روایت­کننده: آقای دکتر سعید رجائی

تاریخ مصاحبه: ۹ مارچ ۱۹۸۵

محل مصاحبه: نیویورک- نیویورک

مصاحبه­کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۵

و کند لاک­پشتی حرکت نکند. می­خواست طوری عمل بکند که مردم بتوانند همان‎قدر که به امام اعتماد می­کنند، به مرحوم مطهری اعتماد می­کنند، به ایشان هم اعتماد کنند. مردم که علیه ایشان فعلاً حرف بدی نداشتند. عملکرد خود ایشان بود که در مردم سستی و رکود و خمودگی و افسردگی ایجاد کرد. چرا آقای مهندس بازرگان این حقایق را نمی­بینند؟ چرا یادشان نیست که ایشان کارهای دولت‎شان را عین یک دولت متعارف کلیشه­ای می­خواستند روزبه­روز دنبال بکنند و حتی راجع به این‏که بدون فرض بفرمایید که قانون اساسی و شاه آیا تصمیم­گیری و امضای فلان کاغذ درست است یا نه؟ آیا این یک کار انقلابی است یا نه؟ آیا می­شود؟ آیا این‎ها نافذ است از نظر حقوقی؟

این سؤالاتی که آن روز ایشان مطرح می­کردند و در چهارچوب قانون اساسی می­خواستند حرکت بکنند، این‎ها سؤالات بی­ربطی بود ناشی از ضعف فکری و ناتوانی ایشان بود. آقای دکتر یزدی در آن ایام تشریف آوردند در دانشگاه تهران در سالن باشگاه به اصطلاح همین جا که الان دبیرخانه دانشگاه است، نزدیکی­های دانشگاه فنی. در آن روز من و عدۀ زیادی از همکارانم از جامعه اسلامی دانشگاهیان که در تهران تشکیل شده بود آمدیم آن‎جا به حرف­های آقای دکتر یزدی گوش دادیم. برادرشان هم همراه‎شان بود، برادر کوچک­ترشان. در آن‎جا با ایشان احوال‎پرسی کردم، احوال خلیل را پرسیدم پسرشان که در آمریکاست. خوب، من قبلاً ایشان را می­شناختم و سلام و علیکی پیش آمد. بعد نشستیم مردم از آقای مهندس بازرگان داشتند سؤالات‎شان را می­کردند که آقا چرا وزارت امور خارجه این‌‎قدر کند پیش می­رود؟ چرا اصلاح نمی­شود؟ چرا نیروهایی که به هر حال از گذشته بوده و به آن­ها اعتماد نیست این‎ها را برنمی­دارید؟ چرا سیاست خارجی را تعریف نمی­کنید؟ چرا؟ چرا؟ چرا؟ و هزارها چرای دیگر.

ایشان به برخی از این سؤالات جواب دادند. مثلاً من یادم هست که گفتند: «آقا، در وزارت امور خارجه ما هزار و، نمی­دانم، هفتصدتا، هزار و این‌‎قدر نیرو داریم و ما یک سوم این‎ها را تصفیه کردیم. هیچ وزارتخانه­ای نیست که این کار را کرده باشد. برخی از آن­ها باتجربه هستند، باید بمانند فلان از این حرف­ها… بعد خود ایشان راجع به آقای مهندس بازرگان وقتی اظهارنظر کردند گفتند عین کلماتش یادم نیست ولی وجداناً باید سعی کنم که…

س- فحوای کلام.

ج- فحوای کلامشان را صادقانه این‎جا بگویم که ثبت شود به هرحال، ایشان گفتند: «آقا شما فکر می­کنید که آقای مهندس بازرگان تصویر درستی از انقلاب دارند؟ آقای مهندس بازرگان فکر می­کنند که انقلاب تمام شده و انقلاب یعنی راهپیمایی و انداختن شاه و الان که شاه رفته دیگر تمام شد مردم باید بنشینند سر جایشان و ما برویم تو ادارات و یکی یکی همان ادارات را با همان تشکیلاتش راه بی‎اندازیم و راه بیفتیم برویم».

این برخورد آقای مهندس بازرگان بود، این نقل قول آقای یزدی از آقای مهندس بازرگان بود. حالا اگر آقای یزدی آن روز کم­لطفی کردند به نخست­وزیر خودشان داشتند می­گفتند که ما را راضی کنند خدای ناکرده نادرست می­گفتند این به گوش گردن خودشان. ولی این برداشت همین آقای یزدی بود از ماجرا. این است که من گمان می­کنم آقای مهندس بازرگان به دلیل رنجیدگی خاطری که از جریانات دارند و به دلیل این‏که به هرحال ایشان یک سیاستمدارِ شکست خورده­اند، الان هی سعی می­کنند به حساب این و آن بگذارند. ما گمان می­کنیم که نوبت به آقای مهندس بازرگان رسید. دادند به دست ایشان عالی­ترین صحنۀ انقلاب را و مردم را. مردم راه افتادند تو خیابان، تمام ملت ایران همان­هایی که قانون اساسی را بعداً تأیید کردند، همان­هایی که انقلاب را کردند فریاد زدند «بازرگان، بازرگان حکومتت مبارک». اگر مهندس بازرگان عرضۀ این را نداشت که این تودۀ میلیونی را قشنگ رهبری بکند و سازماندهی بکند و از امکانات لایتناهی که این مردم در اختیار دولت می­گذاشتند استفاده بکند، هیچ حق ندارد که الان گناهش را به گردن آقای بهشتی نمی­دانم مرحوم مطهری این‎ها شهید شدند رفتند، نقش­شان را بازی کردند، به گردن آخوندها، روحانیت، امام مأموم فلان بگذارد. این‎ها تمام دفاع­های مذبوحانه و غیرقابل توجیه است. شما باید بدانید که بعد از انقلاب ما کارمندان دولت بسیاری‎مان حاضر بودیم بدون حقوق کار بکنیم. سوابق ما در دانشگاه­ها هست بروید ببینید. در دانشگاه کرمان عدۀ زیادی از همکاران ما یک درصدی از حقوق‎شان را زدند، در دانشگاه تبریز همین­طور. در همه جا مردم آمادگی و ایثار فدارکاری داشتند، همه هرچه پس­انداز داشتند، هرچه امکانات داشتند، ماشین­شان، اتومبیل­شان، دوچرخه­شان، موتورسیکلت­شان، وقت شب­شان، روزشان همه جا در اختیار انقلاب بود. آقای مهندس بازرگان کشش جذب این همه نیرو را نداشت. من یک چیزی شنیدم صرفاً به عنوان یک شنیده نقل می­کنم. امیدوارم که این حرف نادرست باشد. من شنیدم چون در انقلاب که یک دوران تصفیه و تزکیه ملکوتی بود و از ایام­الله بود و مردم همه متحوّل شده بودند، هروئینی­ها ترک کرده بودند، کسانی که اهل فحشا و فساد بودند توبه کرده بودند، بعد از این ماجرا، کسانی که در محله­های بدنام تهران بودند این عده­ای از زن­ها می­آیند دم نخست­وزیری و از آقای مهندس بازرگان درخواست می­کنند که آقا برای ما یک کاری پیدا کن. آقای مهندس بازرگان می­گوید من این را باید بگذارم تو هیئت دولت بررسی کنم الان نمی­شود. این‎ها می­گویند که خوب ما الان احتیاج داریم، گرسنه­ایم، ما چه‎کار باید بکنیم؟ آقای مهندس بازرگان از شنیدن این، ان‎شاءالله که دروغ است، به این‎ها می­گویند: «شما تا حالا چه‎کار می­کردید؟» یکی از این‎ها فریاد می­زند می­گوید آقا ما تا الان فاحشه­گری می­کردیم، ما نمی­خواهیم این کار را بکنیم، انقلاب شده، ایشان گفته: «بروید از این به­بعد هم همین کار را بکنید تا ما یک فکری به حالتان بکنیم». این حرف را من آن روز شنیدم ستون فقراتم لرزید. ما در یک جامعه­ای که انقلاب اسلامی کرده بودیم، حتی شایعۀ این حرف هم اگرچه حتی در سطح یک شایعه هم باشد، نمی­بایست رواج پیدا کند. اگر آقای مهندس بازرگان این کرده باشند، گناه بسیار بزرگی مرتکب شدند ایشان، پول فراوان داشتند، آن وقت هنوز اشغال لانۀ جاسوسی پیش نیامده بود. آن وقت هنوز دلارهای ما موجود بود. آن وقت هنوز ما سه میلیون‎ونیم بشکه نفت در روز می­فروختیم و ایشان می­توانستند یک مبلغی مثل این‏که به یک دارالایتام می­دهند، به یک آدمی بدهند که این‎ها را یک جا بنشاند. به اصطلاح عدۀ زیادی از جوان­های ما پاک و مقدس حاضر شدند بیایند با این‎ها ازدواج بکنند. این‎ها را تطهیر بکنند و بعد طلاق بدهند و این‎ها بروند به صورت یک خانم محترمه­ای یک جایی کار بکنند، بافندگی بکنند، کلفتی بکنند. نگذاشت آقای مهندس بازرگان ریخت جامعه را به هم و هی نق زد که: «آقا شعار ندهید، آقا بنشینید انقلاب تمام شده من فولکس واگنم شما کامیونید». آقا تو فولکس واگنی، خوب راه نیفت می­خواستی استعفا کنی. یا نمی­دانم چرا. در هرحال، بی­کفایتی­های موجود به این‎جا رساند کار را و ایشان نباید این همه تقصیر را به گردن این و آن بی‎اندازند، کتاب هم ننویسند محترم­تر است چون مردم ایران هنوز زنده هستند و این‎ها را به خاطر دارند.

س- آقای دکتر رجائی، قرار بود که بعد از انقلاب در ایران مجلس مؤسسان تشکیل بشود برای تعیین حکومت آیندۀ ایران و به اصطلاح شکل کار قانونی حکومت آینده ایران. چگونه شد که قول تشکیل مجلس مؤسسان کنار گذاشته شد و تبدیل شد به مجلس خبرگان و مجلس خبرگان برایش یک مدت معینی تعیین شده بود که کارش را انجام بدهد آن مدت تمام شد.

ج- و تمدید شد.

س- و آقایان آمدند و طرحی را امضا کردند برای این‏که دیگر آن به اصطلاح مشروعیت و قانونیت مجلس خبرگان تمام شده و این را بردند خدمت آیت‏الله خمینی و ایشان نپذیرفتند و خلاصه تهدید کردند که این مجلس می­بایستی دیگر کارش تمام بشود و به هر حال، مجلس ولایت فقیه را تصویب کرد و عرض کنم که در همان زمانی که دانشجویان پیرو خط امام سفارت آمریکا را در اشغال داشتند به رأی­گیری گذاشته شد. شما ممکن است که خاطراتی را که راجع به این مسائل دارید برای ما توضیح بفرمایید؟

ج- عرض می­کنم. عرض می­شود که شما من نمی­دانم که در ایام انقلاب خودتان در ایران تشریف داشتید یا نه؟ وقتی که هنوز روزهای نخستین انقلاب بود شعارهایی که ما… به هرحال، تبریز به اصطلاح وزنه­های انقلاب بود و ما در تبریز بودیم و ما شاهد یکی از خونین­ترین و کوبنده­ترین صحنه­های انقلاب بودیم. شما اگر یادتان باشد همان­طوری که قبلاً عرض کردم تهران پیشرو و پیشتاز نبود در انقلاب، تهران آخرین جایی بود که به انقلاب پیوست و ستون اصلی انقلاب تبریز بود و اتفاقاً بسیاری از دولتمردان و شخصیت­ها هم از تبریز بودند در روزهای اول انقلاب در دولت و هنوز هم تبریز نیرو خیلی دارد در انقلاب بحمدالله و آذربایجان به­طور کلی. یکی از شعارهای صادقانۀ مردم انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی بود. مردم از دورافتاده­ترین دهات و قصبه­ها با موتورسیکلت، تاکسی‎بار، دوچرخه این‎ها راه می­افتادند با خط جلی شعارهای قشنگ نوشته بودند و اشعار زیبای ترکی سروده بودند و می­آمدند و در راهپیمایی­ها شرکت می­کردند. این مردم براساس آشنایی با ارزش­های دموکراسی غربی یا نظام­های سوسیالیستی شرقی بسیج نشده بودند. این مردم فکر می­کردند که نماز خواهند خواند و روزه خواهند گرفت و اسلام حاکم خواهد بود و برای اسلام دارند کار می­کنند. این مسئله را هر کس منکر بشد انقلاب را منکر شده و هر کس منکر بشود خبط دماغ دارد.

آن‎چه که مردم می­خواستند یک انقلاب اسلامی بود، نه یک انقلاب دموکراتیک. هم در طبقۀ روشنفکر و تحصیل­کرده کسان بسیار محکم و وزینی بودند که این عقیده را داشتند و هم انبوه توده­های مردم این عقیده را داشتند. به استثناء یک عدۀ معدودی از شهرنشین­هایی که توی احزاب، نمی­دانم، جبهه ملی و این حرف­ها نشسته بودند شعار داده بودند. این‎ها بقیۀ مردم دنبال فرض بفرمایید که حسن نزیه یا دنبال آقای مدنی راه نمی­افتادند. این‎ها دنبال امام خمینی راه می­افتادند، دنبال آخوند محله­شان راه می­افتادند. دنبال مجتهد شهرشان راه می­افتادند و این‎ها به خاطر اسلام راه می­افتادند. ببینید مردم جان می­دادند، پول هم می­دادند و به‎خاطر خدا هم می­دادند، فکر می­کردند می­روند به بهشت، همین الان هم این­طوری فکر می­کنند. پس این یک کمی خیانت به ارزش­های انقلاب بود که شما بیایید این تبدیلش کنید به دموکراتیک و بدهیدش به یک مجموعه­ای مرکب از چریک­های فدایی، مجاهدین خلق، کومله، آقای مهندس بازرگان و نهضت آزادی و جبهه ملی. بعد یک عده­ای هم از روحانیون و روشنفکری که با این ترکیب بخوانند. این خیانت به انقلاب بود و این را مردم نمی­پذیرفتند.

بنابراین مردم مجلس مؤسسان که ما هم بی­خاطره از آن نبودیم، آن را زیر بارش نمی­رفتند و بعد خط امام برای مردم و برای ما حجت بود و الان هم حجت است. عدۀ زیادی از مردم در آذربایجان، از تجّار محترم تبریز به ما می­گفتند که ما حاضریم تمام دارایی­مان را، که خیلی ثروتمندند هنوز هم، حاضر بودند بدهند و بعضی­ها دادند، بدهیم محض خاطر این‏که اسلام پیروز بشود. ما نمی­خواستیم که ایران به یک معنای به­خصوص که تعریفش را باید در خارج از ایران پیدا کنیم، ما نمی­خواستیم آن ایران پیروز بشود. ما می­خواستیم اسلام پیروز بشود. شما باید بدانید که به غیر از من عدۀ زیادی از دانشگاهیانی بودند که این‎ها خانه نداشتند و این‎ها با کمال قناعت زندگی می­کردند. از قرضه­های خوبی که آریامهر می­داد استفاده نکردند و ماندند که مسلمان بمانند و اگر به غیر از اسلام چیز دیگری بود اصلاً خیلی از ما دنبالش نمی­رفتیم. مگر (؟) چه عیبی دارد؟ اگر آدم قرار باشد مسلمان نباشد که خوب آمریکا، مثل روسیه همه‎شان برای ما چه فرق می­کند. این است که مردم واقعاً یک انقلاب اسلامی را دنبال بودند و برایش فداکاری کرده بودند. پس آن‎چه که می­بایست باشد می­بایست در چهارچوب اسلام باشد و این مکانیسم مجلس مؤسسان یعنی همان مجلس خبرگان، این همان چیزی بود که ارزش­های انقلاب و حرکت توده­ای انقلاب اقتضا می­کرد و اسلام اقتضا می­کرد. به هرحال، یک جاهایی هست که انسان بین اسلام و حرکت توده­ها باید انتخاب کند. اگر آدم بخواهد صرفاً مردم دنبالش باشند خوب امام خمینی در ۱۵ خرداد یک جوری می­رفت که مردم دنبالش باشند. اما او که این کار را نکرد، او ول کرد رفت نجف. وقتی هم که رفت نجف نرفت که برگردد. او رفته بود که او شاید سال بعد به رحمت خدا می­رفت. او راه خدا را انتخاب کرد، نه؟ خیلی از مردم، خیلی از روحانیون که توی زندان بودند. این‎ها همه‎اش به خاطر یک سلسله شعار سیاسی توخالی که نبود. این‎ها به خاطر ارزش­های اسلامی بود که شعارهای سیاسی و به اصطلاح ارزش­های سیاسی هم همراه داشت. پس مجلس خبرگان حق بود، ناحق همان چیزهایی بود که دموکراتیک تشریف بردند تو مجلس خبرگان و آن‎جا شروع کردند سرنای ناموزون زدن، این یکی. دوم این‏که مجلس خبرگان وقتی که به مجلس خبرگان رأی دادند، به عنوان مجلس خبرگان رأی دادند، درست است؟ بعد قرار شد که آقایان ظرف دو ماه تمام کنند. خوب حالا اگر دو ماه تمام نشده دو ماه‎ونیم چه‎کار می­کنند؟ می­روند یک انتخابات دیگر می­کنند؟ خوب مردم که رأی­شان را دادند که خوب. این‎ها را مردم رأی دادند، نه؟ خوب همین­ها بروند که دو دفعه رأی می­آورند معنیش این است. ۱۵ روز دیگر این آقایان کار می­کنند باید برویم چه‎کار کنیم؟ باید برویم یک انتخابات دیگری بکنیم یا برویم همان­طوری که عمل کردند به امام مراجعه کنیم بگوییم که این آقایان می­گویند که مأموریت ما تمام شده، چه می­گویند. خوب امام به آن­ها می­گوید که کارتان را بکنید، ادامه بدهید. دوم این‏که برخی از آقایان اصلاً توجه ندارند که امام واقعاً به معنی تجسم آراء مردم و رهبر واقعی انقلاب است. همین الان مگر رأی امام با رأی مردم فرق می­کند. مگر این‎هایی که می­روند تو جبهه­ها که پریروز روزنامه نوشته ما ششصدهزار نیرو در جبهه داریم، مگر این‎ها‎‎ دموکراتیک تشریف بردند؟ نه، این‎ها براساس اعتقاد به نظام رهبری و به خاطر ولایت فقیه رفتند. حالا اگر برخی از آقایان از ولایت فقیه خوشش نمی­آید خوب به درک که نیاید، این ربطی که به کار کسی ندارد. البته این به اصطلاح مجلس خبرگان تشکیل شد و چون مجلس در موعد مقرره که می­بایست کارش را انجام بدهد نتوانست بدهد، خیلی طبیعی بود که ۱۵ روز یا ۲۰ روز یا دو ماه دیگر به کارش ادامه بدهد. این که معقول است، احمقانه­ترین حرف این است که آقا بیایید سالوس­بازی دربیاوریم، آقا چون مأموریت ما تمام شده ما دیگر مشروع نیستیم، حالا بیایید برویم دومرتبه انتخابات کنیم. هرکس این حرف را می­زند، به نظرم کسی مثل همین آقای مهندس بازرگان ممکن است این‌‎قدر کم­لطفی بکنند والا هیچ ابله سیاسی نمی­آید همچین پیشنهادی بکند. آقای این حرف بی­ربط است دنبال نکنید.

س- عرض کنم، من می­خواست از حضورتان تقاضا بکنم که خاطرات خودتان را راجع به ریاست جمهوری آقای بنی­صدر برای ما توضیح بفرمایید.

س- والله ریاست جمهوری آقای بنی­صدر خوش درخشید، ولی دولت مستعجل بود. ایشان یادم هست که، و خیلی دردناک است این خاطره، ایشان داشتند در تبریز رئیس­جمهور می­شدند در آن استانداری.

س- بله اشاره فرمودید.

ج- بله. ایشان هرجا تشریف برده بودند داشتند رئیس­جمهور می­شدند. ایشان در روزهای اول انقلاب اگر یادتان باشد هیچ مسئولیتی نپذیرفت. ایشان وزارت امور خارجه را موقعی قبول کردند که درست به درد یک کار می­خورد. خیلی حساب شده داشتند عمل می­کردند دور و بر ایشان هم یک عده­ای از آقایان مجاهدین بودند که برایشان تبلیغات می­کردند و بر کوه­ها و تخته­سنگ­ها در بین راه­ها مرتب می­نوشتند که رئیس­جمهور بنی­صدر. این‎ها کاملاً روشن است. اما وقتی ایشان رئیس­جمهور شدند یک سانحۀ دردناک دیگری هم اتفاق افتاد و آن این بود که امام در بیمارستان بودند. ایشان در بیمارستان فرو گرفته بودند که آقا زودتر ابلاغ ما را بدهید ما برویم سر کار. این حضرت بیم این را داشت که امام در بیمارستان به اصطلاح از دنیا برود و بعد دیگر رئیس­جمهوری ایشان مالیده بشود و پایش به جایی بند نباشد چون ایشان این را خوب می­دانست که مردمی که به او رأی دادند، به‎خاطر این دادند که ایشان در کنار روحانیت ایستاده و اگر یادتان باشد کسانی که از ایشان حمایت کردند روحانیت مبارز تهران بود، عدۀ زیادی از شخصیت­ها بودند، از قم، از این‎ها. البته امام سعی کردند همیشه در این­گونه موارد هیچ اظهارنظری نکنند، از هیچ­کس نه نفیاً نه اثباتاً حمایت نمی­کنند و می­گذارند مردم خودشان تصمیم بگیرند مردم تصمیم‎شان را گرفتند با همان ترتیب که می­دانیم و ایشان رئیس­جمهور شدند. بعد از این‏که ایشان رئیس­جمهور شدند، بین ایشان و نخست­وزیرشان شهید رجایی اختلاف­نظرهایی بود. ایشان کسی بودند که مرتب تخطئه می­کرد، شکایت می­کرد، نق می­زد علیه این و آن و به دیگران بدوبیراه می­گفت، در حالی که ما هیچ­وقت نشنیدیم که رجایی مرحوم بیاید پشت تلویزیون و یک کلمه کمتر از گل در مورد آقای بنی­صدر صحبت بکند، حتی گلایه­ای هم که ازش بوی به اصطلاح برخی از حرف­ها بیاید یادم نیست که من از شهید رجایی شنیده باشم، خدا ایشان را رحمت کند. آقای بنی­صدر بارها تشریف آوردند و یک کاغذی به دستشان بود و می­گفتند که ما برنامه داریم و در سخنرانی­هایشان می­گفتند که ما برنامه داریم و این کاغذها را هم نشان می­دادند، ولی ما هیچ­وقت از برنامه­ای که ایشان داشتند، از محتوایش هیچ خبری و اثری ندیدیم. آقای بنی­صدر کسی بودند که به عنوان فرمانده کل قوا و به عنوان رئیس­جمهور مملکت به ایشان گزارش شده بود که عراقی­ها دارند کار می­کنند. آقای بنی­صدر مثل همۀ مردمان به اصطلاح کوته­بین و کوته­نظر، کوته­اندیش هیچ­گونه اقدام مؤثری برای آماده­سازی نیروهای مسلح، سپاه و ارتش که این‎ها بتوانند در مقابل نیروهای صدامی بایستند، انجام ندادند. ما کسانی را داریم به اسم می­توانم نام ببرم، قیس آل قیس از عراقی­هایی بودند که پناهنده بوده و در دانشگاه تبریز همراه ما کار می­کرد و در کمیته بوده و ایشان خودش ما مأمورش کردیم که برود به کردستان و پالیزبان را بگیرد و طرحی آورد برای گرفتن پالیزبان ارائه داد، محلش را شناسایی کرد و چند نفر از عراقی­هایی هم که در آن‎جا کارشکنی، به اصطلاح نفوذ کرده بودند و انفجار می­کردند این‎ها هفت نفر را دستگیر کرد و آورد در تبریز تحویل داد و ما این‎ها را فرستادیم به تهران از طریق کمیته، از طریق مرحوم آیت‏الله مدنی. بعد ایشان خودش بعداً رفته بود پیگیری کرده بود، هم عرب بود، عربی می­دانست جریانات رادیو عراق را مرتب دنبال می­کرد و هم در منطقه­ای که رفته بود اطلاعاتی به دست آورده بود. ایشان خودش به خط خودش گزارش­هایی داده به دولت وقت و به رئیس­جمهور که آقا صدام دارد حرکت می­کند، می­آید، زودتر باید به فکرش باشیم. کسی به این حرف­ها گوش نداد و از جمله کسانی که اصلاً گوش نداد آقای بنی­صدر بود. آقای بنی­صدر بعد از این‏که عراق به ما حمله کرد ایشان دستور داد که سرباز بگیرند و نیرو جمع کنند و در مدت ریاست جمهوری‎اش آقای بنی­صدر جز این‏که بین سپاه و ارتش تفرقه بی‎اندازد، هیچ کار دیگری نکرد و این‎ها الان هم اسنادش هست و اگر لازم باشد شاید من می­دانستم یک چیزهایی فراهم می­کردم که الان به شما نشان بدهم در این مورد. آقای بنی­صدر برای این‏که قهرمان­بازی بکند، راه می­افتاد می­رفت تو جبهه­ها، سوار موتورسیکلت می­شد، از این­ور به آن­ور می­رفت، فیلم می­گرفت، در حالی که هیچ رئیس­جمهور احمقی حاضر نمی­شود که کار مملکت را به این ترتیب اجرا بکند که به اصطلاح فیلم­­های “six million dollars man” بازی بکند در آن روزگار و سوار موتورسیلکت بشود و بیاید برود. ایشان وظیفه­اش این بود که بین نیروهای مسلح هماهنگی ایجاد بکند که ایشان وظیفه­اش بود از صدها هزار نفر جوانی که آماده بودند که بروند در سپاه خدمت بکنند، از این‎ها حمایت بکند، امکانات در اختیار این‎ها بگذارد، آموزش در اختیار این‎ها بگذارند، نه این‏که این‎ها را به صلابه بکشد، یک تفنگی به این‎ها ندهد و بعد هی سخنرانی بکند و ارتشی­ها را دوروبر خودش جمع بکند و آن­ها را تشجیع بکند علیه سپاه و سپاه را علیه ارتش و بعد هم در آن سخنرانی­های کذایی‎اش که صحبت می­کرد «سربازان من». اعلی‎حضرت از این فضولی­ها نمی­کرد، با این لحن صحبت نمی­کرد. ایشان خیلی شاهانه برخورد می­کرد و مردم هم از قیافۀ ایشان اصلاً خوششان نمی­آمد. بعد وقتی که به اصطلاح ایشان نتوانست آن انسجامی که باید به عنوان یک رئیس­جمهور، رهبر یک دولت در مملکت به وجود بیاورد و در دولت به وجود بیاورد، هی به طرف خودش کشید وزارت امور خارجه را و ارتش را و سپاه را و این را و آن را، بعد دولت ما دچار به اصطلاح رکود بود. ایشان کسی بود که تا وقتی که رفت وزارت امور خارجه ما اصلاً وزیری نداشت برای این‏که ایشان یک ذره حاضر نبود که به اصطلاح با همکاری و برادری بنشیند یک دولت تشکیل بدهد. کار دولت و کار مجلس این بود که مرتب این‎ها را بردارند ببرند پیش امام و امام نصیحت‎شان بکند و اگر یادتان باشد آن تفسیر مشهوری که درباره آیه کریمه به اصطلاح، راجع به نفس است، «يَا أَيَّتُهَا النَّفْسُ الْمُطْمَئِنَّةُ ارْجِعِي إِلَى رَبِّكِ رَاضِيَةً مَرْضِيَّةً»

این‎ها را که امام فرمودند با آن تحلیل­های بسیار قشنگ خطاب به این آقایان بوده، تعداد جلسات وعظ و نصیحتی که امام برای این حضرات تشکیل داده بودند، بیشتر از تمام سخنرانی­هایی است که در نمی­دانم چه مدت قبلش و چه مدت بعدش کردند. این‎ها به غیر از رنج و به غیر از بار چیزی بر دوش انقلاب نبودند. بعد هم که خبر دارید که خوب این‎ها با تمام نیروهایی که بر ضد انقلاب بودند سازش می­کردند. هر کی از هرجا بیرونش می­کردند، آقای بنی­صدر در دفتر ریاست جمهوری‎اش مثل برق جایش می­داد و به اصطلاح زیر بال خودش می­گرفت. در زمان آقای بنی­صدر…

س- به عنوان نمونه می­توانید بفرمایید یکی دو تا این مسئله­ای را که به آن اشاره می­فرمایید؟

ج- به عنوان نمونه، من فکر می­کنم عوض این‏که شما به حافظۀ من اعتماد بکنید باید یک کاری بکنید. باید بدانید که فهرست کسانی که جزء آن کادر دفتر ریاست جمهوری بودند کی­ها بودند؟ آن خیلی گویا است.

س- منصور فرهنگ.

ج- مثل آقای منصور فرهنگ. عدۀ زیادی و منحصر به آقای منصور فرهنگ نیست. هرجا هر کلاه برده­ای…

س- آقای تکمیل همایون؟

ج- آقای تکمیل همایون بله و بعد هم عدۀ زیادی از مجاهدین و از منافقین این‎ها دور و بر ایشان بودند. این‎ها را این حضرت دور و بر خودش جمع کرده بود و پیشوا خودش شده بود سنگر ضدانقلاب. خوب این‏که برای انقلاب نان نشد، برای مملکت کار نشد. ایشان قرار نبود که بیاید آن‎جا خط خودش را پیاده کند.

س- آقای سعید زنجانی.

ج- یا سعید زنجانی هر کس.

س- حالا یادم آمد پسر آیت‏الله زنجانی.

ج- بله. ایشان حقش این بود که نخست­وزیر را و دولت را رهبری بکند و این کار را خیلی روشن است که نتوانست بکند. بعد آمد مجاهدین را دور خودش جمع کرد و آن ماجرای کشتار خیابانی را راه انداخت که در آن نجا

دویست، سیصد نفر کشته شدند و بعد مجلس مرتب کار ایشان را دنبال می­کرد و گزارش‎های ایشان را مرتب بررسی می­کرد و به عرض امام می­رساندند که آقا الان دولت مانده ایشان صلاحیت این کار را دارد؟ ندارد؟ بررسی کردند و به مجلس واگذار کردند. گفتند ندارد. طبق قانون اساسی ایشان را معزول کردند، ایشان هم به چریک­های‎شان دستور دادند که بریزند تو خیابان و مردم را بکشند. دویست، سیصد نفر زخمی شدند آن روز، بعد هم ایشان به کمک آقای مسعود رجوی که بعد دخترشان هم به عقد آقای مسعود رجوی درآمد، تشریف بردند پاریس و دولت در تبعید تشکیل دادند. والسلام نامه تمام.

بنابراین ماجرای آقای بنی­صدر هم روشن است در حقیقت.

س- شما فرمودید مردم به بنی­صدر رأی دادند برای این‏که فکر می­کردند که ایشان در کنار روحانیون هستند.

ج- بله.

س- آیا همین موضوع در مورد آرای سه میلیونی که آقای دریادار مدنی هم آورد صدق می­کند؟

ج- من فکر می­کنم آقای دریادار مدنی یک اشکالات دیگری داشت. اولاً دریادار مدنی بازار تیزی­ها و رونق بازار آقای بنی­صدر را نداشت، این به اصطلاح محرز است. آقای دریادار مدنی یک آدم بی­دست و پایی بود اهل کرمان، از دوستان ما و در زمان شاه هم ایشان رو غلطک بود. اگر یادتان باشد یک به اصطلاح درجه­ای به خاطر سمتش به ایشان دادند که اگر سمت از او گرفته می­شد درجه­اش هم گرفته می­شد. ایشان فرمانده نیروی دریایی شد نمی­دانم آن‎جا و یک کتابی نوشت و یک خرده هم کارهای روشنفکری کرد…

س- فرمانده نبودند، ولی پست مهمی داشتند.

ج- یک کاره­ای بود. بعد یکی از درباری­ها رفته بود آن‎جا، ایشان نمی­دانم مریض بوده نتوانسته بود استقبال بکند بعد آمدند این را گرفتند گوشش را گرفتند انداختند بیرون و بازنشسته­اش کردند.

س- ایشان خودشان می­فرمایند که به خاطر مبارزه­ای بود که ایشان با فساد و به اصطلاح کارهای غیرقانونی که در آن‎جا می­شد می­کردند.

ج- شاید. به هرحال، بعد از آن به اصطلاح عدم توانایی در استقبال ایشان را کنار گذاشتند. حالا مبارزه با فساد ایشان به­طور کلی مخالف با تمام سیاست­های دستگاه نبود. اتفاقاً دستگاه هم یک لیست مبارزه با فسادی داشت. ایشان را گذاشتند کنار. ایشان هم تو دانشگاه­ها این­ور و آن­ور می­گشت و درسکی می­داد و وضعش هم زیاد بد نبود. بعد انقلاب که شد تمام افرادی که کنار گذاشته شده بودند از سره و ناسره همۀ این‎ها برگشتند و آمدند گفتند حاجی شریک. شریک شدند در انقلاب. ایشان هم شد وزیر دفاع مگر نه؟ در مورد وزیر دفاعش رکوردش روشن است ما هم به ازاء همان قسمت اگر ارزیابی بکنیم ایشان را کافی است. این یکی.

دوم این‏که وقتی ایشان استاندار خوزستان بودند در آن‎جا یک مقداری ایشان زمینه برای ریاست جمهوری فراهم می­کردند که یکی دو تا اعلامیه دادند و یک کارهایی کردند که یک کمی جلف بود. یعنی مردم احساس می­کردند که یک آدمی را که به او یک مسئولیتی را دادند رفته آن‎جا یک کارهایی انجام بدهد. او هم رفته دارد آن‎جا رئیس­جمهور می­شود. این یک نوع دل­زدگی ایجاد کرده بود که عدۀ بسیار اندکی به ایشان رأی دادند. کسی از روحانیون هم زیاد از ایشان حمایتی نمی­کرد. به نسبت اگر بخواهیم حساب بکنیم. و رأیی که آورد یک تعداد زیادیش به خاطر کرمانی­ها بود که آن­ها به خاطر این‏که ایشان کرمانی است به او رأی دادند. یک تعداد زیادیش هم یک عده­ای از لیبرال­ها به­خصوص به ایشان رأی داده بودند. فکر می­کردند که ایشان اگر بیاید آدم معتدلی است به اصطلاح، همین چیزهایی که آمریکایی­ها هم خیلی دوست دارند می­دانید که این‎جا از یک moderate government خیلی حمایت می­کنند عده­ای هم هستند بودند آن‎جا که از آدم­های معتدل به اصطلاح خیلی حمایت می­کردند. بنابراین این… یک عده­ای هم روی قوم و خویشی آن هم به حساب تبلیغات، رأی دادند. دیگر مردم سه هزار رأی دادند. شاید اگر ایشان توانسته بود در خطی قرار بگیرد که روحانیون خوب از او حمایت بکنند، خوب شاید ایشان بیشتر رأی می­آورد. شاید ایشان می­شد آقای بنی­صدر، من چه می­دانم. تاریخ یک بار اتفاق می­افتد. اگر یک­طور دیگری شده بود، چطور می­شد خدا بهتر می­داند.

س- آقای دکتر رجائی، من می­خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که یک مقدار راجع به ادامۀ همان صحبت گروگان­گیری در سفارت آمریکا برای ما توضیح بفرمایید. چیزی که من علاقه دارم که شما یک کمی راجع به آن توضیح بدهید این است که در واقع آیا این جریان با اطلاع رهبری انقلاب صورت گرفته بود یا نه یک موضوعی بود که در واقع عده­ای پیشقدم شدند و بعد رهبری انقلاب در موقعیتی قرار گرفت که ناچار شد که از این جریان حمایت بکند؟ یکی این مسئله. مسئلۀ دیگری که دربارۀ همین موضوع دوست دارم که توضیح بفرمایید این است که امروز آقای دکتر یزدی و کسان دیگری که در آن زمان در رهبری انقلاب بودند وقتی که صحبت راجع به این موضوع می­کنند، به­طور کلی یک نظر منفی دارند و معتقدند که جز ضرر حاصل دیگری برای ملت ایران این موضوع نداشته و مخصوصاً در رابطه با ذخایر ارزی که ملت ایران در آمریکا داشته و این مسائل این­جوری که آقای دکتر یزدی در کتابش اشاره کرده به وسیلۀ آقای بهزاد نبوی اصلاً در نظر گرفته نشده در مذاکرات الجزیره و یکی این‏که این پنجاه‎وچند نفر آمریکایی ۴۴۴ روز که در ایران ماندند در اولین روز ریاست جمهوری ریگان آزاد شدند. آیا این در واقع با آن تهدیدهایی که ریگان کرده بود ارتباطی داشت.

ج- نمی­دانم از اولین سؤال شروع کنم یا از آخرین سؤال. دربارۀ این‏که آیا این کار با اطلاع حضرت امام انجام شده بود یا نه، من چون اطلاع، علم، فاکت ندارم بهتر این است که من حدس نزنم. من واقعاً نمی­دانم. می­توان تحلیل کرد، فرض کرد که چون نیروهای متعهد و مسلمان معمولاً بدون استفتاء کاری انجام نمی­دهند احتمالاً که حالت کلی مسئله در لحظۀ اجرا به عرض امام رسیده باشد و می­توان هم فرض کرد که نه این کار را انجام دادند براساس چهارچوب اصلی که می­دانستند و اسناد و مدارکی که این‎ها به اصطلاح مداخله­های غیرقانونی آمریکا در کشورمان داشتند، این کار را کردند و بعد حضرت امام هم تأیید کردند بدون آن‎که مجبور شده باشند تأیید کنند. این نکتۀ خیلی مهمی است. چون چیزی که خیلی اهمیت داشت برای ما در آن روز این بود که وضعی را آقای مهندس بازرگان در جامعه به وجود آورده بود که سکۀ مجاهدین و منافقین و نمی­دانم فدائی و این و آن خیلی سکۀ رایجی از آب درمی­آمد. یعنی وقتی که دولت انقلاب را بدهند به دست آقای مهندس بازرگان و ایشان به رکود و خمودگی و ارتجاع برساند این را این خیلی طبیعی است که شعارهای انقلابی از هرگونه که باشد در مملکت و به اصطلاح مقبولیت پیدا می­کند و بزرگ­ترین شعار چپ‎گرایان خیلی طبیعی است که «مرگ بر آمریکا» بوده و اگر دنیا می­فهمید که انقلابیون مسلمان هم در «مرگ بر آمریکا» گفتن از هیچ­کس دنبال­تر نیستند و اگر منافع اسلام اقتضا بکند هر مرگی را لازم باشد می­گویند با هر قدرتی که قرار باشد دربی‎ا‎فتند درمی­افتند، این یک به اصطلاح تحلیل خوبی است و چه بسا این­طوری بوده. حالا، ارزیابی اقتصادی این مسئله زیاد کار آسانی نیست و کار احمقانه­ای هم ممکن است باشد نه تنها کار آسانی نیست، چون ما همۀ کارها را که به خاطر اقتصاد نمی­کنیم. ما برای این‏که ذخایر در فلان جا چطور می­شود که انقلاب نکردیم. وقتی مردم دنبال اجرای احکام اسلام هستند اگر لازم باشد برای این احکام خوب غرامتی بدهند، خوب می­دهند. این قیمت آن چیزی است که این‎ها دوست دارند. بعضی اوقات این قیمت خیلی گران است به حساب کسانی که به هدف توجه ندارند، بعضی اوقات خیلی هم ارزان است بستگی به این دارد که شما برای آن هدف چقدر می­خواهید سرمایه­گذاری بکنید. اما مهم­تر از این تحلیل این است: ما می­خواهیم ببینیم که سرمایه­های ایران چطور شد بلوکه شد؟ آیا این‎ها را آقای بهزاد نبوی که من اصلاً طرفدارش هم نیستم و شاید خیلی هم تأییدش نکنم در برخی زمینه­ها، آیا ایشان بلوکه کرد سرمایه­های ما را در آمریکا یا سرنای ناموزون آقای بنی­صدر که ایستاد گفت ما سرمایه­هایمان را از آمریکا می­کشیم بیرون. خوب مرد باشعور تو می­خواستی سرمایه­ها را بکشی بیرون، هیچ­کدام از این مسائل به وجود نمی­آمد. چرا این آقای محترم آقای دکتر یزدی دست رو این نکته نمی­گذارند؟ چرا ایشان نمی­گویند که اگر آقای بنی­صدر بی­شعور سرمایه­های ما را آرام برداشته بود از این‎جا گذاشته بود تو یک بانک دیگر بدون آن‎که اصلاً صحبتی بکند، ما دچار این مشکلات نمی­شدیم. بعد می‎آیند یک آدمی پیدا می­کنند مثل آقای بهزاد نبوی. من می­خواهم فرض کنم به جای آقای بهزاد نبوی آقای دکتر یزدی تشریف برده بودند برای این مذاکره. ایشان چه گلی بر سر مردم ایران می‎ریختند؟ خیلی از حقوق‎دانان بزرگ بین­المللی هستند، بزرگ­ترین مهر­ه­ای که این‎جا داشتند منصور فرهنگ است دیگر، بیاییم برویم ببینیم که او چقدر می­فهمد از مسائل. این‎ها بی­انصافی است. این‏که الان شما بگویید که آقای بهزاد نبوی فلان کرد. در این‏که قرارداد الجزیره بهترین صورت خودش را که ایده­آل­های ما را تأمین بکند از نظر اقتصادی ندارد خوب این بحثی در آن نیست. نقص­هایی کم و کسری در این‎جاها ممکن است باشد. چرا برای این‏که ما به اصطلاح نیروهای‎مان، توانایی­های‎مان در برخورد با این مسئله همین­هایی بوده که هست. و هدف هم از این ماجرا از کل مسیر وقتی این نیست که شما یک دستاورد اقتصادی به دست بیاورید، بنابراین تمام آگاهی و ضمیر ناآگاه و آگاه شما متوجه به اصطلاح پارامترها و پیامدهای اقتصادی مسئله نیست. در نتیجه می­رسید به یک نقطه­ای، به یک فیصله­ای که شما تمامش می­کنید که حالا تا آن‎جایی که می­توانید خوب عمل می­کنید و اگر هم بد عمل کردید خوب ولو با حسن‎نیّت هم باشد، بعداً آقای دکتر یزدی در کتابشان برایتان می­نویسند این هم که مسئله­ای نیست.

مسئلۀ دیگر این است چرا این در اولین روز حکومت ریگان درآمد، این جالب است. من گمان می­کنم شاید اگر این‎ها زودتر درآمده بودند، می­شد امتیازات بیشتری گرفت از آقای کارتر. اما آن‎چه که کسب تکلیف شده بود قبل از این ماجراها روزهای اول که این‎ها را گرفتند به امام گفتند که آقا خوب گرفتیم، کردیم تو زندان، حالا شما می­گویید با این‎ها چه‎کار کنند؟ امام گفتند که مجلس در مورد این‎ها تصمیم می‎گیرد. این جواب که آن روز برای این نبود که بعضاً این­طوری بشود و در آن روز مجلس تصمیم بگیرد و بعد آقای بهزاد نبوی بیاید آن کار را بکند. این یک جواب درست و شسته و رفته­ای بود که آقا این کار شده مردم این کار را انجام دادند. نمایندگان مردم آن‎جا می­نشینند و تصمیم می­گیرند. حداقلش این که تا تشکیل مجلس این‎ها فعلاً این‎جا باشند بد نیست، معنی­اش این است، نه؟

س- بله.

ج- خیلی خوب، بعد مجلس تشکیل شد و رفت و به این ترتیب عمل کرد. حالا به موازات این کار یک چیز دیگر هم ما داشتیم و آن این بود که آقای کارتر باید برود و باید یک کار دیگری برای خودش پیدا کند. این هم امام فرموده بودند. من به عنوان یک کسی که مقلّد امام و پیرو خط امام بودم دوست داشتم که این حرف سبز بشود کما این‏که الان دوست دارم امام که فرمودند «صدام باید برود.» یعنی باید برود، این بحث ندارد و یکی از تحلیل­گران سیاسی و خوش‌فکران علوم سیاسی هم که این‎جا مقاله می­نویسد آمده بود با من دیدن می­کرد می­گفت «آن‎چه که state department این‎جا را ناراحت دارد این است که این ایرانی­ها هرچه می­گویند همان می­شود. علی­رغم تمام به اصطلاح تمام نیروها و امکانات در دستگاه­های اطلاعاتی و نیروی نظامی و پول و نفوذی که ما در این­ور و آن­ور داریم. این‎ها وقتی که می­گویند که کارتر باید برود، باید برود، این دیگر بحث ندارد. وقتی می­فرماید که شاه باید برود، باید برود. الان هم گفته صدام باید برود، باید برود. این است که آمریکایی­ها را ناراحت دارد چون این‎ها نمی­دانند بعدش ایشان می­گوید که چه کسی باید برود». البته این هم بود. چون امام فرموده بودند که کارتر باید برود برای خودش یک کار دیگری پیدا بکند. کسانی که تو این ماجرا بودند، دوست داشتند که این حرف سبز شود. این حرف برای ما بار سیاسی داشت. بار سیاسی را من نمی­دانم به چند شما ترجمه می­کنید وقتی می­خواهید تبدیل بکنید به دلار. برخی از آقایان بلدند این کار را. لابد آقای دکتر یزدی خوب بلدند که یک فرمول سیاسی، یک پیروزی سیاسی را تبدیل بکنند به دلار. در این تبدیل، در این مبارزه یک چیزهایی تعیین­کننده است که شخصی است یعنی شما به فلان مسئله بار می­دهید، آقای دکتر یزدی به برخی از مسائل لابد بار خیلی می­دهند و در نتیجه معادل دلار این خسارت­ها خیلی می­شود و خود دستاوردهای سیاسی این‎ها کم می­شود. مردم ایران از جمله خود من که یکی از ارادتمندان امام خمینی هستم و فکر می­کنم که به هرحال من هم یک معلم ساده دانشگاهی بودم و شاید در برخی از مسائل شاید به اندازۀ آقای دکتر یزدی حق اظهارنظر داشته باشم. نظر من این هست که ما به آن پارامترهای سیاسی که در آن معادله هست خیلی بیشتر بهاء می­دهیم تا آقای دکتر یزدی. در نتیجه، کفۀ سیاسی از نظر ما خیلی سنگین­تر است تا کفۀ دلاری که آقای دکتر یزدی به آن توجه دارند. ولی در هرحال، جوابش این است که اگر آن دلارها خیلی اهمیت داشت حق این بود که آقای بنی­صدر آن کار را نمی­کرد و این‎ها را دو دستی تحویل آمریکا نمی­داد.

س- آقای دکتر رجائی، این سؤال شاید شخصی من باشد که این جریان گروگان­گیری یا رفتن آقای کارتر که کارتر باید برود و آمدن آقای ریگان چه نفع سیاسی برای انقلاب ایران داشت؟

ج- ببینید، ما در منطقه یک قدرت تعیین­کننده هستیم ما تعیین کردیم برای آمریکا چه کسی باید باشد و چه کسی باید نباشد. معنی‎اش این نیست که ما در تمام لحظات می­توانیم این کار را بکنیم ولی در یک لحظه­هایی هست که می­توانیم این کار را بکنیم و اگر ما در آن لحظه­ها نکنیم، معنی­اش این نیست که ما تعیین­کننده هستیم در تاریخ و برای ما این خیلی اهمیت دارد. ما تعیین­کننده هستیم در خاورمیانه، اگر قبول ندارید مقاله­های دیروز نیویورک‎تایمز را و غیره را بخوانید. چیزی که شاید هنوز هم رو میز من هم باشد. می­گوید: «این ترس از انقلاب اسلامی و اسلام است که باعث شده است بسیاری از حکام عرب مثل به اصطلاح اردن و شیوخ مرتجع و حتی عراق به فریاد به اصطلاح حسنی مبارک جواب بدهند و به فکر یک صلح وسیع­تر عرب و اسرائیل بی‏افتند. این‎ها در نتیجه یک حرکت انقلابی اسلامی است نه در یک حرکت ملی دلاری آقای دکتر یزدی است. من فکر می­کنم احیای ارزش­های اسلامی و رسالتی که یک مسلمان متعهد دارد و استقرار شخصیت و تعیین­کننده بودن انقلاب اسلامی در منطقه برای ما خیلی باارزش است. به حیثیت ما مسلمان­ها در دنیا الان معنی داده و جهت داده. ما اصلاً دوست نداریم در محدودۀ یک ایران ملی صحبت بکنیم. ما مسلمانیم و دوست داریم در محدودۀ اسلام صحبت کنیم و در این رابطه وقتی که امام می­فرمایند که کارتر باید برود معنی­اش این است که کارتر باید برود، بحث ندارد. این برایش خیلی مردم حاضرند جان بدهند و دارایی بدهند و مال بدهند و دارند هم الان می‎دهند برای این‏که صدام برود. خیلی اهمیت دارد. الان شما می­بینید که دیروز مقاله نوشتند که ایران ششصدهزار نیرو در جبهه­ها دارد. این ششصدهزار نیرو در جبهه­ها شما می­دانید که این‎ها چند درصدشان داوطلبند بلند شدند رفتند و چند درصدشان بدون هیچ­گونه مواجبی و حقوقی دارند آن‎جا آماده ایستاده­اند که بجنگند و اگر ۵ سال دیگر هم قرار باشد آن‎جا بایستند می­ایستند. این‎ها به خاطر ولایت فقیه است به خاطر حرف امام است. برای ما اهمیت دارد این مسئله که ما امام‎مان گفتند کارتر باید برود. بنابراین برود. این هست که الان اسرائیل را در منطقه مستأصل کرده، این است که سفیر اسرائیل دیشب در سازمان ملل مثل موش حرکت می­کرد در حالی که سه سال پیش نعره می­کشید، مثل شیر سر عرب­ها. این است که الان اسرائیل دارد عقب­نشینی می­کند در مقابل یک جمعیت خیلی اندکی نسبت به جمعیت وسیعی که عرب­ها به راه انداخته بودند در سال ۶۷. یادتان هست وسعت و اندازه و نفرات و به اصطلاح تعداد امکانات موتوریزه و مکانیزۀ لشکر اعراب در سال۶۷، یادتان هست؟

س- بله.

ج- همه­شان چنان مالیده شدند در ظرف شش روز. همان اسرائیل مجهزتر و مدرن­تر است که الان با انقلاب اسلامی لبنان برخورد کرده و دارد از پا درمی­آید. ما دنبال این هستیم و در نتیجه شعارها و ارزش­های امام برای ما حجّیت دارد و فکر می­کنیم که برای دنیا هم خیلی اهمیت دارد و گمان می­کنیم که در آمریکا و در به اصطلاح روسیه و در انگلیس این‏که وقتی که امام یک چیزی تصمیم می­گیرند این می­شود و حق است و حتماً می­شود این خودش یک ارزش است. ما برای ارزش­ها، این ارزش­ها را چطور تبدیل به دلار می­کنید؟ این یک مسئله است.

دومیش این است که شکستن شاخ آمریکا به عنوان یک ابرقدرت در دنیا یک چیز کمی نیست. ما به مردم دنیا نشان دادیم که آمریکا خیلی آسیب­پذیرتر از آن است که شما فکر می­کنید و آمریکا الان به سادگی می­بینید که آسیب­پذیر است و ما توانستیم که شاخ این غول امپریالیسم را بشکنیم و این کار خیلی مهمی بود. این کار یک رسالت تاریخی بود برای انقلاب اسلامی و این کار به بهترین وجهش انجام شد. البته غرامت هم داشته، خسارت هم داشته، سنگین بوده، ولی رسالت­ها همیشه خرج دارد و خسارت دارد. اگر شما از من بپرسید که آیا در سایۀ این تحولات شرایط اقتصادی ایران در بهترین وضعش است؟ بنده عرض می­کنم نه کی گفته که از بابت جنگ، از بابت انقلاب، از بابت پول­هایی که اعلی‎حضرت و قوم وخویش­ش از مملکت برداشتن بردند، از بابت رکودها و کندی­هایی که بعد از انقلاب در دولت موقت به وجود آمده، ازبابت مشکلات داخلی که در کردستان، در نقده، در ترکمن صحرا در این­ور و آن­ور برای ما فراهم کردند، از بابت این‏که رهبران مذهبی ما را آیت‏الله‎ها را، شخصیت­هایی که نظیرشان را تاریخ این روزها نخواهد دید، این‎ها را کشتند ما فوری باید منفعت اقتصادی بکنیم؟ نه. معلوم است که غرامت دارد. اگر شما می­خواهید غرامت بسنجید کل مسئله را در نظر بگیرید، ببینید از بابت این‎ها باید چه چیزی به ما بدهند یا ما باید برای همه این‎ها سرمایه‎گذاری بکنیم و طاقت بیاوریم و رنج ببریم تا ان‎شاءالله. پیروز بشویم.

س- آقای دکتر رجائی، من می­خواستم که از شما تقاضا بکنم که یک مقداری راجع به آقای آیت‏الله بهشتی برای ما صحبت بفرمایید. تا آن‎جایی که گفته شده آقای بهشتی در زمان رژیم شاه به سفارش آقای شریف‎امامی توانستند که گذرنامه بگیرند و به خارج سفر بکنند و به اصطلاح در رأس آن مسجد و گروه اسلامی در هامبورگ قرار بگیرند. بعد همین ایشان به صورت یکی از رهبران برجسته انقلاب اسلامی ظاهر شدند. چطور شده که کسی که شما می­دانید در آن زمان حتی بدون اجازه ساواک نمی­توانست یک کار معمولی یعنی در یک اداره­ای بگیرد و استخدام بشود، آقای بهشتی می­توانست چنین کاری را انجام بدهد و به چنین مقامی برسد و بعد هم بعد از انقلاب اسلامی به یک چنین مقامی نائل بشود؟

ج- خیلی روشن. مقامی که آن روز به آقای بهشتی داده شده یک مقام استثنائاً برجستۀ سیاسی که نیست. ایشان می­خواسته از مملکت برود بیرون یک پاسپورت به او دادند. ابلاغ مسجد هامبورگ را که آقای شریف‏امامی به آقای بهشتی نداده. ایشان می­خواسته برود آن‎جا، نه؟ ایشان پاسپورتش را فراهم کرده، بعداً ایشان رفتند تو مسجد هامبورگ. مسجد هامبورگ که دیگر مسجد اعلی‎حضرت نبوده یا مسجد آقای شریف‎امامی. شما این سؤالی که راجع به ایشان مطرح می­فرمایید راجع به خود من مطرح بفرمایید. آقا بنده در زمان اعلی‎حضرت در ایران به دنیا آمدم، شناسنامه­ام هم مهر نمی­دانم آن چی چیز شیروخورشید بالای آن است. من در زمان اعلی‎حضرت در دانشکده معقول و منقول شاگرد اول شدم. بورس می­دادند به شاگرد اول­ها، به من هم دادند. من از بورس همان دولتی که متعلق به همین مردم است استفاده کردم رفتم بیروت چهار سال درس خواندم. بعد آمدم در دانشگاه تبریز استخدام شدم. بعد از دانشگاه تبریز بعد از پنج شش سال یک sabbatical leave گرفتم رفتم تز دکترایم را در انگلستان برگرداندم و برگشتم. خوب. این‎ها همه را من در زمان اعلی‎حضرت کردم. آخر این‎ها همه­اش جرم است؟ یا این‎ها سابقه سوء سیاسی است؟ آخر این که ملاکی که نشد، چرا مسئله را این­طوری آدم مطرح کند آقای بهشتی یک روحانی خوش‎فکر جوانی بودند که به درد یک به اصطلاح مسجدی در خارج از ایران می­خوردند. تنها ایشان نبودند. ما مرجعیت­مان و حوزه علمیه قم، روحانیون را به کشورهای مختلفی می­فرستاد. آن ربطی به کار اعلی‎حضرت و رژیمش ندارد. آن قبل از انقلاب و بعد از انقلاب ادامه داشت و خواهد داشت در آن روز می­بایست پاسپورت بگیرند، خوب چه‎کار کنند؟ بروند، مثل پسر شاه، پاسپورت مراکشی بگیرند؟ خب می­رفتند تقاضا می­کردند به اداره گذرنامه پاسپورت می­گرفتند در زمان آقای شریف‎امامی. اگر هم لازم بود که آقای شریف‎امامی یک سایه دستی برساند که پاسپورت آدم را زودتر بدهد آدم به یکی از دوست یا آشنایی می­گفت آقا به این مردکه بگو یک زنگی بزنند، خوب می­زدند این‏که سابقه سوء سیاسی برای کسی فراهم نمی­شود. این خود به خود که خیانت نیست آخر. انصاف هم خوب چیزی است. بعد ایشان تشریف بردند آن‎جا چه‎کار کردند ایشان در آن‎جا؟ من خیلی دلم می­خواست به جایی که این را می­گویند بگویند در زمانی که ایشان به اصطلاح رأس مسجد آن‎جا بوده کارهایی که کرده الان برملا کنند، افشا کنند ایشان را. ایشان در آن‎جا چه‎کار کرده؟ درس خوانده، آموزش مذهبی داده، اقتصاد یاد گرفته، علوم سیاسی خوانده، دکترای فلسفه خوانده و یک رهبر مذهبی هم در آن‎جا بود. خیلی خوش‎فکر بوده، خیلی هم مدیر بود، خیلی هم توانا بود و در همان جا هم با به اصطلاح حرکات زیرزمینی انقلاب هماهنگ بوده، با حضرت آیت‏الله امام خمینی در نجف ارتباط داشته و ارتباطاتش را هم حفظ کرده. به هرحال، تمام این آدم­هایی که علیه انقلاب کار می­کردند که همه را که اعلی‎حضرت سر نبرید، عدۀ زیادی از این‎ها زنده هستند، برخی از این‎ها به زندان هم نیفتادند این‏کهas such این مسئله به قول انگلیسی­ها جرم نیست اگر حرفی در محتوای کارکرد و عملکرد این مرحوم دارند بگویند و اگر ندارند بهتر این است که انسان مخصوصاً پشت سر یک آدم بسیار بزرگی که کارش، سابقه­اش برای مردم خیلی روشن است با احتیاط صحبت بکنند و بیخودی اتهام نزند که گناه است.

س- حالا که راجع به آیت‏الله بهشتی صحبت شد، ممکن است که لطف بفرمایید و اطلاعات خودتان را راجع به آن بمب­گذاری در مرکز حزب جمهوری اسلامی که منجر به آن کشتار وسیع شد برای ما توضیح بفرمایید؟

ج- عرض می­شود که قبل از آن ما شنیده بودیم که در خارج آمریکایی­ها و به حمایت آن‎ها منافقین به این نتیجه رسیده بودند که برای این‏که حکومت را در ایران به دست بگیرند، باید اطراف امام را از نیرو خالی کنند و هر چه روحانیت و به اصطلاح مقام روحانی برجسته است، شخصیت­هایی که با امام همکاری می­کنند باید این‎ها را بکشند. اگر این‎ها را بکشند، دیگر امام تنها می­ماند. آن وقت مردم انقلاب را راحت می­دهند دست آقای مسعود رجوی و آقای بنی­صدر. این تحلیلی بود که آقایان داشتند در نتیجه برنامه­هایشان کشتن بود. خوب این‎ها چه کسانی را کشتند؟ اولین کسی که کشتند، بزرگ­ترین فیلسوفی است که این سال، ماه­ها دیگر در مملکت ما و شاید در خیلی جاها دیگر نظیرش نیاید؛ مرحوم آیت‏الله بزرگ و فیلسوف و دانشمند و معلم محبوب من آقای مطهری. این مرد را کشتند. بعد چه کسانی را کشتند؟ آمدند آیت‏الله مدنی را در تبریز کشتند، آیت‏الله قاضی طباطبائی را کشتند، آقای دکتر مفتح را کشتند، آقای صدوقی را کشتند، آقای دستغیب را کشتند. شما این‎هایی را که کشتند یکی­یکی دست روی این‎ها بگذارید ببینید این‎ها از هیچی از گل پاک­تر شما علیه این‎ها دارید بگویید. بعد هم آمدند حزب جمهوری اسلامی که حزب انصافاً یک ارگان بسیار قوی است برای ادارۀ انقلاب بعد از انقلاب.

انقلاب تنها سازمانی که داشته که قویاً پشتش ایستاده و صادقانه ایستاده همین حزب است. همین حزبی که خیلی هم غیرتشکیلاتی و ساده است. یعنی دوستانه و همچین حزب منظمی که یارگیری بکند، ثبت­نام بکند، ارگان داشته باشد، این‎ها هم نیست. عده­ای هستند می­نشینند خطاب می­کنند به مردم و مردم به آن­ها گوش می­دهند، عمل می­کنند تمام شد رفت. این‎ها فکر می­کردند که اگر این حزب را منفجر کنند همه چیز منفجر می­شود. آمدند حزب را منفجر کردند و این کار را منافقین کردند. خدا خانه­شان را خانه ظلم را خراب کند. بعدش هم آمدند نخست­وزیری را منفجر کردند، باهنر و رجائی را و دیگران را از ما گرفتند، خدا درجات همه این‎ها را عالی کند. من آن روز در تهران بودم. وقتی که این‎ها شهید شدند، انصافاً که یک انقلاب دیگری در ایران شد هر یک از این‎ها را که شهید کردند، به ضرر ضدانقلاب و عملاً نور این‎ها و خون این‎ها مثل یک چراغی صحنه انقلاب را فروزان­تر کرده، خدا درجاتشان را عالی کند.

س- آقای دکتر رجائی، یکی از مسائلی که بارها گفته شده و تکرار شده این است که انقلاب اسلامی در واقع اسناد رژیم سابق را به جزء جزء منتشر نکرده، همان­طور که فرض بفرمایید که اسناد لانه جاسوسی منتشر شده که مردم از ساخت و بافت­ کارهای رژیم سابق اطلاع داشته باشند چرا این کار صورت نگرفت؟

ج- اولاً این‎جا یکی دو تا سؤال جانبی دیگر باید مطرح بشود که مسئله یک خرده پخته­تر با آن برخورد بشود. چون این سؤالی که الان مطرح می­شود خود سؤال اتهام­آمیز است و یک چیزهایی را القا می­کند که درست نیست. ببینید ما وقتی راجع به اسناد رژیم سابق صحبت می­کنیم مرادمان چیست؟ مرادمان اسناد وزارتخانه­ها است. اسناد وزارت امور خارجه، به عقیده شما، ما الان اسناد وزارت امور خارجه را در ده سال پیش به اصطلاح افشا کنیم؟ این یک سؤال.

س- من عرض کردم در اول سؤالم آن چیزی که گفته می­شود. این درست است این اتهام است من در این تردیدی ندارم.

ج- نه، نه. من نمی­گویم این اتهام را شما می­زنید. الان عرض می­کنم.

س- این اتهام تقصیر من نیست. این چیزی هست که در کتاب­ها نوشته شده و گفته شده.

ج- کاملاً درست است. من هم دارم به آن کتاب­ها جواب می­دهم.

س- و عدۀ زیادی از آقایانی که این حرف­ها را زدند و نوشتند…

ج- ما تأیید می­کنیم همین حرف را، کاملاً صحیح است.

س- کسانی بودند که همراهان انقلاب بودند.

ج- همراهان انقلاب. ببینید. ما می­خواهیم ببینیم که آیا رژیم گذشته اسنادش جز وزارتخانه­ها چیز دیگری که نیست. آیا این‎ها برای مردم ایران که مجری این‎ها بودند یا روی این مردم این‎ها پیاده می­شده و اجرا می­شده و به خاطر همان اجراییات، انقلاب کردند، آیا چیزی بر مردم پوشیده است؟ مثلاً مردم نمی­دانند تو ساواک چه خبر بوده؟ در روزنامه­های در ده روز، بیست روز اول انقلاب هرچه که از ساواک یا از این یا از خانه­های مخفی این­ور و آن­ور درمی­آمد این‎ها عکس­هایش را هم تو روزنامه­ها انداختند. حالا شما دوست دارید که یک آدمی بیفتد و روی پرونده­های وزارت امور خارجه شروع کند ورق زدن و یک کاغذ یک کاغذ دربیاورد و منتشر کند. اصلاً خود این کار، افرادی که این حرف را می­زنند می­دانند چه کار بزرگی است؟ این‎ها می­دانند که ما اگر بخواهیم اسناد وزارت امور خارجه را منتشر بکنیم چه تشکیلات عریض و طویلی می­خواهد؟ چه نیروی آموزشی، چه نیروهای سالم آکادمیک باید روی این‎ها بگذاریم تا این‎ها را رده­بندی بکنند، تنظیم بکنند، مقدمه بنویسند، دربیاورند، به چاپ بدهند. این تقریباً امسال شروع شده است. صحبتش در وزارت امور خارجه شده که اسناد وزارت امور خارجه را مال قبل از انقلاب را منتشر کنیم. اما این آیا برای این بوده که نمی­خواستند منتشر بکنند؟ یا نه ما در شرایطی قرار گرفتیم که هر دولتی آمده در همان روز اول آن‎قدر کار رو دوشش بوده که آخرین سؤالش این بوده که بنشیند اسناد را منتشر بکند. یک مقدار از این اسناد توی وزارت علوم است، یک مقدار از این اسناد توی ارتش است، یک مقدار از این اسناد توی ساواک است که همه‎اش جمع شده است. یک چیزهایی هم راجع به ساواک نمی­دانم اسامی و این­طور چیزها منتشر شده و یک مقدار زیادی از این اسناد در سفارت آمریکا، سفارت ما در واشنگتن است که تمام آن اسناد تو گونی بوده تا پنج، شش ماه پیش این‎ها را تو residence انداخته بودیم درش را مهر و لاک کرده بودیم. چون وزارت امور خارجه مجال این‏که به این‎ها بپردازد نداشته. اول سر و سامان دادن به سفارتخانه­ها، پیدا کردن مأمورین مناسب برای این‎ها، فعال کردن و شست و رفته کردن. خیلی از به اصطلاح نمایندگی­های ما هنوز حساب­هایش در ظرف سه چهار سال گذشته رسیده نشده، بسته نشده. این‎ها کار است، نیرو می­خواهد لحظه به لحظه باید بروند دنبالش. در حدود پنج، شش ماه پیش بود که به ما گفتند که آقا بروید ببینید این اسناد کجاست، این‎ها را بفرستید بیاورند تهران. ما از این‎جا این‎ها را مهر و لاک کردیم دادیم تو کیسه سیاسی فرستادیم تهران.

برخی از این آقایانی که از این حرف­ها می­زنند، یا می­دانند چه خبر است و دارند از روی به اصطلاح خبث طینت دارند مسئله­آفرینی می­کنند، یا واقعاً نمی­دانند راجع به چه چیز صحبت می­کنند.

چه کسی اصرار داشته که اسناد رژیم سابق را منتشر نکند؟ من فکر می­کنم دیگر ناب‎هایش تو سفارت آمریکا است همان­هایی است که منتشر شد بچه­ها منتشر کردند. الان دیگر چی­چی می­خواهند بدانند. مثلاً می­خواهند بدانند بودجۀ آقای، فرض بفرمایید که وزارت علوم چطور بوده؟ یا آقای دکتر نصر در شورای فلسفه چه‎کار می­کردند؟ آخر چه مشکلی را الان حل می­کند؟ من خودم علاقه­مند به این مسئله نیستم.

س- به عنوان نمونه یکی را خدمتتان عرض می­کنم. خود آقای بنی­صدر رئیس­جمهور سابق به من مثلاً به عنوان نمونه گفتند: «قبل از این‏که هویدا اعدام بشود به من پیغام داده بود و نوشته بود و حتی من خودم با او رسماً» «یعنی آقای بنی­صدر» تماس گرفته بودم. ایشان گفته بودند من حاضرم که تمام مسائل مربوط به این ۱۳ سال نخست­وزیری‎ام را مطرح بکنم و بگویم ولی مسئولین امر رفتند و فوری ایشان را اعدام کردند و ما نتوانستیم این مسائل را از ایشان بیرون بکشیم».

ج- من گمان می­کنم که اولاً شهادت آقای بنی­صدر جزو معتبرترین شهادت­هایی که از نظر شرعی آدم به آن استناد بکند نیست. ثانیاً ماجراهای ۱۳ سالۀ آقای هویدا آن‎قدری که برای بنی­صدر ناشناخته است برای مردم ایران ناشناخته نیست چون ایشان وقتی نخست­وزیر بودند اجراییات روزبه­روز و بخش‎نامه­های‎شان و حرکات‎شان و مسافرت­هایشان برای ما که در ایران بودیم کاملاً روشن بود و اگر ایشان یک چیزهای پشت پرده­ای داشتند که می­خواستند بگویند من نمی­دانم که وقتی ایشان می­گفتند طوری می­گفتند که به فکر نجات خودشان باشند داشتند آتش­افروزی می­کردند، داشتند دروغ سکه می­زدند چون آقای…

و به چه دلیلی ایشان برای نجات خودشان هر مزخرفی را نمی­گفتند. حکم شرعی است آقا. یک آدمی محکوم شده باید اعدام بشود. ایشان الان متشبث می­شود به هر حشیشی که گفته­اند الغریق یتشبث بکل حشیش. و بعد با آقای بنی­صدر به­خصوص که سابقه­اش الان روشن شده، هرگونه پیغامی را می­دهد برای این‏که خودش را نجات بدهد. به چه دلیل ما باید به آقای هویدا به عنوان یک شاهد صادق اعتماد بکنیم. نه آقا، این‎ها حرف­های بی­ربط است. شاید اگر برخی از آقایان را بیشتر محاکمه می­کردند یک خرده دل مردم بیشتر خوشحال می­شد و یک چیزهایی از تویش درمی­آمد ولی آن­ها برای مملکت آب و نان نمی­شود. این‎ها سرپوش برای کارهای بنی­صدر هم نمی­شود.

س- آقای دکتر رجائی، می­خواهم از حضورتان تقاضا بکنم که به این آخرین سؤال ما پاسخ بدهید و بپردازیم به مسئلۀ آن چیزی که بعدها بنام حجتیه در ایران مطرح شد و آقای شیخ محمود حلبی که به عنوان رهبریش معرفی شد. شما از این سازمان و از این گروه چه اطلاعی دارید؟

ج- یک گروهی بودند که در قبل از انقلاب یک سلسله جلساتی را راه می­انداخت، جلسات آموزشی و برای مبارزه با بهائیت. اسمش بود گروه ضدبهائی. در حجیته تشکیل می­شد این گروه گویا، و اسم آن محل به اصطلاح عنوان این جنبش قرار گرفت. جنبش ضدبهائیت در ایران دو نوع جنبش می‎توانست باشد. یکی این‏که نقش سیاسی و تاریخی بهائیت را ببیند و این‎ها را به عنوان یک فرقه مذهبی نپذیرد و وارد بحث­های محتوایی این‎ها از دیدگاه مذهبی نشود، بلکه همان رسالت سیاسی را که این‎ها بعد از انقراض حکومت عثمانی و تجزیه بلاد اسلامی در منطقه به عهده داشتند آن را بگوید و به یادش باشد که این‎ها هم‎زمان هستند با کارهایی که معانی در اندونزی می­کرده و کارهایی که غازیانی­ها در پاکستان می­کردند که الان هم نشریاتی دارند در واشنگتن صادر می­شود. این نقش سیاسی این‎ها را ببیند و یک خرده ژرف­اندیشی بیشتری می­خواست. یک کمی بلاهت سیاسی می‎خواست که آدم بیاید این‎ها را در چهارچوب ادعاهای مذهبی این‎ها بخواهد محکوم بکند و رد بکند. اشکال گروه حجتیه از نظر ما این بود که وارد محتوا می­شد و شروع می­کرد در محتوای بهائیت برخورد مذهبی کردن و این نشناختن این گروه بود در حقیقت.