مان را، که خیلی ثروتمندند هنوز هم، حاضر بودند بدهند و بعضی‌ها دادند، بدهیم محض خاطر اینکه اسلام پیروز بشود. ما نمی‌خواستیم که ایران به یک معنای به‌خصوص که تعریفش را باید در خارج از ایران پیدا کنیم، ما نمی‌خواستیم آن ایران پیروز بشود. ما می‌خواستیم اسلام پیروز بشود. شما باید بدانید که به غیر از من عدۀ زیادی از دانشگاهیانی بودند که اینها خانه نداشتند و اینها با کمال قناعت زندگی می‌کردند. از قرضه‌های خوبی که آریامهر می‌داد استفاده نکردند و ماندند که مسلمان بمانند و اگر به غیر از اسلام چیز دیگری بود اصلاً خیلی از ما دنبالش نمی‌رفتیم. مگر (؟) چه عیبی دارد؟ اگر آدم قرار باشد مسلمان نباشد که خوب آمریکا، مثل روسیه همه‌شان برای ما چه فرق می‌کند. این است که مردم واقعاً یک انقلاب اسلامی را دنبال بودند و برایش فداکاری کرده بودند. پس آنچه که می‌بایست باشد می‌بایست در چهارچوب اسلام باشد و این مکانیسم مجلس مؤسسان یعنی همان مجلس خبرگان، این همان چیزی بود که ارزش‌های انقلاب و حرکت توده‌ای انقلاب اقتضا می‌کرد و اسلام اقتضا می‌کرد. به هرحال، یک جاهایی هست که انسان بین اسلام و حرکت توده‌ها باید انتخاب کند. اگر آدم بخواهد صرفاً مردم دنبالش باشند خوب امام خمینی در ۱۵ خرداد یک جوری می‌رفت که مردم دنبالش باشند. اما او که این کار را نکرد، او ول کرد رفت نجف. وقتی هم که رفت نجف نرفت که برگردد. او رفته بود که او شاید سال بعد به رحمت خدا می‌رفت. او راه خدا را انتخاب کرد، نه؟ خیلی از مردم، خیلی از روحانیون که توی زندان بودند. اینها همه‌اش به خاطر یک سلسله شعار سیاسی توخالی که نبود. اینها به خاطر ارزش‌های اسلامی بود که شعارهای سیاسی و به اصطلاح ارزش‌های سیاسی هم همراه داشت. پس مجلس خبرگان حق بود، ناحق همان چیزهایی بود که دموکراتیک تشریف بردند تو مجلس خبرگان و آنجا شروع کردند سرنای ناموزون زدن، این یکی. دوم اینکه مجلس خبرگان وقتی که به مجلس خبرگان رأی دادند، به عنوان مجلس خبرگان رأی دادند، درست است؟ بعد قرار شد که آقایان ظرف دو ماه تمام کنند. خوب حالا اگر دو ماه تمام نشده دو ماهونیم چهکار می‌کنند؟ می‌روند یک انتخابات دیگر می‌کنند؟ خوب مردم که رأی‌شان را دادند که خوب. اینها را مردم رأی دادند، نه؟ خوب همین‌ها بروند که دو دفعه رأی می‌آورند معنیش این است. ۱۵ روز دیگر این آقایان کار می‌کنند باید برویم چهکار کنیم؟ باید برویم یک انتخابات دیگری بکنیم یا برویم همان‌طوری که عمل کردند به امام مراجعه کنیم بگوییم که این آقایان می‌گویند که مأموریت ما تمام شده، چه می‌گویند. خوب امام به آنها می‌گوید که کارتان را بکنید، ادامه بدهید. دوم اینکه برخی از آقایان اصلاً توجه ندارند که امام واقعاً به معنی تجسم آراء مردم و رهبر واقعی انقلاب است. همین الان مگر رأی امام با رأی مردم فرق می‌کند. مگر اینهایی که می‌روند تو جبهه‌ها که پریروز روزنامه نوشته ما ششصدهزار نیرو در جبهه داریم، مگر اینها دموکراتیک تشریف بردند؟ نه، اینها براساس اعتقاد به نظام رهبری و به خاطر ولایت فقیه رفتند. حالا اگر برخی از آقایان از ولایت فقیه خوشش نمی‌آید خوب به درک که نیاید، این ربطی که به کار کسی ندارد. البته این به اصطلاح مجلس خبرگان تشکیل شد و چون مجلس در موعد مقرره که می‌بایست کارش را انجام بدهد نتوانست بدهد، خیلی طبیعی بود که ۱۵ روز یا ۲۰ روز یا دو ماه دیگر به کارش ادامه بدهد. این که معقول است، احمقانه‌ترین حرف این است که آقا بیایید سالوس‌بازی دربیاوریم، آقا چون مأموریت ما تمام شده ما دیگر مشروع نیستیم، حالا بیایید برویم دومرتبه انتخابات کنیم. هرکس این حرف را می‌زند، به نظرم کسی مثل همین آقای مهندس بازرگان ممکن است اینقدر کم‌لطفی بکنند والا هیچ ابله سیاسی نمی‌آید همچین پیشنهادی بکند. آقای این حرف بی‌ربط است دنبال نکنید.
س- عرض کنم، من می‌خواست از حضورتان تقاضا بکنم که خاطرات خودتان را راجع به ریاست جمهوری آقای بنی‌صدر برای ما توضیح بفرمایید.
س- والله ریاست جمهوری آقای بنی‌صدر خوش درخشید، ولی دولت مستعجل بود. ایشان یادم هست که، و خیلی دردناک است این خاطره، ایشان داشتند در تبریز رئیس‌جمهور می‌شدند در آن استانداری.
س- بله اشاره فرمودید.
ج- بله. ایشان هرجا تشریف برده بودند داشتند رئیس‌جمهور می‌شدند. ایشان در روزهای اول انقلاب اگر یادتان باشد هیچ مسئولیتی نپذیرفت. ایشان وزارت امور خارجه را موقعی قبول کردند که درست به درد یک کار می‌خورد. خیلی حساب شده داشتند عمل می‌کردند دور و بر ایشان هم یک عدهای از آقایان مجاهدین بودند که برایشان تبلیغات می‌کردند و بر کوه‌ها و تخته‌سنگ‌ها در بین راه‌ها مرتب می‌نوشتند که رئیس‌جمهور بنی‌صدر. اینها کاملاً روشن است. اما وقتی ایشان رئیس‌جمهور شدند یک سانحۀ دردناک دیگری هم اتفاق افتاد و آن این بود که امام در بیمارستان بودند. ایشان در بیمارستان فرو گرفته بودند که آقا زودتر ابلاغ ما را بدهید ما برویم سر کار. این حضرت بیم این را داشت که امام در بیمارستان به اصطلاح از دنیا برود و بعد دیگر رئیس‌جمهوری ایشان مالیده بشود و پایش به جایی بند نباشد چون ایشان این را خوب می‌دانست که مردمی که به او رأی دادند، بهخاطر این دادند که ایشان در کنار روحانیت ایستاده و اگر یادتان باشد کسانی که از ایشان حمایت کردند روحانیت مبارز تهران بود، عدۀ زیادی از شخصیت‌ها بودند، از قم، از اینها. البته امام سعی کردند همیشه در این‌گونه موارد هیچ اظهارنظری نکنند، از هیچ‌کس نه نفیاً نه اثباتاً حمایت نمی‌کنند و می‌گذارند مردم خودشان تصمیم بگیرند مردم تصمیمشان را گرفتند با همان ترتیب که می‌دانیم و ایشان رئیس‌جمهور شدند. بعد از اینکه ایشان رئیس‌جمهور شدند، بین ایشان و نخست‌وزیرشان شهید رجایی اختلاف‌نظرهایی بود. ایشان کسی بودند که مرتب تخطئه می‌کرد، شکایت می‌کرد، نق می‌زد علیه این و آن و به دیگران بدوبیراه می‌گفت، در حالی که ما هیچ‌وقت نشنیدیم که رجایی مرحوم بیاید پشت تلویزیون و یک کلمه کمتر از گل در مورد آقای بنی‌صدر صحبت بکند، حتی گلایه‌ای هم که ازش بوی به اصطلاح برخی از حرف‌ها بیاید یادم نیست که من از شهید رجایی شنیده باشم، خدا ایشان را رحمت کند. آقای بنی‌صدر بارها تشریف آوردند و یک کاغذی به دستشان بود و می‌گفتند که ما برنامه داریم و در سخنرانی‌هایشان می‌گفتند که ما برنامه داریم و این کاغذها را هم نشان می‌دادند، ولی ما هیچ‌وقت از برنامه‌ای که ایشان داشتند، از محتوایش هیچ خبری و اثری ندیدیم. آقای بنی‌صدر کسی بودند که به عنوان فرمانده کل قوا و به عنوان رئیس‌جمهور مملکت به ایشان گزارش شده بود که عراقی‌ها دارند کار می‌کنند. آقای بنی‌صدر مثل همۀ مردمان به اصطلاح کوته‌بین و کوته‌نظر، کوته‌اندیش هیچ‌گونه اقدام مؤثری برای آماده‌سازی نیروهای مسلح، سپاه و ارتش که اینها بتوانند در مقابل نیروهای صدامی بایستند، انجام ندادند. ما کسانی را داریم به اسم می‌توانم نام ببرم، قیس آل قیس از عراقی‌هایی بودند که پناهنده بوده و در دانشگاه تبریز همراه ما کار می‌کرد و در کمیته بوده و ایشان خودش ما مأمورش کردیم که برود به کردستان و پالیزبان را بگیرد و طرحی آورد برای گرفتن پالیزبان ارائه داد، محلش را شناسایی کرد و چند نفر از عراقی‌هایی هم که در آنجا کارشکنی، به اصطلاح نفوذ کرده بودند و انفجار می‌کردند اینها هفت نفر را دستگیر کرد و آورد در تبریز تحویل داد و ما اینها را فرستادیم به تهران از طریق کمیته، از طریق مرحوم آیت‌الله مدنی. بعد ایشان خودش بعداً رفته بود پیگیری کرده بود، هم عرب بود، عربی می‌دانست جریانات رادیو عراق را مرتب دنبال می‌کرد و هم در منطقه‌ای که رفته بود اطلاعاتی به دست آورده بود. ایشان خودش به خط خودش گزارش‌هایی داده به دولت وقت و به رئیس‌جمهور که آقا صدام دارد حرکت می‌کند، می‌آید، زودتر باید به فکرش باشیم. کسی به این حرف‌ها گوش نداد و از جمله کسانی که اصلاً گوش نداد آقای بنی‌صدر بود. آقای بنی‌صدر بعد از اینکه عراق به ما حمله کرد ایشان دستور داد که سرباز بگیرند و نیرو جمع کنند و در مدت ریاست جمهوریاش آقای بنی‌صدر جز اینکه بین سپاه و ارتش تفرقه بیاندازد، هیچ کار دیگری نکرد و اینها الان هم اسنادش هست و اگر لازم باشد شاید من می‌دانستم یک چیزهایی فراهم می‌کردم که الان به شما نشان بدهم در این مورد. آقای بنی‌صدر برای اینکه قهرمان‌بازی بکند، راه می‌افتاد می‌رفت تو جبهه‌ها، سوار موتورسیکلت می‌شد، از این‌ور به آن‌ور می‌رفت، فیلم می‌گرفت، در حالی که هیچ رئیس‌جمهور احمقی حاضر نمی‌شود که کار مملکت را به این ترتیب اجرا بکند که به اصطلاح فیلمهای “six million dollars man” بازی بکند در آن روزگار و سوار موتورسیلکت بشود و بیاید برود. ایشان وظیفه‌اش این بود که بین نیروهای مسلح هماهنگی ایجاد بکند که ایشان وظیفه‌اش بود از صدها هزار نفر جوانی که آماده بودند که بروند در سپاه خدمت بکنند، از اینها حمایت بکند، امکانات در اختیار اینها بگذارد، آموزش در اختیار اینها بگذارند، نه اینکه اینها را به صلابه بکشد، یک تفنگی به اینها ندهد و بعد هی سخنرانی بکند و ارتشی‌ها را دوروبر خودش جمع بکند و آنها را تشجیع بکند علیه سپاه و سپاه را علیه ارتش و بعد هم در آن سخنرانی‌های کذاییاش که صحبت می‌کرد «سربازان من». اعلیحضرت از این فضولی‌ها نمی‌کرد، با این لحن صحبت نمی‌کرد. ایشان خیلی شاهانه برخورد می‌کرد و مردم هم از قیافۀ ایشان اصلاً خوششان نمی‌آمد. بعد وقتی که به اصطلاح ایشان نتوانست آن انسجامی که باید به عنوان یک رئیس‌جمهور، رهبر یک دولت در مملکت به وجود بیاورد و در دولت به وجود بیاورد، هی به طرف خودش کشید وزارت امور خارجه را و ارتش را و سپاه را و این را و آن را، بعد دولت ما دچار به اصطلاح رکود بود. ایشان کسی بود که تا وقتی که رفت وزارت امور خارجه ما اصلاً وزیری نداشت برای اینکه ایشان یک ذره حاضر نبود که به اصطلاح با همکاری و برادری بنشیند یک دولت تشکیل بدهد. کار دولت و کار مجلس این بود که مرتب اینها را بردارند ببرند پیش امام و امام نصیحتشان بکند و اگر یادتان باشد آن تفسیر مشهوری که درباره آیه کریمه به اصطلاح، راجع به نفس است، «يَا أَيَّتُهَا النَّفْسُ الْمُطْمَئِنَّةُ ارْجِعِي إِلَى رَبِّكِ رَاضِيَةً مَرْضِيَّةً»
اینها را که امام فرمودند با آن تحلیل‌های بسیار قشنگ خطاب به این آقایان بوده، تعداد جلسات وعظ و نصیحتی که امام برای این حضرات تشکیل داده بودند، بیشتر از تمام سخنرانی‌هایی است که در نمی‌دانم چه مدت قبلش و چه مدت بعدش کردند. اینها به غیر از رنج و به غیر از بار چیزی بر دوش انقلاب نبودند. بعد هم که خبر دارید که خوب اینها با تمام نیروهایی که بر ضد انقلاب بودند سازش می‌کردند. هر کی از هرجا بیرونش می‌کردند، آقای بنی‌صدر در دفتر ریاست جمهوریاش مثل برق جایش می‌داد و به اصطلاح زیر بال خودش می‌گرفت. در زمان آقای بنی‌صدر…
س- به عنوان نمونه می‌توانید بفرمایید یکی دو تا این مسئله‌ای را که به آن اشاره می‌فرمایید؟
ج- به عنوان نمونه، من فکر می‌کنم عوض اینکه شما به حافظۀ من اعتماد بکنید باید یک کاری بکنید. باید بدانید که فهرست کسانی که جزء آن کادر دفتر ریاست جمهوری بودند کی‌ها بودند؟ آن خیلی گویا است.
س- منصور فرهنگ.
ج- مثل آقای منصور فرهنگ. عدۀ زیادی و منحصر به آقای منصور فرهنگ نیست. هرجا هر کلاه برده‌ای…
س- آقای تکمیل همایون؟
ج- آقای تکمیل همایون بله و بعد هم عدۀ زیادی از مجاهدین و از منافقین اینها دور و بر ایشان بودند. اینها را این حضرت دور و بر خودش جمع کرده بود و پیشوا خودش شده بود سنگر ضدانقلاب. خوب اینکه برای انقلاب نان نشد، برای مملکت کار نشد. ایشان قرار نبود که بیاید آنجا خط خودش را پیاده کند.
س- آقای سعید زنجانی.
ج- یا سعید زنجانی هر کس.
س- حالا یادم آمد پسر آیت‌الله زنجانی.
ج- بله. ایشان حقش این بود که نخست‌وزیر را و دولت را رهبری بکند و این کار را خیلی روشن است که نتوانست بکند. بعد آمد مجاهدین را دور خودش جمع کرد و آن ماجرای کشتار خیابانی را راه انداخت که در آن نجا
دویست، سیصد نفر کشته شدند و بعد مجلس مرتب کار ایشان را دنبال می‌کرد و گزارشهای ایشان را مرتب بررسی می‌کرد و به عرض امام می‌رساندند که آقا الان دولت مانده ایشان صلاحیت این کار را دارد؟ ندارد؟ بررسی کردند و به مجلس واگذار کردند. گفتند ندارد. طبق قانون اساسی ایشان را معزول کردند، ایشان هم به چریکهایشان دستور دادند که بریزند تو خیابان و مردم را بکشند. دویست، سیصد نفر زخمی شدند آن روز، بعد هم ایشان به کمک آقای مسعود رجوی که بعد دخترشان هم به عقد آقای مسعود رجوی درآمد، تشریف بردند پاریس و دولت در تبعید تشکیل دادند. والسلام نامه تمام.
بنابراین ماجرای آقای بنی‌صدر هم روشن است در حقیقت.
س- شما فرمودید مردم به بنی‌صدر رأی دادند برای اینکه فکر می‌کردند که ایشان در کنار روحانیون هستند.
ج- بله.
س- آیا همین موضوع در مورد آرای سه میلیونی که آقای دریادار مدنی هم آورد صدق می‌کند؟
ج- من فکر می‌کنم آقای دریادار مدنی یک اشکالات دیگری داشت. اولاً دریادار مدنی بازار تیزی‌ها و رونق بازار آقای بنی‌صدر را نداشت، این به اصطلاح محرز است. آقای دریادار مدنی یک آدم بی‌دست و پایی بود اهل کرمان، از دوستان ما و در زمان شاه هم ایشان رو غلطک بود. اگر یادتان باشد یک به اصطلاح درجه‌ای به خاطر سمتش به ایشان دادند که اگر سمت از او گرفته می‌شد درجه‌اش هم گرفته می‌شد. ایشان فرمانده نیروی دریایی شد نمی‌دانم آنجا و یک کتابی نوشت و یک خرده هم کارهای روشنفکری کرد…
س- فرمانده نبودند، ولی پست مهمی داشتند.
ج- یک کارهای بود. بعد یکی از درباری‌ها رفته بود آنجا، ایشان نمی‌دانم مریض بوده نتوانسته بود استقبال بکند بعد آمدند این را گرفتند گوشش را گرفتند انداختند بیرون و بازنشسته‌اش کردند.
س- ایشان خودشان می‌فرمایند که به خاطر مبارزه‌ای بود که ایشان با فساد و به اصطلاح کارهای غیرقانونی که در آنجا می‌شد می‌کردند.
ج- شاید. به هرحال، بعد از آن به اصطلاح عدم توانایی در استقبال ایشان را کنار گذاشتند. حالا مبارزه با فساد ایشان به‌طور کلی مخالف با تمام سیاست‌های دستگاه نبود. اتفاقاً دستگاه هم یک لیست مبارزه با فسادی داشت. ایشان را گذاشتند کنار. ایشان هم تو دانشگاه‌ها این‌ور و آن‌ور می‌گشت و درسکی می‌داد و وضعش هم زیاد بد نبود. بعد انقلاب که شد تمام افرادی که کنار گذاشته شده بودند از سره و ناسره همۀ اینها برگشتند و آمدند گفتند حاجی شریک. شریک شدند در انقلاب. ایشان هم شد وزیر دفاع مگر نه؟ در مورد وزیر دفاعش رکوردش روشن است ما هم به ازاء همان قسمت اگر ارزیابی بکنیم ایشان را کافی است. این یکی.
دوم اینکه وقتی ایشان استاندار خوزستان بودند در آنجا یک مقداری ایشان زمینه برای ریاست جمهوری فراهم می‌کردند که یکی دو تا اعلامیه دادند و یک کارهایی کردند که یک کمی جلف بود. یعنی مردم احساس می‌کردند که یک آدمی را که به او یک مسئولیتی را دادند رفته آنجا یک کارهایی انجام بدهد. او هم رفته دارد آنجا رئیس‌جمهور می‌شود. این یک نوع دل‌زدگی ایجاد کرده بود که عدۀ بسیار اندکی به ایشان رأی دادند. کسی از روحانیون هم زیاد از ایشان حمایتی نمی‌کرد. به نسبت اگر بخواهیم حساب بکنیم. و رأیی که آورد یک تعداد زیادیش به خاطر کرمانی‌ها بود که آنها به خاطر اینکه ایشان کرمانی است به او رأی دادند. یک تعداد زیادیش هم یک عدهای از لیبرال‌ها به‌خصوص به ایشان رأی داده بودند. فکر می‌کردند که ایشان اگر بیاید آدم معتدلی است به اصطلاح، همین چیزهایی که آمریکایی‌ها هم خیلی دوست دارند می‌دانید که اینجا از یک moderate government خیلی حمایت می‌کنند عدهای هم هستند بودند آنجا که از آدم‌های معتدل به اصطلاح خیلی حمایت می‌کردند. بنابراین این… یک عدهای هم روی قوم و خویشی آن هم به حساب تبلیغات، رأی دادند. دیگر مردم سه هزار رأی دادند. شاید اگر ایشان توانسته بود در خطی قرار بگیرد که روحانیون خوب از او حمایت بکنند، خوب شاید ایشان بیشتر رأی می‌آورد. شاید ایشان می‌شد آقای بنی‌صدر، من چه می‌دانم. تاریخ یک بار اتفاق می‌افتد. اگر یک‌طور دیگری شده بود، چطور می‌شد خدا بهتر می‌داند.
س- آقای دکتر رجائی، من می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقدار راجع به ادامۀ همان صحبت گروگان‌گیری در سفارت آمریکا برای ما توضیح بفرمایید. چیزی که من علاقه دارم که شما یک کمی راجع به آن توضیح بدهید این است که در واقع آیا این جریان با اطلاع رهبری انقلاب صورت گرفته بود یا نه یک موضوعی بود که در واقع عدهای پیشقدم شدند و بعد رهبری انقلاب در موقعیتی قرار گرفت که ناچار شد که از این جریان حمایت بکند؟ یکی این مسئله. مسئلۀ دیگری که دربارۀ همین موضوع دوست دارم که توضیح بفرمایید این است که امروز آقای دکتر یزدی و کسان دیگری که در آن زمان در رهبری انقلاب بودند وقتی که صحبت راجع به این موضوع می‌کنند، به‌طور کلی یک نظر منفی دارند و معتقدند که جز ضرر حاصل دیگری برای ملت ایران این موضوع نداشته و مخصوصاً در رابطه با ذخایر ارزی که ملت ایران در آمریکا داشته و این مسائل این‌جوری که آقای دکتر یزدی در کتابش اشاره کرده به وسیلۀ آقای بهزاد نبوی اصلاً در نظر گرفته نشده در مذاکرات الجزیره و یکی اینکه این پنجاهوچند نفر آمریکایی ۴۴۴ روز که در ایران ماندند در اولین روز ریاست جمهوری ریگان آزاد شدند. آیا این در واقع با آن تهدیدهایی که ریگان کرده بود ارتباطی داشت.
ج- نمی‌دانم از اولین سؤال شروع کنم یا از آخرین سؤال. دربارۀ اینکه آیا این کار با اطلاع حضرت امام انجام شده بود یا نه، من چون اطلاع، علم، فاکت ندارم بهتر این است که من حدس نزنم. من واقعاً نمی‌دانم. می‌توان تحلیل کرد، فرض کرد که چون نیروهای متعهد و مسلمان معمولاً بدون استفتاء کاری انجام نمی‌دهند احتمالاً که حالت کلی مسئله در لحظۀ اجرا به عرض امام رسیده باشد و می‌توان هم فرض کرد که نه این کار را انجام دادند براساس چهارچوب اصلی که می‌دانستند و اسناد و مدارکی که اینها به اصطلاح مداخله‌های غیرقانونی آمریکا در کشورمان داشتند، این کار را کردند و بعد حضرت امام هم تأیید کردند بدون آنکه مجبور شده باشند تأیید کنند. این نکتۀ خیلی مهمی است. چون چیزی که خیلی اهمیت داشت برای ما در آن روز این بود که وضعی را آقای مهندس بازرگان در جامعه به وجود آورده بود که سکۀ مجاهدین و منافقین و نمی‌دانم فدائی و این و آن خیلی سکۀ رایجی از آب درمی‌آمد. یعنی وقتی که دولت انقلاب را بدهند به دست آقای مهندس بازرگان و ایشان به رکود و خمودگی و ارتجاع برساند این را این خیلی طبیعی است که شعارهای انقلابی از هرگونه که باشد در مملکت و به اصطلاح مقبولیت پیدا می‌کند و بزرگ‌ترین شعار چپگرایان خیلی طبیعی است که «مرگ بر آمریکا» بوده و اگر دنیا می‌فهمید که انقلابیون مسلمان هم در «مرگ بر آمریکا» گفتن از هیچ‌کس دنبال‌تر نیستند و اگر منافع اسلام اقتضا بکند هر مرگی را لازم باشد می‌گویند با هر قدرتی که قرار باشد دربیافتند درمی‌افتند، این یک به اصطلاح تحلیل خوبی است و چه بسا این‌طوری بوده. حالا، ارزیابی اقتصادی این مسئله زیاد کار آسانی نیست و کار احمقانه‌ای هم ممکن است باشد نه تنها کار آسانی نیست، چون ما همۀ کارها را که به خاطر اقتصاد نمی‌کنیم. ما برای اینکه ذخایر در فلان جا چطور می‌شود که انقلاب نکردیم. وقتی مردم دنبال اجرای احکام اسلام هستند اگر لازم باشد برای این احکام خوب غرامتی بدهند، خوب می‌دهند. این قیمت آن چیزی است که اینها دوست دارند. بعضی اوقات این قیمت خیلی گران است به حساب کسانی که به هدف توجه ندارند، بعضی اوقات خیلی هم ارزان است بستگی به این دارد که شما برای آن هدف چقدر می‌خواهید سرمایه‌گذاری بکنید. اما مهم‌تر از این تحلیل این است: ما می‌خواهیم ببینیم که سرمایه‌های ایران چطور شد بلوکه شد؟ آیا اینها را آقای بهزاد نبوی که من اصلاً طرفدارش هم نیستم و شاید خیلی هم تأییدش نکنم در برخی زمینه‌ها، آیا ایشان بلوکه کرد سرمایه‌های ما را در آمریکا یا سرنای ناموزون آقای بنی‌صدر که ایستاد گفت ما سرمایه‌هایمان را از آمریکا می‌کشیم بیرون. خوب مرد باشعور تو می‌خواستی سرمایه‌ها را بکشی بیرون، هیچ‌کدام از این مسائل به وجود نمی‌آمد. چرا این آقای محترم آقای دکتر یزدی دست رو این نکته نمی‌گذارند؟ چرا ایشان نمی‌گویند که اگر آقای بنی‌صدر بی‌شعور سرمایه‌های ما را آرام برداشته بود از اینجا گذاشته بود تو یک بانک دیگر بدون آنکه اصلاً صحبتی بکند، ما دچار این مشکلات نمی‌شدیم. بعد می‌آیند یک آدمی پیدا می‌کنند مثل آقای بهزاد نبوی. من می‌خواهم فرض کنم به جای آقای بهزاد نبوی آقای دکتر یزدی تشریف برده بودند برای این مذاکره. ایشان چه گلی بر سر مردم ایران می‌ریختند؟ خیلی از حقوقدانان بزرگ بین‌المللی هستند، بزرگ‌ترین مهر‌ه‌ای که اینجا داشتند منصور فرهنگ است دیگر، بیاییم برویم ببینیم که او چقدر می‌فهمد از مسائل. اینها بی‌انصافی است. اینکه الان شما بگویید که آقای بهزاد نبوی فلان کرد. در اینکه قرارداد الجزیره بهترین صورت خودش را که ایده‌آل‌های ما را تأمین بکند از نظر اقتصادی ندارد خوب این بحثی در آن نیست. نقص‌هایی کم و کسری در اینجاها ممکن است باشد. چرا برای اینکه ما به اصطلاح نیروهایمان، تواناییهایمان در برخورد با این مسئله همین‌هایی بوده که هست. و هدف هم از این ماجرا از کل مسیر وقتی این نیست که شما یک دستاورد اقتصادی به دست بیاورید، بنابراین تمام آگاهی و ضمیر ناآگاه و آگاه شما متوجه به اصطلاح پارامترها و پیامدهای اقتصادی مسئله نیست. در نتیجه می‌رسید به یک نقطه‌ای، به یک فیصله‌ای که شما تمامش می‌کنید که حالا تا آنجایی که می‌توانید خوب عمل می‌کنید و اگر هم بد عمل کردید خوب ولو با حسننیّت هم باشد، بعداً آقای دکتر یزدی در کتابشان برایتان می‌نویسند این هم که مسئله‌ای نیست.
مسئلۀ دیگر این است چرا این در اولین روز حکومت ریگان درآمد، این جالب است. من گمان می‌کنم شاید اگر اینها زودتر درآمده بودند، می‌شد امتیازات بیشتری گرفت از آقای کارتر. اما آنچه که کسب تکلیف شده بود قبل از این ماجراها روزهای اول که اینها را گرفتند به امام گفتند که آقا خوب گرفتیم، کردیم تو زندان، حالا شما می‌گویید با اینها چهکار کنند؟ امام گفتند که مجلس در مورد اینها تصمیم می‌گیرد. این جواب که آن روز برای این نبود که بعضاً این‌طوری بشود و در آن روز مجلس تصمیم بگیرد و بعد آقای بهزاد نبوی بیاید آن کار را بکند. این یک جواب درست و شسته و رفته‌ای بود که آقا این کار شده مردم این کار را انجام دادند. نمایندگان مردم آنجا می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند. حداقلش این که تا تشکیل مجلس اینها فعلاً اینجا باشند بد نیست، معنی‌اش این است، نه؟
س- بله.
ج- خیلی خوب، بعد مجلس تشکیل شد و رفت و به این ترتیب عمل کرد. حالا به موازات این کار یک چیز دیگر هم ما داشتیم و آن این بود که آقای کارتر باید برود و باید یک کار دیگری برای خودش پیدا کند. این هم امام فرموده بودند. من به عنوان یک کسی که مقلّد امام و پیرو خط امام بودم دوست داشتم که این حرف سبز بشود کما اینکه الان دوست دارم امام که فرمودند «صدام باید برود.» یعنی باید برود، این بحث ندارد و یکی از تحلیل‌گران سیاسی و خوش‌فکران علوم سیاسی هم که اینجا مقاله می‌نویسد آمده بود با من دیدن می‌کرد می‌گفت «آنچه که state department اینجا را ناراحت دارد این است که این ایرانی‌ها هرچه می‌گویند همان می‌شود. علی‌رغم تمام به اصطلاح تمام نیروها و امکانات در دستگاه‌های اطلاعاتی و نیروی نظامی و پول و نفوذی که ما در این‌ور و آن‌ور داریم. اینها وقتی که می‌گویند که کارتر باید برود، باید برود، این دیگر بحث ندارد. وقتی می‌فرماید که شاه باید برود، باید برود. الان هم گفته صدام باید برود، باید برود. این است که آمریکایی‌ها را ناراحت دارد چون اینها نمی‌دانند بعدش ایشان می‌گوید که چه کسی باید برود». البته این هم بود. چون امام فرموده بودند که کارتر باید برود برای خودش یک کار دیگری پیدا بکند. کسانی که تو این ماجرا بودند، دوست داشتند که این حرف سبز شود. این حرف برای ما بار سیاسی داشت. بار سیاسی را من نمی‌دانم به چند شما ترجمه می‌کنید وقتی می‌خواهید تبدیل بکنید به دلار. برخی از آقایان بلدند این کار را. لابد آقای دکتر یزدی خوب بلدند که یک فرمول سیاسی، یک پیروزی سیاسی را تبدیل بکنند به دلار. در این تبدیل، در این مبارزه یک چیزهایی تعیین‌کننده است که شخصی است یعنی شما به فلان مسئله بار می‌دهید، آقای دکتر یزدی به برخی از مسائل لابد بار خیلی می‌دهند و در نتیجه معادل دلار این خسارت‌ها خیلی می‌شود و خود دستاوردهای سیاسی اینها کم می‌شود. مردم ایران از جمله خود من که یکی از ارادتمندان امام خمینی هستم و فکر می‌کنم که به هرحال من هم یک معلم ساده دانشگاهی بودم و شاید در برخی از مسائل شاید به اندازۀ آقای دکتر یزدی حق اظهارنظر داشته باشم. نظر من این هست که ما به آن پارامترهای سیاسی که در آن معادله هست خیلی بیشتر بهاء می‌دهیم تا آقای دکتر یزدی. در نتیجه، کفۀ سیاسی از نظر ما خیلی سنگین‌تر است تا کفۀ دلاری که آقای دکتر یزدی به آن توجه دارند. ولی در هرحال، جوابش این است که اگر آن دلارها خیلی اهمیت داشت حق این بود که آقای بنی‌صدر آن کار را نمی‌کرد و اینها را دو دستی تحویل آمریکا نمی‌داد.
س- آقای دکتر رجائی، این سؤال شاید شخصی من باشد که این جریان گروگان‌گیری یا رفتن آقای کارتر که کارتر باید برود و آمدن آقای ریگان چه نفع سیاسی برای انقلاب ایران داشت؟
ج- ببینید، ما در منطقه یک قدرت تعیین‌کننده هستیم ما تعیین کردیم برای آمریکا چه کسی باید باشد و چه کسی باید نباشد. معنی‌اش این نیست که ما در تمام لحظات می‌توانیم این کار را بکنیم ولی در یک لحظه‌هایی هست که می‌توانیم این کار را بکنیم و اگر ما در آن لحظه‌ها نکنیم، معنی‌اش این نیست که ما تعیین‌کننده هستیم در تاریخ و برای ما این خیلی اهمیت دارد. ما تعیین‌کننده هستیم در خاورمیانه، اگر قبول ندارید مقاله‌های دیروز نیویورکتایمز را و غیره را بخوانید. چیزی که شاید هنوز هم رو میز من هم باشد. می‌گوید: «این ترس از انقلاب اسلامی و اسلام است که باعث شده است بسیاری از حکام عرب مثل به اصطلاح اردن و شیوخ مرتجع و حتی عراق به فریاد به اصطلاح حسنی مبارک جواب بدهند و به فکر یک صلح وسیع‌تر عرب و اسرائیل بیافتند. اینها در نتیجه یک حرکت انقلابی اسلامی است نه در یک حرکت ملی دلاری آقای دکتر یزدی است. من فکر می‌کنم احیای ارزش‌های اسلامی و رسالتی که یک مسلمان متعهد دارد و استقرار شخصیت و تعیین‌کننده بودن انقلاب اسلامی در منطقه برای ما خیلی باارزش است. به حیثیت ما مسلمان‌ها در دنیا الان معنی داده و جهت داده. ما اصلاً دوست نداریم در محدودۀ یک ایران ملی صحبت بکنیم. ما مسلمانیم و دوست داریم در محدودۀ اسلام صحبت کنیم و در این رابطه وقتی که امام می‌فرمایند که کارتر باید برود معنی‌اش این است که کارتر باید برود، بحث ندارد. این برایش خیلی مردم حاضرند جان بدهند و دارایی بدهند و مال بدهند و دارند هم الان می‌دهند برای اینکه صدام برود. خیلی اهمیت دارد. الان شما می‌بینید که دیروز مقاله نوشتند که ایران ششصدهزار نیرو در جبهه‌ها دارد. این ششصدهزار نیرو در جبهه‌ها شما می‌دانید که اینها چند درصدشان داوطلبند بلند شدند رفتند و چند درصدشان بدون هیچ‌گونه مواجبی و حقوقی دارند آنجا آماده ایستاده‌اند که بجنگند و اگر ۵ سال دیگر هم قرار باشد آنجا بایستند می‌ایستند. اینها به خاطر ولایت فقیه است به خاطر حرف امام است. برای ما اهمیت دارد این مسئله که ما اماممان گفتند کارتر باید برود. بنابراین برود. این هست که الان اسرائیل را در منطقه مستأصل کرده، این است که سفیر اسرائیل دیشب در سازمان ملل مثل موش حرکت می‌کرد در حالی که سه سال پیش نعره می‌کشید، مثل شیر سر عرب‌ها. این است که الان اسرائیل دارد عقب‌نشینی می‌کند در مقابل یک جمعیت خیلی اندکی نسبت به جمعیت وسیعی که عرب‌ها به راه انداخته بودند در سال ۶۷. یادتان هست وسعت و اندازه و نفرات و به اصطلاح تعداد امکانات موتوریزه و مکانیزۀ لشکر اعراب در سال۶۷، یادتان هست؟
س- بله.
ج- همه‌شان چنان مالیده شدند در ظرف شش روز. همان اسرائیل مجهزتر و مدرن‌تر است که الان با انقلاب اسلامی لبنان برخورد کرده و دارد از پا درمی‌آید. ما دنبال این هستیم و در نتیجه شعارها و ارزش‌های امام برای ما حجّیت دارد و فکر می‌کنیم که برای دنیا هم خیلی اهمیت دارد و گمان می‌کنیم که در آمریکا و در به اصطلاح روسیه و در انگلیس اینکه وقتی که امام یک چیزی تصمیم می‌گیرند این می‌شود و حق است و حتماً می‌شود این خودش یک ارزش است. ما برای ارزش‌ها، این ارزش‌ها را چطور تبدیل به دلار می‌کنید؟ این یک مسئله است.
دومیش این است که شکستن شاخ آمریکا به عنوان یک ابرقدرت در دنیا یک چیز کمی نیست. ما به مردم دنیا نشان دادیم که آمریکا خیلی آسیب‌پذیرتر از آن است که شما فکر می‌کنید و آمریکا الان به سادگی می‌بینید که آسیب‌پذیر است و ما توانستیم که شاخ این غول امپریالیسم را بشکنیم و این کار خیلی مهمی بود. این کار یک رسالت تاریخی بود برای انقلاب اسلامی و این کار به بهترین وجهش انجام شد. البته غرامت هم داشته، خسارت هم داشته، سنگین بوده، ولی رسالت‌ها همیشه خرج دارد و خسارت دارد. اگر شما از من بپرسید که آیا در سایۀ این تحولات شرایط اقتصادی ایران در بهترین وضعش است؟ بنده عرض می‌کنم نه کی گفته که از بابت جنگ، از بابت انقلاب، از بابت پول‌هایی که اعلیحضرت و قوم وخویش‌ش از مملکت برداشتن بردند، از بابت رکودها و کندی‌هایی که بعد از انقلاب در دولت موقت به وجود آمده، ازبابت مشکلات داخلی که در کردستان، در نقده، در ترکمن صحرا در این‌ور و آن‌ور برای ما فراهم کردند، از بابت اینکه رهبران مذهبی ما را آیتاللهها را، شخصیت‌هایی که نظیرشان را تاریخ این روزها نخواهد دید، اینها را کشتند ما فوری باید منفعت اقتصادی بکنیم؟ نه. معلوم است که غرامت دارد. اگر شما می‌خواهید غرامت بسنجید کل مسئله را در نظر بگیرید، ببینید از بابت اینها باید چه چیزی به ما بدهند یا ما باید برای همه اینها سرمایه‌گذاری بکنیم و طاقت بیاوریم و رنج ببریم تا انشاءالله. پیروز بشویم.
س- آقای دکتر رجائی، من می‌خواستم که از شما تقاضا بکنم که یک مقداری راجع به آقای آیت‌الله بهشتی برای ما صحبت بفرمایید. تا آنجایی که گفته شده آقای بهشتی در زمان رژیم شاه به سفارش آقای شریفامامی توانستند که گذرنامه بگیرند و به خارج سفر بکنند و به اصطلاح در رأس آن مسجد و گروه اسلامی در هامبورگ قرار بگیرند. بعد همین ایشان به صورت یکی از رهبران برجسته انقلاب اسلامی ظاهر شدند. چطور شده که کسی که شما می‌دانید در آن زمان حتی بدون اجازه ساواک نمی‌توانست یک کار معمولی یعنی در یک اداره‌ای بگیرد و استخدام بشود، آقای بهشتی می‌توانست چنین کاری را انجام بدهد و به چنین مقامی برسد و بعد هم بعد از انقلاب اسلامی به یک چنین مقامی نائل بشود؟
ج- خیلی روشن. مقامی که آن روز به آقای بهشتی داده شده یک مقام استثنائاً برجستۀ سیاسی که نیست. ایشان می‌خواسته از مملکت برود بیرون یک پاسپورت به او دادند. ابلاغ مسجد هامبورگ را که آقای شریفامامی به آقای بهشتی نداده. ایشان می‌خواسته برود آنجا، نه؟ ایشان پاسپورتش را فراهم کرده، بعداً ایشان رفتند تو مسجد هامبورگ. مسجد هامبورگ که دیگر مسجد اعلیحضرت نبوده یا مسجد آقای شریفامامی. شما این سؤالی که راجع به ایشان مطرح می‌فرمایید راجع به خود من مطرح بفرمایید. آقا بنده در زمان اعلیحضرت در ایران به دنیا آمدم، شناسنامه‌ام هم مهر نمی‌دانم آن چی چیز شیروخورشید بالای آن است. من در زمان اعلیحضرت در دانشکده معقول و منقول شاگرد اول شدم. بورس می‌دادند به شاگرد اول‌ها، به من هم دادند. من از بورس همان دولتی که متعلق به همین مردم است استفاده کردم رفتم بیروت چهار سال درس خواندم. بعد آمدم در دانشگاه تبریز استخدام شدم. بعد از دانشگاه تبریز بعد از پنج شش سال یک sabbatical leave گرفتم رفتم تز دکترایم را در انگلستان برگرداندم و برگشتم. خوب. اینها همه را من در زمان اعلیحضرت کردم. آخر اینها همه‌اش جرم است؟ یا اینها سابقه سوء سیاسی است؟ آخر این که ملاکی که نشد، چرا مسئله را این‌طوری آدم مطرح کند آقای بهشتی یک روحانی خوشفکر جوانی بودند که به درد یک به اصطلاح مسجدی در خارج از ایران می‌خوردند. تنها ایشان نبودند. ما مرجعیت‌مان و حوزه علمیه قم، روحانیون را به کشورهای مختلفی می‌فرستاد. آن ربطی به کار اعلیحضرت و رژیمش ندارد. آن قبل از انقلاب و بعد از انقلاب ادامه داشت و خواهد داشت در آن روز می‌بایست پاسپورت بگیرند، خوب چهکار کنند؟ بروند، مثل پسر شاه، پاسپورت مراکشی بگیرند؟ خب می‌رفتند تقاضا می‌کردند به اداره گذرنامه پاسپورت می‌گرفتند در زمان آقای شریفامامی. اگر هم لازم بود که آقای شریفامامی یک سایه دستی برساند که پاسپورت آدم را زودتر بدهد آدم به یکی از دوست یا آشنایی می‌گفت آقا به این مردکه بگو یک زنگی بزنند، خوب می‌زدند اینکه سابقه سوء سیاسی برای کسی فراهم نمی‌شود. این خود به خود که خیانت نیست آخر. انصاف هم خوب چیزی است. بعد ایشان تشریف بردند آنجا چهکار کردند ایشان در آنجا؟ من خیلی دلم می‌خواست به جایی که این را می‌گویند بگویند در زمانی که ایشان به اصطلاح رأس مسجد آنجا بوده کارهایی که کرده الان برملا کنند، افشا کنند ایشان را. ایشان در آنجا چهکار کرده؟ درس خوانده، آموزش مذهبی داده، اقتصاد یاد گرفته، علوم سیاسی خوانده، دکترای فلسفه خوانده و یک رهبر مذهبی هم در آنجا بود. خیلی خوشفکر بوده، خیلی هم مدیر بود، خیلی هم توانا بود و در همان جا هم با به اصطلاح حرکات زیرزمینی انقلاب هماهنگ بوده، با حضرت آیت‌الله امام خمینی در نجف ارتباط داشته و ارتباطاتش را هم حفظ کرده. به هرحال، تمام این آدم‌هایی که علیه انقلاب کار می‌کردند که همه را که اعلیحضرت سر نبرید، عدۀ زیادی از اینها زنده هستند، برخی از اینها به زندان هم نیفتادند اینکهas such این مسئله به قول انگلیسی‌ها جرم نیست اگر حرفی در محتوای کارکرد و عملکرد این مرحوم دارند بگویند و اگر ندارند بهتر این است که انسان مخصوصاً پشت سر یک آدم بسیار بزرگی که کارش، سابقه‌اش برای مردم خیلی روشن است با احتیاط صحبت بکنند و بیخودی اتهام نزند که گناه است.
س- حالا که راجع به آیت‌الله بهشتی صحبت شد، ممکن است که لطف بفرمایید و اطلاعات خودتان را راجع به آن بمب‌گذاری در مرکز حزب جمهوری اسلامی که منجر به آن کشتار وسیع شد برای ما توضیح بفرمایید؟
ج- عرض می‌شود که قبل از آن ما شنیده بودیم که در خارج آمریکایی‌ها و به حمایت آنها منافقین به این نتیجه رسیده بودند که برای اینکه حکومت را در ایران به دست بگیرند، باید اطراف امام را از نیرو خالی کنند و هر چه روحانیت و به اصطلاح مقام روحانی برجسته است، شخصیت‌هایی که با امام همکاری می‌کنند باید اینها را بکشند. اگر اینها را بکشند، دیگر امام تنها می‌ماند. آن وقت مردم انقلاب را راحت می‌دهند دست آقای مسعود رجوی و آقای بنی‌صدر. این تحلیلی بود که آقایان داشتند در نتیجه برنامه‌هایشان کشتن بود. خوب اینها چه کسانی را کشتند؟ اولین کسی که کشتند، بزرگ‌ترین فیلسوفی است که این سال، ماه‌ها دیگر در مملکت ما و شاید در خیلی جاها دیگر نظیرش نیاید؛ مرحوم آیت‌الله بزرگ و فیلسوف و دانشمند و معلم محبوب من آقای مطهری. این مرد را کشتند. بعد چه کسانی را کشتند؟ آمدند آیت‌الله مدنی را در تبریز کشتند، آیت‌الله قاضی طباطبائی را کشتند، آقای دکتر مفتح را کشتند، آقای صدوقی را کشتند، آقای دستغیب را کشتند. شما اینهایی را که کشتند یکی‌یکی دست روی اینها بگذارید ببینید اینها از هیچی از گل پاک‌تر شما علیه اینها دارید بگویید. بعد هم آمدند حزب جمهوری اسلامی که حزب انصافاً یک ارگان بسیار قوی است برای ادارۀ انقلاب بعد از انقلاب.
انقلاب تنها سازمانی که داشته که قویاً پشتش ایستاده و صادقانه ایستاده همین حزب است. همین حزبی که خیلی هم غیرتشکیلاتی و ساده است. یعنی دوستانه و همچین حزب منظمی که یارگیری بکند، ثبت‌نام بکند، ارگان داشته باشد، اینها هم نیست. عدهای هستند می‌نشینند خطاب می‌کنند به مردم و مردم به آنها گوش می‌دهند، عمل می‌کنند تمام شد رفت. اینها فکر می‌کردند که اگر این حزب را منفجر کنند همه چیز منفجر می‌شود. آمدند حزب را منفجر کردند و این کار را منافقین کردند. خدا خانه‌شان را خانه ظلم را خراب کند. بعدش هم آمدند نخست‌وزیری را منفجر کردند، باهنر و رجائی را و دیگران را از ما گرفتند، خدا درجات همه اینها را عالی کند. من آن روز در تهران بودم. وقتی که اینها شهید شدند، انصافاً که یک انقلاب دیگری در ایران شد هر یک از اینها را که شهید کردند، به ضرر ضدانقلاب و عملاً نور اینها و خون اینها مثل یک چراغی صحنه انقلاب را فروزان‌تر کرده، خدا درجاتشان را عالی کند.
س- آقای دکتر رجائی، یکی از مسائلی که بارها گفته شده و تکرار شده این است که انقلاب اسلامی در واقع اسناد رژیم سابق را به جزء جزء منتشر نکرده، همان‌طور که فرض بفرمایید که اسناد لانه جاسوسی منتشر شده که مردم از ساخت و بافت کارهای رژیم سابق اطلاع داشته باشند چرا این کار صورت نگرفت؟
ج- اولاً اینجا یکی دو تا سؤال جانبی دیگر باید مطرح بشود که مسئله یک خرده پخته‌تر با آن برخورد بشود. چون این سؤالی که الان مطرح می‌شود خود سؤال اتهام‌آمیز است و یک چیزهایی را القا می‌کند که درست نیست. ببینید ما وقتی راجع به اسناد رژیم سابق صحبت می‌کنیم مرادمان چیست؟ مرادمان اسناد وزارتخانه‌ها است. اسناد وزارت امور خارجه، به عقیده شما، ما الان اسناد وزارت امور خارجه را در ده سال پیش به اصطلاح افشا کنیم؟ این یک سؤال.
س- من عرض کردم در اول سؤالم آن چیزی که گفته می‌شود. این درست است این اتهام است من در این تردیدی ندارم.
ج- نه، نه. من نمی‌گویم این اتهام را شما می‌زنید. الان عرض می‌کنم.
س- این اتهام تقصیر من نیست. این چیزی هست که در کتاب‌ها نوشته شده و گفته شده.
ج- کاملاً درست است. من هم دارم به آن کتاب‌ها جواب می‌دهم.
س- و عدۀ زیادی از آقایانی که این حرف‌ها را زدند و نوشتند…
ج- ما تأیید می‌کنیم همین حرف را، کاملاً صحیح است.
س- کسانی بودند که همراهان انقلاب بودند.
ج- همراهان انقلاب. ببینید. ما می‌خواهیم ببینیم که آیا رژیم گذشته اسنادش جز وزارتخانه‌ها چیز دیگری که نیست. آیا اینها برای مردم ایران که مجری اینها بودند یا روی این مردم اینها پیاده می‌شده و اجرا می‌شده و به خاطر همان اجراییات، انقلاب کردند، آیا چیزی بر مردم پوشیده است؟ مثلاً مردم نمی‌دانند تو ساواک چه خبر بوده؟ در روزنامه‌های در ده روز، بیست روز اول انقلاب هرچه که از ساواک یا از این یا از خانه‌های مخفی این‌ور و آن‌ور درمی‌آمد اینها عکس‌هایش را هم تو روزنامه‌ها انداختند. حالا شما دوست دارید که یک آدمی بیفتد و روی پرونده‌های وزارت امور خارجه شروع کند ورق زدن و یک کاغذ یک کاغذ دربیاورد و منتشر کند. اصلاً خود این کار، افرادی که این حرف را می‌زنند می‌دانند چه کار بزرگی است؟ اینها می‌دانند که ما اگر بخواهیم اسناد وزارت امور خارجه را منتشر بکنیم چه تشکیلات عریض و طویلی میخواهد؟ چه نیروی آموزشی، چه نیروهای سالم آکادمیک باید روی اینها بگذاریم تا اینها را رده‌بندی بکنند، تنظیم بکنند، مقدمه بنویسند، دربیاورند، به چاپ بدهند. این تقریباً امسال شروع شده است. صحبتش در وزارت امور خارجه شده که اسناد وزارت امور خارجه را مال قبل از انقلاب را منتشر کنیم. اما این آیا برای این بوده که نمی‌خواستند منتشر بکنند؟ یا نه ما در شرایطی قرار گرفتیم که هر دولتی آمده در همان روز اول آنقدر کار رو دوشش بوده که آخرین سؤالش این بوده که بنشیند اسناد را منتشر بکند. یک مقدار از این اسناد توی وزارت علوم است، یک مقدار از این اسناد توی ارتش است، یک مقدار از این اسناد توی ساواک است که همه‌اش جمع شده است. یک چیزهایی هم راجع به ساواک نمی‌دانم اسامی و این‌طور چیزها منتشر شده و یک مقدار زیادی از این اسناد در سفارت آمریکا، سفارت ما در واشنگتن است که تمام آن اسناد تو گونی بوده تا پنج، شش ماه پیش اینها را تو residence انداخته بودیم درش را مهر و لاک کرده بودیم. چون وزارت امور خارجه مجال اینکه به اینها بپردازد نداشته. اول سر و سامان دادن به سفارتخانه‌ها، پیدا کردن مأمورین مناسب برای اینها، فعال کردن و شست و رفته کردن. خیلی از به اصطلاح نمایندگی‌های ما هنوز حساب‌هایش در ظرف سه چهار سال گذشته رسیده نشده، بسته نشده. اینها کار است، نیرو میخواهد لحظه به لحظه باید بروند دنبالش. در حدود پنج، شش ماه پیش بود که به ما گفتند که آقا بروید ببینید این اسناد کجاست، اینها را بفرستید بیاورند تهران. ما از اینجا اینها را مهر و لاک کردیم دادیم تو کیسه سیاسی فرستادیم تهران.
برخی از این آقایانی که از این حرف‌ها می‌زنند، یا می‌دانند چه خبر است و دارند از روی به اصطلاح خبث طینت دارند مسئله‌آفرینی می‌کنند، یا واقعاً نمی‌دانند راجع به چه چیز صحبت می‌کنند.
چه کسی اصرار داشته که اسناد رژیم سابق را منتشر نکند؟ من فکر می‌کنم دیگر نابهایش تو سفارت آمریکا است همان‌هایی است که منتشر شد بچه‌ها منتشر کردند. الان دیگر چی‌چی می‌خواهند بدانند. مثلاً می‌خواهند بدانند بودجۀ آقای، فرض بفرمایید که وزارت علوم چطور بوده؟ یا آقای دکتر نصر در شورای فلسفه چهکار می‌کردند؟ آخر چه مشکلی را الان حل می‌کند؟ من خودم علاقه‌مند به این مسئله نیستم.
س- به عنوان نمونه یکی را خدمتتان عرض می‌کنم. خود آقای بنی‌صدر رئیس‌جمهور سابق به من مثلاً به عنوان نمونه گفتند: «قبل از اینکه هویدا اعدام بشود به من پیغام داده بود و نوشته بود و حتی من خودم با او رسماً» «یعنی آقای بنی‌صدر» تماس گرفته بودم. ایشان گفته بودند من حاضرم که تمام مسائل مربوط به این ۱۳ سال نخستوزیریام را مطرح بکنم و بگویم ولی مسئولین امر رفتند و فوری ایشان را اعدام کردند و ما نتوانستیم این مسائل را از ایشان بیرون بکشیم».
ج- من گمان می‌کنم که اولاً شهادت آقای بنی‌صدر جزو معتبرترین شهادت‌هایی که از نظر شرعی آدم به آن استناد بکند نیست. ثانیاً ماجراهای ۱۳ سالۀ آقای هویدا آنقدری که برای بنی‌صدر ناشناخته است برای مردم ایران ناشناخته نیست چون ایشان وقتی نخست‌وزیر بودند اجراییات روزبهروز و بخشنامههایشان و حرکاتشان و مسافرت‌هایشان برای ما که در ایران بودیم کاملاً روشن بود و اگر ایشان یک چیزهای پشت پرده‌ای داشتند که می‌خواستند بگویند من نمی‌دانم که وقتی ایشان می‌گفتند طوری می‌گفتند که به فکر نجات خودشان باشند داشتند آتش‌افروزی می‌کردند، داشتند دروغ سکه می‌زدند چون آقای…
و به چه دلیلی ایشان برای نجات خودشان هر مزخرفی را نمی‌گفتند. حکم شرعی است آقا. یک آدمی محکوم شده باید اعدام بشود. ایشان الان متشبث می‌شود به هر حشیشی که گفته‌اند الغریق یتشبث بکل حشیش. و بعد با آقای بنی‌صدر به‌خصوص که سابقه‌اش الان روشن شده، هرگونه پیغامی را می‌دهد برای اینکه خودش را نجات بدهد. به چه دلیل ما باید به آقای هویدا به عنوان یک شاهد صادق اعتماد بکنیم. نه آقا، اینها حرفهای بی‌ربط است. شاید اگر برخی از آقایان را بیشتر محاکمه می‌کردند یک خرده دل مردم بیشتر خوشحال می‌شد و یک چیزهایی از تویش درمی‌آمد ولی آنها برای مملکت آب و نان نمی‌شود. اینها سرپوش برای کارهای بنی‌صدر هم نمی‌شود.
س- آقای دکتر رجائی، می‌خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که به این آخرین سؤال ما پاسخ بدهید و بپردازیم به مسئلۀ آن چیزی که بعدها بنام حجتیه در ایران مطرح شد و آقای شیخ محمود حلبی که به عنوان رهبریش معرفی شد. شما از این سازمان و از این گروه چه اطلاعی دارید؟
ج- یک گروهی بودند که در قبل از انقلاب یک سلسله جلساتی را راه می‌انداخت، جلسات آموزشی و برای مبارزه با بهائیت. اسمش بود گروه ضدبهائی. در حجیته تشکیل می‌شد این گروه گویا، و اسم آن محل به اصطلاح عنوان این جنبش قرار گرفت. جنبش ضدبهائیت در ایران دو نوع جنبش می‌توانست باشد. یکی اینکه نقش سیاسی و تاریخی بهائیت را ببیند و اینها را به عنوان یک فرقه مذهبی نپذیرد و وارد بحث‌های محتوایی اینها از دیدگاه مذهبی نشود، بلکه همان رسالت سیاسی را که اینها بعد از انقراض حکومت عثمانی و تجزیه بلاد اسلامی در منطقه به عهده داشتند آن را بگوید و به یادش باشد که اینها همزمان هستند با کارهایی که معانی در اندونزی میکرده و کارهایی که غازیانی‌ها در پاکستان می‌کردند که الان هم نشریاتی دارند در واشنگتن صادر می‌شود. این نقش سیاسی اینها را ببیند و یک خرده ژرف‌اندیشی بیشتری می‌خواست. یک کمی بلاهت سیاسی می‌خواست که آدم بیاید اینها را در چهارچوب ادعاهای مذهبی اینها بخواهد محکوم بکند و رد بکند. اشکال گروه حجتیه از نظر ما این بود که وارد محتوا می‌شد و شروع می‌کرد در محتوای بهائیت برخورد مذهبی کردن و این نشناختن این گروه بود در حقیقت.
روایت‌کننده: آقای دکتر سعید رجائی خراسانی
تاریخ مصاحبه: ۹ مارچ ۱۹۸۵
محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک
مصاحبه‌کننده: ضیاء صدقی
نوار شماره: ۶
ج- این کار نوعاً به اصطلاح وارد مذاکره شدن با بهائیت هم بود و نوعی مذهبی بودن و به اصطلاح ماسک مذهبی داشتن اینها را نوعی تأیید می‌کرد. من فکر می‌کنم که این کار کار درستی نبوده و کسانی که خیلی به این مسئله علاقه‌مند بودند و دنبال می‌کردند از یک قشری‌گری و به اصطلاح سهل‌انگاری خاصی، ساده‌اندیشی خاصی برخوردار بودند و ما در بین کسانی که جزء پیروان این بودند هر جا آشنا شدیم این به اصطلاح ژرفا و عمق زیادی در اندیشه‌های مذهبی یا سیاسی حضرات ندیدیم. قبل از انقلاب اینها بودند. بعد از انقلاب اینها همین‌جور همبستگی خودشان را بیشتر حفظ کردند و بعضی اوقات هستند دیگر توی همه ادارات و ارگان‌ها هم سر و کله‌شان پیدا هست ولی هستند به عنوان همان همبستگی و به اصطلاح جلسه یا پاتوق یا هیئتی که قبل از انقلاب داشتند. همین‌طوری الان به دلیل آشنایی‌ها و روابطی که داشتند الان هم با هم کم و بیش همان را دارند، بله.
س- اصلاً سوابق این آقای شیخ محمود حلبی چیست آقا؟
ج- من اطلاعی ندارم.
س- شما اطلاعی ندارید؟
ج- خیر. تنها چیزی که باید اینجا اضافه کنم خدمتتان این است که در یک سمیناری که در یکی از این کالج‌های بروکلین شروع شده بود یادم هست ما را هم دعوت کردند که برویم آنجا سخنرانی بکنیم و به هم خورد، یک عده شعار دادند اینها بعد ما ول کردیم مسئله را یکی از این آقایان که صحبت می‌کرد می‌گفت که آمریکا در سیاست خارجیاش اشتباه کرده. روزهای اول دنبال به اصطلاح شاهی‌ها را گرفته بود از آنها حمایت میکرده، به آنها ویزا می‌داده. بعد هم یک مدتی رو منافقین کار میکرده، حالا هم چسبیده به ماتحت حجتیه و امیدوار است که آنها یک کاری برایش بکنند. انقلاب اسلامی به نظر من می‌گفت محکم شده و آمریکا ول معطل است. باید برخوردش را با انقلاب تجدیدنظر بکند. این چیزی بود که ما از یکی از این آقایان شنیدیم. حالا گردن خودشان راست یا دروغ من خبر ندارم.
س- من خیلی ممنونم از لطفی که کردید و با تشکر از شما مصاحبه را در اینجا خاتمه می‌دهم.
س- خدا به شما اجر بدهد.
آقای رجایی که خودش را نخبه مخالف شاه میداتد، در دوران طاغوت توانسته با بورس دولتی تحصیلات خودش را حتی در خارج از ایران ادامه دهد. خودش می‌گوید این بورس را به خاطر آن گرفته که شاگرد اول بوده است. بر منکرش لعنت ولی سئوال این است که آیا او و اربابانش وقتی به قدرت رسیدند، همین امکانات را برای شاگرد اول هایی که مخالف شان بودند هم فراهم کردند؟