روایت‌‌کننده: آقای دکتر کریم سنجابی

تاریخ مصاحبه: بیستم اکتبر ۱۹۸۳

محل مصاحبه: شهر چیکو- ایالت کالیفرنیا

مصاحبه‌‌کننده: ضیاءالله صدقی

نوار شماره: ۲۲

بر اثر اقداماتی که از ناحیه‌‌ی روحانیون عالی مقام به عمل آمد و وی را نیز از مراجع تقلید خواندند، دولت از محاکمه‌‌ی وی منصرف شد و او را به ترکیه تبعید کرد و پس از مدتی به نجف اشرف رفت. در قم و نجف فعالیت روحانیون به‌‌تدریج وسعت پیدا کرد، شبکه‌‌ی مساجد به هم مرتبط شد و در همین زمان بود که دکتر شریعتی نیز ظاهر و حسینیه ارشاد تشکیل شد که نقش فوق‌العاده مؤثری در جذب جوانان و دانشگاهیان به افکار انقلابی و افکار دینی و به اصطلاح امروزی التقاط معتقدات ایمانی با مسلک سیاسی انقلابی داشت.

س- ایشان هم سابقاً عضو جبهه‌‌ی ملی دوم بود.

ج- در دوره‌‌ی دانش‌‌آموزی‌اش جزو جوان‌‌های جبهه‌‌ی ملی خراسان بود و پدر بزرگوارش از دوستان و مرتبطین ما بودند و همچنین آقای طاهر احمدزاده از افراد جبهه ملی و عضو کنگره بود که بعداً فرزندان او نیز وارد جریان فدائیان اسلام شدند و به آن کیفیت از بین رفتند و خود احمدزاده هم به زندان و آن گرفتاری‌‌های طولانی زمان شاه دچار شد و بعداً هم در این دوره مجدداً گرفتار مزاحمت‌‌های حکومت آقای خمینی شده است.

خلاصه آنکه شریعتی و احمدزاده آن‌‌وقت جزو وابستگان جبهه ملی بودند. جوانان دانشگاهی وقتی که از فعالیت سیاسی علنی بازداشته شدند، مسئله دین و توجه به دین برای آنها پناهگاهی شده بود. اجتماعات دینی مراکزی بود که آنها را به خودش می‌‌کشید، به‌‌خصوص بیان فوق‌العاده جاذب و رمانتیک دینی- عرفانی- سیاسی شریعتی که واقعاً گیرنده بود و یک هیجان و حرکت در این طبقه به وجود آورد. ولی برخلاف آنچه که امروز به آن تظاهر می‌‌شود، شریعتی کاملاً مورد پسند علما و روحانیون صاحب مسند و صاحب مقام نبود. آنها او را به صورت یک شخص غیراصیل و غیرروحانی که در مسائل مربوط به روحانیت و دین مداخله می‌‌کند، تلقی می‌‌کردند و به آن نظر به او می‌‌نگریستند و حتی عده‌‌ای از آنها در مقام تخطئه‌‌ی او برآمدند. چنان که در همین زمان انقلاب بود که مرحوم مطهری و آقای بازرگان مشترکاً اعلامیه‌‌ای صادر کردند و با عبارات ملایم دکتر شریعتی را تخطئه کردند به این مضمون که او بعضی نظریات انحرافی یا مطالعات عجولانه و غیرکافی نسبت به امور دینی داشته است. به هر حال، مسئله‌‌ی حسینیه‌‌ی ارشاد و ایجاد آن و آقای شریعتی هم یکی از آن مسائلی است که کم و بیش پرده‌‌ی ابهامی درباره‌‌ی آن هست که در تاریخ بعدی ایران باید روشن شود. هرچه هست، جوانان در آن زمان علاقه‌‌ی شدیدی نسبت به او داشتند. آن‌‌هایی که جزء مجاهدین و آزاد بودند و همچنین جوانانی که تمایلات چپی داشتند در سخنرانی‌‌های مرحوم شریعتی شرکت می‌‌کردند و این هیجان در داخل مملکت اوج می‌‌گرفت تا اینکه دکتر شریعتی چندین بار گرفتار و آزاد شد و بالاخره ناچار به خارج مهاجرت کرد و در آنجا با مرگ نابهنگام او، ضایعه‌‌ی بزرگی حاصل شد. در همین زمان‌‌ها کانون‌‌های اختلاف و تشنجی هم در داخل روحانیت دیده می‌‌شد که نشانه‌‌ی حیات و تحرک آن بود. روحانیت در دسته‌‌های مختلف و با عقاید مختلف با یکدیگر اختلافاتی داشتند. از آن زمان این دسته‌‌ای که امروزه معروف به حجتیه است، به وجود آمد. یک عده از افراد روحانی با پیروان متعصب آنها علیه عده دیگری از روحانیون مثل دشمن مبارزه می‌‌کردند و به ناگهان، به‌‌طوری که اطلاع دارید، خبردار شدیم که روحانی معروفی به نام آیت‌الله شمس‌‌آبادی به وسیله‌‌ی یک نفر دیگر از وابستگان به روحانیت به نام سیدمهدی هاشمی که از منسوبین آیت‌الله منتظری بود، به قتل رسیده است و اینها بر سر مسائل ظاهراً کوچک و عجیب مذهبی مثلاً راجع به ترتیب شهادت امام حسین و آن کتابی که راجع به شهادت امام حسین نوشته شده بود، با یکدیگر اختلافات خونین داشتند. در همان زمان بعضی از منسوبان یک طرف دعوی به بنده مراجعه کردند که در موضوع پیشامد آن قتل بین آنها میانجی‌گری کنم که منجر به اعدام افرادی در جریان دادگستری و توسعه‌‌ی عناد بین برادران دینی نشود.

همچنین در میان طبقه روشنفکر غیرروحانی اشخاصی پیدا می‌‌شدند که جنبه‌‌های مذهبی نشان می‌‌دادند. شخصی که از این حیث خیلی نامدار و مورد توجه بود آل احمد بود که کتابی به نام غربزدگی نوشت که در آن کتاب علاقه به دستاوردهای غرب و اصول دموکراسی و آزادی و حکومت پارلمانی و مشروطیت که از غرب استفاده شده و تعلیم و تربیت و افکاری را که از مسلک‌‌ها و بینش‌‌های غربی گرفته شده مورد انتقاد قرار داد. این نوع گرایش هم که واکنش رنج و محرومیت طبقه‌‌ی روشنفکر است در جمع کثیری انعکاس می‌‌یافت و نوشته‌‌های او مورد توجه قرار می‌‌گرفت. این از خصوصیات دوران دیکتاتوری است که در زمان اختناق و محرومیت و مصیبت مردم به دین رجوع می‌‌کنند و به امور عرفانی و روحانی و مافوق‌‌طبیعه متوجه می‌‌شوند تا آن جریان‌‌ها و فشارهای طبیعی و عادی را که موجب رنج و زحمت و محرومیت و ناکامی آنها است، به وسیله‌‌ی آن توسلات و تعلقات جبران کنند.

س- این تمایل و این گرایش به طرف مذهب آیا واقعاً به خاطر  این بود که این مردم مذهبی شده بودند و یا اینکه آگاهی به حقانیت مذهب پیدا کرده بودند؟ یا نه، مذهب را به اصطلاح وسیله‌‌ای دیده بودند برای به حرکت درآوردن توده‌‌های مردم علیه رژیم؟

ج- در ایران و در این زمان چند طبقه‌‌ی مختلف نسبت به مذهب نظر داشتند. یکی خود روحانیون بودند که به نقش خودشان توجه داشتند و از اینکه در دوره‌‌ی شاه و دوره دیکتاتوری پدر شاه قدرت و اثر از آنها سلب شده و تأثیری در امور مملکتی و سیاسی نداشتند و حتی روحانیون عادی از ورود به مشاغل فرهنگی و اداری و وسیله تأمین معاش عادی محروم بودند، رنج می‌‌بردند و با توجه به اینکه براساس مذهب شیعه علمای بزرگ و مراجع تقلید خودشان را جانشینان امام و ذی‌حق در این می‌‌دانند که در تمام مسائل اجتماعی و حکومتی مملکت صاحبنظر و ولایت باشند، این هیجان و این حرکت و این نهضت در داخل روحانیون برای تغییر جامعه‌‌ی ایران براساس مذهب پیدا شده بود. ضمناً بر اثر تحولات اجتماعی و اقتصادی ایران سطح بینش روحانیون بالا آمده، عده‌‌ای از آنها به زبان‌‌های خارجی آشنا شده و بعضی از آنها حتی تحصیلات عالیه‌‌ای هم در خارج و داخل ایران کرده بودند.

س- مثل آقای بهشتی؟

ج- بله. علاوه براین، در این مدت کتاب‌‌های مختلفی در ایران منتشر شده بود چه از ناحیه‌‌ی خود آنها و چه از ناحیه افرادی که در سیاست وارد بودند و از مسلک‌‌های غربی مطالبی را مورد بحث قرار داده بودند که مورد مطالعه‌‌ی بعضی از روحانیون هم قرار گرفته بود. آنها در عین حال که با همان روش دینی و مذهبی در مقام معارضه با دستگاه استبدادی برمی‌‌آمدند از آن افکار و عقاید چپی که آن هم محصول غرب و به اصطلاح آنها غربزدگی است، بهره می‌‌گرفتند. مرحوم مطهری خیلی از همین افکار استفاده کرد و در بعضی از کتاب‌‌هایش، مخصوصاً مسائل اقتصادی ایران را مورد توجه قرار داد و در بسیاری از موارد بیان می‌‌کند که فقه ما کافی برای مسائل اقتصادی و اجتماعی که امروز به وجود آمده، نیست. همین مطهری که این همه در ابتدای انقلاب مورد توجه روحانیون قرار داشت و خود آقای خمینی او را شاگرد عزیز و دست‌‌پرورده‌‌ی خودش می‌‌دانست، حالا به‌‌طوری که از روزنامه‌‌ها و جراید می‌‌خوانیم بعضی از کتاب‌‌های او را تحریم کرده و از انتشارش جلوگیری می‌‌کنند. اینها روحانیون بودند، اما دسته‌‌ی بزرگ دیگر که گرایش‌‌های مذهبی نشان می‌‌دادند، جوانانی بودند که چون فعالیت سیاسی و مجال تظاهرات سیاسی نداشتند و چون مرحوم شریعتی به عنوان دین و به عنوان موعظه دینی در مساجد و در حسینیه‌‌ها ظاهر می‌‌شد و در این محل‌‌ها از امور سیاسی و از مسائل جدید فلسفی بحث می‌‌کرد و امور مذهبی و دینی و مجاهدات دینی را به صورت عرفانی و به صورت رمانتیک و هیجانی مورد بحث قرار می‌‌داد، جوان‌‌ها هم به سمت او می‌‌رفتند. در این ضمن که افکار چپی هم از مجاری مختلف رخنه کرده بود، به‌‌طور طبیعی از همه‌‌ی جوانب کوشش می‌‌شد که التقاطی بین مسلک دیالکتیکی با آئین اسلام و به‌‌خصوص با مذهب شیعه به وجود بیاورند. یک عده هم این‌‌طور بودند.

دسته‌‌ی دیگری که سیاسیون ملی یا آن‌‌هایی که معتقد به روش جبهه‌‌ی ملی بودند، نظر دیگری درباره‌‌ی روحانیت و درباره‌‌ی دین داشتند. بنده این مطلب را به‌‌طور خلاصه در زمانی که بی.بی.سی لندن با من در پاریس مصاحبه کرد بیان کردم و توضیح دادم که هویت ملت ایران از دو عنصر مرکب است. یکی ایرانیت با سابقه‌‌ی دیرینش، با تاریخی و با اساطیرش حتی با شاهنامه‌‌اش و پهلوانان شاهنامه‌‌اش و ادبیاتش و غیره و غیره و یکی هم اسلامیتش است و ما به عنوان ایرانی به این دو عنصر هر دو احترام می‌‌گذاریم و پای‌‌بند هستیم به دیانت اعتقاد داریم و به رهبران دینی هم بالطبع احترام داریم و درباره‌‌ی حکومت اسلامی هم که سؤال شد، جواب دادم که طبیعی است در جامعه‌‌ای که نودوپنج یا نودونه درصد آن مسلمان باشند، وقتی حکومتی با رأی و اراده‌‌ی مردم بر سر کار آمد، طبعاً یک حکومت اسلامی خواهد بود، یک حکومت ایرانی اسلامی خواهد بود و در این حکومت روحانیون هم مقام محترم خود را خواهند داشت و چون در مبارزات گذشته‌‌ی ایران از اواخر پادشاهان قاجار از زمان ماجرای انحصار تنباکو و در دوره‌‌ی نهضت مشروطیت و بعد در نهضت زمان مصدق روحانیت یا بعضی از عناصر روحانیت عامل بسیار مؤثر بودند در عین اینکه همواره یک عده دیگر از آنها برعکس عوامل مخالف و عوامل مرتجع ضدنهضت و ضدانقلاب بودند اما افراد برجسته‌‌ی آنها که از نهضت‌‌های ملی و از آزادی‌‌خواهی و استقلال‌‌طلبی مردم ایران پشتیبانی می‌‌کردند، مورد توجه عامه قرار می‌‌گرفتند و در حصول پیروزی مؤثر می‌‌شدند.

در این موقع هم که ما در مبارزه با نظام استبدادی شاه بودیم، می‌‌خواستیم از روحانیت استفاده بکنیم و از اینکه آنها در این مبارزه شرکت دارند و شرکت می‌‌کنند حسن استقبال می‌‌کردیم. طبیعی است علاوه بر ما، بازار همیشه پایگاه عمده روحانیت بوده و بازاری‌‌ها نیز تکیه‌‌گاهی در میان روحانیت داشته‌‌اند، چنان که می‌‌دانید علمای مختلف شهر در بازار منزل دارند و مساجد زیادی در توی بازار هست و بازاری‌‌ها دائماً مرتبط با پیش‌‌نمازها و مجتهدها و علما محلات بوده و هستند و به این کیفیت در این نهضت که بازاری‌‌ها هم شرکت داشتند، آنها هم دنباله‌‌روی و پیروی از روحانیت می‌‌کردند. این عوامل مختلف یعنی خود روحانیون، بازاری‌‌ها از جهتی، دانشجویان و روشنفکران، به طریقی و رهبران ملی و سیاسی به ترتیبی که بیان کردم در این مبارزه همراهی و همقدمی با یکدیگر داشتند.

س- یعنی تا آنجایی که من آشنایی با آل احمد داشتم، تصور من این بود که آل احمد فکر می‌‌کرد از آنجایی که ما به عنوان یک ملت واحد با همدیگر در واقع آن ارتباطی را که یک ملتی بایستی با همدیگر داشته باشند، نداریم. مثلاً فرض بفرمایید که بنده اگر بروم آذربایجان یک کلمه آذربایجانی را نمی‌‌فهم، مثل اینکه رفته‌‌ام توی یک مملکت غریب یا اگر بروم به کردستان یا بلوچستان و همین‌‌طور بعضی جاهای دیگر. بنابراین، یک عنصر و عامل متحدکننده‌‌ای در واقع بین تمام افراد ملت ایران نیست. و برعکس از مذهب می‌‌شود به عنوان یک عامل متحدکننده استفاده کرد برای مبارزه با حکومتی که دست‌‌نشانده بیگانگان است. در واقع به خاطر  این قضیه بود و این حساب بود که این تمایل به جانب مذهب پیدا شد.

ج- البته مذهب به این کیفیت مؤثر بوده و همیشه هم این موضوع مورد توجه سیاسیون آزادی‌‌خواه و استقلال‌‌طلب ایران بوده است. ولی این عامل به این کیفیت هم که شما بیان کردید و نظر آل احمد و اشخاص دیگر ممکن است بوده باشد کاملاً مؤثر و منطبق بر واقعیت نیست. یعنی آنچه ایرانی را به ایرانیت جمع می‌‌کند، تنها مذهب نمی‌‌تواند باشد بلکه از بعضی جهات مذهب ممکن است عامل اختلاف باشد. برای اینکه در ایران یک اقلیت خیلی قوی و قومی حتی سنی مذهب وجود دارد. یک قسمت بزرگ از مردم کردستان سنی مذهب هستند و سنی‌‌ها در باطن دلشان از شیعه‌‌ها ناراضی هستند و شیعه‌‌ها را در واقع مسلمان صحیح نمی‌‌دانند و آنها را، اگر آزاد باشند، رافضی می‌‌خوانند یعنی خارج از اسلام. نه تنها کردستان اینطور است، بلکه بلوچستان هم همین‌‌طور است. در جنوب فارس و خراسان هم عده‌‌ای وجود دارد. همچنین در گرگان ترکمن‌‌ها که یک اقلیت قومی هستند، مذهب تسنن دارند و همین‌‌طور در بعضی مناطق دیگر. بنابراین، عامل دینی اگر به سمت انحصار مذهب تشیع برود، به جای اینکه عامل وحدت باشد، ممکن است عامل اختلاف بشود. الان در مناطقی که آقایان روحانی فشار بر گروه‌‌هایی از مردم کرد و غیرکرد ایران می‌‌آورند که پیرو مذهب یا طریقه‌‌ی عرفانی اهل حق هستند که آنها را علی اللهی می‌‌خوانند و می‌‌خواهند به زور و به فشار آنها را وادار به مذهب تشیع بکنند. ممکن است با تصادماتی برخورد و ایجاد نارضایتی‌‌های عظیمی بکنند و حال اینکه این مردم جمعیت کثیری قریب چندصدهزار و شاید یک میلیون نفر و از وطن‌‌دوستان اصیل ایرانی هستند. اما در نظام دولتی دموکراتیک که متکی بر اصل ملیت باشد، مذاهب آزاد و محترم هستند و اسلامیت به معنای عام نه به معنای خاص مذهب مانند ایرانیت عامل وحدت می‌‌شود. اگر از بنده بپرسند در این جنگی که بر ایران تحمیل شده چه عاملی بیشتر باعث مقاومت مردم ایران در مقابل تجاوز عراق شده، بنده می‌‌گویم عامل وطن‌‌دوستی بیشتر مؤثر بوده است.

س- یعنی عامل ایرانیت؟

ج- بله. عامل ایرانیت بیشتر مؤثر بوده است.

س- آقای دکتر سنجابی، من زمانی شنیدم ولی خودم شخصاً آن را نخوانده‌‌ام یا به گوش خودم از شما نشنیدم، ولی از دیگران شنیدم که در یک مصاحبه‌‌ای یا یک مقاله‌‌ای همان زمان بعد از انقلاب یا همزمان انقلاب، شما فرمودید که برای ما ایرانی‌‌ها اسلامیت بر ایرانیت برتری دارد و مقدم است. آیا این موضوع حقیقت دارد؟

ج- به هیچ‌‌وجه من چنین صحبتی نکرده‌‌ام. من گفتم اسلامیت و ایرانیت دو رکن اصلی هویت ملی ایران هستند.

س- ولی نه اینکه اسلامیت مقدم بر ایرانیت است؟

ج- به هیچ‌‌وجه. هیچ‌‌کدام را مقدم بر دیگری نکرده‌‌ام.

بله با این کیفیات زمینه‌‌ی نارضایی در ممکلت وسعت پیدا کرده و سازمان‌‌های اداری در انجام وظایفشان سردرگم شده بودند. احزابی که از طرف دولت تشکیل شده بود بی‌‌اثر بودند، شاه ابتدا دو حزب ملیون و مردم را به وجود آورد و بعد آنها را برهم زد و حزب واحد رستاخیز را به وجود آورد که دبیرکلی آن را ابتدا به هویدا واگذار کرد و آن جمله معروف را گفت: «هویدا می‌‌تواند هر دوی این مسئولیت یعنی نخست‌وزیری و دبیرکلی حزب را بر عهده بگیرد و هنوز منفجر نشود». بعد از هویدا که جمشید آموزگار نخست‌وزیر شد، دبیرکلی حزب را به محمد باهری دادند. باهری کسی بود که سابقه‌‌ی عضویت حزب توده را داشت و سوابق او را همه خوب می‌‌دانستند. او از بستگان شخص علم بود و علم هم از وابستگان شناخته شده یک سیاست خارجی دیگری که خود باهری هم از همان موقع وابسته به همان سیاست بود.

س- منظور شما سیاست انگلستان است؟

ج- بله. ولی باهری در عین حال مردی است باهوش، درس خوب خوانده، شاگرد خود من در دانشکده حقوق بود و من خوب به خاطر  دارم که از دانشجویان بسیار برجسته بود. حراف است، سخنگو است، نویسنده است و فعال در کارش و موقعی که دبیرکل حزب رستاخیز شد با سوابق تشکیلاتی که در حزب توده داشت دست به فعالیت شدیدی زد و کوشش کرد که موجودیت مؤثری به آن حزب بدهد و حال اینکه بیش از او با آن کیفیتی که شاه اعلام کرده بود که همه باید در این حزب وارد بشوند و هرکس نخواهد در آن وارد بشود یا باید به خارج برود و یا هیچ توقعی نداشته باشد که در ایران صاحب مقام و شغل و مزیتی بشود. با این بیان غیرانسانی و غیرقانونی شاه پیدا بود که این حزب یک حزب الزامی و اجباری است. از حقوق‌‌بگیران دولت شروع کردند. وزرا  و رؤسای سازمان‌‌ها و دانشگاه‌‌ها به خود حق دادند که پیوستگی همه اعضای خود را یکپارچه اعلام کنند. اسامی همه کارگران و کارمندان دولتی را که ممر معاششان تنها حقوق بود، بی‌‌آنکه کوچک‌‌ترین علاقه‌‌ای و کوچک‌‌ترین فعالیت حزبی داشته باشند، در دفاتر حزبی ثبت و این‌‌طور عنوان کردند که در حدود چندصدهزار و یا چندین میلیون نفر عضو آن شده‌‌اند. این عمل و این گفتار جنون‌‌آمیز شاه، اثر بسیار نامطلوبی خیلی بیش از احزاب ساختگی پیشین ایران نوین و ملیون و مردم در جامعه ایران به وجود آورد. چون مفهوم آن انحصار مطلق بود. یعنی هر کس باید یا در این حزب وارد شود یا از مملکت خارج شود و یا به زندان برود.

س- مهم‌‌تر از این، این مسئله نبود آقای دکتر سنجابی که خود شخص شاه که مطابق قانون اساسی می‌‌بایستی یک مقام غیرمسئول باشد به صورت رهبر یک حزب سیاسی ظاهر شده بود؟

ج- چرا و این یک عمل به کلی مخالف قانون اساسی بود و غیرقابل قبول و فقط خودبزرگ‌‌بینی شاه باعث شده بود که همه‌‌ی مردم ایران را رعیت و دنباله‌‌رو و جان‌‌نثار و چاکر خودش بداند و اگر چنین نباشد ایرانی نیستند و حق زندگی و حق هیچ‌‌گونه استفاده‌‌ای از امتیازات ایرانیت ندارند و این به کلی برخلاف قانون اساسی و حتی برخلاف اصل انسانیت بود.

موقعی که باهری به دبیرکلی حزب انتخاب شد، شروع به فعالیت کرد و یک عده‌‌ای از دوستان و آشنایان خودش را، آن‌‌هایی که فعالیت سیاسی و قوه تشکیلاتی بهتری داشتند، وارد کرد و می‌‌خواست حزب مؤثری در مقابل دولت و مخصوصاً در مقابل آموزگار که رئیس دولت بود درست کند. ولی در این کار موفق نشد. آموزگار به شاه شکایت کرد و مجدداً دبیرکلی حزب را به خود آموزگار دادند. از آن پس حزب صورت رسوائی پیدا کرد و اثر وجودی خود را به کلی از دست داد.

س- آقای دکتر شما اطلاع دارید که این فکر را اصولاً شاه از کجا آورد و یا چه اشخاصی در شاه به وجود آوردند که متوسل به سیستم یک حزبی بشود؟ شاهی که خودش در کتاب «مأموریت برای وطنم» صحبت کرده بود که اصولاً حکومت‌‌های تک‌‌حزبی حکومت‌‌های دیکتاتوری هستند و چنین نوع حکومتی را کوبیده بود متوسل به سیستم تک‌‌حزبی شد.

ج- بله. از این‌‌گونه تناقضات و (؟) در افکار شاه و در نوشته‌‌ها منسوب به او خیلی زیاد است. عالب نوشته‌‌ها قلم دیگری است که او به اسم خودش منتشر می‌‌کرد. چون یکی دیگر از خصوصیات او هم سرقت افکار و حتی اصطلاحات دیگران بود. در سال‌‌های اول بعد از کودتای ۱۳۳۲ و سقوط حکومت ملی مصدق تظاهر به جانبداری از قانون اساسی و دموکراسی لازمه‌‌ی تبلیغات شاه بود این بود که او در آن کتابش علنی و آشکار نوشت که در نظام حکومتی ایران احزاب باید آزاد و متنوع باشند اما باطن ضمیر او غیر از این بود، شاه مدتی که در اروپا تحصیل می‌‌کرد یعنی در دوران نوبالغی که سال‌‌های جلب عقاید و گرایش‌‌های مسلکی است اوج قدرت فاشیسم در اروپا بود. از یک‌‌طرف موسولینی و از طرف دیگر هیتلر ظاهر شده بودند با آن زرق و برق و قدرت و تظاهرات خیره‌‌کننده و باتوجه به اینکه فاشیسم در مقابل کمونیسم و دموکراسی به وجود آمده بود و شاه نسبت به هر دوی اینها نفرت داشت بالطبع متمایل به فاشیسم بود. معروف است که در همان اوایل جوانی‌اش که به ایران برگشت یکی از عناصری بود که در پدرش برای تمایلات نسبت به آلمان‌‌ها و هیتلر مؤثر بود.

س- آن‌‌موقع خیلی جوان بود آقای دکتر.

ج- بله. خیلی جوان و نورس بود، ولی آن تبلیغات و تظاهرات فاشیسم که اروپا رواج داشت در ذهن او بسیار مؤثر شده بود. می‌‌دانید که تبلیغات فاشیسم حتی در فرانسه هم اثر کرده بود. بنده به خاطر دارم که عده‌‌ای از افراد عضو حزب سوسیالیست فرانسه هم برگشتند و گرایش‌‌های فاشیستی پیدا کردند. در بسیاری از کشورها پیشرفت‌‌های ممتد و مستمر هیتلر مؤثر واقع می‌‌شد. محمدرضا شاه هم که در آن زمان در اروپا بود تحت تأثیر این تبلیغات و تظاهرات قرار گرفته بود. علاوه بر این، خصوصیت سلاطین مخصوصاً سلاطین مشرق زمین است که خود را مافوق همه‌‌ی افراد تصور می‌‌کنند. مستبد می‌‌خواهد به هر ترتیب شده مردم را پشت سر خودش قرار بدهد. چون در حکومتهای معاصر داشتن حزب و داشتن مسلک معمول و متداول بود او هم می‌‌خواست دو حزب پشت سر خودش قرار بدهد که به ظاهر هم اقلیت و اکثریت باشد.. بعد چون دید که آنها با همدیگر نمی‌‌سازند و تشنجات و اختلافاتی پیش آورند که باعث مزاحمت او می‌‌شوند، آنها را هم از بین برد و به صورت یک حزب واحد درآورد، یک حزب واحد که اجباری و صوری و بی‌‌اثر باشد. تمام این جریانات در مملکت ما متأسفانه ناشی از خودخواهی و خودپسندی شخص خود شاه بود. شاه از امکانات خیلی وسیعی می‌‌توانست استفاده کند. علاوه بر اینکه سیاست‌‌های خارجی در مقابل او مزاحمتی به وجود نمی‌‌آوردند. شوروی‌‌ها با دولت ایران همراهی و همکاری داشتند، شاه به دیدار آنها رفت. خواهر شاه را روس‌‌ها چندین بار با احترام و تجلیل دعوت کردند. قراردادهای متعدد با ایران بستند از آن جمله قرارداد فروش گاز به شوروی، تجارت وسیع واردات و صادرات به روسیه، بعد هم از حزب توده ظاهراً اثر و آثاری نمانده و فقط چریک‌‌ها بودند که دست به مبارزات چریکی پراکنده می‌‌زدند و نتیجه عمل آنها فقط کشتن یک عده از مستشاران آمریکایی و چند نفر از وابستگان ساواک بود. سیاست‌‌های غربی هم چه آمریکا، چه انگلیس و چه کشورهای دیگر نظیر آلمان و فرانسه و غیره قبول کرده و تن به این ترتیب داده بودند که شاه یک عامل مؤثر در خاورمیانه هست و شخصیتی است قوی و قدرتمند که در مملکت ایران امنیتی به وجود آورده و در خاورمیانه پایگاه مهم ثبات و امنیت شده است. به‌‌ویژه بعد از سال ۱۹۷۰ که انگلیس‌‌ها نیروهای خودشان را از شرق کانال سوئز فراخواندند ودر آن منطقه خلاءای از لحاظ قدرت پیدا شده بود. در این مدت، دستگاه شاه نفوذ فوق‌العاده زیاد در امارات خلیج داشت، در عربستان سعودی داشت، در کویت داشت. اختلاف عمده‌‌ی او با عراق بود که در آن موضوع آمریکایی‌‌ها هم با نظر شاه موافقت و از کردها حمایت کردند و مبالغ قابل توجهی پول و اسلحه به کردهای ملامصطفی دادند، بعد در آخر شاه هم از این عملی که ابتدا به نام طرفداری از کرد و از قوم آریا نشان می‌‌داد منصرف شد و یک مرتبه کردهای بدبخت را رها کرد. در آن زمان نفوذ شاه در کردهای عراق فوق‌العاده زیاد بود و بنده خبر داشتم که در خانواده‌‌های کرد عراق از شاه ایران به نیکی یاد می‌‌کردند و خیلی امید به او بسته بودند. شاید قریب صد و پنجاه هزار کرد عراقی مهاجر و آواره در ایران شدند. ولی یک مرتبه که آن قرارداد الجزیره …

س- کنفرانس رباط.

ج- بله. آن قرارداد را با عراق بست، کردها را رها کرد و آن بدبخت‌‌هایی که به ایران آمده بودند، آواره و سرگردان شدند و بالاخره به نابودی ملامصطفی و سازمان و منجر شد. به این ترتیب، سیاست‌‌های خارجی و دولت‌‌های خارجی کمال تقویت را از شاه داشتند و شاه هم تمام فکرش این بود که ارتش ایران را قوی کند و روزبه‌‌روز در حال توسعه‌‌ی ارتش بود. در زمان حکومت‌‌های دموکرات آمریکا مخصوصاً در دوران کندی درباره‌‌ی سلاح‌‌هایی که ایران می‌‌خواست خریداری کند، خیلی مقاومت می‌‌شد و همین‌‌طور درباره‌‌ی توسعه‌‌ای که دولت ایران می‌‌‌‌خواست به تشکیلات ارتش بدهد. ولی شاه در این‌‌باره پافشاری کرد و با آشفتگی‌‌هایی که در نواحی کشورهای عربی پیدا شد و بعد هم با جنگی که در بین پاکستان و هندوستان پیش آمد و منتهی به تجزیه پاکستان به دو قسمت شد، آمریکایی‌‌ها هم به تقاضاهای شاه برای افزایش نیروی ارتش تسلیم شدند. شاه در آن زمان که پاکستان تجزیه شد اظهار کرد که خوب اهمیت این پیمان سنتو که برای حمایت از این کشورها بود معلوم شد که کاملاً بی‌‌اثر است و بنابراین ما باید در فکر دفاع خودمان باشیم. پیشامدهایی هم که در کشورهای عربی می‌‌شد، خواسته‌‌های او را تأیید می‌‌کرد. با رفتن حکومت‌‌های دموکرات در آمریکا و بر سر کار آمدن حکومت حزب جمهوری‌‌خواهان و مخصوصاً شخص نیکسون آمریکا به کلی تسلیم نظر شاه شد و به موجب تئوری نیکسون قبول کرد که شاه هر نوع اسلحه‌‌ای که می‌‌خواهد و به هر مقداری که بخواهد و از هر قسم اسلحه‌‌ای که بخواهد می‌‌تواند خریداری کند و برای او مانع و محدودیتی نباشد. در این موقع بود که سیل فروشندگان و دلالان اسلحه به ایران سرازیر شد و شاید عده افراد آمریکایی که به ایران وارد شده بودند، قریب چهل هزار نفر و یا بیشتر بودند.

س- بیشتر بودند. خود کارتر می‌‌گفت که هشتادهزار نفر در ایران هستند.

ج- که آنها به نمایندگی از طرف کمپانی‌های مختلف دائماً با دلال‌‌های ایران و با واسطه‌‌های ایرانی و با ارتشبد طوفانیان مسئول خرید این اسلحه‌‌ها در مذاکره بودند. در واقع آنها این سلاح‌‌ها را به زمین ریختند، بدون اینکه معلوم باشد که ترتیب استفاده از آنها و ترتیب ارتباط آنها و ترتیب قطعات یدکی آنها چیست. علاوه بر این، ایران از یک موقعیت دیگری استفاده کرد و آن وضع پولی بود. در نتیجه ملی شدن صنعت نفت و قراردادهایی که با کمپانی‌‌های مختلف بستند و تغییراتی که در وضع کنسرسیوم داده شد، عواید نفت ایران به‌‌تدریج فوق‌العاده اضافه شد و بعد همین که نهضت‌‌هایی در کشورهای عربی پیش آمد و آن کشورها یکی دو بار در مقابل اسرائیل نفت خودشان را بر کشورهای غربی بستند، کم‌‌کم در حقیقت امتیازات کمپانی‌‌ها ضعیف و نفت در اکثر کشورها ملی شده بود و نیز در اتحادیه کشورهای صادرکننده نفت (اوپک) ایران از قدرت و امتیاز خاصی برخوردار بود. در نتیجه عواید نفت ایران سال به سال افزایش پیدا می‌‌کرد تا اینکه در سال ۱۳۵۴ بر اثر چندبرابر شدن قیمت نفت در جهان به یک بار و ناگهان درآمد ایران از چهار یا پنج میلیارد دلار به بیست و چهار میلیارد دلار در سال رسید، یعنی یک مرتبه پنج برابر شد.

س- خوب می‌‌بایستی پول آن سلاح‌‌هایی را که خریداری می‌‌کردند از آن محل بپردازند.

ج- بله. علاوه بر نفع خود کمپانی‌‌ها، دولت‌‌های غربی تن به افزایش قیمت نفت از این لحاظ می‌‌دادند که فروش سلاح‌‌ها و بازار صنایع آنها را رواج و رونق می‌‌داد. ولی این افزایش ناگهانی پول و افزایش بی‌‌تناسب قدرت خرید مانند آوار سنگینی بر اقتصاد ایران وارد آمد. وقتی به ناگهان قدرت خرید و توانایی پولی پنج برابر بشود، معلوم است چه اثری در قیمت‌‌ها و در واردات ایران خواهد داشت و بعد هم با حساب‌‌هایی که دولت برای خرج این پول‌‌های بادآورد و برنامه‌‌های پنج ساله و هفت ساله کرد و با مخارج گزافی که برای تسلیحات می‌‌شد و با افزایشی که به حقوق‌‌ها دادند کم‌‌کم این درآمد هم کفایت سوداهای آنها را نمی‌‌کرد. ناگهان وضع به جایی رسید که همه چیز دچار رکود شد. یعنی نه پول برای پرداخت سلاح‌‌ها وجود داشت و نه برای ادامه و تعقیب برنامه‌‌های سنگین صنعتی و پتروشیمی و ذوب آهن و برنامه‌‌های متعدد ساختمانی دیگری که در ایران شروع شده بود و مملکت دچار بحران و آشفتگی عظیم اقتصادی گردید. امر دیگری که این آشفتگی و بحران را وسعت می‌‌داد، مسئله کشاورزی ایران بود.

تصور می‌‌شد که با قانون اصلاحات ارضی بین زارعین بتوانند کشاورزان را راضی بکنند و عدالت اجتماعی به وجود بیاورند. ولی در موضوع کشاورزی ایران دو مسئله کاملاً ممتاز هست که اگر هردوی آنها با هم حل نشوند و با هم مورد توجه قرار نگیرند اصلاح و پیشرفتی حاصل نخواهد شد. یکی مسئله‌‌ی کشاورزان و رعایت حال آنها و عدالت نسبت به آنها و رفع ظلم و ستم از آن‌‌هاست. مسئله‌‌ی دیگر که مهم‌‌تر از آن شاید باشد، مسئله تولید کشاورزی است. در اصلاحات ارضی ایران هیچ‌‌یک از این دو امر چنان که باید مورد توجه قرار نگرفته بود. زمین‌‌هایی که بین کشاورزان تقسیم شد مقدار محدودی از زمین‌‌های زراعتی بود. قسمت بزرگی از زمین‌‌های خوب و زمین‌‌های حاصلخیز به عنوان اینکه مکانیزه هستند در دست مالکین باقی ماند و به کشاورزان مقدار کمی از آنها رسید. بعداً هم به علت اینکه سیستم فنی جدید کشاورزی کم‌‌کم وارد ایران شده بود، تراکتور آمده بود، کمباین آمده بود، کشاورزانی که زمین کمی داشتند و از آب و برق و وسائل زندگی و محل سکونت حسابی محروم بودند به این عادت کردند که قطعه زمین کوچک خود را در ابتدای کشت به وسیله‌‌ی تراکتوری که کرایه می‌‌کردند در ظرف یک روز کشت بکنند، شخم بزنند و بذری بپاشند و بعد چون اکثر زراعت‌‌ها دیمی بود، آنها را رها کنند و بگذارند و در موقع درو باز یک روز یا دو روز یکی از همان کمباین‌‌ها را اجاره کنند که محصول را برای آنها درو کند و تحویل بدهد. بنابراین، این زمین‌‌ها و این زراعت به اندازه‌‌ای نبود که زندگی آنها را تأمین کند و کشاورزی ایران فاقد صورت متنوع دامداری و مرغداری و جالیزکاری و درختکاری بود که بتواند اقتصاد روستایی هماهنگی به وجود بیاورد و کشاورزان را در ده نگاه دارد. اکثر کشاورزان با فعالیت‌‌های ساختمانی عظیمی که در شهرها به وجود آمده بود رو به شهر می‌‌آوردند، به‌‌طوری که شهرها به ناگهان افزایش جمعیت فوق‌العاده پیدا کردند. این کیفیت در ابتدا به صورت ترقی نمودار می‌‌شد که شهرهای ایران به سرعت افزایش جمعیت پیدا می‌‌کند. شهر تهران در حدود تقریباً پنج میلیون نفر جمعیت را در اواخر حکومت محمدرضا شاه داشت. اصفهان به ۷۰۰.۰۰۰ نفر رسیده بود، مشهد همین‌‌طور، تبریز و شیراز همین‌‌طور. شهر کرمانشاه که در اوایل دوره‌‌ی رضاشاه شاید از ۳۰.۰۰۰ نفر هم کمتر جمعیت داشت، در آخر حکومت محمدرضا شاه دارای ۴۰۰.۰۰۰ نفر شده بود. در میان این شهرها مردم بی‌کار و بلاتکلیف در توی خیابان‌‌ها و کوچه‌‌ها رها بودند و در میدان‌‌ها و جاهایی که محل پیدا کردن کارگر بود، روستائیان صبح‌‌ها جمع می‌‌شدند که شاید کسی کاری به آنها رجوع کند. خود این ازدحام کشاورزان مسائل و مشکلات عمده در شهرها به وجود آورده بود. آلودگی عظیم شهر و افزایش جنایات در شهر، ازدحام و بی‌کاری فوق‌العاده و کانون‌‌هایی برای ترویج انقلاب و تهییج مردم و حرکت دادن آنها در مقابل این وضع نسبت به مسئله‌‌ی دوم کشاورزی که امر تولید و اصلاح تولید و اصلاح وضع زندگی روستایی و مساکن روستاییان باشد، مطلقاً هیچ کاری نشده بود. تمام حرف‌‌هایی که می‌‌زدند صوری و ظاهری بود. مثلاً می‌‌گفتند که فلان عده مدرسه در دهات به وجود آمده، آن‌‌طور که می‌‌گفتند می‌‌بایستی در هر دهی تقریباً یک مدرسه باشد. بنده خودم در بعضی از مناطق می‌‌رفتم و می‌‌دیدم مثلاً در ناحیه‌‌ای می‌‌گفتند پنجاه مدرسه به وجود آمده. وقتی که تحقیق می‌‌کردم حداکثر دو یا سه تا از این مدرسه‌‌ها دائر بود، بقیه اصلاً وجود خارجی نداشت، نه ساختمانی، نه معلمی، نه شاگردی در دهات. بهداشت وجود نداشت اکثر روستاییان برای معالجه‌‌ی بچه‌‌هایشان و خودشان مجبور بودند به شهر بیایند و به بیمارستان‌‌هایی که همیشه مملو از جمعیت بود و تخت خالی به دست نمی‌‌آمد رو بیاورند. این وضعیتی بود که در اواخر دوره‌‌ی محمدرضا شاه به وجود آمده بود البته قابل شک نیست و باید اعتراف کنیم که در مملکت تحولات و پیشرفت‌‌های بزرگی هم به وجود آمده بود. صنایع پیشرفت کرده و صنایع جدیدی دائر شده بود. در فرهنگ پیشرفت‌‌های زیادی نمایان بود، به‌‌طوری که گزارش می‌‌دادند روی هم رفته تعداد دانش‌‌آموز و دانشجو در مدارس ابتدایی و متوسطه و عالی به قریب ۸ میلیون نفر رسیده بود.