حسن طوفانیان، نوار ۱۱

روایت­کننده: تیمسار حسن طوفانیان

تاریخ مصاحبه: ۱۹ ژوئیه ۱۹۸۵

محل مصاحبه: چه­وی چیس- مریلند

مصاحبه­کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۱۱

ج- وزارت دفاع با این مخالفت کرد ولی ما F-18L را می­خواستیم بخریم جانشین F4 بکنیم. البته، ابتدا این دولت جمهوری اسلامی حتی آقای شریف امامی اینها همه از این خریدها خیلی بدگویی می­کردند ولی آقای دکتر شما مطمئن باشید که آن کسی که الان در ایران دعا می­کند به من، بدگویی نمی­کند…

س- آقای بختیار رو آقای بازرگان چه کردند، با این قراردادها تا آنجا که شما اطلاع دارید؟

ج- قراردادها را به آن احترام گذاشتند، هیچ کاری نکردند، احترام گذاشتند. تا کسی سر دولت نباشد این حرف­ها را می­زدند وقتی که آمد مسئولیت دفاع کشور دستش آمد دیگر نمی­تواند مگر اینکه بیاید سپاه پاسدار درست کند. کار بدی نبود ارتش ایران یک ارتش مدرن بود. یک ارتش بسیار خوبی بود، ولی موریانه از داخلش رفت. فردوستی بود که شاه این‌قدر به او اعتماد داشت و این آدم به شاه خیانت کرد و تمام سپهبدهای ارتش و حتی ارتشبدها اینها نوکر فردوست بودند.

س- چرا آقا؟ چرا فردوست این‌قدر قدرت داشت؟

ج- نفوذ داشت برای خاطر اینکه شغل ایجاد می­کرد، برای اینکه شغل به اینها می­داد. برای اینکه شغل به اینها می­داد.

س- مگر اینها نمی­بایستی با مشورت اعلی‌حضرت انجام بشود؟

ج- خوب دیگر، مشورت اعلی‌حضرت می­گفت ولی این توصیه می­کرد، مهمانی می­دادند، مهمانی و خیلی چیزها.

س- چطور شد که ایشان مورد غضب قرار گرفت و یک­سال تمام آخر را می­گفتند که اجازه ملاقات نداشت؟

ج- من این را شنیدم.

س- بقیه آقایان هم راجع به این موضوع صحبت کردند.

ج- اگر این باشد این بزرگ­ترین، اگر بقیه آقایان صحبت کرده باشند و این موضوع حقیقت داشته باشد، اشتباهی است که شاه کرد. به دلیل اینکه من یک سرلشکری را می­شناختم که این سرلشکر اسمش بود سرلشکر ناظم. دوست بسیار نزدیک جم است. این یک آدم ترک مخصوصی است. معاون من با این آشنا بود. این آمده بود کنترات‌چی شده بود. خانه­های کارگرها را من کنترات دادم به این. این کنترات‌چی است دیگر، کنترات‌چی اینها یک عادت­هایی دارند. در سازمان من این عادت­ها را این امتحان نکرد. این می­آمد پهلوی من، من کنتراتچی­ها را نمی­پذیرفتم. می­گفتم کارتان را می­کنید صحیح، درست، اگر کار بد می­کردند جریمه­شان هم می­کردم. این یک­روز با معاون من سپهبد نجایی ­نژاد دوست بود آمد پهلوی من. گفت: «تیمسار، من می­خواهم به شما یک چیزی بگویم». چند دفعه آمد آخر سر رویش به من باز شد. گفت: «تیمسار، من می­خواهم به شما یک چیزی بگویم». گفت: «شما تو این مملکت چه شکلی ارتشبد شدید؟» گفتم: کار کردم. گفت: «نه، نمی­شود». گفت: «من نمی­توانم باور بکنم تو اینجا چه شکلی ماندی؟» گفتم آخر چه؟ یعنی چه؟ گفت: «مملکت وضعش خیلی خراب است». آن ناظم گفت: «و تو این مملکت خراب تو نمی­توانی ادامه بدهی». بعد این با شریعتمداری ملاقات می­کرد، می­آمد به من می­گفت. گویا یک دفعه رفته بود خمینی را هم در نجف دیده بود. درست یادم نمی­آید. این بود یا یکی دیگر. می­گفت: «خمینی دارای یک قفسه­هایی بود پر از شکایات مردم». من معتقدم این شکایات الانه که بگویند فردوست، فردوست من معتقدم اینها را فردوست برای خمینی خوراک می­داده. در اینکه فردوست صددرصد جاسوس انگلیس­ها بود، هیچ شکی نیست. هیچ شکی نیست. شا نباید شک بکنید. آن­وقت الان هم در حکومت فعلی یک تعدادی کمونیست هستند. خامنه­ای صددرصد کمونیست است، خوئینی­ها صددرصد کمونیست است، منتهی رفسنجانی مال اینتلیجنت سرویس مثل شاپور رپورتر است.

س- تیمسار، راجع به آقای پاکروان شما چه خاطراتی دارید؟

ج- پاکروان خاطرات قشنگ، خوب. پاکروان مردی بود صحیح­­العمل، درست کردار، آخر عمرش الکلی شده بود. پاکروان از فرانسه که آمد افسر توپخانه بود. من دانشجوی دانشکده افسری رسته توپخانه بودم. مربی ما بود و این یک مدتی رئیس سازمان امنیت شد. مردی بود فاضل، دانشمند.

س- چرا ایشان را برکنار کردند از ریاست سازمان امنیت؟

ج- چرا برکنار کردند؟ این چراها را من هیچ نمی­دانم.

س- از آقای نصیری چه خاطراتی دارید آقا؟

ج- نصیری را من خیلی با او تماس نداشتم.

س- ایشان خوب در سال ۱۹۵۳ سرهنگ بودند. بعد به مقام ارتشبدی هم رسیدند.

ج- خوب من هم ستوان بودم.

س- راجع به ایشان صحبت­های زیادی هست. شما چه خاطراتی از ایشان دارید؟

ج- چه مثلاً؟ یک صحبتی بگویید تا من بگویم.

س- مثلاً می­گویند که ایشان آن­طور که باید و شاید به امور سازمان امنیت نمی­رسید و بیشتر با آقایانی مثل هژبر یزدانی و دیگران دستش در معاملات بود و…

ج- خوب، این مسئله یک کلی شده بود در سازمان امنیت.

س- بله. دیگران راجع به جزئیاتش هم صحبت کرده­اند. من می­خواهم ببینم شما چه خاطره­ای دارید؟

ج- من هم چون یک کسی که مسئول خرید می­شود، این اطلاعات را به دستش می­آید. بنابراین، آن­ها از من فاصله می­گرفتند ولی من اطلاعاتی داشتم که خودش و معاونینش از وظایف اصلی‌اش که سازمان امنیت و اطلاعات کشور محل می­شود، منحرف شدند و وقتی که از وظایف اصلی منحرف شدید، شما وظایف اصلی­تان را نمی­توانید خوب انجام بدهید. آن­وقت وقتی که رهبر مملکت، پادشاه مملکت، فرمانده کل قوا او هم حساس باشد که مثلاً سازمان­های دیگر CIA در ایران احتمالاً با مخالفین ارتباط پیدا نکند، اطلاعات اونرود پیدا بکند و او هم برسد به جایی که فقط اطلاعات را از سازمان امنیت ما بگیرد، وقتی خود سازمان امنیت ما از وظایف اصلی‌اش منحرف شده باشد، به­طور حتم آن آقای سایدل هم که ماهی یک دفعه Station Chief شرفیاب می­شد که گزارشات را به شرف عرض برساند، محققاً گزارشات او هم منحرف شده بود. بنابراین، با توجه به اینکه شما تأیید این را دارید که سال­های آخر فردوست را هم شاه می­پذیرفت، بنابراین کلیه اطلاعاتی که به شاه می­رسید انحرافی بوده، مسائل صحیح به اطلاع شاه نمی­رسید.

س- تیمسار، شما از آوردن آقای نصیری از پاکستان به ایران و بعد دستگیری ایشان چه خاطراتی دارید؟

ج- من فقط تأسف.

س- خاطره­ای ندارید؟

ج- خاطره­ای ندارم.

س- یعنی نمی­دانید چه جوری تصمیم گرفته شد ایشان بیایند از پاکستان؟

ج- نخیر. ولی باعث تأسف بود. باید هر فردی، انسانیت حکم می­کند که خدمت‌گزاران خودش را تا آخرین لحظه حفظ بکند. اینها خدمت‌گزاران شاه بودند.

س- شما در ضمن مصاحبه راجع به مخالفین و نیروهای انقلاب، عرض کنم، نظم و ترتیب و طرح و نقشه و برنامه و ارتباط خارجی و این چیزهایشان صحبت کردید. ولی من می­خواستم یک سؤالی از شما بکنم.

ج- بفرمایید.

س- حالا آن­ها که مطالب آن طرف قضیه بود. شما که در دستگاه دولت یک مقام بسیار مهمی داشتید و یکی از امرای درجه یک ارتش ایران بودید، آیا به نظر شما در رژیم سابق ایران، هیچ ایراد و اشکالی وجود نداشت که زمینه را برای انقلاب فراهم کرد؟

ج- چطور ممکن است در یک مملکتی هیچ زمینه وجود نداشته باشد؟

س- با تکیه به خاطرات شما ممکن است به ما بگویید آن­ها کدام بودند.

ج- محققاً، محققاً. بنده من یک‌دفعه که ارتشبد نشدم من هم مثل شما که دانشجو بودید من هم دانشجوی دانشکده طب بودم، من هم سختی کشیدم. یواش یواش آمدم بالا. بنابراین من هم دارای رقیب بودم و یواش یواش آمدم بالا. بنابراین ما به اصطلاح مزه سختی، ناراحتی را کشیدیم. بعداً یواش یواس به­تدریج آمدیم بالا. ولی می­دانید تبلیغات… گفتم در زمان پیشه­وری من یک دسته ستوان داشتم. این ستوان­ها کمونیست شده بودند. تحت تأثیر حزب کمونیست قرار گرفته بودند. حالا توده یا هر اسمی برایش بگذارید. اینها می­گفتند چرا ما سرتیپ نشدیم و اینها هواپیماهای ما را برداشتند رفتند تبریز، فرار کردند رفتند تبریز. بعضی­هایشان به عراق رفتند گویا، نمی­دانم به تبریز.. ولی اینها برای چه؟ برای اینکه تبلیغاتی، یک شکلی تبلیغ می­شد که اینها ناراضی بشوند. ببینید ملاحظه کنید یک آقایی بود دکتر نمی­دانم چی.

س- نه. اینها باز هم مربوط به مخالفین رژیم است. من می­خواهم آنچه که خاطرات شما بوده…

ج- من همین خاطراتم را دارم می­گویم،

س- رژیم خودش چه نواقصی داشت که باعث شد یک همچین زمینه­ای فراهم بشود.

ج- هیچ رژیمی بدون عیب نمی­شود. شما هیچ قانونی را نمی­توانید در هیچ جایی تصویب بکنید که به نفع صددرصد باشد. به نفع یک دسته­ای است به نفع یک دسته­ای نیست. هیچ­وقت نمی­توانید شما یک قانون حتی الهی­اش را پیدا کنید که به نفع همه باشد، به نفع همه نیست. محققاً معایبی در کشور وجود داشت ولی من به شما اطمینان می­دهم که صددرصد اعلی‌حضرت حسن نیت داشت و خوبی مملکت را می­خواست، بهبود وضع زندگی مردم را می­خواست و اصولاً می­خواست مملکت توسعه پیدا کند. به شما گفتم که طرح شبکه مخابرات وقتی که شاه را توجیه­اش کردند یکی از مواردش این بود که با این شبکه مخابرات و satellite ما قادر خواهیم بود بی­سوادی را در مملکت از بین ببریم. در مملکت محققاً معایب وجود داشت.

س- خاطرات شما، شما که الان برمی­گردید به جریانات گذشته فکر می­کنید، فکر می­کنید آن معایب کدام بودند که زمین­ساز انقلاب شدند؟

ج- خوب خیلی معایب بود دیگر.

س- مهم­ترین‌شان که به نظر شما می­آید چه چیزهایی بودند؟ اگر من از شما بپرسم که سه تا از آن­ها را انتخاب بکنید یکیش اجتماعی، یکیش سیاسی و یکیش اقتصادی، به عنوان نمونه به ما بگویید که نقاط ضعف رژیم کجا بود؟

ج- از نظر اجتماعی الانه یک عده­ای اظهار می­کنند که در زمان پهلوی فرصت برای همه نبود.

س- نه آن که خاطره شما می­گویید به من بگویید نه آنکه دیگران می­گویند. آن که نظر شخصی شما است. شما برمی­گردید به این همه سال که در ایران بودید و خدمت کردید و نزدیک بودید با بالاترین مقامات تصمیم­گیری به من بگویید اگر سه تا را انتخاب بکنید کدام­ها هستند.

ج- اولین چیز عدم انتخاب شخص مناسب برای کار مناسب. این یک ضرب­المثل دارد. شما که استادید بهتر می­دانید. مرد مناسب برای کار مناسب. اول از همه­اش این است. یعنی مرد مناسب را برای کار مناسب. انتخاب اعلی‌حضرت بعضی وقت­ها انتخابشان خوب نبود. یعنی این چیزی بود که انتخاب می­کردند. آن­وقت عوامل مختلفی در این انتخاب کردن­ها مؤثر بود. مثلاً، نمی­دانم، سفرایی انتخاب می­شدند که نه سنشان و نه تجربه­شان متناسب مثلاً برای این محل سفارت نبود و برای این یک دلایلی می­آوردند که آن دلایلش بدتر از خودش بود. اول از همه عدم انتخاب. ما یک سفیرمان این‌قدر قماربازی کرد که خودش، خودش را کشت. خوب این نباید سفیر بشود دیگر. یعنی شخص مناسب برای کار مناسب انتخاب نمی­شد. من فکر می­کنم مهم­ترینش این است. یکی دیگرش هم عبارت از این است که ارتباطات کار می­کرد. گرچه الان هم می­بینید در همه جا ارتباطات کار می­کند، ما آن­وقت فکر می­کردیم ارتباطات… یکی دیگرش هم این است که خارجی­ها را بیشتر از خودمان عاقل می­دانستیم. فکر می­کردیم که اگر این را یک خارجی بگوید درست است. اگر خودمان بگوییم درست نیست. مثلاً الانه در ایران اگر شما یک کار بدی هم بکنید، اما یک جمله عربی بگویید این عمل بدتان چون جمله عربی در پشتیبانی صحت کارتان گفتید این کارتان صحیح جلوه می­دهد، چون عربی گفتید. در صورتی که تو زبان عربی هم حرف بد می­شود زد و هم حرف خوب. آن­وقت هم این شکلی بود حرف هر خارجی سند نیست. باید تحقیق کرد. باید فهمید این چه رده­ای است، چیه، چه هدفی دارد. بعد به حرفش گوش کرد. به خارجی­ها زیادتر از اینها گوش می­دادند. برای اینکه من فکر می­کنم به خاطرم نمی­آید ولی خاطرم می­آید که یک خارجی که من با او شرفیاب بودم به اعلی‌حضرت توصیه کرد، می­گویم به خارجی­ها گوش نکنید ولی خودتان هم تصمیم بگیرید فقط به حرف خارجی توجه نکنید، خودتان هم تصمیم بگیرید. آن­وقت در این انقلاب زمینه حاضر بود، ولی از بعد از جنگ دوم جهانی این زمینه را به تدریج درست کردند.

س- کی آقا؟ وقتی می­گویید درست کردند کی درست کرد؟

ج- من فکر می­کنم از بعد از مصدق این را درست کردند. یعنی همین جبهه ملی­ها. شما جبهه ملی را می­بینید اما دیدند که بختیارش آمد نخست­وزیر شد، سنجابی آمدم در اتاق خمینی آن کلاه پوسته را سرش گذاشت بود به چه حال ایستاده بود.

س- اینها که آخر کار بود. از دورانی که کار به اینجا کشید، شما چه خاطراتی دارید؟

ج- خوب همین آدم­هایی که در این دوران آخر این شکلی شدند همان از آن اول راه بدگویی را، بد کردن و بدنام کردن را یاد گرفته بودند. دکتر رزم­آرا چه ناخوشی داشت که دکتر شده بود، فرانسه درس خوانده بود، متخصص قلب شده بود، آمده بود ایران چه ناخوشی داشت که از مملکت بد می­گفت؟ مشابه او تمام جوان­ها بودند. جوان­ها، اینها را از نظر تاریخ شما باید بدانید که می­آمدند شکایت به دربار می­کردند. اعلی‌حضرت این شکایات را برای من می‌فرستاد. یک جوانی مهندس متالورژی شده بود در دانشگاه آریامهر شغل داشت، همه چیز داشت، این رفته بود شکایت کرده بود به اعلی‌حضرت که به من شغل مناسب نمی­دهند. فلان نمی­دهند اینها. اعلی‌حضرت به وسیله معینیان کاغذ اینها را می­فرستاد پهلوی من. من این جوان را خواستم به این جوان گفتم آقا چیه؟ شما رفتید در آمریکا درس خواندید. الان آمدی استاد شدی در دانشگاه آریامهر، عیب کار چیه؟ چیه؟ گفتم اولاً تو نوشتی که من مافوق دکترم، این مافوق دکتر ترجمه چیست؟ من سوپر دکتر نشنیدم. این چه شکلی؟ گفت: «من postdoctorate هستم». گفتم پس post را ترجمه مافوق کردی؟ ولی فکر نمی­کنم ترجمه مافوق باشد. گفت: «قبول می­کنم». گفتم خیلی خوب تو قبول کردی من هم قبول می­کنم. اما چه می­خواهی؟ نمی­دانست چه می­خواهد. گفت: «من می­توانم بیایم قسمت آب­کاری هلیکوپترتان الان خوابیده». مثل اینکه با یک کسی که در آنجا بود ارتباط پیدا کرده بود» این خوابیده من بیایم. این را راهش بیاندازم و فلزاتی درست بکنم که مقاومتش سه برابر باشد. دوبرابر باشد. فلزاتی آنجا طوری آب بدهم که دوبرابر مقاومت داشته باشد». گفتم ببین این حرفی که تو می­زنی این می­خواهی یک کسی را گول بزنی، نمی­خواهی واقعاً صحیح حرف بزنی. من هلیکوپتری که می­خرم با این specification می­خرم. قطعاتش هم باید دارای این specification باشد. بنابراین، اگر تو بیایی یک قطعه مرا مقاومتش را دوبرابر کنی به درد من نمی­خورد. این قطعه من باید دارای آن مقاومتی باشد که تو specification اش نوشته. تو می­خواهی به اسم این را قوی­تر می­کنم، بهتر می­کنم. می­خواهی ما را گول بزنی، من هم گول تو را نمی­خورم. حالا چه می­خواهی؟ نمی­توانست بگوید. گفتم خیلی خوب تو یک آقایی هستی که می­گویی مافوق دکتری، می­گویی در انگلستان درس خواندی، در آمریکا درس خواندی. پس بنابراین عقل فنی­ات از من که مافوق و دکتر نیستم زیادتر است. من این سازمانم و کارخانه­هایم را می­گذارم در اختیار تو اما بدان که این کارخانه­های من یک مقدارش طبقه­بندی است، این نباید اخبارش برود به بیرون. برو این کارخانه­های مرا ببین خودت بیا به من بگو چه کار برایت بکنم. هر چه که تو به من پیشنهاد کردی من حرف تو را گوش می­کنم. شما فکر می­کنید از این جواب و از این راه­حل بهتر می­شود به یک جوان داد؟ این جوان را فرستادم و یک نفر هم به اصطلاح راهنما برایش گذاشتم رفت تمام کارخانه­ها دید. شما فکر می­کنید این جوان چه کار کرد؟

این جوان رفت یک گزارش چند ورقه­ای برخلاف من بر ضد من که این ژنرال طوفانیان بی­عرضه است، بی­لیاقت است، اینجا را نتوانسته است اداره کند، برخلاف من داد دست معینیان. باید این کار را بکند؟ خوب این ما خودمانیم. این جوان را کجا اذیتش کردند؟ جایی اذیتش نشده. چرا یک دکتر ۲۵ ساله اگر بیاید تو آمریکا یک خانه ۵ میلیون، ۴ میلیون دلاری بخرد و زندگی بکند از پشت ده بروجرد و یا اینکه نهاوند و نمی­دانم سیرجان آمده باشد، این را حق خودش می­داند. اما اگر ژنرال طوفانیان که ۴۶ سال بدون مرخصی تو ایران کار بکند، یک خانه یک میلیون دلاری داشته باشد این برخلاف انسانیت است؟ چرا برای او انسانیت… این طبیعت خود ماست. من فکر می­کنم بیشتر بدبختی ما حسادت با خودمان است، الان هم که بیرون هستیم به جان همدیگر افتادیم، الان هم به جان همدیگر هستیم. این ذات خودمان است دیگر. آن­وقت یک عده از موقع استفاده کن از موقع دارند استفاده می­کنند. الانه مملکت خوب این شکلی است که است، الانه بهتر از آن­وقت است؟

س- من با اجازه شما دیگر مصاحبه را اینجا خاتمه می­دهم و خیلی ممنونم که این وقت را در اختیار ما گذاشتید. متشکرم.

ج- مرسی، خیلی ممنون متشکرم.