حسن طوفانیان، نوار ۷

روایت­کننده: تیمسار حسن طوفانیان

تاریخ مصاحبه: ۱۸ ژوئیه ۱۹۸۵

محل مصاحبه:

مصاحبه­کننده: ضیاء صدقی

نوار شماره: ۷

ج- من به اصطلاح سبک مخصوص خودم را داشتم. ولی مین­باشیان را که چطور شد برداشتند می­گویند مین­باشیان در یک مسافرتی که اعلی‌حضرت همایونی به جنوب کرده بودند ایشان شکایت از وضع زندگی و اینها کرده بودند و اعلی‌حضرت به ایشان گفته بودند «ما که ترا فرستادیم برای معالجه به اروپا و این‌قدر خرجت کردیم و اینها». ولی او گویا یک چیزی گفته بود راجع به اشرف و اینها، راجع به دربار یا اشرف حرف­هایی زده بود که از سرکار او را برداشتند، ولی در هر صورت، هر کدام از اینها به عللی می­رفتند و این علل را آن فردوست باید بگوید به شما. فردوست می­دانید کجاست الان؟

س- نخیر.

ج- چه خبر دارید از او؟

س- ما هیچ خبری از ایشان نداریم.

ج- چطور خبر ندارید؟

س- همین شایعاتی است که شنیدیم.

ج- شایعات چه شنیدید؟ آخرین شایعات چه شنیدید؟

س- شایعات همین­هایی هست می­گویند که ایشان از قبل با آقای خمینی و گروه ایشان ارتباط داشت و هنوز هم برای رژیم حاضر کار می­کند و مسئول اداره ساواما است. این چیزهایی است که ما شنیدیم، اطلاع بیشتری نداریم.

ج- نخیر، نخیر. آخرین خبر این است که ایشان الان در زندان اوین هستند. تا سال گذشته با چیز خمینی همکاری داشتند. سال گذشته املاک ایشان را می­خواهند از او. او صورت املاک را می­دهد، دارایی‌اش را می­دهد و می­نویسد مال بنگاه مستضعفان. رئیس اداره مستضعفان قبول نمی­کند، دفاتر ثبت اسناد را می­برند در اوین و تمام دارایی ش را به اسم منتقل می­کنند به بنگاه مستضعفان و فعلاً در زندان اوین است. یک کسی که اخیراً از ایران آمده بود برای من این را گفت و این شکلی گفت. گفت: «حتی من خودم دیدم». ولی حالا تا چقدر اینها هم راست باشد آدم به حرف هیچ­کس نمی­تواند خیلی گوش بدهد. هر کسی که فرمانده می­شد، ببینید ملاحظه کنید فردوست کنترل ارتش، من می­خواهم بگویم، دست فردوست بود. برای اینکه فردوست و نصیری و اینها یک رقابتی با هم کردند و یک گزارشاتی نوشتند. یک گزارشاتی فردوست نوشته بود بر ضد نصیری که نصیری کارهای اطلاعاتی را صحیح نمی­کند، همیشه دنبال معامله و اینها هستند و گویا وقتی که یک گزارشات این شکلی می­دادند در رده ما شاه این گزارشات را به خود ما می­داد که ما دفاع بکنیم خودمان… و مثل اینکه نصیری این گزارش را شاه می­دهد به خود نصیری و نصیری دفاع می­کند و شاه نظر نصیری را می­پذیرد. مثل اینکه فردوست یک بی­ادبی­هایی هم می­کند، در نتیجه تا اینجا که من شنیدم، من فردوست را در تمام عمرم سه یا چهار دفعه بیشتر ندیدم، این دیگر هیچ­گاه، این اصولاً هیچ­گاه فردوست شرفیاب یا اینکه کمتر شرفیاب می­شده و فقط گزارشات روزانه را می­داده اما تمام سپهبدهای ارتش به اصطلاح تحت تأثیر فردوست بودند. از معاون ستاد بزرگ ارتشتاران تمام این سپهبدها، بخش ۱۱، نمی­دانم، تمام این سپهبدها تمام سپهبدها معصومی کی، کی، همه اینها که رده، اصلاً قره­باغی. قره­باغی دروغ می­گوید تو کتابش نوشته من فقط یک دفعه فردوست را دیدم. قره­باغی اصلاً همه چیز فردوست بود، اصلاً نفس بدون اجازه فردوست نمی­کشید. بی­خودی می­گوید، بی­خود، بی­خود می­گوید و بنابراین این فرماندهان یک راه دیگری هم بوده یک گزارشی فردوست برایشان می­داده، آن گزارشی که فردوست می­داده باعث تغییرات اینها هم می­شده دائماً. اصلاً هر سیویل، غیرنظامی، نظامی همه درباره همه فردوست گزارش می­داده.

س- چطور بود که آقا، آقای فردوست توانسته بود یک چنین قدرتی به دست بیاورد، ولی در عین حال صحبت از این بود که ایشان نارضایی ­هایی هم داشتند به خاطر بدست نیاوردن رتبه­ای که ایشان خودشان را به اصطلاح شایسته آن می­دانستند.

ج- چه رتبه­ای مثلاً؟

س- مثلاً ایشان ارتشبد نشدند.

ج- ارتشبد شد.

س- ارتشبد شدند؟

ج- بله. ارتشبد شد. به موقع هم شد. من از همه اینها ارشدتر بودم همیشه. ولی به­طور اصولی شما، الان که مدارک یواش یواش درمی­آید، یک چیزهایی را بغل همدیگر بگذارید از نظر تاریخی خیلی چیزها را می­فهمید. شما با حمید قاجار interview کردید. حمید قاجار دیدید فارسی بلد نیست. این Je ne parle pas un mot person یک کلمه ایرانی هم نمی­­داند. آن­وقت بعد می­بینید یک جای دیگر من تو یک مدرک خواندم که شاه تو یادداشت­های خودش هم نوشته که ما برای رفتن به مجلس دیر شد، تأخیر داشتیم، گرفتاری داشتیم. گرفتاریشان چه بود؟ انگلیس و آمریکا آخر سر هم نیامدند تو مجلس در مراسم قسم خوردن شاه، ولی شاه را البته افسرها یادم هست پروژه افسرها اینها اتومبیلش را حتی بلند کردند ما بودیم. ولی به­طور اصولی وقتی آدم نگاه بکند، الان تو مدارکی که می­بینید، می­بینید که فردوست در وقتی که سفیر آمریکا در ایران اسمش چه بود؟ سفیر آمریکا سر، حالا اسمش یادم می­آید به شما می­گویم، فردوست می­آید پهلوی شاه به شاه می­گوید: «اگر اجازه بدهید من می­روم آشنا دارم با سر ریدر بولارد، می­روم پهلوی سر ریدر بولارد و موافقت این را می­گیرم که شما برویم مجلس قسم بخوریم». و با یک صراف دم سفارت انگلیس اعلی‌حضرت به او اجازه می­دهد برود مشروط به اینکه تو سفارت نرود. من این را یک جایی خواندم نمی­دانم. من به استناد آن خواندن دارم می­گویم. آن­وقت با آن صراف می­روند خانه صرافه سر ریدر بولارد و فردوست ملاقات می­کنند و در آنجا سر ریدر بولارد می­گوید: «ما یک رضاخان دیگر نمی­خواهیم». فردوست قول می­دهد که محمدرضا دیگر رضاخان نخواهد بود. می­گوید: «من این حرف­هایی که زدید تا اینجا به­طور اصولی قبول دارم اما چون لرد (؟) فرمانده کل قوا خاورمیانه در ایران است، یک جلسه باید با او هم باشیم او خط­مشی سیاسی می­گذارد. آن­وقت فردوست و سر ریدر بولارد و لرد (؟) همدیگر را ملاقات می­کنند. بالاخره موافقت می­کنند که این برود. موافقت می­کنند که اعلی‌حضرت برود مجلس و قسم بخورد. آدم این را که وقتی نگاه می­کند و آن حمید که او انگلیسی می­خواند اینها را بغل همدیگر بگذارد به این نتیجه می­رسد که فردوست جاسوس انگلیس­ها بوده از آن­وقت و انگلیس­ها هم نمی­خواستند محمدرضا شاه، شاه بشود. وقتی که آنجا تیرشان به سنگ می­خورد و نمی­توانند برای اینکه اتمام حجتی با شاه کرده باشند، فردوست را تحریکش می­کنند که برود پهلوی شاه و با شاه این قرار مدارها را بگذارد و بعد هم بگوید: «انگلیس­ها قبول می­کنند که شما بروید». فروغی را هم از یک­طرف چیز می­کنند. آن­وقت چیزی که برای خود من اتفاق افتاد وقتی که سالیوان و هایزر رفتند پهلوی شاه و شاه به من گفت: «بیا». من رفتم از در سیاسیون، آنجایی که سیاسیون قسمت انتظار سیاسیون پهلوی شاه، سالیوان و هایزر به من گفتند: «اعلی‌حضرت تصمیم گرفتند بروند از مملکت بیرون». من رفتم تو. اعلی‌حضرت گفت: «چه خبر است؟» گفتم اعلی‌حضرت تصمیم گرفتید تشریف ببرید، کجا می­روید؟ اعلی‌حضرت به من گفت: «اینها به ما تکلیف کردند». این لغتی که می­گویم عین حقیقت است «اینها به ما تکلیف کردند». گفتم اعلی‌حضرت نمی­توانند تکلیف بکنند به شما، کجا بروید؟ اگر می­روید من هم باید با شما بیایم. گفت: «تو بمان به وظایف میهنیت رفتار کن». گفتم اعلی‌حضرت من یک عمر گفتم اعلی‌حضرت همایونی فرمانده کل قواست، گفتم بزرگ ارتشتاران فرمانده، کجا بمانم وقتی که شما تشریف می­برید؟ من نمی­توانم. من این‌قدر به شما بگویم من نمی­توانم بمانم. گفت: «تو بمان برای ما روشن کن ما که به انگلیس و آمریکا بد نکرده بودیم چرا ما را گفتند بروید». این خیلی مهم است. بنابراین شاه باید، شاه عاقل که بود، می­دانست فردوست جاسوس انگلیس­ها است و الا به او چیز نمی­کرد. آن­وقت آدم نمی­آید یک کسی را بگذارد سردفتر شکایات مخصوص، آن­وقت با او خوب نباشد، نپذیردش یگانگی به او نشان ندهد. نتیجه این می­شود تمام گزارشاتی که به شاه داده عوضی داده. چطور شما می­توانید بگویید که گزارش عوضی به شاه نداده. نمی­توانید، نمی­توانید قبول بکنید. اگر این حرف صحیح باشد که دو سال آخر سلطنت شاه فردوست را شاه نمی­پذیرفت فقط صبح آن کیف گزارشات را می­داد دست شاه، بنابراین فردوست شاه را منحرف کرده بدون شک. آن­وقت تمام سپهبدها هم در اختیار…

س- فردوست بودند؟

ج- فردوست بودند. آن­وقت محققاً وقتی… آخر مهم­ترین لشکر گارد است. تمام گاردی­ها با فردوست بودند دیگر. آن­وقت تانک بدون فشنگ در مملکت برای حکومت نظامی چه کار می­تواند بکند؟ تانک بدون فشنگ چه کار می­تواند بکند؟ چرا چیفتن را تو مملکت می­گذارند و اصولاً نیروی زمینی را، من حضور اعلی‌حضرت بارها عرض کردم، اعلی‌حضرت این حکومت نظامی نیست. می­دانید تمام گرفتاری الان، الان اگر شما یک­وقتی خواستید یک مجله چاپ بکنید، یک لوله تفنگ درست کنید. تو لوله تفنگ یک گل میخک بگذارید. این را پرپرش بکنید. پرهایش را هر کدام بکنید یک گلوله، یک نارنجک دستی یا دینامیت، بچه­ها را که ریختند تو کوچه. من از این طرف می­روم تمام پدر آمریکا را آن کسانی در آوردند که نگذاشتند اول اعلی‌حضرت جلوی این کار را بگیرد. من از اینور می­گفتم اعلی‌حضرت مملکت دارد داغون می­شود، به آتش کشیده می­شود؟ خوب با مردمی طرفید که آن سینما رکس آبادان را درست می­کنند، چهارصد تا چهارصدتا می­کشند. آن­وقت به مردم می­خواهی بگویی خون از دماغ کسی نیاید؟ مگر می­شود؟ تو با یک آدمی طرفی که در سینما را قفل می­کند و به آتش می­کشد، چهارصدوپنجاه نفر را داغون می­کند. آن­وقت مقدم بیچاره را به او تهمت می­زنند که او کرده. تمام اینها را. تمام این گرفتاری­های امروز با تروریسم دست آن اشخاصی است که بچه مدرسه را از کلاس درآورد. فرستاد تو خیابان گفت: «تو لوله تفنگ گل میخک بگذارد». امروز هم تو بیروت هم همین است. ببینید این آمریکایی یک دانه آمریکایی ببینید الان سالیوان کتاب نوشته درباره ایران. چرا یک آمریکایی، سفر آمریکا به چه دلیل باید سناتور و congressmanها که می­ آیند به ایران با شاه ملاقات کنند با من ملاقات کنند؟ من کجای اعراب بودم؟ کجای قضیه بودم؟ من وزیر خارجه بودم؟ من رئیس دولت بودم؟ چرا اینها هیچ­وقت نپرسیدند؟ سالیوان و هایزر بعد از اینکه من از اوضاع شهر ناراحت بودم، جفتشان آمدند دفتر من جفتشان. من به اینها گفتم نکنید. من می­گفتم نکنید ایران را تبدیل به لبنان نکنید، تهران را تبدیل به بیروت نکنید. این راهی را که شما دارید می­روید و عقب­نشینی شما. این کاری که دارید شما می­کنید ایران را تبدیل به لبنان می­کنید، تهران را تبدیل به بیروت می­کنید. سالیوان و آنتونی پارکینگز، عوضی گفتم، دوتایی شان آمدند دفتر من. پارکینگز می­گفت.

س- منظورتان پارسنز است.

ج- آنتونی پارسینگ.

س- پارسنز سفیر انگلستان در ایران.

ج- آره پارسنز دوتایی شان آمدند تو دفتر من. رو مبل بغل هم نشستند. پارسنز به من می­گفت: «حالا ۳-۱۹۵۲ نیست که ما با هم اختلاف داشته باشیم. الان هر چه من می­گویم، سالیوان می­گوید هر چه وزیر خارجه آمریکا می­گوید، وزیر خارجه انگلیس می­گوید، هرچه نخست­وزیر انگلستان می­گوید، کارتر می­گوید، هر چه وابسته دفاعی انگلستان می­گوید.». گفتم بابا مملکت دارد می­سوزد، دارد آتش می­گیرد، می­رود شما می­­گویید… ول کنید همه را. الان همه را ول کردند. آخر اینکه نمی­شود چه آزادی؟ این ببینید بابا خمینی مثل آمپول هاری است، شما نمی­توانید آمپول هاری را به دست پلنگ حیوان بزنید و تو جمعیت رها کنید. این باید تو cage باشد. حکومت نظامی، من معتقدم، من معتقدم برای اینکه من در سهم خودم این‌قدری که من کمک به مستضعفین کردم در تمام این ۶ سال خمینی نتوانسته بکند، بقدر یک­سال من نکرده. حقوق مستضعفین را بالا بردم، خانه برای مستضعفین درست کردم، مدرسه برای مستضعفین درست کردم، همه چیز، غذا به آن­ها دادم، همه چیز دادم. اینها چه کاری برای مستضعفین دارند می­کنند؟ اصلاً عیب کار چه بود؟ برای شما یک قصه گفتم. یک دکتر اینجا دیدم. این دکتره به من می­گفت: «می­دانید من برای چه با شاه مخالف بودم». گفتم برای چه مخالف بودی؟ گفت: «برای خاطر اینکه از هر افسری می­خواست درجه بگیرد پول می­گرفت». گفتم تو این را کی تو کله­ات کرده؟ این داری به من می­گویی؟ من از کوچک­ترین درجه تا بالاترین درجه آمدم یک شاهی هم به ارتش ندادم، کسی هم مرا پشتیبانی نکرده غیر از درس خواندن. من منتهی ۴۶ سال بدون مرخصی خدمت کردم، کی­ می­تواند بکند؟ یک­روز من نشد که ساعت ۷ تو دفترم نباشم. من در تمام عمرم ده تا سینما نرفتم، همه‌اش کار کردم، همه‌اش خواندم، همش مطالعه کردم. آن­وقت گفت: «اگر از افسرها پول نمی­گرفت شاه پس از سفرا می­گرفت». گفتم: این سفیر آنجا نشسته از او بپرس پول می­گرفت. او گفت: «من یک شاهی به کسی ندادم». گفت: «اگر این شکل نبود فرصت ندادند به همه». حالا من می­دانستم این بچه یک دهاتی است مال. ..

س- بله. فرمودید اینها را دفعه قبل. تیمسار، شما از فرماندهان مختلف نیروی دریایی ایران با کدامشان آشنا بودید و می­توانید بفرمایید که چرا ایشان که زمانی که شاغل بودند از کار برکنار شدند. به­خصوص صحبت بفرمایید درباره دریاسالار رمزی عطایی.

ج- اولاً رمزی عطایی فکر نمی­کنم… دریاسالار شد؟

س- نمی­دانم.

ج- دریادار بود، سرلشکر شد. به­طور اصولی، در نیروی دریایی من همه آ­نها را می­شناختم.

س- ممکن است راجع به هرکدامشان یک مقداری صحبت بفرمایید؟

ج- در نیروی دریایی، رسایی فرمانده نیروی دریایی شده بود و در ردیف دریابد یا ارتشبد رسید. رسایی نمی­خواست پشتش پر باشد، می­خواست پشتش خالی باشد که بیشتر سر کار بماند.

س- منظور از پشتش پر بودنت و پشتش خالی بودن را بفرمایید.

ج- یعنی این مثلاً یک سر ارتشبد است شش تا سپهبد داشت. تمام سپهبدها را یک­دفعه بازنشسته کرد. نتیجه مجبور شد درجات موقت به افسرها بدهد برای اینکه این پست امیری بود. باید یک سرهنگ حداقل ۴ سال بماند امیر بشود، این سرهنگ­ها را با ۲ سال امیر کرد. رمزی عطایی باجناق پسر من بوده و از من یک کاغذ بعد از انقلاب گیر آوردند تو جیبب­های من که این را تو روزنامه­ها چاپ کردند. من تنها کسی هستم که هیچ­گاه از اعلی‌حضرت درخواست زمین نکردم، هر چقدر زمین مجانی به هر کسی می­داد من هیچ­وقت درخواست نکردم. ولی همه امرا سعی داشتند در شمال، جنوب اینها و اگر هم یک تیکه زمین خواستم بچه­هایم خواستند رفتن یک زمین بایر را خریدم آبادش کردم. برای خودم باغ درست کردم، خانه درست کردم، آباد کردم. این یک کاغذ به من داده بود تو جیب من بود نوشته بود: «من هیچ جا خانه، زمین ندارم. یک تیکه زمین تو آبادان دارم می­خواهم بفروشم». من رفتم وساطتش را با شاه بکنم. رفتم به شاه گفتم اعلی‌حضرت چرا این را زندانی‌اش کردید؟ این این‌قدر دزدی نکرده که این را این شکلی زندانش دارید می­کنید. اعلی‌حضرت گفت: «سر قرارداد چاه بهار بیش از ۱۰۰ میلیون دلار این می­خواهند بگیرد».

س- گرفته؟

ج- می­خواهد بگیرد. نمی­دانم یا می­خواهد بگیرد یا گرفته یا نه. گفتم: اعلی‌حضرت این نگرفته. اگر این گرفته تیربارانش کنید. من معتقدم اگر گرفته تیربارانش کنید. چرا زندانش می­کنید؟ اعلی‌حضرت به من خیلی عصبانی شد گفت: «من نمی­فهمم من می­دانم این با تو نسبت سببی دارد ولی تو چرا در کار این دخالت می­کنی؟ تو در کار این دخالت نکن». من هم خیلی ناراحت شدم و گفتم خیلی خوب. بعد مرا صدا کرد گفت: «تو شخصیتت بالاتر از این است که به اینها دخالت بکنی، تو دخالت نکن، نرو ببینش». گفتم خیلی خب. ما آمدیم سال­ها ولی من می­دانستم که اصلاً قضیه چاه بهار امضا نشده که اینقدرت پول از آن بگیرند. گذشت از زندان آزاد شد. یک مدتی گذشت به من گفت: «طوفانیان، کی به ما گفت عطایی ۱۰۰ میلیون دلار قرارداد چاه بهار…» خود شاه اینکه می­گویم عین حقیقت است. گفتم اعلی‌حضرت خود شما به من گفتید. من چه می­دانم کی به شما گفت. گفت: «بله حقیقت ندارد، برو پرونده­اش را. .» گفتم کجا من بروم پرونده­اش را پیدا کنم؟ چه پروندهای من نگاه کنم؟ و می­دانید البته یک فرمانده عاقلی نبود. یک فرمانده عاقل نبود. ممکن است دزدی کرده باشد، ممکن است قراردادهایی به برادرش داده باشد از برادرش پول گرفته باشد. آقای دکتر در هفته پیش یک ژنرال بازنشسته آمد پهلوی من. این ژنرال بازنشسته که یک وقتی رئیس هیئت مستشاری در ایران بود. گفت: «در ایران تمامش corruption بود». گفتم مگر اینها در ایران تمامش corruption نبود؟ گفتم من سال­ها بیلیون دلار از آمریکا خرید می­کردم. سالی هیجده یا بیست میلیون دلار هزینه­ی هیئت مستشاری را در ایران من می­دادم. گفتم که الان که من پرونده ندارم. ولی تمام رؤسای کمپانی­هایی که من از آن­ها خرید کردم از گرومن گرفته، لاکهید گرفته، نورتروپ گرفته، مک دونالد دوکلاس گرفته، بوئینگ گرفته، همه همه صد تا کمپانی. همه رؤسای کمپانی­ها هستند، پرونده­هایشان هم اینجا هست. بروید از این کمپانی­ها سؤال بکنید این کمپانی­ها بگذارید بررسی کنند، آنالیز بکنند اگر یک کمپانی روی این بیلیون­ها دلار یک دانه صناری به ما دادند، یک پول سیاه، یک دلار به من یا وابسته­های من به هر شکل و هر صورت دادند بیاورید بیرون. اما من تو ایران بودم سالی بیست میلیون دلاری که به مستشاری می­دادم از این بیست، سی میلیون دلار این‌قدر ناجور خرج کردیم که از وزارت دفاع auditor آمد سرهنگ مسئول پرونده را audit بکند. سرهنگ مسئول پرونده، پرونده را آتش زد. چرا سرهنگ مسئول پرونده، پرونده را آتش زد؟ غیر از اینکه توی آن corruption باشد؟ اینکه به او گفتم این سرهنگ به من گفت: «شما یک شاهی به من پول دادید؟» گفتم من هم می­خواستم همین سؤال را از شما بکنم. آن یک سرهنگ ارتش آمریکا اگر corrupt شد این دلیل ندارد همه مردم آمریکا corrupt باشند. من این مثال را فقط برای شما آوردم تا شما این حرف را زدی و این جواب را به شما بدهم که دلیل ندارد اگر چند تا corrupt بودند همه مملکت corrupt است. نه corruption به طرق مختلف در تمام دنیا هست، در تمام ممالک هست به شکل­های مختلف. این شکلش تغییر می­کند. شما دادن پورسانتاژ را اینجا می­گویید پورسانتاژ. اینها می­گویند distribution agency. اینها هیچ­وقت این را corruption نمی­دانند. چطور شد اگر تو ایران یک شرکت سازنده­ای پول distribution یا پول حق­العمل پورسانتاژ بدهد همه‌اش corrupt می­شود در جای دیگر corrupt نیست؟ مگر این کسی که ماشین­ها را می­فروشد مگر agent نیست، مگر اینها چیز نیستند؟ شما یک ملکی می­خواهید بخرید. همه جا هست. شما یک ملک بزرگ بخر بخواهد این را subdivide اش بکنید. شما تا نروید یک اصطلاحی هست برای پول جمع کردن، یک اصطلاحی هست plate می­خرید، plate صد دلار، plate هزار دلار، plate دو هزار دلار. این plate را می­خرید برای چه؟ برای اینکه آنجا شهردار درست بشود، آنجا برای اینکه فرماندار بشود، اسم اینها corrupt است؟

س- fund raising منظورتان است؟

ج- آهان fund raising. مثلاً خوب این fund raising چیست؟ شما یک زمین بزرگ بخر در یک منطقه. می­خواهید این زمین را subdivide بکنید. اگر شما توانستیدsubdivide ش بکنید، تا اینکه اهل محله را ببینید، تا اینکه fund raising همه جا هست اسمش… بنابراین نمی­شود نه با یک راست همه مملکت راست می­شود، نه با یک کج همه مملکت کج. ولی در هر مملکتی یک اشخاصی هر کسی مسئولیت خودش را صحیح انجام بدهد، خوب است. دکتر، مهندس، اینها باید کار خودشان را بکنند.

س- تیمسار، از سایر فرماندهان نیروی دریایی ایران چه خاطراتی دارید؟ غیر از تیمسار رمزی عطایی؟

ج- من در دوران انقلاب حبیب­اللهی را هر روز می­دیدم. برای اینکه هر روز در دفتر رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران بود و روزهایی هم که می­رفتیم شرفیاب می­شدیم حبیب­اللهی را می­دیدم. من حبیب­اللهی را پسر زیرک و باهوش و منطقی می­شناختم و وقتی که من کلیه­ی افسرانی که یک­روز در نیاوران حاضر بودند به حضور اعلی‌حضرت همایونی بردم و به اعلی‌حضرت همایونی پیشنهاد کردم که در صورتی که اجازه بدهید این شورش و بلوا را من می­توانم در مدت بسیار کوتاهی خاموشش بکنم و می­شود خاموش کرد و ضیاءالحق حتی آمد به ایران شب در مهمانی ما بودیم، ضیاء­الحق با شاه صحبت کرد و به شاه گفت: «کشتن ۱۵۰ نفر در یک case جلوگیری کرد از ۱۵۰ هزار نفر.

س- بله فرمودید اینها را.

ج- وقتی اینها را گفت حبیب­اللهی هم با ما بود، حبیب­اللهی هم جزء آن افسران بود و تمام آن افسرها بسیار مردان پاک و شجاع و خوب بودند و تمام این افسرها نیت پاکی داشتند. بعد از اینکه اینها تمام شد، حبیب­اللهی رفت به من پیشنهاد کرد که اجازه بدهند قره­باغی هم بیاید در این تیم ما. من با او ارتباط خانوادگی دارم.

س- با کی آقا؟

ج- با قره­باغی و حبیب­اللهی ارتباط خانوادگی داشت و رفت قره­باغی را قصه این جلسه و هدف از این جلسه، هدفی که همه اینها قسم خورده بودند که برای نجات ایران فعالیت بکنند به قره­باغی هم گفت و محققاً قره­باغی این را به فردوست گفته، در نتیجه قره­باغی آمده جای این این کار را بکند، قره­باغی هم با حبیب­اللهی یکی بود. هر روز هم ما حبیب­اللهی را می­دیدیم، حبیب­اللهی هم، قره­باغی تو کتابش نوشته: «من یک کمیته بحران درست کردم». من از کمیته بحران اصلاً خبر ندارم هیچ­وقت من به نام کمیته بحران نمی­رفتم پهلوی او. من به شاه گفتم من ارشدترین افسرهای ارتش شما هستم. من نمی­توانم بی‌کار بمانم یا مرا ببرید با خودتان یا یک کاری بدهید که من الان در این بحران مملکت من یک وظیفه­ای دارم. مطابق این وظیفه­ام کار انجام بدهم. شاه هیچی به ما نداد وقتی هیچی نداد من چاره نداشتم جز اینکه بروم دفتر او. شاه هم به من گفت: «برو دفتر او». باید می­رفتم دفتر او برای اینکه مرتب در خانه من هم تلفن می­شد، هم به در و دیوار ما چیز می­نوشتند. بعدها من فهمیدم که بچه باغبان من هم تلفن­های من را نوار می­کرده دست اینها می­داده. بنابراین، من حبیب­اللهی را آنجا دیدم. با قره­باغی خیلی یکی بود. بیشتر ترجمه­هایی که با هایزر می­کرد حبیب­اللهی می­کرد. من حبیب­اللهی را بچه باهوش و زیرک و پردانشی می­شناسم ولی دیگر من با اینها شناسایی نداشتم که بتوانم درباره اینها حرفی بزنم.

س- با فرماندهان نیروی هوایی چطور؟

ج- با فرماندهان نیروی هوایی همه­شان را می­دانم.

س- ممکن است یک مقداری راجع به هر کدامشان صحبت بفرمایید و خاطراتتان را ذکر کنید؟

ج- می­دانید، به­طور اصولی من آس خلبان نیروی هوایی بودم.

س- بله، فرمودید این را.

ج- وقتی که من در نیروی هوایی بودم، خاتم وقتی من با هاریکن پرواز می­کردم wingman من بود، پهلوی من پرواز می­کرد. یک فرمانده نیرو باید دارای مشخصاتی باشد که سازمانش اداره بشود. متأسفانه خیلی هزینه راجع به نیروی هوایی شد و فرمانده نیرو خاتم هم تقصیر نداشت. می­دانید، جنگ دوم جهانی که شد، بین جنگ دوم جهانی و بعد از مصدق ۵۳ یک زمان بود. از زمان ۳-۴۲ تا زمان مصدق اینجا خیلی کم محصول افسر هوایی آمد خیلی کم. بعد از جنگ دوم جهانی، من خودم فرمانده مرکز آموزش هوایی بودم. این جوانی که از دانشکده افسری می­آمد من می­خواستم خلبانش بکنم، حالا این چه اثر چه بود؟ نمی­دانم. من یادم هست رفتم در دانشکده افسری برای دانشجویان سال اول صحبت کردم که بیایید خلبان بشوید و در هواپیما خدمت بکنید. وقتی که این می­آمد می­گفت: «چند می­دهی؟» می­دانید، شما نمی­توانی خلبان بشوی فقط «چند می­دهی» را بدانی. شما باید عاشق این خلبانی باشی، عاشق خدمت نظامی باشی نه عاشق «چند می­دهی» باشی. گفتم آخر به تو پرواز که کردی ما حق پرواز هم خواهیم داد این کافی نیست؟ گفت: «من از دانشکده افسری که بیایم بیرون می­روم فرمانده گروهان می­شوم در مرز کردستان، در مرز فلان، ده برابر این حق پرواز تو من در ماه پول درمی­آورم». وقتی که مدارس ما این شکل شد، دیگر مملکت نمی­ماند. بچه­های من مدرسه طب بودند. من تنها ارتشبد ارتشم که چهارتا پسرم خدمت وظیفه­شان را انجام دادند بدون اینکه به کسی متوسل بشوم خدمت نظام وظیفه­شان را انجام دادند. این بچه­های من برای من تعریف می­کردند که دکترهایی که آمده بودند خدمت وظیفه بکنند، دوای همه را می­خوردند. اگر می­دانستند در مرز دوای این و آن را می­خوردند این دیگر دکتر نیست، نمی­شود این را گفت دکتر. یا اینکه تو بیمارستان می­گفتند دکتر به آن یکی پول می­دهد شکم مریض را عوض اینجا آن نرسه آن‌ورش را پاره می­کند. این وقتی که مردم این شدند، مردم با تبلیغات وقتی که به این شکل فاسد شدند، خوب این گرفتاری­ها برایشان پیش می­آید. باید یک مقداری هر کسی در هر کاری یک مقداری ازخودگذشتگی داشته باشد، این ازخودگذشتگی نبود دیگر.

س- راجع به سایر فرماندهان نیروی هوایی چه بخاطر دارید؟

ج- خاتم، نباید تدین فرمانده نیروی هوایی می­شد.

س- چرا آقا؟

ج- برای اینکه این اصلاً خلبان نبود. باید یک کسی فرمانده نیروی هوایی بشود که خلبان باشد. باید وقتی که یک سازمانی هست… ببینید این ربیعی، آذر برزین اینها تمام اینها هم دوره بودند.

س- از اینها چه خاطراتی دارید آقا؟

ج- اینها شاگردهای من بودند. اینها هم‌دوره بودند. اینها را نباید شاه یک نفر اینها را انتخاب می­کرد می­گذاشت فرمانده نیروی هوایی. باید یکی را بالای سر اینها می­گذاشت. وقتی که ربیعی و آذر برزین اینها با هم نساختند، یک­­روز من پهلوی شاه بودم شرفیاب بودم. شاه به من گفت: «طوفانیان، تو پیرمرد این ارتش، این نیروی هوایی هستی. اینها را بخواه با اینها صحبت بکن، بلکه اینها بسازند. به این آذر برزین قول وزارت بده. من اگر اوضاع درست بشود این را وزیرش می­کنم. به اینها قول بده». ما هر کاری کردیم اینها با هم نمی­ساختند، سال­ها با هم نمی­ساختند. نتیجه چه شد؟ نتیجه خیلی بد بود. نتیجه اینکه آذر برزین با طالقانی ساخته بود، آذر برزین همین چیزهایی می­گفت که همین­ها می­گفتند. آذر برزین همان روزها به من گفت: «تیمسار طوفانیان ما می­خواهیم آن چیزی که شما تو کله­ی ما کردید، از کله­مان دربیاوریم عوضش کنیم». گفتم چی را می­خواهی عوض کنی؟ گفت: «شما به ما یاد دادید خدا- شاه- میهن. ما می­خواهیم خدا- میهن- شاه». گفتم بگو اما خودت را نکش. قره­باغی تمام فرماندهان را از صبح تا شب نگه می­داشت تو دفترش. معاونین‌شان که همه­شان با آخوندها ساخته بودند تو قسمت­هایشان کارهای خودشان را می­کردند. آن­وقت یک چیزهای ناجور پیش آمده بود. وقتی که من به شاه گفتم اعلی‌حضرت این چیفتن را از تو خیابان­ها بردارید، نگذارید گل میخک بزنند سر تفنگ­ها، این چیفتن­ها را از اینجا… اقلاً سربازبر روسی بگذارید. ما BMP Van خریده بودیم توی آن ۸ نفر آدم می­نشست (؟) داشت این راحت هم بود، اقلاً سرباز یک جا راحت داشته باشد که بنشیند. گفتم اینها را بردارید BMP Van بگذارید. بالاخره این‌قدر گفتم شاه قبول کرد که من به نیروی هوایی بگویم از اینها ۱۴۰۰ تا ۱۳۰۰ تا خریده بودیم. تقریباً هفتصد هشتصدتایش رسیده بود.. من تلفن زدم به اویسی، اویسی فرماندار نظامی بود. گفتم اعلی‌حضرت امر فرمودند هفتادتا صد تا از اینها را بیاورید تو شهر عوض چیفتن­ها. گفت: «من یک دانه راننده برایش ندارم». اه اینکه نمی­شود. اگر شما آموزش نداده باشید یک نیرو را آموزش نداده باشید که نمی­شود.

آن­وقت خاتم وقتی که فرمانده نیروی هوایی بود اشخاص این را فرمانده پادگان­ها می­گذاشت که آن اشخاص برای آن کار درست نشده بودند. مثلاً یک کسی را می­گذاشت فرمانده پادگان دزفول. پادگان دزفول مهم بود. نمی­شد افسری که از نظر اخلاقی فاسد است، سر یک پادگان گذاشت. آن­وقت نمی­شود یک عده­ای در ستاد یک نیرو باشند دنبال منافع مادی‌شان باشند، خلبان در پایگاه بپرد، نمی­شود برای اینکه آن خلبان می­گوید چرا من در پایگاه بپرم. آنکه تو ستاد نیرو نشسته منافعش را ببرد نمی­شود. من خیلی باز به خاتم می­گفتم. یک­روز به خاتم گفتم: خاتم نگذار افسرت یک­وقت سرش hairpiece بگذارد. برود پول بگیرد یک­وقت با سر کچلش برود پول بگیرد. گفت: «می­دانم چه کسی را می­گویی، اما چه کار کنم؟» گفتم: نگذار. گفت: «این شامه تجارت دارد». گفتم اگر این شامه تجارت دارد، بازنشسته­اش کن، بگو برود سر تجارت، ولی نگذار تو نیروی هوایی باشد، این کار را بکند. اگر گذاشتی تو نیروی هوایی باشد، اینکار را بکند، نتیجه­ای این می­شود که همه ناراضی می­شوند، وقتی ناراضی شدند، می­روند دنبال… تو ممکلت هم همین است. باید همه مراقبت کنند نباید بگذارند. مثلاً این بچه من است چون بچه من است تمام پول را باید من بدهیم به این نه؟ برای چه؟ باید برای همه باشد. ببینید این conceptای که من داشتم می­گفتم پول دفاعی مال همه است. چون مال مردم است حق ندارد یک نفر به نام اینکه من والاحضرت هستم یا علیا حضرت هستم یا فلان هستم این همه این را بگیرد. این هیچ حق ندارد، حق ندارد. من اینجا که خرید می­کردم به وزیر دفاع اینجا، به وزارت تجارت اینجا به وزارت خارجه گفتم هیچ کس حق به اسم من بگیرد اما با وجود این می­دادند. به اسم من به اشخاص می­دادند. آن­وقت تا من گیرشان نمی­آوردم، اینها می­گرفتند. آن­وقت اینها هم که نمی­دانستند چه خبر است. چون تبلیغ روی این شده بود، اصولاً تبلیغات این شده بود. این سیستم باید برگردید، باید یک خرده شما که بررسی می­کنید باید برگردید به زمان نادرشاه، به زمان صفویه، به زمان زندیه، به زمان قاجاریه، آن­وقت می­دانید این یک دوران خیلی کوتاهی بود. شصت سال، هفتاد سال در تاریخ خیلی کوتاه است که توانست تمامیت ایران جمع بشود در این مدت. و الا یک­وقت شاه تهران بود، یک شاه اصفهان بود، یک شاه قزوین بود، یک شاه مشهد بود، اینها یک مدت. آن­وقت این را رضاشاه نتوانست تمام بکند. شما وقتی که یک آفتی گیر می­آورید، آفت را سمش می­زنید. باید این سم طوری باشد که ریشه… این ریشه­اش از بین نرفت، آن ریشه بود. آن­وقت این استفاده چه شد؟ کمونیسم، کمونیسم از این استفاده، دست به دست هم دادند. ممکن است خمینی سر همه­شان کلاه گذاشت، ممکن است خمینی همه اینها را منحرف کرد و رفت راهی را که می­خواست، ولی اساسش عادت خودمان است.

س- بله، تیمسار از تیمسار ربیعی موقعی که در سمت فرماندهی نیروی هوایی بودند، چه خاطراتی دارید؟

ج- من ربیعی شاگردم بود. من نجاتم مرهون ربیعی است.

س- در چه موردی آقا؟

ج- بعد از انقلاب. به دو دلیل: یک دلیل این است که هواپیمایی که از دهران آمده بود به ایران، آمریکایی که مرا بردارد و بیاورد. این به آن کسی که با هواپیما آمده بود برای مأموریت دیگر ولی می­خواست مرا هم ببرد به او گفته بود: «اگر طوفانیان بیاید می‌زنندش».

س- کجا بیاید آقا؟

ج- اگر بیاید تو فرودگاه که با این طیاره در برود. «همه جا دنبالش هستند». بعدها او به من گفت. گفت: «تو جانت را مدیون او هستی». این را او به من گفت. اما خودم وقتی که با قره­باغی، حبیب­اللهی، ربیعی، بدره­ای، افشار، مقدم تو دفتر قره­باغی نشسته بودیم، من به آن­ها گفتم تصمیم بگیرید «دولت باید بکند» معنی ندارد، تصمیم بگیرید. رئیس ستاد بزرگ ارتشتاران تصمیم بگیر، مملکت دارد از بین می­رود، تصمیم بگیر. ربیعی برگشت به من گفت: «تیمسار نگو این را. شما مثل پدر من هستید، اما نگویید». گفتم برای چه آخر؟ گفت: «شما هیچ حرف نزن». گفت: «برای اینکه هرچه اینجا می­گویی شب دست آخوندها است، حتی طرز نشستن ما در اینجا، اینجا قره­باغی می­نشیند، اینجا شما می­نشینید، اینجا من می­نشینم، حتی این را هم رفتند گفتند». این خیلی مرا روشن کرد. یک warning را به من داد. اما وقتی که الغریق یتشبث بکل حشیش می­گویند وقتی که گرفتار شد گفته بود: «طوفانیان…» در محاکمه­اش گفته بود، محاکمه که نبود «طوفانیان مرا فرستاد». به او گفتند چند دفعه رفتی اسرائیل؟ گفت: «طوفانیان مرا فرستاد». راست می­گوید من فرستادمش. یا اینکه می­گفت: «من ساختمان ارزان­تر از طوفانیان. .» این نمی­دانست که آخوند دنبال ساختمان نیست، دنبال این حرف­ها نیست، بی­خودی می­گفت. این حرف­هایش. من فکر نمی­کردم این‌قدر کم­ظرفیت باشد ولی وقتی آدم پای جان می­رسد همه چیز می­گوید. من از او یاد خوب دارم، پسر خوبی بود، پسر شجاعی بود.

س- به عنوان فرمانده چی آقا؟

ج- به عنوان فرمانده هم خوب بود. فقط عیبش این بود که یک دسته هم دوره بودند، می­دانید؟ ببینید، ربیعی و آذر برزین و نمی­دانم، اسم­هایشان الان یادم رفته، اینها تقریباً هفت، هشت تا بودند. اینها تو مدرسه خلبانی زیردست من بودند. هفت، هشت تایی نیروی هوایی را می­گرداندند. آن­وقت هر، حاج سیدجوادی، هفت­هشت تایشان می­خواستند فرمانده باشند، نمی­شود. باید یک کسی مسن­تر بالای سر اینها می­گذاشتند. آن­وقت تدین نمی­توانست مسن­تر باشد، برای اینکه تدین افسر فنی بود. اینها خلبان بودند زیر بارش نمی­رفتند. بنابراین نمی­شد.

س- در گفت و شنود قبلی شما ضمن صحبت عبارت اطرافیان فاسد شاه را به‌کار بردید. ممکن است مطلب را کمی بشکافید و جزئیات آن را برای ما وصف کنید؟

ج- اطرافیان فاسد شاه که می­گویم یکی‌اش هوشنگ دولو بود. راجع به هوشنگ دولو برایتان گفتم record کردید.

س- بله. ممکن است من الان دقیقاً یادم نمی­آید.

ج- رکوردش کردید. هوشنگ دولو افسرها و وزرا می­رفتند پای منقل وافورش می­نشستند و من برای شما تشریح کردم که یک­بار این رفته بود نماینده­ی ری تیان را گرفته بود.

س- بله. فرمودید.

ج- گفتم برایتان. که حتی شاه سه کاغذ به من داد و بعد یک کاغذش. این فاسد بود دیگر. آن­وقت شاه نمی­باید از این پشتیبانی می­کرد. شاه نمی­باید مرا مجبور می­کرد، من برای اینکه انسانم اول از همه جان خودم را دوست دارم تا یک مقداری می­توانم مقاومت بکنم. نباید شاه مرا مجبور می­کرد که من زمین این را بخرم، رویش کارخانه باطری­سازی بسازم، نباید. باید ولش می­کرد شاه این عملش غلط بود. شاه به من می­گفت: «جلوی دزدی را بگیر». اما اینها که دورش بودند، نمی­گذاشتند. مثلاً آن­وقت بعضی­ها اشتباه می­کردند. بعضی­ها مثنوی یک شعر، خیلی قصه بلند دارد، می­گوید کنیزک کدو را دید… قصه­اش خیلی مفصل است.

س- بله. می­دانم کدام را می­گویید. قصه کنیزک و کدو و دیدن خانم خانه­دار.

ج- این خیلی مهم است. من پایه ندادن agent را گذاشتم. این پایه ندادن agent قدرت می­خواست بیاید تو وزارت دفاع بگوید حتی شما در اسپر می­گویید پورسانتاژ بده من می­گویم یک ماده برای ایران بگذارید. این را قبلاً می­گذاشتم بعد اگر خبردار می­شدم یقه Grumman را می­گرفتم. می­گفتم باید ۲۵ میلیون دلار را بدهید. این یقه نورتورپ را می­گرفتم می­گفتم چهار میلیون دلار، دو میلیون دلار، چقدر به محوی دادید باید بدهید. اما این کار را هویدا خواست بکند. این کار را هویدا سر یک چیز مخابرات بود با پیچ الکترونیک هویدا خواست بکند. نتوانست برای اینکه پیش­بینی نکرده بود. آن­وقت اطرافیان برای چه؟ می­دانید، ما یک طرح مخابراتی امروز تو این ساختمان مدرن اینجا که من نشستم من مستقیم با لندن، پاریس، آلمان نمی­توانم حرف بزنم. باید صفر را بگیرم حرف بزنم. اما شما از رشت، مازندران، مستقیم می­توانید اینجا حرف بزنید. ما یک طرح مخابراتی داشتیم که این طرح مخابراتی را درست کردم ۵/۱۴ بیلیون دلار. این طرح مشترک مخابرات ارتش و سیویل بود. این طرح مخابراتی بعد از اینکه متخصصین آمریکایی آمدند شاه را briefاش کردند شاه دستور داد که این طرح زیر نظر من باشد. این طرح که زیر نظر من بود، یعنی این ۵/۱۴ بیلیون را من قبول کردم و گفتم خیلی خوب آمدم بیرون. آمدم تو تک آمدم به اتاق شاه پهلوی اعلی‌حضرت گفتم اعلی‌حضرت این نمی­شود، این برخلاف پروتکل است. اعلی‌حضرت گفت: «برای چه برخلاف پروتکل است؟» گفتم مرا اعلی‌حضرت هیچ­وقت وزیر نگذاشتید، مرا وقتی وزیر نگذاشتید من نمی­توانم یک طرحی را اجرا بکنم که یک مقدار مسئولش وزیر پست و تلگراف است. من باید کمیته­ای تشکیل بدهم. وزیر پست و تلگراف باید بیاید زیر دست من بنشیند. من خودم هیچ­وقت اسمم وزیر نبوده. گفت: «تو ارتشبدی بالاتر از وزیری». گفتم: اعلی‌حضرت نمی­شود، این دوست من، امر بفرمایید می­کنم.

س- چه کسی بود آقا وزیر پست و تلگراف؟

ج- وزیر پست و تلگراف؟ یادم نیست.

س- در چه کابینه­ای بود؟

ج- همین کابینه پیش از. .. کابینه هویدا دیگر. گفتم این نمی­شود. آن­وقت ملک ابهری رئیس مخابرات بود. ما اقدام کردیم و با دقت فوق­العاده. بل تلفن آمریکا را برای بررسی این طرح گذاشتیم که جزو این طرح دو تا satellite می­توانستیم بخریم و با آن satellite مسئله بی­سوادی را در مملکت امکان داشت از بین ببریم، چون که با آن satellite در تمام ایران در یک وقت معین می­توانستیم که سوادآموزی را آموزش بدهیم با کمبود مربی و معلم. یکی از برنامه­هایش این بود. آن­وقت بعد از اینکه این طرح اجرا شد من بعضی وقت­ها ملک ابهری می­آمد از من دستور می­گرفت. من سپهبد توکلی را که سپهبد مخابرات بود، این را گذاشتم سرپرستی این که این طرح­ها و هزینه­های این را مطالعه بکند قراردادهایش را، قراردادهایش بدون واسطه باشد، بدون دغل باشد، بی­دغل بازی و اینها باشد. این کاری که ما کردیم بعد دیدیم که کار درست پیشرفت ندارد. رفتم بازدید طراح­ها.