مصاحبه با آقای محمد باهری

دکترای حقوق و استاد دانشگاه تهران

وزیر دادگستری در کابینه های اسدالله علم و شریف‌امامی

معاونت اسدالله علم در وزارت دربار

دبیرکل حزب رستاخیز

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: ۷ آگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 1

 

 

س- جناب آقای دکتر باهری میل دارید از کجا شروع بکنیم خاطرات سیاسی‌تان را؟

ج- بنده خیلی از این تصمیمی که دانشگاه هاروارد گرفته و جنابعالی هم لابد مشوقشان بودید خیلی خوش‏وقتم ـ برای این‏که تاریخ واقعی ایران ـ یعنی تاریخ واقعی هر جامعه از خلال سرگذشت ناظران و آکتورهای سیاسی مشخص می‌شود. بنده هم در طول حیات خودم هم ناظر بودم هم فعال بودم و می‌توانم که یک Contribution از طریق بیان مشاهداتم و خاطراتم در تنظیم تاریخ ایران داشته باشم و از این بابت خوش‏وقتم که این اقدام شروع شده و از جنابعالی خیلی تشکر می‌کنم. بنده فکر می‌کنم که از آن روزی که به کار سیاست وارد شدم در شکل یک فعالی یک عنصر ـ یک سلول فعال کوچکی مشاهدات خودم و اقدامات خودم و فعالیت‌های خودم و خاطرات خودم را بیان بکنم شاید بیشتر بتوانم در تهیۀ تاریخ آینده ایران مشارکت داشته باشم. بنده از دوران تحصیل به مسائل سیاسی و به فعالیت سیاسی علاقه داشتم. تحصیلات متوسطه و عالی بنده در دورۀ رضاشاه بود. در آن دوره برخورد با یک موومان سیاسی نکردم بنابراین هیچ‌کار سیاسی نداشتم. مشاهدات و ملاحظاتم در آن دوره شاید یک مشاهدات و ملاحظات عمیق و قابل توجهی نباشد بنابراین از این لحاظ هم ازش صرف‌نظر می‌کنم. اما بعد از این‏که رضاشاه ایران را ترک کرد یعنی مجبورش کردند ترک بکند خب عرصه‌هایی برای فعالیت سیاسی جلوی جامعه ایران و افراد جامعه ایران باز شد. از جمله جلو بنده. اولین عرصه‌ای که باز شد حزب توده بود. ولیکن بنده بلافاصله مثل بسیاری از جوان‌ها در آن دوره به صفوف حزب توده در ابتدای تشکیلش نپیوستم. درحالی‌که تنها صحنه‌ای بود که ظاهراً جذب می‌کرد افرادی را که عاشق و علاقه‌مند به فعالیت سیاسی و مشارکت در زندگی و امور سیاسی بودند. مع‎ذالک بنده احتیاط می‌کردم. احتیاطم از این بابت بود که غالب مؤسیسن و آن‌هایی که بنیادگذار این حزب بودند از مشهورترین و معروفین کمونیست‌های آن زمان بودند و من می‌ترسیدم که در زیر عنوان حزب توده واقعاً یک حزب کمونیست در شرف تشکیل باشد این است که احتیاط می‌کردم. ولی رفته‌رفته با اشاعۀ شعارهایی که مربوط می‌شود و مطلوب می‌شود برای هر جامعۀ دموکراتیک و هر جامعه‌ای که در حال ترقی و رشد باشد. شعارهایی که داده می‌شد مطلوب بود برای همۀ افراد و خب مرا هم جذب کرد بیشتر. این است که احتیاط را کنار گذاشتم و وارد حزب شدم ـ اواخر 45 بود یا اوایل 46. البته این را هم باید بهتان بگویم که در مقابل این صحنۀ سیاسی صحنۀ دیگری هم وجود نداشت که صحنۀ سالم دیگری برای فعالیت سیاسی وجود نداشت. بلافاصله در مقابل این صحنه یک موومان‌های دیگری ظاهر شد اما این موومان‌ها واقعاً موومان‌هایی بودند برای دسته‌بندی ـ برای بیزینس و برای مقام‌جوئی برای موقعیت‌جویی ـ یک صحنه‌هایی که حقیقتاً عرصۀ مشارکت جوان‌ها و مردم برای کارهای اجتماعی باشد نبود. این لازم است که اشاره بکنم که صحنه‌ای که مقابل حزب توده بود آن‌موقع صحنۀ حزب اراده ملی بود.

س- مال سیدضیا.

ج- بله ـ و لازم است که یادآوری بکنم افرادی‌که این صحنه را می‌ساختند و در این صحنه کار می‌کردند از چه قبیل بودند و هدف اصلی‌شان حفظ منافع خودشان بود و منافع بیزنس‌شان ـ منافع غیرمشروع‌شان ـ منافع موقعیت و مقام‌شان بود. این است که آن صحنه‌ها برای جوانانی که ابتدای زندگی‌شان بود ـ ابتدای زندگی سیاسی‌شان بود و ایده‌آلیست بودند این صحنه‌ها صحنه‌های جالبی نبود. این است که صحنۀ حزب توده یک جاذبه‌ای داشت برای اشخاصی که می‌خواستند کار سیاسی بکنند. خصوصاً که آن شعارهایش آزادی بود ـ شعارهایش نان برای همه بود فرهنگ برای همه ـ مسکن برای همه بود ـ و این شعارهایی بود که طبایع متجدد و مترقی و آزادیخواه قبول‌شان می‌کردند. البته خب باید بهتان عرض بکنم که توی این شعارها و مخصوصاً تاکتیکی که در استفاده از این شعارها در صحنۀ سیاسی عمومی مملکت و در صحنۀ سیاسی مجلس به کار می‌رفت یک طرفداری خاصی از سیاست شوروی و در آن‌موقع مخصوصاً یک دشمنی خاصی نسبت به سیاست انگلستان هم بود. خلاصه توجیه می‌شد که دورۀ گذشته یعنی دوره‌ای که رضاشاه سلطنت می‌کرد دورۀ اختناق و دورۀ عقب‌ماندگی و دورۀ ارتجاع بود که از طرف امپریالیسم انگلستان هم تقویت می‌شد. و عجیب است که در آن‌موقع با وجودی که یکی دو سه سال بیشتر از رفتن رضاشاه نمی‌گذشت کسی از نمایندگان آن دوره وجود نداشت که بیاید دفاع بکند از آن اوضاع. دورۀ رضاشاه البته دورۀ آزادی عمومی نبود. اما یقیناً دورۀ ارتجاع هم نبود ـ اما یقیناً دورۀ عقب‌ماندگی هم نبود. دورۀ رضاشاه یک برکت خیلی بزرگی داشت دورۀ امنیت بود. نمی‌خواهم حالا از دورۀ رضاشاه دفاع کنم و در مقام آنالیز آن دوره نیستم. حرف‌هایی هم دارم که ـ کرتکهایی هم دارم راجع به آن دوره ـ اما مسلماً آن دوره دوره‌ای بود که یک برکتی داشت که هیچ‌کس نمی‌تواند منکرش بشود و این برکت عبارت بود از امنیت. امنیت آن دوره به وجود آمد. البته رضاشاه هدایت می‌کرد نیرویی که این امنیت را به وجود آورد ولی به‌هرحال نیرویی که امنیت را به وجود آورد نیروی مردمی بود ـ انسان‌ها بودند که با رضاشاه همکاری کرده بودند و این امنیت را به وجود آوردند. از میان انسان‌ها هیچ‌کس نبود که از این دست‌آورد خیلی مهم دفاع کند.

س- سرکار یک وقتی اگر عللش را هم بفرمایید جالب است که چرا این افراد دفاع نمی‌کردند؟

ج- والله مثل الان.

س- خب همین ـ به همین دلیل

ج- الان هم همین‌طور است ـ شما ملاحظه کنید دورۀ گذشته دوره‌ای که با انقلاب ایران خاتمه پیدا کرده و منقرض شده در این دوره هم کارهای خوب خیلی زیاد شده. فرهنگ ما چقدر توسعه پیدا کرده ـ مملکت ما از نظر اقتصادی ـ از نظر صنعتی ـ از نظر کشاورزی حتی که همه عیب بهش می‌گرفتند چقدر بسط پیدا کرده. ولی حتی عواملی که در این توسعه و بسط شرکت داشتند مثل این‏که امروز برای‌شان ننگ است که از این همه پیشرفت دفاع کنند. و من هرجا که می‌نشینم به این دوستان و رفقا می‌گویم ما یک جبهه‌ای تشکیل بدهیم و غرضی هم نداشته باشیم غیر از این‏که دفاع کنیم از دست‌آوردهایی که دورۀ گذشته برای آینده به میراث گذاشته بود و اگر از بین نمی‌بردند برای‌شان یک ثروتی بود. ولی اصلاً مثل این‏که می‌ترسند. و حتی بعضی‌ها در عین حالی که در آن دوره مشارکت داشتند و فعالانه هم مشارکت داشتند امروز دارند همه‌چیز را منکر می‌شوند و خودشان را اساساً مثل این‏که وصلۀ نابجای آن دوره می‌دانند مثل این‏که خودشان را می‌خواهند بچسبانند به دورۀ بعد و دورۀ انقلاب. این دوره هم حالا می‌رسیم به وضع حاضر بعداً صحبت خواهیم کرد. اما در آن دوره هم وقتی که حزب توده به وجود آمد کسی از آن برکت امنیت صحبت نمی‌کرد غیرقابل تردید بود برکت امنیت بود. برکت امنیتی که در آن دوره به وجود آمد کسی نمی‌توانست ازش دفاع بکند و مبلّغین حزب توده که البته تحت تأثیر سیاست تبلیغاتی روس‌ها قرار داشتند به شدت از دورۀ سابق انتقاد می‌کردند و امپریالیسم انگلستان را هم مسئول می‌دانستند و می‌گفتند که هیئت حاکمۀ گذشته تحت حمایت امپریالیسم انگلستان این وضع عقب‌افتادگی و عقب‌ماندگی و ارتجاعی را برای ایران به وجود آورده‌اند و ایران را حفظ کرده‌اند و کسی هم نبود که دفاع کند از این قضیه. این است که همۀ جوان‌ها ـ خیلی از جوان‌ها ـ غالب از اشخاصی که در دورۀ گذشته فعال بودند توی آن صحنه آن روز با حزب توده همکاری می‌کردند. بنده هم تحت تأثیر آن علاقۀ باطنی‌ام که میل داشتم در کارهای سیاسی فعالیت بکنم بالاخره بعد از یک چندی تردید به صفوف حزب توده پیوستم.

س- در تهران یا در شیراز؟

ج- در شیراز ـ و البته آن‌جا تبلیغات بر علیه انگلستان با مذاق ماها جنوبی‌ها بیشتر سازگار بود. برای این‏که انگلستان در ایران از جنوب بیشتر نفوذ داشت ـ پلیس جنوب در شیراز تشکیل شده بود. عرض کنم که…

س- مثل این‏که قبل از این تاریخ 45ـ46 هم حزب توده با احتیاط در مورد تأسیس شعبه در جنوب اقدام می‌کرد و در همین اوایل بود که دیگه به اصطلاح….

ج- بله ـ وقتی که یک گروهی که بنده یکی از افرادش بودم پیدا کرد برای همکاری ـ بنده بودم و رسول پرویزی و فریدون تولّلی و جعفر ابطحی و یک عده دیگر از دوستان هم‏سن ما که حاضر شدیم باهاشان همکاری بکنیم آمدند و تشکیلات کمیتۀ ایالتی آن‌جا را هم درست کردند.

س- کی‌ها می‌آمدند؟ همه سران می‌آمدند یا یک افراد خاصی می‌آمد؟ اسکندری می‌آمد یا کشاورز یا….؟

ج- وقتی که حزب توده را آمدند درست کردند در شیراز ـ خاطرم هست دکتر رادمنش بود آمد عرض کنم که… و دکتر عابدی بود آمد ـ انجوی آن‌موقع توی حزب توده بود انجوی که بعداً توی رادیو هم اخیراً کار می‌کرد او بود آمد ـ ملکی بود آمد ـ عرض کنم که این‌ها بودند آمدند. ما بلافاصله پرداختیم به تشکیلات حزب و حزب را در شیراز توسعه دادن و وسعت خیلی زیادی پیدا کرد و خیلی زود ما توانستیم شعارهای حزب توده را در داخل فارس و تمام فارس منتشر کنیم. به‌طوری‌که ظرف دو سه ماه ما یک قدرت بزرگ سیاسی منحصر در فارس شدیم. این‌موقع مصادف بود با ایامی که پیشه‌وری در آذربایجان ظهور کرده بود. مسئلۀ آذربایجان ما را وادار به تردید در بستگی و پیوستگی‌مان به حزب توده نکرد. به دلیل این‏که مسئله را این‌طور وانمود کرده بودند که یک قیامی است آذربایجان برای آزادی ایران از دست استعمار و امپریالیسم ـ و مطالب برای ما روشن نبود ـ اخبار نمی‌رسید ـ روزنامه هم نمی‌رسید. ولی در همین موقع یک پیش‌آمدهایی در همین ایام ـ پیش‌آمدهایی شد که بنده را دچار شک و تردید کرد. البته همۀ این چیزها پنج شش ماه بیشتر طول نکشید ـ ورود بنده در حزب توده و خروجم که برای‌تان شرح خواهم داد بیش از پنج شش ماه طول نکشید. حوادثی که در این‌موقع ما باهاش مواجه شدیم و بنده را وادار به تأمل کرد مسئلۀ آمدن کافتارادزه بود به ایران و تقاضای امتیاز نفت شمال را کردن. البته ما از حزب توده متوقع نبودیم که یک رژیم کمونیستی برای ایران تحفه داشته باشد و برقرار کند. اما وقتی که حزب کمونیست را یعنی مسلک کمونیسم و مرام کمونیسم را به نام یک مرامی که مخالف استعمار و استثمار است معرفی می‌کردند ما مترصد بودیم که دولت شوروی که یک دولت ضد استثمار و مبارزه با استثمار است دیگر در صدد استثمار نباشد. وقتی که طرح قرارداد نفت شمال مطرح شد ـ بنده…

س- این برای بار دوم بود که مطرح شد البته ـ کافتارادزه سال 44 دوره ساعد یک دفعه آمده بود و حالا لابد آن دوره‌ای بوده که قوام‌السلطنه…

ج- بله ـ بنده این مطلب را با اولیای حزب مخصوصاً شاید همین آقای احسان طبری بود. مطرح کردم که آقا این چه شکلی پیدا می‌کند ـ شوروی می‌آید در ایران یک شرکت نفت مشترک ایران و شوروی درست بکند. بالاخره این نفتی که استخراج می‌شود این علاوه بر مخارج بهره‌برداری‌اش یک مقداری منافع خواهد داشت ـ این منافع مربوط است یک‌مقداری به دسترنج کارگران ایرانی ـ این منافع دسترنج کارگران ایرانی را شوروی‌ها چطور می‌برند اگر استثمار نمی‌خواهند بکنند چطور می برند. جواب خیلی صریحی آقای طبری نتوانست بدهد. باز در همین موقع مسائل دیگری پیش‌آمد کرد موضوع عنوان کردن این‏که ایران حریم امنیت است برای شوروی. من در یک جلسه بود عنوان کردم گفتم من نمی‌فهمم یعنی چه؟ حریم البته در حقوق مدنی یعنی یک فضایی که مالک دارد اما مالکیتش محدود است به منافع مجاور است. وقتی که خانۀ من حریم است برای خانه مجاور یعنی من تصرفاتی نمی‌توانم در این خانه‌ام بکنم که مخالف منافع خانه همسایه است. پس بنابراین مالکیت من محدود است. اگر قرار باشد ما حریم امنیت شوروی باشیم و این را شما دارید قبول می‌کنید این را به حاکمیت ما شما صدمه می‌زنید لطمه می‌زنید یعنی ما حاکمیت کامل‌مان را قبول نداریم. یک خنده‌ای کردند که آقا در عالم باید ما بدانیم وقتی که بلوکه وجود دارد بایستی مرکز این بلوک امنیت داشته باشد. حرف‌های خیلی ـ که به‌هیچ‌وجه نه فقط مرا قانع نکرد بلکه تردیدم را بیشتر کرد. تا ابتدای سال 46 بود مثل این‏که فتنه جنوب شروع شد.

س- پاییز 46

ج- نه از شهریور شروع شد ـ بله شاید مثلاً مرداد شروع شد. مرداد شروع شد و پست‌های ژاندارمری را ایلات خلع سلاح کردند.

س- قشقایی‌ها؟

ج- قشقایی‌ها بودند بله ـ قشقایی‌ها بودند. نمی‌دانم من واقعیت این ماجرا را اصلاً نمی‌دانم چی بود. یک کار سرخود بود ـ با توافق سیاست خارجی بود

س- اسم اون آقای (؟؟؟) را می‌آورند ـ آقای رشیدیان را می‌آورند توی….

ج- من هیچ نمی‌دانم. برای خاطر این‏که خاطرم هست در بعضی از آثار شاه به این چیزی که اسمش را گذاشتند نهضت با نظر بدی نگاه می‌کرد ـ اصلاً او به‌عنوان یک خیانت حتی این را اگر حافظه‌ام درست کفایت بکند ـ به‌عنوان یک خیانت تلقی‌اش می‌کرد شاه. به‌هرحال خب حمله این یورش به شهر شیراز هدف اولی‌شان ما بودیم ـ توده‌ای‌ها بودند. که ما فرار کردیم و آمدیم تهران. بنده آن‌جا این قدم آخر بود که دیگه برداشتم در همکاریم با حزب توده. رفتیم در جلسه‌ای بود البته جلسه رسمی کمیته نبود اما افراد کمیته بودند ـ ایرج اسکندری بود ـ الموتی بود ـ شاید امیرخیزی هم بود ـ این سه نفر بودندشان در این جلسه آنچه که من خاطرم هست من بودم و رسول پرویزی بود. یادم نیست فریدون توللّی بود یا نبود. شاید فریدون توللّی نبود قبلاً رفته بود. همین هم چیزهایی که بین ما و این اشخاص رد و بدل شده بود مثل این‏که با فریدون توللّی هم ردوبدل شده بود. رفتم آن‌جا و صحبت بکنیم که تکلیف چی می‌شود؟ چه باید بکنیم؟ با این وضعی که در فارس پیش آمده. این‌ها شدیداً به ما اعتراض کردند که شما چرا این‌همه تند در جنوب رفتید و چرا خلاصه‌اش این اندازه فعالیت‌تان توسعه داشت. مکالمات ما خلاصه نتیجه‌اش این شد که آقایون ما را مورد مؤاخذه قرار می‌دادند که چرا صمیمانه و مخلصانه زیر شعارهای حزب توده در فارس کار کردیم و به ما فهماندند که شما فقط یک مترسک هستید برای اغراض کلی حزب در تمام ایران. و ضمناً توی همین صحبت‌ها هم نشان دادند که خودشان هم مترسکی هستند برای اغراض شوروی در دنیا. این مکالمات شاید یک‌ساعت یک‌ساعت و نیم طول کشید و از در دفتر کمیته که آمدیم بیرون بنده به دوستم آقای پرویزی گفتم من دیگر نیستم ـ من دیگر شما مرا عضو حزب توده قبول نکنید برای خاطر این‏که مدتی بود داشتم تحمل می‌کردم ـ مدتی بود داشتم تفکر می‌کردم و تردید می‌کردم ولی دیگر امروز به طور قطع بریدم با این‌ها.

س- شما خودتان عضو کمیته ایالتی بودید؟

ج- من عضو کمیته ایالتی بودم ـ مسئول شورای دهقانان بودم ـ خیلی مسئولیت‌ها داشتم و همان‌موقع تصمیم گرفتم که بروم اروپا و تحصیلات حقوقم را تکمیل کنم.

س- علاقه‌ای به به‌اصطلاح ملحق شدن به آن انشعاب خلیل ملکی نداشتید؟

ج- نخیر. برای خاطر این‏که ملکی فکر می‌کرد که رهبری حزب توده بد است ولیکن شعارهایش بستگی‌هایش اشکالی ندارد و فکر می‌کرد رهبری حزب توده در گذشته خوب نبوده و به همین جهت مواجه با شکست شدند. این است که فکر کرد ـ خودش هم عضو کمیته مرکزی نبود خلیل ملکی عضو کمیسیون تفتیش بود. ملکی آمد انشعاب کرد بعضی از دوستان ما هم پیوستند باهاش ولی بنده نه نپیوستم. و این‌ها فکر می‌کردند که روس‌ها سایرین را ول می‌کنند و این‌ها را می‌گیرند. روس‌ها سایرین را ول نکردند و این‌ها را هم نگرفتند. صدای این‌ها که بلند شد شب رادیو مسکو ـ رادیویی که به‌هرحال پیام شوروی را برای حزب توده می‌داد این‌ها را محکوم کرد و سابقی‌ها را تأیید کردند. و همیشه وضع شوروی بعد از این هم در همۀ موارد همین‌طور بوده. هیچ‌وقت یک جریان رویزیونیست را هرچند در این رویزیون صلاحی باشد و مصلحت مردم باشد و راه صحیح باشد هیچ‌وقت تأیید نکرده ـ راه‌های اصلی همان ـ ریشه‌های اصلی را که پیوندهای اصلی را باهاشان داشتند آن‌ها را تقویت کردند من هیچ‌وقت ندیدم. در این‌جا هم همان کار را کردند. همان کمیته و همان تشکیلات را تقویت و تأیید کردند و خلیل ملکی را هم محکوم کردند. خلیل ملکی و خیلی عرض کنم که به‌اصطلاح خودش را باخته تلقی کرد برای این‏که فکر می‌کرد این‌کار موجب می‌شود که روس‌ها تقویتش بکنند ولی درست نشد. به‌هرحال من از حزب توده آمدم بیرون و رفتم شیراز چون وکالت عدلیه می‌کردم برگشتم شیراز و کارهایم را سر و صورت دادم چون وکالت عدلیه می‌کردم پرونده‌هایم را تنظیم کردم ـ تمام کردم.

س- دانشگاه تهران رفته بودید شما؟

ج- من لیسانسیه حقوق دانشگاه تهران بودم. شاگرد اول سال 1320 بودم در دانشکدۀ حقوق تهران. عرض کنم که سال بعد یعنی برای ماه مرداد بود ـ مرداد سال بعد آمدم تهران و برای تهیۀ پاسپورت بود که چند ماهی هم پاسپورت طول کشید و به‌هرحال بنده نوامبر سال 47 آمدم پاریس. بنده از نوامبر 47 پاریس بودم تا فوریه 1954 و در این هفت سال ـ هفت سال کمتر البته همه‏اش درس می‌خواندم و مطالعه می‌کردم. دکترای دولتی حقوق گرفتم در عرض کنم مؤسسۀ جرم‌شناسی کار کردم. مؤسسۀ روابط بین‌الملل کار کردم ـ سیانس پولیتیک گرفتم ـ فلسفه خواندم ـ خلاصه همه‏اش درس می‌خواندم. در آن‌موقع از طرف توده‌ای‌ها هم باز مجدداً خیلی به من مراجعه شد همه را رد کردم گفتم من دیگر اصلاً با حزب توده کاری ندارم ـ شما بدانید که من هیچ پیوندی نخواهم داشت با حزب توده ـ برای این‏که حزب توده دیگر برای من شناخته شده است ـ همان شش ماه برای بنده کافی بود. فقط عرض کنم که خاطرم می‌آید در دعوای نفت که مصدق داشت در پاریس یک Association به نام  Association des etudiantsهم تشکیل شده بود. این Association دوتا جبهه داشت یک جبهه مصدقی‌ها بودند ـ ناسیونالیست‌ها (؟؟؟) یک جبهه‌اش هم جبهۀ توده‌ای‌ها بودند. توده‌ای‌ها هم هنوز درشان انشعاب به وجود نیامده بود. چینی عرض کنم کوبائی ـ این انشعاباتی که الان ملاحظه می‌کنید هنوز به وجود نیامده بود ـ توده‌ای‌ها یک‏پارچه بودند. در مقابلشان فقط مصدقی‌ها بودند. خب مبارزه می‌کردند با همدیگر در داخل Association. بنده در همین سال‌های اخیر ـ همان سال‌هایی که مصدق مبارزه داشت شنیدم که از طرف Association می‌خواهد یک تلگرافی بشود به مصدق که در مبارزۀ ملت ایران با انگلیس‌ها ما حاضر هستیم که از پول آن شهریه‌ای که دریافت می‌کنیم صرف‌نظر کنیم برای خاطر این‏که دولت ایران الان گرفتار تهیه و مضیقه ارزی است و…منظورم از شهریه این نبود که دولت مجانی پول می‌داد ـ دولت فقط ارز را با قیمت دولتی به محصلین می‌فروخت. خاطرم هست آن‌موقع لیره سیزده تومان بود و به هر محصلی در ماه چهل لیره می‌دادند. لیره در بازار آزاد آن‌وقت رسیده بود به بیست و هفت تومان ـ بیست‏وهشت تومان بنابراین محصل برایش خیلی مشکل بود ـ با همان چهل لیره قناعت بکند و لیره را هم بخرد سی تومان مثلاً ـ بیست‏وهشت تومان ـ بیست و نه تومان به جای این‏که لیره را بخرد سیزده تومان. برای من مخصوصاً این مطلب قابل تحمل نبود من نمی‌توانستم واقعاً لیرۀ سیزده تومان بخرم. این بود که تصمیم گرفتم بروم در جلسۀ عمومی Association  و مطلب را صادقانه برای همه بگویم و آن‌ها را منصرف بکنم از یک تلگراف دسته‌جمعی بلکه بهشان حالی کنم هرکسی که می‌تواند در این مبارزه شرکت کند شخصاً به اولیائش سفارش بکند که ارز نگیرند از دولت. تلگراف کردن که کمکی نمی‌کند بلکه عملاً منصرف شدن از گرفتن ارز مهم است و مفید است و یک کمکی است به دولت. برای آن کسانی که درس نمی‌خواندند ـ خیلی‌ها درس نمی‌خواندند ـ کسی که درس نمی‌خواند ول بکند برود ایران چرا بماند این‌جا به نام محصل ارز بگیرد.

س- توی آن جلسات از کسانی که بعداً سر کار آمدند کسانی بودند ـ کسانی که بعداً توی دولت بودند؟

ج- بله. یکی از اشخاصی را که می‌شناختم و طرفدار آن جبهه بود دکتر هدایتی بود. دکتر هادی هدایتی بود. دکتر هدایتی که سابقاً وزیر آموزش بود آن‌موقع از ناسیونالیست ها و از مصدقی های خیلی سرسخت بود ـ کسی که به نظرم می‌آید الان همین بود ـ خیلی‌ها بودند آن‌موقع. دکتر مجیدی هم آن‌موقع بود اما من نمی‌دانم دکتر مجیدی در آن جلسه شرکت داشت یا نه. دکتر نهاوندی مثلاً بود نمی‌دانم آن‌موقع توی جلسه شرکت داشت یا نه برای خاطر این‏که من هیچ معاشرت نمی‌کردم. بنده خارج از پاریس زندگی می‌کردم ـ ایزوله بودم غیر از رفتن به کتابخانه و از کتابخانه برگشتن به خانه هیچ کاری نداشتم هیچ معاشرت نداشتم واقعاً نمی‌دانستم. بنده رفتم در آن جلسه و خیلی شلوغ بود در یکی از سالن‌های Salle géographique مثل این‏که در آن‌جا شرکت کردم و وقتی مطلب مطرح شد اجازه خواستم. اگر اشتباه نکنم این آقای دکتر مهدی بهار هم آن‌موقع بود توی آن جلسه. بنده اجازه خواستم و رفتم آن‌جا و البته از علاقۀ جوان‌ها و محصلین در این مبارزه‌ای که ملت با خارجی دارد برای استیفای حقوقش تجلیل کردم. اما گفتم بایستی این فداکاری در حد توانایی هر کسی باشد. کسانی هستند که اساساً این پول برای‌شان فایده ندارد که می‌گیرند این‌جا مانده‌اند برای چی ـ این‌ها بروند بیرون. یک کسانی هستند که امکان دارند ارز آزاد ـ یا این‏که این‌جا موجودی دارند ـ کسب دارند کار دارند این‌ها هم نگیرند. اما یک عده‌ای هستند که نمی‌توانند. درس می‌خوانند و درس خواندن هم کار خوبی است برای مملکت هم مفید است یک سرمایه‌ای است و این‌ها نمی‌توانند ـ استطاعت این‏که بتوانند ارز آزاد بخرند ـ صرف‌نظر کنند از این پول این استطاعت را ندارند و بنابراین شما یک تلگراف کلی خواهش می‌کنم نکنید که همه این‌کار را بکنند ـ همه کس استطاعت این Sacrifice را ندارند. از جمله آدم‌هایی که استطاعت این Sacrifice را ندارند من هستم و هیچ ننگی هم ندارم از این‏که عنوانش بکنم می‌گویم من استطاعت این Sacrifice را ندارم بنابراین تسلیم این Sacrifice هم نیستم و اگر شما بخواهید تلگرافی بکنید که از طرف دیگر از اشخاصی که من هستم باشد من اعلام می‌کنم که قبول ندارم این حرف را. این Intervention من مؤثر شد و تلگراف را در شکل کلی نکردند ـ بعداً در یک شکل دیگری به یک ترتیب دیگری این اقدام را کردند. به‌هرحال این مطلب موجب شد که… آهان در آن‌موقع توده‌ای‌ها هم موافق با این مبارزه نبودند. کارشکنی می‌خواستند برای مصدق بکنند بنابراین این‌طور کارها هم توده‌ای‌ها خوش‌شان نمی‌آمد. بنابراین Intervention من که صرفاً مبتنی بود به نفع شخصی خودم و مصلحت شخصی خودم این‌ها خیلی خوشحال شدند. من هم هیچ آگاه نبودم. بعد از آن جلسه سراغ خانۀ ما را گرفتند و چندتای‌شان آمدند پیش من که آقا شما گوشه گرفتید و شما می‌توانید مفید باشید و مؤثر باشید و جلسه… گفتم والله من اصلاً به‌هیچ‌وجه نمی‌دانستم که این مطلب به مذاق شما سازگار است. اصلاً از جبهه‌گیری داخلی Association اطلاع نداشتم والا اگر اطلاع داشتم شاید در این شکل اقدام نمی‌کردم برای این‏که نمی‌خواستم عمل من تعبیر بشود و شما بدانید به‌هیچ‌وجه من حاضر به همکاری با حزب توده نیستم. من از سال 1946 با حزب توده قطع کردم و من دیگر عضو حزب توده نیستم ولی شما… و یک‌وقت هم ممکن است روبه‌روی‌تان هم قرار بگیرم این را هم بهتان بگویم ـ یک‌وقتی چون من حالا این‌جا درس می‌خوانم و معنی ندارد در کار سیاست دخالت کنم ولی برگردم ایران باز علاقه دارم به کارهای سیاسی و ممکن است روبه‌رو‌ی‌تان قرار بگیرم بنابراین روی من حساب نکنید و بروید. خب بنده دیگه چند ماه دیگر هم در فرانسه ماندم و دیپلمه‌هایم را گرفتم و تزم را پلی‌کپی کردم و به کتابخانه‌ها دادم و حقیقتش این است که میل هم داشتم بمانم برای این‏که داشتم سوسیولوژی می‌خواندم ولی دیگر نمی‌توانستم بمانم. از نظر مالی و ملاحظات خانوادگی. این بود که بلند شدم آمدم ایران.

س- چه سالی می‌شود؟

ج- بنده به سال ایرانی اواخر سال 1332 و به سال فرنگی 1954 ـ بنده فوریه 54 ـ دوم سوم فوریه 54 که هوا هم خیلی سرد است از پاریس حرکت کردم با قطار آمدم مارسی و از مارسی هم با کشتی آمدم بیروت و از بیروت هم با اتوبوس آمدم تهران. بله مثل این‏که پانزدهم شانزدهم اسفند بود رسیدم تهران. خب تهران که رسیدم آن‌جا من مشتاق کار سیاسی و مشارکت در کارها. سه آلترناتیو مقابل من بود. یکی رفتن ـ تسلیم فعالیت زیرزمینی شدن با حزب توده بود. یک آلترناتیو دیگر هم عرض کنم که همکاری با الِمان‌های طرفدار مصدق بود. یک آلترناتیو دیگر هم این بود که همکاری با دستگاه کنم.

س- با مصدقی‌ها آشنایی قبلی داشتید یعنی ارتباطی بود که بشود گسترشش داد؟

ج- چرا، بله. به نام فعالیت سیاسی نه، ولیکن دکتر شایگان معلم من بود و از آدم‌هایی بود که خیلی به من علاقه داشت. دکتر شایگان…

س- زندان نبود هنوز آن‌موقع؟

ج- نخیر، آن‌موقع نبود هنوز زندان بعداً زندانی شد. یا شاید دستگیر بود نمی‌دانم ولی به‌هرحال سنجابی بود شایگان بود ـ و کسان دیگر هم بودند. نمی‌دانم خاطرم نیست شایگان آن‌موقع دستگیر نبود برای خاطر این‏که من شایگان را هم دیدمش قبل از این‏که ـ منتها در خانه‌اش پلیس بود ولی من شایگان را دیدم به مناسبت یک کار وکالتی دیدمش چند ماه بعدش. چون زندان بود آزاد شد باز از دو مرتبه گرفته بودندش. بنده… راجع به شایگان می‌گفتم. شایگان معلم من بود وقتی که من دانشکده حقوق می‌خواندم رئیس دانشکدۀ حقوق بود و در کارنامۀ من متأسفانه جزو چیزهایی که غارت شده و رفته ـ یک چیزی نوشته. نوشته که بزرگ‌ترین افتخار یک دانشکده این است که بتواند هر سال یک نفر یا دو نفر مثل فلانی تحویل جامعه بدهد ـ این را با امضای خودش نوشته توی کارنامه‌ام. بله، خیلی معذرت می‌خواهم خاطراتم را می‌گویم والا آدم از خودش تعریف کردن خیلی مطلوب نیست ـ امیدوارم آدم‌هایی هم که این حرف‌ها را می‌شنوند از این بابت بر من خرده نگیرند ـ جای خرده‌گیری زیاد است اما لااقل از این بابت که مرا به‌عنوان یک آدمی که لاف می‌زند تلقی نکنند. به‌هرحال ـ عرض کنم که بنده با حزب توده که به‌هیچ‌وجه حاضر نبودم همکاری بکنم به آن دلیلی که بیان کردم. اما با دارودستۀ مصدق هم به‌هیچ‌وجه حاضر نبودم همکاری بکنم.

س- چرا؟

ج- آهان ـ برای خاطر این‏که من مصدق را به‌عنوان یک آدمی که در مسائل مملکتی مسئولیت را در درجۀ اول به عهده بگیرد در مقابل مردم نشناختمش ـ خب البته انگلیس‌ها مسلط بودند بر منابع نفتی ما و می‌بردند و می‌خوردند. قیام کردن بر علیه انگلیس‌ها برای این‏که حقوق ملت ایران را بتوانند استیفا بکنند بسیار خوب بود اما تا کجا؟ تا آن‌جایی که پدر مردم را دربیاورند؟ ما باید می‌دانستیم یعنی مصدق که حتماً می‌دانست که ملت ایران توانایی استخراج ـ تصفیه و مخصوصاً تجارت نفت را ندارد. یک مطلب کومپلیکه‌ایی است. احتیاج به متخصص داشتیم ـ احتیاج به Administrator داشتیم احتیاج به تکیه‏گاه‌های بازار داشتیم ـ احتیاج به وسیلۀ نقلیه ـ هیچ‌کدام از این وسیله‌ها را نداشتیم. ایشان به‌هیچ‌وجه توجه به… حالا حقیقت قضیه آیا منافع یک دسته‌جات دیگری مطرح بود و مدافع منافع دسته‏جات دیگری بود بر علیه منافع… اصلاً من آن‌ها را نمی‌دانم ـ نقل می‌کنم. کسانی که دشمن مصدق هستند طور دیگری صحبت می‌کنند. اما من این اندازه می‌توانم بگویم که عملیات مصدق تا این حد که به کلی ملت ایران را داشت از یکی از منابع زندگی عادی خودش محروم می‌کرد در همان‌موقع این حکایت از این می‌کرد که خودش را مسئول در مقابل سرنوشت ملت ایران نمی‌دانست. انسان برای این‏که بدنام نشود و از زیر بار مسئولیت در برود این آدم آدم خوبی نیست. انسان اگر مسئولیت را قبول بکند بایستی تن به بدنامی‌اش هم بدهد. خب البته می‌ترسید اگر یک قراردادی ببندد بالاخره و تا یک حدودی برای خارجی‌ها هم منافعی قائل بشود برای این‏که بتواند بیشتر منافع ایران را تأمین بکند این فکر می‌کرد که مردم ایران متهمش می‌کنند. بکنند ـ بکنند هیچ اشکالی ندارد ـ تو اگر خودت را مسئول می‌دانی در مقابل مردم بگذار مردم تو را متهم بکنند ـ بگذار مردم بهت بد بگویند تو کارت را انجام بده مگر تو آمده‌ای با دلخوش کردن مردم حکومت بکنی… تو آمده‌ای برای آسایش مردم حکومت بکنی ـ حالا مردم توجه نکنند ـ اشکال ندارد. من از این بابت مصدق را یک عیب بزرگی برایش قائل بودم. از طرف دیگر مصدق در ادارۀ مملکت متکی بر عوام‌فریبی بود و…

س- نمونه‌ای هم دارید؟ مثلاً چه‌جور…؟

ج- همین کارش ـ همین کار نفتش کار عوام‌فریبی بود. علاوه بر این مصدق هم همچین به آیین مشروطیت و آیین دموکراسی بیش از شاه احترام نمی‌گذاشت. او هم می‌خواست انتخابات به میل خودش بگذارد ـ او هم به مجلس احترام زیادی نمی‌گذاشت. مگر وقتی اختیارات برای شخص خودش گرفت این احترام به مجلس بود؟ اختیارات برای خودش گرفت برای شخص خودش برای هیئت دولت هم نگرفت ـ خودش می‌نشست توی تختخواب قانون می‌نوشت امضا می‌کرد این قانون اجرا بشود و نمونه‌های زیادی است در انتخابات که شخص مصدق اعمال نفوذ کرد ـ یک شخص معینی وکیل شده یک شخص معینی نشده. پریشب منزل رامبد بودیم ـ رامبد نقل می‌کرد می‌گفت که در گیلان در طالش و آن‌جاها ـ گفت من انتخاب شدم. اعتبارنامه‌ام را هم بهم دادند ولی مصدق بایستی قائم‌مقام که مرد متنفذی بود باید توی دستش باشد می‌گفت بعد از این‏که انجمن نظّار منحل شده اعلام می‌کنند که اگر کسی شکایت دارد شکایت بیاید بکند. بعد می‌آیند تمام صندوق‌ها را باطل می‌کنند ـ یک صندوق را فقط می‌گذارند که این صندوق پنجاه رأی قائم‌مقام زیادتر از ایشان رأی داشته ـ قائم‌مقام مثلاً با 520 رأی می‌آید وکیل می‌شود در صورتی که توی آن صندوق مثلاً رامبد 470 رأی داشته. خب بدین ترتیب رامبد را اعتبارنامه‌اش را ازش می‌گیرند و عرض کنم که قائم‌مقام را وکیل می‌کنند. فقط برای خاطر این‏که مصدق خواسته بود. این یک موردش بود که همین پریشب رامبد برای من نقل می‌کرد. بنابراین از نظر رعایت دموکراسی و آزادی رجحان و برتری نسبت به شخص شاه نداشت و مسئلۀ نفت شاه درست روشش روش خلاف مصدق بود. او احساس مسئولیت کرد. خب شاه مگر نمی‌دانست قرارداد بستن با کنسرسیوم وجهه‌اش را می‌آورد پایین ولی مع‎ذالک چون احساس مسئولیت می‌کرد تصویب شد کرد دیگر. خب همیشه هم مردم بهش فحش دادند ـ بد گفتند ولی مع‏ذالک چون احساس می‌کرد مسئولیت برای خودش این بود که این بدنامی را به جان خرید و قبول کرد. در این زمینه من یک خاطره‌ای برای شما نقل بکنم. وقتی که قیمت‏گذاری نفت از دست کمپانی‌ها افتاد به کشورهای تولیدکنندۀ نفت مثل این‏که 1973 بود و قیمت نفت برای اولین‌بار از مرز ده دلار تجاوز کرد ـ در حدود یازده دلار شد. از دو سه دلار رسید به یازده دلار. یکی دو روز بعد از این حادثه من از کوه‌پیمایی هفتگی برمی‌گشتم. من معمولاً روزهای جمعه می‌رفتم اوین و درکه آن سمت کوه گردش می‌کردم. نزدیک ساعت یازده بود داشتم برمی‌گشتم توی راه مرحوم ارسلان خلعتبری را دیدمش. ارسلان خلعتبری را شما می‌دانید که وکیل عدلیه بود ـ وکیل مجلس بود یکی از آدم‌هایی بود که با دارودستۀ جبهه ملی هم همکاری و توافقی داشت حالا من ارتباط‌شان را زیاد نمی‌دانم ولی بالاخره توافق‌هایی داشتند. خب به من یک محبتی داشت از بابت این‏که در عدلیه روش بنده را پسندیده بود وقتی که داشتم می‌آمدم جلو من برخورد کرد و سلام و علیک و گفت که فلانی این پیش‌آمدی که شده من یک خاطره‌ای دارم که برای شما نقل می‌کنم. گفت وقتی که قرارداد کنسرسیوم آمد مجلس شاه من و دکتر جزایری را خواست ـ ما هر دو وکیل مجلس بودیم. گفت که این قرارداد قرارداد ایده‌آل من نیست. من می‌دانم که منافع و حقوق ایران در این قرارداد تأمین نیست اما چه کنم؟ در بیمارستان‌های ایران دوا وجود ندارد. آسپرین نیست اگر دولت افغانستان یک هواپیمای قارقاره سر سرخس بفرسته ما وسیله دفاع نداریم ـ برای این‏که پول نداریم. من ناچارم این قرارداد را امضا بکنم برای خاطر این‏که بتوانم منابع مالی برای ضروری‌ترین کارها فراهم بکنم. گفت که شاه آن قراردادی را که ایده‌آلش نبود امضا کرد ولی همین‌طور مرحله به مرحله در ارتباطش با مسائل نفتی پیشرفت کرد تا امروز به عنوان یک مرد مؤثر در سازمان اوپک توانست قیمت‌گذاری نفت را هم حتی به دست بگیرد. اتفاقاً خیلی معذرت می‎خواهم که متفرقه باز صحبت می‌کنم.

س- عیب ندارد

ج- من این مطلب را یکی دو سال بعد به یک مناسبتی برای شاه نقل کردم. گفتم که ارسلان خلعتبری به من یک‌همچین حرفی را زد. شاه گفت و من تمام مطلب را به آن‌ها نگفتم. گفت همین قرارداد که ایده‌آل من نبود ـ همین قرارداد که من معایبش را می‌دانستم چیست من ناچار بودم امضایش بکنم مگر به همین آسانی این قرارداد را حاضر بودند ببندند. این قرارداد را به شرطی امضا می‌کردند که مجری‌اش یک شخص معینی باشد ـ منظورش دکتر امینی بود. یعنی اگر دکتر امینی متصدی اجرایش می‌شد آن‌وقت این قرارداد را تازه امضا می‌کردند. بله به‌هرصورت من با چیزهای دکتر مصدق حاضر نبودم کار بکنم برای خاطر این‏که مبانی که آن‌ها را مبانی دماکوژیک می‌دیدم. آخر شما ملاحظه کنید این‌ها همه صحبت از آزادی می‌کنند و عیبی که به دستگاه گذشته می‌گرفتند ـ عیب این بود که دستگاه دستگاه اختناق است. من البته این کلمه اختناق را خیلی کلمه زیادی می‌بینم برای اوضاع گذشته ایران. ولی البته قبول می‌کنم که آزادی عمومی آنچه که در کشورهای دیگر وجود دارد در آن شکل وجود نداشت در ایران. اما ضمناً در نظر داشته باشید که کولتور جامعۀ ما هم برای داشتن آزادی عمومی در شکلی که در جوامع دیگر است نبود. کولتور جامعۀ ما در حد داشتن آن آزادی عمومی نبود. برای این‏که ملاحظه کردید خواستند آن آزادی را بدهند این بساط پیش آمد دیگر. همان آدم‌هایی را که جبهه ملی‌ها می‌گفتند چرا این‌ها را گرفته‌اید آزاد‌شان کردند و همین بساط را فراهم آوردند ـ هنوز هم دارند این‌کارها را می‌کنند ـ می‌کشند… محاکمه… بدون محاکمه کردن. حتی محاکمه می‌کنند اشخاص را محکوم می‌کنند به چند سال حبس بعد بدون این‏که یک محاکمه مجددی بکنند تیرباران‌شان می‌کنند. این‌ها همان آدم‌ها هستند همان آدم‌هایی هستند که توی آن رژیمی که اسم‌شان را گذاشته‌اند اختناق گرفته بودند برای این‏که صفت‌شان این بود دیگر ـ خلق و خصلت‌شان این بود که آزادی را ازش سوءاستفاده بکنند. اساساً مفهوم آزادی به نظر بنده یعنی تحمل آزادی دیگران را کردن. والا آزادی یعنی آدم خودش امکان دست و پا زدن ـ امکان حرف زدن ـ امکان بیان کردن پیدا بکند این معنای کامل آزادی نیست. معنای کامل آزادی این است که جامعه در شرایطی باشد که تحمل بیان دیگری را بکند. این آقایانی که طرفدار آزادی بودند دنبال این بودند که خودشان هر کاری دل‌شان بخواهد بکنند اما دنبال این نبودند که بگذارند دیگران هم حرف خودشان را بزنند این آزادی را در این شکل می‌خواستند من این آزادی را قبول نداشتم. به‌هرحال از نظر ادارۀ مملکت هم دکترینی نداشتند ـ فلسفه‌ای نداشتند. بنابراین این‌ها را هم نمی‌توانستم باها‌شان همکاری بکنم. عرض کنم این بود که البته دلم می‌خواست که در شکلی مشارکت در سازندگی ایران بکنم. در همین موقع امیراسدالله علم به گروه روشنفکرانی که دور مجلۀ سخن بودند پیوسته بود و از میان آن گروه…

س- کی‌ها بودند این‌ها؟

ج- حالا عرض می‌کنم. از میان این گروه یک دسته چند نفری را گلچین کرده بود و آن‌ها هم او را پذیرفته بودند و در واقع یک کانون Progressiste را به وجود آورده بودند. البته کسانی که دور انجمن سخن بودند و ماهانه یک جلسه تشکیل می‌دادند خیلی‌ها بودند. تمام اشخاصی بودند که توی سخن چیز می‌نوشتند یا به سخن علاقه‌مند بودند و چپ‌ها هم بودند توی‌شان ـ توده‌ای‌ها بودند. دکتر خانلری بود عرض کنم که آن عده‌ای که به‌اصطلاح به امیراسدالله علم بیعت کردند و پیوستند و او هم آن‌ها را عزم کرد و قبول کرد رسول پرویزی بود و عرض کنم خانلری بود و جهانگیر تفضلی بود و عرض کنم که یارشاطر بود ـ این عده بودند. بنده هنوز نیامده بودم به این جریان. یک مبارزه‌ای هم بین امیراسدالله علم پیش آمد و عبدالرحمن فرامرزی. عبدالرحمن فرامرزی رفته بود در دفتر علم ـ علم آن‌وقت رئیس املاک بود مثل این‏که توقعی داشت و علم آن‌جا ایستادگی جلویش کرده بود شاید ایستادگی‌اش توأم با یک نوع خشونت هم بود. به‌هرحال ـ عبدالرحمن فرامرزی که یکی از نویسندگان بزرگ ایران بود آمد توی روزنامه کیهان و شروع کرد به امیراسدالله علم پرخاش کردن و پریدن و بر علیه… آن‌موقع هم عبدالرحمن فرامرزی یکی از نویسندگان بزرگ و گردن‌کلفت دولت بیندازه ـ دولت بیاره ـ یک‌همچین ترتیبی بود. امیراسدالله علم تنها ماند ولیکن همین اطرافیان سخن که بهش گرویده بودند ازش دفاع کردند و کسی که مخصوصاً در این دفاع نقش خیلی مهمی را داشت با وجودی که ازش هم انتظار نمی‌رفت رسول پرویزی بود که قلم کشید و بر علیه فرامرزی و دفاع از…

س- در سخن؟

ج- نخیر در روزنامه ـ روزنامۀ «ایران ما» بود ـ آن‌وقت روزنامه «ایران ما» بود. این‏که می‌گویم از رسول پرویزی انتظار نمی‌رفت از بابت این بود که رسول پرویزی جنوبی بود و عبدالرحمن فرامرزی هم جنوبی بود. یک پیوند و قرابتی با هم داشتند و فرامرزی انتظار نمی‌رفت که رسول بر علیه او قلم بکشد ولیکن این‌کار را کرد و این موجب شد که امیراسدالله علم به این گروه بیشتر اعتماد پیدا کرد. در همین موقع بود که من آمدم ایران ـ رسیده بودم ایران بعد مشغول همین فکر بودیم که چطور کار سیاسی بکنیم. رسول پرویزی از من سؤال کرد که من پیوستم به امیراسدالله علم. بعضی از دوستان سابق‌مان مرا ملامت می‌کنند و می‌گویند که تو رفتی با یک فئودال ساختی نظر تو چیست؟ من گفتم که من در راهی که حزب توده می‌رود و راه خیانت است نخواهم بود ـ در راه عوام‏فریبی و راه سرگشتگی و پریشانی هم که مصدقی‌ها هستند ـ آن‌ها هم نخواهم بود. راهی که سازندگی ایران درش باشد هر عیبی هم که درش باشد اگر سازندگی ایران درش باشد می‌سازم و با آن همکاری می‌کنم و امیراسدالله مثل این‏که آیندۀ یک‌همچین حرکت سازندگی برای ایران هست. بنابراین من تأیید می‌کنم تو را و من هم هستم. بعد از این اعلام بنده هم با…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 2

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 2

 

 

بعد از این‏که به رسول پرویزی اعلام کردم که راه راه صحیحی هست و من هم با تو موافق هستم در واقع من هم پیوستم به همان گروه کوچک و شروع کردیم به همکاری کردن، البته یکی دو سالی همکاری ما با مرحوم علم…

س- پس چهار پنج نفر بودید؟

ج- بله آن‌موقع چهار و پنج نفر بودیم. شروع کردیم به همکاری کردن با مرحوم علم و خاطرم هست اولین همکاری جدی که با مرحوم علم داشتم موضوع استیضاحی بود که از وزارت کشور مرحوم نیکپور کرده بود.

س- عبدالحسین نیکپور؟

ج- بله عبدالحسین نیکپور مثل این‏که یک دلتنگی پیدا کرده بود از منتصر که شهردار تهران بود برای این‏که گویا دیواری ساخته بود بدون پروانه منتصر مثل این‏که این دیوار را خراب کرده بود ناراحت شده بود و خلاصه با وزارت کشور شروع کرده بود…

س- در آن‌موقع آقای علم وزیرکشور؟

ج- وزیرکشور بود و خب استیضاحی کرده بود سوالاتی کرده بود راجع به شهرداری و… بیشتر شهرداری البته، و مرحوم علم از من خواست که به این سؤالاتی که شده است با مراجعه به پرونده‌ها گزارش تهیه کنم. چیز عجیبی است یک مطلبی من تا این‌جا برخورد بهش کردم که خیلی جالب است یادآوریش، یکی از مسائل این بود که شهرداری تهران اقدام به وارد کردن کره کرده است از خارج و این کره، خلاصه این معامله معاملۀ صحیحی نبوده است آن‌موقع مثل این‏که در ایران وضع کره سخت شده بود مشکل شده بود. شهرداری فکر کرده بود کره وارد بکند و عرض کنم که به این ترتیب کمبود کره را جبران بکند، کره از خارج وارد کرده بود کره‌های خارج کرۀ تمیز، پاکیزه بهداشتی و پاستوریزه، حالا جنبۀ استیضاح و جنبۀ ایرادی که نیکپور داشت به این مطلب کنار مطلب علی‏حده‌ای است که قابل ذکر نیست اما من استفادۀ دیگری از این موضوع می‌خواستم، این کره آقا وقتی که آمده بود ایران مردم ایران این کره را حاضر نبودند بخرند و مصرف کنند برای خاطر این‏که عادت نداشتند.

س- عطر و طعم نداشته است لابد؟

ج- نخیر مسئله این است که موضوع عادت که اِلمانی از کولتور یک مملکتی هست بایستی همیشه مورد توجه قرار بگیرد. زمامداران مملکت که نخواهند به کولتور و مسئلۀ عادت و مسئلۀ خوی مداوم مردم توجه کنند هر چند که نیت‌شان نیت خوب باشد موفق نمی‌شوند. کولتور را بایستی در نظر گرفت نمی‌شد کولتور یک مملکت را یک‌مرتبه به هم زد. بنده از دورۀ رضاشاه تعریف کردم و گفتم یکی از برکت‌های آن‌دوره امنیت بود. حالا به شما عرض بکنم که رضاشاه یک‏مرتبه می‌خواست مردم را عوض بکند، یک‌مرتبه لباس‌شان را عوض کند، یک‌مرتبه عادات‌شان را عوض کند، یک‏مرتبه از ایرانی در آن معنای خاصی که داشت بیرونش بکند فرنگی‌شان بکند. نمی‌شد این‌طور این بود که مردم بدشان می‌آمد این دروغ که نیست، مردم خیلی خوششان نمی‌آمد از رضاشاه برای خاطر این‏که به عادات‌شان با کولتورشان درافتاده بود. حالا خواستم این مطلب را به خاطرم آمده بود عنوان کنم. به‌هرصورت…

س- شما سمتی داشتید در وزارت‌کشور در آن زمان؟

ج- نه هیچ کاری نداشتم نه بنده هیچ کاری نداشتم، بنده آن‌موقع مشاور حقوقی بودم یکی دو شرکت و کار وکالت عدلیه شروع کرده بودم نه دوستانه از من خواست چون ژوریست بودم و به این مسائل وارد بودم خواست که کمک بکنم در تنظیم این کار. بله درهرحال موضوع خاتمه پیدا کرد.

س- جلسات منظمی داشتید؟

ج- تقریباً، تقریباً، بله.

س- مثلاً ماهی یک دفعه هفته‌ای یک دفعه با ایشان؟

ج- نه. یعنی ایشان که در جلسات سخن می‌آمد بنده هم جلسات سخن می‌رفتم ولیکن پیش‌آمدهایی که می‌شد مثل همین ترک‌ها، حالا بعد به شما عرض می‌کنم که پیش‌آمدهای بعدی دیگر چیزهای ما را خیلی نزدیک‌تر کرد. در آن‌موقع من می‌دیدم که زمامداران ایران یعنی حکومت ایران در مقابل سه ضرورت متعهد…

س- هستند یا نیستند؟

ج- متعهد هست، متعهد هست در مقابل چیزهای بین‌المللی در مقابل Instanceهای بین‌المللی که تأییدشان می‌کردند پشتیبانی‌شان می‌کردند. یکی مسئلۀ آزادی‌های عمومی و اجازۀ تأسیس احزاب. مثل این‏که حکومت ایران مخصوصاً شخص شاه متعهد بود که بایستی، به هر حال یک رژیم حزبی است، حکومت حزبی در ایران برقرار بکند و شاید فشار هم بیشتر از طرف آمریکایی‎ها بود. یکی دیگر مسئلۀ اصلاحات ارضی بود فکر می‌کردند که معنا ندارد که اراضی حاصلخیز ایران در دست مالکین بزرگ باشد و یک عده‌ای به نام رعیت در این اراضی کار بکنند و زحمت بکشند و قسمت اعظم از محصول را بدهند به مالک. این سیستم هم سیستم پذیرفته و قابل تحملی نبود و این است که رژیم ایران متعهد بود که مسئلۀ اصلاحات ارضی را حل کند. یک ضرورت دیگری که بنده می‌دیدم دستگاه متعهد است در آن، مسئلۀ مبارزه با فساد است، این تعهد تعهد همیشگی بود. منتها آن مسئلۀ اصلاحات ارضی شاید از چند به این‌طرف به کلی دیگر فراموش شده بود و شاید انجام شده تلقی می‌شد ولی مسئلۀ ادارۀ مملکت با رژیم حزبی و مسئلۀ مبارزه با فساد تا این روزهای آخر هم برقرار بود. هم در آن‌موقع ما… مواجه بود جامعۀ ما مواجه با این سه ضرورت بود ولی این‌جا یک مطلبی بایستی به شما عرض بکنم و آن این است که بنده غیر از Passion و شوقی که برای کارهای سیاسی داشتم Passion و شوق و علاقۀ زیادی هم به کارهای دانشگاهی داشتم و میل داشتم که وارد دانشگاه بشوم و در هیئت علمیۀ دانشگاه مشغول کار بشوم. این مطلب را از این جهت نقل می‌کنم چون می‌خواهم محیط دانشگاهی را در آن زمان هم این‌جا منعکس کرده باشم می‌بینید که آخر این دانشگاهی در چه شرایطی بود البته روزهای آخر بهتر نشده بود ولی لااقل این وضعی که برای‌تان نقل می‌کنم تغییر پیدا کرده بود. به سختی حاضر بودند هیئت علمیۀ دانشگاه و دانشگاهیان به سختی حاضر بودند که یک المان‌ها و عناصر نویی را در داخل خودشان جذب بکنند. و عجیب است درحالی‌که هیئت علمیه به‌هیچ‌وجه در حال پیشرفت نبود راکد بود کار تحقیقی کار مطالعه‌ای که مستلزم پیشرفت قدرت علمی باشد از آن‌ها کمتر ملاحظه می‌شد. خب لااقل برای جبران این عقب‌ماندگی محیط دانشگاه باید اجازه بدهند که المان‌های تازه بیاید و دانشگاه با این اِلمان‌های تازه نو بشود روز به روز. و لیکن نمی‌گذاشتند، نمی‌گذاشتند آن کسانی که سنگرهای دانشگاهی را گرفته بودند این سنگرها را می‌گفتند نمی‌خواهیم کسی دیگر در آن نفوذ کند تا زنده هستیم هستیم بعد که رفتیم آن‌وقت یک کس دیگر. واقعاً خیلی مشکل بود که من بتوانم وارد دانشگاه بشوم. درحالی‌که خب از بزرگ‌ترین دانشگاه‌های دنیا دانشگاه پاریس که به‌اصطلاح سیستم حقوقی را موازی با سیستم حقوقی ایران تعلیم می‌داد این سیستم آن‌موقع فرانسه یک سیستمی بود که به‌اصطلاح سرمشق سیستم  حقوقی ایران بود بنابراین تعلیم حقوق و تدریس حقوق در پاریس برای ژوریست‌های ایران خیلی مفید بود و خیلی ضروری بود و ما آخرین تیپی بودیم که از دانشگاه پاریس آمده بودیم بیرون و این هم باید به شما عرض کنم آن سالی که بنده، فارغ‌التحصیل شدم یک سال استثنایی بود. بعد از جنگ بود و فرانسوی‌ها آمده بودند سیستم تحصیلات حقوق‌شان را درش تجدیدنظر کرده بودند برای خارجی‌ها یک سیستم مخصوص، برای خود فرانسوی‌ها یک سیستم علی‏حده. سیستم فرانسوی‌ها به نام سیستم d’état و دولتی بود، سیستم خارجی‌ها سیستم Université و دانشگاهی بود دیپلم‌شان. برای این‏که ما خارجی‌هایی که زبان درست خوب متوجه نمی‌شدند آن‌ها بتوانند با سهولت دیپلم دانشگاهی بگیرند ولی فرانسوی‌ها با عمق بیشتری تحصیلات حقوق را طی کنند. بنده با یک اجازۀ مخصوصی که دانشگاه پاریس به من داد توانستم که تحصیلات دولتی را شروع کنم و با خود فرانسوی‌ها درس بخوانم و امتحان بدهم و موفق شدم. بنابراین دیپلم خیلی معتبر داشتم.

س- دکترای D’état

ج- دکترای دولتی داشتم بله. دو سه نفر دیگر با ما آمدند آن سال، عرض کنم ندیم بود که معاون وزارت‌ خارجه بود قبل از یک سال، قبل از من شد. خیلی برجسته بود از محصلین برجستۀ ایرانی بود. دکتر سقری بود در حقوق. البته چند نفر دیگر هم در اقتصاد از دانشگاه پاریس دکترای دولتی گرفتند ولی دکترای دولتی کسان دیگری هم گرفتند سال‌های بعد این‌ها در Province و در ایالات دیگر بودند اهمیت آن‌جا هم مثل پاریس نبود. به‌هرحال خب من یک‌همچین دیپلمی هم داشتم برای دانشگاه می‌توانستیم مفید بودیم خصوصاً که من سابقه کار حقوقی داشتم و کسی که پراتیک می‌داشت و تحصیلات حقوقی عمیق می‌داشت البته بیشتر می‌توانست مفید باشد خصوصاً که من تحصیلات تئولوژی و فقه اسلامی هم داشتم. منتظر بودم که دیگر به سهولت وارد بشوم اما به‌هیچ‌وجه فرصت نمی‌دادند آن‌جا هم. بالاخره عدۀ زیادی می‌خواستند وارد بشوند. جهانشاهی بود می‌خواست وارد بشود عرض کنم که همان دکتر سقری که اسمش را آوردم می‌خواست وارد بشود، دکتر طباطبایی بود و خانمش، ده دوازده نفر بودیم که می‌خواستیم وارد بشویم هی مراجعه این‌ور و آن‌ور بالاخره قرار گذاشتند که در سال 1335 قرار گذاشتند که در رشته‌های مختلف حقوق مدنی، حقوق جزا، اقتصاد، حقوق اداری یک عده‌ای را به نام دانشیار استخدام کنند در دانشکدۀ حقوق. بنده تخصصم در حقوق مدنی بود عرض کنم که گفتند باید امتحان بدهید. باور کنید این مطلبی را که می‌گویم اصلاً استادها نمی‌توانستند امتحان بکنند، اصلاً چه امتحانی می‌توانستند بیچاره‌ها بکنند. خلاصه برای این‏که آن‌هایی که فضول‌تر بودند و سرزبان‌دارتر بودند برای آن‌ها و شاید دیپلم‌شان اعتبار بیشتری داشت برای آن‌ها بیشتر بازی درآوردند. و من هیچ‌وقت برای هیچ کاری تشبث نکردم. مرحوم رسول پرویزی از دوستان خیلی نزدیک من بود از عشق من نسبت به مسائل دانشگاهی و کار دانشگاهی آگاه بود او بدون این‏که من بهش بگویم به مرحوم علم می‌گوید که مثل این‏که در دانشگاه برای فلانی دارند بازی درمی‌آورند تلفنی می‌کند مرحوم علم به امام‏جمعه و اصلاً دیگر همه مسائل تمام شد دیگر.

س- رئیس دانشگاه کی بود آن‌موقع؟

ج- رئیس دانشگاه آن‌وقت دکتر اقبال بود. بله ما به‌هرحال توانستیم وارد دانشگاه بشویم. اما می‌خواهم به شما عرض بکنم این به‌اصطلاح خسّت، این امساک در پذیرفتن قابلیت‌های علمی در دانشگاه یک مطلب عمومی بود من یک مثال‌های دیگری برای شما می‌زنم برای این‏که ببینید که چطور در آن‌موقع هر آدمی که یک قابلیتی داشت و می‌خواست وارد دانشگاه بشود برای این بازی درمی‌آوردند ولی برای آدم‌هایی که قابلیت نداشتند و ناتوان بودند به سهولت راه را باز می‌کردند. وقتی که راه باز شدها.

س- در که باز شد و داخل تشریف بردید باز هم اشکال…؟

ج- بله بله بله بله. عرض کنم که دکتر صناعی را شما می‌شناسید؟ دکتر صناعی روانشناسی را در انگلستان خوانده است عرض کنم که شاگرد Laski بوده و Laski برای این خیلی احترام قائل بود عرض کنم که در ادبیات ایران سهم بزرگی دارد، شأن بزرگی دارد، یکی از نویسندگان خیلی خوب ایران است برای ورود این در دانشگاه تهران بازی درآوردند. این دکتر صناعی. یک کس دیگر را باز مثال برای شما می‌زنم شاید بشناسیدش دکتر نسوت (؟)، دکتر نسوت یکی از بهترین روانشناسان ایران است، و برای این هم بازی درآوردند و واقعاً حالا موقعی این می‌خواست وارد بشود که بنده، دکتر صناعی، دکتر خانلری دیگر در دانشگاه مؤثر و صاحب نفوذ بودیم بنابراین توانستیم او را بیاوریم. منظورم این است که وضع دانشگاه یک‌همچین ترتیبی بود آن‌موقع. عرض کنم که یک آدم‏هایی که این محیط تنگ و عرض کنم که تنگ‌نظری را در دانشگاه به وجود آورده بودند و حفظ می‌کردند بودند تا این اواخر. یادم می‌آید بنده وقتی که برای اولین مرتبه تقریرات و درسم را اجازه دادم چاپ بکنند چاپ شد از چاپخانه چند نسخه‌اش را آوردند پیش من صبح رفتم دانشگاه، دانشکده من فکر کردم که خب قبل از همه‌کس من یک نسخه از این کتاب درسی‌ام را بدهم به رئیس دانشکده خب طبیعی است دیگر. رفتم اتاق دکتر عمید.

س- امین یا عمید؟

ج- عمید. خب آدم باید بگوید این چیزها را. رفتم اتاق دکتر عمید سلام و احوالپرسی و این‌ها بعد نسخه کتابم را جلد ظریفی هم گفته بودم کرده بودند گفتم این چیز خیلی ناقابلی هست ولی خب دیگر چون برای بچه‌ها چاپ شده بود و این‌ها گفتم که برای نقادی نسخه اولش را تقدیم شما بکنم. خب معمولاً آدم اگر قرار باشد که یک شیشه ادوکلن هم ببرد به یک کسی بدهد این شیشۀ ادوکلن را باز می‌کند نگاهش می‌کند چقدر خوب است تعارف این‌طور است. باور کنید این مرد حتی لای کتاب را باز نکرد. اصلاً مثل این‏که ناراحت شد که من چرا کتابم را چاپ کرده‌ام. بعد که از اتاق آمدم بیرون، از اتاقش آمدم بیرون به یکی از آدم‌های محرمش گفتم که من پیش دکتر عمید بودم و کتابم را به او دادم و خیلی پشیمانم کاش می‌شد بروید شما کتاب را از او بگیرید بیاورید. گفت چرا؟ گفتم آقا این‏که رسمش نیست آدم یک کتاب می‌آید به یک کسی می‌دهد آخر نگاه می‌کند اولش را چند صفحه دارد بعضی‌ها فهرست دارد فهرست را نگاهش بکند قیافه‌اش را نگاه بکند بعد پاساژش را نگاه کند بعد بگوید می‌خوانم بعد تازه پنج شب ده شب بعدش یک کاغذی می‌نویسد کتاب شما را خواندم این‌جایش. خب عیب بگیرد، ایراد بگیرد خب لااقل این علاقه است که آدم. آخر این یعنی چه. آدم به رئیس دانشکده کتابی که چاپ کرده است می‌دهد این اصلاً لایش را وا نکند و اصلاً مثل این‏که ناراحت بشود که شما کتاب را چاپ کردید. یک‌همچین روحیه‌هایی بود در دانشگاه ما یک‌همچین وضعیت این کولتور عمومی است. بله به‌هرحال در این موقع که ما آمده بودیم در ایران سال‌های اول من می‌دیدم که هیئت حاکمۀ ایران مواجه با این سه ضرورت هست. حزب، مبارزه با فساد، اصلاحات ارضی، همین موقع بود که مرحوم علم با اشارۀ شاه در صدد برآمد که حزب مردم را درست کند. خب به‌هرحال از ما دعوت کرد و البته بنده در شورای اولیۀ حزب نبودم ولیکن مسئول کمیسیون‌های وابستۀ حزب بودم. بله این حزبی را که مرحوم علم مؤسس آن بود با کمک یک عدۀ دیگری که اعضای شورا را تشکیل می‌دادند و بیشتر نمایندگان مجلس بودند و در واقع حزب opposition بود، حزب اقلیت بود، حزب حاکم نبود. مرحوم علم در این موقع سمتی در دولت نداشت.

س- این دورۀ دکتر اقبال است دیگر؟

ج- بله. و حزب دولت و حزب اکثریت را مرحوم اقبال تشکیل داد و اسمش هم حزب ملیون بود. آن‌موقع مملکت ظاهراً با یک سیستم دوحزبی اداره می‌شد که حزب اکثریت اسمش حزب ملیون بود، حزب اقلیت اسمش حزب مردم بود. دبیرکل حزب اقلیت اسدالله علم بود. دبیرکل حزب ملیون نصرت‌الله کاسمی بود. ولی رئیس و رهبر اصلی و واقعی خود دکتر اقبال بود. عرض کردم که ظاهراً مملکت با سیستم دو حزبی اداره می‌شد. غرضم از کلمۀ ظاهراً این بود که واقعاً مملکت روی سیستم حزبی اصلاً اداره نمی‌شد برای این‏که ادارۀ مملکت روی سیستم حزبی این است که اولاً نمایندگان پارلمان را حزب معرفی کرده باشد و بعد این حزب هم یک ایدئولوژی مشخصی یک پُرگرام مشخصی داشته باشد که نسبت به حزب دیگر اختلافی داشته باشد. و به‌هرحال حزب اکثریت یک پروژه‌هایی داشته باشد و حزب اقلیت در مقابل این پروژه کنتروژه داشته باشد یا پیشنهادهایی داشته باشد. این به‌هیچ‌وجه مسئله از این قرار نبود. Directive اصلی برای ادارۀ مملکت از طرف شخص شاه داده می‌شد.

س- حتی آن زمان؟

ج- بله. شخص شاه می‌داد و بایستی دیگر سیستم حزبی به مرحلۀ اجرا درآوردن این تصمیم را در شکل قانونگذاری و مقدمتاً در شکل یک مباحثه حزبی بیرون بیاورند و بعد به معرض اجرا بگذارند. والا تصمیمات اصلی کار را شاه می‌گرفت. این‏که فرمودید حتی در آن‌موقع؟ بنده یک مثال می‌زنم برای شما. در دوره نخست‌وزیری مرحوم اقبال بود که یکی از نمایندگان مجلس، ظاهراً دکتر پیرنیا، دولت را استیضاح می‌کند. آن مطابق مقررات پارلمانی در ظرف یک مدت معینی دولت بایست بیاید به استیضاح پارلمان جواب بدهد و بعد رأی اعتماد بگیرد. خب تردیدی نداشت که دولت می‌توانست بیاید و به استیضاح دکتر پیرنیا جواب بدهد و یقیناً هم رأی اعتماد می‌گرفت برای خاطر این‏که نمایندگان مجلس موافق با دولت بودند. دولتی که شاه انتخاب کرده بود. حتی در این اندازه رعایت قواعد و آداب پارلمانی دولت نمی‌کرد. رئیس دولت آمد پشت مجلس گفت من منتظر می‌شوم که اعلی‏حضرت از مسافرت برگردند از ایشان اجازه بگیرم که آیا به استیضاح شما جواب بدهم یا جواب ندهم. ملاحظه می‌کنید؟

س- توی مجلس رسماً گفته بود؟

ج- بله گفته است نوشته شده هست. البته من نمی‌خواهم عیب بگیرم راجع به این‏که چرا مملکت روی سیستم حزبی اداره نمی‌شد، برای خاطر این‏که واقعاً کولتور اجتماعی ما هم مناسب با شکل اداره مملکت به ترتیبی که در ممالکت غربی متداول هست نبود. هر مملکتی یک کولتوری دارد کولتور اجتماعی شما الان ممالک غربی را در نظر بگیرید همین فرانسه انگلستان آلمان ایتالیا و آمریکا این‌ها با همدیگر مشابه نیستند. تصمیماتی که دولت انگلستان می‌گیرد در ارتباط با پارلمان به کلی متفاوت هست با تصمیماتی که دولت فرانسه می‌گیرد در مقابل پارلمان. حتی در طول تاریخ دولت‌های مختلفی که آمدند در همین کشور فرانسه روابط‌شان با پارلمان و نظام دموکراسی‌شان همیشه یک شکل نبوده است. از وقتی که دوگل آمده در خود این فرانسه این نظام پارلمان و دولت به کلی متفاوت شده است با نظام پارلمان و دولت در زمان قبل از دوگل. بنابراین من از این بابت نمی‌خواهم ایراد بگیرم ولی به‌هرحال متوقع بودن این‏که یک مملکتی که آمادگی ندارد روی سیستم حزبی اداره بشود این را مجبورش بکند بیاید یک مرتبه در شکل دوحزبی مثل آمریکا مثل انگلستان روی سیستم حزبی اداره بشود این یک توقعی یک تحمیل، یک تحمیل، یک توقع نابجا و یک تحمیلی به این مملکتی هست.

س- شما در این حزب چه نقشی داشتید؟

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. بنده امیدوار بودم. بنده این مطلبی که الان این قضاوتی که الان کردم راجع به بنده بعد از تجربیات چندین ساله است چند دهه است چند ده ساله است. بنده آن‌موقع امیدوار بودم که بتوانم به حزب یک قوام بدهم. حالا من تمام فعالیتم را، فعالیت شبانه‌روزی‌ام را اختصاص داده بودم به کار حزب. غیر از صبح تا ظهر که فعالیتم مخصوص به کارهای دانشگاهی بود و شب‌ها هم که می‌رفتم خانه به کار مطالعه و کارهای تهیه و درس و این‌ها می‌پرداختم تمام بعدازظهر بنده در حزب به کار بودم وقت صرف می‌کردم و وقتی را به کار می‌بردم.

س- محلی داشت و این‌ها؟

ج- بله محلی داشت بنده دفتری داشتم.

س- کجا بود محل؟

ج- محل حزب در خیابان صبا بود. در تهران در خیابان صبا بود. روزنامه‌ای داشتیم.

س- اسم روزنامه چی بود؟

ج- روزنامه «اندیشه مردم» بود. بله روزنامه «اندیشه مردم» بود که در دوره‌ای که حزب فعالیت داشت بیشتر ایام روزنامه را بنده اداره می‌کردم. اگر همیشه نه ولی خیلی ایام سرمقاله را من می‌نوشتم البته با در نظر گرفتن ملاحظاتی که مرحوم علم داشت. سیاست حزبی باید بگوییم. خب اخبار و چیزهای دیگر هم فراهم می‌کردند می‌دادند. بله عرض می‌شود که مسئله این بود که حزب اکثریت هر طرحی را که می‌آورد که یعنی دولت به نام حزب اکثریت هر طرحی را که می‌آورد خب با اشارۀ اعلی‏حضرت همایونی به پیروی از نیات مبارک همایونی.

س- تازگی داشت این به اصطلاح؟ یا دولت‌های قبل هم می‌گفتند؟

ج- شاید دولت‌های قبل هم نه این اندازه، دولت‌های قبل شاید احتراماً می‌گفتند ولی این دولت به پیروی از منویات مبارک همایونی…. Opposition در مقابل این استدلال به پیروی از اوامر همایونی یک فرمول دیگری پیدا کرده بود می‌گفت که شما پیرو اوامر همایونی هستید اما شما اوامر همایونی را درست نفهمیدید. اوامر همایونی را ما درست می‌فهمیم شما درست نمی‌فهمید. این به این ترتیب بحث در این بود که اوامر همایونی چی هست؟ حزب در واقع عملاً تبدیل شده بود به اواخر یک دستگاهی برای برپاسازی تظاهرات والا حزب یعنی یک وسیلۀ دیالوگ یک صحنه برای تبادل نظر و تبادل آرا به‌هیچ‌وجه یک‌همچین چیزی نبود.

س- در شهرستان‌ها هم فعالیت خاصی…؟

ج- نخیر. نخیر عرض کنم که ما در ابتدای کار خب می‌دانید همیشه حزب و Oposition کارش آسان‌تر است مخصوصاً در ابتدا. در ابتدای امر مورد استقبال ما قرار گرفتیم کارگرها به ما روی آوردند، بیش‌تر روشنفکرها به ما روی آوردند، خب اِلمان‌هایی هم که در داخل حزب ما بودند چون اِلمان‌های نزدیک به قدرت نبودند و طبیعتاً اِلمان‌های قدرت‏جو و درپی‏قدرت‏رو نبودند احتمالاً منزه‌تر، احتمالاً با ایده‌آلیست‌ها موافق‌تر، و ملایم‌تر و مطبوع‌تر بودند این بود که یک جاذبه‌ای داشت. خب حزب موافق دولت حزب اکثریت یک حزبی بود که جای اشخاصی بود که دنبال مقام و موقعیت، مسند، منصب، حقیقتش این است که نمی‌توانم بگویم در آن موقع دنبال بیزنس بودند. یک چند نفر سازمان اصناف و این‌ها. و من نه، نمی‌شناسم کسی که دنبال بیزنس و آن‌موقع‌ها توی حزب ملیون بودند. ولی به‌هرحال آدم‌هایی بودند که دنبال مقام و موقعیت و قدرت و این‌ها بودند. من کوشش می‌کردم چون بنده مسئول کمیسیون سازمان‌های وابسته بودم. این‌جا گفته شد کمیسیون‌های وابسته در حقیقت این واقعیتی است کمیسیون سازمان‌های وابسته است.

س- که عبارت بودند از…

ج- تمام اصناف سندیکاهای کارگری، اتحادیه‌ها، انجمن‌ها و هر سازمان اجتماعی که وجود داشت از طریق آن کمیسیونی که بنده مسئول آن بودم مرتبط می‌شد با حزب. تمام جامعه به‌هرحال. بنده به این ترتیب که می‌رفتم در میان رسته‌های مختلف، دسته‌های مختلف، محلات، اصناف، بازار صحبت می‌کردم و خب به‌هرحال اشخاص هم نسبت به دولت انتقاداتی داشتند شکایت‌هایی داشتند، تقاضاهایی داشتند درخواست‌هایی داشتند این‌ها بیشتر از طریق ما می‌خواستند کارهای‌شان را انجام بدهند متشبث می‌شدند. ما فکر می‌کردیم که به این ترتیب می‌توانیم که به حزب یک واقعیتی بدهیم. ولی خب واقعیت حزب موقعی میسر بود که این استقبالی که نسبت به حزب بشود یک جوابی هم داشته باشد و مؤثر باشد. من خاطرم هست که به مناسبت توجهی که کارگرهای سیلو نسبت به حزب مردم کرده بودند سیلو دو نفر سه نفر از کارگرها را منتظر خدمت کرده بود بیکار کرده بود به‌هرحال یک شکایتی این‌ها داشتند ما نتوانستیم ما نسبت به شکایت این دو نفر سه نفر هیچ اقدامی نتوانستیم بکنیم. و گویا مثل این‏که این‌ها بیکار شدند برای همیشه.

س- یعنی زور آقای علم هم نمی‌رسید؟

ج- نخیر، نخیر، نخیر، نخیر.

س- یا برای ایشان مهم نبود؟

ج- نخیر ایشان تمام کوشش را هم می‌کرد نمی‌شد و دولت می‌ایستاد، دولت ایستاده بود با وجودی که مرحوم علم غالب شب‌ها پهلوی شاه بود ولی خوب دولت هم خودش را عرض کنم نمایندۀ نیات اعلی‏حضرت می‌دانست، شاید اعلی‏حضرت هم خب، یکی از خصوصیات اعلی‏حضرت هم این بود که همیشه پشت سر دولت بود. هیچ‌وقت دولت را تضعیف نمی‌کرد یکی از خصوصیات اعلی‏حضرت این بود که دولت را تضعیف نمی‌کرد. این دولت دارد. با وجودی که مرحوم علم خب مورد کمال توجه و کمال اعتماد شخص شاه بود ولی این‌گونه توقعات را علم نمی‌توانست از شاه داشته باشد و شاه. به‌هرحال همان‌طوری‌که عرض کردم حزب تبدیل شده بود به یک وسیله‌ای برای برگزاری تظاهرات و اجتماعات. مثلاً یادم می‌آید وقتی که ژوئیۀ 1958 بود انقلاب عراق شد. شاه آمریکا بود مثل این‏که؟ در مسافرت خارج بود. برمی‌گشت، بلافاصله برگشت. خب تشخیص داده شد که وقتی که نسبت به خانوادۀ سلطنت در عراق انقلابیون این رفتار را کردند بایستی نسبت به شاه ایران یک تجلیل خاصی بشود خب حزب تمام کوشش و تمام عرض کنم که هنرش را به خرج برد برای این‏که یک استقبال خیلی با شکوهی از شاه بکند. و خب حزب مردم در آن استقبال نشان داد که افکتیوش و طرفدارانش و کسانی که صدایش را قبول دارند و می‌شنوند بیشتر هستند بیشتر از حزب ملیون هستند برای این‏که این جاده کرج آن‌موقع مثل حالا آباد نشده بود. خاطرم هست که قسمت شمالی آن را داده بودند حزب مردم که حزب مردم افکتیوش را بیاورد آن‌جا قسمت جنوبش را داده بودند به حزب ملیون. و قسمت شمالش متعلق بود به حزب مردم سراسر مملو از جمعیت پر از فرودگاه تا میدان 24 اسفند ولی آن طرف تقریباً خلوت یا این‏که جمعیت کم و این نشان می‌داد که حزب مردم اعتبارش و صدایش رساتر و معتبرتر است پیش مردم. به‌هرحال گاهی اوقات ما یک اقداماتی می‌کردیم برای این‏که جلب اعتماد طبقات مخصوصاً کارگرها، با کارشکنی دولت مواجه می‌شدیم. خاطرم می‌آید که آن‌موقع روابط ایران و شوروی به هم خورده بود یک میسیونی قرار بود بیاید به ایران مذاکره بکنند با وزیرخارجه راجع به روابط شوروی این‌ها مثل این‏که ایران در آن مورد خلاف انتظار شوروی رفتار کرده بود شوروی‌ها هم خیلی ناراحت شده بودند و شروع کرده بودند در رادیوهایی که به‌اصطلاح شب‌ها معلوم نبود که کجا هست به نام پیک ایران صدای ایران به ایران فحش دادن شدیداً، تبلیغات خیلی شدید شروع شده بود. و این تبلیغات بایستی، من البته با سازمان‌های اطلاعاتی ارتباط نداشتم اما می‌دیدم با یک تحریکات شدیدی در میان طبقات کارگر بود. از جمله طبقات کارگری که مورد توجه چیز بود آن سازمان‌های زیرزمینی روس‌ها که همان توده‌‏ای‏ها بودند کارگران چاپخانه بودند. کارگران چاپخانه معمولاً خیلی کارگران متنفذی هستند چون با نوشته و روزنامه ارتباط دارند و خیلی مؤثر هست. این‌ها مراجعه کردند به ما که ما می‌خواهیم سندیکا تشکیل بدهیم ما فقط از شما می‌خواهیم که حمایت بکنید ما جلسات خودمان را تشکیل بدهیم در محل شما و بعد هم از ما در موقعی که مطالبات خودمان را مطرح می‌کنیم حمایت کنید. بنده همان‌موقع که این‌ها مراجعه کردند مشکوک شدم از این‌ها. با مرحوم علم صحبت کردم که من مشکوکم اما به‌هرحال اگر ما به آن‌ها راه ندهیم می‌روند جای دیگر و اجتماعات‌شان را درست می‌کنند و بعداً گرفتاری درست می‌کنند بهتر این است که در همان محلی که برای سندیکاها و اتحادیه‌های کارگران درست کردیم این‌ها بیایند و جلسات‌شان را تشکیل بدهند و سندیکاشان را هم درست بکنند ببینیم چطور می‌شود. این‌ها آمدند ما در خیابان امیریه یک محلی را دائر کرده بودیم به نام خانۀ کارگر یک محلی دادیم به آن‌ها یک اتاقی دادیم به آن‌ها و این‌ها می‌آمدند هر روز عصر آن‌جا جلسات‌شان را تشکیل می‌دهند و شروع کردند به بنیادگذاری یک سندیکای وسیع کارگری، بعد از چند ماه به ما اطلاع دادند البته مطلع هم بودیم از طرز کارشان که این‌ها سندیکای‌شان با مشارکت غالب از کارگرهای چاپخانه در تهران که سه چهارهزار نفر هست تشکیل شده است و این‌ها یک مطالباتی دارند، یک حرف‌هایی دارند با وزارت‌کار،‌و یک حرف‌هایی دارند با صاحبان چاپخانه. این‌ها می‌خواهند در یک محل بزرگی که نماینده وزارت‌کار باشد و دبیرکل حزب مردم هم باشد و نمایندگان مطبوعات هم باشند این حرف‌ها را بزنند. عجیب است این‌ها گفته بودند که فلانی حق مداخله ندارد. من حق مداخله ندارم. ما حرف‌مان را می‌خواهیم با دبیرکل بزنیم و از فلانی هم متشکریم که به ما محل داده است و جا داده است مراقب بوده است و امنیت ما را حفظ کرده است این‌جا ولی ما به فلانی کاری نداریم ما حرف‌مان را می‌زنیم به دبیرکل دبیرکل هر کاری می‌خواهد بکند وزارت‌کار هم هر کاری می‌خواهد بکند. بنده به مرحوم علم گفتم که این‌ها من می‌ترسم که کاری انجام بدهند بروند پشت تریبون و صحبت‌هایی بکنند سه چهارهزارتا کارگر و یک تظاهرات نامطلوبی بکنند. علم هم گفت خ ب پس این جلسه چرا تشکیل شد؟ گفتم چرا تشکیل نشود. تشکیل بشود ولیکن من فقط شما در نظر داشته باشید وقتی که این‌ها آمدند حرف‌های‌شان را زدند شما بگویید که حالا فلانی خلاصه کند برای من این مطالب را آن‌وقت من بتوانم که جلوی این‌ها که مشتری داشتند جلب می‌کردند توی کارگرها. مرحوم علم قبول کرد این ترتیب را. اما دولت حاضر نبود اجازه بدهد یک‌همچین مجلسی، چون ما در محل حزب که یک‌همچین محلی نداشتیم لازم بود در یک محل دیگری برویم یک چنین کنفرانسی را دایر کنیم. رئیس دولت حاضر نبود اجازه بدهد که یک‌همچین چیزی برقرار شود. بالاخره رئیس شهربانی با اجازه‌ای از شاه، شاه هم قبلاً مرحوم علم با او صحبت کرده بود و اجازه داده بود. یادم می‌آید در سینما پلازا در خیابان شاهرضا این کنفرانس بزرگ کارگری تشکیل شد و چهارهزار نفر کارگر بودند این‌ها از نمایندگان مطبوعات و از نمایندگان آژانس‌های خارجی و نمایندۀ آژانس تاس هم دعوت کرده بودند. بنده به اتفاق مرحوم علم و چند نفر از اعضای حزب رفتیم آن‌جا و این‌ها بلند شدند و همان نمایندۀ کمیتۀ برگزاری این تظاهرات…

س- کی بود اسم او؟

ج- بله یک شخصی بود به نام صمدزاده عرض کنم که آدم‌های… حالا یادم نیست اسامی و یکی‌اش که یادم می‌آید صمدزادگان مثل این‏که توی این‌ها بود حالا در آن جلسه بود یا نبود ولی درهرحال از آدم‌هایی که مؤثر بود در این‌کارها او بود. بلکه یکی از سران‌شان بود.

س- سابقۀ حزب توده هم ظاهراً نداشتند؟ مثلاً این صمدزاده

ج- چرا این صمدزاده مثل این‏که بوده است. این صمدزاده. حالا نمی‌دانم در آن جلسه در آن برگزاری آن جلسه بود یا نبود برای این‏که این‌ها سن هم بازی می‌کردند آن‌هایی که شناخته شده بودند نمی‌آمدند جلو یک آدم‌های دیگری را می‌فرستادند. کاملاً معلوم بود که جلسه از زیر هدایت شده بود و برای این خلاصه یک تظاهر ابتدایی همان‌طوری که همۀ جاهای دیگر دنیا این کمونیست‌ها می‌کنند یک تظاهر ابتدایی بود برای این‌کار. هرکدام از این‌ها هفت هشت نفر مأمور شده بودند که بیایند آن‌جا صحبت بکنند هر کسی مأموریت داشت به یک شکلی وضع کارگران چاپخانه را بیان بکند و در واقع چند مجلس روضه و مرثیه، آه و ناله، و خب یک مقدارش هم البته درست بود. عرض کنم که فقرشان سختی زندگی‌شان و ناایمنی که در کارگاه‌شان بود و این چیزها را بیان کردند. خب البته همه‌کس متأثر بودند دیگر و البته نمایندۀ آژانس تاس هم آن‌جا خیلی خوب بود خیلی مطالب قشنگی برای شب از رادیو مسکو پخش بکند و باز به ایران فحش بدهد پیدا کرده بود. عرض کنم که بنده هم متعهد شده بودیم که حرفی نزنیم دیگر. مرحوم علم، حالا نماینده یعنی معاون وزارت کار هم بود وزیر کار نبود ولی معاون وزارت کار هم آمده بود. مرحوم علم بلند شد و نیامد پشت تریبون گفت که مطالبی که این‌جا من شنیدم دلم می‌خواست که به طور مشخص و مُنجّز خلاصه‌اش و آن چیزی که به درد شما مفید است و ما بایستی انجام بدهیم فلانی که با شما دائماً در تماس بوده برای من بیان بکند و خواهش می‌کنم خود فلانی بیاید همین‌جا آن مطالبی که بعداً به من خواهد گفت همین‌جا در حضور همه بگویید. که من عین همان مطلب را بتوانم الان هم می‌روم حضور اعلی‏حضرت به اعلی‏حضرت هم می‌گویم معاون وزارت‌کار هم هست. و در شورای حزبی مطرح کنیم درهرحال بتوانیم چه‌کار کنیم. بنده رفتم پشت تریبون عرض کنم مرثیه‌ها را خیلی تندتر از آن‌ها را خواندم و نباید این تمام Clients آن‌ها را از دست این Clandestine حزب توده گرفتم ولی آخرش گفتم که همۀ این‌ها بجا و همۀ این‌ها بایستی بدانید درمان می‌شود برای این‏که می‌توانید بگوییدش می‌توانید بیانش بکنید. گرفتاری و مصیبت موقعی هست که شما نتوانید این را بیان بکنید در یک جامعه‌ای بسر می‌برید که می‌آیید تشکیل کنفرانس می‌دهید و دبیرکل حزب مردم که حزب اقلیت هست دعوت می‌کنید می‌آید می‌نشیند حرف شما را گوش می‌کند معاون وزارت‌کار می‌شنود دعوت می‌کنید حرف شما را گوش می‌کند، نمایندگان روزنامه‌ها را دعوت می‌کنید حرف شما را گوش می‌کنند اما حرف‌ها را می‌نویسند، نمایندۀ تاس دعوت می‌کنید که حرف‌تان را امشب از رادیو مسکو بگوید. می‌گوید امشب. این خوشبختی است که می‌توانید این حرف‌ها را بزنید اما من غصۀ آن‌ها را می‌خورم آن مملکت را می‌خورم آن کارگرهای نظیر شما را می‌خورم مثل بلغارستان، مثل چکسلواکی، مثل لهستان که در اوضاع سخت‌تر از شما بسر می‌برند اما نمی‌توانند این حرف‌ها را بزنند. البته این مطلب موجب شد که تمام این چیزهایی که این‌ها بافته بودند و برای این‏که این مانور سیاسی بود کاملاً، تمامش به کلی به هم ریخت پاشیده شد از هم. خب البته برای این‏که حزب پیشرفت بکند دوام پیدا بکند، قوام پیدا بکند این‌طورکارها ضروری بود اما پشت سرش ضروری‌تر این بود که این حرف‌ها مورد توجه قرار بگیرد. من نمی‌خواهم بگویم که نسبت به کارگرها توجه نشد نسبت به کارگرها توجه شد اما با مشورت خودشان. یعنی همین‌طور که ما این‌جا صحبت کردیم بعد هم کمیسیون تشکیل می‌دادند با مشورت خودشان. والا بنشینند در اتاق دربسته و پیش خودشان برای مصلحت کارگران فکر بکنند و کارگرها غافل باشند از این‏که دارند برای‌شان فکر خوب می‌کنند در نتیجه این حکومت حزبی آن‌وقت نیست. توجه می‌کنید. حکومت حزبی موقعی هست که پیشرفت‌ها اگر چه چشمگیر نباشد ولیکن همراه هم‏فکری مردم توأم با همدلی مردم توأم با اظهارنظر مردم باشد. ممکن است نتیجه هم کمتر باشد. این پیشرفت‌هایی که نصیب جامعۀ زنان ما شد. این نتیجۀ کوشش خودشان که نبود که. و به همین جهت دیدید که به چه آسانی از دست دادند. هنوز انقلاب نشده بود از دست دادند. هنوز انقلاب نشده بود در دانشگاه‌ها ریختند و گفتند دختر و پسر در یک رستوران نباید غذا بخورند. برای این‏که این آزادی که زنان پیدا کرده بودند که با مجاهدت خودشان نبود که پیدا کرده بودند به آن‌ها داده بودند که قدرش را نمی‌دانستند. به‌هرحال عرض کنم که کوشش‌هایی که برای سازمان دادن و سامان دادن و عرض کنم که استفاده کردن از سیستم حزبی چند سال سه سال تقریباً سال 1336 تا 1339 بله ما کردیم همراه مرحوم علم به جایی نرسید.

س- در مورد همین چیز کارگران چاپخانه قدم بعدی آن چی بود حالا این سعی شد که مثلاً کاری در این زمینه که می‌فرمایید بشود؟

ج- چرا، چرا بالاخره باز هم کار صحیحی نبود برای این‏که کمیسیونی تشکیل شد نمایندگان کارگران، نمایندۀ کارفرما ولی به جای این‏که در وزارت کار باشد این کمیسیون در سازمان امنیت شد. سازمان امنیت چه کارش به این کار بود باید وزارت کار انجام بشود.

س- در آن‌موقع آقای آموزگار وزیرکار بود یا منصور یا انصاری؟

ج- عرض کنم که بنده می‌دانم آقای بهرامی معاون وزارت‌کار بود اما کی وزیر کار بود. خاطرم نیست، یادم نیست. می‌دانم در آن جلسه بهرامی آمدش.

س- آن‌وقت سازمان امنیت چه نقشی داشت و در این‌کارها نقشی که سال‌های اخیر داشت در امور کارگری آن‌موقع داشت؟

ج- بله سازمان امنیت خودش درهرحال مسئول امنیت مملکت می‌دانست. آن‌وقت موومان‌ها و جنبش‌ها تقاضاهای کارگری را به‌عنوان مسائل وابسته به امنیت مملکت تلقی می‌کرد و به همین جهت خودش را دخیل می‌دانست دیگر.

س- در این جلسه چه نقشی داشتند؟ نظری داشتند راجع به تشکیل یا عدم تشکیلش؟ آن‌ها هم باید راضی می‌شدند؟

ج- آن‌ها عرض کنم که شاید رقابتی که بین مرحوم علم بود و اقبال آن‌موقع شاید سازمان امنیت به نفع مرحوم علم عرض کنم که تأیید کرد که تشکیل این جلسه را. البته آن‌ها به‌هیچ‌وجه منتظر نبودند که نتیجه آن جلسه به آن قشنگی از آب بیرون بیاید. چون نتیجه آن جلسه از نظر امنیتی و از نظر یک organization سندیکایی خیلی درخشان بود برای خاطر این‏که هیچ‌گونه تضییقاتی نسبت به کارگرها انجام نشد حرف‌های‌شان را زدند ولی به‌هیچ‌وجه فرصت این‏که از آن یک بهره‌برداری نامعقول سیاسی بشود که به‌هیچ‌وجه اجازه داده نشد بلکه بهره‌برداری صحیح سیاسی کاملاً انجام گرفت از آن. این خیلی چیز معقولی بود. به‌هرحال عرض کنم که دیگر در سال، یعنی اوایل 39 بود، اوایل 39 بود مسئلۀ انتخابات مطرح شد چون انتخابات بایستی در همان تابستان سال 1339 مثل این‏که می‌شود سال 60 بله داشت انجام می‌شد باید انجام می‌شد. بنده در داخل حزب چون تمام اوقاتم را صرف می‌کردم و علاقه‌مند بودم این است که یک اعتبار و نفوذ خاصی پیدا کرده بودم. نه فقط در داخل تهران بلکه در تمام سطح مملکت یک فردی که به مسائل حزبی علاقه‌مند است و یک Permanence برای حزب تلقی می‌شد من بودم. خب در عرض این مدت مرحوم علم هم اعتماد زیادتری به من پیدا کرده بود. دیده بود که من غیر از اخلاص و صداقت نسبت به مسائل مملکتی و مسائل حزبی چیزی ندارم و درعین‌حال ملاحظات مربوط به رژیم را هم کاملاً در نظر دارم. به‌هرحال بنده معتقد بودم که بایستی در همین راهی که رژیم هست کوشش کنیم Progress و پیشرفت انجام بگیرد عیب‌ها را بایستی یواش‌یواش منتظر باشیم رفع کنیم و درهرحال یک عیب‌هایی هم اگر هست با آن‌ها عیب‌ها ما بایستی رژیم را تحمل کنیم. البته آن‌موقع عیبی که متصل به رژیم بود همین حرف که ارادۀ منحصر شاه بود. والا آن‌موقع هنوز مسئلۀ فساد و بیزینس و عرض کنم که خلاصه خاصه‏خرجی‌هایی که اطراف شاه بود آن‌موقع نبود. عرض کنم که انتخابات بله در همان اوایل سال 39 مطرح بود و بنده در آن‌موقع در حزب یک اعتبار و یک به‌اصطلاح نفوذ و یک شخصیتی داشتم. من گو این‏که عضو شورا نبودم ولیکن پیش اعضای حزبی اعتبارم از خیلی از اعضای شورا هم بیشتر بود. دارم، می‌خواهم خصوصیات زمان را برای شما بگویم و کولتور culture اجتماعی را بیان بکنم که یک خاطره‌ای به خاطرم آمد برای شما بگویم. یک عده‌ای خب معارض با من بودند شاید دوستان خیلی قدیمی هم که نمی‌پسندیدند راه مرا آن‌ها هم معاند بودند، آن‌ها هم در صدد کارشکنی بودند مرتب سابقۀ حزب توده من را به رخ می‌کشیدند برای این‏که چیزی نداشتم که در ابتدایی که الان خواستم برای شما خاطراتم را بیان کنم اول از همه گفتم که به حزب توده پیوستم، دلایلش را به شما گفتم و گفتم در چه شرایطی هم بود که ترک کردم. مرتب این مطلب را چیز می‌کردند عنوان می‌کردند و به رخ می‌کشیدند و این را به‌عنوان یک نقطۀ ‌ضعف من به رخ مرحوم علم مخصوصاً می‌کشیدند. و عجیب است خب مرحوم علم هم که خب این مطلب را می‌دانست این مطلب که پوشیده نبود بر علم و از روز اول مطلب را می‌دانست. مرحوم علم این خصومت‌ها و عرض کنم دشمنی‌هایی که نسبت به من عنوان می‌شد و گفته می‌شد و این‌ها موجب می‌شد که بیشتر من را تأیید کند سماجت می‌کرد که بیشتر من را تأیید کن. خب من هم واقعاً غیر از اخلاص، یعنی نه این‏که نسبت به مرحوم علم هر کاری را که بنده شروع می‌کردم غیر از با اخلاص طریق دیگری نمی‌خواستم ادامه بدهم. مرحوم جمشید اعلم شما می‌دانید که یکی از اطبای مخصوص شاه بود که نزدیک به شاه بود هر روز هم هر شب هم شاه را ملاقات می‌کرد خب به شاه نزدیک بود این عضو شورای حزب مردم بود و در روزنامه‌های مربوط به حزب اکثریت یک مرتبه مصاحبه کرده بود بر علیه شخص من که من عضو حزب توده هستم. که همه متحیر شدند گفتند آقا شما با روزنامۀ فرمان که وابسته به حزب اکثریت است بر علیه یکی از افراد مؤثر حزب‌تان مصاحبه می‌کنید و می‌گویید توده‌ای است مرحوم اقبال هم در نتیجه رقابتی که با مرحوم علم داشت و فکر می‌کرد که رونق حزب مردم ناشی از فعالیت من هست او هم شدیداً با من مخالف بود شدید. ولی خب توی حزب همه نسبت به من مرحمت داشتند و محبت داشتند. در سال 38 ظاهراً قرار بود…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 3

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 3

 

 

ج- قرار بود که کنگرۀ حزب در سال 38 قرار بود کنگره حزب تشکیل بشود. برای این‏که کنگره تشکیل بشود.

س- اولین کنگره بود این…

ج- اولین کنگره حزب بود ـ بایستی هر حوزه حزبی نمایندگانش را انتخاب بکند. به تمام مملکت از طرف کمیسیون تشکیلات دستور داده شد که ترتیب انتخاب نمایندگان کنگره را بدهند. تهران هم یک روز قرار شد که انتخابات بشود. صندوق را گذاشتند و به همه هم اعلام کرده بودند در یک روز معین که بیایند همه رأی بدهند دوباره. حقیقتش این است که بنده خیلی نگران بودم که مرحوم علم اول نشود و خیلی نگرانی‌ام بجا بود. نه این‏که کس دیگری بشود حقیقتش این است که نگرانی‌ام این بود که خودم جلوتر از او بیفتم. نمی‌خواستم مطلقاً نمی‌خواستم ـ طالب این نبودم. برای ثبت در تاریخ می‌گویم والا اگر غیر از ثبت تاریخ نبود هیچ‌وقت عنوان نمی‌کردم. هیچ‌وقت هم نگفتم. این اولین باری است که می‌گویم ـ حقیقت است. این نگرانی را من در باطنم داشتم. گفتم خب به‌هرحال یک شکلی درست می‌شود ـ خداوند یک طوری این‌کار را درست می‌کند حالا در موقع صورت‏جلسه حالا اگر غیر از این‌طور هم شد صورت‏جلسه خب… ما توی حیاط ایستاده بودیم و با عده‌ای از دوستان صحبت می‌کردیم دیدم که یکی از افراد حزبی آمد به من گفت که یک مرد چاق نسبتاً بلندبالایی آمده دم صندوق و هر کسی که می‌خواهد رأی بدهد می‌گوید که مواظب باشید اعلی‏حضرت دستور داده‌اند که به فلانی رأی ندهید ـ یعنی بنده. بنده خیلی تعجب کردم. گفتم کی هست و دست مرا گرفت و آورد دیدم جمشید اعلم است.

س- یعنی شخصی که آن‌جا ایستاده بود؟

ج- آره ـ گفتم اینه؟ گفت بله این به من و به دونه دونه می‌گوید اعلی‏حضرت گفتند که آره… من حقیقتش این است که آخر او سابقه هم را داشت که توی حزب مصاحبه کرده بود توی روزنامه فرمان و این‌ها… من عصبانی شدم و یقه‌اش را گرفتم. یقه‌اش را گرفتم و کشیدمش آن‌طرف و گفتم این حرف‌ها چیست؟ و با خشونت بهش اعتراض کردم. خشونت من و سروصدای من موجب شد که در حزب جنجال شد. جنجال شد و خلاصه رأی‌گیری ادامه داشت اما مرحوم علم اتاق بالا بود و آمد پایین و خیلی وضع ناجور شد. خب از طرف جمشید اعلم و به‌هرحال طبیب مخصوص شاه بود. بنده هم هنوز آن‌موقع هیچ موقعیت اجتماعی نداشتم یک دانشیار دانشگاه بودم ولی خب مرحوم علم خیلی به من محبت داشت و خیلی ناراحت شد. بنده هیچ فراموش نمی‌کنم ـ به مرحوم علم رو کردم گفتم که شما از دفترتان آمده‌اید پایین لابد برای این است که تف بیندازید به روی من و می‌دانم حتماً چرا می‌خواهید تف بیندازید به روی من ـ تف بیندازید توی روی من که چرا آمده‌ام توی حزبی که جمشید اعلم هست. مرحوم علم این‌جا دیگر اصلاً میخ شد روی زمین که چی بگوید. چندتا از این خانم‌های عضو حزب و این‌ها آمدند و دست ما را کشیدند و بردند و عرض کنم که خلاصه وسط جمعیت مرحوم پرویزی هم آمد شروع کرد پرخاش کردن که آقا خجالت نمی‌کشید این حرکت‌ها چیست می‌کنید من به مرحوم پرویزی گفتم جای من نیست دیگر برویم. ما از در حزب رفتیم بیرون. بعد البته به بنده اطلاع دادند که متأسفانه وضع همان‌طور بود ـ آرای بنده زیادتر شده بود با کمال… ولی خب درست کرده بودند به‌هرحال. عرض کنم که فردا رسول پرویزی به من تلفن کرد گفت مرحوم علم امشب دعوت کرده‌اند سر شب که من و خانلری برویم پیشش. رفتیم آن‌جا مرحوم علم به من گفت که من مصلحت می‌دانم که ـ حالا من اصلاً رفته بودم دیگر از حزب بیرون مرحوم علم اول یک خرده چیز کرد به ما ـ چرا همچین کردید شما؟ من شما را می‌خواستم وزیر کنم. گفتم ـ فراموش نمی‌کنم ـ گفتم می‌خواستید اول دیوث بشوم بعد وزیر بشوم نه من وزیر دیوث نمی‌شوم. گفت که من حالا باید بروم پیش اعلی‏حضرت. من معتقدم که شما چند روزی حزب نیایید. حالا من خودم اصلاً نیامده بودم. گفتم که نه من حزب می‌آیم باید محاکمه تشکیل بشود ـ من و جمشید اعلم باید محاکمه بشویم ـ هرچی نتیجه محاکمه شد تسلیم هستم. مرحوم علم هی چیز کردن و هی باز این دست و آن دست کردن و گفت که خب حالا شما تصمیم نمی‌گیرید خود من تصمیم می‌گیرم. آهان رو کرد به… آخرش حالا درست دیالوگ را خاطرم نیست ـ گفتم که ولی به‌هرحال من فردا صبح یک مصاحبۀ مطبوعاتی خواهم کرد و همۀ مطالب را هم فردا به جراید خواهم گفت. مرحوم علم رو کرد به رسول پرویزی گفت شما چه می‌گویید؟ مرحوم پرویزی گفت پشت سر ایشان هستم. به خانلری گفت شما چه می‌گویید؟ گفت پشت سر ایشان هستم. یعنی کمک گرفت از آن‌ها که آن‌ها هم به من تحمیل بکنند حالا مثلاً من ده روز پانزده روز حزب نیایم. مرحوم علم بلند شد و ما هم بدون خداحافظی از توی خانه‌اش آمدیم بیرون. فردا صبح کنگره تشکیل می‌شد ـ بنده هم در کنگره حضور پیدا که می‌کردم. صبح ساعت شش مرحوم علم به من تلفن کرد گفت شما چه می‌کنید؟ گفتم که بنده امروز مصاحبۀ مطبوعاتی خواهم کرد. گفتم که شما هم به رسول تلفن کردید؟ گفت آن‌ها که دنبال شما هستند. گفت آن‌ها همه می‌گویند تو چی می‌کنی. بنده دیگر بلند شدم و ناشتایم را خوردم و منتظر بودم که ساعت نُه بشود تلفن بکنم و چندتا روزنامه را دعوت بکنم و مطالب را بگویم ـ حقایق را… ساعت نُه بود به من از توی کنگره تلفن کردند ـ کنگره تلفن کردن که گفتند که عجیب محشری شد در محل گنگره. گفت به محض این‏که جلسه تشکیل شد نمایندگان آذربایجان اول بلند شدند گفتند فلانی کجاست؟ بعد از آن‌ها نمایندگان خراسان بلند شده بودند و با وجودی که من در واقع از فارس بودم نمایندگان فارس آخر بودند هیچ نمی‌توانستند بگویند فارس هم تمام اعضای کنگره بلند شده بودند گفته بودند فلانی کجاست؟ اصلاً بدون فلانی مگر میشه فهمیده بودند داستان و جریان را فهمیده بودند. خب البته این مطلب برای مرحوم علم یک دلگرمی بود برای خاطر این‏که در پیش شاه هم می‌توانست بگوید که فلانی یک محبوبیتی دارد و به‌هرحال رئیس کنگره قول داده بود گفته بود که فلانی حالش خوب نبود ولی فردا صبح حتماً نماینده یک عده‌ای می‌روند برش می‌دارند و می‌آورندش.

س- رئیس کنگره کی بود؟

ج- مثل این‏که دکتر خوشبین بود ـ به‌هرحال فردا صبح آمدند و ما را با سلام و صلوات بردند توی حزب و خیلی تجلیل کردند و خیلی…

س- جمشید اعلم بود آن‌وقت در کنگره؟

ج- نه دیگر جمشید اعلم نیامد ـ من البته بعد در آن‌جا یک نطقی کردم و تجلیل ازش کردم. تجلیل یعنی نطقی که تاریخی شد نطق خوبی بود ولیکن نخواستم دیگر دنبال بیاورم آن کار را به این صورت. بله عرض کنم که صحبت از این بود که عمر حزب داشت به انتخابات می‌رسید انتخابات عرض کنم که قرار بود که هر کسی کاندید هست ـ محل کاندیداتوری خودش را تا آخر خرداد ماه مثل این‏که اول قرار بود اول تا آخر اردیبهشت باشد بعد گفتند تا آخر خردادماه اعلام بکند به حزب. در این موقع در سیاست مملکت در ارتباط مخصوصاً با خارجی‌ها مثل این‏که یک چیزهایی پیش آمده بود. من درست وارد اسناد سیاسی نیستم. نمی‌دانم همان‌موقع‌ها بود که کندی آمده بود روی کار و عرض کنم که مثل این‏که مسئلۀ باز اصلاحات ارضی یک ضرورت حادی پیدا کرده بود و حتی مثل این‏که آمدن امینی هم مثل این‏که ضرورت پیدا کرده بود. خلاصه موقعیت حکومت ایران از نظر سیاست خارجی در یک مضیقه‌ای قرار گرفته بود حالا کیفیتش درست….

س- جبهه ملی هم دومرتبه جان گرفته بود و….

ج- هنوز نه ولی مثل این‏که در شرف بود. عرض کنم که کمیسیون انتخابات به من مراجعه کرد و گفت که شما از کجا کاندید هستید؟ گفتم حقیقتش این است که من تهران کسی را نمی‌شناسم. بنده در تهران مدعی باشم رأی می‌آورم ـ نه ـ که من داوطلب باشم. جایی که سابقاً البته زمینه داشتم و حتماً می‌شدم شیراز بود. اما من الان در حدود ده دوازده سال هم هست که بعیدم از آن‌جا ـ وضع آن‌جا را هم نمی‌دانم و یک وضعی است که ترک می‌کنم. گفت حالا نمی‌شه که شما ـ گفتم اگر قرار است که من رأی بیاورم که وضعم این است ـ اگر قرار است که حزب کسی را وکیل بکند خب از هر جا می‌خواهند وکیل کنند. اما وضع من از این قرار است. من نه در تهران می‌توانم وکیل بشوم و جایی که ممکن است شیراز است ـ آن هم بایستی اوضاع و احوال داخلی را باید بروم مطالعه کنم. مطالعه هم نکرده‌ام نمی‌دانم چطور است. ولیکن به همین جهت هم هیچ جا اسمم نیست و این عضو آن کمیسیون هم تعجب کرد که من این‌طوری باهاشون مرحوم علم خب یک مسافرت‌های تبلیغاتی برای انتخابات می‌رفت. از جمله یک مسافرتی آمد شیراز… با هم آمدیم شیراز. خب در شیراز آن‌جا استقبال خیلی عظیمی از مرحوم علم کردند ـ عظیم. واقعاً Spontaneous بود ـ خودبه‌خود با هم رفتیم شهر و عرض کنم که در محل حزب فردا از من خواهش کرد صحبت کردم و نطقی کردم. بعد دو روز بعد گفت که خب من باید بروم خوزستان در خوزستان هم آن‌جا یک champagne électorale را برگزار کنم. در فرودگاه من فکر کردم با هم باید برویم در فرودگاه به من گفت فلانی من خواهش می‌کنم شما بروید در بندر لنگه و آن‌جا سازمان حزب را برقرار کنید و آن‌جا تا ببینیم چه می‌شود. گفتم چشم. حالا تابستان هم است. گفتم من بندر لنگه می‌روم و حزب را هم درست می‌کنم اما من از بندر لنگه وکیل نخواهم شد شما بدانید برای این‏که من را بندر لنگه از خودشان نمی‌دانند من چطور می‌توانم وکیل شوم. شما اگر می‌گویید بروم حزب را تشکیل بدهم ـ تشکیل می‌دهم حزب تشکیل می‌دهم. البته خیلی هم مشکل بود رفتن به بندرلنگه برای این‏که آن سال‌ها مثل سال‌های اخیر که هواپیما باشد وجود نداشت. یا بایستی می‌رفتم بوشهر از راه دریا می‌رفتم بندرلنگه ـ یا بایستی می‌رفتم لار و از آن راه‌های خیلی مشکل و صعب‌العبور و ناامن عبور می‌کردم می‌رفتم. بالاخره این راه را ترجیح دادم که بروم لار و از لار هم بروم به بستک و از بستک بروم به بندر لنگه. همین کار را کردم آن سالی بود که لار هم زلزله آمده بود و رفتیم شب لار و از لار بعد بستک و با یک جیپ و از بستک هم رفتیم به بندر لنگه. در بستک چند روز ماندیم توی این شهرها یک آدمی که از تهران وارد می‌شود خصوصاً یک بالاخره اسمی عنوانی داشته باشد یک عده دورش جمع می‌شوند. ما توانستیم یک Selection بکنیم و این آدم‌های معتبری را دور هم جمع بکنیم و یک شورایی ـ کمیته‌ای ـ مرکز اصلی برای حزب به وجود بیاوریم یک عده‌ای را هم تلگرافی هم بکنند ـ تشکیل شد حزب و آن‌ها هم بهشان یک دستورالعملی را برای تشکیل جلسات‌شان و گزارش‌شان بهشان بدهیم. رفتیم در بندر لنگه ـ بندر لنگه هم عیناً همین کار را کردیم. بعد برمی‌گشتم از راه بندر لنگه به شیراز. وقتی که آمدم لار رسیدم دیدم تلگرافخانه ـ رفتم یک تلگرافی بکنم به مرحوم علم که من تمام کارهایم را انجام دادم و حالا آمدم لار دیدم که تلگرافچی لار می‌گوید که الان تلگرافخانۀ تهران یک چندتا تلگراف کرده که مرحوم علم به شما پیام داده گفته فوراً خودتان را برسانید تهران. ما رفتیم تهران. رفتیم تهران و عرض کنم که مثل این‏که مرحوم علم در گنجاندن اسم من میان اشخاصی که در آینده وکیل باید بشوند گرفتار مشکل شده. این کوشش داشت که من حتماً وکیل بشوم. ولی ظاهراً تبلیغات شدیدی که بر علیه من پیش شاه شده بود ـ من را به‌عنوان یک عنصر نامطمئنی پیش شاه معرفی کرده بودند و شاه زیربار نمی‌رفت و مرحوم علم داشت دست و پا می‌کرد ـ می‌دیدم که دست و پا دارد می‌کند. توی اتومبیل می‌رفتیم با همدیگر ـ گفتم که شما دست و پا بی‌خود می‌کنید برای چه؟ من وکیل بشوم. گفتم مسئله مسئله این است که شما ان‏شاءالله بتوانید در آینده رئیس‌الوزراء بشوید و من منتظر حکومت شما هستم الان. وکیل که می‏بینم چطور است وکیل چه فایده دارد. دنبال این کار نباشید ـ به خودتان فشار نیاورید. گفت آقا برای من ـ برای این‏که من بتوانم رئیس‌الوزرا بشوم بایستی طرفداران زیادی در مجلس داشته باشم خب یکی‌اش باید تو باشی گفتم حالا خودتان را نکشید بنده چکار می‌توانم توی مجلس بکنم ـ من یک نفر هستم. و فهمیدم که ـ سؤال کردم حتی ـ گفت خب باید کوشش بکنیم که اعلی‏حضرت اعتمادش روزبه‌روز به تو زیاد بشود. گفتم من غیر از اخلاص در کارم نداشتم و عیب‌ها را هم آنچه که کوچک بوده می‌شد تحمل بکنم ـ تحمل کردم آنچه را هم که ناموزون بوده به شما گفتم دیگر عدم اعتماد یعنی چه؟ با کی صحبت کردم؟‌با کی آمد و شد کردم؟‌با کدام دستۀ سیاسی زد و بند داشتم؟ با کدام خارجی چیز کردم ـ عدم اعتماد… گفت می‌دانم باید ارباب… گفتم نداره… گفت چرا ولی خب باید بیشتر بشود. فهمیدم که سخت در تک‌وتا است. گفتم به‌هرحال برای من هیچ نگران نباشید.

س- شما هنوز تماس حضوری با شاه پیدا نکرده بودید؟

ج- یک ‌مرتبه چرا دیده بودمش

س- برای این‏که…

ج- یک ‌مرتبه چرا ـ یک ‌مرتبه دیده بودمش. یک ‌مرتبه در یک شرایطی هم که خیلی راضی نبودم و اگر هم می‌دانستم آن‌طور است ملاقات نمی‌کردم. نه… زیاد آمد و شد نداشتیم. عرض کنم که ولی من محسوس برایم بود که ما سوای تقلایی که مرحوم علم دارد برای من می‌کند اصلاً مسخره است. ما فکر می‌کردیم که حزب مردم مال اکثریت می‌شود ولی اصلاً توجه کردیم که حزب مردم کماکان در اقلیت است بنابراین مسئلۀ تشکیل دولت حزب مردم به کلی منتفی است.

س- چه‌جوری متوجه شدید؟

ج- خب ضمن صحبتی که با مرحوم علم می‌کردم صریحاً به من گفت. گفت مسئلۀ اکثریت ما منتفی است. اصلاً یک مطلبی را هم در این‌جا بهتان بگویم. این دکتر بایندر در همان سال‌های 36 و 37 آمده بود ایران مثل این‏که یک Sabbatical می‌گذارند.

س- استاد دانشگاه شیکاگو.

ج- الان استاد دانشگاه شیکاگو است ولی آن‌موقع شاید استاد نبود. به‌هرحال از طرف دانشگاه شیکاگو بود ولی یک Sabbatical می‌گذارند. این با مرحوم علم آشنا شده بود. مرحوم علم چون دید این Scholar است و دلش هم می‌خواست با این Scholar ارتباط داشته باشد ضمناً و خودش هم وقت نمی‌کرد که دائماً به این برسد این را به من معرفی کرد ـ من را هم به این معرفی کرده بود. خب با بایندر آشنا شدم. البته بایندر این سال‌های آخر روابطش یک کمی دوستانه‌تر با من شد ـ ولی آن‌موقع نه همچین چیزی نبود. در ضمن در بعضی از جلسات حزبی من بایندر را می‌بردم ـ جلسات یعنی سندیکایی ـ جلساتی که سازمان‌های وابسته تشکیل می‌دادند و من شرکت می‌کردم بنده را ـ یکی دو سه‌تاش خاطرم هست بردم. در کوره‌پزخانه‌ها بردمش. بنده یک‌روزی به من گفت که علم هرگز رئیس‌الوزرا نمی‌شود عجیب بود. من دلیلش را نپرسیدم و به مرحوم علم هم گفتم ـ گفتم بایندر… خب بایندر درست است که Scholar بود اما بی‌ارتباط با چیزهای اطلاعاتی آمریکا حتماً نبود. به‌اضافه می‌دید چیزهای سیاسی… به‌هرصورت ما در آستانۀ انتخابات پی بردیم که حزب مردم در انتخابات اکثریت نخواهد داشت ـ اقلیت خواهد بود. بعد در تهران مرحوم علم من را به‌عنوان کاندیدای تهران معرفی می‌کرد. بهش گفتم مرحوم علم گفتم من را به‌عنوان سیاهی لشکر نگذارید آقا. اسمم باشد بعد انتخاب نشوم ـ چرا؟ این سبکی است برای من. چرا؟ این‏که خودم بهتان گفتم من که در تهران رأی ندارم. خب گذاشت به‌هرحال. ولیکن انتخابات یک شکل خاصی پیدا کرد.

س- وزارت ‌کشور انتخابات را می‌گرداند؟

ج- بله ـ اساساً حتی آن چهار پنج شش نفری هم که در حوزۀ تهران نصیب حزب مردم بود به آن چهار پنج شش نفر را هم نمی‌خواستند بدهند ـ حزب اکثریت نمی‌خواست بهش بدهد حتی آن پنج شش نفر را هم نمی‌خواستند بدهند حالا بنده که هیچ ـ آن چهار پنج شش نفری هم که بودند آن‌ها را هم نمی‌خواستند بدهند. یواش یواش اصلاً مسئله یک شکلی پیدا کرده بود مثل این‏که روابط سیاست خارجی با رژیم یک شکلی است که در انتخابات هم دارد تأثیر می‌کند اصلاً انتخابات را لغو می‌کند. انتخابات تهران نتیجه‌اش معلوم نشد ـ انتخابات بسیاری از نقاط ایران معلوم شد ولی نمی‌دانم چه شکلی پیدا کرد کار که تمام نمایندگانی که انتخاب شده بودند استعفا کردند. حالا من معذرت می‌خواهم خیلی حافظه‌ام دقیق نیست نمی‌دانم چه شکلی پیدا کرد.

س- مثل این‏که یک امری از طرف شاه بوده که همه استعفا کنند.

ج- همه استعفا دادند. وزیر دربار یک نطقی کرد بر علیه انتخابات ـ بر علیه دولت علا. که خب البته این‌ها چون ضبط یک جایی است… به‌هرصورت حکایت می‌کرد از این‏که یک لقی چیزی پیدا شده. دولت اقبال هم همان ماه مهر بود آن‌موقع مثل این‏که استعفا کرده بود. دولت شریف‌امامی آمد روی کار. در همین موقع حالا تاریخ‌های پس و پیش این‌هاش هم درست خاطرم نیست. مرحوم علم یک شبی من را دعوت کرد و به من گفت که من تصمیم گرفته‌ام که از حزب بروم کنار. خلاصه توضیح هم داد که کوشش‌های ما برای این‏که بتوانیم یک حزب صحیحی داشته باشیم موفقیت‌آمیز نبوده. حالا این‌جا بنده یک مطلبی اولاً باید بگویم بعد راجع به این‏که توفیقات راجع به تشکیل حزب و نضج گرفتن حزب چرا موفقیت‌آمیز نبوده بعد توضیح بدهم. بنده در دانشگاه درس می‌دادم خیلی به کارم علاقه‌مند بودم ـ به درسم علاقه‌مند بودم و شاگردها خیلی به من علاقه‌مند شده بودند. درسم را خیلی خوب تنظیم می‌کردم ـ عرض کنم که جنبه‌های پراکتیک درس را همیشه رعایت می‌کردم ـ رویه‌های دیوان کشور را ـ آخرینش را در دسترس می‌گرفتم و ازش استفاده می‌کردم ـ خلاصه درس من که قبل از من به یک صورت خیلی دست دوم افتاده بود ـ درس حقوق جزا من می‌دادم. خیلی در دانشگاه ـ دانشکده حقوق تهران ـ آن‌وقت یک دانشکده حقوق بیشتر نداشتیم دانشکده حقوق تهران بود. یک اعتبار و رونق مخصوصی پیدا کرده بود و شاگردها هم به من یک علاقۀ خاصی داشتند. هم من در تدریس و هم در مراقبت در یاد گرفتن خیلی علاقه نشان می‌دادم و علاقۀ توأم با یک دلسوزی و بچه‌ها این را لمس می‌کردند ـ احساس می‌کردند. در رفتاری هم که با دانشجویان داشتم هیچ‌گونه تبعیضی به‌هرحال نمی‌کردم. یک کسی توده‌ای متهم بود و توده‌ای برای من فرق نمی‌کرد. یک کسی مصدقی برای من فرق نمی‌کرد ـ یک کسی هم بود که مخالف آن‌ها بود فرق نمی‌کرد و اگر اشتباه نکنم مثل همین سلامتیانی که گویا شاگرد من بوده و الان بین این‌هایی که توی کادر وزارت خارجه هستند ـ کسانی که در همین گرفتاری‌ها و در این مسائل به من همیشه کمک کردند همین شاگردهای سابقم بودند. به مناسبت علاقه‌ای هم که داشتند نه فقط شاگردی ـ چون علاقه‌مندی من را دیده بودند به کارشان. این علاقه‌مندی موجب شده بود که یک کانونی از دانشجویان دور من جمع شده بودند. خب من حقیقتش این است که خیلی با آهستگی می‌خواستم این کانون علاقۀ شاگرد و معلمی را ازش یک بهره‌برداری نمی‌گویم یک حرکت سیاسی هم بهش بدهم. خیلی با ملایمت. خب مرحوم علم توجه کرده بود به این مطلب. روزی که مرحوم علم ما را خواست و به من گفت که ما موفق نشدیم در کار تشکیلات حزبی‌مان بنابراین بایستی من بروم کنار و وقت خودم را بیش از این صرف نکنم ـ من هم گفتم من هم که نیستم دیگر. مرحوم علم از نظر conformismeاش نسبت به شاه میل نداشت که من یا غیر من بعد از رفتن او از حزب کنار برویم. برای این‏که اولاً خب حزب را یکی از تأسیساتی می‌دانست که مورد علاقه شاه است و در ثانی این‏که نمی‌خواست… البته نمی‌خواست مرحوم علم که این‌طور تلقی بشود که محض خاطر مرحوم علم کسانی حاضر هستند که از حزب کنار بروند. جلوی شاه این‌طور نمی‌خواست تلقی بشود تلقی بشود. اما خب به‌هرحال اگر کسی محض خاطر او از حزب کنار می‌رفت این توی خودش یک احساس غروری می‌کرد. حقیقتش این است که من نه برای عرض کنم که رها کردن یک Institution مربوط به شاه و نه برای این‏که علم را به یک صورتی تقویت کرده باشم ـ به یک صورتی مثلاً احترام خاصی… نه به این صورت هم نبود. از نظر این‏که اولاً خب علم را یک آدمی می‌دانستم که آدم می‌توانست بهش اعتماد داشته باشد و می‌توانست بهش تکیه بکند تلقی می‌کردم. درحالی‌که توی حزب بعد از او کسی همچین آدمی نبود و از طرفی دیگر خود من هم پی برده بودم که کار لغوی داریم می‌کنیم ـ اصلاً این‏که حزب نیست. هروقت تظاهراتی است یک عده‌ای را کامیون بفرستیم و ببرند جمع بکنند ـ این‌کار من نیست این‌ کار در شأن من نیست. این است که من به مرحوم علم گفتم که من هم نیستم. اتفاقاً مرحوم رسول پرویزی هم با من نشسته بود مرحوم علم گفت که شما چی؟ گفت من هم نیستم. و این تنها من و مرحوم رسول پرویزی بودیم که بعد از این‏که مرحوم علم از دبیرکلی حزب مردم کناره‌گیری کرد از حزب مردم آمدیم بیرون. یعنی مرحوم علم آمد وارد حزب شد که برود شورا استعفا کند ـ رفت شورا استعفا کند ما هم از در حزب آمدیم بیرون دیگر هرگز هم به حزب نرفتیم.

س- آن نگرانی که به شاه ممکن است بربخورد و ناراحت بشود…

ج- او گفت اتفاقاً به ما هم گفت. گفت که اعلی‏حضرت بهشان برمی‌خورد. گفتم نباید بهشان بربخورد چرا بهشان بربخورد ـ ما کمال خدمتگزاری را نسبت به وطن‌مان در تبعیت از فرامین ایشان داریم. نمی‌پسندید؟ نمی‌پسندید. بعد مرحوم علم به من گفت که خب کار دانشگاه را چه‌کار می‌کنید؟ گفتم من یک عده دانشجو دوروبر خودم دارم. محبت استادی و دانشجویی هست. هیچ کار سیاسی باهاش نخواهم کرد. محبت خواهد ماند و هیچ کار سیاسی آن‌موقع ممکن بود این را یک به‌اصطلاح صحنه‌ای بدانم برای یک حرکت سیاسی ـ دوسمان آهسته آهسته ولی الان دیگه نمی‌دانم. الان به آن ترتیب نمی‌دانم. برای این‏که چه حرکت به طرف کی؟ برای کی؟ به اتکای کی آخه. گفت اعلی‏حضرت می‌گوید. گفتم همین‌طور به عرض‌شان برسانید. گفتم همین‌طور با همین صداقت و با همین اخلاص بهشان بگویید. رنجیدند اهمیت نمی‌دهم به‌هیچ‌وجه هیچ اهمیت نمی‌دهم برنجند ـ غیر از این نمی‌توانم. عرض کنم که بعد دیگر آهان… گفتم بهتان که قبل از این‏که دنبال این را ـ این را بهتان بگویم که چرا حزب نمی‌شد موفق نبود. برای خاطر این‏که شاه ادارۀ مملکت ایران به ارث بهش رسیده بود. و یک شرایطی هم به ارث بهش رسیده بود که نمی‌توانست ول کند. آخر بعضی‌ها یک ارث‌هایی بهشان می‌رسد ولش می‌کنند. بنده یک خانه‌ای از پدرم بهم می‌رسد همان‌وقت که پدرم بمیرد می‌گویم که این خانه را نمی‌خواهم. اما محمدرضاشاه وقتی که رضاشاه از ایران رفت و آمدند گفتند که شما مطابق قانون اساسی ولی‏عهد بودید تا حالا و پادشاه می‌شوید نمی‌توانست ول بکند. آخه ول می‌کرد چی می‌شد؟ آخه مملکت چی می‌شد؟ اصلاً مملکت به هم می‌خورد. یک ارثی است که قبولش برایش فرض می‌آورند. حالا صرف‌نظر از egoism و  این‌ها ولی قبول این میراث برای محمدرضاشاه یک فرض بود. خب پادشاه است و پادشاه به معنی یک حیات استمرار در حکومت و در اداره مملکت ایران است دیگر. رئیس‌الوزراها می‌آیند می‌روند ـ فرماندهان قشون می‌آیند و می‌روند ـ او هستش دیگر. ضمناً مواجه است با یک مردم با کولتوری که می‌شناسیدشان. کولتوری که دموکراسی را هنوز توی خودش جذب نکرده ـ جلب نکرده. حالا هم شما ملاحظه بکنید خمینی آمده وضعی که خمینی دارد با مردم ـ مردم در مقابل خمینی دموکراسی است؟ مصدق موقعی که بود واقعاً دموکراسی بود؟ هر کار دلش می‌خواست می‌کرد دیگر. هر کاری دلش مصدق می‌خواست می‌کرد منتهی فرق بین محمدرضاشاه از یک ‌طرف و خمینی و مصدق از یک‌طرف دیگر این بود که این‌ها مردم پشت سرشان هست ـ او نبود پشت سرش. ولی به‌هرحال این‌ها از مردم الهام نمی‌گیرند او باز فکر می‌کرد مصلحت مردم چی هست. به‌هرحال کولتور مردم کولتوری که مساعد و مناسب با دمکراسی باشد نبود. خب مملکت هم باید اداره بشود. مملکت باید مردمش به‌هرحال زندگی بکنند باید پلیس وجود داشته باشد باید دادگستری وجود داشته باشد باید ارتش وجود داشته باشد باید مالیات بگیرند. شما حتماً در یادداشت‌هایی که تنظیم شده و تنظیم می‌شود وضع رابطۀ بین مجلس و دولت را بعد از رفتن رضاشاه همه می‌دانند. آن‌موقع موقعی بود که شاه اعتبار یا نداشت یا کم بود هنوز زیاد نشده بود ولی اعتبارات مجلس و مجلسی‌ها در مقابل دولت زیاد بود. وضع مملکت آشوب بود ـ شلوغ بود هیچ پیشرفتی ممکن نبود هیچ کار صحیحی ممکن نبود انجام بگیرد. خب شاه این‌ها را می‌دید دیگر و فکر می‌کرد که بایستی با یک اتوریته‌ای مملکت را اداره بکند. البته حالا در فرانسه هم رئیس‌جمهور با یک اتوریته‌ای حکومت می‌کند. در آمریکا هم رئیس‌جمهور با اتوریته حکومت می‌کند. خب اتوریته‌ای که این‌ها با سوار بودن بر مرکب آرزوها و ایده‌آل‌ها و نقشه‌ها و فکرهای مردم است آن نبود ولی فکر می‌کرد که با فکر خودش می‌تواند که مملکت را اداره بکند. خب از یک‌طرفی میراث ادارۀ مملکت در دستش است و نمی‌تواند ول بکند و نباید هم ول بکند. و نمی‌خواهد هم ول بکند. (؟؟؟) از یک‌طرفی درست است که ضرورت سیاست خارجی ضرورت فضای بین‌المللی است که دموکراسی باشد. این است که دموکراسی به صورت یک چیز ظاهری درمی‌آید ـ یک چیز تصنعی به وجود می‌آید. حزب درست می‌کنند اما ظاهرش اسم دارد اما باطنش این است که کار ما توأم با توفیق نبود. چون شاه می‌گفت که این میراث ادارۀ مملکت است و این میراث را هم من بایستی حفظش کنم و وظیفه‌اش را انجام بدهم و فکر هم می‌کرد که اگر خیلی بخواهد تسلیم اصول دموکراسی بشود آن مملکت برمی‌گردد به دوره‌ای که چیز بود ـ بعد از رفتن رضاشاه تا 28 مرداد 32. با این روحیه‌ای که محمدرضاشاه داشت و خب مسلط هم بود و ما هم به‌هرحال دسته مخالف رژیم که نبودیم. ما آمده بودیم که با همه عیب‌ها بسازیم و در سازندگی مملکت دفاع کنیم. دستۀ دیگری هم که صاحب یک Philosophy باشند یک برنامه‌ای هم باشند که وجود نداشتند که برویم باهاشان همکاری بکنیم. ما وقتی می‌دیدیم نمی‌شود ول می‌کردیم دیگر ـ می‌گفتیم نمی‌شود. ایشان فکرشان این است و بالاخره میراث اداره مملکت هم دست‌شان است و فرصت هم نمی‌دهند ـ اجازه نمی‌دهند که کس دیگر در کارها دخیل باشد مؤثر باشد. خب وقتی هم یک نظری خواستند ـ مشورتی خواستند می‌دهیم نخواستند نمی‌دهیم تحمیل نمی‌کنیم. این بود که مرحوم علم که دید کار بی‌حاصلی است ول کرد. ما هم دیدیم کار بی‌حاصلی است ول کردیم. بنده دیگر از این اتفاقات در سال 1339 اتفاق افتاد. حکومت اقبال هم 1339 استعفا کرد. مهر هم ـ مثل این‏که اوایل مهر بود یا اواخر شهریور بود درست خاطر نیست.

س- بله نه شهریور ـ هشت شهریور.

ج- بله استفعا کردند. بنده دیگر رفتم دانشگاه. تمام وقتم را دیگر صرف دانشگاه کردم. دانشگاه و شاگردهایم و دیگر عرض کنم آمیزشم با شاگردان بود. شاگردها خانه‌ام می‌آمدند و با شاگردها راهپیمایی می‌رفتم ـ با شاگردها مهمانی می‌رفتیم. گاهی اوقات بیچاره‌ها برای‌شان اتفاقات بد می‌افتاد می‌رفتم. خلاصه زندگیم زندگی معلم و شاگرد بود. همان موقعی بود که اولین کتابم را نوشتم. کتابی که راجع به حقوق جزای ایران بود همان‌ موقع چاپش کردم.

س- سیاست وارد دانشگاه بود آن‌موقع دیگر؟

ج- خب سیاست که همیشه وارد دانشگاه بود حالا بهتان عرض می‌کنم. حالا هنوز از چند سال به این‌طرف از بعد از 28 مرداد به این‌طرف هنوز وارد نشده است. ولی دارد وارد می‌شود دارد از این به بعد دیگر وارد می‌شود. نه من واقعاً یک فضایی با دانشجویانم داشتم که جنبۀ سیاسی به‌هیچ‌وجه نداشت. فقط علاقه بود ومحبت بود و دلسوزی که من برای بچه‌ها داشتم برای درس خواندن‌شان بود برای کارشان. عرض کنم که آن سال عرض کنم اگر خاطرتان باشد در اتحادیۀ معلمین که درخشش بود شروع کردند و یک جنجالی راه انداختند. بعضی مطالب را من می‌گویم ممکن است واقعاً حافظه‌ام هم غلط باشد و بعد برای کسانی هم که از این استفاده می‌کنند گمراهی ایجاد بکند. نمی‌دانم… در کابینۀ شریف‌امامی دکتر صدیق اعلم وزیرکشور بود؟ بله دکتر صدیق اعلم وزیرکشور بود ـ درست است

س- اول علوی مقدم مثل این‏که…

ج- نه وزیر فرهنگ…

س- وزیرفرهنگ… همایون

ج- نه

س- مهران و بعد صدیق اعلم.

ج- بله ـ صدیق اعلم. در موقعی که صدیق اعلم وزیر فرهنگ بود مثل این‏که به و مطالبات معلمین یک نظر مساعدی داده بود. و همین مطلب موجب شده بود که درخشش بتواند معلمین را بیشتر جمع بکند. درخشش خب یک آدمی بود که این توانایی و این خصلت را داشت که می‌توانست معلمین را دور خودش جمع بکند و معلمین را دور خودش جمع کرد. خب عرض کنم که شریف‌امامی انتخاباتی کرد و در این انتخابات مثل این‏که دکتر اقبال شد وکیل ـ نماینده مجلس شد. در همین انتخابات بود مثل این‏که صالح هم… جبهه ملی باز دومرتبه جان گرفته بود. مثل این‏که صالح هم شد نماینده مجلس. عرض کنم که وزیرکشور علوی‌مقدم بود همین‌طور که فرمودید. علوی مقدم هم خیلی حسن شهرت نداشت هرچند الان می‌گویند وضعش هم خیلی خراب است تعجب هم می‌کنم. به‌هرصورت مجلس انتخابات مجدد را شریف‌امامی کرد ـ مجلس تشکیل شد ولیکن حکومت شریف‌امامی مواجه با جنجال شد. شریف‌امامی آن‌موقع هم مثل این‌دفعۀ آخر مجال به جنجال داد. وقتی آدم استعداد سیاست نداشته باشد همین است. آمدند توی مجلس از سازمان برنامه و از آمریکایی‌ها شدیداً انتقاد کردند. مثل این‏که مسئول سازمان برنامه در زمان شریف‌امامی آرامش شد.

س- شوهر خواهرش.

ج- بله آرامش خیلی آدم سالمی نبود. به‌هرحال این‌ها نسبت به ابتهاج هم خیلی حسن نظر نداشتند. به یک دلایلی که حالا خود آقای ابتهاج اگر مصلحت بداند بگوید بهتر است. روابط شریف‌امامی و ابتهاج هم خوب نبود.

س- بله ـ گفته‌اند

ج- این را گفته‌اند؟ بله

س- مسئلۀ کود شیمیایی شیراز و این‌ها.

ج- بله ـ بله خب خوب شد. عرض کنم که توی سازمان برنامه شروع کردند بر علیه آمریکایی و برای ابتهاج خلاصه می‌دانید حرف‌های جنجالی زدن. مخصوصاً وقتی نیت سازندگی در آن نباشد. وقتی در یک جامعه‌ای انعکاس پیدا بکند که آن جامعه جامعۀ هیجانی است نتیجۀ خوبی ندارد. کما این‏که همین در کابینۀ شریف‌امامی همین کار را کرد دیگر ـ همین وضعیت را پیش آورد. یکی از مبانی این فتنۀ خمینی همین فضای بازی بود که شریف‌امامی در مجلس به وجود آورد. به‌هرصورت یک Agitation در سطح مملکت مخصوصاً بین معلمین به وجود آمد و در این تظاهرات آن دکتر خانعلی ـ به‌هرحال خانعلی بود یا دکترش یادم نبود ـ دبیر بود و این در بهارستان کشته می‌شود و همین موضوع موجب در ضمن تظاهرات کشته می‌شود. برای خاطر این‏که واقعاً پلیس ما که مجهز به وسایل معقول نیست. اصلاً ما پلیس که نداشتیم ـ هیچ‌وقت نداشتیم. آخری هم نداشتیم آن‌موقع هم نداشتیم. به جای این‏که با گاز اشک‌آور و به جای این‏که با آبپاش و با یک وسایلی که الان پلیس در همۀ دنیا دارد مردم را متفرق می‌کند. اما با تیراندازی می‌خواهند مردم را متفرق کنند نتیجه‌اش همین می‌شود. می‌خورد به یک کسی. هروقت تیری که خالی می‌شود به یک کسی می‌خورد. آخه تیر نباید خالی کنند. عرض کنم که نمی‌دانم حالا واقعاً یک تبانی بود بین شریف‌امامی و سردار فاخر یا این‏که پیش آمد. مثل این‏که سردار فاخر در مجلس یک تذکری یک دستور رعایت دیسیپلین در یک شکل معینی که حالا خاطرم نیست به شریف‌امامی می‏دهد ـ شریف‌امامی ناراحت می‌شود و می‌رود استعفا می‌کند. بعد امینی آمد سر کار. عرض کنم که امینی آمد سر کار ـ امینی هم با وجودی که…

س- این موضوع تحمیل امینی به شاه که خودشان آورد ـ واقعیت داشت که خودشان اینقدر تکرار می‌کردند که این به من تحمیل شده بود و این‌ها؟

ج- حالا یک مطلبی که بنده بهتان عرض کردم که راجع به نفت خود شاه به من گفت. اما این مسئله بایستی برگردیم به ملاقاتی که شاه با کندی داشته. ببینیم آن‌جا چی برگزار شده ـ آن‌جا چی بوده. از این‏که خب امینی حالا حوادثی که بعد پیش می‌آید بنده برای‌تان نقل می‌کنم نشان می‌دهد که امینی مورد اعتماد آمریکایی‌ها بوده. اما آیا صریحا گفتند باید امینی بیاید روی کار ـ نمی‌دانم. خب اگر گفته بودند دیگر این بازی‌ها چه بوده. بازی‌هایی که تظاهرات بشود و کسی کشته بشود. بعد اخطار بکند. نمی‌دانم درست واقعیتش را نمی‌دانم. ولی آنچه که مسلم است مسائلی را که بعداً برای‌تان توضیح خواهم داد نشان می‌دهد که امینی مورد توجه آمریکایی‌ها هم بوده. وقتی امینی رفت اساساً آمریکا برای ما اصلاً مسئله درست کرد. حالا بعد برای‌تان توضیح می‌دهم ـ در جریانش بودم ـ مسئله درست کردند. عرض کنم که امینی شد نخست‌وزیر و با وجودی که روزهای اول اطمینان داده بود که حرمت مجلس را رعایت بکند آمد مجلس را به هم زد ـ مجلس را منحل کرد. خب ملاحظه فرمودید ما دیدیم که هیئت حاکمه ایران مواجه با سه ضرورت بود. مسئلۀ حزب بود مسئلۀ اصلاحات اراضی بود و یکی هم مبارزه با فساد بود. مسئلۀ حزب را ملاحظه کردید که مواجه بود تشکیل و ادارۀ مملکت از طریق حزبی مواجه بود با دو مشکل. یکی مشکل کولتور مردم بود و مشکل دیگر که بی‌ارتباط با این مشکل کولتور نیست این است که شاه ادارۀ مملکت به ارث بهش رسیده بود و فکر می‌کرد که اگر بخواهد تسلیم واقعیت حزب بشود به وظیفه ادارۀ مملکت روی این وظیفۀ ارثی درست عمل نشده. برای این‏که می‌ترسید ادارۀ مملکت روی حزب وضع مملکت را برگرداند به دورۀ سال‌های 20 و 32. دورۀ اغتشاش ـ دوره هرج و مرج

س- حد وسطی برایش مطرح نبود که مثلاً افراد دستچین مشورت بدهند ـ فکرها پخته‌تر بشو.

ج- صحیح است. واقعش این است که همان‌موقع که شما توجه می‌کنید ـ شاید طریق صحیحش این بود که شاه به‌هرحال از یک اشخاصی مشورت می‌کرد. تا یک حدودی البته غفلت نمی‌کرد. تا یک حدودی اولاً یک عده‌ای مردم که می‌خواستند خودشان را نزدیک به شاه بکنند گزارش‌هایی می‌دادند اظهارنظرهایی می‌کردند ـ خب این‌ها را می‌خواند. گاهی اوقات هم یک مسائلی را به دولت می‌گفت مطالعه کنید بدهید به آدم‌ها مطالعه کنند. یا حتی مثلاً در کمیسیون‌های مجلس می‌گفت خب مطالعه کنند ـ نظر حسابی بدهند. اما وقتی که می‌دید موضوع تبدیل می‌شود به یک غوغای عرض کنم که نطق و خطابه و عرض کنم انعکاسش در خارج ـ از این‌ها مثل این‏که وحشت داشت ـ از این‌ها می‌ترسید. پس بنابراین ملاحظه کردید مسئله اداره مملکت بر طبق…

س- می‌ترسید رشته سیاسی از دستش در برود.

ج- یعنی از دست خودش در برود که البته Ambition بود اصلاً می‌ترسید نظام مملکت به هم بخورد. یادم می‌آید در یک موقعی وقتی که یک مطلبی بود و من هیچ خاطرم نیست چی بود ولی به من گفت اشاره بکنید که وقتی اختیارات کامل من اعمال نمی‌کردم بین سال‌های 1320 و 1332 مملکت چه حالی داشت. این را خودش گفت. می‌ترسید از این‏که اگر واقعاً ارادۀ خودش را تحمیل نکند یعنی یک ارادۀ واحدی تحمیل نشود در جریان مملکت و آن Polemic گفت‌وگوها ـ عرض کنم سفسطه‌هایی که بین نظرهای مختلف که غالباً هم به‌عقیدۀ او و شاید هم تا یک حدودی صحیح بود مبتنی بود بر منافع نه بر ایده موجب می‌شود که اغتشاش در مملکت به وجود بیاید و Progress را که او آرزو می‌کرد آن Progress درش یک تأنی و تأملی پیدا بشود. این بود که مسئلۀ حزب تا این موقع به این صورت ناموفق ماند عملی نشد. یک Instrument برای تظاهرات بود و هیچ به هم خورد حزب مردم عرض کنم که به آن صورت چیز شد. اقبال هم وقتی که استعفا کرد حزب ملیون هم به هم خورد.

س- حزب ملیون هم در داخلش به همین صورت که «مردم» لابد بوده دیگر. آن‌ها هم بحث و گفت‌وگو و لایحه‌ها را مطالعه کنند و این‌ها که نبوده؟

ج- ابداً نخیر ـ نخیر. لایحه‌ها را فقط وزرا. می‌دانید مسئله این است که برای مطالعه کردن راجع به یک مسئله باید دو سیه فایل مطلب باشد. در جامعه ایران فایل یک مطلبی وجود نداشت. فایل‌ها نبودند. فایل فقط در دست دولت بود. فایل در دست Minister بود ـ وزارتخانه بود آن هم مخفی بود و حتی آن‌ها هم گاهی اوقات مبانی اصلی فایل را نداشتند. برای تنظیم یک قانون باید سابقۀ تاریخی‌اش وجود داشته باشد ـ بایستی آمار وجود داشته باشد. من دیدم در ایران یک قانونی وضع شده ـ به یک مناسبتی لغو شده ـ باز از دو مرتبه خواستند آن قانون را بدون در نظر گرفتن… آن قانون اول بود چرا لغوش کردید؟ باز هم می‌خواستند آن قانون را بیاورند و زنده‌اش کنند. هیچ سابقه نداشت که چرا این قانون چرا اول آمد ـ چرا لغو شد. حالا که می‌خواهیم بیاوریمش برای چی؟ آخه این مطالعات باید Motive بشود باید توجیه بشود. هیچ فایلی وجود نداشت. در خود Ministry در خود وزارتخانه وجود نداشت یا کم وجود داشت. در خارج که اصلاً وجود نداشت. روی این چیزها قابل مطالعه نبود. مسائل اقتصادی که هیچ آمار نداشتیم. مسائل اجتماعی هم… بنابراین اصلاً مسائل در داخل حزب قابل مطالعه نبودند. افکار مردم آرزوهای مردم ایده‌آل‌های مردم هم که مورد توجه نبود. آن چیزی که مورد توجه بود این بود که نرخ‌ها گران نشود. همین دیگر. که جنس گران نشود و الا چیز دیگری را به فکر مردم به سلیقۀ مردم به این چیزها که حکومت عادت نکرده بود توجه بکند. یعنی وضع ایران کولتور اداری مملکت کولتور سیاسی مملکت این‌طور نبود. کولتور سیاسی مملکت این‌طور نبود. و این‌ها را من به نام یک کونستا می‌گویم. عیب نمی‌خواهم بگیرم ـ یک واقعیتی بود که وجود داشت. این وضع بنابراین حزب که با مشکل کولتورل و مشکلی که ارادۀ شاه که آن هم باز بستگی به شکل کولتورل داشت برخورد کرد. یک ضرورت دیگر بود مسئلۀ اصلاحات ارضی بود. در اواخر حکومت دکتر اقبال ـ دکتر آموزگار که وزیر کشاورزی بود لایحۀ اصلاحات ارضی را آورد مجلس ولی پراتیک نبود مطرح هم شد ظاهراً توی مجلس اما همان‌موقع از همان‌موقع مخالفت روحانیون شروع شد. البته به مسئلۀ اصلاحات ارضی مخالفت روحانیون که مبدأ مخالفتش هم از همین موقع بود اگر اشتباه نکرده باشم بروجردی حتی فتوای تحریم داد. بروجردی بزرگ‌ترین مجتهد…

س- مکاتباتی مثل این‏که یا آقای علم بود بین بروجردی

ج- بروجردی؟

س- در همین موارد ـ مورد این و آن قانون زنان و این‌ها.

ج- آهان این بعد. نه بروجردی نبود. بروجردی فوت کرده بود. عرض کنم که موضوع مبارزه با فساد هم عرض کنم که حالا بعد ادامه خواهد داشت. اما مربوط به این دوره گاهی اوقات یک اشخاص سرشناسی را فشار می‌آوردند ـ می‌گرفتند جرایمشان را ـ می‌شناختند. وقتی می‌شناختند دیگر… به این ترتیب نشان می‌دادند که مبارزه با فساد هم می‌کنند. اما راجع به مسئلۀ مبارزه با فساد اساساً بعداً من مفصل صحبت خواهم کرد و اساساً تحمیل این ضرورت‌ها از نظر عرض کنم که کسانی که با ما در یک فضای سیاسی از نظر بین‌المللی بودند اصلاً کار لغوی بود کار غلطی بود اصلاً چه‌کار داشتند به این‌کارها. اصلاً این مسئله لغو بود این مسئله غلط بود. چه در مسئلۀ اداره امور مملکت چه در مسئلۀ عرض کنم که اصلاحات ارضی چه در مسئلۀ مبارزه با فساد. این ضرورت‌ها را ـ این‌ها را یک مسائلی به نام ضرورت حیات یک رژیم در یک فضایی که با ما همکاری داشتند حالا بعداً برای‌تان خواهم گفت. یک مطلبی من این‌جا به شما گفتم که می‌شد به مرحوم علم تکیه کرد حیف هست که یک داستانی را از مرحوم علم برای شما تعریف نکنم. همان‌موقع‌هایی که بنده…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 4

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 4

 

 

ج- دکتر امینی مقام صدارت را اشغال کرد و همان‌طور که عرض کردم با وجودی‌که وعده کرده بود مجلس را منحل نکند مجلس را منحل کرد. بنده اسناد روابط خارجی را در اختیار ندارم Protocolهایی هم که بین شاه و مقامات آمریکایی احیاناً تنظیم شده باشد آن را هم ندیدم. ولی حدس می‌زنم آمدن امینی به دولت یعنی در دست گرفتن دولت از طرف امینی در واقع مطلوب آمریکایی‌ها بود. اگر نگویم تحمیل بوده مطلوب آمریکایی‌ها بوده و در واقع برای جوابگویی به همان ضرورت‌هایی که تعهد رژیم بود در صحنۀ بین‌المللی در مقابل همکارانش و متعهدانش. یادآوری می‌کنم که این ضرورت‌ها ادارۀ مملکت از طریق حزب بود. مبارزه با فساد بود و اصلاحات ارضی. البته Grosso Modo بنده تقسیم‌بندی کردم و تفکیک کردم. امینی مثل این‏که خودش را معاف می‌دانست از ادارۀ مملکت به وسیله حزب. برای این‏که امینی نه درصدد تشکیل حزب برآمد و نه از یک پایگاه حزبی برخاسته بود و نه احزاب سابق را تقویت کرد تأیید کرد و نه محدودیت و ممنوعیت حزب توده را لغو کرد و حتی به جبهه ملی هم اجازه فعالیت نداد.

س- هیچ لاسی باهاشان نزد.

ج- نه ـ نه غیر از این‏که مهندس فریور را در حکومت خودش شرکت داد بنده به خاطرم نمی‌آید که با هیچ یک از اعضا جبهه ملی تماس داشت. و حتی ـ بنده خیلی معذرت می‌خواهم چون مطالبی را که می‌گویم همین‌طور بالبداهه می‌گویم و تنظیم نکردم این است که گاهی اوقات روی حدس و روی عرض کنم که یک خاطره خیلی تاریک صحبت می‌کنم. اگر سندی از دکتر مصدق ـ یک نامه‌ای از دکتر مصدق دیدم مثل این‏که به قشقایی نوشته بود ـ به خسرو قشقایی نوشته بود یا ناصر قشقایی نوشته بود. که این‌ها در همان‌موقع مثل این‏که ازش خواسته بودند مجدداً این جبهه ملی وارد فعالیت بشود و ازش متقاضی بودند که خلاصه یک قدمی یک اقدامی بردارد. مثل این‏که دکتر مصدق تحاشی کرده بود ـ خیلی به طور مبهم یک‌همچین چیزی به خاطرم می‌آید در همین ایام. به‌هرحال در زمان دکتر امینی مسئلۀ ادارۀ مملکت براساس حزب مطرح نشد. بنده از حوادث دیگر چه بعد چه قبل استفاده این‌طور می‌کنم که اساساً مسئلۀ ادارۀ مملکت روی مبانی حزبی برای تأمین آزادی عمومی نبود از نظر بین‌المللی. بلکه من‌باب تسهیل معاطات و دادوستدهای بین‌المللی بود. بنده این‏طور استنباط می‏کنم که در معاطات و دادوستدهای بین‏المللی مقام ثابت اگر اطراف قضیه باشند یا یک طرف قضیه باشد کار معامله و دادوستد بین‌المللی به سختی راه می‌افتد. بایستی طرفین دادوستد بین‌المللی متغیر باشند ثابت نباید باشند. حالا البته در سطح بین‌المللی بین کشورهایی که خب پیشرفته هستند این مطلب به طور معقول قابل توجیه است. برای خاطر این‏که مقامات در واقع تجسم افکار و عقاید و مقتضیات زمان هستند. وقتی که عقاید و مقتضیات زمان تغییر می‌کند اشخاص هم باید تغییر کنند. و چون دادوستدهای بین‌المللی هم بالاخره در عدسی زمان و تغییرات زمان انجام می‌گیرد بایستی آکتورهایش هم تفاوت بکند ـ این درست است. اما با کمال تأسف در موقعی که طرف معامله یک مملکت ضعیفی است مقام ثابت تا یک حدودی جبران ضعف آن مملکت را می‌کند. این است که اطراف دیگر که صاحب قوت هستند چون بالاخره طالب ضعف هستند این است که می‌خواهند آن مقام ثابت وجود نداشته باشد. خیلی Abstract صحبت کردم یک کمی Concrete می‌کنم مطلب را. شما خاطرتان هست که رضاشاه بالاخره با کمک و مساعدت فضای بین‌المللی زمام ایران را به دست گرفت. البته مرد لایقی بود ـ مرد مقتدری بود ـ مردی بود که از متن جامعۀ ایران نیرو به دست آورده بود و از متن جامعۀ ایران نیرو در اختیار داشت و با همین نیرو توانست ایران را امنیت بهش بدهد و با همین نیرو توانست پیشرفت کند. اما به‌هرحال مساعدت عرصۀ بین‌المللی هم ضرورت داشت و لازم بود و کمکش کردند. من مساعدت فضای بین‌المللی را فقط منحصر به مساعدت انگلیسی‌ها نمی‌دانم. یقیناً روس‌ها هم موافق بودند.

س- با روی کار آمدن رضاشاه؟

ج- تردیدی نیست ـ تردید نیست. البته بنده اسناد سیاسی را نخواندم اما چطور ممکن است که روسیه‌ای که انقلابی است و هنوز مبانی خودش قدرت پیدا نکرده روس‌های سفید از اطراف هستند ـ از دریای سیاه یک عدۀ دیگری دارند بهش حمله می‌کنند ـ از جنوب هم اگر در مخاطرۀ ناامنی قرار بگیرد خب این دلش می‌خواهد یک مملکتی در جنوبش باشد ـ مملکت امن و آرامی باشد باهاش قرارداد ببندد تعهد متقابل برای امنیت متقابل بکند. روس‌ها بنابراین دل‌شان می‌خواست یک… چرا یک مملکت ناامنی که هر گوشه‌ای یک عده‌ای وجود داشته باشند در جنوبش باشد. هرچند که بعضی از این عده‌ها کمونیست باشند. هرچند یک قسمتی از جنوبش را نهضت و شورش جنگل تشکیل بدهد. حتی هرگاه یک قسمتی‌اش را طرفداران خودش مثلاً حکومت کمونیستی اعلام کرده باشند ولی به‌هرحال او که می‌داند که این حکومت کمونیستی که در یک گوشۀ جنگل درست شده باشد که تمام ایران را اداره نمی‌کند. بنابراین امنیت جنوبش در ایران تأمین نیست ـ او دلش می‌خواهد یک حکومت مقتدری روی کار بیاورد. ولی به‌هرحال رضاشاه با مساعدت نیروی بین‌المللی روی کار آمد. اما این رضاشاه وقتی که آمد پادشاه ایران شد خب متوجه شد که خودش صاحب قدرت هست و صاحب قدرت هم بود به تدریج دیگر تمنیات قدرت‌های خارجی را نفی کرد. حتی برای این‏که یک نیروی سوم را به کار بگیرد برای خنثی کردن نیروهای دیگر رفت به طرف آلمان‌ها هم متوجه شد. ولی در عرصۀ بین‌المللی روزی که احتیاج بود به یک ساخت و پاخت بین‌المللی رضاشاه به آسانی زیر بار نرفت. رضاشاه به آسانی حاضر نشد که ایران را تسلیم آمریکایی‌ها و انگلیس‏ها و روس‌ها بکند. نمی‌خواهم بگویم کار بدی کرد یا کار خوبی کرد هیچ قضاوت نمی‌کنم ولی خواستم بهتان بگویم که وقتی مقام ثابت شد نتیجه‌ این است که معاطات و معاملات بین‌المللی مشکل می‌شود. این است که در عرصۀ بین‌المللی بنده فکر می‌کنم که مسئلۀ اداره مملکت ما به وسیله حزب برای این بود که تسهیل بود. ارتباطات بین‌المللی و کارهای بین‌المللی روابط بین‌المللی آسان بشود. ان‏شاءالله هیچ‌وقت هم نمی‌خواستند به ایران چیزی تحمیل بکنند اما به‌هرحال Compromise‌هایی که در مناسبات بین‌المللی بایستی به وجود می‌آمد این با مقام ثابت مشکل بود. باز می‌خواهم در تأیید این مطلب بهتان عرض بکنم که شما ملاحظه کردید که با وجودی که شاه در ارتباطش با آمریکایی‌ها هیچ تردیدی وجود ندارد. شاه از این‏که بالاخره به‌عنوان یک آدمی که طرفدار سیاست آمریکا بود کسی در آن تردیدی ندارد. اما مع‏ذالک در مقابل رفتار آمریکایی‌ها می‌ایستاد و حتی کوشش می‌کرد که در Apparatus حکومت آمریکا نفوذ کند. مسئله این است. بنده نمی‌دانم تا چه حدودی صحیح باشد یا صحیح نباشد اما من شنیدم که در انتخابات نیکسون سفیر پادشاه پول خرج کرده. خب این برای چی هست؟ برای این‏که بتواند نفوذ داشته باشد. آن سناتوری که به‌عنوان رئیس روابط عمومی استخدامش کرده بودند برای چی بود؟ خب برای خاطر این‏که در سنای آمریکا بتواند نفوذ داشته باشد. وقتی مقام ثابت بود آن‌وقت با طرف مماشاتش کمتر خواهد بود. در عین حالی که با هم همکار هستند ـ با هم توی بازار هستند وقتی معامله بین‌المللی (؟؟؟) باشد وقتی طرف ثابت بود تأثیر… و لیکن اگر طرف ثابت نبود. حالا در بین ممالکی که متابع هستند و مترقی هستند که خب طرف غیر ثابت با پیشرفت و دگرگونی و عرض کنم که انقلاب عقاید و این‌ها که بیشتر خودش را ـ تطبیق می‌دهد و هر مردی که به‌اصطلاح سر کار هست مرد افکار و حوادث روز خودش هست. ولی در ایران شما فکر کنید وقتی مقام موقت است خب این برای خاطر این‏که لااقل خیلی زود از کار نیفتد بایستی محبت قدرت‌های بزرگ را جلب بکند دیگر. بایستی مقاومت کمتر بکند. یا زودتر تسلیم بشود. بنابراین من مسئلۀ ادارۀ مملکت را بر مبنای اصول حزبی این را همه‌اش متکی بر ملاحظات تأمین آزادی‌های فردی این‌ها نمی‌دانم. یا مسئلۀ حقوق بشر را و این حرف‌ها هم که اخیراً متداول شد این‌ها هم با برقراری رژیم حزبی یک عرض کنم که ـ ملازمۀ قطعی ندارد. در یک مملکتی ممکن است که رژیم حزبی وجود داشته باشد و حقوق فردی هم رعایت نشود ـ یک مملکتی ممکن است رژیم حزبی هم وجود نداشته باشد و حقوق فردی هم حفظ بشود. به‌هرحال امینی بنده فکر می‌کنم به این دلیل بود که اصلاً به مسئلۀ حزب توجه نداشت برای خاطر این‏که یک مقام موقتی بود دیگر. همان چیزی که از سیستم اداری حزبی منتظر بودند که مواجه با یک مقام موقت باشند خب عملاً انجام بود دیگر. و امینی فرقش با رئیس‌الوزرای دیگر این بود که خب جلو شاه می‌ایستاد.

س- واقعیت دارد این؟

ج- بله ـ بله حالا بنده مواردی هم بهتان عرض می‌کنم. بله و به همین جهت هم رفت. البته نه این‏که… جلو شاه می‌ایستاد به اتکا کی؟ مردمی وجود داشتند؟ یک جامعه متکی بر یک گروهی بود؟ مجلسی وجود داشت؟ خودش بود. خودش بود و البته متکی بود به سیاست خودش. آمریکایی‌ها نسبت به شاه هم احترام و علاقه داشتند. ولی شاه یک مقام… می‌خواستند او دخالت نکند. می‌گفتند او را که نمی‌توانیم برداریم. ولی او خب این هروقت با تحولات روابط بین‌المللی ما نساخت خب می‌رود دیگر. به‌هرحال ـ این برداشت من این بود و برداشت امروزم است. چون دائماً فکر می‌کنم ـ تفکر می‌کنم یک روز متوجه می‌شوم که این فکر اشتباه است ـ این فکر خطا است. اما از پیش آمدهایی که شده و مثال‌هایی که برای‌تان زدم این‌طور استنباط می‌کنم که این الزامی که بعد از بیست‏وهشت مرداد رژیم ایران داشت این الزام مثل این‏که در مورد… و با وجودی که امینی آمده بود برای این‏که جوابگوی این الزامات باشد. چون فکر می‌کردند رژیم سابق این کارها را نکرده است. در حزب شکست خورد دیگر. امینی آمد جوابگوی این مطالب باشد. اصلاً این را ولش کرد ـ اصلاً دورش هم نرفت و حتی مثل این‏که احزاب دیگری هم که در مواقع دیگر فعالیت می‌کردند ـ یا کار می‌کردند ـ آن‌هایی که لااقل به فرمان مسکو نبودند آن‌ها دیگر کاری نمی‌کردند کاری نکردند. عرض می‌شود که اما دو الزام دیگر وجود داشت در آن زمان که امینی باهاش مواجه بود. یکی اصلاحات ارضی بود و یکی هم مسئلۀ مبارزه با فساد بود. اما در هر دوی این مسئله امینی اقدام کرد و یکی‌اش که به کلی ناموفق بود. یکی دیگرش هم با یک ابتدای توفیق شروع شد که متأسفانه بعداً در زمان حکومت مخصوصاً هویدا به کلی از بین رفت ضایع شد ـ اشاره‌ام به اصلاحات ارضی است. اما مسئلۀ مبارزه با فساد. این مسئله مبارزه با فساد من فکر می‌کنم که تلقی متقابل رژیم و عرض کنم که دولت‌های دیگری که در صحنۀ بین‌المللی می‌خواهم اشاره بکنم اسم دولت را می‌آورم ـ با ایران در واقع همکاری داشتند و هم‌عهد بودند هم جبهه بودند من فکر می‌کنم این تلقی این‌ها تلقی درستی نبود. اگر منظور Trafic d’influence  بوده این مسئله مبارزه با فساد اسمش را نباید بگذارند. منظورم از Trafic d’influence اعمال نفوذ در معاملات بزرگ دولتی است. ولی اگر فساد در معنی متعارف منظور است به کلی اشتباه بوده. برای این‏که فساد از دو منبع برمی‌خیزد. یا یک منبع کولتورل است یا یک منبع Institutional است. اما مبدأ کولتورل. کولتور جامعه ما کولتوری است که با فساد و corruption سازش داشته باشد نبوده. برای این‏که فساد از لوازم یک جامعۀ مادی‌گرا است ـ یک جامعه‌ای که دنبال پول باشد مردمش یک جامعه‌ای که معبودشان پول باشد ـ معبودشان ثروت باشد. جامعه ما درست یک جامعه‌ای است که کولتورش مبتنی بر گریز از ثروت است. بی‌نیازی را در قطع نیاز از همه‌چیز می‌داند آن جامعه ـ کولتور جامعۀ ما. جامعۀ ما به قدری که بخورد و نمیرد و بچه‌هایش را تربیت بکند اکتفا می‌کرده ـ دنبال ثروت‌های کلان نبودند مردم. این از عوارض همین سال‌های اخیر بود که یک عده دنبال پول می‌رفتند و الا مردم دنبال پول زیاد نبودند. مردم اگر صنار سی شاهی هم گیر می‌آوردند می‌روند مسافرت مکه زیارت ـ صدقه بدهند سفره بدهند ـ وقف بکنند ـ از این کارها می‌کردند. جامعه ما جامعه‌ای نیست ـ جامعه آمریکا نیست که دنبال… مثال جامعۀ مادی‌گرا جامعه آمریکا است که همه دنبال پول هستند ـ جامعۀ ما دنبال پول نبوده. بنابراین جامعۀ ما به ذات یک جامعۀ فاسدی نبوده که حالا بخواهیم مبارزه با فسادش بکنیم. اما از نظر Institutional. منظور از Institutional این است که کارمندان دولت ـ متصدی کل امور ـ این‌ها برای انجام کارهای مردم رشوه بگیرند ـ این هم همچین چیز خیلی رایج و چیزی نبود مگر در زمینه‌هایی که خب مراجعین با اتکا با موازین قانونی یک ثروت‌های هنگفتی می‌توانستند برای خودشان تحصیل بکنند. مثل نمونه ثبت اسناد مأمورین ثبت اسناد می‌دیدند که یک شخصی با استشهاد ـ همین‌طور چند کیلومتر زمین برمی‌دارد و می‌برد. حالا به‌عنوان این‏که مثلاً اسم باباش روی این زمین است. همسایه‌اش مثلاً یک تکه از این زمین را دارد یا یک قدرتی دارد لشکرکشی بکند ـ آدم‌کشی بکند شهادت بدهند که این زمین دست آقا است ـ او هم یک استشهادی می‌کرد و بعد هم مأمور ثبت می‌آید و تعیین حدود می‌کرد یک‌مرتبه این آدم چندین سطح هکتار زمین را برمی‌داشت و می‌برد. خب مأمور ثبت این‌جا که کور نبود می‌دید که فقط یک استشهادی است و یک نفوذی است موجب می‌شود که یک شخصی یک مقدار زیادی بردارد و ببرد خب این متوقع بود و می‌گفت چیزی هم به من بدهد.

س- که چی؟

ج- یک چیزی هم به من بده. ولیکن در مسائل دیگر که حاجات عمومی بود و این‌ها چیز نبود. وانگهی برای جلوگیری از این‌کارها بایستی دستگاهی وجود داشته باشد که دائماً این پیش‌آمدها را ببیند و وقتی که دید بی‌طرفانه مجازات بکند. بنابراین مسئلۀ مبارزه با فساد برمی‌گردد با اصلاح قوانینی که امتیازات نابجا به اشخاص داده می‌شد و بایستی برگردد به تجهیز و تقویت یک پلیس و تجهیز و تقویت دادگستری. حالا یک‌مرتبه شروع می‌کنند یک عده را می‌خواهند بگیرند. گناهکار است ـ گناهکار نیست ـ صرفاً به‌عنوان این‏که اسمش سر زبان‌ها هست یک کسی را بگیرند. خب امینی دادگستری را شلاق زد گفت بایستی یک عده‌ای را بگیرد. فشار آورد. به طریق عادی نمی‌شد کسی را گرفت. برای خاطر این‏که کسی را بگیرند بایستی پرونده‌ای وجود داشته باشد. بایستی قبلاً یک زمینه‌هایی یک اطلاعاتی راجع به سوءاستفادۀ یک شخصی به طور غیر قانونی رسیده باشد. بایستی مأمورین قضایی به طریقی که قانون تعیین می‌کند تحقیق کرده باشند. یک اماراتی وجود داشته باشد تا مستنطق یک کسی را احضارش بکند ـ ازش سؤالاتی بکند اگر جواب سؤالاتش را نتوانست بدهد اعلام اتهام بهش بکند و احتمالاً آن هم اگر ضرورتی داشته باشد بگیردش. و این کار همچین با آسانی فراهم نمی‌شد. ایشان اشخاص را با عرض کنم که خیلی تدابیر خیلی سبک ـ تدابیر قابل ملامت یک عده‌ای آن‌هم عده زیادی نه سی چهل پنجاه نفر را گرفتند به نام مبارزه با فساد. بعضی‌شان را حتی دادگستری نگرفت به وسیلۀ ارتش و دژبان و این‌ها گرفتند. بنده برای خاطر این‏که ببینیم چقدر این اقداماتی که به‌عنوان مبارزه با فساد در زمان امینی انجام گرفت ـ همین از نظر تعقیب کسانی که مجرم و فاسد بودند ـ بهتان بگویم چقدر بی‌پایه و سست بود. چون دو سال بعدش خود بنده وزیر دادگستری بودم. بنده یک گزارشی دیدم که شخصی را ـ شخصی که… شخصش معین است «صنعتی‌زاده کرمانی» ممکن است آدم خوبی هم نباشد. این صنعتی‌زاده کرمانی آمده بود و یک بنگاهی درست کرده بود به نام بنیاد ترجمه و نشر کتاب…

س- فرانکلین

ج- آره ـ سرمایه‌اش هم مال خودش نبود از خود فرانکلین است. برای اولین‌بار این آمده بود به نویسندگان و مترجمین پول می‌داد که ترجمه بکنند یا بنویسند. فرستاده بودند و عرض کنم که بنگاه این را چیز کرده بودند ـ رسیدگی کرده بودند بعد گزارش داده بودند که ایشان دستگاهش دستگاه جاسوسی است و پول به نویسندگان می‌دهد ـ پول به مترجمین می‌دهد به این جهت جاسوسی است. حالا البته بهتان بگویم در این موقع دادگستری به فرمان امینی که مورد اعتماد آمریکاست مشغول رسیدگی است اما مأمورینش غالباً توده‌ای‌های سابق هستند

س- از وزیر دادگستری‌اش گرفته…

ج- خب بله ـ وزیر دادگستری‌اش یک توده‌ای سابق بود. عرض می‌شود که من واقعاً وقتی که این مطلب را دیدم تعجب کردم. بازرسش را خواستم. البته به مرحله تعقیب نرسیدم. گفتم حالا چی هست شما تعقیب کرده‌اید. یک بنگاهی به نویسنده ما و مترجمین ما پول می‌دهد و ترجمه‌شان را می‌خرد ـ نوشته‌‌شان را می‌خرد برای اولین‌بار ـ به این ترتیب تشویق می‌شوند آن‌وقت جاسوسی؟ خب اگر خبرداری این جاسوس است خب برو یک طوری به یکی اطلاع بده ـ برویم تحقیق بکنیم پلیس به یک صورتی پیگیری بکند معلوم بشود واقعاً جاسوس است ولی صرف این‏که شما گزارش بدهید ـ صرف این‏که پول به نویسنده می‌دهد ـ به مترجمین می‌دهد این جاسوس است؟ آخه این چه گزارشی است. خب حالا اگر عمر دستگاه مانده بود ممکن بود همین گزارش مبدأ عرض کنم که توقیف صنعتی‌زاده بشود. کما این‏که اگر اشتباه نکنم برای خانلری پرونده درست کرده بودند که پول گرفته و تاریخ یا جغرافیا برای ایران نوشته. بهترین کتاب جغرافیا برای ایران نوشته بود. آن‌وقت پرونده درست کردند. عرض کنم که یک پرونده‌هایی که برای ابتهاج درست کرده بودند اصلاً مسخره بود.

س- این پرونده‌های آقای ابتهاج زمان امینی درست شده بود؟

ج- بله

س- یا زمان شریف‌امامی؟

ج- نخیر ـ زمان امینی درست شده بود ـ زمان امینی گرفتندش. عرض کنم که ـ خب تعقیباتی که ایشان کرد به جایی نرسید ـ محکومیت‌ها ـ نمی‌دانم خاطرم نیست واقعاً کسی محکوم شد از بابت اتهاماتی که در زمان امینی بهش متوجه شده بود یا نه ـ بله مثلاً راجع به ساختمان سنا. محسن فروغی را شش ماه هفت ماه گرفته بودند توقیف کرده بودند و عرض کنم که خب این یک مسئله کاملاً فنی است ـ یک مسئله‌ای است که احتیاج به یک رسیدگی یک کارشناسانی خیلی دقیق و عمیق دارد آخه نمی‌گیرند کسی را فوری که بگیرند حبس کنند. فقط چیزی که خاطرم هست این است که مثل این‏که یک کسی در زمان امینی گرفته بودند و بازداشتش کرده بودند ولی بعداً ظاهراً تبرئه شده بود نویسی بود. گویا نویسی بعداً عرض‏حال داده بود بر علیه امینی و مطالبه خسارت کرده بود. که شما مسبب شده‌اید برای این‏که من را بی‌گناه بگیرند و چون من بی‌گناه… امینی در  کار مبارزه با فسادش موفق نبود برای این‏که تلقی‌اش از فساد درست نبود. من فکر می‌کنم که بایستی متوجه Trafic d’influence می‌شد. اعمال نفوذ در معاملات. البته اعمال نفوذ در معاملات هم آن‌موقع شدت نداشت. به دلیل این‏که دولت پول زیادی نداشت معاملات زیادی نداشت که اشخاصی در کار بیافتند و بخواهند در معاملات اعمال نفوذ بکنند و از نفوذ خودشان استفاده بکنند. به این مناسبت من یادآوری می‌کنم که در حکومت دکتر اقبال زمانی که ما در حزب مردم مسئولیت داشتیم و کار می‌کردیم و فعالیت می‌کردیم که شرحش را دادم دکتر اقبال یک لایحه‌ای داد به عنوان لایحۀ «از کجا آورده‌ای» که بعداً هم مطرود شد عملی شناخته نشد و بعدها مطرود شد. اما حزب مردم در مقابل آن یک طرحی داد که البته با یک اصلاحاتی که خراب شد ـ در مجلس تصویب شد آن قانون «منع مداخله» بود. ما طرحی را که تهیه کردیم مبتکرش بنده بودم ـ طرحی را که دادیم گفتیم که یک اشخاص معینی که احتمال صاحب نفوذ بودن درشان هست ـ این‌ها در معاملات با دولت نبایستی وارد بشوند. منظورمان این بود که معاملات دولتی دستخوش اعمال نفوذ نباشد. غرض همین بود که مسئله Trafic d’influence را ما جلویش را بگیریم. خب این کار یک قدم صحیحی بود حالا هرچند یکی از دوستان‌مان تأیید نمی‌کند این مطلب را. ولی خب عیب‌هایی هم در مقرراتش بود که البته باید آن را رفع می‌کردند. برای این‏که صحیح است بنده اگر وزیر یک وزارتخانه هستم که نباید در معاملۀ آن وزارتخانه شرکت بکنم. حتی من اگر دیروز وزیر بودم امروز وزیر نیستم یا فردا که پریروزش وزیر بودم در معامله نباید شرکت کنم. برای این‏که احتمال این است که از من حساب‎هایی ببرند ـ یک ملاحظاتی نسبت به من داشته باشند. به‌هرحال حق دولت و حق بودجۀ عمومی به این ترتیب از بین برود. این ممنوع کردن معامله با یک اشخاصی کاملاً صحیح است. این مطلب خیلی صحیح است. البته نطفۀ Trafic d’influence و اعمال نفوذ در معاملات از بعد از بیست‏وهشت مرداد پیدا شد ظاهر شد. والاحضرت اشرف مثل این‏که دیگر بهش گفته بودند در کارهای سیاسی دخالت نکن. اما… مثل این‏که راهنمایی‌اش کرده بودند که بروید کارهای اقتصادی بکنید. به‌هرحال می‌کرد حالا یا بهش گفته بودند که آن کار را نکن ـ آن کار را بکن ولی به‌هرحال عملاً. خب ایشان توی همه معاملات وارد می‌شد البته معامله زیاد نبود آن‌موقع ولی از همان‌موقع وارد شده بود. این صحیح نبود؟ خب باید صریحاً می‌رفتند و به شاه می‌گفتند که به والاحضرت اشرف بگویید در کارها دخالت نکند. معامله ایشان حق ندارند بکنند. چون شرکت‌های مختلف و متعدد به نام خودشان ـ به نام شوهرشان به نام فرزندان‌شان نباید داشته باشند. جلوگیری از اعمال نفوذ در معاملات از طریق صاحبان نفوذ خیلی محدود هم بود. و چون به طور جدی نکردند البته یک محیط مشوش و فاسدی ولی محدود البته به وجود آمده بود ـ سال‌های اخیر. خب گفتم البته کولتور جامعۀ ما کولتور ضد فساد است ولی یک عناصری هستند که دنبال پول دنبال لوکس و دنبال قدرت و دنبال عیش و استفاده از پول و مزۀ پول را خیلی خوش‌شان بیاید. این‌ها خب شخصاً هم که صاحب نفوذ و مقامی نبودند ولی خب می‌رفتند متشبث می‌شدند. به وزیر و وکیل هم متشبث نمی‌شدند برای این‏که این‌ها هم اعتباری نداشتند. می‌رفتند پهلوی این والاحضرت‌ها و این‌ها و آن‌ها را به یک شکلی و به‌عنوان یک کار خوب ـ یک کار نوعی در راه سوءاستفاده خودشان شریک می‌کردند و سوءاستفاده می‌کردند. باید جلوی این‌ها را می‌گرفتند ـ مبارزه با فساد یعنی جلوی این‌ها را گرفتن. من سراغ دارم یک شخصی از والاحضرت اشرف وکالت می‌گیرد برای معاملۀ یک دهم از اراضی در خوزستان. اراضی که بایستی با یک نوع بند و بست‌هایی توی اصلاحات ارضی هم… والاحضرت اشرف را در ده درصد از این بیزینس بزرگ شریک می‌کند و نود درصد دیگرش را خودش برمی‌دارد. او هم خبر ندارد ـ او هم فکر می‌کند که چیز مهمی نیست خب زمینی است می‌خرد دیگر دقت که نمی‌کند. البته یک‌همچین محیطی به وجود می‌آید. بایستی با این طور چیزها مبارزه می‌کردند. منظورم حالا البته زمان امینی خیلی هم زیاد نبود از این‌طور چیزها. گفتم محیط…

س- شنونده این سوال هم برایش پیش خواهد آمد که در این مورد شما و دوستانتان مثلاً چه کاری کردید؟

ج- من عرض می‌کنم حضورتان. عرض می‌شود که اما یک ضرورت سوم. ضرورت سوم مسئلۀ اصلاحات ارضی بود. اصلاحات ارضی من نمی‏دانم واقعاً تکنیک اجرای اصلاحات ارضی را هم آمریکایی‌ها تأیید کرده بودند یا راهنمایی کرده بودند یا نه. به‌هرصورت من راجع به خود مسئله تکنیک صحبت می‌کنم کار ندارم به این‏که مبتکرش شخص ارسنجانی بود یا این‏که به‌هرحال تأیید هم شد ـ نشد ـ من نمی‌دانم. مسئله عبارت از این بود که اراضی حاصل‌خیز ایران به مقدار معتنابه متعلق به یک عدۀ محدود مالک. این مالکین شخصاً یا به وسیلۀ مباشرین این املاک را اداره می‌کردند ولیکن رنج و مشقتش متوجه رعایا بود. منظورم از اداره کردن یعنی انتخاب محصول می‌کردند ـ بذر می‌دادند ـ آب فراهم می‌کردند ـ عوامل زراعتی تراکتور یا گاو فراهم می‌کردند. عرض کنم که ـ و وسیلۀ دفع آفات فراهم می‌کردند و مارکتینگ را هم تأمین می‌کردند. حالا مسئله مارکتینگش شاید خیلی مهم نباشد. اما یک عده‌ای به نام رعیت زحمت می‌کشیدند دیگر. زمین را شخم می‌کردند با گاو اگر گاو ـ بذر می‌ریختند در آبیاری شرکت می‌کردند ـ در وجین شرکت می‌کردند و بالاخره در موقع برداشت هم شرکت می‌کردند و برداشت می‌کردند و یک سهم مختصری را خودشان برمی‌داشتند و بیشتر سهم را می‌دادند به مالک. خب این انسانی نبود. انسانی نبود سهمی که رعیت می‌برد در مقابل سهمی که مالک می‌برد اصلاً ناچیز بود هیچ انسانی نبود. علاوه بر این یک‌نوع بستگی بین زمین و رعیت به وجود آمده بود. مثل این‏که رعیت هم مثل این‏که چیز بود ـ یک شیئ بود و جنبۀ انسانی درش وارد نبود. خب این مطلوب نبود. بایستی این رابطه عوض می‌شد ـ بایستی همان کسی که زحمت زمین را می‌کشد همان کس صاحب دسترنجش باشد ـ آن‌کسی که رنج می‌برد صاحب دسترنجش باید باشد. ولی خب برای این‏که این‌کار عملی بشود مراحل متعددی بایستی طی شود. اولاً کار زراعت فقط رنج‏بری نیست یک مقدار هم جنبه اداری دارد. اولاً این آدم باید قابلیت اداره پیدا بکند. اولاً بایستی یک مقداری آشنایی کشاورزی داشته باشد. بایستی طوری باشد که در طی یک اتحادیه و یک جمعیتی یک cooperative بتوانند وسائل‌شان را فراهم بکند. یا برای پنج هکتار چهار هکتار که نمی‌شود تراکتور تهیه کرد. دفع آقات‌شان بایستی توی cooperative باشد. بذرشان را بایستی توی cooperative فراهم بکند. علاوه بر این برای زندگی جمعی این‌ها هم مناسبات‌شان هم بایستی منظم باشد. خب وقتی که مالک بود همان مباشر شاید به یک صورت خشنی ـ ولی به‌هرحال ناظم و ناظر بر مناسبات این‌ها بود. برای این‏که این وضع را عوض بکنند این‌ها را فوری نمی‌شد عوضش کرد. این وضع بایستی طی زمان عوض شود. بایستی آهنگ این‌کار را می‌کردند و طی یک برنامۀ نسبتاً دراز مدت به این نتیجه نهایی می‌رسیدند ـ این‌کار را نکردند منتهی آمدند گفتند هر کی هر چه دستش هست. هرکی هرچی دستش است یعنی هر رعیتی هر تکه زمینی را که گاو می‌برد رویش و خیشش می‌کند  این یک تکه زمین مال اوست. حالا بذرش را چطور می‌آورد تمام سال که بایستی منتظر بشود که این بذر رشد کند نمو بکند بعد چطور بفروشدش چطور زندگی بکند ـ بعد مناسباتش با رفقایش چطور تنظیم بشود ـ قنات چطور بایستی درست بشود این‌ها را به‌هیچ‌وجه فکرش را نکرده بودند. آمدند یک cooperativeهایی هم درست کردند ولی این le cooperative چطوری می‌توانستند درستش بکنند. Cooperative را با آدم‌هایی که آگاه باشند توانایی این‌کار را داشته باشند درست بکنند. همچنین آدم‌هایی را که نداشتیم. خب عرض کنم که این‌کار را امینی شروع کرد و البته کار مشکلی هم بود. دوتا فاکتور در موفقیتش از نظر اجرایش ـ حالا موفقیتش و نتیجه‌گیریش آن یک مطلب علی‏حده‌ای است. از نظر اجرایش موفقیتش مرهون دو چیز بود. یکی شاه پشت سرش ایستاده بود و شاه اعتبار داشت. شاه در جامعۀ ایرانی بهش احترام می‌گذاشتند. تمام ملاک و تمام عرض کنم صاحبان زمین به‌هرحال برای شاه احترام قائل بودند. این‏که وزن و احترام شاه تا یک حدودی مؤثر بود در اجرایش. یک فاکتور دیگری که درش تأثیر داشت تبلیغات ارسنجانی بود. ارسنجانی با نطق‌های متمادی زمین‏داری را ـ یعنی مالکیت بزرگ را به صورت قاچاق جلوه داده بود. و اساساً کسی اگر می‌خواست خودش را به نام مالک بزرگ جلوه بدهد ـ نشان بدهد ارائه بدهد به‌عنوان یک قاچاقچی یعنی واقعاً همان‌طوری که از عنوان قاچاق مردم احتراز می‌کردند از عنوان داشتن زمین‌های بزرگ همان اندازه احتراز می‌کردند. این دو فاکتور موجب عرض کنم که ـ اجرا شدن این طرح شد. اما رژیم سخت متزلزل شد. رژیم سخت متزلزل شد و همین تزلزل بود که رژیم را زد بهم. یعنی یکی از فاکتورهای مهم در به هم خوردن این رژیم همین مسئله بود. برای این‏که روحانیت در واقع ریزه‏خور خان ملاکین بزرگ بودند. این ملاکین بزرگ بودند که برنج را به خانۀ روحانیون می‌دادند. این روحانیون بزرگ بودند که مرتب به این‌ها به‌عنوان عرض کنم سهم امام و…

س- ملاکین بزرگ

ج- ملاکین بزرگ ـ گفتم چی؟

س- فرمودید روحانیون بزرگ.

ج- نه ـ ملاکین بزرگ ـ به این‌ها پول می‌دادند. این روحانیون به تحریک بعضی از ملاکین یا این‏که خودشان ـ خودشان برای این‏که می‌دیدند ـ برای این‏که بعضی از خود این‌ها هم متصدی اراضی موقوفه بودند. این‌ها هم خودشان را می‌دیدند در خطر. شروع کردند طغیان کردن. البته دکتر امینی هم ممکن است اشتباه کند برای این‏که دکتر امینی یکی از خصلت‌های خودش را این می‌داند  که شاید با روحانیون روابطش خیلی خوب است ولی البته امینی نرسید که ثمرۀ عرض کنم که تخمی را که کشته بود… برای این‏که مسئلۀ اصلاحات ارضی که شروع شده بود مراغه وقتی که تقسیم شد اراضیش دیگر بعدش دکتر امینی رفت. افتاد به حکومت علم. و اما بعد گرفتاری‌های ما در ابتدای کار همین روحانیون بودند که تحریک شده بودند در مسئلۀ اصلاحات ارضی. در قم ملاک بزرگ تحریک کردند که روحانیت با دولت دربیافتد. حالا بعداً برای شما تعریف خواهم کرد که اولین بهانه‌ای که از دولت ما گرفتند یک مسئله‌ای بود که ـ مسئلۀ جدید نبود مسئلۀ حق رأی دادن به زن‌ها در انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی یک مسئلۀ جدید نبود بهانه‌ای که برای ما آوردند و به ما شروع کردند تاختن همین مسئله بود. بعد برایتان شرح خواهم داد. به‌هرصورت…

س- گفته شده که یکی از عللی که شاه علاقه‌مند به اصلاحات ارضی بود جنبۀ سیاسی‌اش بود برای این‏که قدرت ملاکین بزرگ شاخی برایش بودند از بین ببرند.

ج- خب بنده معذرت می‌خواهم همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم چون مطالب را قبلاً تهیه نکرده‌ام یک مطالبی می‌افتد ساقط می‌شود. همین مسئله بود می‌خواستم بهتان بگویم. مسئلۀ اصلاحات ارضی که به عنوان یک ضرورت و تعهد بود شاه نسبت بهش از قدیم علاقه‌مند بود، ابتدا املاک خودش را شروع کرد تقسیم کردن ـ البته می‌فروختند همان‌طور که در اصلاحات ارضی هم فروختند آن‌ها هم می‌فروختند ولی املاک خودش را داشت می‌فروخت و بعد از طریق تشویق کوشش کردند که بعضی از ملاک را تشویق کنند که خودشان املاکشان را به چیز بفروشند و املاک خالصه را من اگر اشتباه نکنم قانون گذاشت و تقسیم قرار شد بکنند بین کشاورزان. شاه قبل از دوره‌ای که به طور جدی اصلاحات ارضی شد زمان امینی از چند سال قبل به این‌کار پرداخته بود نسبت به املاکی که بر آن مسلط بود تسلط داشت به این‌کار پرداخته بود. خب البته همان‌طوری‌که گفتید شاه هم از نظر سیاسی می‌خواست نفوذ ملاک را کم بکند. حالا چرا خود شاه ـ به پدر شاه هم همین‌طور بود. منتهی پدر شاه املاک ملاک بزرگ را نمی‌گرفت تقسیم بکند برای کشاورزان ـ خودش می‌خرید و ملک خودش بود. یکی از عیوب که برای رضاشاه ذکر می‌کنند همین است که املاک مردم را حالا عنوان غصب شاید کاملاً صحیح نباشد ولی با خیلی مبلغ مختصر ـ با فشار ازشان می‌خرید. البته در نواحی شمال شاید تا یک حدودی هم این‌کار رضاشاه موجب شد که املاک مازندران آباد بشود برای این‏که آن تکه‌هایی را که املاک رضاشاه ـ اداره املاک مشغول کار شده بود خب آبادی و عمران شد. وضع رامسر و قسمت‌های شمال را در آن‌موقع در نتیجۀ تسلط رضاشاه خب آباد شد رونق پیدا کرد. نمی‌خواهم دفاع بکنم از کار رضاشاه، فرضاً هم می‌خواست املاک ملاک بزرگ را بگیرد ـ نفوذشان را کم بکند خب از طریق قانون می‌آورد می‌گرفت به دولت‌ می‌داد این‌کار صحیحی نبود این‌کار زمین مردم را گرفتن ـ مجلس هم که در اختیارش بود. ولی منظورم این است که این حذف نفوذ مالکین بزرگ هم البته مورد توجه شاه بود ـ شاه هم خوشش نمی‌آمد از صاحبان نفوذ. اصلاً او خوشش نمی‌آمد ـ حالا نه فقط صاحبان ملک هر صاحب نفوذی هر صاحب عنوانی اصلاً هر منی را ـ هر منی را خب در ادارۀ مملکت نمی‌توانست تحمل بکند. همیشه می‌خواست حرف آخر مال خودش باشد. حرف آخر خب…

س- بعضی از این ملاکین هم بوده‌اند که به‌اصطلاح از نظر سن خیلی سن‌شان بیشتر بوده با پدرش با رضاشاه سروکار داشته‌اند و مثل این‏که احترام کافی به شاه جوان نمی‌گذاشتند این‌جوری بعضی‌ها خودشان تعریف می‌کنند این‌ها را. فکر می‌کنند که مقداری ایشان می‌خواسته این‌ها دیگر کنار بروند و دیگر با این‌ها سروکار نداشته یادآوری نسبت به بعضی از کمبودهای خودش بهش نشود این‌جور می‌گویند.

ج- نه ـ که توجه نکنند. نه می‌دانند مردم ایران آقای لاجوردی با نزاکت هستند. به‌هرحال هر کسی به مقام شاه و به خانوادۀ سلطنتی احترام می‌گذارد. چند شب پیش از این‌ها… بله روحانیت چون می‌دید با از بین رفتن مالکین بزرگ و حتی با سرایت قواعد اصلاحات ارضی نسبت به املاک موقوفه نفوذ و منبع درآمد خودش از بین می‌رود این است که شروع کرد به مخالفت کردن و شما بدانید که روحانیت قبل از اصلاحات ارضی ـ قبل از اصلاً نغمۀ اصلاحات ارضی از طرفداران شاه بود. یکی از قدرت‌هایی که در بیست‏وهشت مرداد کمک کرد به موومانی که برای برگشتن شاه به راه افتاد روحانیون بودند. بهبهانی بود ـ سید بهبهانی بود که اساساً روز نهم اسفند سال پیش شاه می‌خواست برود رفت جلوی شاه را گرفت نگذاشت شاه برود. ولیکن روحانیت دید که منبع درآمد خودش را دارد از دست می‌دهد ـ یعنی مجودیت خودش دیگر… حالا وقتی که املاک از بین رفتند دیگر به چی‌چی؟ چه امیدی داشته باشد ـ موقوفه هم نباشد چه امیدی داشته باشد؟

س- این توضیحی که شما دادید این استدلال به شاه شده بود آن زمان؟ یعنی آگاه بود که همچین عواقبی دارد یا بدون آشنایی به این عواقب این تصمیم را گرفت و این‌کار را کرد؟

ج- نمی‌دانم ـ ولی من موقعی که دبیرکل حزب رستاخیز بودم بهش گفتم. نه همین مثل این‏که چند ماه قبل از انقلاب بود. به‌هرحال من این سال‌های آخر من به شاه گفتم ـ گفتم اعلی‏حضرت فکر می‌کنید که طبقۀ کارگر که این همه بهش کمک کردید طرفدار اعلی‏حضرت است؟ واخورد. گفتم نخیر طبقۀ کارگر طبقه‌ای سلطنت‌طلب نمی‌تواند باشد ـ سلطنت مبانی‌اش روی یک طبقه دیگری باید باشد. کارگر نمی‌تواند باشد. این را بهش گفتم و گفتم با روحانیت هم وقتی دیدید که در رژیم موجود منابع درآمد و عایدی خودش را دارد از دست می‌دهد خب او هم با این رژیم موافقت ندارد. تردیدی نیست من این را بنده بهش گفتم و قبلاً هم بهش گفتم ـ (؟؟؟) البته این خیلی دیر بود که بنده گفتم.

س- احتمالاً ملاکین باید همان‌موقع این جزو استدلالات‌شان مطرح کرده باشند که این‌کاری را که به ما می‌کنید این عواقب را دارد.

ج- بله ـ به‌هرحال حالا من آگاه بر همه‌چیز نیستم نمی‌دانم. به‌هرصورت امینی در تنظیم بودجه‌ای که برای مملکت ترتیب داده بود البته بدون وجود مجلس ـ مثل این‏که اعتبارات دفاعی را کم کرده بود و آمریکای‌هایی‌ها هم مثل این‏که از دادن قطعات یدکی دیگر خودداری کرده بودند. قطعات یدکی را سابقاً آمریکایی‌ها مجانی می‌دادند. ولیکن گفتند مملکتی که سیصد چهارصد میلیون عواید سالیانۀ نفت دارد ما قطعات یدکی مجانی چرا بهشان بدهیم ـ خب بخرد. البته عدم موافقت شاه با تقلیل بودجه نظامی موجب شد که امینی استعفا کند به امید این‏که شاه برگردد روی سیاستش. ولی قبل از این‏که به دنبالۀ حکومت امینی برسیم یک مطلب باید بهتان بگویم امینی در دورۀ حکومتش متشبث به یک سیاست سختگیری اقتصادی هم شد. حقیقت باید گفت که…

س- اعلام کرد که ایران ورشکسته است

ج- بیخود آن را اعلام کرد ولی یک عسرت‌های مالی به وجود آمده بود. عسرت‌های مالی هم ناشی از خرج‌هایی بود که برای توسعه شده بود و هدر رفتن بعضی از این اعتبارات. یک توسعه بایستی با یک پروگرام هماهنگی، منظمی و آهسته‌ای توأم باشد. بلندپروازی کردن غالباً کشورها را در بن‌بست می‌گذارد. اگر خاطرتان باشد پشتوانۀ اسکناس در زمان اقبال بود تجدید ارزیابی شد. در واقع… حالا به طور دقیق نمی‌توانم بگویم برای این‏که شاید واقعاً پشتوانه اسکناس ارزش بین‌المللی‌اش بالا رفته بود. یا این‏که یک تنزلی بود برای ریال. خاطرم هست مثل این‏که هفتصدوپنجاه میلیون تومان از این راه عاید خزانۀ ایران شد. یعنی عاید خزانۀ ایران هم شاید ترم صحیحی نباشد ـ موجودی دوره‌ای در بانک شد. و قرار شد که این پول را برای توسعۀ صنایع وام بدهند و در اعطای این وام یا این نوع وام‏ها شورای اقتصاد که آن‌وقت مسئولش منصور بود و اساساً مبتکر شورای اقتصاد در آن‌موقع منصور بود رسیدگی می‌کرد و توصیه می‌کرد و بعد وزارت صنایع هم عرض می‌کنم که دستور می‌داد و بانک می‌پرداخت. در اعطای این‌گونه وام‌ها یک سوءاستفاده‌هایی شد. آخه خب من هیچ ندیدم دولت امینی رسیدگی کند. خیلی ساده بود هفتصدوپنجاه میلیون تومان بود یک وام‌هایی داده شده این وام‌ها بایستی روی طرح‌هایی باشد ـ برای یک توسعه‌هایی باشد. خب این ممکن بود بروند رسیدگی کنند ببینند واقعیت داشت یا واقعیت نداشت. ده پانزده فقره که بیشتر نبود که رسیدگی قضایی کردن کاری نداشت. ولی من هیچ‌وقت ندیدم راجع به این چیزها رسیدگی بکند. راجع به این مطلب کار جدی نبود. هیچ خاطرم نمی‌آید راجع به این موضوع‌ها. بله به‌هرحال امینی در این تنگناهایی که به وجود آمده بود یک سیاست austerity و سخت‌گیری را پیش گرفت و حتی اعلام ورشکستگی هم کرد. با سیاست بودجه‌ای امینی شاه موافقت…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 5

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 5

 

 

یا شاید خارجی‌ها منتظر بودند که شاه بعد از استعفای امینی مجدداً خود او را مأمور بکند و سیاستش را قبول بکند ولیکن شاه این ‌کار را نکرد. حقیقتش این است که آن‌موقع هم کسی که مخصوصاً در ارتباطات بین‌المللی ساخته و پرداخته شده باشد برای نخست‌وزیری وجود نداشت. برای این‏که معمولاً وقتی که رئیس‌الوزرا را می‌خواستند از کسی انتخاب بکنند خب یک شکلی انعکاسش را در روابط بین‌المللی قبلاً می‌سنجیدند. اعلی‏حضرت، علم را بدون هیچ‌گونه اطلاع قبلی به رئیس‌الوزرایی انتخاب کرد. خب حالا بنده در دوره امینی را آنچه که گفتم به نام یک شاهد صحبت کردم. خب بعضی از گوشه‌ها البته ارتباط پیدا می‌کرد با نزدیکی زیادم نسبت به بعضی از کارها ـ اما در واقع به‌عنوان شاهد بودم. اما در این دوره من یک فعالیت تازه‌ای را شروع کردم و آن مسئولیت قسمت فرهنگی بنیاد پهلوی بود. بنده بعد از این‏که…

س- چه موقعی؟ وقتی که کابینه…؟

ج- کابینه امینی بود.

س- بله ـ در کابینه امینی شما…

ج- بله کابینۀ امینی ـ در کابینۀ امینی بنده مسئولیت… یعنی مربوط به کابینه نبود. بنیاد پهلوی…

س- رئیسش کی بود؟

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. عرض کنم که بعد از این‏که بنده از حزب مردم آمدم بیرون جز کار دانشگاهی هیچ کاری نمی‌کردم. چرا… کارهای وکالتی دادگستری ـ مشاورت حقوقی هم می‌کردم اما دیگه به کار سیاسی دخالت نمی‌کردم. بعضی اوقات توی روزنامه‌ها ـ روزنامه‌ها یک چیزهایی می‌نوشتند راجع به فعالیت من در حزب مردم و این‌ها اما من واقعاً جوابی هم نمی‌دادم کاری هم نمی‌کردم. منتهی فعالیت روزنامه‌ای هم نداشتم ـ توی روزنامه‌ها هم چیزی نمی‌نوشتم. گاهی اوقات توی بعضی از مجلات مثلاً یک مقالات علمی ـ یک مقالات حقوقی ممکن بود بنویسم و الا هیچ کار سیاسی نداشتم. روابط زیادی هم با مرحوم علم نداشتم. هر پانزده روزی یک ماهی زمانی که مرحوم علم تهران بود یک تلفن به من می‌زد و من هم واقعاً آداب را رعایت نمی‌کردم. مردی بود قابل اتکا بود ـ مردانگی داشت به‌هرحال چندی با هم بودیم در حزب ـ قاعده‌اش این بود که ایام عید مثلاً و فرصت‌هایی که دید و بازدید میسر است و انجام می‌شود ما یک دیدنی بکنیم ـ نمی‌کردم این‌کار را و خدا رحمتش کند او همیشه مقدم بود به من تلفن می‌کرد و احوالپرسی می‌کرد. این‏که بهتان گفتم مرحوم علم قابل اتکا بود آخر جلسۀ صبح اشاره کردم ولی نشد برای‌تان بگویم حالا می‌گویم بهتان ـ حالا نقل می‌کنم.

س- اصولاً راجع به خصوصیات ایشان کمتر نوشته شده است ـ اگر مطالبی بفرمایید راجع به طرز فکرش ـ هوشش…

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. حالا راجع به این قابلیت تکیه کردن بهش و یک صفتی که به‌هیچ‌وجه در محبتی که می‌کرد نمی‌خواست طرف بفهمد که محبت کرده این قصه قصه[ای است که] عرض می‌کنم. موقعی که من مسئولیت کمیسیون ـ سازمان‌های وابسته را در حزب داشتم اشاره کردم که روابط ایران و شوروی خراب شد دستگاه‌هایی که ارتباط داشتند با روس‌ها ـ همان زیرزمینی‌های توده‌ای و این‌ها شروع کردن به تحریک کردن. و نمونه‌اش هم همان سندیکای چاپخانه‌ها را برای‌تان عرض کردم که توطئه‌شان هم به چه صورتی زدم به هم و به یک راه سالمی کارگرها را سوق دادم. یکی از صحنه‌هایی که این Saboteurها شروع کردن به کار کردن در میان کارگران کوره‌پزخانه بود. در آن‌موقع کارگران کوره‌پزخانه در ایام تابستان تعدادشان به صدهزار نفر می‌رسید. فصل کار بود و یک‌مقداری کارگر فصلی می‌آمد می‌پیوست و صدهزار نفر کارگر می‌شدند. همان ایام تابستان بود ـ تابستان 37 شاید 38 بود. یک ناراحتی‌هایی در میان کارگران کوره‌پزخانه ظاهر شد. حالا در میان کارگرهای چاپخانه به وجود آمدن سندیکا و یک کمیته‌ای که بعداً احتمالاً ممکن بود یک ناراحتی‌هایی ایجاد کند از آن ابتدایش ما بودیم و سعی می‌کردیم که یک سندیکای سالم باشد و از حرکات غیرمعقول‌شان جلوگیری کنیم ـ بعضی از حرکات معقول‌شان را هم پشتیبانی کنیم. ولی در این‌جا اصلاً وارد نبودیم ـ نمی‌دانستیم که در میان کوره‌پزخانه هم یک agitation هایی به نام سندیکا و پشت سرش revendication و مطالبات افزایش مزد و این‌ها بعداً به وجود می‌آید. تابستان یک‌مرتبه این سروصدا بلند شد. مرحوم علم اصولاً سیاستش بر این بود که هرجا یک صدایی بلند می‌شود این حزب مردم بلافاصله خودش را نزدیک کند به آن‌جا و جذب کند. فکر کرد اولاً Effective حزب زیادتر خواهد شد در ثانی می‌گفت که ناراضی در قلب حزب مردم باشد و بعضی از مردم را بتواند مهار کند ـ و تا حدودی هم که می‌تواند جواب مثبت بهشان بدهد. البته او بیچاره این‌طور فکر می‌کرد ولی با وضعی که حزب داشت هرگز میسر نبود بهتان عرض کردم که حتی دو تا کارگر یا سه‌تا کارگر مال سیلو را که محروم کرده بودند از یک امتیازاتی یا بیرون‌شان کرده بودند نتوانستیم تا آخر راضی‌شان بکنیم. عرض کنم که یک سروصداهایی که مربوط به کارگران کوره‌پزخانه که بلند شد جلسه‌ای مرحوم علم در دفتر خودش کرد و من به نام رئیس کمیسیون سازمان‌های وابسته ـ مرحوم سناتور خواجه‌نوری او هم توی کمیسیون کار بود او را هم دعوت کرد.

س- کدام یکی؟

ج- همان را که اعدامش کردند ـ سناتور محسن خواجه‌نوری ـ جهانمیر بود که معاون من بود در کمیسیون سازمان‌های وابسته و او هم آمده بود. مرحوم علم مطرح کرد و گفت نظرتان چیست. من گفتم که من می‌ترسم که این مطالباتی که این‌ها دارند عنوان می‌کنند سرپوش باشد برای یک مقاصد سیاسی و چون از ابتدای رشد این جماعت و این سندیکا و این‌ها هم نبودیم و نمی‌شناسیم و صحنه هم خیلی وسیع است من معتقدم ما دخالت نکنیم. خیلی جاها هست خیلی Conflictهای اجتماعی است که ما دخالت نداریم این هم دخالت نکنیم. مرحوم علم همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم میل داشت که ما دخالت کنیم. جهانمیر هم که معاون من بود او هم یک آدم یک‌خرده بلندپرواز و سلطه‌طلب و به‌پیش بود ـ او هم طرفدار این بود که دخالت کنیم. یادم هست مرحوم محسن خواجه‌نوری هم گفت ما دخالت کنیم. گفتم پس اجازه بدهید من فردا صبح شخصاً بروم در کوره‌پزخانه ببینم اوضاع و احوال از چه قرار است و ببینم چه خبر است و بعد طرح یک مداخله‌ای یک چیزی… گفت بسیار خوب اما امشب سر مقاله‌تان راجع به این باشد. گفتم آقا بعد از این‏که تمام شد من بروم چی. گفت نه آن کارتان را بکنید. گفتم خیلی خوب. بنده شب آمدم و سرمقاله‌ای هم راجع به این‌ها نوشتم البته خیلی با احتیاط نوشتم. بنده هم اتومبیل نداشتم. هیچ‌وقت اتومبیل شخصی در ایران نداشتم غیر از یک مدت محدودی و آن هم بعد داستانش را برایتان نقل خواهم کرد. گفتم اتومبیل حزب یک جیپ داشت. آمد و صبح خیلی زود با جهانمیر رفتیم کوره‌پزخانه و قسمت‌های مختلف را دیدم و دیدم یک اشخاصی هستند پیراهن سفید تن‌شان است با دوچرخه از این‌طرف می‌روند و از آن‌طرف می‌آیند ـ آن‌جا مثل این‏که دارند مقدمات یک حرکتی را فراهم می‌کنند. بنده آمدم بلافاصله توی خیابان و از یکی از کیوسک‌های تلفنی عمومی به مرحوم علم تلفن کردم ـ صبح زود و آن بیچاره هم خواب بود و بهش گفتم من رفتم دیدم همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم مسئله عادی نیست مسئله این است که یک عده Agitator هستند و دارند یک محیط آشوب و بلوایی را درست می‌کنند و هنوز من موافق نیستم که… شما می‌گویید دیگر گفت من الان به اعلی‏حضرت عرض می‌کنم. گفتم من هم الان می‌روم دانشکده امتحان دارم ـ تا ظهر دانشکده هستم. کاری بود به من بگویید. گفت بسیار خوب. و ما آمدیم دانشکده ـ ساعت نه رسیدم دانشکده و شاگردها منتظر بودند ـ امتحان شفاهی داشتیم. ما تند و تند امتحان‌مان را کردیم و….

س- این چه سالی است؟

ج- والله فکر می‌کنم 38 است. بله 38 است. عرض کنم که یه دو روز بعد شنیدم کارگران کوره‌پزخانه آمدند توی خیابون و ریختند و شلوغ کردند و ژاندارم تیراندازی کرده ـ یادم نیست کسی کشته شده ـ زخمی شدند و این‌ها خیلی ناراحت شدم و به مرحوم علم گفتم ملاحظه کردید ما چطور می‌توانستیم توی این جریان دخالت کنیم؟ گفت بله ولی ما به‌هرحال بایستی دخالت کنیم توی همه‌جا ـ حزب هستیم. گفتم بله باید از اساس دخالت کنیم و الا وسط کار توی ماجرا وارد شدن که آدم نداند موضوع چی است. این گذشت. من از حزب مردم آمدم بیرون و عرض کنم که حزب ملّیون هم بهم خورده. بهتان هم عرض بکنم حزب ملّیون بعد از این‏که دکتر کاسمی از دبیرکلی رفت کنار…

س- دکتر؟

ج- دکتر کاسمی ـ دکتر کاسمی اولین دبیرکل حزب ملّیون بود که رفت کنار و دکتر امامی شد. دکتر امامی مثل این‏که متخصص رادیولوژی بود در رئیس بیمارستان بانک ملی بود ـ بعد از دکتر کاسمی او شد دبیرکل حزب ملّیون. مرد بدی نبود خب. عرض کنم که دیگر ما هیچ‌کدام‌مان کار سیاسی نمی‌کردیم. یک شب در هتل پلازا بودیم. حالا هتل پلازا همان میدان ولی‏عهد که حالا نبود دیگر آن‌وقت‌ها هتل پلازا بود و ما رفتیم در آن‌جا نشسته بودیم چای می‌خوردیم دیدیم آمد و سلام و علیک و این‌ها. گفت که شما می‌دانید که رفیق‌تان چقدر مرد است. من بودم و مرحوم پرویزی. خب مرحوم پرویزی خیلی به مرحوم علم علاقه داشت گفت بله و او هم گفت نه. این داستان را من باید بهتان بگویم. حالا مدتی است گذشته گفت یادتان هست داستان کوره‌پزخانه؟ گفتیم بله. گفت که یادتان هست آن روزی که کارگران کوره‌پزخانه ریختند توی خیابون و ژاندارم‌ها حمله کردند تیراندازی کردند؟ گفتیم بله. گفت من نمی‌دانم به‌هرحال همۀ این‌ها را آوردند و انداختند گردن فلانی ـ یعنی من ـ دکتر اقبال تلفن می‌کند به تیمور بختیار و می‌گوید دیگر آقا شما ملاحظه کنید خرابکاری از این مهم‌تر ـ مردم را تحریک می‌کنند و آشوب و فتنه و کشت و کشتار و این‌ها و فلانی را الان دستگیر کنید و تحویل دادرسی ارتش بدهید. حالا از این داستان یک سال و نیم می‌گذرد و این قصه را برای من… نوشت و خبر… گفت که تیمور بختیار می‌گوید چشم ولیکن حالا صبح به این زودی که نمی‌شود رفت تا پیش از ظهر انجام می‌دهم دستورتان را. از فرصت استفاده می‌کند و به علم اطلاع می‌دهد. می‌گوید نخست‌وزیر یک‌همچین دستوری به من داده. من تا یکی دو ساعت دیگر این دست و آن دست می‌کنم که تو با شاه مذاکره کنی. مرحوم علم بلند می‌شود می‌رود پهلوی شاه و می‌گوید اجازه می‌خواهم من بروم دیگر بیرجند. چرا بیرجند بروید؟ می‌گوید برای این‏که دکتر اقبال یک‌همچین دستوری داده. خب تو چرا می‌روی؟ گفت مگر سه روز پیش من صبح به شما تلفن نکردم گفتم دکتر باهری رفته و گفته یک عده Agitator هستند. من برای شما مگر شب تعریف نکردم که فلانی اصلاً مخالف بود با دخالت داشتن. آیا یک سازمانی گزارش داده که اصلاً فلانی با کسی حرفی زده؟ اگر قرار است دکتر اقبال بخواهد این نوع غرض‌ورزی بکند یا تحت‌تأثیر اغراض قرار بگیرد این فایده‌اش چیه اصلاً. من آبرو ندارم دیگه اگر فلانی برود… خب البته فوراً اعلی‏حضرت گوشی را برمیداره و به تیمور تلفن می‌کنند که این‌کارها چی است که می‌کنید. حالا البته خب این طبیعی بود که برود این‌کار را بکند ولی همه‌کس این‌کار طبیعی را نمی‌کند ـ به‌علاوه هیچ‌وقت به من نگفت ـ هیچ‌وقت نخواست یک منّتی از این بابت سر من بگذارد ـ درست است که من در حزب مردم که او دبیرکلش بود ولی به‌هرحال هر کسی در هر جریانی یک سهمی دارد دیگر ـ سهم ریسکی دارد دیگه ـ سهم پیشرفت و برخورداری داره ـ سهم ریسک هم دارد خب من باید سهم ریسک را قبول کنم دیگر. اصلاً به من نگفت این حرف را. حالا یک مثالی برایتان می‌زنم درست به عکس این. دلم نمی‌خواهد واقعاً خب تاریخ است و بایستی اشخاص شناخته بشوند معلوم بشوند.

س- معلوم نشد این گزارش را کی به دکتر اقبال داده بوده ـ وزیر کار بوده؟ کسی بوده که غرضی داشته؟

ج- نه ـ من فکر می‌کنم که همان دور اولی‌ها… برای این‏که دکتر اقبال خودش هم آدم بدی نبود، این بعدها با من دوست شد خیلی به من محبت کرد من خیلی بهش ارادت پیدا کردم چون آدم درستی بود ـ آدم پاک و منزّه‌ای بود ولی خب این من وقایع تاریخی را می‌گویم. مقابل این داستان یک داستان دیگر دارم برای شما بگویم شاید شما اطلاع داشته باشید بودید نبودید نمی‌دانم. عرض کنم که از چند سال به این طرف هر سال در رامسر یک کنفرانسی تشکیل می‌شد به عنوان کنفرانس انقلاب آموزشی. بنده هم از سال بعد از انتشار منشور انقلاب آموزشی از طرف شاه به‌عنوان بازرس شاهنشاهی ـ یعنی رئیس بازرسی شاهنشاهی آموزش‌عالی منصوب شدم. بله خب شاید هم در جریان بودید با چه نرمشی با چه احتیاطی که به کسی برنخورد یک برداشت‌های کلی راجع به آموزش عالی پیدا می‌کردم و عیب‌هایش و حسن‌هایش طی یک گزارش معقولی بدون این‏که به کسی بربخورد من می‌آوردم. من حضورم در این جلسه فقط برای ارائه این گزارش بود. سالی بود که در دانشگاه‌ها شلوغ شده بود ـ یعنی شلوغ قبلاً هم بود ـ شلوغ شده بود. شاه عصبانی بود. عالیخانی آن‌موقع رئیس دانشگاه تهران بود. نهاوندی رئیس دانشگاه پهلوی بود ـ امین رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر بود. معمولاً شاه بالا می‌نشست طرف دست راستش نخست‌وزیر بود و بعضی از وزرا و طرف دست چپش هم مرحوم علم می‌نشست و یکی دو وزیر هم ممکن بود اگر باشد باشد بعد هم من می‌نشستم. برای این‏که در آن‌موقع چون من وزیر نبودم از نظر پروتوکل وزرا بالاتر از من می‌نشستند. ولی خب رؤسای دانشگاه دیگر زیر دستم. شاه در جلسه اول وقتی که صحبت کرد و نطق کرد خیلی از ادارۀ دانشگاه که فرصت داده و مجال می‌دهید به این شلوغی‌ها و جنجال‌ها خیلی ناراحت بود و اشاره کرد گفت که شما بایستی گارد داشته باشید در دانشگاه. اگر گارد می‌داشتید این پیشامدها نمی‌شد. این است که بایستی جزو قطعنامه امسال‌تان تأسیس گارد را حتماً ذکر کنید.

س- ایده از خودشان آمده بود یا این‏که کسی پیشنهاد کرده بود؟

ج- نمی‌دانم. خب دانشگاه‌های خارجی هم که بالاخره یک گاردهایی دارند. شاید… نمی‌دانم کی گفته بود یا خودش گفته بود به‌هرحال نمی‌دانم. خب بعد از بیانات خودش نخست‌وزیر گزارش داد وزیر علوم و بعد هم بنده گزارشم را دادم و کسی هم ملاحظاتی داشت ذکر کرد و جلسه به هم خورد. معمولاً بعد از جلسه کمیسیون تشکیل می‌شد. کمیسیون‌هایی تشکیل می‌شد برای مسائل مختلف و خلاصه زمینه را برای تهیۀ قطعنامه تهیه می‌کردند. یادم هست مثل این‏که آن سال حالا یادم آمد. دکتر کاظم زاده وزیر علوم بود. پسر خوبی بود. بله مثل این‏که خودش بود. در موقع تنظیم قطعنامه دکتر امین آمد و التماس کرد گفت اسم گارد نبرید برای خاطر این‏که من گرفتارم ـ دانشگاه من شلوغ است اگر اسم گارد آوردید هیچی دیگر اصلاً فردا دانشگاهی وجود نخواهد داشت. با التماس او به‌هرحال اسم گارد را نبردند.

س- موضوعش اصلاً منتفی شد دیگر چرا اسمش را آوردند؟

ج- اسمی که گارد ضرورت دارد تشکیل بشود و این‌ها نیاوردند. جلسۀ آخر با حضور شاه قطعنامه خوانده می‌شد و تصویب می‌شد و بعد هم قطعنامه باید اجرا می‌شد. جلسه تشکیل شد و مرحوم علم نمی‌دانم یک مأموریتی پیدا کرده بود از طرف اعلی‏حضرت و رفت نبودش. وقتی که قطعنامه را خواندند شاه متوجه شد که اسمی از گارد نیاوردند. عصبانی شد ـ عصبانی شد و حمله کرد به تمام رؤسای دانشگاه و ـ شاه خیلی آدم با نزاکتی بود  اما آن روز ـ آن روز هم با نزاکت عصبانی شد. حرف زشتی چیزی که نزد ولی خب با غیض و تغیّر حرف زد. من فکر کردم یک کسی باید صحبت کند در این موقع و بالاخره خشم شاه را فرو بنشاند. خب اگر علم بود باید علم این‌کار را می‌کرد و می‌کرد حتماً ـ حتماً می‌کرد. به یک صورتی شاه را آرامش می‌کرد. بنده البته درصدد برآمدم فرصت به من نداد نگذاشت حرف بزنم. حالا هویدا ـ خب وظیفۀ هویدا است رئیس دولت است. بلافاصله رویش را کرد به دانشگاهیان «نگفتم». حالا به جای این‏که به یک صورتی… حالا مثلاً علم اگر بود. علم خودش به عهده می‌گرفت. می‌گفت قربان به این دلیل گفتم نگذارند و حالا هم به عرض‌تان برسانم به این دلیل نگذاشتیم مع‏ذالک نظر اعلی‏حضرت چطور است. به جای این‏که بگوید «من گفتم شما بگذارید شما نگذاشتید». همین‌طور حرف تو حرف می‌آید. یادم می‌آید وقتی معاون نخست‌وزیر بودم…

س- معاون کدام نخست‌وزیر؟

ج- معاون علم بود دیگر.

س- قبل از این‏که وزیر دادگستری بشوید؟

ج- بله من شش ماه معاونش بودم. عرض کنم که اعلی‏حضرت نطق که می‌کرد مرحوم علم می‌گفت نطق اعلی‏حضرت را من قبلاً ببینم ـ بشنوم همۀ نطق‌هایی که جنبه سیاسی داشت می‌گفت بشنوم و بعد منتشر بشود. نطق را می‌آوردند توی چیز ـ نوارش را می‌آوردند توی اتاق هیئت دولت من قبلاً می‌شنیدم ملاحظاتم را می‌گفتم به مرحوم علم و مرحوم علم آن‌وقت… من نطق شاه را که شنیدم دیدم در قم خلاصه با آخوندها گفتش که (؟؟؟) و این‌ها. مرحوم علم هم آمد شنید و گفت این را حذف کنید.

س- قبل از پخش شدن از رادیو؟

ج- قبل از بله گفت حذف کنید. معینیان گفت نطق اعلی‏حضرت است. گفت خیلی خوب مال اعلی‏حضرت باشد. من محض خاطر اعلی‏حضرت می‌گویم. من نخست‌وزیر اعلی‏حضرت هستم شما چی می‌گویید؟ خیلی دست‌پاچه معینیان گفت همان‌طور که بهتان می‌گویم همان‌جا را ببرید. وقتی بریدنی شد و بریدند و مجدداً نه منظورم این است که این‏که گفتم علم مردی بود قابل اتکا به این دلیل بود. عرض کنم که به‌هرحال بعد از این‏که بنده از حزب آمدم بیرون دیگر کار دانشگاهی می‌کردم ـ کار وکالت می‌کردم و دیگر کاری نداشتم. تا سال بعدش بعد از این‏که امینی آمده بود روی کار. البته ما ارتباطمان با مرحوم علم تلفن می‌کرد گاهی اوقات ـ ایشان تلفن می‌کرد گاهی اوقات هم دعوت می‌کرد چای شامی ـ نهاری منزلش می‏رفتیم. یک‌روز به من تلفن کرد گفت که می‌خواهم بیایم خانه شما. ما خانه‌مان واقعاً خیلی محقر بود. خیابان کاخ بود عرض کنم که خانۀ کوچکی داشتیم و سالنمان هم از این‌جا هم از حالا محقرتر بود واقعاً محقرتر بود. زیرزمین‌مان و این‌ها… خب رویم نشد بهش بگویم که آقا خانۀ من… آمد ـ ولی خب همان‌جا بچه‌ها و ـ شاگردها و این‌ها همه بودند. بچه‌ها و شاگردها می‌آمدند آن‌جا می‌نشستیم بحث می‌کردیم صحبت می‌کردیم. خب بچه‌ها دیگر رفتند. گفت که من از طرف اعلی‏حضرت مأمور مدیرعامل بنیاد پهلوی شدم. مأمور تشکیل بنیاد پهلوی شدم. شاید یکی از تعهداتی که شاه پیدا کرده بود غیر از امینی مسئله این بود که اموالش را وقف کند. تمام اموالش را داد به بنیاد پهلوی. هرچی داشت داد. و گفت که برای این بنیاد فکر کردم که اداره‌اش را در یک شورا انجام بدهم. خودم دبیرکلم ولیکن با نظر این شورا کار می‌کنم. البته یک هیئت عمومی هم دارد. آن هیئت عمومی هست که در وقفنامه ذکر خواهد شد که رئیسش نخست‌وزیر است و اعضایش هم رئیس دیوان کشور و دادستان کل و چند نفر وزیر بودند. گفت اولین کسی را که فکر کردم و به عرض اعلی‏حضرت هم رساندم برای عضویت این شورا تو هستی و فکر هم کرده‌ام که تو مشاور حقوقی بنیاد باشی. او همیشه نظرش این بود که من وزیر دادگستری در کابینه‌اش ـ خواهم شد این است که این‌کار را هم مشاور… من ازش تشکر کردم و گفتم نه من مشاور حقوقی شما نمی‌شوم. برای این‏که مشاور حقوقی شما توجه داشته باشید یک جنبۀ بیزنسی دارد. من در کار دستگاه شاه و کار شما این‌طور کارها را نمی‌کنم. گفت به کی بدهیم این مشاورت حقوقی را؟ گفتم بدهید به دکتر عمید. گفت عجیب است.

س- دکتر؟

ج- دکتر عمید ـ همان آدمی که با بنده آن معامله را راجع به کتاب و این چیزها. گفت تو چطور این‌طور فکر می‌کنید؟ گفتم به‌هرحال این با شما بوده یک مدتی… گفتم یک مدتی با شما بوده ـ خب این مطلب را بهش بگویید که مشاور شما بشود.گفت خود تو چطور؟ گفتم حالا ضرورت است حتماً من این شغل را داشته باشم؟ گفت حتماً نمی‌شود حتماً تو باید عضو شورا باشی. گفتم که من مشاور کارهای فرهنگی باشم ـ کارهای فرهنگی را انجام بدهم. گفت اتفاقاً خود اعلی‏حضرت هم نظرش همین بود که تو مشاور فرهنگی باشی ـ عجیب است. عرض کنم به این ترتیب ما کاندید شدیم برای مشاورت فرهنگی بنیاد پهلوی. خب بنیاد پهلوی تشکیل شد و عرض کنم که وقفنامه‌اش هم تنظیم شد و من دخالت نداشتم دیگر در کارشان. محلی هم گرفتند در خیابان بهار. آهان… هنوز هم می‌گفتم می‌گفتم به شرطی من این کار را قبول می‌کنم که حقوق هم نگیرم. حقیقتش این است که آن‌موقع من پول دانشگاهم را می‌گرفتم ـ چند جا هم مشاور حقوقی بودم ـ وکالت عدلیه هم می‌کردم ـ زندگی‌ام خیلی خوب می‌گذشت احتیاجی به پول نداشتم ـ هیچ احتیاجی به پول نداشتم. گفتم به شرطی هم که مسئله پول و حقوق هم در کار نباشد. گفت که نه حقوقی که در کار نخواهد بود فقط یک Jeton de presence ممکن است بدهیم. خود من هم همین طور هستم Jeton de presence می‌گیرم. گفتم خب Jeton de presence یک چیز دیگری است آخر سال… من هم این‌طور تعبیر کردم. آخر سال شب عید حضور اعلی‏حضرت شرفیاب می‌شویم یک سکه‌ای بدهند ـ مرحمت بکنند ولیکن حقوق من نخواهم گرفت. گفتند بسیار خوب. ما آمدیم و در بنیاد فرهنگی خب مشاورت‌های متعدد کردیم که به چه صورت از این امکان بنیاد پهلوی برای کارهای فرهنگی استفاده کنیم.

س- عدد و رقم هم دست شما بود آن‌موقع که مثلاً بنیاد چقدر درآمد دارد که شما بتوانید رویش حساب بکند واسه کارهای‌تان؟

ج- نه هنوز هیچ ایده‌ای نداشتیم. یکی از شاگردهایم را آوردم منشی‌ام کردم ـ یکی از شاگردهای دانشگاهم را آوردم منشی‌ام کردم. به‌اضافۀ برخلاف مشاورین دیگر که هفته‌ای یکی دو روز جلسه تشکیل می‌شد می‌آمدند بنده هر روز صبح آن‌جا بودم. هر روز صبح می‌آمدم آن‌جا تا نزدیک ظهر بعد یکی از این شرکت‌هایی که مشاور حقوقی‌شان بودم اتومبیل‌شان می‌آمد و می‌رفتم و سرکشی به کارهای دیگر می‌کردم و می‌رفتم خانه‌ام. عرض کنم که فکرهای مختلف الغا می‌شد برای استفاده. از جمله مثلاً همین آقای دکتر فاطمی که بعدها مدرسه عالی دختران درست کرده بود این مثلاً به من مراجعه کرد که یکی از کارهایی که جنبه فرهنگی دارد می‌شود از طریق بنیاد پهلوی به وجود آورد یک مدرسه‌ای است برای دختران. همین فکری که بعدها خودش هم داشت. خب یک کارهای فرهنگ هم سابقاً ادارۀ املاک می‌کرد. مثلاً جایزه به بهترین نویسنده ـ بهترین مترجم کتاب. البته روشی که سابقاً داشتند یک روش خیلی مطلوبی نبود ولی آن سال من مجبور بودم آن روش را ادامه بدهم چون شب عید بایستی جایزه داد. عرض کنم که خب یک بنگاه نشر و ترجمه کتاب هم بود که احسان یارشاطر متصدی‌اش بود در ادارۀ املاک ـ او هم خب ضمیمۀ ما بود. او هم ولی من هنوز نتوانسته بودم بهش مسلط بشوم. می‌رفت آمریکا می‌آمد کار خودش را می‌کرد. او خودش را خیلی مستقل و جدا می‌دانست ولی تحت نظر من بود. یعنی قاعدتاً تئوریکمان. چون مدت به‌اصطلاح سمت من زیاد طول نکشید هرگز نتوانستم حسابش کتابش چیزهایش را بکشم. عرض کنم که کاری را که بنده شروع کردم بورس دادن بود به بهترین محصلین یا کمک به چاپ رسالات تحصیلی ـ بهترین رسالۀ تحصیلی که در خارج است. این را یک پروگرامی برایش تنظیم کردم و یک وضع منظمی و مرتبی و بردیم در شورا. شورا هم تصویب شد. شورا هفته‌ای یکی دو سه مرتبه تشکیل می‌شد با حضور مرحوم علم راجع به مسائل مختلف بحث می‌کردند. از جمله مسائل همین آئین‌نامه‌های مربوط به اعطای بورس بود و آن‌جا تصویب شد. خب آن روز آن‌وقت مثلاً بنیاد گرفتار ساختمان هتل هیلتون بود. هتل هیلتون را بنیاد پهلوی می‌ساخت. یعنی اداره املاک که بعد منتقل شد. و این‌ها می‌خواستند از بانک پول بگیرند شرکت سازنده می‌خواست از بانک پول بگیرد می‌گفت که بنیاد پهلوی سفته بدهد ما از بانک پول می‌گیریم. مرحوم علم مجبور شد از جیب خودش ـ یعنی با امضای خودش سفته داد ـ پنج میلیون تومان سفته داد و آن‌ها هم رفتند خرد کردند و گرفتند و همین‌طور ساخته شد. مثل این‏که سال بعد افتتاح شد. یادم می‌آید این سفته وقتی که مدتش منقضی شد و بایستی تجدید می‌شد مرحوم علم نخست‌وزیر بود. از بنیاد پهلوی یک کسی چیزی آورده سفته را…

س- خودشان رئیس بنیاد بودند؟

ج- نخیر ـ نه دیگه شریف‌امامی بود. حالا عرض می‌کنم جریان را. عرض می‌شود که آقای علم سفته را مجدداً امضا کند. گفت من آن‌موقع بنیاد پهلوی بودم وظیفه‌ام بود امضا کردم حالا دیگر بنیاد پهلوی مدیرعامل جدیدش باید امضا کند چرا می‌ترسد. اگر واقعاً فکر می‌کند بنیاد نمی‌تواند این وام را… چرا قبول کرده. من امضا کردم معتقدم هستم که بنیاد می‌تواند و می‌پردازد ـ عوایدش می‌رسد می‌پردازد حالا مدیرعامل جدید هم امضا بکند بانک هم قبول می‌کند بعد برنامه از نو می‌دهیم. بله به‌هرصورت ما برنامه‌ای که تنظیم کردیم برای اعطای بورس خب یک شرایطی گذاشتیم که این وجوهی که در بودجۀ بنیاد پهلوی اختصاص پیدا می‌کند به بورس تحصیلی واقعاً به اشخاصی داده بشود که استحقاق داشته باشند. چه خارج از مملکت و چه داخل مملکت. بنده توی این حیات چند ماهه‌ام برای این‏که هفت هشت ماه بیشتر طول نکشید در بنیاد پهلوی خاطراتی دارم که ذکر کردنش از بعضی جهات بد نیست. یکی این‏که همان قبل از عید آن سال رئیس حسابداری به من مراجعه کرد و گفت که حقوق شما آماده است. گفتم چه حقوقی؟ گفت حقوق همۀ آقایون ـ حقوق‌شان را گرفته‌اند ـ حقوق شما هم. گفتم من با آقای علم صحبت کردم که حقوق نمی‌گیرم. عجیب است توی اتاق جهانشاهی بودیم. جهانشاهی معاون اداری بود گفت نه چرا نمی‌گیرید؟ خود آقای علم هم گرفتند. گفتم که آقای  علم مختار خودشان هستند بنده هم مختار خودم هستم ولی روزی که ایشان آمدند و پیشنهاد کردند به من گفتم من نمی‌گیرم.

س- دلیل خاصی داشتید نمی‌خواستید از بنیاد حقوق بگیرید؟

ج- نه ـ می‌خواستم کار مجانی بکنم. می‌گفتم برای شاه آدم کار می‌کند حقوق نباید بگیرد. نمی‌خواستم آلوده بکنم واقعاً خدمت خودم را با پول. احتیاج هم نداشتم. نه این‏که پولدار بودم ـ احتیاج مالی نداشتم. حالا مثلاً ماهی دوهزار تومان به من می‌دادند ـ این چی‌چی بود. عرض کنم که گذشت. شب عید وقتی که ما برنده‌های جوایز سلطنتی راجع به بهترین کتاب و بهترین ترجمه معرفی کردیم حضور اعلی‏حضرت بعد آمدیم دیگر. اولین سالی هم بود که بنده در سلام شرکت می‌کردم. مرحوم علم فردا صبح به من تلفن کرد گفت که فلانی چرا گزارش تو را دیروز به حضور اعلی‏حضرت در مورد معرفی بهترین نویسنده و بهترین مترجم چرا رادیو نگفت؟ گفتم چه عرض کنم. من اصلاً رادیو نگرفتم و نمی‌دانستم که باید بگوید و نگفته ـ من خبر ندارم. گفت بله شفا این کار را کرده.

س- شجاع‌الدین شفا.

ج- بله ـ نگفته بود. بله ـ گفتم نگفته.

س- ایشان توی بنیاد بود؟

ج- نخیر ـ ایشان توی سخنگوی دربار بود آن‌موقع. بعد به من گفت راستی فلانی شما چرا حقوقتان را نگرفتید؟ من اتفاقاً دستور داده بودم که به تو هم دو برابر بدهند برای این‏که تمام وقت صرف می‌کنید گفتم شما چرا حافظه‌تان کم است ـ یادتان رفته قرار گذاشتیم. گفت که من خودم هم می‌گیرم. گفتم که جواب من آن نشد. من با شما قرار گذاشتم گفتم نمی‌گیرم. گفت خب من پس به عرض اعلی‏حضرت باید برسانم. گفتم من نگفم به عرض اعلی‏حضرت برسانید هیچ نخواستم به عرض اعلی‏حضرت برسانید اصلاً. گذشت رفت. بعد در موقعی که ما آمدیم متصدی معاونت نخست‌وزیری شدیم همان یکی دو روز اول منشی بنده…

س- چی شد انگیزۀ این‏که آقای علم را آوردند چی بود؟ یعنی امکان دیگری هم بود؟

ج- برای چی؟

س- برای نخست‌وزیری.

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. عرض می‌شود که منشی بنده آمد پیش بنده کاغذهایم را بیاورد تو دفترم هم بود. دیدم یکی از این کاغذهایم دیدم که پاکتی است باز کردم دیدم که یک نامه‌ای است مرحوم علم نوشته به دفتر مخصوص که به شرف ‌عرض مبارک همایونی برسانید که فلانی از دریافت حقوق امتناع کرده و این در دنبالۀ قولی بود که در موقعی که راجع به این سمت باهاش صحبت کردم در دنبالۀ قولی بود که آن‌موقع از من گرفته بود و حقوقش را نگرفت قبول نکرد. مراتب به شرف عرض می‌رسد. این پاکت را امضا می‌کند مرحوم علم و موقعی که مدیرعامل بنیاد پهلوی بود و می‌دهد به دفتر ـ می‌دهد به دستگاه اداری. دستگاه اداری جهانشاهی مسئول امور اداری بود این نامه را نمی‌گذارد رد بشود. حالا تصادف می‌کند نامه را رئیس دفتر من فکر می‌کند مربوط به من است و برمی‌دارد می‌آورد ـ تعجب کردم اصلاً خبر نداشتم. بعد من به مرحوم علم گفتم من نه از شما متوقع بودم که به اعلی‏حضرت بگویید این حساب را می‌کردم اما خواستم بهتان بگویم همکارانتان را هم در نظر داشته باشید. ممکن است این کار شما از نظر جهانشاهی کار صحیحی نبوده خب صریحاً باید بهتان می‌گفت نه این‏که شما نامه را که شما امضا کردید برمی‌گرداند. گفت بله می‌دانم. من خودم به اعلی‏حضرت گفتم. گفتم نمی‌خواهم بگویید گفتید یا نگفتید به من چه مربوط است. کار من و این‏که شما به اعلی‏حضرت بگویید من حقوق می‌گیرم یا حقوق نمی‌گیرم حالا برای اعلی‏حضرت چه چیزی است. بله عرض کنم که این یک خاطره بود. یک خاطرۀ دیگری داشتم امینی نخست‌وزیر بود ـ جلسه سالانۀ بنیاد تشکیل شد. حالا بنیاد بایستی مدیرعامل و مشاورین گزارش‌شان را به هیئت عمومی ـ یا هیئت امنا مثل این‏که ـ هیئت عمومی موقوفۀ بنیاد بدهند. بنده آیین‌نامه‌هایی که تنظیم کرده بودم راجع به استفاده از بورس بنیاد پهلوی قبلاً به عرض شاه رسانده بودم و مورد تأیید شاه شد. یعنی در جلسه‌ای که با حضور شاه بود ما قبلاً به عرض شاه رسانده بودیم و شاه تصویب کرده بود. آیین‌نامه‌ها هم توأم با یک خصوصیات خیلی جالبی بود که الان خاطرم نیست ـ الان… به نظرم رسید که یک خصوصیات معینی داشت ـ یادم نیست. بله ـ وقتی که جلسۀ امنا با حضور نخست‌وزیر تشکیل شد که البته رادیو هم آمد ـ تلویزیون دولتی نداشتیم آن‌موقع ـ عرض کنم رادیو آمد برای خاطر این‏که ضبط کند. مرحوم علم به من اشاره کرد و گفت خب شما گزارش کارهای‌تان را بدهید. بنده تا شروع کردم گزارش کارم را بدهم راجع به بورس و این‌ها ـ هی شروع کرد امینی حمله کردن.

س- کی؟

ج- امینی ـ حمله کردن. که بله آقا پول‌ها را به اشخاصی که استحقاق ندارند می‌دهید و عرض کنم که خاصه خرجی هست و این حرف‌ها. یک طوری شروع کرد. گفتم که آقای نخست‌وزیر شما چرا صبر نمی‌دهید من صحبت بکنم. من درست می‌خواهم مطالبی را این‌جا عنوان بکنم که حکایت از این می‌کند که ما می‌خواهیم پول را بر طبق یک ضوابطی بدهیم به اشخاصی که استحقاق دارند و شما اصلاً فرصت نمی‌دهید ـ خیلی بهش حمله کردم خیلی شدید ـ خیلی شدید باهاش درآویختم و صحبت کردم و کلیات و مقررات را به عنوان این‏که یک‌همچین چیزهایی در نظر هست ـ همان چیزهایی است که تصویب شده ـ دستور شاه است و خیلی شدید و همه را ضبط کرد رادیو. اتفاقاً فردا من می‌رفتم ساوه از طرف شرکتی که مشاور حقوقی بودم برای حل یک چیزی ـ یعنی همدان می‌رفتم منتهی از طریق ساوه می‌رفتم ـ برای حل یک اختلافی می‌رفتم. توی راه رادیو را که باز کردم ـ رادیوی اتومبیل را دیدم به… صحبت‌های مرا دارد می‌گوید و دیدم چه طولانی شده. بعد مرحوم علم می‌گفت که اعلی‏حضرت شنیده بود و خیلی خوشش آمده بود که در مقابل حمله‌اش جا نزدی. گفتم من غرضی هم نداشتم خب حقیقت می‌گفتم. من آیین‌نامه را آورده‌ام برای این‏که خاصه خرجی نشود و عجیب بود برای من این مطلب خیلی زننده بود ـ برای این‏که برای یک خاصه خرجی مخصوصاً که می‌خواستند به من تحمیل کنند ایستادگی کردم. این پروفسور پویان عرض کنم که شاگرد اول انترن‌های پاریس شده بود در جراحی. و خب خیلی سروصدا هم برایش روزنامه کیهان کرده بود. این از وزارت آموزش و پرورش بورس می‌گرفت بهش دولت فرانسه بهش حقوق می‌داد بابت این‏که کار می‌کرد. آن‌وقت یک‌عده‌ای از همین درباری‌ها فشار می‌آوردند که این بنیاد پهلوی بهش بورس بدهد. گفتم یعنی چه؟ این‌جا جای پول جمع کردن نیست. بورس تحصیلی برای اندوختن مال نیست. اندوختن مال راه‌های دیگر دارد. این‌جا برای تأمین معونۀ تحصیل است. پروفسور پویان از وزارت آموزش و پرورش بورس می‌گیرد و از دولت فرانسه هم در بیمارستان حقوق می‌گیرد ـ دیگر دو بورس که بهش نمی‌دهند این به‌هرحال مال‌اندوزی که نیست. من مقاومت کردم و ندادم بهش ـ من ندادم بهش و خب من خیلی ناراحت می‌شدم که من این‌طور ایستادگی کردم و آن‌وقت یک‌مرتبه نخست‌وزیر بدون این‏که توجه بکند آخه آقا من با تو طرف نیستم چرا حمله می‌کنی؟ آخه چیزی را که نمی‌دانی ـ چیزی است تازه درست شده است بنیاد پهلوی ـ چرا بیخودی این‌طور حرف می‌زنی؟ عرض کنم که بله این خاطراتی بود که داشتم از بنیاد پهلوی ـ خاطرۀ معینی فقط آن روزی که امینی استعفا کرد و آن خاطرۀ عجیبی است. بنده صبح رفتم در دفتر مرحوم علم که راجع به یک مطلبی باهاش صحبت کنم.

س- کجا بود این محل بنیاد پهلوی؟

ج- خیابان بهار ـ عرض کردم بهتان خیابان بهار بود آن‌موقع ـ محلی را اجاره کرده بودیم. آن‌موقع مثل این‏که محل را هجده هزار تومان اجاره کرده بودیم. ساختمان چند طبقه بود حالا شاید هفتاد هشتاد هزار تومان است. آن‌موقع بیشتر هم بود ـ ما هجده هزار تومان اجاره کرده بودیم. عرض کنم که رفتم آن‌جا مرحوم علم نشسته بود پشت میزش و جهانشاهی هم… دیدم می‌خندند و مرحوم علم گفت که امینی استعفا کرد. گفتم به من و شما چه مربوط است؟ همین‌طور به همین سادگی جهانشاهی به من گفت مربوط نیست؟ گفتم نه ـ خب امینی استعفا کرده به ما چه مربوط است؟ بله ـ عرض کنم که بعد رفتم پایین دفترم و کارهایم را کردم. ساعت یازده رفتم پهلوی یکی از دوستانم خیابان شاهرضا. آن‌جا ساعت یازده و نیم بود ـ گفت الان از دربار به من خبر دادند که رادیو گفت فرمان نخست‌وزیری به نام علم صادر شده و علم نخست‌وزیر شده. خب به این ترتیب علم نخست‌وزیر شد ـ اما سؤال کردید که چطور شد که علم نخست‌وزیر شد؟ والا الان داشتم صحبت می‌کردم یا قبلاً که علم در مناسبات بین‌المللی برای نخست‌وزیری پخته نشده بود و این سمتش هم سمت مثل این‏که ارتجالی بود. اما بنده یک قرینه‌ای دارم که شاه همیشه این فکر را می‌کرد که یک‌وقتی علم ممکن است مجبور بشود علم را به‌عنوان نخست‌وزیری انتخاب بکند. برای این‏که درست همان‌موقعی که امینی نخست‌وزیر شده بود ـ دو سه ماهی ـ بنده می‌خواستم بروم آلمان به‌عنوان مشاور حقوقی یک شرکتی بودم که با یک کمپانی آلمانی اختلاف داشت بنده دعوت شدم که مشارکت کنم بیایم در آن جلسه برای حل اختلاف. وقتی که مرحوم علم را دیدمش و بهش گفتم من می‌خواهم بروم ـ گفت بسیار خوب ـ گفت که راستی فلانی طرح‌های دادگستری را هم فراموش نکن ـ برای دادگستری هیچ‌وقت غافل نباش ـ برای اصلاح دادگستری فکری بکن.

س- این چند وقت قبل از استعفای امینی است؟

ج- یک سال است. این یک سال قبل است یعنی همان دو سه ماه اول حکومت… این است که فکر می‌کنم شاه همیشه به علم می‌گفت تو ممکن است یک ‌وقتی به طور غیرمترقبه نخست‌وزیر بشوی ولی آن‌موقع واقعیتش این است که علم در مناسبات بین‌المللی تا آن اندازه‌ای که من اطلاع دارم و احساس می‌کردم آماده و پخته نبود برای این‏که نخست‌وزیر بشود.

س- منظور از این مناسبات بین‌المللی پخته نبود…

ج- خب والله ـ خب مثلاً حالا امینی که جای خود داشت ولی خب همین دکتر اقبال هم قبل از این‏که نخست‌وزیر بشود دعوت آمریکا شده بود ـ رفته بود آمده بود خلاصه داشتند می‌ساختندش. عرض می‌شود که…

س- خب آقای علم مشهور بود که با حداقل سفرای انگلیس خیلی به ایشان توجه داشتند ـ یا سروکار داشتند یا آمد و شد داشتند.

ج- بله ـ عرض کنم که خب انگلیس‌ها به مرحوم علم خیلی احترام می‌گذاشتند ولی من به شما بگویم خاطراتی هم خودش برای من تعریف کرده و هم من شاهد بودم که به‌هیچ‌وجه مناسبات مرحوم علم با انگلیس‌ها یک مناسبات به‌اصطلاح سوبوردانه نبود ـ مناسبات کاملاً Legal بود. نمی‌دانم اشخاصی که می‌شنوند متفرق می‌شوند هی همین‌طور بحث‌ها را درهم برهم می‌کنیم. حالا رسیدیم به آخر حکومت امینی و حرف پیش آمد که یک‌خرده از کاراکتر علم صحبت کنیم خصوصاً که علم هم نخست‌وزیر شده بود. خب این مطلب را عنوان می‌کنند که روابط امیراسدالله‏خان با انگلیس‌ها خوب بوده که البته این مطلب تا یک حدودی هم حقیقت دارد به مناسبت تجلیلی که بعد از مرگش انگلیس‌ها کردند ازش ـ حتماً بهش اعتقاد داشتند. اما همان‌طور که الان گفتم روابط در سطح تساوی بود. اولاً مرحوم علم برای جلب محبت سفرای انگلیس هیچ به وسائلی که دیگران برای جلب محبت سفرای کشورهای دیگر متشبث شدند متشبث نبود. کسان دیگر برای جلب وزرای مختار کشورهای دیگر خانه بهشان اجاره می‌دادند ـ تسهیلات زندگی همه‌گونه برای‌شان فراهم می‌کردند. مرحوم علم اهل این‌کارها نبود. مرحوم علم شاید هیچ‌وقت سفارت انگلیس هم مهمانی نمی‌شد ـ آن‌ها غالباً خانه‌اش می‌آمدند این‌طوری بود. خب خانوادۀ مرحوم علم از قدیم برای انگلیس‌ها البته یک اتکایی بودند و البته یک روابط حسنه‌ای داشتند به این مناسبت علم هم به‌عنوان یک مردی که به انگلیس‌ها احترام می‌گذارد و می‌شناسد‌شان به آن ترتیب می‌شناختندش اما همان‌طوری که گفتم هیچ‌وقت علم به‌عنوان یک نوکر خودش را تنزل نمی‌داده در مقابل آن‌ها. برای من نقل می‌کرد مرحوم علم می‌گفت که فرماندار کل سیستان و بلوچستان بودم. وقتی که پاکستان مستقل شد می‌دانید در بلوچستان ما هم یک حرکت‌هایی پیدا شده بود دیگر ـ یک ناراحتی‌هایی. آقای قوام‌السلطنه به فکر می‌افتد که یک مرد مقتدری را بفرستد به… امیراسدالله‏خان آن‌موقع بیست‌ودو سه سالش بیشتر نبود ـ بیست‌وسه‌چهار سالش بیشتر نبود. فکر می‌کند که این را بفرستد آن‌جا چون خانواده‌اش مورد احترام بلوچ‌ها بود مخصوصاً مثلاً بلوچ‌ها مادر مرحوم علم را بلوچ‌ها ـ حتی بلوچ‌هایی که در پاکستان هستند خیلی بهش احترام می‌گذاشتند و این حرمت و احترام خانوادگی مرحوم امیرشوکت‏الملک علم در شخص امیراسدالله علم موجب می‌شود که تا یک حدودی وضع آن‌جا آرام بشود. این‏که امیراسدالله را با اجازۀ شاه و با فرمان شاه به عنوان فرماندار سیستان و بلوچستان انتخاب می‌کنند. اولین شغل دولتی علم این بود. مرحوم علم برای من نقل می‌کرد و می‌گفت که یک‌روز به من خبر دادند گفتند که روز عاشورا ـ روز عاشورا بود به من خبر دادند گفتند کنسول انگلیس را دیدند رفته در خانۀ یک فاحشه در زاهدان و خب می‌دانید این مطلب در زاهدان یک شهر عرض کنم که ـ به‌هرحال شهرهای ایران ـ آن شهرهایی که هرچه عقب‌افتاده‌تر باز هم مذهبی‌تر هستند و آن هم یک آدم انگلیسی برود توی یک خانۀ زن ایرانی حالا هر چند فاحشه باشد. این خب خیلی شلوغ شد. مرحوم علم می‌گفت که دیدم خیلی کار سخت است. می‌گفت فرستادم کنسول را آوردندش و جلو همه زدم توی گوشش و با لگد گفتم از شهر بیرونش کنند. حالا این تعبیر… حالا با یک خشونتی به‌هرحال گویا سیلی این‌ها توش بودند. گفتند بدین ترتیب من توانستم فتنۀ زاهدان را بخوابانم. گفتم حالا دولت انگلیس هم هرچه می‌خواهد بگوید. بنده به‌هرحال هم امنیت شهر را باید حفظ کنم هم خود او را ـ خب می‌زدند می‌کشتندش ـ گفت اصلاً می‌زدند می‌کشتندش. این یک نقلی است که خودش برای من نقل کرد. نقل دیگری که خودم تا یک حدودی ناظر بودم در موقع مذاکراتی بود که بین دنیس رایت و مرحوم علم برای بازپس گرفتن این سه جزیره…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 6

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 6

 

 

س- این در زمانی بود که آقای علم وزیر دربار بود دیگر؟ مذاکره با…؟

ج- بله، بله، بله بله، بله.

س- منطق این‏که وزیر دربار نسبت به یک‌همچین مسئله‌ای مذاکره می‌کرد به جای این‏که مثلاً وزیرخارجه…؟

ج- سیاست خارجی مملکت دست شاه بود و در واقع وزارت خارجه یک دفتر سیاست خارجی بود و کارهای مهم را معمولاً چه در مسئلۀ سیاست خارجی چه در مسئلۀ نفت همیشه اعلی‏حضرت به مرحوم علم واگذار می‌کرد. مرحوم علم خب به نام مأموریتی که از طرف شاه داشت با Denis Wright مشغول مذاکره بود که این سه جزیره را بگیرند. انگلیس‌ها قرار بود 1970 یا 71 بود خلیج فارس را تخلیه کنند بروند. خوب این سه جزیره از نظر امنیت چاه‌های نفت مخصوصاً برای ایران اهمیت داشت. عرب‌ها بی‌میل نبودند یعنی طالب بودند که مسلط باشند بر آن خصوصاً که ساکنین آن‌جا آن‌ها هم عرب بودند و مرحوم علم در این مذاکره بنده متوجه شدم که گاهی اوقات با خشونت با Denis Wright صحبت می‌کرد با کمال احترامی که Denis Wright به مرحوم علم داشت خیلی ادب می‌کرد Denis Wright و بالاخره با سماجتی که مرحوم علم داشت توانست متقاعد کند و قرار بر این شد که درست نیروی دریایی ایران مقارن تخلیه نیروی دریایی انگلیس وارد بشوند در سه جزیره و جزیره را بگیرند به این ترتیب اعراب در مقابل عمل انجام شده باشند. اما این‏که فرمودید کارهای سیاست خارجی چرا وزیر دربار می‌کرد؟ برای این‏که شاه می‌گفت. اما همیشه علم در سمت وزارت دربار یا سمت وزارت، مأموریت‌های مملکتی را انجام نمی‌داد گاهی هیچ سمتی هم نداشت مأموریت را انجام می‌داد. برای من نقل می‌کرد می‌گفت که در حکومت مصدق وقتی که می‌خواستند انگلیس‌ها را بیرون بکنند حالا درست فرصت و موقعیتش را نمی‌دانم به خاطرم نیست اما بعد یک موقعی شد که مثل این‏که کشتی جنگی انگلیسی آمد و پهلو گرفت دیگر در و مصدق خیلی دستپاچه شد و در این‌جا به شاه متشبث شد که شاه از اعتبار خودش استفاده بکند و یک ترتیبی بدهد که انگلیس‌ها کشتی را ببرند. شاه به مرحوم علم می‌گوید که شما بروید با سفارت انگلیس مذاکره کنید و ترتیبی بدهید که این کشتی را ببرند. مرحوم علم به اعلی‏حضرت می‌گوید، می‌گوید قربان شما آجودان دارید یزدان‌پناه است وزیر دربار دارید علا هست این‌ها چرا نمی‌روند آن‌جا؟ این چندین‌بار برای من به همین ترتیب نقل کرد. اعلی‏حضرت گفته آن‌ها ازشان بر نمی‌آید تو برو آن کار را بکن امر اعلی‏حضرت را اطاعت می‌کنم و رفتم صحبت کردم و انگلیس‌ها قبول کردند به شرط این‏که اعلی‏حضرت شخصاً امینت خوزستان را به عهده بگیرند ما کشتی را می‌بریم. در نتیجه همین هم شاه سپهبد کمال را مثل این‏که به‌عنوان فرماندار یا استاندار، فرماندار به‌هرحال مأمور خوزستان می‌کند. مرحوم علم نقل می‌کرد که فردا مصدق رفته حضور اعلی‏حضرت آقا نگفتم علم با انگلیس‌ها ارتباط دارد. گفتم خب رفت کار را درست کرد دیگر گفتم بهش. بله عرض کنم که قصه‌هایی که راجع به واقعاً خصلت‌های علم باید نقل بکنم خیلی زیاد است. علم هیچ بدخواه هیچ‌کس نمی‌توانست باشد و خیلی آدم با مروتی بود خیلی آدم با مروتی بود. حالا یک قصه‌ای دارم راجع به مروتش می‌خواهم برای‌تان تعریف بکنم. مرحوم علم از هویدا خوشش نمی‌آمد. ولی با وجود این‏که از هویدا خوشش نمی‌آمد اگر از این یک ژست وطنی می‌دید بیان می‌کرد و همه جا می‌گفت. یادم می‌آید مثل این‏که مرکز اتمی تهران افتتاح شده بود سفیر آمریکا هم شرکت کرده بود. نمی‌دانم چه فرصتی پیش آمد چه چیزی بود سفیر آمریکا به هویدا پیشنهاد کمک مالی کرده بود به دولت ایران. البته آن‌موقعی بود که هنوز عواید نفت ما خیلی زیاد نبود.هویدا گفته بود ما احتیاجی نداریم به این پول‌ها. خودمان نداریم که شما کمک کنید. مرحوم علم به‌عنوان مفاخره که رئیس دولت ایران این‌طوری به سفیر آمریکا صحبت کرده است از هویدا تمجید می‌کرد و تجلیل می‌کرد در حالی‌که کس دیگری من ندیدم که یعنی درست عکس آن را دیدم عکس این چیزها را زیاد دیدم. مردی بود اشخاص را خوب می‌شناخت برخلاف شاه که اشخاص را نمی‌شناخت. اشخاص را زود از رفتارشان از کارهای‌شان زود می‌شناخت.

س- یعنی تماس خیلی وسیعی با طبقات مختلف مردم داشت؟ یعنی…

ج- اولاً مرحوم علم تربیت خانوادگی‌اش یک‌طوری بوده که در عین حالی که در یک خانواده اشرافی زندگی می‌کرده است ولی با مردم خیلی حشرونشر داشته است. در بیرجند زندگی می‌کرده است تحصیلات متوسطه‌اش در بیرجند بوده اما پدرش طوری عمل می‌کرده است که این با همۀ مردم دمخور داشته باشد. کسی نقل می‌کرد می‌گفت که مرحوم علم مسافرتی کرده بود به سمت بیرجند و سیستان و قائنات دهات اطراف شهرهای کوچک گفت اصلاً من تعجب کردم این محبوبیتی که دارد گفت هرجا پیرزن‌ها بیرون می‌آمدند اسفند دود می‌کردند جلویش می‌گفت یک‌جا دوجا نه همه‌جا توی هر دهی که می‌آید. و یک مطلب عجیبی من برای شما بگویم علم وقتی که از وزارت دربار کناره‌گیری کرد یا کنار رفت به هر شکلی. و حالا آن هم به شما خواهم گفت تعجب چه پیش آمد برای مرحوم علم موجب تعجب شد. عرض کنم که مسئولین تلویزیون آن مرحوم نیکوخواه که مسئول تحقیقات تلویزیون بود به من گفت که کنار رفتن مرحوم علم در دو منطقه ایجاد ناراحتی کرده یعنی ناراحتی جدی. تلویزیونی‌ها می‌دانید توی این اخبار اطلاعات این‌ها هستند. گفت یکی در قسمت شرق و یکی در قسمت جنوب ایجاد ناراحتی کرده. همه دوستش می‌داشتند همه به او احترام داشتند. مرحوم علم در domaine public مال خزانه خیلی سختگیر بود اما در حساب شخصی‌اش هیچ حساب نداشت. هیچ حساب نداشت. یادم می‌آید با تمام علاقه‌ای که به من داشت و محبتی که به من داشت یک وقتی من برای یکی از اعضای دفترم یک تصویب‏نامه آوردم در دولت پنج‌هزار تومان پول به او بدهم که این برود خارج برای معالجه. تصویب‏نامه شد بعد فرستادم به حسابداری نخست‌وزیری حسابداری نخست‌وزیری گفت آقای نخست‌وزیر مخالفت کردند تلفن کردم گفتم که خب تصویب کرد گفت من این را تصویب کردم که باید حتماً هم بگیرد از حساب خودت بده، حساب نخست‌وزیری یعنی چه؟ گفت شما بودجه‌تان بود. خیلی در کار بودجۀ مملکتی و موقعی که در کار دولت بود دربار نه ها. دربار حسابش علی‏حده است حساب دربار حالا آن را برای‌تان تعریف خواهم کرد. ولی در کار ادارۀ مملکت خیلی نسبت به وجوه خزانه خیلی احترام می‌گذاشت خیلی اهمیت می‌داد. چیزی که باز از خصلت‌های مرحوم علم برای‌تان تعریف کنم مرحوم علم به قدرت خیلی احترام می‌داشت قدرت را مقدس می‌دانست و هیچ‌وقت تسلیم این‏که قدرت ذلیل بشود نمی‌شد و همیشه می‌گفت هر Sacrifice و هر فداکاری برای قدرت ما بکنیم جای دوری نمی‌رود.برای این‏که قدرت هست که مصلحت عمومی را نگه می‌دارد قدرت هست که جامعه را حفظ می‌کند. یادم می‌آید که وزیر دادگستری بودم رفتم در مرکز یعنی در اصفهان و شهرهای مجاور اصفهان برای افتتاح خانه‌های انصاف، خانه‌های انصاف می‌دانید یکی از ابتکارات من بود و رفتم برای افتتاحش، هفت‌تا خانۀ انصاف را من در اصفهان در ابتدا بعداً برای‌تان تفسیرش را خواهم گفت افتتاح کردم. یکی از جاهایی که خانۀ انصاف در آن دایر شد نزدیک شهرکرد بود خود شهرکرد دادگاه داشت یکی از دهات اطراف آن بود. ظهر شهرداری شهرکرد یک مهمانی مفصلی کرده بود چهل پنجاه نفر پلو و مرغ و خلاصه… یکی از شهرهای دیگر هم روز بعدش همین‌طور خیلی مهمانی مفصلی کرده بود خرج کرده بود. واقعاً من تحملش را نداشتم خیلی بی‌ریا به شما بگویم آن‌موقع مخصوصاً حالا شاید یک خورده چشم‏وگوشم باز شده است یک خرده‌ای توانایی تحمل این چیزها برایم حاصل شده است اما آن‌موقع باز برایم مشکل بود خدا می‌داند من وقتی که دیدم که این سالن 40، 50 60 نفر آمدند و غذا می‌خورند و این‌ها برای این‏که من آمدم جشن می‌گیرند خجالت کشیدم گفتم چرا آخر این شهر این اندازه خرج می‌کند. وقتی که آمدم در جلسۀ هیئت دولت شرکت کردم و گزارش کارم را دادم گفتم یک مطلبی به نظر من می‌رسد و آن این است که ما به شهرها که می‌رویم برای برگزاری این‌گونه کارها شهرداری‌ها اجبار نداشته باشند که این تشریفات و مخارج را بکنند برای این‏که تحمیل است به آن‌ها. مرحوم علم گفت آنچه که برای وزیر دادگستری کردند کم هست شما وزیر دادگستری دولت ایران هستید. دیگر نگذاشت من صحبت بکنم گفت شما دکتر محمد باهری نیستید که رفتید آن‌جا شما وزیر دادگستری دولت ایران هستید آنچه که برای وزیر دادگستری دولت ایران کردند کم است. خیلی به قدرت اهمیت می‌داد و می‌گفت بقای یک جامعه به قدرت دولتش هست. آدمی بودکه دروغ نمی‌گفت ولی همه حرف‌ها را هم به همه ‌کس نمی‌زد. مرحوم علم اهل دروغ نبود هیچ‌وقت من دروغ از او ندیدم اما هر چی هم می‌دانست نمی‌گفت این‏که حفاظت خودش را در سِر نگهداری در سکوت در امساک که در بیان مطالب چیز می‌کرد خیلی مطالب را بود که به خانمش هم نمی‌گفت. به ما هم خیلی مطالب را نمی‌گفت خیلی مطالب را نمی‌گفت.

س- تا چه حدی این حقایق را به شاه می‌گفت؟

ج- خودش؟ همه‌چیز را به شاه می‌گفت. حالا بعد داستان را به شما عرض می‌کنم. که این آخری‌ها که شاه به او عصبانی شده است همه‌چیز را به شاه می‌گفت آنچه که می‌دانست به شاه می‌گفت و او گاهی اوقات هم با شاه محاجه می‌کرد گاهی اوقات هم با شاه محاجه می‌کرد آنچه که می‌دانست و لیکن اواخر خودش ذله شده بود که شاه تحمل شنیدن حرف‌هایش را ندارد. بعداً برای‌تان می‌گویم وقتی به اینجاها خواهم رسید. یک آدم خیلی صبوری بود کمتر خشمگین می‌شد به دوستانش به موقع می‌رسید هیچ‌وقت محبتی که به کسی می‌کرد نقل نمی‌کرد دوستان نزدیکش دوستانی که انتلکتوئل بودند دکتر خانلری بود رسول پرویزی بود عرض کنم که دکتر خوشبین بود عالیخانی بود این اواخر عرض کنم که دوستانی که بنده می‌شناختم و در معاشرت‌های با ما شرکت داشتند همین‌ها بودند عرض کنم که ولی خوب او در جامعۀ بزرگ ایران خیلی دوست و آشنا داشت خیلی عرض کنم که دکتر مینا را سناتور کرد. دکتر مینا هم در حزب مردم بود.

س- بینا.

ج- گفتم مینا؟ ببخشید دکتر بینا آره. این را بعد از این‏که از ریاست دانشسرا و رئیس دانشگاه ملی برش داشتند مرحوم علم از شاه استدعا کرد و سناتور شد. من فکر کردم که بینا می‌داند یک‌روزی ضمن صحبت بود و این‌ها گفت که فکر کرد که شاه به فکرش بوده این‌ها. چند ماه گذشته بود این‌ها گفتم تو نمی‌دانی مسبب انتخابت کی هست؟ گفت خود اعلی‏حضرت بودند دیگر. گفتم نه. وقتی به او گفتم ماتش برد. که یک مرتبه دیگر راجع به چیزش وفاداریش به دوستانش. یکی دیگر از دوستان خیلی مورد علاقه‌اش صراف‌زادۀ یزدی بود. صراف‌زاده یزدی یک گرفتاری داشت اواخر برایش مشکل شده بود به مرحوم علم مراجعه کرد مرحوم علم هم درصدد بود که به یک صورتی این گرفتاری را رفع کند ولی متأسفانه موفق نشد تا این‏که رفت به چیز خونریزی کرد رفت پاریس که از آن سفر هم دیگر برنگشت. رفت آمریکا و فوت کرد. مرحوم پرویزی هم که فوت کرد قبل از این‏که مرحوم علم خونریزی بکند ببرندش پاریس مرحوم پرویزی هم فوت کرد. ولیکن در صدد بود که برای خانم پرویزی و مادر پرویزی یک حقوقی فراهم بکند که این‌ها بتوانند با آسایش زندگی بکنند نامه‌ای نوشته بود به بهبهانیان، به بهبهانیان دستور داده بود که یک ترتیبی بدهید از بنیاد پهلوی یک بورسی فراهم بشود برای این‏ها. به من هر هفته تلفن می‌کرد خدا رحمتش کند از بیمارستان. خب یک دو مرتبه تذکر داد من هم مشغول بودم اقدام می‌کردم یک روزی به من تلفن کرد گفت من تنها نگرانی‏ای‏ که این روزها دارم این‏که این دوتا کار نشود گفت می‌ترسم بمیرم و این دوتا کار نشود هر طوری هست کوشش کن تمام قدرتت را بگذار از طرف من به هر کی بخواهی بگو به هر چی می‌خواهی بگو و این دوتا کار را انجام بده. این اندازه به کار دوستانش علاقه‌مند بود خیلی آدمی بود که پایبند دوستی خلاصه تمام صفاتی که برای مردانگی هست در مردانگی هست توی وجود این آدم بود. البته باید هم بگویم که با کمال تأسف بعضی از دوست‏نماها هم این اواخر از وجودش سوءاستفاده کردند. حالا آن مطلب بماند ولی بدانید این مطلب را هم بنده متذکر هستم که بعضی از دوست‏نماها از او سوءاستفاده کردند این اواخر. بله به‌هرحال مرحوم علم می‌دانید لیسانسیه کشاورزی بود ولیکن خب در آمریکا چند دورۀ مخصوص دیده بود این. انگلیسی را خوب می‌فهمید خوب می‌خواند کتاب می‌خواند کتاب انگلیسی را خوب می‌خواند فرانسه را هم حرف می‌زد خوب حرف می‌زد. خطش خیلی قشنگ بود خط مرحوم علم خیلی خوب بود. عرض کنم به ادبیات فارسی خیلی آشنایی داشت شعر خیلی خوب می‌فهمید به حافظ خیلی علاقه‌مند بود. عرض کنم که مملکت ایران را خیلی خوب می‌شناخت تمام و تاریخ دنیا را دائماً می‌خواند و وارد بود تاریخ ایران را. به شاهنامه خیلی خیلی پایبند بود و همیشه سفارش می‌کرد که ولی‏عهد شاهنامه بخواند. عرض کنم مرد متعصبی نبود ولیکن مثل خیلی‌ها که اعتقادات مذهبی دارند اعتقادات مذهبی نه در حد خرافاتی ولی اعتقادات مذهبی هم داشت یعنی به خدا اعتقاد داشت. حالا من نمی‌دانم خدا را چطوری بهش اعتقاد داشت هیچ‏وقت بحث این‌طوری نکردیم. چون من به خدا به یک شکل معینی اعتقاد دارم. عرض کنم که به‌هرصورت غیر از زندگی مادی یک زندگی معنوی را به آن پایبند بود و دلبستگی داشت به مادرش خیلی احترام می‌گذاشت بچه‌هایش را خیلی دوست می‌داشت. عرض کنم که و من  علم را گریان در مرگ دوستش فقط دیدم در مرگ مادرش گریان ندیدمش در مرگ خواهرش که خیلی دوستش می‌داشت گریان ندیدمش ولی در مرگ رسول پرویزی یک روز گریه می‌کرد. وقتی که از بیرجند آمد من رسیدم به او دست انداخت توی گردن من همین‌طور زار زار گریه می‌کرد حالا ممکن هست بله حالا چون وارد دورۀ حکومت علم می‌شویم و تجربیات خودم را در این دوره که توأم است با یک نزدیکی خاصی با مرحوم علم فرصت هست که خصلت‌های علم را در موارد معین بیشتر تشریح کنم و بیشتر بیان کنم. درست روزش به خاطرم نیست به‌هرحال که امینی استفعا کرد چه روزی بود و چه روزی مرحوم علم فرمان نخست‌وزیری گرفت فکر کنم اواخر تیرماه بود. حالا شما به یادداشت‌های‌تان مراجعه کنید معلوم می‌شود.

س- بله 11 تیر 41 آقای علم فرمان‌شان را گرفته بودند.

ج- بله همان یازده شاید دیرتر بود به‌هرصورت در ماه تیر بود تیر 41 بود. بنده مثل همیشه وقتی که ایشان فرمان نخست‌وزیری گرفت بعد از آن جلسه‌ای که در صبح دفتر ایشان را دیدم و خندیدم بعدش تلفن هم به ایشان نکردم و شاید بالاخره به ساده‌ترین قواعد ادب ایجاب می‌کرد که یک تبریکی یک تلفنی به او بکنم نکردم. من نه تعمد داشتم عادت نکرده بودم به این‌کارها. می‌دانید در یک محیطی که این‌کارها عادت برای من شده باشد نشوونما نکرده بودم. پسر بنده غیر از من است حالا پسر بنده حالا مثلاً اگر این پیش‌آمدها بشود… بلافاصله در فکر هست تبریک بگوید عرض کنم گل بفرستد بنده در این محیط‌ها نشوونما نکرده بودم این‌کار را هم نکردم به بنده تلفن کردند یکی دو روز بعد که بروم ایشان را ببینم رفتم ایشان را ملاقات بکنم. مرحوم رسول پرویزی هم بودش ایشان به من گفت که من چه سمتی به شما بدهم گفت من فکر می‌کردم که به شما سمت وزارت دادگستری را بدهم می‌ترسم پیرمردها زیر بار شما نروند. به شما سابق گفتم همیشه من را به نام وزیر دادگستری خودش تلقی می‌کرد وقتی که در بنیاد پهلوی می‌خواست یک سمت را به من بدهد من را مشاور حقوقی می‌خواست بکند به امید این‏که مشاور حقوقی در آینده وزیر دادگستری هست. وقتی که من می‌خواهم بروم آلمان یک سال قبل به من می‌گوید که طرح‌های دادگستری‏ات را فراموش نکن. ولی حالا به موقع عمل که شده است به من می‌گوید که می‌ترسم پیرمردها زیربار شما نروند. نه این‏که بنده متوقع بودم من وزیر دادگستری بشوم‌ها مطلقاً خدا می‌داند اصلاً متوقع نبودم. و نه این‏که این بیان را می‌کنم که حالا دبه درآورده‌ها من دارم یک واقعیتی را به شما می‌گویم و او با کمال اخلاص این حرف را می‌زد. به من گفت که شما معاونت ممتاز را قبول می‌کنید که اگر ممتاز را مجدداً من وزیر دادگستری بکنم شما معاونش بشوید؟ گفتم من برای هر کاری به شرط این‏که وجودم منشأ اثر باشد در خدمت شما حاضر هستم. من معاونت یا غیر معاونت برایم مهم نیست اما به من می‌خواهید سمت بدهید؟ یا می‌خواهید من منشأ اثر باشم؟ اگر می‌خواهید به من سمت بدهید که خودتان را زحمت ندهید من سمت نمی‌خواهم. اما اگر می‌خواهید من منشأ اثر باشم در دادگستری اشکال ندارد من معاون ممتاز باشم اما به شرط این‏که ممتاز بیاید این‌جا با او صحبت بکنیم ایشان فقط وزیر باشند همه کارها را من بکنم در این صورت اشکال ندارد. چه مانعی دارد. بعد مرحوم پرویزی به من گفت که حالا تو چرا نمی‌روی وزیر گمرکات بشوی؟ گفتم آقای پرویزی من تمرین این‌کار را نکردم من نمی‌دانم اصلاً فکر گمرکات را هیچ‌وقت نکردم نه من آن کار را قبول نمی‌کنم اصلاً. بعد به آقای علم گفتم شما چرا فکر من هستید؟ من از هر راهی که بتوانم و میسر برای من باشد به شما کمک می‌کنم. منشی شما هستم کمک می‌کنم شما چرا فکر من را می‌کنید به فکر من نباشید. من دلم می‌خواست که یک روزی شما به‌هرحال نخست‌وزیر بشوید و بتوانید آن‌طوری که علاقه دارید به این مملکت خدمت کنید. حالا رسیدید برای این بنده هم دلخوش هستم. من هر گوشه‌ای هر کاری هر مأموریتی هر جا بگویید انجام می‌دهم سمت و این‌ها برایم مهم نیست. گفت نه نمی‌شود. بعد از مدتی فکر کرد گفت که با یک مثل این‏که شرمندگی می‌خواست این حرف را بزند گفت تو معاون من می‌شوی؟ گفتم یعنی چه؟ گفتم یعنی چه شما این چه حرفی می‌زنید شما به من بگویید که رئیس دفتر من می‌شوی؟ معلوم است چرا نمی‌شوم هر کاری برای من مهم نیست. گفت پس شما معاون نخست‌وزیر بشوید ولیکن من دیگر هیچ معاون دیگری غیر از معاون‌هایی که یک مشاغلی دارند نخواهم داشت. منظورش سازمان امنیت و معاون سازمان امنیت سمت معاون نخست‌وزیر را دارد آن زمان امینی چندتا معاون بود در نخست‌وزیری می‌خواست بگوید همه حذف می‌شوند فقط یک معاون هست تو هستی. گفتیم بسیار خب. بلند شدیم و به‌هرحال روی همدیگر را بوسیدم گفتم خبر از شما دیگر بنده می‌روم دو روز بعد به بنده تلفن کرد گفت فردا صبح ژاکت بپوشید و بنده فکر کردم ژاکت پوشیدن یک کاری است که لوکس است و می‌شود ازش صرف‌نظر کرد و شاید بهتر باشد که آدم ازش صرف‌نظر کند. بعد به بنده بعضی از دوستان اصرار کردند ضرورت دارد شما پیش شاه می‌روید به‌عنوان معاون نخست‌وزیر حتماً بایستی ژاکت بپوشید. خب به‌هرحال رفتیم در مغازۀ آرایش بود مثل این‏که آن آرامش بود آرایش بود.

س- پیرایش؟ لاله‌زار؟

ج- پیرایش بود بله لاله‌زار رفته بودیم ژاکت خریدیم و برای اولین‌بار ما هم در لباس رجال قرار گرفتیم و رفتیم به اتفاق مرحوم علم، مرحوم علم ما را معرفی کرد به‌عنوان خب اعلی‏حضرت که می‌شناخت ولی بالاخره قاعده این بود که من از سابقۀ دانشگاهی و فعال سابق حزب مردم و نویسنده و عضو شورای بنیاد پهلوی و آمادۀ خدمتگزاری در دولت به‌عنوان معاون نخست‌وزیر. تنها معاون نخست‌وزیری که معرفی کرد مرحوم علم من بودم. خب اعلی‏حضرت گفت بله می‌شناسم که نوشته‌هایش را هم خواندم و می‌دانم دیگر بنیاد پهلوی فلانی نخواهد رفت. گفتم آقا دیگر مجالی برای کار بنیاد پهلوی نخواهد بود. حقیقتش این است که اگر غیر از این هم بود دیگر من بنیاد پهلوی نمی‌رفتم برای این‏که من با مرحوم علم کار می‌کردم با شریف‌امامی که کاری نداشتم. یک بیست‌دقیقه‌ای ما در حضور شاه بودیم و شاه هم اظهار امیدواری برای توفیق دولت و توفیق ما کرد و ما هم آمدیم و رفتیم نخست‌وزیری با مرحوم علم. به خاطرم می‌آید از پله‌های نخست‌وزیری که می‌رفتم بالا.

س- کجا بود نخست‌وزیری؟

ج- نخست‌وزیری همان‌جا که حالا هست.

س- تو کاخ…

ج- بله کاخ سابق والاحضرت اشرف که فروخته بود به سپهبد زاهدی. من از پله‌ها که می‌رفتم بالا متشبث و متوسل به خدا شدم گفتم خدایا ما حالا که از این‌جا می‌رویم بالا هیچ ناراحتی هیچ گرفتاری هیچ بدنامی نداریم ولی خب سراغ دارم خیلی‌ها رفتند این‌جا و با بدنامی برگشتند خدایا ما چیزی نمی‌خواهیم وقتی برمی‌گردیم این‌جا که ابد نمی‌مانیم که. وقتی که برمی‌گردیم بدنام نباشیم. عرض کنم رفتیم آن‌جا و دیگر در واقع ادارۀ امور نخست‌وزیری را بر عهده گرفتیم. البته غیر از نخست‌وزیر که در آن کاخ دفترش بود وزیر مشاور انتظام هم نصرالله انتظام هم وزیر مشاور بود آن هم در آن کاخ بود.

س- فروغی نبوده است؟

ج- حالا به شما عرض می‌کنم چرا. دکتر خوشبین وزیر مشاور بود مسعود فروغی هم وزیر مشاور بود این سه نفر وزیر مشاور بودند و من معاون نخست‌وزیر بودم ولی ادارۀ نخست‌وزیری همیشه به عهدۀ معاون اداری هست و آن سه نفر وزیر مشاور بودند. البته این کار را اداره نخست‌وزیری را سابقاً مسعود فروغی می‌کرد برای این‏که معاون اداری امینی بود اما دیگر حالا وزیر مشاور شده بود بنابراین به عهدۀ من بود. مع‏ذالک گاهی اوقات دخالت می‌کرد در یک کارهایی من هم با ادب و احترام سعی می‌کردم که نرنجانمش ولی خب مسئولیتی داشتم و وارد گود همکاری با نخست‌وزیر شدیم. بنده آن تمام وقت ظهر را صبح و ظهر و شب را در نخست‌وزیری می‌گذارندم و امور اداری نخست‌وزیری را تحت نظر داشتم ولی بیشتر توجه داشتم به جنبه‌های سیاسی آن چیزی که آن روزها من را خیلی مشغول داشته بود موضوع تصویب‏نامه‌ها بود. برای این‏که در آن تصویب‏نامه‌ها بنده سابقه داشتم می‌دانستم که گاهی اوقات ندانسته یک چیزهایی خلاصه به دولت تحمیل می‌شود. در حالی که مسئول تصویب‏نامه‌ها من نبودم ولی مع‏ذالک…

س- کی بود مسئول تصویب‏نامه‌ها؟ یکی از وزرای مشاور بود؟

ج- مسئول تصویب‏نامه‌ها بله دکتر خوش‏بین بود. البته من دکتر خوش‏بین را آن‌موقع مثل حالا نمی‌شناختمش دکتر خوش‏بین خیلی مرد حسابی، مرد درستی مرد حسابی است من آن‌موقع نمی‌شناختمش. علاوه بر این من خودم را نسبت به مرحوم علم خیلی مدیون می‌دانستم و فکر می‌کردم که باید مراقبش باشم. هیچ خاطرم نمی‌رود این مهندس رجبی که حالا کن هم هست وزیر راه بود ولیکن قبل از این‏که وزیر راه بشود یک کارخانۀ لوله‌سازی آهن داشت و همان‌موقع هم آن کارخانه‌اش بود. یک قراردادی بسته بودند قبلاً با دولت این معتقد بود که این قرارداد ضرر می‌کند. آن‌وقت سر راه از مرحوم علم یادداشتی گرفت که به او یک درصد سهم را اضافه کنند. گفتم بهش گفتم حالا چکارشون کردید؟ گفت من می‌دانم این بیچاره ضرر دارد می‌کند گفتم خیلی خوب بنده نمی‌گویم چرا با ایشان موافقت کردید. ولی توی هیئت دولت می‏بردید این مطلب را رسیدگی می‌کردند گزارش می‌دادند بله آقا وزیر شما طرف قرارداد با دولت مثل آن قانونی که ما دادیم مجلس منع مداخله بود آن چی شد؟ آن چطور شد این‌ها  اصلاً به هیچ‌جا. البته بعد رعایت همۀ جوانب شد تنظیم شد تصحیح شد درست شد اشکالات رفع شد. اما منظورم این است که این مراقبت‌ها را داشتم. یادم می‌آید یکی دوتا تصویب‏نامه گذشته بود که من جلویش را گرفتم و البته خیلی سروصدا کرد. یک تصویب‏نامه‌ای بود برای ادعای حیات داودی به جزیرۀ خارک این فرامرزی دنبالش بود. در دفتر مرحوم فروغی هم روی این‌کار تنظیم شده بود که حکمیت بدهند مسئلۀ مطالبات حیات داودی راجع به جزیره خارک. چون جزیره خارک حیات داوری مدعی هست ولیکن سابقاً در دولت اقبال رفته بودند ثبتش را باطل کرده بودند به نام دولت ثبت داده بودند و این حیات داودی دست از اختلاف چیزی که داشت برنمی‌داشت. بنده دست‌هایم را زدم به هم گفتم یعنی چی؟ این‌کاری است دولت انجام داده بعد حالا بیایید قبول اختلاف بکنید اختلاف را به حکمیت مراجعه بکنید معنی ندارد اگر برای خودش ادعایی فرض می‌کند دادگستری مرجع رسیدگی هست به دادگستری مراجعه بکنند و دادگستری رسیدگی بکند و اوضاع را معین کند. حکمیت یعنی چی؟ یک تصویب‏نامه‌ای که امضا هم شده بود جلویش را گرفتم راجع به این بود که یکی از این شرکت‌های خصوصی قندریزی یک قندریزی عرض کنم که دولت یک مقداری سالیانه شکر تصفیه نشده را به این مؤسسه بدهد که تصفیه بکنند نمی‌دانم هر کیلویی چقدر پنج شش ریال هم بدهد بابت حق تصفیه. گفتم دولت خودش کارخانه دارد کارخانه‌ها تمام سال کار نمی‌کنند آن‌وقت بعد بیایند با دستگاه‌های دیگر قرارداد ببندیم که چقدر شکر بهش بدهیم تصفیه بکند چقدر پول بدهیم برای چی. به یک کسی خب می‏خواهید کمک مالی بکنید صریحاً بیایید توجیه بکنید بگویید به این دلیل به او کمک می‌کنیم به این ترتیبات. خوب جلوی این‌کار را که آنچه که به چشم من می‌خورد می‌گرفتم واقعاً چیزی هم غیر از این نبود. ما بلافاصله بعد از این‏که دولت مرحوم علم روی کار آمد مواجه با حوادث نامطلوب شدیم یک حادثۀ خیلی نامطلوبی زلزلۀ دهم شهریور بود، دهم شهریور 1341 یک زلزلۀ خیلی شدیدی در منطقۀ بوئین‌زهرا در نزدیکی قزوین اتفاق افتاد که تلفات در آن حدود ده هزار نفر بود و البته شیروخورشید جنبید و خیلی کوشش کرد کمک کرد ضایعات فوری را تا یک حدودی جبران کرد و طرحی برای ساختمان‌های مجدد در همان محل ریخت به‌هرحال فاجعه خیلی سنگین بود. این فاجعه فاجعۀ طبیعی بود اما ما فاجعه‌های بیشتری داشتیم که من همین‌طور احصا می‌کنم شمارش می‌کنم و بعد در یک موقعیت مناسبی دانه‏دانه‏اش را شرح می‌دهم. قبل از این‏که وارد مطلب بشوم باید عرض کنم روی کار آمدن مرحوم علم در واقع یک نوع خودرأیی بود از طرف شاه در مقابل آمریکایی‌ها. یعنی آن سیاست بودجه‌ای که دکتر امینی البته با ملاحظاتی که مربوط به آمریکایی‏ها بود ارائه داده بود مورد تصویب شاه قرار نگرفت و نخست‌وزیری که مورد توجه آن‌ها بود رفت و شاه یک آدمی را آورد نخست‌وزیر کرد که یک بستگی خاصی با آن‌ها نداشت. دشمن با آن‌ها نبود از نظر ایدئولوژی و از نظر منطق سیاسی با آمریکایی‌ها مرحوم علم مطلقاً اختلاف نداشت اما آن‌ها مرحوم علم را به‌اصطلاح رجل آمریکایی نمی‌شناختند در همین موقع هم در جبهه ملی و عناصر جبهه ملی هم شروع به یک جنبش‌هایی شد. و آمریکایی‌ها… مطلبِ مهم‌تر این است که مرحوم علم به‌هرحال بایستی تکیه‌گاه دولت را در عرصۀ بین‌المللی سعی کند تقویت بکند. عرصۀ متزلزل آن موقع ما عرصۀ مربوط به اتحاد جماهیر شوروی بود. حکومت امینی نه فقط در روابط ما با اتحاد جماهیر شوروی تصحیح نکرد بهبودی به آن نداد بلکه با رفتنش به برلن جلوی دیوار برلن و یک صحبت‌هایی در آن‌جا کردن این‌جور که معنایی هم داشت روابط ایران و شوروی را بیشتر تیره کرد. مرحوم علم وقتی که نخست‌وزیر شد همان روزهای اول با یک خنده‏رویی واقعاً این کلمه کلمۀ کامل و ساده و بدون هیچ کم و کاستی هست‌ها با خنده‏رویی و با خوش‌رویی سفیر شوروی را در یک جشنی که گرفته بود در وزارت خارجه یک جشنی گرفته بود با او برخورد کرد و همین مقدمۀ بهبود مناسبات ما شد با روس‌ها. و حتی هتاکی‌ها و ناسزاها و گفتارهای نابجایی که روس‌ها و عوامل‌شان در رادیوهای خارجی منتشر می‌کردند با همین خوش‌رویی و با همین خنده‌رویی تخفیف پیدا کرد. و روس‌ها احساس کردند که دورة یک مناسبات حسنه‌ای ممکن است دارد افتتاح می‌شود. این اولین کاری بود که مرحوم علم در مناسباتش با روس‌ها کرد. اما در مناسباتش با آمریکا، آمریکایی‌ها آنچه که از حوادثی که پیش آمد و بنده استنباط می‌کنم نگران بودند. نگران بودندکه دولت ایران مثل این‏که دولت یاغی شده است با آمریکا همچین، در صورتی که اصلاً هیچ همچین نبود.

س- این مطالب در هیئت دولت بحث هم می‌شد؟ یا نه؟

ج- نخیر نه، نه، نه، نبود. حالا من به شما عرض کنم بنده تا معاون نخست‌وزیر بودم در هیئت دولت شرکت نمی‌کردم به غیر از این اواخر. چون معاون اداری بودم در هیئت دولت شرکت در کار سیاسی در واقع ظاهراً نداشتم. عرض کنم که جانسون پا شد آمد به ایران. ورود جانسون به ایران در واقع حکایت از یک نگرانی دولت آمریکا می‌کرد والا آمدن جانسون به ایران هیچ مربوط همان ماه‌های اول حکومت مرحوم علم جانسون آمد به ایران. جانسون آمد در کاخ نخست‌وزیری مرحوم علم مرا فرستاد تا جلوی پله‌ها، گفت تا جلوی پله‌ها فقط می‌روی.

س- یعنی پایین نمی‌روی؟

ج- نه، گفت تا جلوی، سر پله می‌روی و جانسون را می‌آوری اتاق من. من سر پله ایستادم جانسون آمد با سفیر آمریکا.

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- Holms بود مرد خیلی خوبی بود. عرض کنم که تنها سفیری که با من یک مناسباتی همین مختصر البته پیدا کرد. همین Holms بود من دیگر هیچ‌کدام از سفرای آمریکا را نه قبلش نه بعدش نمی‌شناختم. جانسون آمد و بنده خیرمقدم بهش گفتم هلمز من را معرفی کرد و خب خیلی لطف کرد گفت دست راست نخست‌وزیر این‌طور محبت کرد. بردیم مرحوم علم آمدند تا در اتاق آمد فقط. جانسون رفت توی دفتر مرحوم علم با هلمز بنده نرفتم دیگر، دیگر مذاکراتشان چه بود چه شد نمی‌دانم. مرحوم علم در مناسباتش با خارجی‌ها خیلی رعایت شأن ایران را می‌کرد این‏که به شما گفتم به من گفت تا سر پله بیشتر نروید برای حفظ حیثیت مملکت بود خودش آمد تا دم در دفترش برای حفظ حیثیت مملکت بود والا بنده خیلی متواضع رفتن جلوی اتومبیل جانسون، جانسون هم چه اهمیت داشت. سفارش کرد. حالا در این زمینه یک پیش‌آمد دیگری شده است وقتی باز قابل توجه است. مرحوم علم آن‌وقت سکرتر نداشت عرض کنم تلفنچی تلفن را می‌داد به مرحوم علم. هرکسی می‌خواست تلفن کند.

س- نخست‌وزیران قبلی هم همین‌جور بود یا فقط آقای علم این‌جور بود؟

ج- نه، نه مرحوم، می‌گویم مرحوم خدا نکند. امینی یک سکرتر داشت یک دختری سکرترش بود. نخست‌وزیران دیگر نمی‌دانم؟ ظهر من نشسته بودم توی دفترم، حالا بعد هم شرح می‌دهم دفتر چطور بود. زنگ تلفنم صدا کرد مرحوم علم داد بیداد فریاد چه خبر بود؟ گفت به چه مناسبت سفیر آمریکا مرا پای تلفن معطل کرده است شما چرا اجازه می‌دهید این‌طور باشد؟ گفتم بنده اطلاعاتی نداشتم گفت اگر یک حمال ایرانی به من تلفن کند یک ساعت مرا پشت تلفن نگه دارد هیچ اهمیت نمی‌دهم اما من اجازه نمی‌دهم سفیر آمریکا پشت تلفن مرا معطل کند همین گوشی را گذاشته بود. آن بیچاره سفیر آمریکا هم ‌آدم خوبی بود Holms چطور شده بود سکرترش اشتباه کرده بود این‌ها من دستور دادم به تلفنچی گفتم که هرکسی به نخست‌وزیری می‌خواهد صحبت کند اول با من صحبت کند من دیگر نقش سکرتر را از آن به بعد خودم به عهده گرفتم غالباً می‌شد Holms تلفن می‌کرد و می‌خواست با نخست‌وزیر صحبت بکند می‌گفتم اجازه بدهید من ببینم نخست‌وزیر آماده هست با شما صحبت کند همین‌طور به او می‌گفتم یا نه. بعد با تلفن دیگر می‌گفتم Holms به او گفتم باید اجازه بگیرم آماده هستید با او صحبت کنید؟ آن‌وقت رد می‌کردیم صحبت کند. خیلی اهمیت می‌داد به این مطلب گفتم مسئلۀ حیثیت ایران برایش خیلی مهم بود، خیلی مهم بود. گو این‏که ایران یک کشور کوچک ضعیف این‌ها آن برایش مطرح نبود می‌گفت ایران، ایران است، ایران حاکمیتش مهم است حاکمیت ایران با این مفاهیم حریم امنیت فلان این‌ها من تحمل نمی‌کنم این‌ها را من قبول نمی‌کنم ایران، ایران هست آمریکا مملکت بزرگی هم می‌خواهد باشد خب مملکت ما هم مملکت است دولت ما هم دولت است. بله ‌آمدن جانسون به ایران حکایت از یک نگرانی دولت ایران می‌کرد فکر کرد در روابط ایران و آمریکا ممکن است یک fissure یک Noxious یا تحولی مثلاً پدید بیاید. بله داشتم صحبت می‌کردم از حوادثی که اتفاق افتاد گفتم که بلیه بزرگی که همان در ابتدای حکومت دامن‏گیر شد زلزله دهم شهریور بود اما چند روز بعدش یک بلیۀ دیگری آمریکایی‌ها برای ما ساختند. مثل این‏که روز یکی از این مصیبت‌های ماه رمضان بود که شب هم رادیو این‌ها تعطیل بودند یک Caporal آمریکایی که مسئول صدای آمریکا بود یا آن Mission آمریکا در تلویزیون بود اعلام می‌کند گویا به انگلیسی اعلام می‌کند که امشب ساعت چند در تهران زلزله می‌آید.

س- من در تهران بودم یادم است.

ج- بنده توی نخست‌وزیری خوابیدم ساعت یازده است از صبح ساعت پنج کار کردم ساعت ده، ده و نیم هم دکتر خطیبی بیچاره آمده پیش من گزارش کارهایش را در بوئین‌زهرا داده است کارهایی که لازم داشته چیزهایی که می‌خواسته به من گفته لیست داده که دستور بدهم که برایش فراهم بکنم حالا رفتم حالا گرفتم استراحت بکنم تلفنچی زنگ می‌زند گفتم چه خبر است؟ گفت مرتب تلفن به ما می‌کنند و می‌گویند که ما چه‌کار بکنیم امشب زلزله می‌آید کجا برویم؟ من حالا رادیو هم تعطیل است. معینیان آن‌وقت رئیس ادارۀ رادیو بود. او هم تعطیل است نیستش، تعطیل است به مناسبت شب مصیبت وفات شب قتل بود. بالاخره به آن‌ها گفتم که کسی دیگر اگر تلفن کرد ببینید از کجا؟ گفتند که تلویزیون آمریکا گفته است. و بعد به من گفتند که پلیس را عاجز کردند پلیس می‌گوید ما جواب، پلیس گفتم به من بدهید گفت پلیس من جواب مردم را چی بدهم؟ پلیس با من صحبت کرد الان یادم آمد، پلیس با من صحبت کرد گفت که ما جواب مردم را چی بدهیم؟ بگوییم چی؟ مردم از ما سؤال می‌کنند امشب زلزله می‌آید؟ گفتم تکذیب کنید بگویید دروغ است. گفتند می‌گویند رادیو گفته است گفتم اشتباه کرده است جوک گفته است تکذیب کنید. بلند شدم بلافاصله یک لباس پوشیدم و اتومبیل به راننده‌ام گفتم آمد و راه افتادیم آقا توی شهر چه قیامتی تمام مردم ریخته بودند توی پیاده‌رو رفتم توی این بلوار کرج دیدم همه مردم آمدند لحافشون… که اصلاً جا نیست. آن تمام شب. عرض کنم که رفتم خانۀ خودم خوابیدم خدا بیامرزد مادرم او هم به من گفت که هیچ‌طوری نخواهد شد خیلی به من امیدواری داد مادرم گفت هیچ نگران نباش هیچ طوری نخواهد شد زلزله‌ای نخواهد بود هیچ‌کس از پیش خدا نیامده است کسی نمی‌داند زلزله می‌آید یا نمی‌آید این‌ها که حرف می‌زنند بیخود کسی از پیش خدا نیامده است. خلاصه ما فقط به هر کسی که تلفن می‌کرد می‌گفتم خواهش می‌کنم هر کسی از شما سؤال می‌کند بگویید دروغ است. به‌هرحال آن شب مصیبت باری بود. واقعش نمی‌دانم تا چه حدودی هم مصلحت هست این حرف‌ها را من می‌زنم امیدوارم که حرف‌هایی که با قید تردید می‌زنم اگر کسی خواست نقل کند با همین قید تردید نقل کند از آن مسایلی که می‌خوام با قید تردید نقل کنم شنیدم آن Caporal که این خبر را منتشر کرده است بعداً جایزه به او داده بودند ترفیع به او دادند شنیدم امیدوارم دروغ باشد. به‌هرحال شاید دلیل دیگری داشته است.

س- اصولاً معلوم شد که این را برای چی گفته بوده است و کی به او گفته بود که بگوید؟

ج- نه اشتباه، هیچ نفهمیدیم، هیچ نفهمیدیم.

س- دولت ایران از سفیر آمریکا سؤالی؟

ج- نه، نفهمیدم، نه هیچ هیچ تحقیقی. این‌قدر گرفتاری بود که این چیزها عرض کنم که گرفتاری بعدی مسئلۀ جنجال آخوندها بود دربارۀ حق انتخاب به زنان مجدداً مسئلۀ…

س- قانون گذشته بود؟

ج- حالا به شما عرض می‌کنم. اولاً می‌دانید مجلسی وجود نداشت و تمام مقررات که بایستی شکل قانونی داشته باشد به شکل تصویب‌نامۀ قانونی از هیئت دولت می‌گذشت.

س- ادامۀ حکومت امینی بود که بدون مجلس می‌گذشت؟

ج- بله. عرض کنم که آن حرف‌های خودمختاری محلی ادارۀ محلی Gestion Territorial این‌طور چیزها هم مطرح بود و بنابراین باز دولت در صدد بود با تصویب آیین‌نامۀ انتخاباتی انجمن‌های ایالتی ولایتی این آتش را هم به یک صورتی خاموش کند. آیین‌نامۀ انتخاباتی‌اش را که گذراندند توی آن قید این‏که زن یا مرد باشد نکردند رأی دهنده یا انتخاب شونده زن باشد نکردند تعمد هم بود یعنی زن‌ها هم می‌توانند و این هم بی‌سابقه نبود قانون انتخابات انجمن شهرداری هم که ظاهراً مثل این‏که سال 1334 گذرانده بودند آن هم ساکت بود. آن هم برای این‏که زن‌ها بتوانند مانعی نباشد.

س- داده بوند ولی عملاً؟

ج- یعنی رأی که زنی شرکت کرده باشد؟

س- بله، بله

ج- نمی‌دانم یا فکر نمی‌کنم تا آن‌موقع کسی شرکت نکرده بود. آقا جنجالی بلند شد. جنجالی بلند شد و رفت از قم نامه نوشتن عرض کنم که پیک آمدند هر کدام از این آیت‌الله‌ها یک پیک داشتند یکی از محارم‌شان پیکش بودند. گلپایگانی یک پیکی داشت، عرض کنم آن نجفی مرعشی یک پیکی داشت، عرض می‌شود شریعتمداری یک پیکی داشت، خمینی آن‌موقع کاره‌ای نبود از قضا.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 7

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 7

 

 

س- یکی از مراحل زندگی سیاسی سرکار شرکت در کابینۀ مرحوم آقای علم بود. اگر اجازه بفرمایید جلسۀ امروز راجع به تجربیات‌تان در آن کابینه صحبت بفرمایید.

ج- تشکر می‌کنم، همین‌طور است. یک فصل مفصلی از زندگی سیاسی من مربوط به همین دورۀ حکومت مرحوم امیراسدالله علم است. تاریخی که مرحوم اعلم فرمان نخست‌وزیری را گرفت معین و مشخص است و چگونگی صدور فرمان نخست‌وزیری هم به نام مرحوم امیراسدالله علم قبلاً برای‌تان توضیح دادم. این‏که درواقع یک امر غیر منتظره‌ای بود. مرحوم علم وقتی که فرمان نخست‌وزیری را دریافت کرد ـ جالب است که ما وضع مملکت را در آن شرایط ذکر بکنیم و متذکر باشیم. در آن‌موقع از نظر اقتصادی مملکت وضع مطلوبی را نداشت. دولت دکتر امینی نسبت به اقتصاد مملکت یک تبلیغات شدید مخالفی را اجرا کرده بود بدون این‏که یک برنامۀ صحیحی هم همراه این تبلیغات شدید ارائه بدهد و اجرا بکند. در نتیجه اعتماد عمومی تزلزل پیدا کرده بود. می‌توانم بگویم که در سطح مملکت تقریباً امور ساختمانی تعطیل بود، می‌دانید امور ساختمانی درواقع ارائه می‌دهد وضع اقتصادی مملکت را. وقتی که ساختمان تعطیل بشود، متوقف بشود، راکد بشود این نشانۀ این است که وضع اقتصاد مملکت راکد است. این رکود فعالیت اقتصادی در بخش دولتی درواقع به‌طورکلی و عمومی بود و در سطح مملکتی تقریبی بود. کارخانه‌ها داشتند یواش‌یواش تعطیل می‌شدند. بنابراین وضع اقتصادی مملکت وضع مطلوبی نبود. از نظر اجتماعی هم شروع اجرای برنامه اصلاحات ارضی یک ناراحتی میان مالکین به وجود آورده بود. مالکین هم در نتیجۀ تبلیغاتی که علیه ملک‏داری از طرف وزیر کشاورزی انجام گرفته بود ناراحت بودند و هم از نظر این‏که برنامۀ اصلاحات ارضی به‌طوری‌که توضیح خواهم داد، چون یک برنامۀ کلی و هماهنگ و معین و مشخصی نبود مالکین را مردد کرده بود، مالکین را در واقع معطل نگه داشته بود، مالکین بلاتکلیف خودشان را احساس می‌کردند. این هم وضع ـ از نظر اجتماعی وضع مالکین بود. تعقیب بدون یک رویۀ معقول سیاست مبارزه با فساد هم ـ مخصوصاً تهران ـ یک نوع ناراحتی ایجاد کرده بود. عکس‌العملی که اجرای این برنامه در افکار عمومی به وجود آورده بود وحشت و ترور بود درحالی‌که اجرای عدالت صحیح بایستی عکس‌العملش در افکار تسکین و آرامش و خشنودی باشد. ناراحتی‌هایی در زمان شریف‌امامی در دانشگاه‌ها شروع شده بود. نمی‌دانم متذکر شدم یا نه ـ به‌هرحال حالا ذکر می‌کنم در اواخر حکومت شریف‌امامی بود که در دانشگاه اتومبیل دکتر اقبال را آتش زدند ناراحتی‌هایی بود که در دانشگاه به وجود آمده بود. این ناراحتی‌ها در زمان امینی ادامه پیدا کرد در دانشگاه و تشدید هم شده بود. و حتی در بهمن 1339 کار به جایی رسید که کماندوها برای اولین‌بار وارد دانشگاه شدند و بچه‌ها مضروب شدند و یکی از کارهایی که همان روز من یادم هست کردم این بود که بچه‌هایی که در دانشکده حقوق مضروب شده بودند بنده رفتم و عیادت‌شان کردم و تسلی‌شان دادم و دلجویی ازشان کردم و کوشش کردم که ناراحتی روحی و فکری از این جریان پیدا نکنند.

س- همان آن‌موقع بود که دکتر فرهاد هم استعفا داد؟

ج- شاید. عرض کنم که در جامعۀ فرهنگی‌ها خب بسیاری از دبیرها و آموزگارها طرفدار درخشش بودند که وزیر آموزش‏وپرورش بود، وزیر فرهنگ بود آن‌موقع. چون آن‌موقع آموزش عالی از وزارت فرهنگ جدا نشده بود بنابراین وزارت فرهنگ عنوان وزارت فرهنگ داشت. درخشش وزیر فرهنگ بود و یک جامعۀ معلمانی وجود داشت که درخشش در رأسش بود، نمی‌دانم حالا سمتش دبیرکل بود مدیرکل بود به‌هرحال شخص اولش بود و چون واقعاً کوشش کرد حقوق معلمین را تأمین کند این‌ است که اکثریت جامعه معلمین پشت‌سرش بودند. اما در مقابل یک عدۀ دیگری هرچند اقلیت بودند ولی به مناسبات شخصی یا به مناسبات بعضی اصول با درخشش مخالف بودند بالاخره در مقابلش قرار داشتند. صفوف جامعۀ معلمان بنابراین یک انشقاقی پیدا کرد. درحالی‌که اکثریت‌شان پشت سر وزیرشان بودند ولیکن یک اقلیتی هم در مقابل‌شان ایستاده بودند و این برای اولین‌باری بود که در جامعۀ معلمان یک‌همچین انشقاقی به وجود می‌آمد و این رویارویی گاهی اوقات ناراحتی‌هایی به وجود می‌آورد. البته وزیر فرهنگ در امور دانشگاه‌ها نمی‌توانست مؤثر واقع بشود. به مناسبت این‏که اولاً دانشگاه‌ها ـ دانشگاه تهران، «دانشگاه‌ها» هم می‌گویم یک مفهوم خیلی وسیعی به نظر می‌رسد چون آن‌موقع دانشگاه‌ها وسعت فعلی را نداشتند و بعد دانشگاه تهران که خودش را مستقل می‌دانست و درخشش درش تأثیری نمی‌توانست داشته باشد. اما مؤسسات آموزش عالی دیگر مثل دانشسرا یا دانشگاه اصفهان، آن‌جاها که استقلال نداشتند به‌هرحال مداخلات وزیر آموزش‏وپرورش خیلی مداخلاتی که توأم با یک تدابیر دانشگاه باشد نبود یک ناراحتی‌هایی ایجاد کرد، یادم هست مخصوصاً در دانشسرای عالی. دادگستری و قضات درواقع احساس می‌کردند که دستگاه‌شان تبدیل شده به آلت اجرای سیاست یا سیاست‌ها. و این‏که می‌گویم سیاست و سیاست‌ها برای خاطر این‏که غیر از سیاستی که دکتر امینی داشت و عدلیه اجرا می‌کرد، بعضی از قضات هم توده‌ای بودند و آن‌ها از موقعیت استفاده کرده بودند و سیاست خودشان را اعمال می‌کردند. این است که هم سیاست امینی بود هم سیاست توده‌ای‌ها بود ـ این‏که می‌گویم «سیاست‌ها» بود. این به‌طورکلی حالا نکته‌ای هم فوت شده باشد بعداً متذکر خواهم شد این بود به‌طورکلی وضع مملکت در موقعی که مرحوم علم زمام امور را به دست گرفت. سیاست خارجی مملکت البته با استعفای امینی دچار یک ابهامی شده بود. برای خاطر این‏که آمریکایی‌ها مترصد نبودند که امینی استعفا کند و استعفایش قبول بشود، از پیشامدهایی که بحث شد من احساس کردم که یک نگرانی‌هایی در ذهن آمریکایی‌ها به وجود آمده بود. ضمناً حضورتان عرض می‌کنم که در جبهه ملی هم در همین موقع‌ها یک جنب‌وجوش و یک حرکت‌هایی دیده می‌شد. امیراسدالله خان علم در این شرایط بدون این‏که قبلاً آگاه باشد یا مترصد باشد نخست‌وزیر شد. امیراسدالله علم کوشش می‌کرد کابینۀ خودش را از همۀ مواضع موجود اجتماعی ـ مواضع زنده و فعال اجتماعی پر بکند و تشکیل بدهد. مخصوصاً توجه داشت که از سیاستمداران کهنه‌کار استفاده بکند. نصرالله انتظام که یک سیاستمدار کهنه‌ای بود و یک وقتی هم ریاست مجمع عمومی سازمان ‌ملل را داشت این را به‌عنوان وزیر مشاور انتخاب کرد. عرض کنم که عبدالحسین بهنیا که وزیر دارایی امینی بود و از مالیه‌چی‌های خیلی قدیم، کهنه‌کار و مطلع و صاحب‏نظر ـ او را در سمت وزارت دارایی نگهش داشت. دکتر غلامحسین خوشبین که از قضات قدیمی دادگستری بود و یک ژوریست مورد اعتماد وزارت‌خارجه بود، چندبار معاونت وزارت دادگستری و شاید قبلاً هم کفالت وزارت دادگستری را داشت این را هم بهش کفالت وزارت دادگستری را داد. بعضی از وزرای دکتر امینی را غیر از بهنیا در کابینۀ خودش حفظ کرد. از جمله ارسنجانی بود. البته او را به طور موقت حفظش کرد، دکتر ریاحی بود به نام وزارت بهداری حفظش کرد، خسروانی را به نام وزیر کار حفظ کرد، عرض کنم که سپهبد نقدی را به‌عنوان وزیر جنگ قبول کرد و نگهش داشت. به سپهبد عزیزی وزارت کشور را داد غلامحسین جهانشاهی را وزیر بازرگانی کرد و دکتر طاهر ضیایی را وزیر صنایع کرد. فکر می‌کنم همه وزرا را گفتم. مسعود فروغی که در کابینۀ امینی معاون نخست‌وزیر بود سمت وزیر مشاور را بهش داد و در نخست‌وزیری حفظش کرد. اما امور اداری ـ نخست‌وزیر را به بنده به‌عنوان معاون نخست‌وزیر تفویض کرد و من تنها معاون نخست‌وزیر بودم که با مرحوم علم کار می‌کردم در نخست‌وزیری و وظایفی را که سابقاً چندین معاون دیگر انجام می‌دادند تنها من انجام می‌دادم. البته پاکروان به‌عنوان معاون نخست‌وزیر و رئیس سازمان امنیت ماند سر جایش، عرض کنم که یک معاون دیگری هم نخست‌وزیر در زمان امینی داشت و او معاون نخست‌وزیر در مسائل امور اداری ـ آن دکتر منوچهر گودرزی بود. او را هم مرحوم علم دستش نزد، نه مجدداً معرفی‌اش کرد و نه عزلش کرد، ماند. مرحوم علم در ابتدا به کار دکتر منوچهر گودرزی توجه نداشت و اصلاً مسئلۀ رفرم اداری و مخصوصاً قانون استخدامی که در دست داشت تهیه‌اش می‌کرد دکتر گودرزی، مرحوم علم بهش توجه نداشت. خب ملاحظه کردید که مرحوم علم کوشش کرد از تمام مواضع اجتماعی بیاورد در کابینۀ خودش قدیم و جدید هم به‌عنوان آدم‌های نوخاسته که نوآور هستند آن‌ها را هم پذیرفت در کابینۀ خودش. البته مرحوم علم به‌طوری‌که بعداً توجه کردم میل داشت دکتر سنجابی را هم بیاورد ولی شاید دکتر سنجابی قبول نکرده بود. شریف‌امامی را مثلاً دعوت کرده بود که شریف‌امامی بیاید در کابینه‌اش ولی شریف‌امامی نیامده بود

س- این امکان داشت که نخست‌وزیر سابق بیاید در کابینه؟

ج- چه اشکالی داشت ـ اشکالی نداشت ـ مانعی که نداشت. شریف‌امامی شاید به همین دلیل نخواست بیاید، فکر کرد کسر است برایش. ولی اشکالی نداشت. واقعاً در مواقع ضرورت اشخاص بایستی فداکاری کنند. چون واقعاً آن‌موقع وضع مملکت بحرانی بود. آن تابلویی که خیلی مختصر من برای شما راجع به آن زمان دادم توضیحات پسیکولوژیک را اگر بگویم که چگونه وضع مردم بود شما توجه می‌کنید که مملکت دچار یک وضع فوق‌العاده‌ای بود. هیچ نه همین مسئلۀ اصلاحات ارضی، این تبلیغات عظیم و وحشتناکی که ارسنجانی شروع کرد برای این‌کار اساساً خب درست است این تبلیغات متوجه مالکین بود، اما این مالکین خانواده داشتند، بچه داشتند، این مالکین کس داشتند کار داشتند، علاقه‌مند داشتند خب این خودش یک ناراحتی عظیمی در جامعه ایران به وجود آورده بود. مخصوصاً نمی‌دانستند آخر چه می‌شود ـ نمی‌دانستند چه می‌شود. خب بالاخره یک کسی صاحب ملک است، صاحب زمین هست یا نیست. همان مسئلۀ تعقیبی که در دادگستری اصلاً اشخاص بدون این‏که پرونده‌ای داشته باشند می‌گرفتندشان. پرونده‌های خیلی بی‌پا. فرود شهردار سابق تهران را گرفته بودند به‌عنوان این‏که پیاز گران شده یا پیاز را گران فروخته‌ای یک‌همچین عنوانی. خب آخه این مطالب ایجاد وحشت می‌کرد ایجاد نگرانی می‌کرد و همان‌ موقع هم ممنوعیت خروج را هم اعلام کرده بود. همه کس به آزادی نمی‌توانست از مملکت بروند بیرون. به‌هرحال آزادی آمد و شد سلب شده بود. اشخاص با آزادی نمی‌توانستند. بنده شخصاً خودم می‌خواستم بروم آلمان بالاخره متشبث شدم به مرحوم علم تلفن کرده به امینی و امینی دستور داده گفته به من گذرنامه بدهند رفتم. هیچ کاره‌ای نبودم چیزی نبودم. این برای همه بود این محدودیت برای همه بود و خب به‌هرحال منظورم این است که واقعاً مملکت گرفتار Crisis بود واقعاً مملکت گرفتار بحران بی‌پایه، بحران بی‌مبنا، به‌هرحال به همین جهت مرحوم علم کوشش می‌کرد از افق‌های مختلف، از مواضع مختلف اشخاص را دعوت بکند و وارد کابینه بکند که کمک بکنند و همه این وضع ناراحتی را ـ با اتخاذ یک تدابیری رفع کنند. ولی خب شریف‌امامی قبول نکرد، سنجابی قبول نکرد. عرض کنم که خب او میل داشت که مثلاً از افق چپ هم باشد و شاید حضور من در کابینه به‌عنوان یک حضور چپ تلقی می‌شد و کوشش کرد شهاب فردوس که در کابینۀ امینی معاون دادگستری بود او را هم بیاورد معاون نخست‌وزیر بکند مثل این‏که قبول نکرد نیامد. این‏که عرض کردم بنده را به‌عنوان نمایندۀ موومان چپ مرحوم علم آورد توی کابینه یک‌روزی خودش به من گفت. گفت که من منوچهر گودرزی را محض خاطر تو نگه داشتم. گفت برای خاطر این‏که گفتم اگر یک وقت اعتراضی بکنند بگویند که چرا فلانی را آورده‌ای بگویم خب منوچهر گودرزی هم نباید باشد.

س- یک تعادلی باشد

س- یک تعادلی ایجاد کند. درحالی‌که منوچهر گودرزی هم اواخر کابینه مورد توجه مرحوم علم قرار گرفت یعنی کارش ـ مجالی به این‏که به کار او برسد آن‌موقع نبود. منظورم این است که از افق‌های مختلف از جمله ـ بنده را هم فکر می‌کرد افق… یعنی شناخته شده بودم به‌عنوان یک آدم چپ والا واقعاً من خودم به افکارم که رسیدگی می‌کنم به برداشت‌هایم نسبت به مسائل من یک آدم راست هستم نه یک آدم چپ. ولی خب این‌طور بیخودی غلطی شناخته شده بودم به‌عنوان آدم چپ ولی واقعاً نبودم آدم چپ و نیستم، من آدم چپ نیستم. اگر کوشش بکنم شاید یک آدم معتدل و Centerist ولی راست نباشم. به‌هرحال خب مرحوم علم کابینه‌اش را با این ترکیب ـ اولین کابینه‌اش ـ آنچه که عرض کردم مربوط است به اولین کابینه‌اش ـ چون مرحوم علم سه کابینه تشکیل داد. یک کابینه‌اش همان تیر ماه بود، یک کابینه‌اش در اسفند همان سال بود، یک کابینه‌اش هم در سال بعد مثل این‏که…

س- آخر مهر 1342 بود

ج- آخر مهر 1342 بود که این آخرین کابینه‌اش بود. خب با این کابینه مرحوم علم شروع کرد به کار کردن. البته بنده در دوره‌ای که معاون نخست‌وزیر بودم در کابینه شرکت نمی‌کردم در مذاکرات هیئت دولت دخالتی نداشتم و صرفاً به مسائل اداری می‌رسیدم و البته در مقام اجرای دستورات نخست‌وزیر یا شورای وزیران بودم. اما آن‌روزها غیر از مسائل جاری مملکت این غیر از دنباله‌گیری برنامۀ اصلاحات ارضی و تبعاتش که بعد عرض خواهم کرد که تبعاتش خیلی مهم بود مملکت مواجه با Crisisهای اجتماعی عظیمی شد. خب Crisis اولیش Crisis زلزله بود. دهم شهریور در بوئین‌زهرا یک زلزله وسیعی به وقوع پیوست که در آن نواحی گفته شده ده‏هزار نفر آدم کشته شد و خب یک مصیبت بزرگی بود، یک حادثۀ بزرگی بود برای دولت. رسیدگی کند به حال بازماندگان اجساد را دربیاورد، بالاخره کوشش بکند خانه و مسکن مجدداً بسازند و این منطقه زلزله زده وسیع را به‌هرحال در یک شکلی بیرون بیاورد که اشخاص مجدداً بتوانند زندگی بکنند آماده بکند آن محل را برای زندگی زمستانی، این‌ها همه کارهای مشکلی بود که دولت خب البته از طریق شیر و خورشید ولی شیر و خورشید متکی بود به دولت بایستی انجام می‌داد این Crisis بزرگی بود که در مرحله اول روبه‌رو شد با دولت. البته یک Crisis دیگری که خیلی البته گذرا بود ولی مع‏ذالک ذکرش قابل توجه است و آن این است که تلویزیون خصوصی آمریکا که یک Emission داشت از طریق مثل این‏که تلویزیون ملی شبی ساعت نه خبر می‌دهد ضمن اخبار که امشب در تهران زلزله می‌آید و این مطلب یک وحشت عظیمی در تهران به وجود آورد خیلی وحشت عظیم. البته خوشبختانه خب گذرا بود ولی به‌هرحال یک بحرانی بود که یک شب بیشتر طول نکشید. ولی آن شب واقعاً شب سختی بود. من و بعد نخست‌وزیر مواجه بودیم با این وحشت مردم، وحشت مردم را لمس می‌کردیم احساس می‌کردیم مقابل‌مان بود، مردم روبه‌روی‌مان بودند برای این‏که مرتب تلفن می‌کردند و تلفنچی‌ها از طرق مختلف می‌بایستی ما به مردم جواب بدهیم و مردم را آرام کنیم و خب یک Crisis بزرگی بود آن شب. خب خوشبختانه گذشت این مطلب مهم نبود. اما Crisis عظیم Crisisای بود که از ناحیۀ روحانیت روحانیت قم متوجه دولت شد. مسئله عبارت از این بود که دولت درصدد برآمد که قانون انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی را تدوین کند. این را هم بهتان عرض بکنم که به دنبالۀ حکومت امینی در حکومت علم هم مقرراتی که احتیاج به قانون داشت بر طبق تصویب‌نامۀ قانونی اتخاذ تصمیم می‌شد و به معرض اجرا گذاشته می‌شد که بعد از این‏که مجلس تشکیل می‌شود به مجلس داده بشود ـ چون مجلس وجود نداشت ولی ادارۀ مملکت هم که نمی‌بایستی تعطیل می‌شد. به موجب تصویب‌نامۀ قانونی مقررات مربوط به انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی تنظیم شد و تصویب شد و منتشر شد. بر طبق مقرراتی که تصویب شده بود برای این‏که کسی عضو انجمن ایالتی ولایتی بشود لازم نبود که مرد باشد زنان هم می‌توانستند و همچین رأی دهنده هم لازم نبود که حتماً مرد باشد ولی مطلب سکس و جنس به‌هیچ‌وجه تصریح نشده بود و این مطلب سابقه هم داشت. در قانون انتخابات سال 1334 انجمن‌های شهر هم به همین ترتیب و با همین تدبیر محرومیت زنان را از حق انتخاب شدن و انتخاب کردن از بین برده بودند. روزنامۀ کیهان مثل همه روزنامه‌ها که در صدد همیشه جنجال‌آفرینی است ـ خب وقتی یک این مقررات ـ دستشان افتاده بود متوجه این نکته شده بودند ـ تیتر بزرگ زده بودند که زن‌ها هم به انجمن‏های ایالتی و ولایتی از این به بعد راه پیدا می‌کنند و حق رأی دادن دارند. فکر نمی‌کنم که شیطنتی در انتشار این مطلب بوده، برای خاطر این‏که این مدیر روزنامه کیهان مردی بود که نسبت به دولت کمال صمیمیت و اخلاص را داشت و یقیناً از ناحیۀ او در صدد کارشکنی برای دولت نبودند. ولی خب این پیش‌آمد شد به‌هرحال، و یک جنجالی در قم به وجود آورد و شروع کرد روحانیت به حمله کردن. حمله کردن و تلفن کردن و نماینده فرستادن و تهدید کردن به بستن بازار و به اعتصاب و… البته قبل از این پیشامد نخست‌وزیر به وسیلۀ من با روحانیت قم تماس گرفته بود بر حسب دستوری که نخست‌وزیر به من داد من به قم رفتم و با هدایت فرماندار از سه نفر روحانی که در آن‌موقع معتبرترین مقامات روحانی در قم بودند ملاقات کردم. این سه نفر مرعشی بود، که خیلی با حسن نیت از من استقبال کرد و صحبت کرد. به‌هرحال مضمون مکالمات ما تفاهم بود، مبتنی بر تفاهم بود. همچنین من با آیت‌الله گلپایگانی هم ملاقات کردم. البته او با گشاده‌رویی مرعشی نبود ولی در عین متانت و وقار و ادب او هم بیاناتش و آنچه که با من صحبت کرد و آنچه که من با او صحبت کردم آنچه که بین ما ردوبدل شد باز مبتنی بر تفاهم بود. شریعتمداری البته خب ادای عرض کنم که روحانیت و ادای مرجعیت و ادای می‌خواست خلاصه بزرگتری و این چیزها را به‌جا بیاورد ـ در پذیرایی‌اش از من یک‌خرده رعایت چیز را نکرد. در خانه‌اش هم موقعی که بنده رفتم مطلبی مطرح بود که سابقۀ ذهنی من بهش داشتم از طریق مکاتبه. مطلب مربوط بود به سینمای آبادان. در آبادان اخیراً یک سینمایی ساخته بودند که در جوار مسجد بود. عده‌ای از اشخاصی که به مسجد آمدوشد می‌کردند در صدد اعتراض برآمده بودند که این‌جا حرمت مسجد نقض شده و مخالف شریعت است و بایستی سینما تعطیل بشود و سینما برچیده بشود. استاندار خوزستان مهدوی به من نوشته بود که حرف این‌ها حرف بی‌پایه‌ای است و ناشی از تحریک سینما‌دار سابق آبادان یک سینمای قدیمی است در آبادان که او می‌بیند با یک سینما جدیدی ممکن است که کاسبی خودش و بازار خودش کساد بشود این است که تحریک کرده و این اشخاص این حرف را… و الا حرف بی‌جایی است می‌زنند. و متأسفانه ساواک عرض کنم که تقویت می‌کرد این صدا را تقویت می‌کرد این اعتراض را و حق می‌داد به آن‌ها. البته یادآوری می‌کنم که هنوز همکاران سابق تیمور بختیار در ساواک بودند و تیمور بختیار بعد از این‏که امینی از ایران بیرونش فرستاد یا در نتیجه‌ای که احساس کرد امینی ممکن است مزاحمش بشود از ایران رفت یک ناراحتی‌هایی داشت شروع می‌کرد. از جمله خب همین عواملش یک ناراحتی‌هایی به وجود می‌آوردند و من فکر می‌کنم که این تأیید کار سینما آبادان هم ناشی از آن علاقه و وفاداری بود که بعضی از عوامل ساواک نسبت به بختیار داشتند. بله به‌هرحال منظورم این است که این مسئلۀ سینمای آبادان در خانه شریعتمداری هم آن‌جا مطرح بود. از جمله حرف‌هایی که شریعتمداری با من در میان گذاشت همین مسئله بود. به‌هرحال ما آن روز بر حسب دستور نخست‌وزیر با روحانیت تماس گرفتیم و یک ارتباطی با روحانیت پیدا کردیم بنابراین…

س- سینما رکس نبود که بعداً…

ج- نخیر ـ اتفاقاً در مسئلۀ سینما رکس آبادان هم شاید بیش از همه‌کس من می‌توانم صحبت بکنم.

س- (؟؟؟)

ج- نخیر ـ بعداً هم وقتی که می‌رسم به دورۀ اخیر که مجدداً وزارت دادگستری آمدم مواجه شدم با مسئلۀ سینما رکس آبادان راجع به آن موضوع به موقع خودش صحبت خواهم کرد. به‌هرحال با این تدبیر نخست‌وزیر خواست خودش را در تماس با روحانیت قم بگذارد ـ وقتی بحران به وجود آمد ما بی‌ارتباط با روحانیت نبودیم. خب نمایندگان‌شان را می‌پذیرفتیم، صحبت می‌کردیم، چانه می‌زدیم. بالاخره بعد از آمدوشدهای زیاد و گفت‌وگو‌ها و عرض کنم که وعده و وعیدها و به‌هرحال تا یک حدودی عرض کنم بالاخره از بعضی جهات جلب رضایت‌شان کردن‌ها و این‌ها دولت قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی را مثل این‏که پس گرفت که خیلی من موجب ناراحتیم شد و از مرحوم علم خیلی بعید می‌دانستم. بهش گفتم شما  عقب‌نشینی اصلاً… خب البته چیزی به من راجع به این موضوع نگفت مرحوم علم ـ شنید ولی البته یک وقتی جوابش را به من داد ـ جواب قشنگی هم بعد به من داد. ولی آن روز شاید آن‌موقع جوابی به من نمی‌توانست بدهد برای این‏که آن روز آن جواب را اگر به من می‌خواست بدهد حرف بود ولی یک‌روزی همان جوابی که آن روز هم می‌توانست به من بدهد داد توأم با عملکرد. حالا بعد می‌رسم بهتان می‌گویم به موقعش آن جوابش را. به‌هرحال یک بحران بزرگی بود که مرحوم علم با صرف‌نظر کردن از آن قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی به طور موقت ـ یعنی به طور موقت عملاً بعداً بهتان عرض خواهم کرد چرا موقت ـ توانست جلوی این بحران را بگیرد. باید بهتان عرض بکنم جزو خصوصیات زمانی که مرحوم علم حکومتش را به دست گرفت این‏که ناامنی در خارج از شهرها زیاد شده بود. هیچ آثاری، هیچ احصائیه هیچ آماری، هیچ گزارشی کسی نداده بود. ولی می‌دانید از طرف ژاندارمری هر هفته گزارش وقایعی که در راه‌ها می‌افتد به ما می‌دادند به نخست‌وزیری می‌دادند بنده مرتب این‌ها را می‌خواندم. یکی دو هفتۀ اولی که متصدی شدم در کار معاونت نخست‌وزیر متوجه شدم که راهزنی، قتل و غارت در خارج از شهر نسبتاً زیاد است و همین مطلب را به مرحوم علم گزارش دادم. گفتم من از این گزارش‌ها چند هفته دارم می‌بینم که در خارج از شهر ناامنی زیاد است. خب این‌ها بی‌ارتباط نبود با مسئلۀ اصلاحات ارضی. مقررات اصلاحات ارضی که داشت اجرا می‌شد کسانی که می‌توانستند یک ناراحتی‌هایی که جنبۀ ناامنی داشته باشد در خارج فراهم بکنند مضایقه نداشتند می‌کردند این‌کار را. تا بالاخره اگر خاطرتان باشد در مقام اجرای اصلاحات ارضی در فارس مهندس عابدی که مهندس ادارۀ اصلاحات ارضی بود این مهندس عابدی را کشتند. باید بهتان عرض بکنم که آنچه که حالا در زمینۀ اصلاحات ارضی داشت انجام می‌گرفت همان تصمیمی بود که در ابتدا تا دورۀ امینی گرفته شده بود. که تمام اشخاصی که بیش از یک ده ششدانگ دارند یک ده را برای خودشان نگه بدارند و دهات دیگر را بایستی بین کشاورزان تقسیم بکنند، یعنی بفروشند. تقسیم هم بکنند معنی‌اش این نبود که مجانی بود. ببخشند به کشاورزان بلکه بفروشند. این اصل داشت اجرا می‌شد. و خب ارسنجانی از این موضوع استفاده کرد و یک تبلیغات عظیمی بر علیه مخالفین اصلاحات ارضی باز شروع کرد و حتی اگر فراموش نکنم آن روز را به‌عنوان روز عزای ملی اعلام کرد، کار را به آن‌جا رساند.

س- با موافقت آقای علم؟

ج- بله ـ باید بهتان عرض بکنم مرحوم علم از ارسنجانی راضی نبود. درحالی‌که یک آدم قابلی می‌دانستش اما روش کارش را چون می‌دید خیلی منفور مردم است این است که نمی‌پسندید. عرض می‌کنم منفور مردم این شاید یک کلمۀ ناسزایی است در مورد مرحوم ارسنجانی می‌گویم. ارسنجانی یک عده از انتلکتوئل‌ها طرفدارش بودند. یک‌ عده از روشنفکران طرفدارش بودند. مردم که می‌گویم طبقۀ متوسط می‌گویم، بازاری‌ها می‌گویم، مذهبی‌ها می‌گویم مالکین بزرگ را می‌گویم منظور این است. خب به‌هرحال اکثریت مردم را تشکیل می‌دادند مرحوم علم هم نمی‌خواست اکثریت مردم ازش ناراضی باشد. ولی البته ضمناً هم نمی‌خواست وقتی که کابینه‌اش را تشکیل می‌دهد ارسنجانی که به‌هرحال مجری اصلاحات ارضی است بگذاردش کنار و شاید میل داشت طوری بیش بیاید که خود ارسنجانی هم میل داشته باشد، یک مأموریت خارجی هم برایش فراهم بکنند. همین‌طور هم شد و بعد از کنگرۀ ششم بهمن یا… بله یعنی بعد از کنگرۀ ششم بهمن که نبود ـ کنگره قبل از ششم بهمن بود ولی ششم بهمن رأی‌گیری و رفراندوم انجام گرفت. بعد از این جریان دیگر ارسنجانی استعفا کرد و به‌عنوان سفیر ایران در ایتالیا انتخاب شد و رفت ایتالیا.

س- بعد ریاحی جایش را گرفت؟

ج- ریاحی جایش را گرفت. عرض کنم که به‌هرحال یک بحرانی به وجود آمد در مخصوصاً خارج از شهر. به‌طوری‌که اساساً در شیراز یک هستۀ طغیانی کشف شد و مجبور شدند یک عده را گرفتند و محاکمه کردند یکی دو سه نفر را هم اعدام کردند. آن حسنعلی رستم بود. که از مالکین بزرگ بود و ضمناً از فئودال‌های جبار بی‌ربط بود. و یکی هم ضرغام بود ضرغام مثل این‏که اسمش بود. او هم اهل ممسنی و آن‌جاها بود و یکی دو نفر هم این‌ها هم اشخاصی بودند که توطئه می‌کردند بر علیه اصلاحات ارضی و جرائم‌شان هم کشف شد و اعدام شدند. یک چند نفر هم به حبس‌های طویل‌المدت محکوم شدند.

س- این‏که می‌گویند بعضی از ملاکین سرشناس مثل امیرتیمور، مرحوم قریشی این‌ها جلساتی داشتند و اظهار نارضایتی می‌کردند و این‌ها ـ آن‌ها هم به جایی رسید یا فقط در حد دوره بود؟

ج- حقیقتش این است که خب این‌ها دور هم جمع می‌شدند و فکر نمی‌کنم تدابیری که این‌ها پیش‌بینی می‌کردند یا مورد مطالعه قرار می‌دادند تدابیری از قبیل طغیان و آشوب و این‌ها نبوده تدابیر دیگری که فکر می‌کردند تشبث، عرض کنم که ـ ملاقات این و آن ـ منتها این‌ها هم به جایی نرسید. عرض کنم که بنده راجع به اصلاحات ارضی صحبت می‌کردم ـ اصلاحات ارضی بنده تصویر اول تا آخرش را اول بهتان عرض بکنم. اصلاحات ارضی نتیجه نهایی‌اش این شد که مالکین یا هر کسی اگر استطاعت داشت می‌توانست در زمینی که رعیت ندارد از طریق مکانیزه به وسیلۀ ماشین‌آلات و کارگر زراعت بکند ـ یک‌نوع زراعتی بود می‌کرد. خب در نواحی گرگان و شمال و بعضی قسمت‌های دیگر بسیاری از کشاورزی‌ها از همین قبیل بود. دویست هکتار سیصد هکتار چهارصد هکتار اشخاص زمین داشتند و با داشتن تراکتور کشت می‌کردند کارگر هم استخدام می‌کردند روزمزد می‌پرداختند. این یک نوع زراعت بود در نتیجۀ اصلاحات ارضی. یک نوع دیگر هم زمینداری همین کشاورزان بودند. کشاورزان بودند که در نتیجۀ اجرای اصلاحات ارضی به طور قطع صاحب زمین شدند. یک سیستم دیگر هم اخیرا پیدا شده بود و آن شرکت‌های سهامی زراعی بود. شرکت‌های سهامی زراعی را وزارت اصلاحات ارضی یا وزارت کشاورزی رسیدگی می‌کرد بسته به این‏که در چه زمان بود می‌آمدند یک مناطقی را که فکر می‌کردند بایستی یک کشاورزی عمده و بزرگ به وجود بیاید آن‌جا را محل به‌اصطلاح شرکت سهامی زراعی می‌کردند. حالا تمام اشخاصی که زمین آن‌جا داشتند باید زمین‌شان را واگذار می‌کردند و بعد خودشان هم کارگر می‌شدند و زمین‌شان را هم واگذار می‌کردند به شرکت سهامی زراعی ـ زراعت می‌کرد و مزدشان را بهشان می‌داد، بعد بهره‌ای هم اگر می‌ماند آخر سال بهرۀ چیزشان را هم بهشان می‌داد. این سیستم اخیر بود که در واقع دولت دست‌اندرکارش بود و مدیران شرکت سهامی زراعی را وزارت اصلاحات ارضی انتخاب می‌کرد. شرکت سهامی اصلاحات ارضی در مغان بود، شرکت اصلاحات ارضی در نزدیکی‌های تخت جمشید بود، شرکت سهامی اصلاحات ارضی مثل این‏که در جیرفت بود ـ چندین شرکت سهمی زراعی تشکیل شده بود و کارگر… نتیجه‌اش معلوم نبود ـ نتیجه‌اش به‌هیچ‌وجه معلوم نبود برای خاطر این‏که خب از اعتبارات دولت استفاده می‌کردند و مکانیزه می‌کردند و از اعتبارات دولت استفاده می‌کردند. بذر خوب می‌آوردند از اعتبارات دولت استفاده می‌کردند کود می‌آوردند و دخل و خرجش به‌هیچ‌وجه به‌هرحال ـ درآمدش مورد چک و بررسی قرار نگرفته بود که واقعاً خوب هست یا خوب نیست. شاید بهترین نوع کشاورزی یعنی کشاورزی که در مملکت ما اخیراً round table بود و خوب بود همان کشاورزی مکانیزه‌ای بود که مالکین سابق برای خودشان نگه داشته بودند و زراعت می‌کردند. خیلی هم خوب بود. البته اطراف شهر را ـ توی همین دهات و این رعایا و همین کشاورزان آزاد شده به‌اصطلاح این‌ها هم در یک حدودی خب موفق بودند و یک کارهایی می‌کردند. خب این وضع اصلاحات ارضی و این نتیجه‌ای که به دست آمده بود روز اولی که خواستند برای اصلاحات ارضی برنامه‌ریزی بکنند که به این ترتیب پیش‌بینی نکردند. البته هدف این بود که هرکسی که روی زمین کار می‌کند همان کس باید مالک زمین باشد اما یک‌مرتبه به این‌جا نرسیدند و برنامه‌ای هم که حتی تنظیم کردند یک برنامه فاز به فاز نبود. منتهی فاز به فاز پیش آمد. اول این‌ها جرأت نمی‌کردند که از همه‌کس املاک‌شان را بگیرند. گفتند خب هر کسی دوتا ملک دارد، سه‌تا ملک دارد حق داریم بهش بگوییم که یک ملک برای خودت نگاه‌دار و بقیه را بایستی به رعایا بفروشی. خب این مرحلۀ اول بود. ولی خب بعد همه می‌دانستند که این وضع به این صورت ادامه پیدا نمی‌کند. بعد آمدند و گفتند که در همان ده ششدانگ هم اگر مالک زمینی است که با ماشین زراعت می‌کند خیلی خوب البته در آن حدی که مکانیزه هست بایستی بهش واگذار کنیم و مکانیزه باشد. بقیه را بایستی به کشاورزان یا اجاره بدهند ـ اجارۀ طویل‌المدت یا بفروشند. یواش‌یواش گفتند که نخیر باید بفروشند. ولی درهرحال در این‌ موقع اراضی موقوفه معاف بودند. اراضی موقوفه گفتند فقط بایستی اجاره داده بشود، فروش موقوفه را تا مدت‌ها قوانین مربوط به اصلاحات ارضی تصویب نکرده بودند که بفروشند. خاطرم هست شاید سال 51 ـ 50 بود درست تاریخش خاطرم نیست ـ پنج شش سال قبل از انقلاب بود که تصمیم گرفتند که این اراضی را هم به کشاورزان بفروشند. آیت‌الله خوانساری که یکی از روحانیون واقعاً روحانی است ـ واقعاً مرد خداست ـ واقعاً کسی است که به اسلام راستین اعتقاد دارد. حالا از همین قصه‌ای که برای‌تان می‌گویم معلوم می‌شود. البته شخصی است که طرف رجوع بسیاری از شیعیان دنیا است، مخصوصاً پاکستانی‌ها خیلی بهش توجه دارند ـ حاج سید احمد خوانساری. این با من ارتباط داشت. به من تلفن کرد و گفت که «من یک مطلبی هست که می‌خواهم به شما بگویم که شما به اعلی‏حضرت بگویید.» من همیشه وقتی این نوع‌ پیغام‌ها بود کوشش می‌کردم پیغام را می‌نوشتم بعد برای طرف می‌خواندم که محقق باشد آن‌چیزی که بایستی به شرف عرض اعلی‏حضرت برسد همان‌چیزی است که مورد توجه است.

س- این چه زمانی است؟

ج- پنج سال ـ چهار پنج سال قبل از انقلاب. درست همان بعد از این‏که دولت تصمیم گرفت اراضی موقوفه را هم بفروشد به کشاورزان. خوانساری به بنده گفت «که حضور اعلی‏حضرت عرض بکنید» اولاً دعا و سلام خیلی احترام می‌گذاشت. «به ایشان عرض بکنید که صحیح نیست که ملک وقف را بفروشند خلاف شرع است کسی که آمده این را وقف کرده نیت‌اش این بوده است که این ملک حبس بماند از محل عوایدش یک کارهایی بشود یک کارهای خیری بشود شما وقتی که فروختیدش این از بین می‌رود.» گفت «برای این‏که نیت اعلی‏حضرت انجام بشود خب اجاره طویل‌المدت بدهند اگر نود سال اجاره بدهند به کشاورزها درست مثل این‏که فروختند ولی به‌هرحال آن نیت واقف هم از بین نرفته این را به عرض‌شان برسانید که من عقیده‌ام این است.» بنده این را به همین مطلب نوشتم و برای ایشان خواندم و فرستادم پهلوی مرحوم علم و یادداشت هم فرستادم که آیت‌الله خوانساری از من خواسته که این پیام به‌عرض اعلی‏حضرت برسد. مرحوم علم جواب برای من نوشت که این را به شرف عرض رساندم فرمودند که دکتر باهری خودش آیت‌الله خوانساری را ملاقات کند و عین این مطلبی را که من می‌گویم به ایشان ابلاغ کند که اگر این کشاورزها طغیان کردند و بهره به مالکین ندادند و در نتیجه دخالت ژاندارم ضرورت پیدا کرد برای ایجاد امنیت بدانید که من به ژاندارم دستور نخواهم داد و ژاندارم دستور نخواهد داشت که به طرف رعیت تیراندازی کند. بهشون بگویید این مطلب را که اگر این املاک بفروش نرسید به رعایا و رعایا چنین اقدامی بکنند نتیجه‌اش این است و از حالا بهتون می‌گویم.» خلاصه پیام سخت بود قاطع بود. بنده تلفن کردم و رفتم خوانساری را دیدم و خب ادب و احترام محبت اعلی‏حضرت هم ضمناً واقعاً اعلی‏حضرت نسبت به خوانساری علاقه داشت و احترام می‌گذاشت و همیشه وقتی صحبتش می‌شد به من می‌گفت مرد خوبی است و می‌گفت شما فقط با این ارتباط داشته باشید با هیچ‌کدام از این‌ها دیگر شما صحیح نیست ارتباط داشته باشید. گفتم که عین مطلبی است که اعلی‏حضرت فرمودند و وزیر دربار نوشته و من برای شما می‌خوانم، وقتی خواندمش این پیرمرد کمی قرمز شد و بعد گفت «ادارۀ مملکت به دست اعلی‏حضرت است اعلی‏حضرت مسئول ادارۀ مملکت مسئول جان مردم مسئول امنیت مردم هستند هر چی مقتضی و مصلحت‌شان هست بکنند. آنچه که وظیفه من بود آن بود که به‌عرض‌شان برسانم حالا ایشان هرطوری مصلحت اداره مملکت می‌دانند چون مسئولیت ایشان دارند هرطوری می‌دانند بکنند من حرفی ندارم.» خیلی جالب بود خواستم بهتون بگویم که این روحانی بزرگ هم این‌طور تلقی می‌کند این چهار پنج سال قبل از… بله به‌هرحال منظورم این بود که این شکلی که اجرای اصلاحات ارضی بیرون آمد یک‌مرتبه نشد به تدریج انجام شد. به‌هرصورت مسئلۀ ناراحتی در میان مخصوصاً مالکین بزرگ ایلات این‌ها بود که به شما عرض کردم در فارس یک غائله‌ای به وجود آمد، غائلۀ مختصری آن هم با محاکمه مسببینش اعدام بعضی‌شان و حبس بعضی‌شان خاتمه پیدا کرد.

س- ارتش هم مثل این‏که آن‌جا اقداماتی کرد؟

ج- بله، بله، بله ارتش هم اقداماتی کرد. عرض کنم که به طور مختصر آن بحران‌هایی که کابینۀ مرحوم علم با آن مواجه بود مورد اشاره قرار گرفت. حالا اقداماتی که مرحوم علم غیر از کوشش‌هایی که در مقابل این بحران‌ها کرد اقداماتی که در ادارۀ امور مملکت در سروسامان دادن به کارهای مملکت در پیش بردن مملکت به جلو انجام داده این‌کارها را به ترتیب شروع کنیم. مسئلۀ اصلاحات ارضی که مسئلۀ روز بود به شما عرض کردم مراحلش را اما یک کنگره بزرگی هم تشکیل دادند و در این کنگرۀ بزرگ به‌اصطلاح تمام اعضای شرکت‌های تعاونی حضور داشتند.

س- کنگرۀ آزادمردان؟

ج- نخیر نخیر نه این کنگره‌ای هست که مقدمۀ آن رفراندوم ششم بهمن بود. حالا قبل از این‏که قطعنامۀ کنگره و ماحصل نطق شاه را عرض بکنم مطالب دیگری هست لازم عرض کنم چون اسمی از اصلاحات ارضی بود این‌کار هم دنبالۀ اصلاحات ارضی بود به آن اشاره کردم. اما محتوای کنگره و مطالبی که آن‌جا به آن توجه شد و تصمیماتی که گرفته شد مستلزم این است که مطالب دیگری هم حضورتان عرض کنم. اولاً خیلی زود مرحوم علم کوشش کرد که سیاست خارجی ایران را روشن کند یک برخورد خیلی صادقانه‌ای و توأم با یک خوش‌رویی با سفیر شوروی داشت و این مطلب موجب شد که مقدمه‌ای برای بهبود مناسبات ایران با شوروی فراهم بشود. در مورد مناسبات‌مان با آمریکا اگر خاطرتان باشد جانسون همان یکی دو ماه اول حکومت مرحوم علم به ایران آمد بعد از زلزله بود البته آمدن جانسون به ایران حکایت از این می‌کرد که یک ابهامی در مناسبات ایران و آمریکا به وجود آ‌مده بود. جانسون که آمد این‌جا مثل این‏که توی بازار هم رفت و مصاحبه‌هایی هم با اعضای جبهه ملی کرد و آن‌ها هم به او یک حرف‌هایی زدند ولی به‌هرحال جانسون توجه کرد که ایران دوست آمریکا هست و مسئلۀ آزادی، آزادی اجتماعات، آزادی عمومی هم دولت ایران در حدی که بتواند امنیت خودش را حفظ بکند رعایت می‌کند محدودیت‌هایی که هست یک محدودیت‌هایی هست که برای حفظ امنیت است. و مناسبات ایران و آمریکا بهبود پیدا کرد. شاید همان‌موقع هم بود که جهانگیر «آموزگار به‌عنوان سفیر اقتصادی ایران در آمریکا منصوب شد و رفت در همان به‌هرحال در همین موقع‌ها بود این خودش یک نشانی از بهبود روابط و مناسبات ایران و آمریکا بود. به‌هرحال مسئلۀ مناسبات خارجی ایران که در ابتدای آمدن مرحوم علم به دولت یک کمی مورد چیز قرار گرفته بود مورد سؤال ممکن بود باشد به کلی این سؤال از بین رفت و ابهام از بین رفت و معلوم شد که ایران غیر از دوستی غیر صلح غیر از مماشات و مدارا با همسایه‌هایش مخصوصاً با سایر ملت هم ندارد. اما مرحوم علم نگرانی اصلی‌اش نگرانی اقتصادی بود و نگرانی بحران بود بحرانی که در امور اقتصادی مملکت به وجود آمده بود. دست‌وپا می‌کرد تلاش می‌کرد به هر ترتیبی هست کار به وجود بیاورد سازمان به وجود بیاورد. من خاطرم هست مثلاً از تشویق شهرداری به ساختن یک راهروی زیرزمینی هم در تهران برای این‏که دویست نفر ـ سیصد نفر برای یک مدتی مشغول بودند حتی از این هم خودداری نمی‌کرد به هر ترتیبی بود شهردار را مثلاً تشویق می‌کرد جلوی بازار یک راهروی زیرزمینی بسازد برای خاطر این‏که یک کاری به وجود بیاید. جلوی آن میدان توپخانه یک راهروی بسازد برای خاطر این‏که راهی به وجود بیاورد. دنبال همین فکر و نظریه بود که در صدد برآمد autoroute تهران و کرج را بسازد. ببینید اول این autoroute که ساخته شده autoroute تهران کرج است. و آن‌موقع ما پول نداشتیم این را با یک تدابیری که Credit از بانک بگیرند بانک به مقاطعه‌کارها به چه صورت قرض بدهد و به‌هرحال با یک Opération bancaire مرحوم علم توانست که این‌کار ساختمان autoroute بین تهران ـ قزوین برود تهران کرج آن‌موقع بود این را شروع کند برای خاطری که یک مقداری کار به وجود بیاورد. آن‌وقت کوشش می‌کرد مخصوصاً در وزارت آموزش و پرورش. خاطرم رفت در موقعی که اعضای کابینۀ مرحوم علم را می‌گویم اسم وزیر فرهنگ را بگویم، دکتر خانلری وزیر فرهنگ بود این را یادمان باشد. بله کوشش می‌کرد مرحوم علم که هر هفته‌ای یک مدرسه‌ای شروع بشود به ساختن به خاطرم هست که یک روز هفته صبح ایشان می‌رفت برای خاطر این‏که کلنگ بزند زمین و کوشش می‌کرد که این کلنگ‌زنی…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 8

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 8

 

 

ایشان دیگر معروف شده بود به نخست‌وزیر کلنگی، روزنامه توفیق به ایشان لقب داد نخست‌وزیر کلنگی. خب روزنامۀ توفیق یک روزنامه فکاهی بود که از طریق هزل و مطایبه کارهای دولت را انتقاد می‌کرد دیگر. حالا مرحوم علم هم تحمل می‌کرد و می‌خندید و مدیران توفیق را غالباً دعوت می‌کرد می‌آمدند تشویق‌شان می‌کرد و به آن‌ها حالی می‌کرد که به‌هیچ‌وجه من از گوشه‌ها، کنایه‌ها و انتقادات توأم با عرض کنم نیشخند شما من به‌هیچ‌وجه نمی‌رنجم. خب آن‌ها هم البته تحت تأثیر این حسن تلقی مرحوم علم قرار گرفته بودند و ایشان را به نام نخست‌وزیر کلنگی معرفی کرده بودند به جامعه و حتی یادم هست یک روزی دادند یک کلنگی با طلا درست کردند این نشان کلنگ و بعد آمدند طی یک تشریفاتی به آقای علم دادند که گفتند خب چون نخست‌وزیر کلنگی هستید پس این کلنگ را هم به شما می‌دهیم. بله منظورم این است که مرحوم علم کوشش می‌کرد به طرق مختلف فعالیت اقتصادی را مجدداً به وجود بیاورد. البته در یک اختلافات پولی هم با بعضی از کشورها پیدا شده بود عرض کنم بانک‌های خارجی و بهنیا بیچاره تمام این‌ها را هم، دوتا سه‌تا کشور بیشتر نبود آلمان بود شاید آلمان مسلماً بود حالا کشورهای دیگرش را به طور قطع نمی‌دانم این‌ها را هم حل کرد و با یک قراردادهایی بدهی‌هایی چیزهایی ما داشتیم آن قرار به یک صورت، مختصر بود زیاد مهم نبود. خرده خرده عرض کنم که اعتماد به وجود آمد و فعالیت شروع شد. در موقعی که داشتم برای شما راجع به گرفتاری‌های ابتدای حکومت علم می‌گفتم فراموش کردم که راجع به مسئلۀ نفت صحبت بکنم. حقیقتش این است که من نمی‌دانم مناسبات شرکت ملی نفت در آن‌موقع با کنسریوم از چه قرار بود؟ آیا اختلافی داشتند یا اختلافی نداشتند؟ ولی آنچه که مهم است این است که می‌دانم در موقعی که مرحوم علم نخست‌وزیر بود نمایندگان کنسرسیوم آمد و شد می‌کردند و عرض می‌کنم معلوم بود که یک اختلافاتی هست که آمد و شد هست برای حلش. اما چی بود؟ من حقیقتش را نمی‌دانم به شما بگویم نمی‌دانم نمی‌دانم بگویم.

س- در آن‌موقع مکاتباتی نبود که از میز شما رد شود؟

ج- نخیر، نخیر، نه دیگر شرکت نفت بود عرض کنم شاید نماینده کنسرسیوم می‌آمد نخست‌وزیر را می‌دید. ولیکن مرحوم علم وقتی که یک مطلبی به من گفت، گفت که هر وقت در تهران یک جنجالی شروع می‌شود من بلافاصله مترصدم که از پلۀ هواپیمایی یک نماینده کنسرسیوم با کیفش بیاید پایین. این را یک‌روزی به بنده گفت که این نشانه از این بود که بعضی از این ناراحتی‌ها ممکن است که به تحریکات کمپانی‌های نفتی باشد. ولی به‌هیچ‌وجه من نمی‌دانم واقعاً اختلافی بود نبود چی بود؟ حالا بعداً دوره‌های بعد ماه‌های بعد چرا مسائلی بود اختلاف که اطلاع داشتم ولی آن‌موقع نمی‌دانم هیچی اختلافی بود یا نبود؟ خواستم چون یک مطلب خیلی مهمی بود مناسبات نفتی ایران در ابتدایی که می‌خواستم اوضاع و احوال مملکت را در آغاز حکومت مرحوم علم بگویم لازم بود که این مطلب را بهش اشاره کنم و فراموش کردم. بله مرحوم علم از نظر اقتصادی به‌هرحال کوشش می‌کرد که اعتماد را به وجود بیاورد. مرحوم بهنیا هم کوشش می‌کرد که خب در وزارت دارایی به‌هرحال اقداماتی بکند که خزانه یک اعتدالی درش به وجود بیاید. این‌جا یک مطلبی عرض می‌کنم اشخاصی که خب این خاطرات را می‌شنوند به‌هرحال بعضی اوقات هم یک تکه‌هایی که جنبۀ تفریح داشته باشد عیبی ندارد می‌دانید که قند و شکر در مملکت ما در انحصار دولت بود و حتی کارخانه‌های داخلی هم که قند و شکر را تولید می‌کردند بایستی یک تاکس به دولت بابت این انحصار می‌پرداختند. و دولت به‌هرحال مسئول تأمین قند و شکر مملکت بود هرچه که در داخل تولید می‌شد بر طبق یک مقرراتی توزیع می‌شد و هرچه که کم بود دولت باید از خارج می‌خرید و می‌آمد توزیع می‌کرد. حالا درست خاطرم نیست قیمت قند مثلاً کیلویی 16 قران بود 17 قران بود در همین حدود بود. بازار بین‌المللی قیمت قند و شکر بالا رفت. خب دولت که نمی‌توانست جبران بکند باید قیمت قند و شکر را ببرد بالا در بازار تا این‏که بتواند. خب بهنیا اولاً کوشش کرد که در موقع بالا بردن قیمت قند و شکر سوءاستفاده نشود اشخاصی از Stake دولتی سوءاستفاده نکنند این تدابیری که لازم بود اتخاذ کرده بود روزی که افزایش قیمت بدهد روزی باشد که بعد از تعطیل باشد یا به‌هرحال تمام تدابیر را اتخاذ کرد موقعی که اعلام می‌کند قیمت قند و شکر را آن روز اگر مردم پول زیادتری می‌دهند توی جیب دولت برود توی جیب speculator نرود. عرض کنم که آورد در هیئت دولت و تصویب‏نامه‌اش را برای خاطر این‏که قیمت جدید را اعلام بکند. مثل این‏که هجده قران و ده شاهی یک‌ همچین مبلغی، و مسئلۀ مبلغش مهم نیست و آن نکته‌ای که می‌خواهم عرض بکنم چیز دیگری است. خب هیئت دولت هم تصویب کرد و اعلام کرد با چه تدابیری هست که speculation بشود وقتی جلسه هیئت دولت متفرق شد مرحوم علم که همیشه یک نوع Admiration برای بهنیا داشت توی دفترش من رفتم دیدم باز با یک بشاشت بیشتر با یک زبان چرب‌تری دارد از بهنیا تعریف می‌کند گفتم چی؟ گفت که وقتی که رفتیم حضور اعلی‏حضرت‏ و به اعلی‏حضرت گفتیم که خوب وضع قند و شکر این است که ما ناچاریم قند و شکر را قیمتش را ببریم بالا حالا 16 زار است بکنیم دو قران و ده شاهی مثلاً آمده بالا قیمت دو قران و ده شاهی است. اعلی‏حضرت گفتند خوب حالا که شما قیمت را می‌برید بالا به جای دو قران و ده شاهی ده شاهی زیادتر ببرید برای مصارف دیگرتان. بهنیا به اعلی‏حضرت جواب داده بوده که «مطلقاً این‌کار را من نمی‌کنم.» گفته بوده اعلی‏حضرت گفته بوده که «خب مردم می‌خرند چرا حالا هجده زار ده شاهی می‌توانید 19 قران مردم هم…» گفت، «مگر آقا هرچه مردم تحمل کردند ما بایستی بچپانیم حد دارد ما مطابق قانون بایستی روی نرخ بین‌المللی بفروشیم نه این‌قدر گران شده همه ورداشتند این‌ها… حالا که مردم تحمل می‌کنند ما باید بچپانیم نخیر من نمی‌کنم.» و مرحوم علم خیلی از این رشادت بهنیا خوش‌شان آ‌مده بود و می‌گفت «بارک‌الله آدم باید این‌طور باشد آدم باید خایه داشته باشد و حرف حساب را باید بزند نترسد البته باید بگوید هروقت غرضی که ندارد. مصلحت مملکت را چرا نگویی؟ باید بگویی.» بله این را هم عرض کردم برای این‏که کسانی که خاطرات مرا می‌شنوند گاهی اوقات از خستگی بیرون بیایند از ملالت عرض کنم که افسردگی که حرف‌های بنده ممکن است برایش ایجاد بکند. بله عرض می‌شود که به‌هرصورت خب کوشش‌هایی که ممکن بود برای بهبود اوضاع اقتصادی آنچه که ممکن بود مرحوم علم و دولت انجام می‌داد. اما یک تدبیر کلی به نظر رسید انجام بدهند گفتند که یکی از مشکلات فعالیت اقتصادی عدم ثبات نسبت به مقررات و موازین است گفتند که قوانین دائماً تغییر می‌کند مقررات صادرات عوض می‌شود مقررات واردات عوض می‌شود. عرض کنم که مالیات عوض می‌شود خارجی چطور Invest می‌تواند بکند؟ چطور می‌تواند نتیجه Investاش را ببرد؟ این‌ها به کلی عوض می‌شود ما باید یک کاری بکنیم که مقررات ثابت بشود مقررات یک‌طوری باشد که عوض نشود تا مردم اعتماد بکنند. چون کار اقتصادی توأم با دوام و ثبات اعتماد روی دوام و ثبات انجام می‌گیرد. به همین جهت قرار شد که یک کنگره‌ای تشکیل بدهند و در این کنگره صاحب‌نظران مسائل اقتصادی جمع بشوند در این کنگره حرف بزنند صحبت بکنند بحث بکنند و از مجموعۀ این مباحثات به‌هرحال یک چیزی بیرون بیاورند در جهت تثبیت مقررات اقتصادی.

س- این ایده از کجا آمد؟

ج- این ایده را فکر می‌کنم که بهنیا داده بود خود بهنیا داده بود خود بهنیا این فکر. منتها عرض کنم که در کابینۀ اول مرحوم علم این فکر عملی نشد مقدماتش فراهم شد ولی این فکر عملی نشد در ابتدای کابینه دوم مرحوم علم درست خاطرم هست روز هفتم اسفند کنگره‌ای در مجلس سنا برای رسیدگی به همین مطلب تشکیل شد و اعلی‏حضرت در همان‌جا نطق معروفی را ایراد کرد که بعداً به شما عرض خواهم کرد که این نطق محتوایش چه بود چه اثری بود و پشت سر همان نطق بود که مرحوم علم جواب آن روزی که من گفتم عقب‌نشینی کردی به من داد. بله عرض کنم اما توجه داشته باشید که اصلاحات ارضی به‌هرصورت دور کردن مالک از ده موجب می‌شد که مقدار زیادی از مناسبات کشاورزها با آب و خاک با خودشان و با مملکت دچار اختلال بشود چون مالک به‌هرصورت مدیر بود مدیریت دستگاه تولیدی را یا حالا کوچک با بزرگ را به عهده داشت وقتی که رفت این مدیریت مختل شده بود بایستی این مدیریت به یک صورتی جانشین پیدا بکند. علاوه بر این رعیتی که حالا کشاورز آزاد شده و بایستی به آزادی بعد از این به کار تولید کشاورزی بپردازد یا این‏که آزادانه با همکاری دیگران به کار تولید کشاورزی بپردازد بایستی این رشد هم پیدا بکند. بایستی در معرض یک تربیت مداومی هم قرار بگیرد. بایستی به‌هرحال یک دید و راهنمایی هم در اختیار داشته باشد. در کابینۀ علم این مسائل بهش توجه شد. البته این مسائل مورد توجه وزیر کشاورزی نبود به شما عرض بکنم آن هم وزیر کشاورزی امینی بود که با شجاعت کار اصلاحات ارضی را شروع کرد با یک تبلیغات وسیعی تا حدود امکان اجرای این‌کار را فراهم کرد ولی مطلقاً در فکر این پارایه تیف(؟) و این اقدامات جانبی ضروری به‌هیچ‌وجه نبود. قبل از همه‌چیز فکر شد که خوب این کشاورزی که آزاد شد بایستی تربیت بشود بایستی بچه‌هایش تربیت بشوند بایستی با زندگی شهری نه زندگی شهری منظورم این است که طرز زندگی در شهر بلکه با حیات شهری با ارتباطاتی که مربوط به حیات شهری هست آشنا بشود این است که همان گروهی که به‌اصطلاح همکاران انتلکتوئل علم از قدیم بودند و در رأس آن‌ها خانلری به فکر افتادند که سپاه دانش را به وجود بیاورند گفته شد که جوان‌های دیپلمه به جای این‏که سال دوم‌شان را سال دوم خدمت وظیفه‌شان را در ارتش خدمت بکنند در سال اول غیر از تعلیمات نظامی یک تعلیمات دیگری هم که مناسب باشد برای روستاها ببینند و بروند به روستاها به بچه‌های روستایی درس بدهند و ضمناً کوشش بکنند روستاها را آشنا بکنند به حیات نو به زندگی نو. این بود که مصوبۀ قانونی مربوط به ایجاد سپاه دانش از تصویب گذشت و در جشن فرهنگ سال 1342 موقعی که وزیر فرهنگ گزارش می‌داد به شاه ایجاد این سپاه را رسماً اعلام کرد. و در ظرف چند ماه اولین رژه‌ای که در جلوی شاه انجام شد رژه‌ای بود از سپاهیان دانش. و آخر آن سال یک تعداد نسبتاً جالبی و تعدادش واقعاً به خاطرم نیست ولی به‌هرحال شاید بیش از هزار نفر بودند به روستاها فرستاده شدند و همان ماه‌های اول این‌ها اثر خدمت‌شان در دهات به قدری محسوس بود به همان اندازه‌ای که روزهای اول در دهات دهاتی‌ها تقاضا می‌کردند که به قنات‌مان برسید دفع آفات به ما برسانید بذر خوب به ما برسانید. یا تقاضای امنیت می‌کردند طبیب می‌کردند. به همان اندازه درخواست می‌کردند که برای‌شان سپاه دانش بفرستند. این‏که تشویق شد دولت و در دورۀ بعد تعداد بیشتری را توانست تربیت بکند و بفرستد. خب یک کار خیلی عظیمی بود. متعاقب آن عرض کنم که…

س- پس سپاه به صورت فرمان نیامد؟

ج- نخیر. نه این تصویبنامۀ قانونی شد و عرض کنم که ولی هنوز جزو اصول انقلاب نیامد. این‏که عرض کردم کنگره‌ای‌ که تشکیل شد محتوای آن را بعد به شما عرض بکنم این‏که بعداً خواستم همین جزو محتوایش بود.

س- پس می‌شود گفت که آقای خانلری پدر این سپاه…؟

ج- بله، بله باید دانسته بشود این مطلب بله، بله، بله و تا خودش بود چقدر مراقبت می‌کرد چقدر دقت می‌کرد و چقدر تا خودش بود چقدر دقت می‌کرد چقدر مراقبت می‌کرد و چقدر توفیق داشت در این‌کار. و وقتی که جزوه‌هایی که این سپاهیان دانش موظف بودند که یک رساله یک گزارش‌هایی به صورت رساله از مرکز مأموریت خودشان بفرستند و جمع‌آوری این گزارش‌ها و نتیجه گیریش خودش از نظر مملکتی خیلی مهم بود. یک وقتی در دربار من این گزارش‌ها را در اختیار گرفتم انبوه بود البته بعد از خانلری به آن توجه نشده بود. وقتی که شروع کردیم به خواندن دیدیم که چه مجموعۀ گرانبهایی است چه اطلاعاتی هست که از سطح روستاها به وسیلۀ این سپاهیان دانش می‌رسد که توجه به آن عاجل بود ضروری بود و چقدر مفید می‌توانست باشد. حالا البته توجه نمی‌کردند دیگر این افتاده بود. بعداً به شما خواهم گفت که این‌ها همه ضایع ماند. به‌هرصورت عرض می‌شود که نظیر همین ما متوجه شدیم که یعنی که دولت علم بنده در کابینه نیستم حالا نظیر همین مطلب متوجه شدند که سپاه بهداشت… این روستاها احتیاج به بهداشت دارند نمی‌شود در هر دهی که مریضخانه درست کنند که به‌اضافۀ روستاهای ایران هم می‌دانید از شهرها دورند و بیمار کسی بیماری برایش عارض بشود تا یک مراکزی مطلع بشوند و این را بخواهند به شهر برسانند غالباً Catastrophe به وجود آمده. این است که فکر کردند اطبایی که دورۀ تحصیلات چیز را می‌گذرانند دورۀ خدمت وظیفه را می‌گذرانند این‌ها به‌عنوان سپاه بهداشت یک مدتی مأمور باشند سال دوم خدمت‌شان در روستاها و خدمت بکنند. البته دیپلم‌ها هم به یک صورتی می‌توانستند به معیت آن‌ها کمک بکنند به سرویس سپاه بهداشت. البته غیر از سپاه دانش و سپاه بهداشت که ملزم بود به مسئلۀ اصلاحات ارضی Institutionهای مؤسسات نهادهای دیگری هم به وجود آمد که آن‌ها هم کمک کرد به توفیق اصلاحات ارضی یعنی قرار بود کمک بکند به توفیق اصلاحات ارضی. مثلاً سپاه ترویج و آبادانی. یا خانه‌های انصاف که مبتکرش خود بنده بودم برای تأمین امنیت. اما این‌ها یک چیزهایی بود که بعداً شد یعنی در دورۀ دوم کابینۀ علم یعنی کابینۀ دوم علم کابینۀ اول سپاه بهداشت بود و سپاه دانش. اما مطالب دیگری هم در دنبالۀ قانون اصلاحات ارضی ضرور بود که مورد توجه قرار بگیرد و در کابینۀ اول مرحوم علم مورد توجه قرار گرفت. اولاً در کابینه مرحوم علم توجه شد که خب این مالکین بزرگ که حالا املاک‌شان را گرفته‌اند و این‌ها… بهشون دادند این‌ها که نبایستی اعضای عاطل و باطل‌ جامعه بشوند. این‌ها به‌هرحال بایستی به یک صورتی وارد یک رشتۀ دیگری از فعالیت تولیدی بشوند. از طرف دیگر اقتصادی که مورد قبول دولت بود یک اقتصاد لیبرال بود البته در حدی که جامعه توانش را داشت. نسبت به بعضی از مسائل جامعۀ ما توان یک اقتصاد لیبرال را نداشت. صنعت فولاد را یک اقتصاد لیبرال در جامعه ما نمی‌توانست تأمین بکند. صنعت نفت را یک جامعۀ لیبرال در جامعۀ ما نمی‌توانست تحمل بکند پتروشیمی را نمی‌توانست یا یک صنایعی بود که نمی‌توانست یعنی اقتصاد لیبرال در جامعۀ ما با عناصر لیبرال شدنی نبود این شروعش لابد لااقل میسر نبود. اما یک صنایعی بودند که در اقتصاد لیبرال در جامعۀ ما توسعه‌اش شروع‌اش امکان‌پذیر بود. صنعت قند، صنعت نساجی، تصفیۀ پنبه صنعت تصفیۀ پنبه اصلاً نمی‌شود گفت صنعت تصفیۀ پنبه و به‌هرحال صنعت تصفیۀ پنبه هم با ماشین است. روغن کشی مثلاً. این‌طور این‌طور چیزها. خوب دولت از قدیم یک مقدار کارخانه داشت که به این‌طور کارها می‌پرداخت. یعنی دولت من به خاطرم هست در نقاط مختلف مملکت که کشت پنبه وجود داشت کارخانۀ تصفیه پنبه داشت. پنبه را می‌گرفت دانه‌اش را جدا می‌کرد. دولت کارخانۀ قند داشت کارخانه‌های متعدد قند داشت. دولت کارخانۀ روغن نباتی داشت. در ورامین بود دیگر. گفته شد که این کارخانه‌ها به ملاک در مقابل آن قروض اصلاحات ارضی پرداخت می‌شود. درحالی‌که آن قروض اصلاحات ارضی به علت مدت طولانی که داشت و بهره‌ای که کم بود به آن تعلق می‌گرفت قیمت اسمی آن را نداشت. قیمت اسمی آن کمتر بود قیمت رسمی آن از قیمت اسمی آن کمتر بود. ولی قرار شد که دولت به قیمت اسمی این قروض اصلاحات ارضی را قبول بکند و مالکینی که مایل باشند این کارخانه‌ها به آن‌ها واگذار بشود. این خودش یک اصلی بود یک اصل مهم اقتصادی بود.

س- این پیشنهاد کی بود؟

ج- نمی‌دانم حقیقتش. نمی‌دانم. حقیقتش را نمی‌دانم. بعید نیست پیشنهاد خود ارسنجانی بود بعید نیست ولی حقیقت را دقیقاً نمی‌دانم. عرض کنم که مطلب دیگری که مورد توجه قرار گرفت مسئلۀ جنگل‌ها بود جنگل‌های شمال خیلی عمیق و عظیم و وسیع بود. خوب مال اشخاص بود به نام اشخاص سند مالکیت صادر شده بود. گفتند حق ندارد جنگل مال اشخاص باشد جنگل مال دولت است. البته دولت ضبط نکرد ولی قانون طوری تنظیم شد که معنایش ضبط بود برای این‏که گفتند مالکین به دولت واگذار می‌کنند و پولش هم بعد از نقشه‌برداری و عرض کنم تقویم دولت به یک شرایطی می‌پردازد که البته نقشه‌برداری و تقویم آن Procedure که پیش‌بینی شده بود قیمتش به‌هرحال زیادتر از خود قیمت جنگل بیرون آمد. این بود که کسی از بابت جنگل‌ها پولی گیرش نیامد. عرض کنم که….

س- این فکرها به طور پراکنده می‌شد یا یک فکر اصلی بود و بعد شاخه به شاخه می‌شد؟ یعنی تحولی به وجود می‌آید یک کاری بکنیم، این‌کار، این‌کار این‌کار بکنیم، یا این‏که این‌ها….؟

ج- نخیر این‌ها تمام. نخیر این‌ها همه‌اش طبق یک نقشه بود نخیر این‌ها نقشه بود این‌ها همه برای اصلاح وضع مملکت خب این‌ها تمام تفکر می‌شد تعمق می‌شد. عرض کنم بنده مجموعه این چیزها را که ملاحظه کردم به نظرم آمد که ایران در آستانۀ یک انقلاب اجتماعی است. برای این‏که این مطالب یک مطالب انقلابی بود یک مطالبی بود که اساساً نُرم‌های زندگی اقتصادی نرم‌های زندگی اجتماعی را به کلی بهم می‌زند. و یک چیزهای تازه ویک valor تازه است. شاید اول کسی که توجه کرد به این‏که ما در آستانۀ انقلاب واقعی اجتماعی هستیم بنده بودم. در ماه آذر بود مثل این‏که آبان یا آذر بود به اتفاق مرحوم علم رفتیم شیراز و آن‌جا هنوز دانشگاه پهلوی به وجود نیامده بود. در دانشگاه شیراز در سالن دانشکده ادبیات دعوت کرده بودند و مرحوم علم آن‌جا چند کلمه‌ای صحبت کرد و بعد خب لطف کرد و محبت کرد و به من گفت که یعنی گفت این‌جا جای فلانی هست که صحبت کند دانشگاهی هست و دانشگاهی باید صحبت کند. و در آن‌جا بنده یک نطقی کردم و در آن نطق برای اولین‌بار اشاره به یک انقلاب کردم. و گفتم این انقلاب اصولش به وجود آمده است. الان بایستی توابع و آثارش منظم بشود و Réglementaire از این به بعد وظیفۀ دولت این است که این انقلابی را که با این اصول به وجود آورده است این انقلاب را بایستی پیاده کند. باز برای تفریح خاطرتان می‌گویم کارها این چیزها تحولات اجتماعی…

س- شما هنوز وزیر نشده بودید؟

ج- بنده معاون نخست‌وزیر هستم. عرض کنم در ضمن آن نطق دوستان سابق بنده و واقعاً دوستانم بودند گفتند ما بعضی اوقات می‌دیدیم تو داری به یک جایی می‌رسی مثل این‏که داری یک آدم انقلابی چپ صحبت می‌کنی. می‌رسیم به یک آستانه و بعد می‌دیدیم که خوب حفظ کردی چیز را. بنده در آن‌جا خیلی کوشش کردم جانب مالکین را رعایت کنم و این پیش‌آمدهایی که شده بود این‌ها را برای حفظ جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند ضروری به آن‌ها معرفی کردم. ولی هیچ فراموش نمی‌کنم که آن‌جا وقتی می‌خواستم اسم از مخالفین بیاورم کلمۀ مرتجعین را به کار بردم. البته نطق خیلی با استقبال شدید روبرو شد و عجیب است همان شب هم از رادیو تهران منتشر شد و اگر به هم نزده باشند آرشیو کاست‏ها را حفظ کرده باشند چون بعضی چیزها را شنیدم حفظ کردند موقعی که ما حضور اعلی‏حضرت شرف‏یاب هستیم نشان می‏دهند. مثل این‏که نوارها از جمله این نوار از بین نرفته باشد. البته متنش را همان روز یا روز بعد در روزنامه‏ها گذاشتند و روزنامۀ اطلاعات گذاشتند. این کلمۀ ارتجاع را که من استعمال کردم بعد از شام مرحوم علم با هم قدم می‏زدیم در باغ به من گفت نطق بسیار بسیار درخشانی کردی و اما حیف که کلمۀ ارتجاع را… کاش کلمۀ ارتجاع را نگفته بودی. گفتم یعنی چه؟ ارتجاع خب یک معنایی دارد. [گفت] آخر اصطلاح توده‏ای‏هاست، چپی‏هاست. گفتم باشد به چه مناسبت این یک کلمه در انحصار آن‌ها باشد ما استفاده می‌کنیم از این کلمه.بله و همان‌موقع آن شب مرحوم علم به من گفت که شما به زودی وزیر کشاورزی خواهید شد شاید همان شب با اعلی‏حضرت صحبت کرده بودند با ایشان که بنده وزیر کشاورزی بشوم که البته خوب بعداً اوضاع و احوال تغییر کرد. به‌هرصورت اصلاحات ارضی عرض کنم که واگذارکردن کارخانه‏ها عرض می‌شود که ملی شدن جنگل‌ها، ایجاد سپاه دانش، ایجاد سپاه بهداشت و شاید سپاه ترویج آبادانی و مسکن شش‌تا بود شش اصل بود.

س- سهیم کردن کارگران؟

ج- هان هان بله حالا بله پس همان بود سهیم کردن کارگران در کارخانه‌ها، که این شش اصل جزو پیشنهادی اعلی‏حضرت بود که به رفراندوم ملی گذاشته بشود و به نام اصول قانون اساسی ایران شناخته بشود که احتیاج به تصویب مجلس هم دیگر نداشته باشد. قبل از این‏که راجع به این زمینه در آن کنگره صحبت بکنم راجع به سهیم کردن کارگران در سود کارخانه صحبت می‌کنم. این را مثل این‏که بنده در هیئت دولت تصادفاً حضور داشتم که وقتی وزیر کار سهیم کردن کارگران را در سود کارخانه عنوان کرد. این فکر اعلی‏حضرت بود که کارگرها بایستی در افزایش سود کارخانه مشارکت داشته باشند یعنی اگر سعی کنند کوشش کنند سود کارخانه برود بالا در آنچه که افزایش پیدا می‌کند که پورسانتاژی شاید بیست درصد متعلق به کارگرها باشد. این هم جزو اصولی بود که در هیئت دولت در کابینۀ مرحوم علم به‌عنوان مصوبۀ قانونی پذیرفته شد. وقتی کنگره تشکیل شد.

س- این کنگره در کجاست؟ مثل این‏که در سالن بزرگ محمدرضاشاه بود یا آن‌که در سنا بود؟

ج- بله نخیر نخیر این در چیز تشکیل شد این در واقع کنگرۀ اعضای شرکت‌های تعاونی بود ده‏هزار نفر بودند. آن‌جا اگر به خاطرتان باشد تقی‌زاده آمد یک نطقی کرد و تقی‌زاده در نطقش اعلی‏حضرت را ستود، خیلی بد است که تاریخ را بخواهند از روی این از این جهت عرض می‌کنم یادآوری‌ها چیز کنم برای این‏که بعضی اوقات به خاطر آدم یک چیزهایی می‌آید که دقیق نیست و حیفش می‌آید نگوید ولی احتیاط هم می‌کند که بگوید شاید دقیق نباشد.

س- سرنخ می‌دهد به آن محققی که می‌کند… برود خودش پیدا کند.

ج- بله مثل این‏که تقی‌زاده در آن نطقش گفت از زمان کوروش به این‌طرف هیچ پادشاهی پیدا نشده که این کرامت را نسبت به کشاورزانش بکند. یک بیانی در این مفهوم مثل این‏که کرد به‌هرحال کسانی که در صدد تحقیق هستند می‌توانند به نطق تقی‌زاده مراجعه کنند. و تقی‌زاده می‌دانید یک آدم با احتیاط بود یک آدمی وقتی هم این نطق را کرد پیرمرد بود و خیلی با اشکال هم خودش را رسانده بود پشت تریبون.

س- کارگردان این کنگره کی بود؟ آقای ارسنجانی بود؟

ج- خود ارسنجانی بود بله. منظور من این است که تقی‌زاده دیگر در سنی نبود که محتاج تملق باشد فرض بفرمایید دیگر شاید تسلیم متملق نسبت به رضاشاه بود اما نسبت به محمدرضاشاه این‌طور نبود. خصوصاً دیگر سنین آخرش. به‌هرحال کسانی‌‌که در صدد تحقیق هستند به این نطق تقی‌زاده توجه بکنند خب impression تقی‌زاده را نسبت به این‌کار توجه می‌کنند. و به‌هرحال اعلی‏حضرت در آن‌جا نطقی که کرد که خیلی نطق جالبی کرد نطق خوبی کرد پیشنهاد کرد به ملت ایران و گفت که من این شش اصل را به رأی عمومی ملت ایران می‌گذارم. برای خاطر این‏که خب یک مقاومت‌هایی نسبت به همه‏اش می‌شد در افکار. کافی نبود که تصویب‏نامه قانونی بگذارنند. کافی نبود که حتی مجلس تصویبش بکند. شاه می‌خواست که این به‌عنوان یک خواستۀ عمومی و یک مطلبی که مورد تأیید عمومی هست در افکار تلقی بشود. این‏که این را به معرض رفراندوم گذاشت و در خواست کرد از مردم که راجع به این موضوع رأی مثبت و منفی‌شان را بدهند. آن‌موقع هنوز زن‌ها در رأی شرکت نمی‌کردند. روز ششم بهمن بنده معاون نخست‌وزیر بودم عرض کنم که رأی‌گیری شروع شد چندین میلیون حالا به‌هرحال در واقع مثل این‏که تمام اشخاصی که حق رأی داشتند منهای یک اقلیت خیلی معدودی که خودداری کرده بودند همه رأی دادند. و ارسنجانی این‌جا یک تدبیری هم اتخاذ کرده بود گفت هرچند زن‌ها حق رأی دادن ندارند و رأی‌شان به حساب نمی‌آید اما چه اشکال دارد که ما یک صندوق علی‏حده‌ای هم برای آن‌ها درست بکنیم. یک صندوق علی‏حده‌ای هم در هر حوزه‌ای برای زنان درست کرد که زن‌ها علی‏حده می‌رفتند رأی می‌دادند و این‏که حساب رأی زن‌ها هم معلوم باشد. مسئلۀ تعداد آرا جالب نیست آن چیزی که خیلی جالب هست شوق و ذوقی بود که در آن روز مخصوصاً مردم از خودشان ظاهر کردند. واقعاً یک جشن بود واقعاً مردم مثل این‏که یک جشنی گرفته بودند به آن صورت این رفراندوم برقرار شد. به‌هرحال با یک تعداد آرای خیلی قابل ملاحظه‌ای چندین میلیون این مطلب تصویب شد و به عنوان اصول قانون اساسی این شش اصل شناخته شد. خب فکر می‌کنم رئوس فعالیت‌های کابینۀ اول مرحوم علم را تا حدودی که من ناظر بودم و دخیل بودم برای شما عرض کرده باشم.

س- نقش سفارت آمریکا در این شش ماه چیزی بود یا نبود؟ تا آن‌جایی که…

ج- بنده هیچ نمی‌دانم شاید فقط همین‌طوری که عرض کردم سابقاً حضورتان آن‌ها همیشه اصلاحات ارضی را به‌عنوان یک ضرورتی برای جامعۀ ایران می‌شناختند اما یقیناً این اقدامات کمکی و همراهی با اصلاحات ارضی مربوط به سفارت آمریکا نبود. این‌ها چیزهایی بود که تراوش فکر همکاران مرحوم علم بود. شاید فکر همان مسئله سهیم شدن کارگران در سود کارخانه مربوط به دوستان مرحوم علم نمی‌شود از طرف خود اعلی‏حضرت بود یعنی همه‏اش مربوط به همکاران مرحوم علم بود و همه فکر می‌کردند که بایستی برای توفیق اصلاحات ارضی این‌گونه اقدامات انجام بشود. در یک موردش که مربوط به شخص خود من بود مسئلۀ خانه‌های انصاف که بعداً برای‌تان توضیح خواهم داد. آن دیگر یک مطلبی نبود که کسی بتواند راجع بهش حرف بزند برای این‏که فکر من بود دریافت من بود ابتکار من بود و احتیاط من در اجرایش بود که بعد برای‌تان شرح خواهم داد. به‌هیچ‌وجه سفارت آمریکا در این مسائل دخالت نداشت. همین ضرورت اصلاحات ارضی که قبلاً هم اشاره کردم آن البته من احساس می‌کردم که آمریکایی‌ها به آن توجه دارند.

س- چون بعضی از طرفداران آقای دکتر امینی گفتند که در سفری که اعلی‏حضرت آمریکا رفته بودند گفته بودند این‌کارهایی که می‌خواهد دکتر امینی بکند من خودم ترتیبش را می‌دهم و بنابراین ایشان را مرخص کنیم و کابینۀ جدیدی بیاید روی کار. روی این حساب من این سؤال را کردم.

ج- نخیر. نخیر. نمی‌دانم مرحوم اعلی‏حضرت در زمان امینی به آمریکا رفتند؟

س- مثل این‏که یک ملاقاتی آن‌جا بوده و زمان کندی اگر اشتباه نکنم.

ج- مثل این‏که زمان کندی اعلی‏حضرت در وین با کندی ملاقات کردند. فکر نمی‌کنم فکر نمی‌کنم در زمان دکتر امینی اعلی‏حضرت آمریکا نرفتند. رفتند؟

س- نمی‌دانم.

ج- نخیر فکر نمی‌کنم نخیر. نخیر.

س- صحبت از یک ملاقاتی با تماسی بوده حالا شاید هم صحیح نیست.

ج- نخیر، نخیر، نخیر، نخیر، نخیر بله، به‌هرصورت آنچه که….

س- یک سؤال دیگری که این‌جا می‌خواستم بکنم یا از همین سخنرانی کنگره بود یا یکی از آخرین نطق‌های 28 مرداد که یکهو مثل این‏که صدای اعلی‏حضرت و تن صداشون و طرز صحبت‌شان عوض شده بود آن طرز صحبت ملایمی که همیشه توی رادیو روز عید این‌ها می‌کردند تبدیل شده بود به یک صدای تقریباً انقلابی یا حالات بلند صحبت کردن. این در آن زمان جلب توجه کرد بحثش می‌شد.

ج- نمی‌دانم حالا کدام نطق مورد توجه شما هست. اما شاید در سال 1339 که نبود 40 بود شاید درست است اعلی‏حضرت درست آمدند در سمت خیابان ژاله آن‌جا آن سمت‌ها اسمش چی بود آن‌جایی که حالا ساختند و خیلی؟

س- فرح‌آباد؟

ج- همان نزدیکی‌ها به‌هرحال اجتماع خیلی عظیمی آن‌جا فراهم کرده بودند و اعلی‏حضرت نطق می‌کرد من شرکت داشتم همان‌طوری که می‌گویید اعلی‏حضرت نطق که می‌کرد صداش را بلند کرد و اتفاقاً من هم تعجب کردم برای این‏که اعلی‏حضرت شاه این‌طور صحبت کرد. بله نمی‌دانم جریانش چی بود؟ نه مورد بحث بین ماها قرار نگرفت من بودم مرحوم علم بود مهدی شیبانی بود دکتر سقری بود.

س- انگار شاه تغییر کاراکتر داده یک‌همچین حالتی؟

ج- بله یک‌همچین درسته، درسته. عرض کنم که یک‌همچین چیزی من خاطرم هست هنوز. ولی فکر نمی‌کنم تغییر کاراکتر شاید اصلاً ظهورش و نطقش در آن‌جا آن خود او آن یک معنایی داشت و الا تغییر صدایش این‌ها هیچ اثری نداشت. به‌هرصورت دیگر اقدام مهمی الان به خاطرم نمی‌رسد در کابینۀ مرحوم علم در کابینۀ اول مرحوم علم انجام پذیرفته باشد. چرا، چرا خاطرم آمد توجه دولت بود به ناراحتی‌های دانشگاه. دانشگاه البته تحت تأثیر تحریکات خارجی در همان‌ موقع مخصوصاً که در فارس غائله‌ای داشت به وجود می‌آمد درش یک ناراحتی‌هایی ظهور پیدا کرد. البته این ناراحتی‌ها دنباله همان ناراحتی‌هایی بود که زمان امینی هم شروع شده بود. مطلب جالب برای ذکر حضور جنابعالی از نظر شخص خود بنده این است که من در دانشگاه تهران درس می‌دادم. دانشگاه وقتی که شلوغ شد مرحوم علم به من consigne سفارش کرد گفت شما دیگر نروید درس ندهید امروز. به ایشان عرض کردم نه من درسم را تعطیل نمی‌کنم بنده درس می‌دهم. یک‌روزی که شلوغ بود آشوب بود پلاکاردهایی جلو دانشگاه چسبانده بودند.

س- موضوع چی بود؟

ج- «اصلاحات ارضی بله دیکتاتوری شاه نه.» ولی حقیقتش تحریکات بود راجع به اصلاحات ارضی. بنده با اتومبیلم آمدم وارد دانشگاه بشوم دیدم این پلاکارد خب من اگر یک معلم ساده بودم اشکال نداشت از زیر این پلاکارد رد بشوم. اما من معاون نخست‌وزیر هستم نمی‌توانم از زیر این پلاکارد رد بشوم اتومبیل را متوقف کردم آمدم پایین تصادفاً یکی از شاگردهای وفادارم آن‌جا ایستاده بود و شاید هم منتظر من بود بهش گفتم بروید بالا این را ببُرید خیلی جسورانه بود این مطلب. این جوان هم فوراً رفت بالا و برید آمد پایین و به راننده‌ام گفتم یک کبریت هم بزنید زیرش، کبریت زد الو شد سوار اتومبیل شدم رفتم سر کلاس. رفتم سر کلاس سر کلاس بنده یادم هست نه نفر ده نفر آمدند آن روز.

س- به جای؟

ج- دانشجویان کلاس من 250 نفر بودند ولی معمولاً 180 نفر 190 نفر حاضر می‌شدند خیلی علاقه داشتند به درسم. ولی وقتی رفتم سر کلاس هشت نفر نه نفر نیامدند. در نظر داشته باشید که این همۀ جمعیت کلاس نبود که من می‌خواستم بیایند این یک تعداد معدودی بودند که جلوگیری می‌کردند که از این‏که دیگران بیایند و همیشه در این مواقعی که اعتصاب و گله هست یک مقدار هم ملاحظات و رودربایستی‌ها هست یک مقداری فشار است یک مقدار هم ملاحظه و رودربایستی هست ولی با وجود بر این هشت نفر نه نفر آمده بودند و این خیلی مهم بود که سر درس یک وزیری یک معاون نخست‌وزیری که دانشجویان هم با او مخالف هستند مع‏ذالک هشت نفر نه نفر بیایند بنشینند. چند دقیقه‌ای من صبر کرم ببینم کسی دیگر بیاید یا کسی نیاید و به‌هرحال هم جمعیت شاید بیشتر از به‌هرحال ده دوازده نفر نبود. من شروع کردم درسم را عنوان کردن مثل این‏که همه هستند سر کلاس درسم را شروع کردم در همین موقع یک عده‌ای ریختند توی کلاس آن بالا داد و بیداد. ولیکن با احترام ما از شما دعوت می‌کنیم کلاس را ترک کنید حرمت بگذارید به تصمیم دانشجویان، دانشجویان تصمیم اعتصاب گرفتند و شروع کردن زدن و میز شکستن و این‌ها. من دیدم فایده ندارد. حالا نمی‌دانم دم در آمدند یک عده‌ای این‌ها را بردند بیرون یا خودشان خسته شدند رفتند من هم درسم را ادامه دادم. آخر کلاس اعلام کردم گفتم. من هفته‌ای سه ساعت درس داشتم. گفتم جلسۀ آینده حاضر و غائب خواهم کرد و هر کسی سه جلسه از این به بعد غیبت داشته باشد امتحانش نخواهم کرد. بلند شدم رفتم از در کلاس بیرون. دو روز بعدش باز درس داشتم مرحوم علم به من می‌گفت که حالا چه دیوانگی است که تو می‌کنی چرا می‌روی؟ گفتم مسئلۀ پرنسیپ است من گفتم درسم را ادامه می‌دهم به رئیس مدرسه اعلام کردم گفتم من در موقعی که معاون نخست‌وزیر هستم درسم را ادامه می‌دهم و حالا که اعتصاب هست و بچه‌ها اعتصاب کردند من اگر نروم تسلیم حرف آن‌ها شدم و واقعش همین است دیگر و الا من که آمادگی خودم را برای ادامه درس اعلام کردم اگر آمادگی خودم را برای ادامۀ درس اعلام نکرده بودم و به رئیس دانشکده گفته بودم که من امسال درس نمی‌دهم صحیح بود اما وقتی گفتم من درس می‌دهم اگر امروز نروم این تسلیم به این چیزها، خطر دارد. گفتم خب بالاخره خطر دارد البته. بنده رفتم سر کلاس عرض کنم که البته دم کلاس شلوغی بود و عرض کنم به‌هرحال هشتاد نود نفر آمدند سر کلاس گفتم در کلاس را بستند شروع کردم حاضر و غائب کردن، حاضر و غائب کردم غائبین را اسم‌شان را نوشتم درسم را شروع کردم و دادم. گفتم خب آن‌هایی که نبودند بدانند امتحان نخواهند شد. جلسۀ دیگر که رفتم دیدم رئیس دانشکده هم هست رئیس دانشکده هم آن‌موقع عمید بود اصلاً چون در دولت شرکت نکرده بود یک عقده‌ای هم داشت. به من گفتند که خب آقا شما با این‌ها مدارا بکنید. گفتم هیچ مدارایی ندارم بکنم. شما بدهید شما اگر می‌دانید که از این‌ها امتحان کرد بدهید به معلم دیگر امتحان کند. بنده به رئیس دانشکده گفتم نه آن‌هایی که غائب هستند از نظر من غیرقابل امتحانند. رفتم سر کلاس شروع کردم به درس دادن جمعیت دیگر حالا زیاد است صد ده بیست سی نفر صدوسی چهل نفر جمعیت است ولی یک عده‌ای که پشت در هستند این‌ها اطلاع دادند که ما باید حتماً امتحان‌مان را بکند فلان. در همین موقع دیدم که رئیس دفتر آمد توی کلاس گفت که آقای رئیس دانشکده می‌خواهند بیایند توی کلاس. گفتم می‌خواهند بیایند، بیایند بنشینند. عمید آمد و خواست صحبت کند گفتم بفرمایید بنشینید درسم که تمام شد اگر صحبت دارید صحبت کنید. خیلی آمرانه باهاش صحبت کردم. درسم را زودتر تمام کردم گفتم که من جلوی دانشجویان و آقای رئیس دانشکده می‌گویم من وظیفه‌ام را در مقابل دانشجویان با صحت انجام دادم به موقع درسم را دادم به درستی امتحان کردم به درستی امتحان می‌کنم از دانشجویان و دانشکده هم هیچ چیزی انتظار ندارم غیر از ادب و دیسیپلین. روزی آمدم سر کلاس یک عدۀ معدودی بودند عده‌ای حاضر نبودند اخطار کردم گفتم که بیایند روز دیگر، عده‌ای نیامدند گوش نکردند اطاعت نکردند نمره این‌ها نخواهند داشت در موقع امتحان آقای رئیس دانشکده شما حرفی… خواست حرف بزند گفتم نه مطلب من همین است شما می‌توانید در شورای دانشکده بنشینید و غیر از این تصمیم بگیرید حرف من هم همین است. ما با این قاطعیت موجب شد که کلاس‌مان را همیشه ادامه دادیم. هیچ‌وقت هیچ اعتصابی در مورد من اثر نکرد هیچ‌وقت. شاگردها هی اعلام اعتصاب می‌کردند اما من سر کلاسم می‌رفتم درس هم می‌دادم شاگردانم ممکن است یک تعدادی‌شان کم می‌شد ولی به‌هرحال درس ادامه داشت. و به‌هرحال خب ناراحتی که در دانشگاه به وجود آمد جزو ناراحتی‌هایی بود که در جامعه وجود داشت. اما به شما عرض کنم بعد از کنگرۀ ششم بهمن و مخصوصاً سال‌های بعد دانشگاه آرام شد و این اصول شش‏گانۀ انقلاب و مخصوصاً اجرایش برای من محسوس بود که در تسکین احساسات مردم و مخصوصاً در خلع سلاح کردن اشخاصی که بر علیه رژیم صحبت می‌کردند خیلی مؤثر بود برای این‏که چند سال در دانشگاه واقعاً خبری نبود. من به شما عرض بکنم که تحریک به جای خود اما زمینۀ مساعد و نامساعد هم برای قبول یا نفی و واپس زدن تحریک آن هم یک مطلب اساسی و صحیحی است. بله همین‌طوری که عرض کردم مطلب دیگری الان به خاطرم نمی‌رسید و بایستی بپردازیم به کابینۀ دوم مرحوم علم.

س- و چگونگی ورود خودتان را؟

ج- بله عرض کنم که نمی‌دانم روز آخر بهمن بود یا اوایل اسفند بود.

س- 30 بهمن بود.

ج- بله. البته به شما عرض کردم که بعد از آن نطقی که من در شیراز کردم مرحوم علم به من گفت که شما در کابینۀ آینده وزیر کشاورزی هستید و فکر می‌کرد که من از طرف شاه کاندید می‌شوم برای این‏که چیز را به‌اصطلاح قانون اصلاحات ارضی را اجرایش را ادامه بدهم. اما در همان کابینۀ اول مرحوم علم ارسنجانی رفت و مثل این‏که ریاحی بلافاصله جایش را نگرفت.

س- ارسنجانی شنیدم در کابینه دوم هم بوده است در آن روزهای اولش؟

ج- نخیر، نخیر، نخیر. ارسنجانی حتی بعد از کنگره استعفا کرد. بعد از کنگره استعفا کرد. عرض کنم که نخیر در کابینه دوم هم نبود و ریاحی بود و ریاحی شد درست. عرض کنم که من خب، مترصد بودم که در کابینۀ بعدی که به‌هرحال کابینۀ اجرای اصول انقلاب است. آن کابینه دوم به‌اصطلاح کابینۀ اجرای اصول انقلاب دیگری تلقی می‌شد. چون در کابینۀ اول اصول انقلاب نهاده شده بود و در کابینه دوم بایستی این اصول اجرا بشود règlement بشود. بنده تا چند روز قبل از استعفای دولت فکر می‌کردم که بنده وزیر کشاورزی احتمالاً می‌شوم اما چند روز قبل مرحوم علم به رسول پرویزی که یکی از دوستان من بود گفته بود که فلانی وزیر دادگستری در کابینۀ آینده خواهد بود. که خود مرحوم علم مستقیماً به من نگفت این حرفی بود که به وسیلۀ رسول پرویزی از زبان مرحوم علم شنیده بود. روزی بود که اعلی‏حضرت رفته بود آبعلی و مرحوم علم استعفایش را فرستاد یعنی عصری بنده را خواست و به بنده گفت که ما می‌خواهیم استعفا کنیم و فرمول استعفا را همان‌موقع من نوشتم و همراه خودش برداشت برد. وقتی که مرحوم  علم استعفا کرد استعفانامه‌ای را تنظیم کرد برد به هیئت دولت من گفتم بنابراین بنده هم مرخص هستم. گفت بله شما هم مرخص هستید. هیچ اشاره‌ای به اطلاعم راجع به کاندیدا بودنم برای وزارت دادگستری اصلاً نه او کرد نه من اشاره‌ای کردم آخر صحیح هم نبود. مرحوم علم رفت استعفایش را کرد و آمد بنده هم بر خلاف رسم کاغذ و چیزهایم را برداشتم و ریختم توی اتومبیل و بردم منزل از منزل هم رفتم کنفرانس. این‏که عرض کنم برخلاف رسم برای خاطر این‏که آخر قاعده‌اش این است که معاون نخست‌وزیر بعد از استعفای نخست‌وزیر می‌ماند تا دولت جدید بیاید تحویل نخست‌وزیر جدید نخست‌وزیری را می‌دهد بعد اجازه می‌گیرد و مرخص می‌شود می‌رود.

س- یعنی اگر در آن بینابین اتفاقی پیش بیاید چه می‌شود وقتی که؟

ج- همین برای این‏که این اتفاق پیش نیاید این‌کار را می‌کنند.

س- یعنی این اختیاری هم آن‌وقت خواهد داشت؟

ج- خوب بله دیگر اختیار برای مقابله با همین پیش‌آمدهای فوق‌العاده هست والا اختیار برای اداره مملکت که ندارد ولی برای همین پیش‌آمدهای فوق‌العاده است. به‌هرصورت فردا صبح به بنده اطلاع دادند که نخست‌وزیر را ملاقات کنید بنده هم ملاقات کردم به بنده ایشان گفتند که شما وزیر دادگستری هستید به‌هرحال کابینۀ مجدد مرحوم علم ترکیبش با ترکیب کابینۀ اول فرق داشت. مرحوم نصرالله انتظام دیگر نبود. عرض کنم که دکتر طاهری نبود. دکتر جهانشاهی….

س- دکتر ضیایی؟

ج- دکتر طاهر ضیایی نبود. دکتر جهانشاهی نبود. عرض کنم که وزارت بازرگانی و وزارت صنایع ادغام شد و یک وزیر جدید به نام وزیر اقتصاد آمد آن دکتر عالیخانی بود.

س- این فکر این ادغام از کجا آمده بود؟

ج- شاید دنبالۀ همان که مقررات اقتصادی مملکت بایستی ثابت بشود گفتند یک وزارت اقتصاد باید به وجود بیاورند. به‌اضافه اقتصاد و صنعت گفتند بایستی با هم توأم باشد بهتر توأم بودنش از نظر هم توسعه تجارت هم از نظر توسعه و آینده صنعت در آن‌موقع گفتند بهتر است به همین جهت….

س- می‌فرمایید گفتند یعنی مثلاً…

ج- گفتند شد یعنی توی همان دولت عرض کنم که…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 9

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 9

 

 

ج- وزیر کشور به جای سپهبد عزیزی…

س- امیر عزیزی

ج- بله که مأمور استاندار خراسان شد ـ پیراسته شد وزیر کشور. وزیر بهداری کماکان دکتر ریاحی بود وزیرخارجه عباس آرام بود ـ وزیر جنگ سپهبد نقدی نبود مثل این‏که کفیل وزارت جنگ صنیعی شد وزیر دارایی کماکان بهنیا ماند ـ وزیر فرهنگ دکتر خانلری به جای خودش ماند و…

س- جهاگیر تفضّلی مثل این‏که…

ج- بله ـ سابقاً عرض کنم که امور تبلیغات به‌اصطلاح تحت نظر اداره کل رادیو و تبلیغات بود و مسئولیتش به عهدۀ معینیان بود که آن‌وقت معاون نخست‌وزیر بود او هم. این‌دفعه امور تبلیغات به عهدۀ جهانگیر تفضّلی شد ـ وزیر مشاور و مسئول امور تبلیغات شد. معینیان شد وزیر راه. فراموش می‌کنم در کابینۀ اول مرحوم علم وزیر راه مهندس رجبی بود ولی حالا شد آقای معینیان.

س- راجع به آن آقای پیراسته و عالیخانی که تازه وارد کابینه شده بودند اگر یک مختصری بفرمایید که چی بودند ـ چه خصوصیتی داشتند.

ج- بله حالا اصلاً راجع به تمام آدم‌هایی که نو وارد شده بودند بهتان عرض می‌کنم. ضمناً تکمیل بکنم بنده هم به عنوان وزیر دادگستری انتخاب شدم ـ دکتر خوشبین هم که وزیر دادگستری بود شد وزیر مشاور. اما عرض کنم که جهانگیر تفضّلی از روزنامه‌نگارهای کهنه‌کار و قدیمی بود که بلافاصله بعد از رفتن رضاشاه شروع کرد به روزنامه‌نویسی. مثل این‏که روزنامه پیکار را می‌نوشتند

س- «ایران ما» را هم مثل این‏که…

ج- بله ـ آن‌موقع‌ها مثل این‏که روزنامه پیکار را می‌نوشتند با همراهی خسرو اقبال. اصلاً آن‌موقع یک حزبی داشتند به نام حزب پیکار که جنبۀ ناسیونالیستی داشت. جهانگیر تفضّلی به‌هرحال در سال‌های بیست‌تا سی‌تا سی‏ودو خب جزو فعالین عرصۀ سیاست ایران بود و توانسته بود خودش را به شاه نزدیک بکند و در راه مقاصد شاه خب فعالیت می‌کرد کار می‌کرد. آدم با ذوقی بود ـ شعر هم قشنگ می‌ساخت آن تصنیف زهره جانم را او ساخته ـ شنیدید؟ متأسفانه من ندارم ولی تصنیف خیلی قشنگی است که توی رادیو هم می‌خواندند.

س- آشنایی قبلی هم با آقای علم داشت؟

ج- بله ـ عرض کنم که از همان موقع‌ها با مرحوم علم آشنایی داشت و با خانلری آشنایی داشت و توی سخن کار می‌کرد چیز می‌نوشت. خب با چپ‌ها هم ارتباط داشت ولی چپ نبود شاید چپ‌ها هم قبولش نمی‌داشتند برای این‏که خیلی آدم چیزی نبود که چپ‌ها بتوانند باهاش همکاری کنند. به هرصورت یک مردی بود که توی تمام سوراخ سنبه‌های سیاست وارد می‌شد و در تمام مجالس و محافل برای خودش یک دوستان و یک همکارانی درست می‌کرد. بعد از بیست‎وهشت مرداد به کمک مرحوم علم نماینده مجلس شد. این‏که می‌گویم نماینده مرحوم علم به‌هرحال نمایندۀ علم جای خودش را در زابل به او داد. یعنی خودش انتخاب شد بعد این نفر دوم شد. او خودش استعفا کرد و او آمد جایش. بعداً به‌عنوان سرپرست محصلین انتخاب شد و به اروپا فرستاده شد. البته بنده نمی‌توانم یک ارزیابی صحیحی راجع به فعالیت جهانگیر در زمان سرپرستیش بکنم. بیشتر او به جنبه‌های سیاسی و انتریک‌های سیاسی در بین دانشجویان اهمیت می‌داد. یک مرد خیلی آنتریکچی هست. به‌هرصورت مرحوم علم به نام یک آدمی که در کار تبلیغات می‌تواند مؤثر باشد او را آوردش و کردش وزیر مشاور و مسئول تبلیغات. من به‌هرحال حالا راجع به کارش بعداً صحبت خواهیم کرد. دکتر پیراسته او هم از اکتیویست‌های خیلی کهنه‌کار بود. دکتر پیراسته قاضی دادگستری بود.

س- مهدی پیراسته بود؟

ج- دکتر مهدی پیراسته بود. قاضی دادگستری بود ـ دادستان تهران شد. دادستان دیوان کیفر شد در جوانی و در این مشاغل توانست خودش را به اعلی‏حضرت نزدیک کند و کارش را با مقاصد اعلی‏حضرت تطبیق بکند. با والاحضرت اشرف هم نزدیک بود و نزدیک شد. بعد به نمایندگی مجلس انتخاب شد. در مجلس جبهۀ ضد مصدّق را داشت ـ ضد رزم‌آرا داشت ضد قوام‌السلطنه داشت ضد مصدّق داشت.

س- به‌اصطلاح جناح دربار بود.

ج- درباری نبود شاهی بود دیگر ـ طرفدار مقاصد شاه بود. عرض کنم که بالاخره بعد از حکومت مصدق مثل این‏که باز نمایندۀ مجلس شد ولیکن بعداً دیگر به نمایندگی انتخاب نشد و یک چند سالی آمد اروپا و بعد برگشت و معاون وزارت کشور شد و بعد از معاونت وزارت کشور استاندار فارس شد. در استانداری فارس دکتر امینی داشت تعقیبش می‌کرد ـ پرونده‌ای برایش درست کرده بودند در بازرسی آوردند و به بنده نشان دادند که وانی که برای کاخ استانداری فارس خریدند این وان مثلاً رعایت اصول مزایده و مناقصه درش نشده. مطلب این بود که ملکۀ انگلستان مهمان پادشاه ایران بود و خب می‌رفت شیراز عجله بود بایستی یک چیزی برایش بسازند یک خانه‌ای یک مسکنی یک چیزی برایش بسازند که وارد می‌شود. خب یک جای مناسبی باشد. حالا شاید بعضی از مقررات مزایده و مناقصه این چیزهایی که در خریدهای دولتی است رعایت نکرده بودند. در یک معاملۀ مثلاً کوچک ده‌هزار تومن ـ پنج‏هزار تومن ـ شش‏هزار تومن. حالا در زمان امینی مثلاً رفته بودند به‌عنوان مبارزه با فساد یک گزارشی تهیه کرده بودند برای این‏که خلاصه سوءاستفاده شاید کرده باشد تخلف کرده ـ خلاف قانون کرده. البته موقع بازرسی این گزارش را آورد پیش من یعنی آماده شده بود که بنده معاون نخست‌وزیر بودم و رئیس بازرسی آورد و این گزارش را به من ارائه داد وقتی خواندم گفتم بیندازیدش دور آقا بندازش دور. و در این موقع پیراسته استاندار خوزستان بود و در موقعی که علم کابینۀ دومش را تشکیل می‌داد ایشان آمد وزیر کشور شد. این هم ضمناً بهتان عرض بکنم که در موقعی که در کابینۀ اول بنده معاون نخست‌وزیر بودم بعضی از تشکیلات را حذف کردم. از جمله بازرسی نخست‌وزیری بود. به بنده گزارش دادند که یک بازرسی کل کشور هست تحت‌نظر وزیر دادگستری ـ یک بازرسی شاهنشاهی هست تحت‌نظر سپهبد یزدان‌پناه ـ یک بازرسی هست در نخست‌وزیری این‌همه کار برای چی است ـ به چه مناسبت. یک بازرسی کافی است آن هم بازرسی کل کشور است. جنبۀ قانونی دارد. این بازرسی‌های دیگر منحل شود. نخست‌وزیر پذیرفت و به عرض رساند و هر دو بازرسی را منحل کردند و چقدر صرفه‌جویی بود در بودجۀ دولت. یا مثلاً در نخست‌وزیری یک اداره‌ای داشتیم به نام ادارۀ امور. ده بیست نفر نشسته بودند و نامه‌هایی که از ادارات مختلف و از اشخاص می‌آمدند ارسال مراسله می‌کردند. جواب هم که می‌آمد فکر می‌کردند این جواب را به کجا باید بفرستند ـ می‌فرستادند به یک جای دیگر. و من یک موضوعی خاطرم هست یکی از فرمانداری‌ها نوشته بود به نخست‌وزیر ـ نخست‌وزیر نوشته بود به وزارت کشور ـ وزارت‌کشور نوشته بود به آن فرماندار از او جواب گرفته بود برای ما هم فرستاده بود. باز از دومرتبه ادارۀ امور عین این جواب را فرستاده بود برای فرمانداری ـ اصلاً نمی‌خواندند من نمی‌دانم وضعیتی نبود… احتیاج به اداره امور نداریم هر کسی مکاتبه دارد با نخست‌وزیری خب با وزارتخانۀ مربوط بکند. بعد یکی دو نفر منشی نگه داشتیم بقیه ادارۀ امور را هم منحل کردیم. تمام سازمان‌های زائدی که موجب بورکراسی بود تمام را بنده در دوره کابینۀ اول مرحوم علم که معاون نخست‌وزیر بودم تعطیل کرد. به‌هرصورت این بود سابقه پیراسته اما…

س- عالیخانی

ج- عالیخانی عرض کنم که یک جوانی بود که اقتصاد را با تیتر دکترای دولتی در پاریس خوانده بود خیلی باهوش بود. مثل این‏که کاریر اداریش در سازمان امنیت بود ـ مسئول بررسی‌های اقتصادی بود

س- بین‌المللی مثل این‏که…

ج- بین‌المللی یا اقتصادی درست نمی‌دانم. در شرکت نفت هم مثل این‏که می‌رفت و می‌آمد.

س- در دفتر اقتصادی آن‌جا…

ج- بله آن‌جا باید کارش باشد. عرض کنم که…

س- چه‌جور به آقای علم معرفی شد؟

ج- والله دکتر عالیخانی چون مثل این‏که زمانی درس می‌خواند دکتر جهانگیر تفضّلی سرپرست محصلین بود آن‌جور آشنا باهاش بود. معرفی‌اش کرده بودند. جهانگیر تفضّلی راجع به این قبلاً صحبت کرده بود. اما فکر نمی‌کنم صرف صحبت جهانگیر تفضّلی موجب شد که ایشان به‌عنوان وزیرکشور انتخاب بشود. برای خاطر این‏که گویا کسان دیگر هم راجع بهش صحبت کرده بودند راجع به صلاحیتش حرف زده بودند و تحت‌تأثیر صحبت‌های دیگران شاید خود اعلی‏حضرت هم توجه داشته و خواستند یک فکر نویی یک آدم نوآوری را بیاورند و این را آوردندش.

س- خیلی جوان بود دیگر ـ سی و دو سه سال شاید بیشتر نداشت.

ج- خیلی جوان بود. بله ـ شاید جوان‌ترین وزرا بود دیگر ـ شاید بله جوان‌ترین وزرا بود آن‌موقع. بله به‌هرصورت ما بعدازظهر بود که به اعلی‏حضرت معرفی شدیم و یک ساعتی جلسه هیئت دولت با حضور اعلی‏حضرت تشکیل شد.

س- خب این ژاکت را داشتید دیگر از دفعه قبل؟

ج- بله ـ نه حالا داستان ژاکت حالا اسم این ژاکت را آوردید برای‌تان عرض کنم. خب این‌ها البته از نظر تاریخی خیلی مهم نیست ولی خب کسانی که…

س- خب تاریخ اجتماعی است.

ج- گوش می‌کنند بد نیست به‌هرحال برای‌شان تفریح است. یکی از اعیاد داشت می‌رسید. رئیس حسابداری آمد به بنده گفت که شما لباس دارید؟ گفتم که لباس چی؟ گفت که پس‏فردا سلام است و شما بایستی با لباس ملیله‌دوزی شرفیاب بشوید حضور اعلی‏حضرت برای سلام. گفتم نه بابا همین‌طور می‌رویم. با همین لباس عادی می‌رویم. من فکر کردم که باز این یک تفننی است ـ یک لوکسی است ـ اشخاصی که بخواهند مثلاً به خودشان یک چیزی ببندند از این لباس‌ها می‌پوشند ـ از این لباس‌های ملیله‌دوزی. گفت این پروتوکل است حتماً باید بپوشی. خب آخه یعنی چه. شما مگر می‌شود یک قاعده است توی آئین‏نامه است. شما حتماً بایستی لباس ملیله‌دوزی بدوزید و لباس ملیله‏دوزی شما هم عین لباس وزراست و فرقی نمی‌کند. به‌هرحال من باز با خنده رد کردم. رفته بود به نخست‌وزیر گفته بود که فلانی کار لباس را شوخی می‌گیرد فکر می‌کند که تفنن است. مرحوم علم به من گفت تو لباس داری یا نداری؟ گفتم لباس چی؟ گفت لباس ملیله‌دوزی. گفتم نه. گفت چرا تهیه نمی‌کنی دیر شد. خب دیگر ما بلافاصله فرستادیم پهلو آن زردوز بود و آمد و تهیه کرد برای‌مان. اما باز از حوادث دوره معاونت نخست‌وزیری به حضورتان عرض می‌کنم جالب است این مطالب. عرض می‌شود که بودجۀ آبدارخانه ما آن‌موقع نهصد تومان ـ هزار تومان هزارودویست تومان در ماه بود نخست‌وزیری…

س- تقریباً چند نفر عضو داشتید؟

ج- خیلی ـ شاید مثلاً صدوپنجاه شصت‌تا هم عضو داشتیم. خب آن‌که مهم نبود. دیگران که چای خودشان را می‌خورند. بودجۀ آبدارخانه نخست‌وزیر. وزرای مشاور و معاونین و عرض کنم مهمان‌های نخست‌وزیر. عرض کنم یک‌ماهی فقط به دو هزار و پانصد تومان رسید برای این‏که چند شب نخست‌وزیر مجبور بود توی نخست‌وزیری بماند وقتی که مسئلۀ همین آخوندها مطرح بود و اصلاحات ارضی و این‌ها و فرماندۀ ژاندارمری می‌آمد ـ رئیس شهربانی می‌آمد ـ فرماندۀ سازمان امنیت می‌آمد. این‌ها می‌آمدند پیش نخست‌وزیر شام می‌خوردند و این چیزها. آن ماه ما هم بودجه‌مان به دوهزاروپانصد تومان رسید. عرض می‌شود که ـ و بعد از مطالبی که از نظر تاریخی قابل توجه این است که ماه آخری که بنده معاون نخست‌وزیر بودم ماه رمضان بود و من آن‌موقع سلامتی‌ام اجازه می‌داد و روزه می‌گرفتم دوستی هم داشتیم که رئیس رمز و محرمانه بود او هم روزه می‌گرفت و ما شب آن‌جا افطار می‌کردیم نان و پنیر. بنده آخر ماه رمضان بود یا دو روز به آخر ماه رمضان بود بنده رفتم وزارت دادگستری ـ بعد تلفن کردم به آن دوستمان که این پول نان و پنیر ما به حساب نرود. گفت نخیر ـ پول نان و پنیر ما دو نفر در عرض ماه گذشته ماه رمضان صد و پنجاه تومان بود و بنده صد و پنجاه تومان را دادم که سهم شما را هم به حساب خودم گذاشتم. این هم باز جالب است. باز مطلب دیگری که در خور توجه است از نظر تفنن این است که کف سالن هیئت دولت پارکت بود ـ کثیف شده بود. من دیدم که زشت است کثیف است. فرستادم متخصص امور پارکت آ‌مد و گفت که بیست و چهار پنج هزار تومان خرج می‌شود که تمیز کنند. فرستادم نجّار آمد گفتم سنباده بیاور شاگردت را هم بیاور و با سنباده کف پارکت را عرض کنم گفتم سنباده کردند. بعد گفتیم لاک الکش بکنید. در حدود شاید مثلاً هفتصد هشتصد تومان تمام شد. بدین ترتیب کاری که ممکن بود با بیست‏وچهار پنج هزار تومان با هفتصد هشتصد تومان تمام کردیم. از این لحاظ صرفه‌جویی‌ها زیاد در کار نخست‌وزیری می‌کردیم ـ در کار ادارۀ مملکت می‌کردیم

س- دفعات جلسات هیئت دولت چه‌جور بود ـ هفته‌ای چندبار بود؟

ج- هفته‌ای دومرتبه تشکیل می‌شد به طور عادی.

س- چه روزهایی بود؟ چقدر طول می‌کشید؟

ج- والله خاطرم نیست که شنبه و سه‌شنبه تشکیل می‌شد ـ بله مثل این‏که شنبه و سه‌شنبه یا شنبه و چهارشنبه.

س- بعدازظهرها بود یا صبح بود؟

ج- معمولاً بعدازظهرها تشکیل می‌شد. غیر از این‏که استثنائاً. مثلاً همان جلسه‌ای که استعفا می‌خواستیم بکنیم صبح تشکیل شد. ولیکن معمولاً بعدازظهرها تشکیل می‌شد.

س- آن‌وقت دستور جلسه به چه ترتیب تهیه می‌شد. دستور جلسه‌ای بود یا این‏که…

ج- بله دستور جلسه بود و چاپ می‌شد و جلوی همه‌کس گذاشته می‌شد و قبلاً هم اطلاع داشتند. بله دستور جلسه معین و مشخص بود روی دستور کار می‌کردند. عرض کنم که همان‌طوری که عرض کردم مقررات روی تصویب‏نامه قانونی بود بر طبق تصویب‏نامه قانونی بود. تصویب‏نامه‎های قانونی بحث می‏شد صحبت می‏شد ولی تصویب‏نامه‏های عادی اسمش تصویب‏نامه‏های مُهری بود تصویب‏نامه‌هایی که جنبۀ قانونی نداشت. این‌ها را عرض کنم نخست‌وزیر می‌دید وقتی که پاراف می‌کرد ـ یک پارافی می‌کرد و رد می‌کرد دیگر همه هم امضا می‌کردند.

س- آن‌وقت مناسبات در روابط وزرا با نخست‌وزیر و اعلی‏حضرت به چه ترتیب بود؟

ج- بله ـ حالا همین حضورتان عرض کنم. اصلاً عرض می‌شود که هیئت دولت را نخست‌وزیر شخصاً اداره می‌کرد شاید یکی دو مورد اتفاق افتاد که نخست‌وزیر غایب بود و هیئت دولت را انتظام اداره کرد. عرض کنم که معمولاً وزرا پیش اعلی‏حضرت نمی‌رفتند مگر یک وزرای معینی ـ یک وزرای مشخص. من از این‏که می‌گویم وزرای معین و مشخصی برای خاطر این‏که بنده وقتی که وزیر دادگستری بودم به نظرم رسید شرفیابی من حضور اعلی‏حضرت چیز بی‌ربطی است. به مرحوم علم گفتم که خب من تمام مسائل را که می‌آورم پهلوی شما و شما تصویب می‌کنید. شما خودتان دیگر به عرض اعلی‏حضرت برسانید دیگر ـ من دیگر چرا بگویم؟ به شوخی به من گفت «باید حتماً شرفیاب بشوید. خره خیلی‌ها دل‌شان می‌خواهد بروند راه‌شان نمی‌دهند. تو حالا هفته‌ای دو روز وقت داری نمی‌خواهی بروی؟» خنده‌ام گرفت معلوم شد که یک آدم‌هایی را وقت نمی‌دهند بروند نباید بروند. اما آدم‌هایی که بنده می‌دانستم می‌روند خب وزیرکشور می‌رفت.

س- هفته‌ای دو دفعه؟

ج- نمی‌دانم دیگر دومرتبه مثل این‏که. بنده خودم هفته‌ای دومرتبه وقت داشتم. عرض کنم که وزیر جنگ هم که خب می‌رفت ـ وزیرخارجه هم که می‌رفت. وزیر اصلاحات اراضی هم می‌رفت. اما…

س- وزیر اقتصاد هم لابد

ج- نخیر ـ وزیر اقتصاد و این‌ها مثل این‏که نمی‌رفتند. عرض کنم که وزیر بهداری نمی‌رفت مثلاً وزیر اقتصاد نمی‌رفت. وزیر دارایی می‌رفت ـ بسیارشان می‌رفتند

س- این وقت معمولاً برای چه مدتی بود. این وقت مشخص بود؟ نیم‌ساعت بود یک‌ربع بود یک‌ساعت بود؟

ج- خب معمولاً نیم‌ساعت در توی به‌اصطلاح دفتر اوقات فاصله بین دو نفر تقریباً نیم‌ساعت می‌گذاشتند ولی بعضی اوقات ممکن است بیشتر طول بکشد. بسته به این است که چقدر حرف داشتند چقدر کار داشتند. واقعیتش این است که من کار جدی خیلی کم داشتم. وقتی که می‌رفتم حضور اعلی‏حضرت به سختی می‌توانستم مثلاً پانزده دقیقه بیست دقیقه ایشان را مشغول کنم و خجالت هم می‌کشیدم ولیکن بنده پیش خودم فکر می‌کردم مزاحم‌شان می‌شوم برای چی ـ هر چی مطلب دارم می‌گویم بعد هم دیگر. حالا بعضی اوقات بهشان می‌گفتم. می‌گفتم مطلب دیگری ندارم ـ محضر اعلی‏حضرت خیلی هم مغتنم و خیلی عزیز و خیلی سعادت است اما مطلب دیگری ندارم و مزاحم‌تان نمی‌شوم.

س- آن‌وقت نخست‌وزیر چه‌جور مطلع می‌شد که آقای علم از این‏که چه مطالبی گفته شده آن‌جا که مسئله هماهنگی برقرار شود.

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. شخص بنده مسائل را قبلاً می‌بردم هیئت دولت. برای این‏که یک مطالب غیردولتی بود که البته قبلاً به نخست‌وزیر می‌گفتم. بر حسب مورد یا بعد از اطلاع نخست‌وزیر یا بعد از تصویب هیئت دولت می‌بردم حضور اعلی‏حضرت. ولی دیگران فکر می‌کنم که غیر از این می‌کردند. اول می‌بردند حضور اعلی‏حضرت و رأی اعلی‏حضرت را می‌گرفتند و بعد می‌آوردند توی هیئت دولت. این‌کار کار پسندیده‌ای نبود برای خاطر این‏که خب رأی اعلی‏حضرت را شما بعد می‌آوردید در معرض شور و مشورت قرار می‌گذاشتید.

س- که عملاً لابد دیگر شور و مشورتی نمی‌شد.

ج- خب به‌هرحال بعضی اوقات اگر کسی هم مقاومت می‌کرد ـ صحبت می‌کرد ـ می‌گفت نه می‌گفتند به عرض اعلی‏حضرت رسیده. خب اگر به عرض اعلی‏حضرت رساندید دیگر جای بحث وجود ندارد. ولی بنده درست غیر از این می‌کردم. همه مطالب را می‌آوردم و مطرح می‌کردم ـ مشورت می‌کردم و به تصویب می‌رساندم بعد می‌بردم به عرض اعلی‏حضرت می‌رساندم به نام مصوبۀ دولت و احتمال این را هم می‌دادم که اعلی‏حضرت مخالفت بکند. می‌گفتم خب اگر مخالفت کرد بعد بهشان می‌گفتم هیئت دولت تصویب کرده بعد به یک صورتی ممکن بود به هم‌اش بزنم اشکالی نداشت ولی هیچ‌وقت هم اتفاق نیفتاد. هیچ‌وقت هم این‌طور اتفاقات نیفتاد. هر چی در هیئت دولت تصویب شد بردم پیش ایشان گفتند بسیار خب. فقط بعضی اوقات یک تصمیماتی برای جابه‌جا کردن اشخاص بود و اشخاص خیلی مهم ـ آن‌ها را که احتیاج نبود در دولت مطرح کنم. با نخست‌وزیر مشورت می‌کردم نخست‌وزیر رأیش را می‌گفت و خب اگر نخست‌وزیر می‌گفت نه من دیگر منصرف می‌شدم ولی هیچ‌وقت نشد این‌طور باشد. جز در یک موردی فقط من را برحذر داشت من توجه نکردم و بردم به عرض هم رساندم و اعلی‏حضرت هم گفت کار خودت است. بعد هم برای‌تان عرض می‌کنم چه موردی بود. اما در هیئت دولت وقتی که مطالب مطرح می‌‌شد یا مطلبی را نخست‌وزیر مطرح می‌کرد یا کسی دیگری مطلب را مطرح می‌کرد هرکسی نظر خودش را می‌گفت. هرکسی یک‌مرتبه ـ دومرتبه بر حسب ضرورت رأی خودش را اظهار می‌داشت. بعد که رأی خودش را اظهار داشت آن‌وقت نخست‌وزیر تصمیمش را اعلام می‌کرد. هیچ‌وقت من ندیدم.

س- این سبک آقای علم بود؟

ج- بله ـ هیچ‌وقت من ندیدم مرحوم علم متشبث به رأی‌گیری بشود. نتیجه‌ای از آرای عمومی و رأی خودش را ترتیب می‌داد و آن را به نام تصمیم دولت اعلام می‌کرد و همه هم امضا می‌کردند خیلی کم اتفاق می‌افتاد کسی مثلاً مخالفت بکند. رأی این‌طوری بود ـ به این صورت به این ترتیب کارش را انجام می‌داد. بله عرض کنم که کابینۀ دوم مرحوم علم مرکب از اشخاصی که بودند تشکیل شد. اولین حادثۀ بزرگی که در دولت مرحوم علم در کابینۀ دومش اتفاق افتاد همان کنفرانس اقتصادی بود که مقدماتش در کابینۀ اول مرحوم علم فراهم شده بود ولی در این کابینه به مرحلۀ اجرا گذاشته شد. این کنگره مسئولش عالیخانی بود وزیر اقتصاد ـ او می‌گرداندش. اعلی‏حضرت در افتتاح این کنگره نطق خیلی قشنگی کرد. هیچ فراموش نمی‌کنم صدایش در آن متن سنا یک روحانیتی به خودش گرفته بود و عجیب است بلافاصله بعد از این‏که آن نطق را کرد من بلافاصله در کاخ مرمر شرفیاب بودم. و شرفیابی‌ام برای این بود که طرح‌هایی که داشتم ارائه بدهم. البته این طرح‌ها جنبۀ قانونی نداشت طرح‌هایی بود که البته نخست‌وزیر ازش آگاهی داشت ولی هنوز دولت اطلاع نداشت. خواستم طرح‌هایم را ارائه بدهم. خیلی هم تفقّد کرد. نشستیم مقابل‌شان. عرض کنم که من قبل از این‏که طرح‌هایم را بیان بکنم خواستم یک آپولوژی‌ای نسبت به اعلی‏حضرت کرده باشم بعد گفتم که نطق اعلی‏حضرت خیلی نطق درخشان و عالی‌ای بود و صدای اعلی‏حضرت مثل صدایی بود که از آسمان می‌رسید. واقعاً این‌طور بود ـ جنبۀ روحانی داشت. خیلی خب Touché شد. خیلی آدم با حیایی بود ـ خدا بیامرزدش خیلی Touché شد و گفت خب آخر محل نطق هم یک طوری بود که انعکاسش… این‌طور می‌خواست تواضع بکند. گفت محل نطقم این‌طور بود که… اما این‏که می‌گویم نطق مهمی بود من با شما یک قرار جوابی از آقای علم داشتم. من به مرحوم علم گفتم شما عقب‌نشینی کردید مرحوم علم گفت بله امروز عقب‌نشینی کردم بعد می‌گویم چرا جوابش را هم می‌دهم به تو. حالا این‌جایی است که من جواب از مرحوم علم می‌شنوم به مناسبت است. اعلی‏حضرت در این نطقش گفت «ما دیگر اجازه نمی‌دهیم که زن مثل مجانین باشد ـ مثل محجوران باشد ـ ما می‌خواهیم که زن از تمام حقوق سیاسی و مدنی معادل مرد برخوردار باشد‌» و عرض کنم که «در انتخابات بتواند شرکت بکند ـ رأی بدهد بتواند نمایندۀ مردم در تمام سطوح باشد و این حیثیت انسانی که متعلق به زن هست و نگذاشتند ازش برخوردار باشد ما می‌خواهیم زن برخوردار ازش بشود.»

س- این مناسبت این صحبت در کنفرانس اقتصادی را متوجه نشدم…

ج- خب دیگر نطقی می‌خواست بکند نطق سیاسی بود این مطلب را هم گفت. این هم ضمناً بهتان عرض بکنم. یکی از حوادثی که اواخر حکومت مرحوم علم اتفاق افتاد هفدهم دی بود. روزی بود که می‌دانید روز هفدهم دی روزی است که رضاشاه حجاب را برداشت. حجاب زنان را برداشت. زنان یک تظاهراتی کردند و آمدند توی نخست‌وزیری و به نخست‌وزیر هم حمله کردند و خلاصه از نخست‏وزیر می‏خواستند اقدامی بکند و عرض کنم حقوقشان را باز بگیرد خب در واقع یک مانیفستاسیون بر علیه ملاها و آخوندها که زن… اشخاصی که گوش می‏دهند به این نوار یا این‏که نوشته‏اش را خواهند خواند یادآوری می‏کنم هیچ فراموش نمی‏کنم یکی از خانم‏های خیلی خب صاحب شأن و مقام آمده بود جلو میز من و کفشش را درآورده بود با کفشش می‌زد روی میز که ما حق آزادی می‌خواهیم حق رأی می‌خواهیم ـ حق انتخابات می‌خواهیم.

س- این برنامه‌ریزی شده بود که این تظاهرات…

ج- خب البته سازمان زنان و این‌ها یک تظاهراتی تدارک کرده بودند. بله به‌هرصورت که مرحوم علم آن روز کوشش کرد که با خانم‌ها روبه‌رو نشود برای این‏که نمی‌خواست حرفی به این‌ها بزند. بله به‌هرصورت آن روز اعلی‏حضرت این مطلب را عنوان کرد و داشتن حق سیاسی برای زنان ـ یعنی حق رأی ـ اصلاح قانون انتخابات  به‌طوری‌که زن‌ها هم حق رأی داشته باشند و حق انتخاب شدن جزو یکی از اصول انقلاب تلقی شد از این به بعد اصلاح قانون انتخابات. بایستی حالا که داریم صحبت می‌کنیم از حقوق زنان و از نطق اعلی‏حضرت یک‌خرده به عقب برگردیم و یادآوری بکنیم قدم اولی که برای به‌اصطلاح آزادی زنان برداشته شد زمان رضاشاه بود. برای این‏که زن‌ها در زمان رضاشاه تا 1314 اصلاً مستورۀ به تمام معنا بودند. یعنی حتی لباس پوشیدن‌شان هم به کلی شکل یک ‌نوع انسان دیگری را داشت دیگر. خاطرتان هست بایست چادر سیاه بپوشند و یا روبنده بزنند یا پیچه بزنند ـ چاقچور بپوشند. خب البته این یکی از مظاهر عقب‌افتادگی زن بود. مظاهر دیگری هم داشت عقب‌افتادگی زن. من خاطرم هست که اشخاص خلاف جهات ناموسی می‌دانستند که اسم زن‌شان یا اسم مادرشان را در ملا عام بگویند. و واقعاً برای مردها مشکل بود تحمل این مطلب که زن‌شان بدون چادر با مرد اجنبی گفت‌وگو کند ـ صحبت بکند ـ بنشیند. من در این زمینه یک قصه‌ای برای شما نقل می‌کنم که این قصه هم تفنّن است و هم ضمناً از نظر تاریخ خیلی اهمیت دارد و درجۀ شیوع و رواج تعصب را در جامعه ایران در سال 1314 نشان می‌دهد. بنده به مناسبت سمتی که چندین سال در دربار شاه داشتم از علیاحضرت ملکۀ پهلوی گاهی دیدن می‏کردم ایشان هم توجه داشت به من و به خانم بنده و گاهی اوقات صحبت می‌کرد ـ گاهی اوقات از گذشته صحبت می‌کرد. از خاطرات زندگی‌اش در کوچکی در ابتدای زندگی‌اش با رضاشاه قبل از سلطنت رضاشاه صحبت می‌کرد. یک‌روزی به مناسبت همین جشن هفده دی صحبت می‌کرد گفت خاطرم می‌آید اولین سالی که قرار شد ما بدون چادر در جشن دانش‏سرا شرکت بکنیم. به ما خبر دادند گفتند که در ساعت معین شاه می‌آید و دست شما را می‌گیرد بایستی بدون چادر باشید با شاهدخت‌ها در جشنی که در دانشسرای مقدماتی دختران در خیابان روزولت تشکیل می‌شود در آن‌جا شرکت کنید. خب می‌گفت ما هم خودمان را آماده کردیم لباس مناسب و توالت مناسب به‌هرحال فراهم کردیم و آماده شدیم برای این‏که همراه شاه برویم در این جشن شرکت بکنیم. گفتند در ساعت معین رضاشاه آمد با آن قد بلندش. گفت «وقتی که آمد و از من خواهش کرد که بلند شوم و باهاش بروم به من گفت که مرگ برای من گواراتر است از این‏که دست زنم را بدون چادر بگیرم و بروم میان اشخاص اجنبی ولی چه کنم که پیشرفت مملکت و ترقی مملکت ایجاب می‌کند که زن‌ها آزاد بشوند و برای این‌کار من باید اولین آدمی باشم که این‌کار را می‌کنم.» این حکایت از این می‌کند که تعصب چقدر مستولی بر جامعۀ ما بوده که شاه مملکت شاهی که مملکت را خواسته مدرنیزه بکند و با همۀ خرافات و عرض کنم جنبه‌های زندگی اوریانتالی که ما داشتیم مبارزه کرده برای این‏که ما را وارد جامعۀ ممالک غربی بکند یک‌همچین شاهی که با این اراده بوده آن‌وقت ته وجودش که می‌بینید یک‌همچین تعصبی وجود دارد. بله عرض کنم که خب این اقدام رضاشاه یک اقدام جهلی بود یک اقدام جبری بود یک اقدام قهری بود و خب زن‌ها چادرهای‌شان را برداشتند ولی لچک که سرشان می‌کردند دیگر ـ روسری‌ سرشان می‌کردند. البته به‌هرصورت موجب شد که توی مدرسه‌ها دخترها دیگر چادر نپوشند. دخترها دیگر از یک سنین معینی به بعد دیگر بدون چادر آمد و شد می‌کردند. عرض کنم که بعد از شهریور بیست و رفتن رضاشاه دیگر پلیس سخت‌گیری نسبت به مسئلۀ حجاب نمی‌کرد و زن‌ها مخصوصاً پیرزن‌ها تا یک حدودی با چادر خارج می‌شدند. ولی با پیشرفت تحصیلات در دانشگاه‌ها و در مدارس و این‌ها خرده خرده خود زن‌ها توجه داشتند و دیگر چادر نمی‌پوشیدند. ولی من بایستی این مطلب را تأکید کنم. با تمام رشدی که در محیط مساعد برای زن‌ها پیدا شد حتی در این مرحلۀ آخر زن‌ها یک توانایی کاملی برای حفظ آن حقوقی که بهشان داده بودند پیدا نکرده بودند. از میان زن‌ها ما اخیراً وزیر داشتیم. از میان زن‌ها تعداد زیادی وکیل بودند ـ از میان زن‌ها سناتور بودند. در دانشگاه‌ها اساتید دانشگاه از میان خانم‌ها بودند. معلمین ـ دبیر‌ها که خیلی از خانم‌ها بودند. در ادارات هم بسیاری از خانم‌ها بودند ولی مع‏ذالک چون این امتیازاتی که ازش برخوردار بودند برایش کوشش نکرده بودند توجه به اهمیتش نداشتند. این‏که این امتیازات به آسانی در معرض دست برد دشمنان بود. کما این‏که بعد از انقلاب همین اتفاق افتاد. خاطرتان باشد در شب‌های قبل از انقلاب ـ چند روز قبل از انقلاب ریختند توی رستوران دانشگاه‌ها و دانشگاه‌هایی که در آن‌جا دیگر زن‌ها بیش از همه‌جا بایستی به پیشرفت خودشان توجه داشته باشند کنسیانس داشته باشند معتقد باشند و پایبند باشند و علاقه‌مند باشند. گفتند در این‌جا دخترها و پسرها نبایستی با همدیگر غذا بخورند. و خانم‌ها به‌هیچ‌وجه مقاومت نکردند ـ تسلیم هم شدند. تسلیم هم شدند و همین ترتیب هم شد. درحالی‌که شاید در حدود ثلث از دانشجویان دانشگاه‌ها مطابق آماری که در بازرسی شاهنشاهی دانشگاه‌ها من در اختیار داشتم دخترها بودند. و مسئلۀ عجیب‌تر در دانشکده‌های طب تعداد دانشجویان دختر بیش از پسرها بود.

س- عجب!

ج- بله و البته این از نظر اقتصادی صحیح نبود. مطلب را بنده اخطار کردم که از نظر اقتصادی صحیح نیست ولی یک واقعیتی بود که این اندازه امکان داده بودند به زن‌ها به دخترها. ولی چون این امتیازات ـ امتیازات کسب شده نبود.

س- چطور می‌شد کسبش کرد؟

ج- امتیازات اعطا شده بود. یعنی در دنبال یک محرومیتی که این طبقه احساس کرده باشند و بعد برای رفع آن محرومیت دست‌وپا کرده باشند مبارزه کرده باشند ـ گفت و شنود کرده باشند دیالوگ داشته باشند ولی به این ترتیب که نبوده است. شاه مملکت اراده کرده که جامعۀ ایران از لوکس برابری زن و مرد در حدی که در کشورهای دیگر است استفاده کند ـ یک لوکس بود برای جامعۀ ما. اساساً در حقوق زن‌ها در جامعۀ خارجی ما بعضی چیزها می‌بینیم که اصلاً در ـ یعنی یک گرفتاری‌هایی زنان جامعۀ فرنگی دارند که ما می‌بینیم در جامعۀ ما در آن موقع نبود. مسئلۀ تساوی حقوق زن و مرد یعنی دستمزد. این یک مطلبی است که در بعضی از کشورها من می‌بینم که هنوز مطرح است که زن با حقوق مساوی با مرد کار نمی‌کند. به زن کار می‌دهند حق کار دارد همان کاری که مرد از دستش می‌آید از دست او هم می‌آید و بهش واگذار می‌کنند اما با حقوق کمتر. در ایران همچین مطلبی مطرح نبود. در خارج برای خاطر این‏که در زمینۀ حقوق خانواده زن‌ها از امتیازات بیشتری استفاده کنند مبارزه‌ها کردند ـ در ایران دودستی بهشان تقدیم کردند ـ زیادتر از حدشان هم دادند. بدین جهت بود که…

س- شما می‌فرمایید که نباید بهشان اعطا می‌شد یا بایستی سیستم طوری بود که راه مبارزه را باز می‌گذاشت و راه خواستن و…

ج- یعنی بنده عرض می‌کنم بایستی بگذارند که طفلک بگرید و بعد دیگ بخشایش به جوش بیاید. والا اگر دیگ بخشایش بدون بهانه گرفتن طفلک به جوش آمد آن‌وقت حلوایی می‌شود که دورش می‌ریزند ـ حرامش می‌کنند خرابش می‌کنند ـ Gâcher می‌شود استفاده ازش نمی‌شود. اگر بچه‌ها دنبال یک چیزی بودند و بعد از این‏که دنبال چیزی بودند بهشان دادید قدر می‌دانند دوستش می‌دارند ـ حفظش می‌کنند. اما اگر شما خوشتان آمد که بچه‌تان صاحب یک چیزی باشد بدون این‏که او اصلاً دنبالش باشد گرفتید بهش دادید اصلاً ممکن است قدر هم نداند و دور بیندازد.

س- خب در مورد کارگران به جایی رسیده بودند که دنبال خواسته‌ها بودند و به علل امنیتی یا هر چی بود اجازه…

ج- حالا در موضوع کارگرها هم ملاحظاتی هست بهتان عرض می‌کنم. خیلی مبالغه شده بود در موضوع کارگران. اساساً وزارت کار در خدمت کارگران بود. ممکن نبود کارگری برود شکایت بکند در وزارت کار و وزارت کار به او حق ندهد و ممکن نبود که کارفرمایی با داشتن حق بخواهد یک مجازاتی Sanction قانونی در مورد کارگر اعمال بکند و وزارت کار اجازه بدهد. اصلاً وزارت کار در واقع یک قوۀ قهریه‌ای بود در یک شکل معینی در خدمت کارگران.

س- خب این سیاست رشوه به کارگر نبود که ساکت باشد؟

ج- چرا ـ صحیح نبود ـ صحیح نبود. البته در مقابلش یک افراط‌هایی می‌شد. به‌هرصورت صاحب کارخانه هم گاهی اوقات از یک سودهای نابجایی بهش فرصت می‌دادند استفاده می‌کرد و در مقابل همین سودهای نابجا که استفاده می‌کرد خب البته منطق دولتی هم اقتضا می‌کرد که کارگر را هم به صورت غیرقانونی ـ یعنی برخلاف حق تأیید کند و در مقابل کارفرما عرض کنم بهش حق بدهد بدون این‏که حق داشته باشد. این‌ها یک مطالبی است که حالا ان‏شاءالله وقت باشد با هم صحبت می‌کنیم.به هر صورت این بود خواستم تحولی که در حقوق زن‌ها پیدا شده بود. به صورت کلی اشاره کرده باشم. البته یک سازمانی هم خاطرتان هست به نام سازمان زنان تشکیل شده بود. اما این سازمان زنان هم یک لوکسی بود. سازمانی نبود که خود زنان تشکیل بدهند. یک دستگاه لوکسی بود.

س- از بالا ساخته شده بود.

ج- برای خاطر این‏که یک اشخاص معینی ـ یک عناوینی در جامعۀ ایران یا در دنیا داشته باشند. والا یک سازمانی باشد که خود زن‌ها آمده باشند متشکل باشند ـ یک ارگان مبارزاتی باشد به‌هیچ‌وجه نبود.

س- یعنی تصدیق می‌فرمایید که جلوی آن نوع حرکت گرفته شده بود؟

ج- بله ـ یعنی فرصتی وجود نداشت دیگر ـ مجالی وجود نداشت. و آن‌وقت در این شرایط زن تا یک حدودی زن آزاد شکل عروسک پیدا کرده بود. زن‌هایی که خیلی از آزادی استفاده می‌کردند در واقع زن‌های عروسکی شده بودند و این صحیح نبود. به‌هرحال کابینه مرحوم علم کابینۀ دوّمش با این نطق شاه شروع شد. کابینۀ دوم مرحوم علم کماکان حیات خودش را بدون مجلس ادامه داد. ولیکن در طی این دوره که نزدیک هفت ماه طول کشید اولاً یک حادثۀ بزرگی اتفاق افتاد و این حادثه ـ حادثۀ پانزدهم خرداد بود. یک ناراحتی‌هایی بود که به پانزدهم خرداد منتهی شد. دوم این‏که دولت مثل این‏که از نظر بین‌المللی خودش را در مقابل ضرورت افتتاح مجلس دریافت. به مناسبت همین مطلب بایستی عرض کنم که کانون مترقی یا به وجود آمد یا احیا شد. همین کانون مترقی‌ایی که بایستی در آینده مرکز جاذبۀ اکثریت مجلس باشد به نفع منصور و همین کانونی بایستی باشد که در آینده مرکز ظهور حزب ایران نوین باشد.

س- پانزده خرداد را می‌فرمایید.

ج- بله ـ البته. البته غیر از این مسائل دولت مسائل روزمره و عادی هم داشت که بنده باید شرح بدهم و از طرف دیگر چون من مسئول وزارت دادگستری بودم حالا دیگر موقعی است که من کار خودم را از نظر دولتی بیان بکنم. خود Problem وزارت دادگستری یک Problem خیلی مهمی است. بنده فکر می‌کنم برای این‏که آتمسفر سیاسی و مملکتی را در نظر بگیریم و من بتوانم در متن این perspective خلاصه هم اقداماتم را شرح بدهم و هم توجه شما را جلب بکنم بهتر این است که اول کارهای دولت را بگویم. خب کنگرة مربوط به اتخاذ تدابیر برای تثبیت قواعد و مقررات اقتصادی برگزار شد. برگزار شد و یک تصمیماتی هم گرفتند. البته خیلی مفید نبود. شاید وزیر جدید اقتصاد به‌هرحال اولین آزمایشش بود در رویارویی با مسائل اقتصادی ـ با اشخاص اقتصادی و با افکار Concrete مربوط به اقتصاد ایران. ما قبل از عید آن سال با مسئله‌ای که مواجه بودیم مسئلۀ آرد بود. عرض کنم که باران نیامده بود و البته مقتضی بود که اجازه می‌دادند که آرد وارد شود. اما خب ورود آرد یک به‌اصطلاح رقابتی بود با کسانی که در داخل مملکت کارخانه‌های آردسازی داشتند و این خودش یک مشکلی به وجود آورده بود. از طرف دیگر بلافاصله ایام عید و بعد از عید باران آمد و قرار شد که مقرراتش را عوض بکنند. یعنی درست آن تاندانسی که قبل از عید دولت داشت آن تاندانس باید برگردد برای خاطر این‏که جلوی آرد را بگیرند ـ برای خاطر این‏که این کارخانه‌های تولیدکننده آرد مملکت دیگر بی‌ربط بیهوده نباید متضرر بشوند. خب وزارت اقتصاد مأمور مطالعۀ این کارها بود و عرض کنم تصویب‏نامه‌های مربوطی می‌برد. البته یک مقداری هم دولت را گیج کرده بود برای این‏که یا درست مطالعه نمی‌کردند یا دولت… به‌هرحال مطلب از این قرار بود که موقعیت عوض می‌شد از این جهت یک مقداری گیج کننده بود. اما مطلبی که ما مواجه بهش بودیم مطلب ناآرامی بود که در قم داشت به وجود می‌آمد و همین آقای خمینی در مدرسۀ فیضیه طلاب را جمع می‌کرد و نطق‌هایی می‌کرد و اهانت به شاه می‌کرد

س- اولین‌باری که شما اصلاً اسم این شخص را شنیدید؟

ج- همان بعد از عید چهل و دو بود دیگر.

س- قبل از آن صحبتی نبود؟

ج- نخیر ـ بنده وقتی رفتم قم ـ بنده که هیچ‌کدام از آن سه تا آیت‌الله را که نمی‌شناختم. به فرماندار گفتم که معتبرترین آیاتی که در حیات بالاخره اجتماعی ملت ایران حرف‌های‌شان مؤثر است به من معرفی کنند که من بروم و ببینم‌شان. به بنده مرعشی و گلپایگانی و شریعتمداری را معرفی کردند که رفتم دیدم و گزارش و وضعش را هم بهتان عرض کردم. اسمی از خمینی اصلاً نبود. مطلقاً اسمی از خمینی نبود. عرض کنم که به بنده دادستان قم آمد و گزارش داشت که یک پرونده‌های نامناسبی مربوط به طلاب قم هست من این‌ها را چه بکنم؟ خب البته واقعیتش این است که این مطلب طرحش با وزیر دادگستری اصولاً بی‌ربط بود. برای خاطر این‏که وزیر دادگستری درست است که رئیس پارکه‌ها است اما به‌هرحال رئیس پارکه‌ها مطابق قانون باید عمل بکنند و در ایران هم رعایت اوضاع و احوال در تعقیب مجرمان جزو مقررات و جزو Traditon نیست. خصوصاً جرایم عادی. ولی خب دادستان چون می‌دید مطلب حاد است آمد به من مراجعه کرد که چه بکنیم

س- چطور جرائمی بود…

ج- این جواب خیلی مطلوبی نیست… واقعاً نمی‌خواهم توهینی باشد به این طبقه. به‌هرحال این‌ها هرچند بد کردند و هرچند بد می‌کنند به اسلام ولی به‌هرحال چون منتسب هستند به عقیدۀ مردم نمی‌خواهم من ضایع‌شان بکنم نمی‌خواهم. ولی بد بود پرونده‌های زشتی بود. پرونده‌های بسیار زشتی بود. بنده اجمالاً به دادستان حالی کردم که این دست و آن دست بکند به یک ترتیبی بلکه موضوع منتفی بشود ـ به‌هرحال لااقل توی این شلوغی ـ توی این جنجالی عنوان نشود این‏طور مطالب، از طرف دیگر من می‌دیدم بعضی اشخاصی که در تحریک روحانیت مؤثر هستند این‌ها هم پرونده دارند. یک تولیت دارند. یک تولیت نامی بود که متولی آستانه قم بود. او چون مشمول قانون اصلاحات ارضی بود دست از تحریک برنمی‌داشت و شاید او خیلی محرک بود تحریک می‌کرد در کار خمینی. به‌هرصورت دادگستری درگیر خلاصه رفتارها و کردارهای نامطلوب روحانیت بود. خب یکی از این پرونده‌ها هم مربوط به همین خمینی بود. البته پروندۀ خمینی مربوط به اهانتی که به شاه کرده بود ـ مربوط به توهینی که کرده بود. به‌هرصورت…

س- قبل از پانزده خرداد توهین کرده بوده؟

ج- بله قبل از. بله نطق‌های بد و شدیداللحنی می‌کرد. به‌هرصورت بنده دستور تعقیب آن پرونده تولیت را دادم و حتی رئیس اوقاف را خواستم گفتم که تمام آن پرونده‌هایش را در اختیار دادستان بگذارد. گفتم او را تعقیب بکنید. اما روحانیت را حالا دست نگه دارید توی این شعله و آتش تحمل کنید. به‌هرحال ما بایستی ما احساس مسئولیت بکنیم هرچند که قانون صریحاً بهمان اجازه نداده باشد ولی احساس مسئولیت می‌کنیم. تعقیبات دادگستری در شرایط متعارفه خیلی عقب می‌افتد. حالا بگذاریم به خاطر مصلحت عمومی و عرض کنم که رعایت نظم و امنیت ما خودمان در یک چند موردی تأخیر بکنیم. کمیسیون امنیت تشکیل می‌شد و مرتب به ما می‌گفتند که…

س- چه بود این کمیسیون امنیت؟

ج- کمیسیون امنیت رئیس شهربانی بود ـ ساواک بود ـ وزیر کشور بود ـ بنده هم وزیر دادگستری بودم همیشه از دولت چند نفر از وزرا بودند و عرض کنم که رئیس سازمان امنیت و رئیس شهربانی مرتب حرکت‌های یک دسته‌های مختلف و این‌ها و تحریکاتی که در بازار تهران می‌شد این‌ها را همه برای ما شرح می‌دادند.

س- تمام مطالب را می‌گفتند یا چیزهایی هم بود که به‌اصطلاح مخفی می‌ماند از حتی هیئتی در این سطح؟

ج- نخیر ـ نخیر همه را به ما می‌گفتند. عرض کنم که بنده در ارتباط با این مسائل دو موضوع را به شما عرض بکنم خیلی جالب است. عرض کنم اگر خاطرتان باشد در آن‌موقع یک صدای مثل این‏که ملی ایران یک‌همچین چیزی ـ صدای پیک ایران…

س- پیک ایران.

ج- پیک ایران بود. از طرف روس‌ها بود. حالا یا روس‌ها بودند یا کشورهای به‌هرحال satellite روسی بودند. این‌ها هر شب گفتارهایی داشتند و معمولاً ادارۀ اطلاعات و رادیو این اخبار را چاپ می‌کردند به نام اخبار غیرمنتشره یا اخبار سرّی بولتن می‌کردند و می‌فرستادند.

س- برای کی‌ها؟

ج- برای نخست‌وزیری می‌فرستادند. برای بعضی‌ها می‌فرستادند از راه نخست‌وزیری ـ برای من نمی‌فرستادند برای نخست‌وزیری می‌فرستادند. به بنده اطلاع دادند یعنی مرحوم پرویزی به من گفت چون آن‌موقع معاون نخست‌وزیر بودم گفت در بولتنی که مربوط به اخبار دیشب است صدای پیک ایران اطلاع داده در فلان محل بختیار و چند نفر دیگر بودند و تمام صحبت‌شان و قرارومدارشان راجع به عرض کنم که وقایعی بود که بایستی در ماه محرم در پانزدهم خرداد اتّفاق بیفتد. آن‌ها به این صورت خبر دادند. این یک خبری بود. خبر دیگری که باز بنده دارم این است که یکی دو روز قبل از همین واقعه تیمور بختیار از بیروت بوده مثل این‏که به نمایندۀ ساواک در بغداد تلفن می‌کند یکی از ایادی‌اش بوده یا فکر می‌کرد از ایادی‌اش است از دوستان سابقش بوده و می‌خواهد برایش جا بگیرد. بعد می‌آید ـ یا با یک چمدانی آمده بود توی آن چمدان پول بوده و خلاصه مثل این‏که رفته بودند بعضی از مقامات روحانی را آن‌جا دیده بودند و بعد این شخص می‌گفت که ـ این شخصی که نماینده ساواک است تعریف کرده و گفته….

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 10

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 10

 

 

 

س- این شخص چی تعریف کرده بوده؟

ج- تعریف کرده بود که ساواک یعنی تیمور بختیار آمده بغداد بعضی از مراجع روحانی را ملاقات کرده، چمدانی هم پر از پول داشته و بعد به این نمایندۀ ساواک گفته که یکی دو روز دیگر می‌رویم ایران و شما موقعیت خیلی خوبی خواهید داشت و من هم بر حسب امر اعلی‏حضرت رئیس‌الوزرا خواهم شد. که بعد البته روز بعد وقتی که رادیو خبر می‌دهد و می‌گوید شکست خورد این جریان خیلی ناراحت می‌شود و دیگر این نقشه به هم خورد و برمی‌گردد و می‌گوید شکست خورد این جریان خیلی ناراحت می‌شود و دیگر این نقشه به هم خورد و برمی‌گردد. این دوتا خبر بود که یکی خبرش از روی بولتن مال همان پیک ایران بود که عرض کردم حضورتان که حتماً هست حالا مال همان ایام ـ و این خبر را هم نماینده ساواک به یکی از دوستان من گفته بود که برای بنده همین چند ماه پیش این‌جا نقل کرد.

س- نشان می‌دهد که یک خطی بین بختیار و قم برقرار بوده.

ج- تردید نیست، تردید نیست. بله حالا سیاست‌های خارجی.

س- شاید هم مسئلۀ سینمای…

ج- بله و خیلی چیزهای دیگر. و حتی حمله به مدرسۀ فیضیه و تحریک کردن خمینی و این‌ها به وسیلۀ ایادی او شاید بوده ـ یعنی ساواکی‌ها بودند دیگر حمله کردند به مسجد فیضیه قم و بعد او را گرفتندش و برداشتند آوردند این‌ها همه آدم‌هایی بودند که با تیمور همکاری داشتند.

س- مگر این مدرسه فیضیه و گرفتن خمینی قبل از…

ج- بله دیگر ـ همان پشت سر…

س- خب این را ممکن است بفرمایید چون…

ج- بله عرض کنم که بالاخره مسئلۀ پانزدهم خرداد ارتباط پیدا می‌کند ـ یعنی ارتباط بلافاصله والا ارتباط عمیقش مربوط می‌شود همان‌طوری که عرض کردم حضورتان به اصلاحات ارضی. اصلاحات ارضی مبدأ ناراحتی روحانیت است و از روحانیت کسی که جرأت می‌کند و خیلی هیجان‌زده است خمینی است. این زمینۀ اصلی پانزدهم خرداد بود. و زمینه اصلی اصلاً مخالفت روحانیت با شاه از این‌جا شروع می‌شود. اما مسئله بلاواسطه و فوری بلاواسطه مربوط به پانزدهم خرداد مربوط است به حمله به مدرسه فیضیه، دستگیری خمینی و آوردن خمینی به تهران. این را مأمورین ساواک کردند دیگر. آن مولوی که…

س- دقیقاً چه موقع بودش این؟

ج- چند روز قبل از این جریانات ـ بله چند روز قبل از جریان پانزدهم خرداد بوده و این کار را مولوی که عضو ساواک بود و از همکاران سابق تیمور بود. البته بنده نمی‌گویم بنده نمی‌توانم ادعا بکنم که کار مولوی در حمله به مدرسه فیضیه و تحریک خمینی یک Provocationای بود به قصد استفاده ازش، این را نمی‌گویم ولی به‌هرحال اثرش اثر داشت دیگر ولی حالا عالماً عامداً این‌کار را کرده یا نه خواسته به‌هرحال یک مردی که توهین کرده و یک مردی که تجاوز کرده ـ تجاوز یعنی تجاوز به مقدسات ملی کرده است ـ رعایت حدود ادب را نکرده و موجبات ناراحتی و عصیان عمومی را دارد فراهم می‌کند خب این طبیعی است که همچین کاری بکنند بهشان…

س- پس ایشان صحبتی در مدرسه فیضیه کرده بوده که نتیجۀ آن…؟

ج- بله ـ بله صحبت کرده بود. عرض کنم که بنده آن روز پانزدهم خرداد در دفترم در وزارت دادگستری بودم. عرض کنم یک خانمی است در تهران به نام خانم پرنده‌پور. این از آدم‌هایی است که مثل این‏که یک بیماری دارد در مراجعۀ دائم و همیشگی به دادگستری. و همیشه مراجعه می‌کند به دادگستری و یک ادعاها و یک حرف‌هایی دارد. و هروقت هم حرفش را نمی‌شنوند داد و بیداد و فریاد و یک جنجالی راه می‌اندازد. بنده فکر کردم یک مرتبه این را ببینمش و حرف‌هایش را بشنوم شاید یک خرده آرام بشود راحت بشود و شاید توی حرف‌هایش یک حرفی هم باشد بتوانم کمکش بکنم. اتفاقاً همان روز تصادف کرد آمد. ساعت ده بود که نشسته بود حرف می‌زد. رئیس دفترم آمد که معاون دفتر آمد به من گفت که جلو وزارت کشور شلوغ است. گفتیم بسیار خوب.

س- میدان ارک؟

ج- بله جلو همان میدان ارک. چند دقیقه رفت و برگشت آمد گفت که توی این خیابان دارند چیز را آتش می‌زنند. خیابان جلو آن طرف خیابان به‌اصطلاح ـ خیابانی که روزنامۀ اطلاعات بود ـ چی است اسمش؟

س- خیابان خیام؟

ج- خیابان خیام ـ پارک شهر آن‌طرفش است ـ توی پارک ‌شهر دارند کتابخانه را آتش می‌زنند، کتابخانه را آتش زدند. خلاصه هی همین‌طور می‌رفت و می‌گفت. من به‌هرحال در همین موقع که دیدم آمد و شد معاون دفترم برای گزارش حوادثی که دارد اتفاق می‌افتد زیاد می‌شود من از این خانم خواهش کردم گفتم حالا دیگر نمی‌شود با هم صحبت کنیم. این گرفتاری‌های اطراف هست و بفرمایید روز دیگر و مرخصش کردم. مرتب همین‌طور گزارش به من می‌آمد این‌جا [را] آتش زدند، توی خیابان یک زنی را لباسش را آتش زدند که یک پاسبانی چیزش را درآورده بوده.

س- لباس را آتش زدند؟

ج- بله ـ فوری پاسبانی لباسش را درآورده و انداخته روی سرش و مستورش کرده. عرض کنم که…

س- از جاهای دیگر خبر نمی‌آمد از ساواک از ارتش از شهربانی از جایی؟

ج- نه ـ من رئیس دفترم خب دیگر اطراف بود اطراف… به بنده اطلاع دادند گفتند که بایگانی دیوان کیفر را آتش زدند. بنده فوراً خودم رفتم پایین دیدم مسئله مسئله‌ای نیست که به کسی واگذارش بکنم. فوری رفتم پایین و خودم شخصاً لوله آتش‌نشانی را گرفتم و خاموش کردم. بعد پاسبان گذاشتم گفتم مراقب باش مسئولیت با شما است این‌جا آتش نگیرد. چون بایگانی دیوان کیفر بایگانی مهمی است.

س- این از بیرون آتش زده بودند؟

ج- بله ـ بله ولی خب پنجره بود. بایگانی دیوان کیفر مثل بایگانی‌های دیگر نیست. این‌جا بایگانی دزدها است، بایگانی غارتگرها است این‌ها می‌خواهند خب از بین ببرند نباید از بین برود. به بنده گزارش دادند که جلوی ادارۀ تبلیغات ریختند و شلوغ و جنجال است. بنده مرتب با مرحوم علم در تماس هستم چون تلفنی چون تلفن مستقیم داشتم. یعنی تلفن مستقیم تلفنی که برمی‌داشتم و باها‌شان صحبت می‌کردم احتیاج به نمره گرفتن نداشت.

س- ایشان کجا بودند آن روز؟

ج- کاخش بود ـ دفترش بود. ایشان گفت مرتب گزارش دارم ـ گفت مرتب گزارش دارم مطلب را. بنده این‌دفعه که برداشتم گفتم که من می‌بینم که جهانگیر تفضلی اداره‌اش نیست و می‌ترسم من. گفت که نه نترسید. او رفته وزارت‌خارجه یک کمیسیونی دارد. گفتم اگر رادیو و تلویزیون به دست اجامر و اوباش بیفتد مملکت رفته است. من در این موقع موقعی تلفن کردم که موقعیت وزارتخانه خودم را درست کرده بودم. می‌دانستیم که دیگر یک توطئه‌ای در کار است. دارند بلوا می‌کنند، شورش می‌کنند در شهرها. بنده به رئیس شهربانی تلفن کردم و گفتم که…

س- کی بود رئیس شهربانی؟

ج- آن‌وقت رئیس شهربانی نصیری بود. تلفن کردم و گفتم که رئیس پلیس…

س- نصیری که بعداً رئیس ساواک شد؟

ج- بله ـ گفتم که به رئیس پلیس‌تان دستور بدهید که سی تا پلیس فوری برای من بفرستند ایشان هم گفت خودتان پلیس دارید. گفتم آن پلیس مال زندان است و یک‌نفرش را هم نمی‌خواهم بگذارم از زندان برود بیرون. چند دقیقه دیگر به من رئیس پلیس تلفن کرد گفت که ما پلیس نداریم. گفتم در خانۀ ما فکر کردید مادر من تنها توی خانه است. گفت هیچ‌کاری نمی‌توانیم بکنیم. همان پلیس‌هایی که توی خیابان هستند و کوچۀ خانه شما را هم می‌پایند و مادر شما را هم می‌پایند. دیگر هیچ‌کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم. و برای خود شما هم پلیس نمی‌فرستیم اما من فکر کردم به رئیس ژاندارمری بگویم و رئیس ژاندارمری شاید بتواند کمک به شما بکند. چند دقیقه بعد ژاندارمری به من اطلاع داد…

س- رئیس ژاندارمری کی بود؟

ج- سپهبد مالک بود. رئیس ژاندارمری همان‌موقع به من تلفن کرد و گفت که سی‌تا ژاندارم و یک افسر فرستاده‌ام فوری رسید. من بلافاصله دستور دادم که با یک نقشۀ صحیحی اطراف دادگستری و تمام آرترهای دادگستری را اشغال کنند که مبادا خرابکارها رخنه بکنند. و بعد هم دستور دادم گفتم که قضات دادگستری را مخصوصاً پیرمردها را به تدریج با اتومبیل‌های سرویس آن‌هایی‌شان که اتومبیل ندارند برسانندشان خانه. این‌کارها دیگر ساعت یازده بود من انجام داده بودم ـ دیگر تمام تدابیری که لازم بود…

س- معلوم بود که این‌ها از چه فرقه‌ای هستند؟ کی هستند؟ چی می‌گویند؟ در این مرحله هنوز معلوم نیست.

ج- هنوز معلوم نیست ـ نخیر هنوز معلوم نیست. عرض کنم که و ضمناً فرمانده زندان هم خواستم چون در دادگستری زندان هم داشتیم به ایشان گفتم که هیچ پلیسی حق این‏که از زندان دور شود یا از مواضع زندان دور بشود ندارد. همه باید زندان بمانند و مراقب باشند که کسی یک‏مرتبه فرار نکند، قاچاقچی چیزی. من تمام تدابیر خودم را اتخاذ کردم و به مرحوم علم تلفن کردم و گفتم آقا ادارۀ اطلاعات در معرض خطر است، جهانگیر نیست، بنده کار خودم را کردم ـ بنده وزارتخانۀ خودم را کاملاً مسلح کردم و مصون کردم. مگر این‏که یک حمله شدیدی بشود آن هم فکر نمی‌کنم برای این‏که…

س- محل وزیر در آن زمان در کاخ وزارت دادگستری که بالای میدان ارک بود؟

ج- در کاخ وزارت دادگستری بود بله ـ بله بالای میدان ارک بود. گفتم که جهانگیر نیست اگر ریختند توی وزارت اطلاعات، دسترسی پیدا کردند به رادیو و تلوزیون دیگر مملکت از بین رفته است. اجازه بدهید من بروم.

س- بروم آن‌جا؟

ج- بله ـ گفتند نخیر شما جای خودتان بمانید جهانگیر وزارت‌خارجه بوده و الان خودش را می‌رساند. گفتم خب به‌هرحال خودش را می‌رساند که چی؟ چی می‌شود آخه. این مردم همین‌طور دارند هجوم می‌آورند و دولت چه اقدامی می‌کند. گفت هنوز که کاری نکرده‌اند. گفتم خب چی می‌کنید؟ برای این‏که مملکت دارد از بین می‌رود. به‌هرصورت این ژاندارم‌هایی هم که دور دادگستری من گذاشتم این‌ها هم که دستور تیراندازی ندارند ـ این‌ها هم فقط یک هیکل‌هایی هستند، خب با این هیکل‌ها چه‌کار می‌شود کرد؟ من همین‌طور مرتب تلفن می‌کردم تا یازده و ربع و من زنگ زدم گفت که خب دیگر نگران نباشید و دستور دادم. بعداً معلوم شد که تا آن‌موقع با شاه چانه می‌زده.

س- چانه می‌زده؟

ج- بله ـ شاه اجازۀ تیراندازی نمی‌داد. شاه اجازۀ تیراندازی نمی‌داد مرحوم علم گفت مملکت دارد می‌رود من نخست‌وزیرم مسئولیت دارم. چطور می‌توانم. تهدید کرده بوده شاه را به‌هرحال. به‌هرصورت دیگر شاه در دقایق آخر می‌گوید خب هرکاری می‌خواهید بکنید بکنید. البته قبلاً مرحوم علم فکر کرده بود و گارد جاوید را به فرماندهی اویسی آورده بود در شهربانی بودند و مواضع مهم اصلی به دست مأمورین گارد بودند. مرحوم علم دستور می‌دهد به اویسی می‌گوید دیگر مهاجمین را قلع‌وقمع‌شان کنید. ساعت یازده‏ونیم دیگر شروع می‌کند تیراندازی کردن و ده پانزده دقیقه بعد از پزشکی قانونی به من گفتند دارند جنازه می‌آورند. عرض کنم که تا یک بعدازظهر سروصدا بود و یک بعدازظهر هم تمام شد. گفتم بیشتر عرض کنم که این میدانی‌ها بودند. میدانی‌ها این‌هایی که بارفروش هستند ـ توی جعبه‌های میوه چوب‌ها بریده بودند، چوب‌هایی که برای جنگ و مبارزه و این‌ها باشد. با این چوب‌ها آمده بودند میدان و دست میدانی‌ها افتاده بود و با این‌ها آمده بودند به میدان. خب البته پلیس و این‌ها یک پلیس بدبخت و فقیر است ـ عرض کنم که بدون وسیله‌ای ـ بدون دانش مبارزه با این‌طور کارها و به‌هرحال اعتمادی هم که بهش نبود وارد معرکه‌اش هم که نکرده بودند. خب گارد هم که برای این‌کارها که آموخته نشده بود می‌زنند تیر می‌زدند و آدم می‌کشت دیگر. تعداد آدم‌هایی که آن روز در تهران و در کاشان و شیراز مثل این‏که آن دوجا هم ناراحتی اتفاق افتاده بود. در تهران هشتاد و سه چهار نفر آدم کشته شد.

س- این رقمی که در همان‌موقع هم ذکر شد این واقعیت دارد؟

ج- هشتاد و سه چهار نفر؟ بله. بله من یک مقام مسئول هستم در این موضوع هیچ‌کس مثل من مسئولیت ندارد. بردند به پزشک قانونی و بعد همه را بردند غسال‌خانه گورستان دفن‌شان کردند و نمی‌شود غیر از این نبوده و همان روز من این آمار را دادم بعد هم همیشه گفته‌ام. هشتادوسه‌چهارتا تهران بود، هفت هشت ده تا هم در کاشان و شیراز و این‌جاها بود نود و سه‌چهارتا بودند. حالا بعداً قصۀ دیگری که برای شما نقل خواهم کرد. تأیید می‌کند که غیر از این ممکن نبود باشد غیر از این نیست. به‌هرصورت ما تا سه بعدازظهر در دفترمان بودیم و سه بعدازظهر نخست‌وزیر به من تلفن کرد احوالپرسی کرد و گفتم جریان کار را گفتم. گفت خب مثل این‏که شهر آرام شده و عده‌ای البته متأسفانه کشته شده‌اند زخمی شده‌اند ولی خب شهر آرام است.

س- تعداد زخمی‌ها هم معلوم بود؟

ج- زخمی‌ مثل این‏که نداشتیم هیچ. ولی خب حالا این آدم‌هایی است کشته شده‌اند ولی شما چقدر سینما را آتش زده بودند، کتابخانه را آتش زده بودند ـ چقدر زن‌ها را آزار داده بودند آن‌ها خیلی به جای خود. حالا مشروب‏فروشی به درک خیلی خوب بنده هم خیلی به کسب‌ و کاسبی شراب و عرق اعتقاد ندارم اما از بین رفت این‌ها. اما سینما چرا آتش می‌زنند، آقا سینما که همیشه بد جایی نیست سینما به‌هرحال جای انتقال کولتور است.

س- بانک هم آتش زده بودند طبق برنامه‌ای که بیست سال بعد؟

ج- یادم نیست بانک را آتش زده باشند، نخیر بانک را یادم نیست.

س- پس وجه مشترک شراب‌فروشی و سینما؟

ج- کتابخانه بود، سینما بود. بله کتابخانه‌هایی که در پارک بود آتش زدند، سینماها را آتش زدند و مشروب‌فروشی‌ها را آتش زدند و خب زن‌های بی‌حجاب را هم خیلی ناراحت کردند. لباس‌شان را می‌بردند یا آتش می‌زدند.

س- نقش دانشجویان چی بوده؟ می‌گفتند دانشجویان یک تعدادشان آمده بودند، این راست بوده؟

ج- نخیر ـ شاید آمده بودند ولی تعداد کمی بودند. نه این‌ها فقط میدانی‌ها بودند ـ فقط میدانی‌ها بودند که سردسته‌شان هم آن طیب بود و باباش بودند (؟؟؟) عرض کنم که سه بعدازظهر نخست‌وزیر به بنده تلفن کرد و گفت که احوالپرسی کرد و بعد گفت که خب شما بیایید نخست‌وزیری دیگر ـ کارهای‌تان را هم شنیدم خوب انجام داده‌اید و مرتب کردید کارتان را بیایید آن‌جا. و گفت که با اتومبیل‌تان هم نیایید من جیپ برای‌تان می‌فرستم. گفتم چرا؟ گفت آخه با اتومبیل خودتان صحیح نیست. گفتم نه من با اتومبیل خودم می‌آیم. و بعدش من توی اتومبیل خودم نشستم، یک افسر هم جلوی بنده بوده و اسلحه‌اش هم بیرون بود و ما آمدیم و رسیدیم کاخ نخست‌وزیری.

س- اسلحه‌اش بیرون بود فرمودید؟

ج- بله اسحله‌اش را بیرون گرفته بود. بله خب شهر که وضع عادی نبود. همان روز صبح در واقع یک جنگی شد دیگر. جنگی شد و هنوز کسی اطمینان نداشت که این گوشه‌وکنار باز شاید یک عده‌ای باشند و عده‌ای هنوز درصدد باشند. بنده آمدم نخست‌وزیری و نخست‌وزیر را دیدم. خلاصه یک مقداری با هم صحبت کردیم و یک‌خرده اظهار تأسف کردیم از جهالت مردم.

س- این‏که می‌گویند ایشان بعد از نهار خوابیده بودند یکی دو ساعت بعد بیدار شدند و گفتند چه خبر این راست بوده؟

ج- نخیر ـ نیست همچین چیزی. بنده دائم باهاشان صحبت می‌کردم. بعید نیست مرحوم علم خیلی خونسرد بود.

س- همین به اعتبار و حساب خونسردی ایشان گفته شده که دستور تیراندازی را دادند و خوابیدند ـ و بعد بیدار شدند و بعد گزارش دادند که کار تمام است.

ج- نخیر ـ نخیر ـ (؟؟؟) دائماً با من تلفنی صحبت می‌کند. بنده در متن جریان بودم دیگر. با من دائماً تلفنی صحبت می‌کرد. عرض کنم که ایشان را دیدم و یک‌مقداری خب تأسف خوردیم و این‌ها. بعد به من گفت که خب فلانی من می‌روم ستاد عملیات را بازدید کنم. ستاد عملیات در شهربانی بود. اویسی در شهربانی بود با نصیری. گفت من می‌روم. بعد بنده رفتم در اتاق هیئت دولت و بعضی از وزرا هم آمده بودند دیگر، ساعت چهار ـ چهار و نیم بود. هیئت دولت گفتند پنج ـ پنج و نیم تشریف بیاورید. بنده آمدم اتاق و ایشان هم رفت از پله‌ها پایین که سوار اتومبیل بشود برود همچین، بنده توی اتاق هیئت دولت نرسیده بودم دیدم صدای ایشان بلند شد، فریادش بلند شد. من نگران شدم و رفتم بیرون و گفتم سر پله دیدم ایشان با راننده‌شان با آن مأمور گاراژ دعوا می‌کنند. هیچ‌وقت هم سابقه ندارد. خیلی آدم ملایمی بود. گفتم این‌ها چه گناه بزرگی مرتکب شده‌اند. من به کرّات دیدم مرحوم علم گناه این آدم‌ها را به عهده می‌گرفت که گناه آدم‌های کوچک را به عهده می‌گرفت برای خاطر این‏که مسئولیت نداشته باشند. گفتم این‌ها چه‌کار کرده‌اند که این‌طور فریادش بلند شده. صحبت‌هایی که دیگر شروع کرد به گفتن لازم نبود بنده دیگر سؤال بکنم چیه. گفت «چادر سرم می‌کنم می‌روم بیرون؟ من می‌خواهم بروم بیرون برای این‏که مردم بفهمند نخست‌وزیر زنده است و مملکت نخست‌وزیر دارد. آخه پلاک اتومبیل مرا برمی‌دارید؟» آن بیچاره مأمور گاراژ فکر کرده بود که حالا نخست‌وزیر می‌خواهد برود بهتر است که اتومبیلش پلاکش پلاک ساده باشد. آن‌موقع‌ها اگر خاطرتان باشد پلاک‌های وزرا و نخست‌وزیر سه‌رنگ بود پرچم بود. پرچم سه رنگ بود و وسطش نمره بود.

س- که از یک شروع می‌شد؟

ج- بله نمره ایشان یک بود و مال بنده چهار بود. گفت «با چادر می‌روم بیرون؟ من می‌خواهم بروم بیرون برای این‏که مردم بدانند مملکت نخست‌وزیر دارد و نخست‌وزیر را از روی اتومبیلش می‌شناسند. بدانند که اسدالله علم توی اتومبیلش هست و می‌خواهد برود به ستاد.» حالا فریاد ایشان هم… به‌هرحال آوردند و پلاک را عوض کردند و ایشان رفت و…

س- اسکورت هم داشت؟

ج- نخیر ـ نخیر. نه مرحوم علم با اسکورت نمی‌رفت. با اسکورت نخیر نمی‌رفت. عرض کنم که فقط وقتی که وزیر دربار بود این اواخر عصرها که می‌خواست برود مثلاً توی شهر برای این‏که راه را باز بکنند خب یک موتورسیکلت سواری جلویش می‌رفت برای این‏که راه را باز کند که زود بتواند برود والا نه اسکورت هم نداشت. و حتی bodyguard هم نداشت مرحوم علم هیچ‌وقت bodyguard قبول نمی‌کرد هیچ‌وقت. توی اتومبیلش یک منشی‌اش بود و منشی‌اش می‌نشست جلویش علی بیرجندی بود که حالا هم این‌جا هست. عرض کنم که خودش هم بعضی اوقات هم ما پهلویش بودیم و مثلاً با هم صحبت می‌کردیم می‌رفتیم هیچ‏وقت bodyguard هم نداشت.

س- مسلح بود خودش؟

ج- یک اسلحه داشت همیشه. همیشه یک اسلحه توی اتومبیلش داشت. عرض کنم که به‌هرصورت ما رفتیم توی اتاق هیئت دولت نشستیم و در همین موقع سروصدای تیر شنیدیم، توی شهر شنیدیم خیلی نگران شدیم. بلافاصله تلفن کردیم. گفتند نه آقای علم الان رسیدند و خوب هستند. ما هم همین‌جور که صدای تیر ـ تیر متفرقه‌ای بود و این‌ها صدای دیگری نبود. بعد از یک نیم‌ساعتی ایشان آمد و هیئت دولت تشکیل شد. هیئت تشکیل شد خب البته قبل از این‏که دولت تشکیل بشود ما همه صحبت می‌کردیم راجع به این حوادث، راجع به این پیشامد، چه بدبختی‌هایی بایستی مردم تحمل بکنند و ما هم بایستی در چه دورۀ بدی وزیر باشیم و مسئولیت کار را به عهده بگیریم. مرحوم علم آمد و نشست پشت میزش. قبل از همه‌چیز مجالی به کسی نداد. گفت خب آقا آن تصویب‏نامه مربوط به آرد را بیاورید ببینیم. همان اشاره کردم بهتان که مسئلۀ آرد برای چی مطرح بود. برای خاطر همین عنوانش کردم که حالا که ذکرش می‌کنم معلوم باشد.

س- که انگارنه‌انگار.

ج- انگارنه‌انگار. بنده گفتم بنده نفهمیدم آقا، یعنی شما می‌خواهید انکار بکنید که ما دستمان در خون است و نمی‌خواهید مسبب این حادثه را که دست ما را توی خون گذاشته مجازات‌شان بکنید؟ خنده‌اش گرفت. گفت کی گفته من نمی‌خواهم این‌کار را بکنم کار خودش را می‌کند دستگاه. دستگاه مسببین را پیدا می‌کند، و محاکمه می‌کند ـ مجازات می‌کند و حالا شما چی می‌گویید؟ گفتم آقا بحث کنیم صحبت بکنیم. گفت خب بحث بکنید. گفتم به نظر من کسانی که مسبب هستند و این پیشامدها را به وجود می‌آورند بایستی در یک محاکمه مخصوص دادگاه مخصوصی محاکمه بشوند. گفت خب شما وزیر عدلیه هستید طرحش را تهیه کنید. گفت شما به جای این‏که (؟؟؟) طرحش را تهیه کنید و طرحش را بدهید. گفتم خب غیر از این مطلب، مطلب دیگری دارم. گفت مطلب دیگر چیست؟ گفتم مطلب این است که در این حادثه‌ای که امروز اتفاق افتاده ضایعات بزرگی به وجود آمده. آدم کشته شده، خانه خراب شده، کتابخانه آتش گرفته، تمام ملت ایران ضامن این حادثه هستند بایستی این غرامت را همۀ ملت ایران بپردازد. گفت منظور چیه؟ گفتم یعنی آن‌هایی که کشته شده‌اند بایستی ما به خانواده‌های‌شان برسیم. آن‌هایی که خانه‌شان خراب شده ما بایستی خانه‌های‌شان را آباد کنیم. کتابخانه‌هایی که آتش گرفته ما باید مجدداً برقرار کنیم. گفت حرف صحیحی است. این حرف خیلی صحیح است کمیسیونی به ریاست خودتان تشکیل بدهید، از وزرا عالیخانی هم در این کمیسیون شرکت دارد ـ فرماندار تهران در این کمیسیون شرکت دارد ـ از شهردار تهران هم بپرسید معتمدین محلی‌ها کی‌ها هستند.

س- شهردار کی بود؟

ج- آن‌وقت شهردار نفیسی بود.

س- محمد نفیسی.

ج- محمد نفیسی ـ حالا راجع به او هم بعد پیش‌آمدی شد و این‌ها من بهتان عرض می‌کنم. موقعی که معاون نخست‌وزیر بودم یک پیشامدی شد که او هم جالب است و بر اثر کاراکتر علم جالب بود. عرض کنم که این کمیسیون را تشکیل بدهید و خانم فرمانفرمائیان هم شنیده‌ام در مددکاری اجتماعی صاحب‏نظر است ایشان را هم دعوت کنید.

س- ستّاره فرمانفرمائیان.

ج- بله ـ طرحی تهیه کنید و طرح قطعی‌تان را بیاورید در هیئت دولت هر چقدر پول می‌خواهد دولت قبل از پرداخت حقوق وزرا این بودجه را تأمین خواهد کرد. گفتیم متشکریم. بعد پرداخت به کارهای دیگر. گفتیم خب حالا تصویب‏نامۀ آرد چی است، مطالب دیگر چه…

س- خمینی کجا بود؟ توی زندان بود آن‌موقع؟ توی قم بود یا این‏که تهران بود؟

ج- نخیر آورده بودندش تهران.

س- تهران بود؟

ج- بله تهران بود. بله بعد تمام شد ولیکن خب همه نگران بودند. نگران بودند که مبادا شب حادثه ادامه داشته باشد. مبادا فردا هم حادثه ادامه پیدا بکند.

س- حکومت نظامی هم اعلام شده آن‌موقع.

ج- بله مثل این‏که حکومت نظامی هم اعلام شد و نصیری به‌عنوان فرماندۀ نظامی معلوم شد. عرض کنم که شب را ما گذراندیم فردا صبح بنده برخلاف عادتم که خیلی زود ساعت شش دفترم بودم همیشه، من ساعت هفت رفتم به دیدن نخست‌وزیر. نخست‌وزیر در نخست‌وزیری بود. نخست‌وزیر از موقعی که این حادثه اتفاق افتاد در نخست‌وزیری ماند، خانمش هم که بهش پیغام داده بود که ریختند اطراف باغ به خانمش پیغام داد تیراندازی بلدی، اسلحه هم در اختیارت هست اگر عرصه بهت تنگ شد برو پشت‌بام و به کسانی که هجوم می‌آورند تیراندازی بکن همین‌طور صریحاً بهش گفته بود. خانم علم خیلی خوب تیراندازی می‌کند هم با پرابلوم مثلاً ممکن است چیزی را توی هوا بزند. گفت تیراندازی خیلی خوب بلد هستی اسلحه هم در اختیارت هست اگر عرصه بهت تنگ شد کسانی که محاصره می‌کنند باغ را برو پشت‌بام و از خانه و از خودت دفاع کن ـ اسلحه‌داری نترس و نرفته بود خودش. خود مرحوم علم آن شب خانه نرفت و ماند. عرض کنم که فردا صبح رفتم دیدن مرحوم علم و خب مرحوم علم را دیدم. خلاصه ایشان شاه را ملاقات کرده بود. شاه البته روز پیش قبل از این‏که تیراندازی بشود از کاخ اختصاصی به کاخ سعدآباد منتقل شد. شاه در کاخ اختصاصی بود. کاخ اختصاصی آن‌موقع درواقع در ضلع شمال غربی کاخ نخست‌وزیری بود.

س- دفتر کارش هم که کاخ مرمر.

ج- بله دفتر کارش هم همان کاخ مرمر بود. شاه قبل از این‏که تیراندازی شروع بشود اصلاً رفته بود سعدآباد. مرحوم علم شب دستور می‌دهد به اویسی می‌گوید سربازان فردا… و شاه ناراحت و نگران این‏که فردا چه می‌شود. مرحوم علم در مقابل نگرانی شاه نسبت به فردا، گویا اشاره به تخم شاه می‌کند. می‌گوید همش بستگی به تخم شاه دارد. اگر شاه تخم داشته باشد نخست‌وزیر کار خودش را می‌کند. خب با این ترتیب هم شاه را می‌خنداند و هم یک اجازۀ مجدد ضمنی برای ادامه می‌گیرد. البته دستور فرماندۀ گارد داشته و اگر…

س- فرماندۀ گارد حرف آقای علم را گوش می‌کرده راجع به…

ج- بله دیگر. دیگر شاه اجازه داده بود. شاه اجازه داده بود دیگر، به‏اضافه مجبور بود محافظ تهران بود نخست‌وزیر بود البته حرفش را گوش می‌کرد. به‏اضافه شاه هم گفته بود دیگر ـ شاه گفته بود هر چه علم می‌گوید بروید بکنید دیگر. عرض کنم که صبح بنده مرحوم علم را دیدمش و خب البته از حادثۀ دیروز خیلی ناراحت بود ـ از این‏که یک عده‌ای کشته شده‌اند و خیلی نگران بود خیلی متأثر بود. من به شما بگویم مرحوم علم خیلی رقیق‌القلب بود درعین‌حال که خیلی آهنین‌دل بود و خیلی رقیق‌القلب بود. در اتاق خوابش بالای اتاق خوابش یک درخت بزرگی بود. توی این وسط این درخت، درخت کاج بود یک آشیانۀ کلاغی بود و این کلاغ‌ها صدا می‌دادند. چندین مرتبه خب ناراحت می‌کردند مرحوم علم را سروصدا می‌دادند موقعی که می‌خوابید. چندین مرتبه همین نوکرهایش و اطرافیانش گفتند اجازه بدهید تیراندازی کنیم. گفت ابداً ـ ابداً. برای خاطر این‏که من یک ساعت راحت بخوابم شما این‌ها را می‌خواهید بزنید بکشید ابداً من دستور نمی‌دهم… و خانه این کلاغ‌ها را به هم بزنند نشد و خب این مرد در موقعی که مصلحت مملکت پیش آمد خیلی مردانه ایستاد. خب بنابراین وقتی که گزارش بهش دادند که نود و چند نفر در تمام ایران کشته شدند خیلی ناراحت بود خیلی ناراحت. و آن پیشنهادی که من کردم برای جبران این ضایعات شما نمی‌دانید با چه سعۀ صدری و با چه خوش‏وقتی و با چه ذوقی پذیرفت و بعضی اوقات به من می‌گفت. می‌گفت که من این همه علاقه‌ای که به تو دارم برای همین توجهات است و یک‏مرتبه اتفاقاً اشاره کرد. گفت آن روز تو قیامت کردی و این‌کار را چه توجه خوبی کردی. با کمال تأسف همین نوع توجه را خواستم در روز بعد از جمعۀ سیاه هفدهم شهریور بکنم آقای شریف‌امامی نفهمید نفهمید هیچی. عرض کنم که به‌هرصورت من صبح مرحوم علم را دیدمش و خیلی ناراحت ولی به‌هرحال خیلی وی ژیلان خیلی مراقب و مرتب تماس داشت ـ گزارش داشت در تمام مواضع. بنده دیگر نزدیک هشت بود ـ هشت هم نشده بود سوار اتومبیلم شدم و آمدم رفتم به دفترم. شاید یکی از روزهای نادر بود که بنده صبح ساعت هشت و ربع کم به دفترم رسیدم. واقعاً از روی که آفتاب بود روز شانزدهم خرداد بود دیگر. بنده نرفتم به دفترم از همان پایین دادگستری شروع کردم دانه‌دانه اتاق‌ها را تفتیش کردن، بازرسی کردن. البته تفتیش نه این‏که ببینم کی آمده کی نیامده. از سلامتی دانه‌دانه اعضای دادگستری جویا شدم و بهشان حالی کردم نیامده‌ام تحقیق بکنم کسی غائب هست یا کسی حاضر نیست فقط آمده‌ام از سلامتی بپرسم. اگر کسی نیست فقط به من بگویید به چه صورت الان فوراً تماس باهاش بگیرم و حال‌شان را ببینم چیست. عرض کنم که از عجایب این است که رفتم در یکی از دادگاه‌ها محاکمه [در حال] انجام بود، یک محاکمۀ جنایی بود. خب رئیس دادگاه متوجه شد و دادستان و وکلای مدافع منتها می‌خواستند یک‌خرده‌ای ادب کنند و این‌ها. من بلافاصله اشاره کردم از همان عقب و نرفتم و رفتم بیرون. در این محاکمه وکیل مدافع شهیدزاده بود. شهیدزاده گودرزی یکی از وکلای برجسته دادگستری ایران است. این همین است که وکیل مصدق هم بود. خب با من آشنایی داشت. البته همیشه اظهار نگرانی می‌کرد و اظهار دلتنگی می‌کرد که چرا من با دستگاه کار می‌کنم. می‌گفت تو وکالت عدلیه بکنی خیلی بهتر است که با این‌ها کار بکنی. ولی خب چون هیچ‌وقت کار خلافی از من ندیده بود یک عیب معین و مشخصی برای من نداشت. بعدها به یک مناسبتی ملاقاتش کردم به من گفت تو نمی‌دانی آن روز چه لذتی من بردم. گفت اولاً این محاکمه، محاکمه‌ای بود که مربوط به چند سال بود و نمی‌دانم چطور تشبث می‌کردند پیش وزرای دادگستری و وزرای دادگستری هم پیش رؤسای محاکم و این محاکمه عقب می‌افتاد و من واقعاً به ستوه آمده بودم که این محاکمه آیا می‌شود عملی بشود یا عملی نمی‌شود. گفت آن روز اگر عملی نمی‌شد من هیچ عیبی نمی‌گرفتم می‌گفتم روز پشت پانزدهم خرداد است و بعد از آن حادثه و کسی نباید توقع داشته باشد یا محاکمه باشد. اما من دیدم این محاکمه به طور طبیعی شروع شد و بعد تو آمدی و از این‏که جلسه محاکمه برگزار هست خوشحال شدی و وارد هم دیگر نشدی. همین که دیدی جلسه تشکیل است دیگر رفتی. بله تمام قسمت‌ها را بنده رفتم دیدم. فقط مثل این‏که یکی از متصدیان دفتر دادگاه شهرستان بود که من دیدم عکس یا اسم خمینی روی میزش بود ـ خودش هم نبود. بعد گفتم اسمش را یادداشت کردند و گفتم بگویید بیاید پیش من. بعد آمد پیش من. گفتم آقا این حرکت‌ها چیست که شما می‌کنید ـ شما به یک آدمی که دارد مملکت را به هم می‌زند غوغا را [به پا] کرده چه اعتقادی چه علاقه‌ای دارید؟ خب به همین من تذکر صرف‌نظر کردم. خوشبختانه در دادگستری حوادث روز پیش هیچ‌گونه خسارتی متوجه افراد دادگستری نشده بود. در شهرستان‌ها هم گفتم رسیدگی کردند و گزارش به من دادند گفتند هیچ خبری نشد. آن روز ساعت یازده صبح سفیر انگلیس تقاضای ملاقات از من کرده بود. Denis Wright بود و من سر ساعت یازده توی دفترم بودم Denis Wright آمد تعجب کرد همه‌چیز منظم مرتب عرض کنم که گارد دادگستری سکرترهای ما همه مرتب و منظم هستند. و او آمد دیدنش را کرد ـ دیدن کورتوازی بود البته کاری هم نداشت با من و بعد رفت. عرض کنم که خب بالاخره فرماندار نظامی تشکیل شد و آیین‌نامه مربوط به دادگاه‌های‌شان را آوردند و تصویب کردند و مقصرین را گرفتند و محاکمه کردند و دونفرشان مثل این‏که مسبب بودند اعدام کردند. اعدام کردند و یک عده‌ای از خمینی و چند نفر از روحانیون را هم آورده بودند تهران و زندان کرده بودند ولی مثل این‏که مرحوم علم ترتیب داد که زندان نباشند ولی تحت‌نظر باشند و ملاقات‌های‌شان محدود باشد که به‌هرصورت وجودشان منشأ دیگر ضرر زیادتری نباشد و خطر زیادتری نباشد. خب به این ترتیب این داستان پانزده خرداد و خود واقعه تمام شد. اما آن کمیسیون…

س- ببخشید ـ این یکی از مطالبی که بارها اظهار شده این است که چون جان آقای آیت‌الله خمینی در خطر بوده آیت‌الله شریعتمداری و گویا کس دیگری ترتیبی می‌دهند که ایشان به مقام آیت‌اللهی ارتقا پیدا کند که دیگر جانش مصون باشد.

ج- این حرف‌ها، حرف‌های مهملی هستند وگرنه عنوان آیت‌اللهی به کسی مصونیت نمی‌دهد چه مصونیتی می‌دهد؟ در قوانین ما هر کسی مرتکب جرم بشود غیر از این‏که خب یک مقامات دولتی داشته باشد آن هم تعقیبش موکول است از نظر تعقیب وگرنه از نظر حکم فرق نمی‌کند. از نظر تعقیب موکول است به یک تشریفاتی که یک مصونیت‌هایی و یک عرض کنم که موانعی را رفع کند. آیت‌الله به‌هیچ‌وجه. و ثانیاً که آیت‌الله بهتان عرض کنم یک عنوان دینی که نیست. یک نامی است یک لقبی است که برای خودشان گذاشته‌اند خب مثلاً روز اول می‌گفتند حضرت آقای فلان یواش‌یواش بعد گفتند حضرت اجل آقای فلان حضور مستطاب حضرت اجل آقای…

س- پس این موضوع اصلاً هیچ‌وقت حقیقت نداشت؟

ج- نخیر ـ نخیر.

س- چون آقای دکتر امینی مثل این‏که یک تلگرافی که اخیراً به آقای شریعتمداری کرده بود بعد از آن جریان قطب‌زاده مثل این‏که یادآور شده بود که شما که جان خمینی را نجات دادید…

ج- خب جان خمینی را نجات دادید شاید رفته شفاعت کرده مثلاً…

س- خب در این مورد شما چه…

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. والا مسئلۀ عنوان آیت‌اللهی اولاً یک عرض کنم که یک درجۀ مذهبی نیست. ما درجۀ مذهبی بعد از امام کسی را نداریم. فقط مجتهد جامع‌الشرایط هست. یعنی کسی که به یک مرحلۀ علمی در معارف اسلامی رسیده که می‌تواند جواب مسائل مردم را بر طبق قواعد اسلامی از روی قرآن و از روی احادیث و از روی سنت استنباط بکند را بده. این را بهش می‌گویند مجتهد. اما جامع‌الشرایط یعنی تقوی و فضیلت و عرض کنم که این‌گونه شرایط هم داشته باشد که ازش بتوانند تقلید کنند. تقلید یعنی احکامش را به نام احکام اسلامی احکامی را که در زمینه‌های مختلف عنوان می‌کند به‌عنوان احکام اسلامی بپذیرند و تبعیت کنند و پیروی کنند. این‌ها مجتهد جامع‌الشرایط هستند. این مسئلۀ حجت‌السلام مسئلۀ آیت‌الله این‌ها لقب است و این لقب‌ها هم در اعصار مختلف تفاوت پیدا کرده. مثلاً زمانی که غزالی بوده غزالی که مقامش خیلی مهم است زمانی که غزالی وجود داشته می‌گفتند حجت‌الاسلام این است که همیشه می‌گویند غزالی حجت‌الاسلام است. این اواخر این چهل پنجاه سال اخیر عنوان آیت‌اللهی پیدا شده و آیت‌الله حالا آیت‌الله عظما. این همان سال‌هایی که ما با قم در مکاتبه بودیم و تلگراف می‌کردیم این کلمۀ عظما هم پیش آمد. عرض کنم که نمی‌دانم جزو اشخاصی که بودند در تنظیم تلگراف‌ها پیراسته بود ـ آن آقای عماد تربتی بود ـ مثل این‏که یکی گفت برای فلانی هم یک عظمایی بگذارید مثل این‏که پیراسته بود گفت برای گلپایگانی که می‌نویسید حتماً باید عظما بگذارید. بعد من به مرحوم علم گفتم حالا برای او عظما گذاشتید آن‌های دیگر می‌گویند برای ما عظما نگذاشتید برای همه‌شان عظما گذاشتیم. اصلاً عظما از آن‌جا شروع می‌شد اصلاً چیزی این‌ها. نخیر و هیچ مصونیتی وجود ندارد. خب البته یک حرمت عمومی این‌ها دارند در میان جامعه‌ای که خب ازشان تقلید می‌کنند طرفدارشان هستند. طرفداری این‌ها هم تابع خصلت این‌هاست، تابع تقوی این‌هاست. این‌ها یک آدم‌های متقی باشند اگر آدم‌های مردم‌داری باشند البته خب طرفدار زیاد پیدا می‌کنند.

س- همان آقای آیت‌الله شریعتمداری نقشی داشته در تقلیل گرفتاری آیت‌الله خمینی یا…

ج- بنده فکر نمی‌کنم.

س- یعنی به خاطر ندارید.

ج- نخیر گفتند آن آقا سید جلال تهرانی مثلاً به شاه عرض کرده که خب تخفیفی بشود ولی به‌هرحال شاه خودش متوجه بود که خمینی را نباید بکشد یعنی با فضای مذهبی که ملاحظات شاه بعد از رضاشاه ایجاد کرده بود در مملکت در آن فضای ملاحظات سیاسی موردی برای اعدام خمینی نبود نمی‌شد خمینی را اعدامش بکنند. طوری نمی‌شد. عرض کنم که خواجه‌نصیر‌الدین طوسی… هلاکوخان مغول به توصیۀ خواجه‌نصیرالدین طوسی خلیفه عباسی را کشت منتهی برای خاطر این‏که بگوید زمین و زمان به هم نمی‌خورد گفت بگذاریدش توی نمد و بمالیدش هر وقت دیدید آسمان اوقاتش تلخ شد ولش کنید. گفت همین‌طور بمالیدش. این‌ها هم مشتند مشتند آسمان هم اوقاتش تلخ نشد او هم مرد تمام شد رفت. حالا مطلب از همین است. خب ملاحظاتی بود که خب خمینی را نخواستند بکشتندش. و الا حالا دیگر بالاتر از این ـ دستغیب در زمان خمینی در زمان اعتبار روحانیت ولایت فقیه دستغیب را کشتند چطور شد؟ چه خبر شد؟ آن مدنی را در تبریز به آن صورت کشتند چطور شد عرض کنم که…

س- من منظورم با محاکمه و رسماً تا آن…

ج- خب با محاکمه، می‌دانم اما محاکمه و عرض کنم که…

س- من می‌خواستم این نکته روشن بشود برای تاریخ.

ج- نخیر ـ نخیر. ملاحظات جو موجود در آن زمان موجب شد که خمینی را نکشند و بعد آقای منصور هم سال بعدش آمد تبعیدش کرد. درحالی‌که آن هم کار غلطی بود برای این‏که تبعید کردن خمینی یعنی خمینی را از حیطه انستیتوسیون و نهادهای امنیتی و ایران خارجش کردند.

س- پس از زمان کابینه علم هنوز ایشان تحت‌نظر بود و تهران بود.

ج- بله ـ بله. درحالی‌که ایشان را اگر حالا تهران یا یک شهر کوچکی یک دهی نگهش می‌داشتند و تحت‌نظر بود و معاشرت نمی‌گذاشتند بکند او هم آزاری به کسی نمی‌رساند. خب ایشان رفت نجف و از نجف توانست هی کاست بفرستد ولی اگر مثلاً در یکی از دهات خیلی خوش‌آب‌وهوا هم این را فرستاده بودندش آن‌جا زندگی می‌کرد. خب کتاب و این‌ها هم برایش می‌فرستادند ولی دیگر بهش اجازه نمی‌دادند که کاست داشته باشد و کاست بیاورد. این‌کارها نمی‌شد. خب بیخودی ـ مرحوم علم مخالف بود با تبعید خمینی. مرحوم علم مخالف بود و این بر حسب اصرار منصور تبعیدش کردند به ترکیه و از ترکیه هم بعد از یک سال دو سال رفت به نجف. خب پس می‌دانید این حادثۀ بزرگی که در کابینه مرحوم علم اتفاق افتاد که بنده پیشامدش را در شکل صوری ذکر کردم ولیکن علت‌های اصلی‌اش را قبلاً گفته بودم که همان مسئلۀ اصلاحات ارضی بود و عدم رضایت مالکین بزرگ مخصوصاً خود روحانیون بودند که می‌دیدند منابع زندگی‌شان قطع می‌شود این بود که این حادثه را بنده شکل صوری‌ام ؟؟؟ بیان کردم. خب البته با کمال تأسف اشخاص بی‌انصاف این حادثه را از نظر ضایعات انسانی خیلی بیشتر جلوه می‌دهند. البته از نظر ما که عضو کابینه مرحوم علم بودیم و مرحوم علم مخصوصاً هر یک انسانی برای ما مثل یک جهانی اهمیت داشت و ضایعه هشتاد نفر یا نود نفر برای ما همچین بی‌اهمیت نبود. ما خیلی برای‌مان مهم بود اهمیت داشت ولی خب البته اولاً مسئول ما نبودیم، مسئول مقصر، مسببین بودند که این‌ها را وادار کرده بودند بعلاوه مسئولیت بزرگی داشتیم حفظ وطن‌مان بود حفظ مملکت‌مان بود اگر غیر از این کرده بودیم این پیشامدی که بعداً اتفاق افتاد در حدود شانزده هفده سال بعد اتفاق افتاد آن‌وقت اتفاق افتاده بود. عدۀ زیادی کشته شده بودند کما این‏که ملاحظه کردید عدۀ زیادی کشته شدند. تا آن‌موقع ما پیشگیری کردیم نخواستیم مملکت به این روز بیفتد یعنی هم پیش‌بینی بود هم خب قدرت روحی مرحوم علم بود. مهم‌تر از همۀ این‌ها این بود که شاه بهش اعتماد داشت. کس دیگری بود نه جرأت می‌کرد به شاه این اندازه اصرار کند و نه شاه اجازه می‌داد.

س- بعضی‌ها بوده گفته‌اند که اگر در همین سال آخر مرحوم علم حیات داشت و هنوز مورد اعتماد شاه به آن ترتیب بود شاید این انقلاب اتفاق نمی‌افتاد.

ج- تردیدی نیست. یعنی من می‌توانم بهتان بگویم اگر مرحوم علم در بستر بیماری هم بود و حضور داشت در تهران این اتفاقات نمی‌افتاد. برای خاطر این‏که توی بستر بیماری هم بود می‌گفت ببریدم پهلوی اعلی‏حضرت و نمی‌گذاشت ـ این‌طور نمی‌گذاشت بشود. مرحوم علم اجازه نمی‌داد که آن حرف‌ها توی مجلس گفته بشود ـ به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌داد. برای این‏که از همان روز شروع شد حالا می‌رسیم به آن‌جاها همه حرف‌ها و همه صحبت‌هایی که کردند. بله عرض کنم که خب بنده…

س- کابینه هشت ماه بعد از این ادامه داشت.

ج- کابینه بله. کابینه تا هفده اسفند 1342 ادامه داشت. البته بهتان بگویم متعاقب این پیشامدها یک عده‌ای عرض کنم که جلسه کردند به‌اصطلاح و از ریش‌سفیدان و آق‌سرقل‌ها و عرض کنم کملین قم و رفتند پیش شاه و از شاه عزل علم را خواستند.

س- یک جلسه‌ای گویا بوده که آقای حسین علا و انتظام…

ج- حسین علا بوده ـ انتظام بوده.

س- جم بوده بوده یا نبوده آن روز؟

ج- نه جم آن‌موقع چیز نبود. کسی که توی این‌کارها قبولش بکنند نبود. عرض کنم که حسین علا بوده عرض می‌شود که انتظام بوده.

س- عبدالله انتظام.

ج- بله عبدالله انتظام بوده ـ عرض می‌شود که دیگر شریف‌امامی ظاهراً بوده و یزدان‌پناه بوده و یک چند نفری بوده‌اند که خب خیلی بدگویی از مرحوم علم کردند. برای این‏که این‌ها احترامی که به علم داشتند مجموعاً به مناسبت تقربش بود در پیش شاه. والا علم را نمی‌پسندیدند. علم را نمی‌پسندیدند برای خاطر این‏که در حلقه‌شان نبود. علم مرد مؤدبی بود به همۀ این‌ها ادب می‌کرد، علم جانب همۀ این‌ها را داشت هروقت لازم بود بهشان کمک می‌کرد اما این‌ها علم را در حلقۀ خودشان نمی‌شناختند.

س- و یا این‏که بیشتر این‌ها فراماسون بوده ارتباطی داشته؟

ج- تردید نیست.

س- مرحوم علم هم فراماسون بودند؟

ج- مرحوم علم فراماسون نبود ـ مرحوم علم فراماسون نبود و چندبار هم دنبالش رفتند. برای من نقل کرد گفت حتی یک‌مرتبه توی هواپیما آمدند دنبال من و مدتی بحث کردند و من قبول نکردم. گفتم من دست یک نفر را می‌بوسم و دست کس دیگری را هم نمی‌بوسم آن هم شاه ایران است و ما سنت خانوادگی‌مان غیر از این چیزی نیست. ما توی هیچ حلقه‌ای وارد نمی‌شویم. و شاید یکی از جهات توجهی هم که مرحوم علم به من داشت برای این‏که من هم نبودم. البته کسی دنبال من نیامد که بنده را فراماسون بکند بهتان عرض بکنم. کسی از من دعوت نکرد یک کوشش‌هایی احساس می‌کردم که می‌شد ولی رسماً کسی به من نگفت ولی خب یک کوشش‌هایی از چند جانب احساس کردم ولیکن هیچ‌وقت…

س- آن‌وقت مثل این‏که آن عده مورد تغیر اعلی‏حضرت بودند؟

ج- بله عرض کنم که این‌ها رفته بودند حضور اعلی‏حضرت و خلاصه عزل مرحوم علم را خواسته بودند. اعلی‏حضرت خیلی عصبانی می‌شود و عجیب است که مرحوم علم در مورد همۀ این‌ها وقتی که اعلی‏حضرت متغیر شده بوده، مرحوم علم کوشش می‌کند که تغیر اعلی‏حضرت را نسبت به این‌ها تخفیف بدهد. اعلی‏حضرت می‌گویند این‌ها بر علیه تو آمده‌اند ـ برای پشتیبانی تو این حرف را می‌زنم. مرحوم علم هم می‌گوید خب من هم از نظر مملکتی می‌گویم که شما در یک‌روز وزیر دربارتان و رئیس شرکت نفت‌تان را عوض نکنید. برای این‏که وزیر دربار را عوض کردند حسین علا و قدس‌نخعی را گذاشتند و انتظام را هم می‌خواستند همان‌روز بردارند.

س- بلافاصله بعد از این موضوع؟

ج- بله ـ ولی مرحوم علم می‌گوید نه قربان. یا به‏عکس اول او را. نمی‌شود در همۀ دنیا انعکاس پیدا می‌کند چه خبر شده؟ آیا توطئه‌ای بر علیه شاه بوده؟ که شاه هم وزیر دربارش را عوض می‌کند و هم رئیس شرکت نفتش ـ دوتا آدم که از کملین جامعۀ ایران هستند. و خب برای علا هم ـ علا هیچ‌وقت با مرحوم علم خوب نبود روابطش ـ هیچ‌وقت ته دلش راضی نبود مع‏ذالک مرحوم علم کوشش می‌کند این سناتور بشود. ولی در مورد انتظام نه اقدامی نمی‌کند. البته ـ نمی‌دانم مثل این‏که علم ته‌دلش خیلی نسبت به عبدالله انتظام بی‌اعتقاد شاید هم اشتباه می‌کرد من شخصاً همه‌ چیز مرحوم علم را نمی‌توانم تأیید بکنم. دوستش می‌دارم و خاطره‌اش خیلی برایم عزیز است یعنی حرمت برایش می‌گذارم، خصلت‌های خوب چون توی وظیفه‌ام می‌دانم آن هم همه‌چیزش را تأیید نمی‌کنم. نمی‌دانم در مورد انتظام این اندازه حق داشت که بهش توجه نکند. برای این‏که من یک مورد صحبت کردم که انتظام خانه ندارد و در موارد دیگر پیشامد کرده بود که من صحبت کرده بودم، من دیدم مرحوم علم خیلی توجه به این مطلب نکرد که انتظام خانه ندارد معنی‌اش چیست. نمی‌دانم مثل این‏که ته دلش رنجیده بود یا انتظام را غیر از آن طوری است که من می‌شناسم و خیلی‌ها می‌شناسند او می‌شناخت. نمی‌دانم هیچ‌وقت این مجال نبود.

س- یزدان‌پناه چی شد؟ او هم…

ج- نه خود یزدان‌پناه رفته بود گزارش داده بود. یزدان‌پناه خودش رفته بود حضور اعلی‏حضرت گزارش داده بود بنابراین خود یزدان‌پناه…

س- ماند؟

ج- بله کاریش نکردند. نمی‌دانم شریف‌امامی بود یا نبود. شاید ممکن است بوده وحرفی نزده صحبتی نکرده. به‌هرحال خب اعلی‏حضرت به همین مناسبت علا و انتظام را از کار بی‌کار کرده بود

س- این ظاهراً آن‌قدر جرم بزرگی نبوده که یک‌همچین حرفی و یک‌همچین…

ج- خب می‌دانید در واقع عمل علم را تقبیح کرده بودند. عمل علم و اقدام علم را تقبیح کرده بودند. خب طرز تلقی‌شان نسبت [به] علم یک طرز تلقی صحیحی نبوده. البته خود شاه هم قبلاً همین‌طور فکر می‌کرده ولی بعد نتیجه که معلوم شد دیدند حق با مرحوم علم بوده. نمی‌دانم آن‌ها چرا این‌طور فکر می‌کردند برای این‏که اگر غیر از این‌طور عمل شده بود مملکت رفته بود ـ غیر از این‌طور عمل شده بود یک‌خرده کوتاهی و کوچکی شده بود مملکت رفته بود. به‌هرصورت خب این مسئله را هم نقل کردیم اما بایستی نتیجۀ آن کمیسیون را… آن کمیسیون را بنده تشکیل دادم و از خانم ستّاره فرمانفرمائیان ـ دکتر عالیخانی ـ صدری و رستگار راضی که از طرف شهرداری به نام معتمد محلی به بنده معرفی شدند. در دفترم این جلسه را تشکیل دادم و مطلب را مطرح کردم. خانم ستاره فرمانفرمائیان پیشنهاد کرد که فرماندار تهران آگهی بکند و تقاضا بکند که تمام اشخاصی که به نحوی از انحاء در این حادثه متضرر شده‏اند اعم از این‏که کسی ازشان کشته شده، زخمی شده یا خسارت مالی دیده‌اند این‌ها بر طبق یک پرسش‏نامه‌ای بیایند پرسش‏نامه بگیرند پر بکنند و بدهند برای خاطر این‏که دولت بتواند جبران خسارت‌شان را در حدودی که معقول است انجام بدهد خب این آگهی شد و اشخاص هم مراجعه کردند و پرسش‏نامه‌ها را هم پر کردند، بعداً ما این پرسش‏نامه‌ها را تسلیم خانم فرمانفرمائیان کردیم و از خانم فرمانفرمائیان خواهش کردیم که هرکسی را علی‏حده مطالعه بکنند و به ما راه کمک معقول در مورد هرکس را ارائه بدهند و بگویند به چه صورت می‌شود به این شخصی که متضرر است کمک بکند. خب خانم فرمانفرمائیان هم انصافاً به وسیلۀ عواملی که داشت این‌کار را انجام داد و یک روز دیگری که در دفتر بنده باز جلسه تشکیل شد و همان اشخاصی که ذکر کردم حضور داشتند نتایجش را آورد در دفتر بنده. قبل از این‏که اقداماتی که پیش‌بینی شده بود و خانم فرمانفرمائیان پیشنهاد می‌کرد بایستی این مطلب را عرض کنم نتیجه این آنکه… از لحاظ تعداد کشته‌شدگان به‌هیچوجه مغایرت با آن چیزی که پزشکی قانونی به ما داده بود نبود.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 11

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 11

 

 

س- در اواخر قسمت جلسۀ قبل راجع به حوادثی که در دورۀ کابینۀ دوم مرحوم علم رخ داد صحبت شد و آخرین صحبت‌مان راجع به واقعۀ 15 خرداد بود. حالا اگر قسمت‌های بعدی را بفرمایید.

ج- بله عرض کردم که در کابینه قرار شد یک کمیسیونی تشکیل بشود و این کمیسیون برآورد کند ضایعاتی که پیش آمده و خساراتی که متوجه اشخاص شده و ترتیب جبران این خسارات و ترمیم این ضایعات را بدهد. فکر می‌کنم در جلسۀ گذشته ترکیب این کمیسیون را که به ریاست بنده بود ذکر کردم و اقدامات اولیه هم که عبارت بود از توزیع یک پرسش‏نامه از طریق آگهی به کسانی که خسارت دیده بودند یا عزیزان‌شان تلف شده بود به عرض رساندم. این پرسش‏نامه‌ها بعد از این‏که به وزارت کشور یعنی به فرماندار تهران که در آن‌موقع صدری بود رسید باید عرض کنم آن‌موقع از نظر وزارت کشور تهران مقر یک فرمانداری بود برخلاف دوره‌های بعد که استانداری شد. آن‌موقع فرماندار بود و صدری که بعدها استاندار مازندران و استاندار فارس شد آن‌موقع فرماندار تهران بود. این پرسش‏نامه‌ها هم به فرمانداری تهران رسید و فرمانداری تهران بر طبق دستوری که داشت از طرف این کمیسیون تسلیم خانم ستاره فرمانفرمائیان کرد. خانم ستاره فرمانفرمائیان رئیس آموزشگاه عالی خدمات اجتماعی بود یک مؤسسۀ آموزش جدیدی بود در ایران که ایشان شاید با تقلید از مؤسسات مشابه آمریکا در ایران تأسیس کردند. در این آموزشگاه عالی درواقع اشخاصی تربیت می‌شدند که بتوانند متصدی خدمات اجتماعی بشوند. این اشخاص با آموزش‌های لازم و با کارآموزی‌های لازم این مهارت را پیدا می‌کردند که کیس‌های مختلف از اشخاصی که از نظر اجتماعی درمانده بودند رسیدگی کنند و راه‌حل‌هایی برای زندگی‌شان برای حل گرفتاری‌شان را ارائه بدهند. بنابراین این آموزشگاه با کسانی که در اختیار داشت می‌توانست به آن منظور ما کمک شایسته‌ای بکند همین‌طور هم شد. مأمورین خانم فرمانفرمائیان البته با نظر خودش هر کیسی را رسیدگی کردند و وضع هر خانواده‌ای که ضرر متوجهش شده بود کسیش کشته شده بود یا مجروح شده بود و یا این‏که خسارت مالی بهش متوجه شده بود رسیدگی کرده بود و راه جبرانش را ارائه داده بود. خیلی راه‌های معقول، کسی که نان‌آورش کشته شده بود راه‌حلی که ارائه داده بود این بود که بایستی برای این یک راه معاش جدیدی از طرف دولت تأمین بشود و الا یک مبلغ پول در اختیارش گذاشتن و این مبلغ بعد تلف شدن و هدر رفتن فایده ندارد بایستی یک راه تأمین معاش دائمی در اختیارش گذاشته بشود. تأسیس بنگاه‌های خیاطی تنظیم قراردادهای نسبتاً طولانی با سازمان‌هایی که از محصولات این‌گونه مؤسسات باید استفاده بکنند، حتی در بعضی موارد اشخاصی که استطاعت نداشتند برقراری پانسیون‌های ثابت ماهانه راه‌حل‌هایی بود که از طرف این اشخاص ارائه شده بود. در جلسات مکرری که در دفتر بنده تشکیل شد با حضور اعضای کمیسیون یک یک این دوسیه‌ها با راه‌حل‌هایی که ارائه شده بود مورد مطالعه قرار گرفت و بعد از تصویب طی یک گزارش مفصلی به هیئت دولت تقدیم شد. و هیئت دولت هم تصویب کرد که به همان ترتیب عمل بشود و منابع مالی‌اش را هم نخست‌وزیری از اعتباراتی که در اختیار داشت تأمین کرد.

س- خاطرتان هست چقدر خرج این‌کار شد؟

ج- خرج آن کمیسیون؟

س- خرج این…

ج- نه خاطرم نیست. مجموعاً خاطرم نیست برای این‏که قابل برآورد هم آن‌موقع برای ما نبود برای این‏که بایستی یک کارهایی انجام بشود و سرجمع‌اش بعد از انجام آن کارها معلوم می‌شد. دیگر ما تصدی انجام آن کارها و تهیۀ آن وسائل این‌ها را به عهده نداشتیم. به‌هرصورت این…

س- آن‌وقت مثل این‏که فرمودید از طریق این پرسش‏نامه‌ها تعداد کشته شدگان…

ج- بله، بله، بله. خواستم بهتون عرض کنم که آن‌موقع تعداد کشته‌شدگان در تهران همان حدود هشتاد و سه‌چهار نفری که قبلاً ذکر کردم بیشتر نبود. همین اندازه بود.

س- آن‌وقت در قم ذکری از قم نکردید دیروز، آیا در قم حوادثی نبوده؟ آیا کسی کشته زخمی نشده بود؟

ج- در قم نخیر. نه، نخیر. در قم اتفاقی به آن مناسبت روی نداد. حالا منظورم این است که ملاحظه کنید ببینید حادثه‌ای که به‌هرحال ضایعات جانی داشت به‌هرحال بیش از همه‌کس بعد از خانواده‌ها دولت متأثر و متألم بود و احساس ناراحتی می‌کرد. برای تبلیغاتی که خب مغرضانه بود تعداد کشته‌شدگان را تا چه حد منتشر کردند. آن مرد بی‌حیای خمینی که ادعای اسلام می‌کند و در اسلام بزرگ‌ترین گناه دروغ است مدعی است که آن روز پانزده هزار نفر کشته شدند. مطلقاً همچین چیزی نبود. تعداد کشته‏شدگان بیش از نود و سه ـ چهار نفر نبود در تمام ایران و کسانی که تعداد کشته‌شدگان را بیش از این اندازه ارائه می‌دهند و ادعا می‌کنند اشخاص مغرض هستند و یا این‏که اشخاصی هستند که بدون تحقیق فقط بازگوکنندۀ حرف‌های مغرضانه هستند. به‌هرصورت دولت بر حادثۀ 15 خرداد پیروز شد موفق شد بر توطئۀ پانزدهم خرداد دولت غلبه کرد. یعنی واقعاً یک شر بزرگی از دامن ملت ایران کوتاه شد یا بهتر بگوییم یک شر بزرگی از دامن ملت ایران به تأخیر افتاد. برای خاطر این‏که حوادث بیست و دوم بهمن 1357 در واقع تکرار پانزدهم خرداد 1342 بود که ناموفق بود و در 22 بهمن 1357 تجدید شد و متأسفانه چون در مقابلش آن‌طوری که در آن زمان ایستادند نایستادند این دفعه ملت ایران را به این صورتی که ملاحظه کردید به خاک و خون غلطاند و ملت ایران را به این صورت به زمین زد. تمدن ایران را به این صورت متلاشی کرد. بله ملت ایران یا اولیای حکومت ایران بر توطئۀ پانزدهم خرداد غلبه کردند اما بایستی بهتون عرض کنم که متأسفانه درس نگرفتند. اگر درس گرفته بودند تجدید نمی‌شد 22 بهمن 1357.

س- حتماً می‌فرمایید که چه درسی بایستی گرفته باشند؟

ج- بله. پانزدهم خرداد 1342 زمینه‌اش اضمحلال مالکین بزرگ و اضطراب روحانیت که منبع روزی خودش را از دست بدهد بود. بعد از این‏که 15 خرداد ناموفق از نظر توطئه‌کنندگان خاتمه پیدا کرد و البته طبقه مالک مضمحل شده بود دیگر تشنج آخرش آن دست‌وپای آخرش هم که آن روز به نتیجه نرسید. اما آن طبقه‌ای که منبع رزق و روزیش را از دست داده بود روحانیت به‌اصطلاح آن طبقه ادامۀ حیات داد، ادامۀ حیات داد منتها با یک خشم و غیض با تصمیم به انتقامجویی. از طرف دیگر قوای اجتماعی عوض شده بود مخصوصاً نیروهای اجتماعی که به‌اصطلاح پشتیبان رژیم بودند درواقع استروکتور سوسیته ایران بعد از بهمن 1341عوض شد تا آن‌موقع یکی از قوائم مملکت ایران مالکین بزرگ بودند. چون وقتی نگاه توی مجلس می‌کردید می‌دیدید غالباً مالکین بودند، توی سنا نگاه می‌کردید می‌دیدید غالباً مالکین بودند.

س- معلوم هست که تعدادشان چند نفر بود وقتی که صحبت از مالکین بزرگ می‌شد صحبت از صدها بود یا هزارها آن‌هایی که از این لحاظ به حساب می‌آمدند از نظر سیاسی؟

ج- بله خب ممکن است که آن‌هایی که متنفذ بودند در حدود هزارتا بودند ولی در نظر داشته باشید که هزارتایی که یک شبکه بودند دستگاه، هزار دستگاه بود، هزار شبکه بود این‌ها از بین رفتند این‌ها تکیه‌گاه سلطنت بودند این‌ها امیدشان بود که سلطنت حفظ‌شان می‌کند. توجه می‌فرمایید؟ همیشه پادشاه ضمن این‏که درواقع متکی هست به فئودال‌های بزرگ فئودال‌ها کی‌ها هستند مالکین بزرگ بودند. این‌ها تا آن‌موقع چشم داشتند به پادشاه می‌گفتند پادشاه این‌ها را حفظ می‌کند و از طرف دیگر این‌ها قوای معنوی جامعه‌ هم که همان روحانیت بودند در اختیارشان بود. خب مدرنیزه کردن ایران اقتضا می‌کند که مالکین بزرگ از بین بروند جای خودشان را بدهند به خرده‌مالکین و اگر خودشان بتوانند تغییر شکل بدهند و بشوند اندوستری‏یل، صنعتگر. روحانیت هم می‌بیند که یک‌طرف ارتباطش که مالکین بزرگ بود و همان‌ها بودند که رژیم را حفظ می‌کردند آن‌ها هم از بین رفتند خب آن‌ها هم سرگشته‌ای هستند دیگر آن‌ها هم ارتباط‌شان با دستگاه قطع می‌شود دیگر. بنابراین نیروهای اجتماعی، نیروهایی که سابقاً استروکتور جامعۀ ما رویش استوار بود آن نیروها از بین رفتند یک نیروهای دیگر آمدند. خب البته این نیروها هم، این نیروهای جدید به کمک رژیم به وجود آمدند ولی رژیم بایستی کونسیان باشد. رژیم باید بداند که الان نیرویی که باید بهش اتکا بکند کی‌ها هستند. چی‌ها هستند؟ بایستی مراقب‌شان باشد و بایستی روحانیت که به‌هرحال هدایت اخلاقیات مردم را به عهده دارند دولت از این‌ها هم غافل نباشد. معنی‌اش این نیست که تسلیم راه‌های آن‌ها باشد. سابقاً هم وقتی که روحانیت طرفدار رژیم بود و منبع روزی‌اش را مالکین بزرگ می‌دانست روحانیت در آن‌موقع هم نمی‌توانست طریق مملکت‌داری را الغاء بکند و تحمیل بکند به دولت فقط مسئولیت رهبری اخلاقی و معنوی مردم را به عهده داشت. و در دلالت و راهنمایی مردم از نظر اخلاقی هم هیچ‌وقت کاری نمی‌کرد که مردم بر علیه دستگاه طغیان کنند یاغی بشوند.

س- در مبارزه با حزب توده این در بعضی شهرها اقلاً نقشی داشتند دیگر؟

ج- در مبارزه با حزب توده روحانیت…

س- زمان مصدق؟

ج- روحانیت نقش بزرگی داشت. حالا مسئلۀ حزب توده یک مسئله‌ای بود که در یک زمان معینی مطرح شد، همیشه روحانیت با دستگاه مدارا می‌کرد مماشات می‌کرد و همراه دستگاه بود. اگر تاریخ مشروطیت ایران را به خاطر بیاورید می‌بینید مشروطیت ایران با رهبری دو نفر از روحانیون بزرگ زمان طباطبایی و بهبهانی مشروطیت قوام پیدا کرد و مشروطیتی که البته حقوق پادشاه را به نفع مردم تا حدودی محدود کرد ولی به‌هرحال از پادشاه به نام رئیس مذهب یا حامی مذهب لااقل، حامی مذهب و پشتیبان مذهب حمایت کردند. بنابراین درسی که می‌بایستی هیئت حاکمۀ ایران می‌گرفت از واقعۀ 15 خرداد می‌بایستی این بود که نیروهای اجتماعی تغییر شکل و تغییر ماهیت دادند. نیروهای گذشته منقرض شدند و بعضی از نیروهایی که در ارتباط بودند با نیروهای منقرض این‌ها سراندرند. منظورم روحانیت است بایستی به فکرشان بود.

س- این در آن‌موقع توجه به این شد یا این‏که آن‌قدر زود اتفاق افتاد.

س- هیچ توجه نشد.

ج- در آن‌موقع کابینۀ دوم، دوم آقای علم…؟

ج- نه می‌دانید این مسائل استروکتورل آقای لاجوردی یک مسائلی نیست که فوری بهش توجه بشود یک مسائلی هست که با عمق بیشتر با زمان بیشتر با یک سیاست مداومی بهش بایستی توجه بشود.

س- سر موقع قدمی برای جلب آن عده از روحانیونی که در این جریان نبودند و از آن‌ها حمایت گرفتند برداشته نشد؟

ج- خب مماشاتی با باقی‌ماندۀ روحانیت شد. اولاً روحانیت یاغی آن‌موقع فقط در وجود خمینی مجسم بود سایر نمایندگان روحانیت طغیان نکردند یاغی نشدند این خمینی بود که علم طغیان و یاغیگری را بلند کرد.

س- این محکوم هم نکردند یعنی 15 خرداد را کردند؟

ج- روحانیت را یعنی سایر طبقات؟

س- بله.

ج- به خاطرم نیست. خاطرم نیست.

س- نقش بی‌طرف را بازی کردند؟

ج- نقش بی‌طرفی را بازی کردند. نقش بی‌طرفی را بازی کردند. به‌هرصورت اصلاً ملاحظات استروکتورِل در ادارۀ حکومت ایران خیلی کم دیده می‌شود همه‏اش به امور سطحی به ارقام ظاهری، به تظاهرات خیلی کم‌عمق توجه می‌شد به مبانی اساساً توجه… مثل این‏که دقت در مبانی در کار نبود. یکی از گرفتاری‌ها هم همین بود.

س- این علتش چی بود این هم جنبۀ فرهنگی داشت یا جنبۀ رهبری داشت؟ یا سیستم…

ج- والله البته جنبۀ فرهنگی داشت. ولی شاید تصادف تاریخ بود. تصادف تاریخ بود. تصادف تاریخ بود که خب ادارۀ مملکت ما به دست محمدرضاشاه بود. محمدرضاشاه یک مرد وطن‌پرستی بود تردیدی نیست. یک مرد مهربانی بود. یک مرد با نرمشی بود. یک مرد هوشمندی بود باهوش بود با ذکاوت بود. خیلی اطلاعاتش در سطح دنیایی در سطح جهانی از نظر اقتصاد از نظر امور اجتماعی کتاب می‌خواند گزارش زیاد دریافت می‌کرد خب بود. اما یک توجه فلسفی به ادارۀ مملکت نداشت. من هیچ‌وقت در بیانات محمدرضاشاه و هیچ‌وقت در فرامینی که می‌داد، دستورالعمل‌هایی که می‌داد یک عمق فلسفی دریافت نکردم. همیشه آرزومند مشاهدۀ مظاهر پیشرفت بود. دلش می‌خواست بیلدینگ‌های بزرگ در تهران ساخته بشود، دلش می‌خواست خیابان‌های خیلی قشنگ ساخته بشود، دلش می‌خواست ارقام تولید در زمینه‌های مختلف روزبه‌روز بیشتر به عرضش برسد این‌ها همه بود. اما هیچ‌وقت ندیدم که یک تأملی در مبانی یک تفکری که جنبۀ کلیت داشته باشد نسبت به ایران نسبت به تاریخ ایران نسبت به آیندۀ ایران ندیدم. و حتی گاهی اوقات من می‌دیدم به هماهنگی هم توجه نداشت. خود هماهنگی یکی از مسائل استروکتورل است. خب بعضی اوقات من می‌دیدم که به هماهنگی هم توجه نداشت. خب این مرد خدا رحمتش بکند.

س- خب این ضابطۀ تصمیم‌گیری بود دیگر.

ج- بله این آدم عرض کنم که تاریخ زمام ایران را به دستش سپرده بود و تصادفاً یک‌همچین خصلت‌هایی داشت. حالا این مطلب مخصوص او نبود پدرش هم شاید همین‌طور بود. خیلی اشخاص در تاریخ کسانی که به استروکتور توجه بکنند اساساً زمامداران کسانی که به استروکتور توجه بکنند خیلی کم بودند بنده راجع به محمدرضاشاه گفتم از یک لحاظی این محمدرضاشاه یک آدم استثنایی نبود. خلافش یک امر استثنایی است که کمتر در تاریخ دیده می‌شود. حالا احوالات امیرکبیر را که می‌گویند شرح می‌دهند امیرکبیر شاید یک آدمی بوده که به مبانی و استروکتور توجه داشته. به‌هرصورت 15 خرداد پیش‌آمد کرد و دولت توانست در مقابلش بایستد و مملکت را نجات بدهد خب درسی هم گرفته نشد. و چون درس هم گرفته نشد مجدداً ملاحظه کردید که تکرار شد. بله حالا تکرارش را بایستی در قسمت‌های آخر خاطرات سیاسی‌ام ذکر بکنم آنچه که ازش اطلاع دارم. اما ضمن علل حوادث 15 خرداد بنده یک مطلب را فراموش نکنم. زمینۀ اجتماعی این‌طور بود که به عرض رساندم. مالکین داشتند از بین می‌رفتند و روحانیت هم منبع روزی و رزق خودش را داشت از دست می‌داد اما به‌هرحال این زمینه و این عوامل مانیپوله شدند. حالا کی مانیپوله‌شان کرد آیا قدرت‌های خارجی در این مانیپولاسیون تأثیر داشتند یا نداشتند چون یک مطلبی هست که مربوط به سرویس‌های اطلاعاتی است و سرویس‌های اطلاعاتی هم من بهشون راه نداشتم این است که نمی‌توانم بگویم ولی ذکر می‌شد گفته می‌شد که دست‌های خارجی در این‌کار بود.

س- با چه انگیزه‌ای؟

ج- خب برای مقابله با دولت برای، و از دولت شاید راضی نبودند.

س- دولت علم؟

ج- بله، خب به‌هرحال دولت…

س- آقای علم هیچ شکی به مالکین بزرگ نبردند ضمن صحبت‌های‌شان که نکند آن‌ها دارند شیطانی می‌کنند مثلاً آن‌موقع دستی توی این‌کار دارند. تماسی با بعضی‌های‌شان بگیرند مثلاً که؟

ج- می‌دانید مالکین بزرگ در حوادث فارس ناراحتی‌هایی که در فارس به وجود آمد خب دست داشتند ولی دیگر 15 خرداد آن‌ها دستگیر شده بودند محاکمه‌شان هم مثل این‏که انجام شده بود. و یقیناً بعضی از مُلاکی که به‌هرحال در حال احتضار بودند در حال ازدست‌دادن املاک‌شان بودند درنتیجۀ اجرای قانون اصلاحات ارضی بی‌شک از حوادث 15 خرداد بی‌اطلاع نبودند، بی‌اطلاع نبودند. به‌هرصورت زمینه‌ها و عواملی که وجود داشت مانیپوله شده بودند.

س- خب آن دستگاه ساواک چه خدمتی کرد در این مدت که اقلاً ریشه‌ها را پیدا کند یا گزارشی تهیه کند یک چیزی به اطلاعات در این مورد اضافه بشود یعنی ظاهراً این وسط اصلاً ساواکی نبوده و معلوم نیست ایده‌اش چی بوده؟

ج- خب ساواک که می‌دانید در آن‌موقع خودش گرفتار یک کریزی بود ساواک فکر می‌کنم که لایحۀ اصلی‌اش را مثل این‏که دکتر مصدق تصویب کرد. سازمان اطلاعات و امنیت مثل این‏که اساساً از زمان دکتر مصدق به وجود آمد. اما به‌هرحال آن ساواکی که ما داشتیم ساواکی بود که تیمور بختیار به وجود آورده بود. و خب تیمور بختیار هفت هشت ـ ده سال مسلط بر این دستگاه بود. می‌گفتند هم خیلی ارگانیزه بوده در زمان بختیار مشاورین آمریکایی هم درش شرکت داشتند. ولی وقتی که تیمور بختیار رفت درواقع یک کریز مدیریت به وجود آمد درست است که پاکروان معاون بختیار بود در ساواک. بنابراین وقتی که بختیار رفت یک آدم قریب…

ج- علوی‌کیا نبود که آن‌موقع‌ها….؟

ج- علوی‌کیا هم بود، علوی‌کیا هم بود، مثل این‏که علوی‌کیا هم در زمان پاکروان رفت، رفت به آلمان اروپا رفت بله. خب به‌هرصورت خاطرتان هست که تیمور بختیار هم در خارج از ایران شروع کرد به یک توطئه‌هایی، خب بختیاری که در خارج از ایران توطئه می‌کرد یک عوامل و یک اشخاصی هم که بودند نسبت بهش فیدل بودند در ایران در ساواک، آن‌ها هم باهاش همدستی داشتند. بنابراین ساواک درواقع گرفتار یک کریز بود. تیمور بختیار وقتی که در ایران مسئول ساواک بود خیلی مرد مقتدری بود خیلی تمام… همه ازش می‌ترسیدند خیلی واقعاً یک فیگور وحشتناکی بود.

س- مثلاً آقای علم هم ازش ملاحظه می‌کرد یا نه در آن سطح دیگر کسی ملاحظه‌ای نداشت؟

ج- والله حالا مرحوم علم ازش ملاحظه داشت، مرحوم علم از شاید تیمور نمی‌ترسید آن‌موقع ولی مرحوم علم از ساواک اخیراً می‌ترسید بعداً بهتون عرض می‌کنم… به دلیل این‏که مرحوم علم شب و روز برای شاه کار می‌کرد در خدمت شاه بود و هیچ آمبی‌سیونی ازش ظاهر نبود آن‌موقع. و ساواک نمی‌توانست نسبت به او نسبتی بدهد. والا دائماً با شاه بود کارهای روزانه‌اش را همه‏اش به شاه ارائه می‌داد این بود که نه فکر نمی‌کنم آن‌موقع مرحوم علم از…

س- مثلاً کنترل ساواک در حدی بود که مثلاً به تلفن‌های آقای علم گوش بدهند آن زمان؟

ج- بعید نیست. بعید نیست. بله به‌هرصورت وقتی که یک تیمور بختیار خارج از ایران به سر می‌برد و درواقع روابطش با ایران روابط خیلی حسنه‌ای نبود با دستگاه روابط حسنه نبود البته ساواک گرفتار یک کریز بود. در هر صورت دورۀ دوم حکومت مرحوم علم یعنی کابینۀ دوم علم حادثۀ بزرگش، یکی از حوادث بزرگش همین مسئلۀ 15 خرداد بود به شرحی که توضیح دادم حضورتان. در غیر از این خب به‌هرحال و چون اوضاع و احوال عوض شده بود مناسبات به کلی تغییر پیدا کرده بود. طرف‌های مناسبات عوض شده بودند ناچار دائماً بایستی یک مقررات جدیدی برای تنظیم مناسبات اجتماعی تصویب بشود دیگر. این‏که وقت دولت صرف می‌شد برای تنظیم، تصویب، تنقیح، تصویب‏نامه‌های قانونی که مربوط به مناسبات جدید اجتماعی بود. ما مجموعاً وقتی که مجلس باز شد که بعد از 14 ـ 15 ماه از حکومت مرحوم علم بود ما ششصدوبیست‏ودو تصویب‏نامۀ قانونی هیئت دولت تصویب کرده بود و به مجلس دادیم.

س- این فقط مربوط به دورۀ آقای علم بود یا مال آقای امینی هم…؟

ج- مال دورۀ مرحوم امینی خیلی کم بود تعدادش شاید 10 ـ 15 تا بیشتر نبود اما تمام مربوط به دولت مرحوم علم بود. ششصدوبیست‏ودو تصویب‏نامه. خیلی اهمیت داشت ششصدوبیست‏ودو تصویب‏نامه، البته غیر از این تصویب‏نامه چندتا تصویب‏نامۀ قانونی دیگر هم بود که با شرایطی که مجلس گذاشته بود ما نتوانستیم به مجلس بدهیم برای این‏که قرار شد تصویب‏نامه‌های قانونی را ما به مجلس بدهیم که اجرایش شروع شده باشد، بعضی از تصویب‏نامه‌ها اجرایش شروع نشده بود از این جهت ما به مجلس ندادیم. که حالا بعداً  از جمله‌اش را حضورتان عرض خواهم کرد. به‌هرصورت وقت دولت، وقت هیئت دولت صرف تنقیح و تصویب این تصویب‏نامه‌های قانونی می‌شد. یکی از این تصویب‏نامه‌ها که جالب است که برای‌تان عرض کنم، تصویب‏نامۀ قانونی بود مربوط به محاکمۀ وزرای سابق در قانون اساسی ایران پیش‌بینی شده که وزرا اگر به مناسبت خدمتی که دارند مرتکب جرمی متهم شناخته بشوند بایستی برای تعقیب‌شان قبلاً اجازه مجلس تحصیل بشود، خب این قاعده‌ای است که تقریباً همه‌جای دنیا هست چون وزیر یک مقام سیاسی است محاکم قضایی نبایستی بتوانند بدون اجازۀ مجلس متعرض وزیر بشوند. ولی توجه دارید که این مطلب موقعی این حقیقتش قابل قبول هست که این شخص مسئول کار باشد وقتی یک کسی مسئول کار هست و تصدی یک مقام وزارت دارد البته یک قاضی نبایستی بتواند خودش متعرضش بشود بایستی قبلاً از مجلس اجازه بگیرد. ولی وقتی یک کسی دیگر مسئولیت ندارد شغل ندارد تصدی ندارد وزارت را خب قاضی اگر احضارش بکند ازش تحقیق بکند اعلام اتهام بهش بکند به مناسبت کاری که در زمان وزارت کرده اشکالی ندارد این به‌هیچ‌وجه به مناسبات قوای سه‌گانه برخورد نمی‌کند استقلال قوۀ مجریه را در مقابل قوۀ قضاییه از بین نمی‌برد. با وجود بر این در قانون مربوط به محاکمۀ وزرا که سابقاً تصویب شده بود محاکمۀ وزرای سابق هم به مناسبت اعمالی که در زمان وزارت مرتکب شدند آن را هم موکول کرده بودند به اجازۀ مجلس. حالا مجلس وجود ندارد پروندۀ وزیر جنگ سابق سپهبد وثوق به مناسبت اتهاماتی که متوجهش شده راجع به یک خریدهایی که در ارتش شده در دادرسی ارتش مطرح است دادرسی ارتش می‌خواهد پرونده را بفرستد به پارکۀ دادرسی، دادسرای ارتش می‌خواهد پرونده را بفرستد به دادرسی ارتش برای محاکمه. اما نمی‌تواند برای خاطر این‏که محاکمه وزیر موکول است به اجازۀ مجلس، مجلس هم وجود ندارد و به بنده مراجعه کردند که تکلیف چی است؟ بنده حقیقتش عقیده‌ای که الان اظهار کردم، اظهار کردم ولی گفتم به‌هرحال مانع قانونی وجود دارد درست است که از نظر قانون اساسی به نظر من مشکل نیست ولی به‌هرحال یک قانونی گذشته که محاکمۀ وزرای سابق هم بایستی با اجازۀ مجلس باشد درصورتی که اتهام مربوط باشد به اعمال زمان وزارت‌شان. بالاخره متشبث شدند مقامات دادرسی ارتش به اعلی‏حضرت و اعلی‏حضرت به من تکلیف کرد که یک ترتیب بدهیم برای این‌کار. بنده یک تصویب‏نامۀ قانونی طرحش را آوردم در هیئت دولت و درواقع این تصویب‏نامۀ قانونی برای الغای مقررات قانونی سابق بود نسبت به وزرای سابق. یعنی کسانی که سابقاً وزیر بودند و بعد از دورۀ وزارت‌شان در معرض اتهام قرار می‌گیرند. البته به‌هرصورت وزرایی هم که عضو کابینه بودند تا یک حدودی احساس ناراحتی می‌کردند برای این‏که یک مصونیت و یک امتیازی را داشتند از دست می‌دادند. مع‏ذالک تن دادند به این‏که اگر پروندۀ، پروندۀ اتهامیه مورد رسیدگی قرار بگیرد از طرف یک هیئتی به نام هیئت معتمدان، و هیئت معتمدان موضوع را قابل تعقیب تشخیص بدهد گزارش بدهد هیئت دولت، آن‌وقت هیئت دولت اجازه می‌دهد آن‌وقت مراجع قضایی بر طبق صلاحیت‌شان رسیدگی می‌کنند. ما یک تصویب‏نامۀ قانونی به این ترتیب از هیئت دولت گذراندیم و به این ترتیب راه برای تعقیب وزیر سابق جنگ وثوقی آزاد شد این راه محاکمه‌اش تعیین شد. اما قصه‌ای به همین مناسبت به خاطرم هست حضورتان عرض کنم در مقام اجرای این تصویب‏نامه هیئت معتمدان را اعلی‏حضرت تعیین کردند فرمان دادند بهشون.

س- نظامی بودند این‌ها یا…؟

ج- نخیر. یکی ـ دو نفر استاد دانشگاه بودند یک نفر نظامی بود سپهبد آق‌اِولی بود یک نفر از قضات کهنه‌کار قدیمی دادگستری بود یک نفر یا دو نفر…

س- فقط برای این‌مور بود یا این یک هیئت ثابت بود؟

ج- نخیر یک هیئت ثابتی بود که هرچند سال تجدید می‌شد. پروندۀ وثوق را عرض کنم که سرهنگ فرسیو آن‌موقع سرهنگ فرسیو که بعداً شد رئیس دادرسی ارتش ارتقا پیدا کرد سرلشکر شد، شد رئیس دادرسی ارتش و بیچاره را هم کشتند تروریست‌ها کشتنش. این پرونده را آورد همراه خودش و تسلیم هیئت معتمدان کرد و شاید خودش هم در جلسات هیئت معتمدان شرکت می‌کرد. هیئت معتمدان چندین جلسه این پرونده را خواندند مدت نسبتاً طولانی و بعد یک گزارشی دادند به هیئت دولت، این گزارش مبنی بر این بود که سپهبد وثوق قابل تعقیب است و پارکۀ دادرسی ارتش می‌تواند تعقیبش بکند. ولی در آن گزارشی که نوشته بودند یک مطلبی اشاره کرده بود، مطلب این بود و این‏که متهم استناد می‌کند به اجازه یا اوامر اعلی‏حضرت همایونی این استناد غلط است و شخص شاه از مسئولیت مبرا است و کسی نمی‌تواند به استناد اوامر اعلی‏حضرت از خودش رفع مسئولیت بکند. این را هم در گزارش نوشته بودند. ظاهراً در پرونده تحقیقاتی که می‌کردند از وثوق، وثوق اشاره کرده بوده گفته اگر فلان کار را کردم با اجازۀ شاه کردم، فلان کار را کردم با اجازۀ شاه کردم. این‌ها خواستند جواب بدهند که این حرف‌ها رافع مسئولیت برای وثوق نیست. وثوق…

س- جواب حقوقی غیرسیاسی داده بودند.

ج- بله. این گزارش وقتی آمد پیش من، من خواندم البته و هیچ‌گونه عکس‌العملی از خودم ظاهر نکردم برای این‏که نمی‌خواستم واقعاً هیچ‌گونه دخالت کرده باشم در کار، این گزارش چرا این شکل نوشته شده؟ بردیم هیئت دولت، هیئت دولت گفتم پروندۀ مربوط به سپهبد وثوق بوده است عرض کنم که هیئت معتمدان مطابق مقرراتی که خودتان تصویب کردید رسیدگی کرده و قابل تعقیب دانسته و این گزارشش را دادیم، گزارشش را دادیم به منشی هیئت خواند. یکی از وزرا گفت چرا اسم اعلی‏حضرت را بردند؟ گفتم این هیئت معتمدین مستقل‌اند شما استیضاح‌شان می‌کنید؟ خب اجازۀ تعقیب وثوق را ندهید شما فقط همین کار را می‌توانید بکنید می‌توانید گزارشش را تصویب نکنید هیئت معتمدان یک هیئت مستقلی هستند مورد اعتمادند بنده هم پیشنهادشان نکردم شما هم تصویب‌شان نکردید شاه بهشان فرمان داده. گفتند نخیر این‌جا زننده است اسم اعلی‏حضرت را آوردند معنا ندارد این‌ها. بنده صحبتی نکردم گفتم من دخالتی نکردم در این‌کار و دخالتی نمی‌کنم برای این‏که این‌ها مستقل‌اند. نخست‌وزیر گفت حالا چه عیب دارد بهشون تذکر بدهید به طور خصوصی این حالا مطرح بشود. گفتم معذرت می‌خواهم نخست‌وزیر این است من در مقام اجرای نظر نخست‌وزیر این‌کار را می‌کنم یعنی اگر نکنم باید ول کنم بروم. ولی نمی‌خواهم ول بکنم نخست‌وزیر را بروم این است که خب این دستور را می‌دهید چشم اطاعت می‌کنم. بنده بلافاصله که رفتم به دفترم فوراً احضار کردم هیئت معتمدان را بهشون گفتم، گفتم که این تکه را می‌گویند عوض کنید، خود دانید من واسطۀ پیغام‌آور هیئت دولت هستم آن‌ها هم گفتند چشم می‌کنیم. اما مطلب جالب این است که اعلی‏حضرت مسافرت بود همان روز از مسافرت خارج آمده بود. من در دفترم نشسته بودم همان شب، این اتفاق شب پیش اتفاق افتاده صبح هم من دادم تصحیح کنند. اعلی‏حضرت بعدازظهر آمده. شب، اول شب من دفترم نشسته بودم کار می‌کردم زنگ تلفن زد و گفتند اعلی‏حضرت احضار کردند، رفتیم البته خیلی صریح زود مطلب را صبحت نکرد مطلب دیگر سؤال کرد و این‌ها من بعد راجع به این موضوع خودم عنوان کردم، گفتند هان چی بوده مطلب؟ گفتم. عین واقعیت را گفتم برای‌شان. گفتند چرا اصلاً اسم مرا آوردند؟ گفتم آن را از خودشان اسم اعلی‏حضرت را نیاوردند اسم اعلی‏حضرت در پرونده بوده آن هم پرونده را دادرسی ارتش تنظیم کرده بازپرس نظامی دادرسی ارتش این مطلب را در پرونده نوشته. بنابراین اگر ایرادی هست به دادرسی ارتش باید ایراد بکنیم که چرا بازپرس این‌کار را کرده. من وظیفه‌ام حفظ امانت بود. قانون را، تصویب‏نامه قانونی را این راه‌حلی که برای محاکمۀ وثوق باشد پیدا کردم قانونش را گذراندم و در مقام اجرایش هم به دفتر مخصوص نوشتم خود اعلی‏حضرت هم این اشخاص را به‌عنوان اعضای هیئت معتمدان انتخاب کردید…

س- این‌ها را خودشان انتخاب کرده بودند پیشنهادی نشده بود؟

ج- من چرا رژیسور داده بودم اما پیشنهاد رسمی نکرده بودم آق‌اولی سپهبد هم مورد اعتماد اعلی‏حضرت رئیس این هیئت است. آن‌ها هم از خودشان نیاورده بودند توی پرونده بوده. توی پرونده هم گناهی نداشتند خواستند بگویند بیخودی توی پرونده هست بیخودی این حرف اصلاً بهش استناد می‌شود بله. البته او هم متوجه شد که کار ناصحیحی نشده، و من گفتم به‌هرحال گفتند عوض کنند بنده هم به هیئت امنا پیغام دولت را دادم آن‌ها هم تسلیم شدند و مقاومتی نکردند گفتند می‌کنیم. خب روشن شد مطلب برایش و خب یک خرده‌ای در ابتدای کار از من اوقاتش تلخ بود ولی آخرش خیلی بشاش گفته و احوالپرسی کرد و یک چیزهایی صحبت کرد. اما خواستم بهتون بگویم آخر ملاحظه کنید بعضی اشخاص در جامعه پیشرفت‌شان در این است که مایه‏شان…

س- گزارش بدهند.

ج- گزارش است. مایۀ دیگری نداشتند به این ترتیب تقرب پیدا می‌کردند.

س- البته شما هم متوجه شدید کی و هیچی هم نخواستید بگویید؟

ج- بله، نخیر، نخیر، نه منظورم این است که این‌طور آدم ها بودند.

س- خب این یک زنگ خطری یا تذکری برای وزرا نبود که یک‌همچین مطالبی هم هست؟

ج- نه وزرا می‌دانستند.

س- دستور گرفتن طبق قانون اساسی چه‌جوری این‌ها یک روزی ممکن است بهشون ایراد واقع بشود؟

ج- نخیر.

س- مسئله‌ای نبود؟

ج- متأسفانه عرض کنم آدم وقتی که قرص آمبی‌سیون خورده خیلی زود خوابش می‌برد تازیانۀ عبرت کم بهش اثر می‌کند وقتی آدم…

س- اگر گفته بودند آن گزارش را آن‌جا خوانده بشود هر کسی می‌گوید خب عجب پس ممکن است یک‌همچین مسئله‌ای برای من در آینده پیش بیاید.

ج- نخیر. نخیر متأسفانه. این مسئله می‌دانید آقای لاجوردی مسئله مربوط است به خصلت و مربوط است به طبیعت. حالا بنده بعداً برای‌تان نقل خواهم کرد هیچ‌وقت هیچ‌کس من را به‌عنوان یک آدمی که لج بکند یک آدمی که دربیافتد با دستگاه همیشه کوشش کردم که سختی‌ها ناموزونی‌ها را تحمل بکنم برای این‏که کارم، کار بکنم خب مع‏ذالک مواردی پیش آمده که خواستند به من یک تحمیلاتی بکنند خب بدون این‏که سروصدایش را بلند بکنم زیربار نرفتم خیلی ساده خیلی حالا پیش بیاید برای‌تان نقل خواهم کرد.

س- این سؤال ممکن است پیش بیاید برای کسانی که این نوار را متنش را می‌خوانند که این سپهبد وثوق چه کرده بوده که بین بالاخره افراد دیگری هم که ممکن است احیاناً خطایی کرده باشند رویش انگشت گذاشته شده بوده؟ معمولاً این سؤال پیش می‌آید که حتماً فضولی کرده بوده؟

ج- نخیر. نه نخیر.

س- مخصوصاً وزیر جنگ را وسط بکشند این‌جوری؟

ج- این زمان امینی بود دیگر آقا. این پرونده زمان امینی شد مربوط به آن فیربال بود آن کارخانۀ فیربال بود که ارتش خریده بود و عرض کنم که خب شاید هم درش هم یک سوءاستفادۀ مختصری بعضی‌ها کرده بودند.

س- ولی معمولاً اعلی‏حضرت اجازۀ محاکمۀ سپهبدها…؟

ج- نمی‌توانست. مسئله گفتم موضوع مبارزه با فساد به‌اصطلاح این از باب موضوع مبارزه با فساد بود، بابی که جزو ضرورت‌ها عرض کنم که مورد تعهد رژیم و دولت بود یعنی از آن باب بود توجه می‌کنید و در یک زمانی…

س- چه‌جوری سواش کرده بودند؟

ج- کی را؟

س- همین وثوق را.

ج- سوایش کرده؟ نخیر سوا نکرده بود نه تصادف کرده بود این. نخیر سوا نکرده بود تصادف… می‌دانید آقا مسئله این است که وقتی که می‌خواهند بگویند که داریم مبارزه با فساد می‌کنیم کافی است که چندتا آدم سرگنده را دراز بکنند. شما عرض کنم که…

س- که در انتخاب آن‌ها می‌توانست تصادفی باشد.

ج- نخیر. چرا هم تصادف بشود، تصادف می‌شود یا این‏که به‌هرحال ملاحظات پسیکولوژی جامعه را در نظر می‌گیرند. شما این روزها با آقای ابتهاج دارید مصاحبه می‌کنید خب ابتهاج مسلماً مرد پاکی بود خب پرونده‌هایش را بنده دیدم، بنده نه فقط از نظر قضایی دیدم بلکه دستور دادم که با دقت مطالعه کنند هیچ لغزشی این بیچاره نداشت. ولی ابتهاج به مناسبت طرز کاری که داشت مورد حسادت و مورد بغض و عناد یک عدۀ زیادی بود. به اضافه چون سابقۀ خدمت در بانک شاهی داشت معروف بود که نوکر انگلیس‌ها است. اصلاً ابتهاج را گرفتند می‌گفتند بله حالا انگلیس‌ها را زمین زدند آمریکایی‌ها را زمین زدند مسئله از این قرار بود.

س- وثوق را واسه چی؟

ج- گفتم حالا بنده case وثوق را به طور مشخص نمی‌دانم اما ممکن است تصادف بوده مسئله وثوق ممکن است کاملاً تصادفی بوده چه‌کار کنم یک پرونده‌ای درست شده اسم وثوق در بین می‌آید وثوق هم وزیرجنگ است. مسئله این است یک پرونده‌ای شاید یک کار خلافی هم تویش شده باشد اشکال ندارد ولی اسم وثوق هم می‌آید خب وثوق را هم درازش می‌کنند. توجه می‌کنید؟ ولی آیا برسند رسیدند من که ببینند که آیا وثوق اطلاع داشته که در این‌کار اشتباهاتی شده یک خطاهایی بوده.

س- محاکمه‌ای هم شد یا نه؟

ج- بله محاکمه شد محکوم شد.

س- محکوم شد؟

ج- بله محکوم شد بیچاره بعد هم کور شد. بله به‌هرصورت حالا در مسئلۀ دادگستری که به زودی شروع خواهیم کرد یک‌خرده اگر مجال باشد متأسفانه کار شما یک‌طوری هست که آدم نمی‌تواند خیلی مطالب را با دقت با یک وسعت و یک نظمی بیان بکند حقیقتش این است که این‌کاری را که جنابعالی با کمال میل پیش پای من گذاشتید، ابتدا فکر نمی‌کردم این‌طوری هست و الا لااقل یک آمادگی فکری، امیدوارم که حالا آمادگی فکری اگر نداشتم بعضی چیزها از حافظه‌ام ساقط می‌شود امیدوارم که این ناهماهنگی در بیان مطالب پیش نیامده باشد برای خاطر این‏که کافی هست آدم یک مطلبی در یک جا یک خرده بیشتر توسعه بدهد یک گوشه‌اش را کمتر توسعه بدهد جای دیگر خیلی اوقات تناقض تعارض هم پیدا می‌شود.

س- این آن متن ماشین شده است که ان‏شاءالله می‌فرستیم. اینها را ان‏شاءالله رفع می‏کنیم.

ج- ان‏شاءالله. خب حالا هنوز آقا دورۀ دوم کابینه مرحوم علم گرفتاری عظیمش مانده برای‌تان نقل کنم. گرفتاری عظیم کابینۀ دوم مرحوم علم مسئلۀ تعهد است یا التزام کلمۀ تعهد را به کار نمی‌برم، التزام بین‌المللی دولت ایران است برای این‏که مجلس را باز کند.

س- مدتی است بسته است دیگر؟

ج- بله. مدتی است مجلس بسته و دولت دارد خودش قانون‌گذاری می‌کند، حکومت می‌کند خب پسندیده نیست، پسندیده نیست یعنی از نظر شکلی می‌خواهم بگویم پسندیده نیست در دنیا و الا به‌طوری‌که سابقاً بوده به‌طوری‌که بعد از این هم گفته خواهد شد مجلس کار زیادی انجام نمی‌دهد ولی به‌هرحال از نظر بین‌المللی برای خاطر این‏که یک رژیم دموکراتیک در عرصۀ بین‌المللی فعالیت داشته باشد این بایستی مجلس وجود داشته باشد، مجلس باشد. این است که دولت مرحوم علم توجه به این التزام می‌کند. حالا من نمی‌دانم در خارج هم متذکر این التزام طبیعی و بین‌المللی دولت شدند یا نه. اما شنیدم آن ایام مثل این‏که سفیر آمریکا یک نطقی کرده بوده و به این مطلب اشاره کرده بود. به‌هرحال دولت خودش را ملزم می‌داند که مجلس به‌هرحال به وجود بیاورد. البته دولت در این‌جا متوجه هست که دیگر مالکین نیستند بنابراین مجلس آینده مجلس ملاک نخواهد بود. به‌اصطلاح مجلس آزادمردان و مجلس آزادزنان است.

س- این اصطلاح اولین بار از کجا آمد شما می‌دانید؟ اصطلاح تاریخی‌اش را دارم می‌گویم.

ج- والله کی گفت نمی‌دانم. فقط کنگره‌ای که در ضمن برگزاری دورۀ آمادگی انتخابات انجام شد این عنوان به‌عنوان، عنوان کنگره اعلام شد و گفتند کنگرۀ آزادزنان و آزادمردان. آزادمردان و آزادزنان خب دلیلش هم صحیح است برای خاطر این‏که رعایا درواقع کشاورزهای تازه این‌ها از بستگی مالکین بزرگ رهایی پیدا کرده بودند و خب این رهایی از بستگی درواقع آزادگی بود دیگر. زن‌ها هم به‌هرصورت صاحب رأی شده بودند قابلیت این را داشتند که دیگر رأی بدهند قابلیت….

س- به موجب این تصویب‏نامه بوده این؟

ج- تصویب‏نامه قانونی بله. برای خاطر این‏که اگر خاطرتان باشد در رفراندوم یعنی تصویب ملی یکی از چیزهایی که شاه در معرض رفراندوم گذاشته بود همین مسئلۀ اصلاح قانون انتخابات بود. شش‌تا بود آن‌موقع بود خاطرم هست، یکی از این‌ها اصلاح قانون انتخابات بود. منتها اصلاح قانون انتخابات را بعد دولت به موجب تصویب‏نامۀ قانونی انجام داد. یکی از کارهای اولیه برای آمادگی جهت انتخاب همین اصلاح قانون انتخابات بود.

س- که سرکار درش دخالت داشتید یا قبل از شما بود؟

ج- آن‌وقت بنده درواقع جزو اشخاصی بودم که تصویبش کردم والا من تنظیمش نکردم. عرض کنم که به موجب این قانون به زن‌ها حق انتخاب کردن و انتخاب شدن داده شد و از طرف دیگر طرز رأی‌گیری هم عوض شد. یعنی مثل همه‌جای دنیا اشخاصی که واجد شرایط برای رأی دادن بودند قبلاً می‌رفتند و اسم می‌نوشتند و تعرفه می‌گرفتند و آماده بودند برای روزی که قرار است رأی بدهند. ولی چون سابقاً این‌طور نبود سابقاً اشخاص بدون این‏که قبلاً ثبت نام کرده باشند می‌رفتند جلوی صندوق و اشخاصی که آن‌جا بودند شناسنامه‌های‌شان را می‌دادند و بهشون اجازه می‌دادند و می‌گفتند رأی بدهید. ولی به‌هیچ‌وجه مطالعه نشده بود که این‌ها واجد شرایط هستند نیستند چطور هستند. قانون انتخابات جدید پیش‌بینی کرد که قبلاً اشخاص بایستی بروند و تعرفه بگیرند و اسم را ثبت بکنند و تعرفه بگیرند و برخلاف گذشته هم قرار شد که دورۀ رأی‌گیری فقط یک روز باشد که سابقاً دورۀ رأی‌گیری ممکن بود ده ـ پانزده روز طول بکشد. آن ترتیبی دادند که دیگر نه رأی‌گیری یک‌روز انجام بگیرد.

س- در هر شهرستان هم جدا بود دیگر…

ج- بله، بله خب اوضاع انتخاباتی متفاوت بود. به‌هرصورت قانون انتخابات مطابق مقتضیات و امکانات زمان از نظر پروسه‏دور عوض شد.

س- چهار ساله هم همان‌موقع شد یا بعداً آن…

ج- آن‌موقع که چهار سال فکر می‌کنم قبلاً شده بود قبلاً شده بود. قبلاً بود قبلاً بود بله. عرض کنم خب حالا قانون انتخابات آماده است. عرض کنم که دولت هم متذکره، الزامش است بایستی انتخابات انجام بگیرد. خب دیگر سیستم سابق وجود نداشت که لیست‌ها قبلاً مورد مطالعه قرار گرفته باشد و روی لیست‌ها مسابقۀ بین دو حزب، مسابقه که نه درواقع مسابقۀ ظاهری و الا مشخص و معین بود که کی باید انتخاب بشود. اولاً واقعاً آدم‌هایی که تازه می‌توانستند انتخاب بشوند شناخته شده نبودند چون دیگر بین مالکین که قرار نبود بایستی بین خرده‌مالکین باشد بایستی بین کارگرها باشد و بین یک طبقۀ جدیدی که طبقۀ معین است طبقه متوسط است. برای این خاطر البته…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 12

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 12

 

 

بله ـ بایستی آدم‌هایی که قابلیت دارند برای نمایندگی شناخته بشوند. بایستی عرصه‌هایی به وجود بیاید که این قابلیت‌ها ظهور کند. در محیط‌های کارگری و اجتماعاتی که افراد با همدیگر در یک‏جا کار می‌کردند شروع شد و دستور داده شد که شروع کنند و راجع به مسائل انتخاباتی صحبت کنند، بحث کنند، شعار بدهند و به این ترتیب اشخاص خودشان را بشناسانند و مخصوصاً در داخل کارخانجات این نمایش‌ها و این بحث‌ها و این میتینگ‌ها و این تظاهرات شروع شد به وسیلۀ رادیو هم دائماً منتشر می‌شد و رفته‌رفته در داخل مملکت برای انتخابات یک جنجالی به‌پا شد. جنجالی ظهور کرد. بنده حقیقتش این است که جزو عواملی که این جنجال را برپا می‌کرد یا اداره می‌کرد نبودم بنابراین جزئیاتش را نمی‌توانم بگویم برای‌تان، اطلاع ندارم یعنی اگر اطلاع داشتم خیلی دلم می‌خواست بگویم برای ضبط و ثبت تاریخ اما اطلاع ندارم.

س- کی‌ها بودند؟

ج- آهان بسیار سؤال صحیحی است و خوب است که بگویم. عرض کنم که این آقای معینیان بود که آن‌موقع وزیر مشاور و مسئول ادارۀ اطلاعات و رادیو انتشارات بود. آقای شجاع‌ملایری بود. شجاع‌ملایری از اشخاصی بود که سابقاً در وزارت کشور بود و با مسائل انتخاباتی آشنایی داشت و آن‌موقع رئیس شرکت واحد اتوبوس‌رانی بود و خب در شرکت واحد اتوبوس‏رانی هم کارگران زیادی در اختیارش بود و از دو جهت او هم در این شوق‏آفرینی برای انتخابات، در این کامپاین شوق‌آفرینی دعوت کرده بودند مشارکت می‌کرد. احمد نفیسی بود.

س- شهردار تهران.

ج- که آن‌موقع شهردار تهران بود. اشخاصی که به خاطرم هست همین‌ها هستند.

س- حسن زاهدی هم مثل این‏که…

ج- حسن زاهدی بود برای خاطر این‏که کئوپراتیوهای کشاورزی در اختیارش بود. عطا خسروانی به مناسبتی که وزیرکار بود، آن‌ها هم بودند. این‌ها درواقع برپا کنندگان میدان‌های اشتیاق انتخاباتی اسمش را بگذاریم.

س- آن‌وقت سردسته و یا رهبر کی بود؟ آقای پیراسته وزیر کشور بود یا این‏که…؟

ج- نخیر ـ بیچاره خاطرم می‌آید یک‌روزی عرض کنم که در هیئت دولت صحبت از قریب‌الوقوع بودن انتخابات شد، دکتر پیراسته گفت ما هم که وزیرکشور هستیم خبر نداریم.

س- عجب.

ج- نخیر.

س- خب بالاخره این رهبر ارکستری، یک چیزی ـ کمیته بالاخره یک رأسی داشته وصل می‌شده به یک دستگاه به دولت.

ج- خب به‌هرحال این‌ها هم شاید مرحوم علم و خود اعلی‏حضرت بودند دیگر کس دیگری نبود نه دیگر کس دیگری نبود.

س- بین این عده هیچ‌کدام‌شان به‌اصطلاح ارشد نبود؟

ج- خب خسروانی بود دیگر. خسروانی بود، معینیان بود عرض کنم که این دو نفر بودند و این‌ها همه از مرحوم علم ـ یعنی جلسات‌شان با مرحوم علم بود ولیکن خب معینیان کارش را علی‏حده می‌کرد و آقای خسروانی کارش را علی‏حده می‌کرد. بله شاید خسروانی مثلاً رهبر بود، معینیان کارش را علی‏حده می‌کرد. به‌هرصورت این‌ها شروع کردند به یک کامپاینی و میدان‌های شوق‌وذوق انتخاباتی را به وجود آوردن. اما به موازات این حرکت‌ها یک پیش‌آمد دیگری هم شده بود و پیشرفت می‌کرد و آن پیشامد یک مسئلۀ عمیقی بود، یک مسئلۀ سیاسی مهمی بود که در آینده ایران صاحب اثر بود و صاحب اثر شد. آن مسئلۀ کانون مترقی بود. مسئلۀ نضج گرفتن کانون مترقی بود. کانون مترقی در واقع ارگان حسنعلی منصور بود که بعدها نخست‌وزیر شد. شکل نوی شورای اقتصاد بود. وقتی که حسنعلی منصور در وزارت بازرگانی بود یک شورایی درست کرد به نام شورای اقتصاد. این شورا مرکب بود از تحصیلکرده‌های، مخصوصاً تحصیلکرده‌های خارجی بیشتر کسانی که با مسائل اقتصاد ظاهراً وارد بودند. اما این شورای اقتصاد یک نهاد مملکتی و مؤثر عملی نبود. درواقع یک انستیتوی مطالعاتی بود که از نظر قانونی مسئولیت هم نداشت. حقیقتاً یک گروهی بود، یک گروه الیتی بود که منصور دور خودش جمع کرده بود.

س- یک جمعیت راه نویی چیزی هم بود که آقای جمشید آموزگار توش بود در آن چند سال قبل از این.

ج- نه، او ارتباطی به این نداشت. من شنیده بودم گروه راه‌نو گروهی بودند که اشخاصی که در Point IV اصل چهار کار می‌کردند این گروه راه‌نو را با زعامت آقای جمشید آموزگار درست کرده بودند. اما این شورای اقتصادی را که منصور درست کرده بود یک چیز دیگری بود. خصوصیاتش همان بود که بهتان عرض کردم. یک انستیتوی مطالعاتی و بیشتر خب گروهی بود که منصور برای مقاصد سیاسی خودش تحت عنوان مطالعات اقتصادی فراهم کرده بود. یک بودجۀ دولتی هم در اختیارش بود به اشخاصی که عضو آن شورا بودند یک حقوقی می‌دادند. و غالب اشخاصی که بعداً همکاری سیاسی داشتند با منصور آدم‌هایی بودند که در این شورا بودند. از جمله دکتر هادی هدایتی از آدم‌هایی بود که با منصور از توی شورا همکاری داشتند.

س- خب خصوصیات منصور چی بود که بتواند به‌اصطلاح در رأس تشکیلات این‌جوری باشد؟

ج- آهان ـ منصور خیلی بنده‌ باهاش نزدیک نبودم واقعاً.

س- پسر علی منصور نخست‌وزیر سابق بود.

ج- بله، حسنعلی منصور پسر علی منصور نخست‌وزیر سابق بود. بنده با منصور آشنایی زیادی نداشتم و قبل از این هم که اطلاعاتم را راجع بهش بگویم بهتان عرض می‌کنم روابط من آخری باهاش بهم خورد، بد بود. امیدوارم در بیان مطالبی که راجع به منصور می‌کنم کاملاً بی‌غرض باشم اما ضمناً کسانی که حرف‌های مرا می‌شنوند بدانند یک آدمی که مغرض بوده با او دارد صحبت می‌کند ولی سعی می‌کنم غرض در بیان مطالبم به کار نبرم. منصور یک آدمی بود، البته سواد نداشت، یعنی یک آدم باسوادی نبود نه این‏که بخواهم بگویم مطلقاً سواد نداشت.

س- مدرسه رفته بود.

ج- مدرسه رفته بود اما عمقی یک آدمی که از نظر علمی صاحب صلاحیت باشد نبود. اما منصور این‌طوری که بنده درک کردم و دوستانش هم به من گفتند قابلیت لیدری در میان یک عده جوان را داشت. یک عده جوان را می‌توانست اداره کند، می‌توانست جذب بکند، می‌توانست همکاری و همدلی‌شان را جلب بکند. بعضی از دوستانش هم می‌گفتند وقتی باهاش مسافرت می‌رفتیم این مراقب همه بود توی مسافرت. به کسی بد نگذرد، زندگی‌اش درست باشد، خوابش، خوراکش، اتاقش، آمد و شدش. به همه‌چیز می‌رسد این است که یک قابلیت به‌اصطلاح رهبری از نظر ظاهری البته در وجودش بود. مردی هم بود آمبی‌سیون خیلی آمبی‌سیون داشت. آمبی‌سیون داشت خب نخست‌وزیر بشود و شاید آمبی‌سیون داشت رئیس‌جمهور بشود شاید، بعضی‌ها بهش نسبت می‌دهند نمی‌دانم با قید تردید می‌گویم، من حرف مردم را. برای نیل به این آمبی‌سیونش از هیچ چیزی هم مضایقه نمی‌کرد. نورم‌های معتبر بین اشخاص ولورها می‌دیدم که برای منصور خیلی معتبر نیست.

س- از چه قبیل نورم‌ها؟

ج- خب به‌طورکلی، اجازه بدهید واقعیتش من چون مسئله خیلی دقیق است نمی‌خواهم تصریح بکنم. گفتم روابط من هم این‌طور بوده، دلم نمی‌خواهد خصوصاً که کشتند بیچاره را و از این بابت من خیلی ناراحت شدم و خیلی ناراحتم همیشه یادش را می‌آورم. و واقعاً ناراحتم که چرا روابطم باهاش بد شد آدمی که این‌طور… بنابراین نمی‌خواهم چیز صحبت بکنم. عرض کنم که همان مواقعی که سفیر آمریکا نطق کرده بود و التزام بین‌المللی دولت ایران را متذکر شده بود همان موقع‌ها هم کانون مترقی که درواقع شکل نوی شورای اقتصاد بود مجدداً رونق پیدا کرد. البته نمی‌خواهم بگویم آن‌موقع تشکیل شده بود مثل این‏که کانون مترقی یک سال قبل تشکیل شده بود ولی از همان عناصر شورای اقتصاد بود. بنابراین کانون مترقی خودش را آماده می‌کرد برای این‏که یک نقش سیاسی داشته باشد. این مطلب را هم بهتان عرض بکنم وقتی که مرحوم علم نخست‌وزیر شد یک‌روز مرا احضار کرد گفت که اعلی‏حضرت فرموده‌اند مدیریت عامل شرکت بیمه را بدهید به منصور، بنابراین منصور می‌آید این‌جا شما ترتیب این کار را بدهید. آشنایی‏ام هم با منصور از همان‌جا شروع شد که منصور آمد پیش بنده و بهش گفتم امر اعلی‏حضرت است که شما رئیس هیئت مدیره بشوید. مرحوم علم به من گفت که بهشان هم بگویید همکارانش را هم خودش انتخاب کند. گفتم شما هم همکاران خودتان را در هیئت مدیره هر کسی را میل دارید معرفی کنید. ولی من یک کسی را هم بهش معرفی کردم در آن‌جا، خیلی هم با ا نسانیت پذیرفت. گفتم من یک دوستی دارم دکتر سخری است که در دانشکده حقوق با من همکار بود. گفتم که اگر صلاح بدانید و مناسب بدانید او را هم ببرید به هیئت مدیره و نظر نظر خودتان است. او هم بعد برد و مثل این‏که روابط‌شان هم بهم خورد و از این بابت هم من خیلی ناراحت شدم چون آدمی را که معرفی کردم این‌طور از آب درآمد. به‌هرصورت منصور به من می‌گفت که… حالا این‏که راجع به آمبی‌سیون منصور و نقش آیندۀ منصور از همان‌موقع عرض می‌کنم این است که منصور گویا با اعلی‏حضرت می‌رفتند به اصفهان با هواپیما برای افتتاح هتل شاه‌عباس. هتل شاه‌عباس را شما می‌دانید…

س- شرکت بیمه…

ج- شرکت بیمه از پول‌هایی که در اختیار داشت ساخته بود. آقای نفیسی ساخته بود. مشرّف نفیسی ساخته بود. مشرف نفیسی یک‌وقتی مدیرعامل شرکت بیمه بود. بنده آن روزها به مناسبت شغلم ناچار بودم خیلی صحبت بکنم. دفاع از طرح‌هایم در دادگستری آن‌وقت در تلویزیون در رادیو صحبت می‌کردم و مخصوصاً یک نطق خیلی بزرگی ـ چند ساعته در دادگستری برای اعلام طرح‌هایم کردم که بعداً راجع بهش صحبت خواهم کرد، یک نطق خیلی جالبی شد. اعلی‏حضرت موقعی که توی هواپیما بودند رادیو را باز می‌کنند و نطق من بوده می‌شنیدند. خب اظهار لطف می‌کنند. به منصور می‌گویند حالا شما هم که در آینده حکومت دارید آیا آدم‌هایی دارید این‌طوری صحبت بکنند یا نه؟ خود منصور این مطلب را به من گفت.

س- همان زمان یا بعداً؟

ج- نه، همان زمان یک‌روزی توی سعدآباد تابستان به مناسبت انتخابات می‌خواست شرفیاب شود من هم به یک مناسبت دیگری می‌خواستم شرفیاب شوم برخورد کردم این داستان را خود منصور برای من تعریف کرد و به این ترتیب معلوم بود که یک جریانی توی کار است، یک مطلبی توی کار است. خب البته این مطلب سر زبان‌ها هم بود که منصور قرار است رئیس‌الوزرا بشود. به‌هرحال کانون مترقی هم به عرصه وارد شده بود و قرار بود که یک‌عده‌ای از انتلکتوئل‌های مملکت که در اختیار آقای منصور است از طرف کانون مترقی کاندید بشوند. بنابراین کارگران، کشاورزان عرض کنم که انتلکتوئل‌ها این‌ها بایستی نمایندگانش را معلوم بکنند و چیز بکنند برای این‏که کاندید بشوند.

س- حزب مردم و ملیون دیگر…

ج- حزب ملیون که به کلی از بین رفت. حزب مردم هم دیگر خبری ازش نبود. یادم می‌آید در سعدآباد رفته بودم پیش بعدازظهر اعلی‏حضرت را ملاقات کنم، وقت شرفیابی داشتم. منصور هم آن‌جا بود. او هم وقت شرفیابی داشت درحالی‌که منصور آن‌موقع سمتی نداشت که شرفیاب بشود ولی برای همین‌کار انتخابات شرفیاب می‌شد. برای من می‌گفت که خلاصه ما حالا هیجده نوزده نفر از دوستان‌مان که سابقاً در شورای اقتصاد بودند و بعداً آمدند در کانون مترقی ـ حالا ما چیز داریم که کاندید می‌کنیم منظور آن آدم‌هایی که در اختیارش بود آن‌موقع هجده نفر بودند. البته اگر واقعاً می‌دانستند منصور نخست‌وزیر می‌شود آن‌وقت که خیلی گرفتار می‌شد، هزار نفر بهش مراجعه می‌کردند که باید انتخاب بکند. ولی منصور دنبال آدم می‌گشت. در آن تاریخ دنبال آدم می‌گشت. بله به‌هرصورت کنگرۀ آزادمردان و آزادزنان تشکیل شد گویا هزار نفر از تمام ایران به نام اعضای این کنگره انتخاب شدند و آمدند و این هزار نفر کاندیدهای انتخاباتی را برای تمام ایران تعیین کردند. البته من همان‌موقع ناظر بودم که منصور خیلی تأثیر داشت در انتخاب اشخاص. در انتخاب اشخاص خیلی منصور تأثیر داشت و بعضی جاها را وتو می‌کرد. یک‌روز صبح من رفته بودم منزل مرحوم علم دیدم که منصور هم آن‌جا هست و منصور راجع به بعضی اشخاص اظهار عقیده می‌کرد که این باشد این نباشد.

س- ولی در کنگره اعلام شد که کاندیدهای سراسر ایران کی‌ها هستند؟

ج- خب بله در کنگره اعلام شد ولی قبل از این‏که کنگره اعلام بکند تعیین شده بود. در کنگره آزادزنان و آزادمردان نامزدهای انتخاباتی را معرفی کردند.

س- یک کاندید برای هر محل…

ج- بله ـ برای هر محل یک کاندید.

س- پس سیستم یک حزبی از آن‌جا شروع شد؟

ج- بله ـ حزب که نبود درهرحال یک آنستانس بزرگ‌ اجتماعی که نمایندگان نیروهای جدید اجتماعی بودند حاضر بودند بالاخره مطالعه کردند دقت کردند و یک اشخاصی را معرفی کردند. در روز رأی‌گیری هم با یک نظم و ترتیب مخصوصی همه رفتند به کاندیدها رأی دادند و انتخابات انجام گرفت و مجلس شورای ملی به وجود آمد، تأسیس شد. البته از این به بعد در واقع دورۀ سوم حکومت مرحوم علم شروع می‌شود یعنی کابینۀ سومش شروع می‌شود.

س- علت این تغییر چی بود. مثل این‏که وزیر جنگ عوض شد. سپهبد نقدی…

ج- بله سپهبد نقدی که از همان ابتدای کابینۀ دوم هم حضور پیدا نمی‌کرد و صنیعی می‌آمد به همین جهت هم بنده اشتباه کردم در موقعی که می‌خواستم ترکیب کابینۀ جدید را بگویم اسم صنیعی را به جای نقدی گفتم. نقدی پیر بود دیگر نمی‌توانست واقعاً شرکت بکند.

س- شالچیان جای معینیان را گرفت.

ج- شالچیان اساساً از اواسط دورۀ دوم کابینۀ علم جای معینیان را گرفت. برای این‏که معینیان یک مردی نبود که وارد مسائل راه‌سازی باشد و به‏علاوه یک حرکت‌های تندی هم می‌کرد یک تشنج‌هایی در وزارت راه به وجود آورد. نطق‌های تند بر علیه اشخاص کرد و به‌هرحال چون شناسایی کامل هم نداشت نسبت به مسائل وزارت راه شاید خودش هم مایل بود که وزارت راه را ول کند و به‌هرحال از قرار معلوم شالچیان هم که معاون معینیان بود در آن‌موقع بر حسب معرفی خود معینیان شد وزیر راه.

س- آن‌وقت آقای تفضلی چرا از کابینه بیرون رفت؟ چنان‌که، آقای خوش‌بین گرچه او بود ولی تفضلی از کابینه مثل این‏که خارج شده بود. آیا علتش این بوده که آقای معینیان رفته بود به رادیو و این‌ها دومرتبه…

ج- من خاطرم هست مثل این‏که تفضلی به نام وزیر مشاور ماند. بله وزیر مشاور بود منتهی مسافرت می‌رفت این‌ور و آن‌ور نخیر تفضلی وزیر مشاور ماند، عنوان وزارتش را حفظ کرد منتهی دیگر در وزارت اطلاعات یعنی وزارت رادیو و تبلیغات دیگر نبود ولی به‌هرحال البته مسائلی هم هست مربوط به این دوره از نظر کلی و دولتی که بایستی به عرض‌تان برسانم. اما من فکر می‌کنم که قبل از این‏که وارد این مرحله بشویم حالا بایستی شما باهری را در دادگستری بشناسید.

س- بله منتظر بودم.

ج- عرض کنم که بنده حقیقتش این است که خب دادگستری را خوب می‌شناختم از کودکی با مسائل دادگستری آشنا بودم.

س- ولی سرکار راجع به خانواده‌تان مطلبی توی این نوار نگفتید. راجع به پدرتان و شاید این‌جا که کلمه خانواده را بردید سوءاستفاده کنیم.

ج- عرض کنم که خانوادۀ ما اصولاً خانوادۀ روحانی‌ای بود. ولی یک روحانیتی بود که به مشی روحانیت خیلی پایبند نبود، یعنی معتقد نبود، یعنی معاش از طریق مشی روحانیت را نمی‌پسندیدند. این است که درعین‌حالی که لباس روحانیت داشتند درعین‌حالی که مراتب روحانیت را طی کرده بودند درعین‌حال دنبال مشاغلی بودند که کوشش کنند و زحمت بکشند و از طریق واقعاً زحمت و کار زندگی و معاش خانوادگی‌شان را تأمین بکنند. تردید نبود که تنها راهی که متناسب بود با سوابق تحصیلات و این‌ها همین راه دادگستری و قضاوت و وکالت و آشنایی با مناصب شرعی و این‌طور چیزها بود. پدر و دایی من هردوتای‌شان وکیل عدلیه بودند. پدرم را من در کودکی از دست دادم ولی بعداً در پناه دایی‌ام بودم. دایی‌ام هم مرد مجتهدی بود، عالم بود دانشمند بود و هم وکیل عدلیه بود. یعنی به کلی حتی کسوت روحانیت را هم ترک کرد. حتی علامت روحانیت که ریش هم بود او را هم تا حدی که میسر بود ماشین می‌کرد از ته که چیز نداشته باشد. و از شما چه پنهان خدا رحمتش بکند گاهی اوقات یک گیلاس عرقی هم می‌خورد. بله عرض کنم که بنده طبعاً هم به مسائل دادگستری از طریق خانوادگی ارتباط داشتم، هم به مسائل فقهی و شرعی آگاهی داشتم. مخصوصاً سرخانه مادرم خیلی اصرار داشت که فقه را پهلوی مرحوم دایی‌ام بخوانم، اصول را بخوانم این است که من با فقه اسلامی و قضاوت اسلامی هم از بچگی آشنایی داشتم و خوانده بودم. عرض کنم که خب اولین شغلی که در دورۀ حیاتم داشتم خودم شخصاً وکالت بود و دو سه سال به طور فعال در شیراز وکالت دادگستری می‌کردم و با دادگستری خوب آشنا بودم، با مسائلش آشنا بودم. بعد هم بالاترین مدارج علمی حقوق را گذرانده بودم و پروسه‌ها و ژروس پرودانس‌های مفصل را مربوط به فرانسه، مربوط به انگلستان مربوط به آمریکا خوانده بودم. و من دادگستری را می‌شناختم ولی کمتر کسی اطلاع داشت که من دادگستری را با این عمق بهش آگاه هستم و وارد هستم. شاید مرحوم علم بود که با توجه به سوابق من می‌دانست که من از عهدۀ کار دادگستری برمی‌آیم و دلش می‌خواست که دادگستری را به من بسپارد. چند روز قبل از این‏که مرحوم علم کابینه دومش را تشکیل بدهد وزارت دادگستری را در این کابینه به من تفویض بکند بهتان سابقاً عرض کردم مطلع شدم که من این مسئولیت را به زودی به عهده باید بگیرم. همان چند روز خیلی نگران بودم و خیلی در فکر بودم. البته بعضی از طرح‌ها از قدیم برای دادگستری فکر کرده بودم ولی واقعاً آن چند روز خاطرم خیلی مشغول بود برای دادگستری. ما در یک شرایط تازه‌ای به سر می‌بردیم. من خلأ دادگستری را در مملکت در آن‌موقع بیش از همیشۀ اوقات احساس کرده بودم. من می‌دانستم که دادگستری فقط در شهرستان‌ها تشکیلات دارد. در شهرستان‏هایی که شاید بیش از سی‌هزار نفر، چهل‏هزار نفر جمعیت داشته باشد. اما در شهرستان‌هایی که کمتر از سی‏هزار نفر، چهل‏هزار نفر جمعیت داشته باشد به‌هیچ‌وجه نمایندگی دادگستری تشکیلاتش را ندارد. در روستاها دادگستری به‌هیچ‌وجه تظاهری ندارد. من این‏که عرض می‌کنم در آن‌موقع بیش از همیشه خلأ دادگستری را در مملکت احساس کردم به مناسبت اجرای قانون اصلاحات ارضی بود. من خوب می‌دانستم که مالک که administration واحد تولیدی کشاورزی را تصدی داشت یکی از وظایف خودش تعدیل مناسبات کشاورزان با همدیگر بود، تعدیل مناسبات رعایا و آن‌هایی که کار زمین می‌کردند با هم بود و در مسئلۀ تعدیل منظورم این است که حل اختلافات و منازعاتی که بین روستائیان بود خود مالک یا مباشرینش غالباً تصدی می‌کردند. البته به نحو مطلوب نه ـ مخصوصاً وقتی که اختلاف بین خود کشاورز و مالک بود که دیگر مالک نمی‌توانست خودش حَکَم باشد. یا این‏که هر گاه اختلاف بین مالکین با هم بود باز مالک که نمی‌توانست حَکَم باشد. ولی تا یک حدودی در مناسبات میان کشاورزان با یکدیگر مالک یک وظیفۀ تعدیل‌کننده‌ای را به عهده داشت. ولی وقتی که مالک وجود نداشت، من توجه داشتم که الان دیگر دادگستری خلأاش بیشتر است و خلأاش بیشتر در آیندۀ مملکت مؤثر است. چون توجه می‌کنید در آن نقاط دورافتاده یک اختلاف خیلی کوچک، اختلاف مالی خیلی کوچک و غالباً منجر می‌شد به نزاع و خصومت و قتل و کشتار. زمانی که مالک بود با وجودی که مالک بود مع‏ذالک غالباً این‌گونه اختلافات پیش می‌آمد و به قتل و کشت و کشتار منتهی می‌شد. من خاطرم می‌آید که غالباً شعبات جنایی تهران همّشان صرف اختلافات و عرض کنم که کشت و کشتارهایی بود که در دهات اراک اتفاق می‌افتاد و می‌آوردن‌شان تهران برای محاکمه. اختلافات برای چی بود؟ سر مسئلۀ آب بود سر مسئلۀ گاو بود، یا مسئلۀ قطعه زمین بود که کی باید کشت بکند. من در آن‌موقع وقتی که واقعاً پیش‌بینی می‌کردم که چند روز بعد باید بروم دادگستری را تصدی بکنم می‌دیدم که مواجه هستم با یک دستگاهی که سایه‌اش بایستی خیلی وسیع‌تر از آنچه هست باید باشد. ضروری است. و آن‌وقت فکر می‌کردم که با چه پولی؟ برای این‏که ما از نظر مالی در مضیقه بودیم. گو این‏که رفته‌رفته هرچه دورۀ حکومت علم طی می‌شد وضع… با پیشرفت زمان وضع خزانه و وضع مالی مملکت بهتر می‌شد. ولی مع‏ذالک نمی‌توانستیم یک بودجه‌ای برای توسعۀ دادگستری در سطح مملکت و پر کردن خلأیی که به مناسبت اصلاحات ارضی پیش آمده بود بتوانیم داشته باشیم و بتوانیم انجام بدهیم. یکی از مسائلی که خاطر من را مشغول می‌کرد همین خلأیی بود که در دادگستری وجود داشت. از طرف دیگر این خلأ پرکردنش بستگی به پول تنها نداشت، آدم لازم بود. قاضی را بایستی تربیت کرد. قاضی نمی‌شود هرکسی را از توی قوطی دستش را گرفت آوردش و بهش گفت که قضاوت کن. قاضی بایستی تربیت بشود و تربیت قاضی زمان لازم دارد. زمان لازم دارد و اول داوطلب لازم دارد. کسانی را بایستی به صورت داوطلب ما در اختیار داشته باشیم بتوانیم تربیت‌شان بکنیم و در این موقع هم با حقوق خیلی قلیلی که به قضات دادگستری می‌دادند.

س- در چه حدودی بود؟

ج- کسانی که سال‌های اول خدمت‌شان بود خاطرم هست آن سال در حدود چهارصدوپنجاه تومان. چهارصدوشصت تومان چهارصدوهفتاد تومان پایه‌های بالا شاید هزار تومان هزارودویست تومان، هزاروپانصد تومان. فکر نمی‌کنم که در سطح خیلی بالایش از هزاروهفتصد، هزاروهشتصد.

س- قاضی؟

ج- بله ـ کسی حقوق نمی‌گرفت.

س- آن‌وقت زندگی این‌ها چه‌جور تأمین می‌شد؟ کار اضافه می‌توانستند بکنند یا خارج مشاور باشند یا…؟

ج- نخیر ـ مطلقاً. مطلقاً، برای قاضی تصدی مشاغل خارجه ممنوع بود. برخلاف بی‌طرفی قضات بود. یعنی خلاف مقتضای بی‌طرفی قاضی بود که قاضی برود یک جای دیگر مشغول بشود. بعضی‌ها البته رعایت نمی‌کردند و مشغول می‌شدند اما غالب قضاتی که متوجه حیثیت خودشان بودند این کار را نمی‌کردند. خیلی در تنگی زندگی می‌کردند در عسرت زندگی می‌کردند. یک چیزی بهتان بگویم یادم افتاد راجع به بلند طبعی قاضی. ذکر بعضی اوقات این خاطرات موجب می‌شود که کسانی که خاطرات من را می‌شنوند خیلی مسائل را به صورت مجرد و عرض کنم که آبستره نشنوند. ولی گاهی اوقات روی مطالبی هم که وسیلۀ دیستراکسیون وسیلۀ تفریح‌شان باشد بشنوند.

س- و این نمونه‌های زنده‌ای است که برای اثبات صحبت‌تان لازم است.

ج- بنده وکیل عدلیه بودم در شیراز، البته خیلی جوان بودم. بنده وقتی که وکالت دادگستری را شروع کردم در شیراز شاید جوان‌ترین وکلای ایران بودم. سن واقعی‌ام بیست و یکی دو سال بیشتر نبود. تا از طریق تصحیح شناسنامه توانستم پروانۀ وکالت بگیرم. این‏که آن روز ملاحظه کردید گفتم که تاریخ تولد واقعی‌ام این است به همین دلیل بود. عرض کنم که من یک دعوای افرازی داشتم در دادگاه بخش، و دادخواست افراز را دادم. افراز راجع به یک باغی بود. موکل من خیلی علاقه داشت که این‌کار خیلی زود انجام بگیرد. بنده بهشان گفتم که بنده وظیفه‌ام این است که دادخواست بدهم و وقتی هم که برای جلسۀ رسیدگی به انتخاب و کارشناس هستند دیگر منشی دادگاه تعیین می‌کند و من در این کار نمی‌توانم دخالتی داشته باشم. این‌کار معمولی اداری دادگستری است. یک‌وقت‌ها آن‌موقع خیلی طولانی نبود، دو ماه سه ماه بیشتر نبود. و موکل بنده که خیلی عجله داشت می‌رود مراجعه می‌کند به خود قاضی دادگستری، بگذارید اسمش را بگویم این قاضی دادگستری اسمش جامع بود. موکل من آمد به من تعریف کرد گفت من رفتم خانۀ این قاضی. خانه‌اش در یک بالاخانه‌ای، در یکی از محل‌های دورافتادۀ شهر بود. گفت رفتم توی خانۀ این آن اتاقی که داشت رختخوابش هم آن‌جا گذاشته بود تشک کوچکی گذاشته بود و زندگی می‌کرد. و پتویی هم رویش پهن کرده بود نشسته بود و رفتیم آن‌جا و سماوری بود و چای درست کرد و به ما داد. بعد ازش خواهش کردم که با تقاضای افرازی را که کردیم به وسیلۀ فلانی و از فلانی خواهش کردیم که اقدام بکند برای تسریع آن گفته من غیر از کار عادی کار دیگری از عهده‌ام برنمی‌آید. این مسائل دیگر تابع مقررات است وقت هر وقت نوبه باشد داده می‌شود. و من آمدم این‌جا خدمت شما از شما خواهش بکنم که یک ترتیبی بدهید که این‌کار سریع‌تر انجام بگیرد. وقتش زودتر باشد، انتخاب کارشناس سریع‌تر باشد، قرعه‌کشی‌اش سریع‌تر باشد و به‌هرحال این باغ زودتر تفکیک بشود و افراز بشود و سهم من معلوم و مشخص بشود برای خاطر این‏که می‌خواهم این قسمتش را بفروشم و بسازم ترتیب بدهم. گفت بعد از این‏که حاجتم را گفتم یک پاکتی هم که تویش پنجاه تومان پول بود گذاشتم زیر تشکش و گفتم این هم برای خاطر این است که… می‌گفت که چیز نگفت و تشکر کرد و من هم بلند شدم از اتاقش آمدم بیرون. می‌گفت از در خانه آمدم بیرون و واقعاً می‌گفت احساس کردم که پنجاه تومان یک گشایشی است برای زندگی این آدم. آن‌موقع شاید حقوق مثلاً قاضی شاید صد تومان، صد و ده تومان، صد و بیست تومان بود. این مربوط است به سال‌های 23ـ1322 آن‌موقع‌ها است. می‌گفت من از در کوچه داشتم می‌آمدم بیرون دیدم دوید پای برهنه و به من التماس کرد گفت که بایستید. می‌گفت که من ایستادم ـ پایش هم برهنه بود بیچاره گفت دست مرا گرفت و برد توی اتاقش نشاند و چای مجدداً برای من آورد، دست انداخت گردن من و مرا بوسید و شروع کرد گریه کردن. گفت من تا حالا رشوه نخورده‌ام تو را به خدا من را به این گناه آلوده نکن. خیلی این پول هم برایم قیمت دارد خیلی هم در زندگی‌ام مؤثر است و به همین جهت هم اول وسوسه شدم و قبول کردم. اما همچین تا فاصله‌ای که تو رفتی متوجه شدم که چرا. پول‌تان را بگیرید و اطمینان داشته باشید که آنچه از عهده من هم ساخته است برای این‏که در کار شما وقت تسریع بشود آن کار را هم انجام می‌دهم. این شخص این داستان را برای من تعریف کرد و از پاکدامنی و عصمت یک قاضی که اسمش را هم عمداً آوردم این‌جا نقل کرد برایم. بله وضع قضات از نظر مالی خوب نبود و با وجودی که نمونۀ زندگی‌شان را هم به ترتیبی که نمونه‌اش را حضورتان عرض کردم که بود بسیارشان اکثریت قریب به اتفاق‌شان آدم‌های درستی بودند، آدم‌های درستی هستند و از این بابت واقعاً بایستی انسان خرسند و خوش‏وقت باشد. حالا به‌هرصورت بنده در روزهای قبل از تصدی مسئولیت وزارت دادگستری اولین مشغولیات خاطرم همین بود. عرض کنم که یک مشغولیات خاطر دیگری که من راجع به دادگستری داشتم این بود که دادگستری در معرض مبارزه با فساد در دوران امینی به سیاست کشیده شده بود. و یک عده از قضات که غالب‌شان ندانسته سریده بودند در این‏که حرفه و شغل و اختیارات دادگستری‌شان را در خدمت اغراض سیاسی بگذارند. یک چند نفری هم شاید آگاه و دانسته این‌طور شده بودند. خب مشغولیات خاطر من این بود که باید دادگستری را از این وضعیت هم نجات بدهم. وزیری که قبل از بنده در کابینۀ مرحوم علم وزارت دادگستری را تصدی داشت آقای دکتر خوش‌بین بود. ایشان مواجه بود با همین مسئله و یک عده‌ای از این قضات را منتظر خدمت کرده بود. و بنده وقتی که آمدم مواجه بودم با انتظار خدمت این‌ها و خلاصه فعالیتی که این منتظرین خدمت بر علیه دولت مشغول بودند انجام می‌دادند که خب البته بنده هم نماینده دولت بودم. این هم خودش یک گرفتاری برای من بود که اولاً این‌ها را منتظر خدمت کردند به مناسبت این‏که در کارهای سیاسی دخالت می‌کردند و الان مواجه بودم با گرفتاری انتظار خدمت‌شان. خب انتظار خدمت موجب می‌شد که حقوق‌شان را نصف دریافت بکنند و این در زندگی‌شان مؤثر بود که نصف حقوق بیشتر دریافت نکنند.

س- دخالت در سیاست من متوجه نشدم که به چه معنی است؟

ج- یعنی ملاحظات سیاسی را در تعقیب و در اتخاذ تصمیم دخالت بدهند.

س- خب این لابد دستور نخست‌وزیر وقت بوده دیگر.

ج- خب نباید، خب قاضی بایستی استقلال داشته باشد و نبایستی این‌کار را بکند. قاضی بایستی در اتخاذ تصمیم جز مبانی قانونی و جز شرایط قانونی هیچ چیزی را در نظر نگیرد. وقتی که ملاحظات سیاسی موجب بشود که قاضی در اتخاذ تصمیمش در رعونت و خفت تعقیب، در شدت و غلظت مجازات یا سختگیری ملاحظات سیاسی را در نظر بگیرد خب این با بی‌طرفی قضاوت فرق می‌کند.

س- تصور می‌فرمایید اگر در زمان دکتر امینی این‌ها اقدام نمی‌کردند حتماً آن‌موقع منفصل می‌شدند دیگر.

ج- نخیر، این‌طور نبود. آن‌هایی که تسلیم شده بودند دانسته‌ آن‌هایی بود که خودشان صاحب یک ایدئولوژی بودند و یا این‏که به هوای مقام و منصب این‌کارها را می‌کردند. به‌هرصورت یکی از گرفتاری‌های من هم این بود. و یک گرفتاریی که مخصوصاً داشتم این بود که خب وزیر قبل از من که وزیر کابینه‌ای که من هم در آن شرکت داشتم عده‌ای را منتظر خدمت کرده بود که من نمی‌توانستم این‌ها را از منتظر خدمتی بیاورم بیرون. آخر نقض کار وزیری که مربوط به همین کابینه است همین سیاست را داشته این هم اخلاقاً با سیاست هم خوب نبود. این دوتا اشتغال خاطر من بود. اشتغال خاطری که داشتم اساساً کندی کارهای دادگستری بود. دادگستری اصولاً همه‌جای دنیا این‌طور است بهتان بگویم. کارش بطئی است. من الان در همین فرانسه می‌بینم که گاهی اوقات محاکمات سه سال، چهار سال یا پنج سال طول می‌کشد. آن‌موقع که بنده وزیر دادگستری بودم کارها این اندازه طول نمی‌کشید ولی مع‏ذالک برای مردم مشکل بود. دادگستری دوتا فونکسیون دارد، دوتا وظیفه دارد. یکی این‏که مردم از وجودش حساب ببرند و به حقوق همدیگر تجاوز نکنند، بگویند اگر تجاوز کردیم دادگستری در مقام جبران برمی‌آید. ولی مردم چه موقع از دادگستری می‌ترسند و دادگستری چه موقع می‌تواند این فونکسیون اخافه و ترس و عبرت را انجام بدهد. موقعی که در شرایط عادی کارش را سریع انجام بدهد. اگر دادگستری کارش را سریع انجام ندهد که نمی‌تواند یک وظیفۀ اخافه را انجام بدهد. مردم ازش عبرت نمی‌گیرند. می‌گویند مال مردم را می‌خوریم بعد می‌افتد توی کار دادگستری چند سال طول می‌کشد. این بود که این مسئلۀ اطاله کار دادگستری هم برای بنده یک موضوع مخصوصاً یک مطلبی که من را همیشه متأثر می‌کرد مسئلۀ اختلافات خانوادگی بود. یادم می‌آید یک زنی یک بچه بغل، یک بچه شکم یک بچه هم دستش بود توی همین راهروهای دادگستری هی می‌آید و می‌رود، شوهرش ولش کرده رفته، شکایت دارد. خب این هم برای من ناراحت‌کننده بود. دادگستری بالاخره باید به فریاد این آدم‌ها برسد. تعقیب‌های جزایی می‌دیدم غالباً طول می‌کشد اشخاص مدت زیادی در زندان موقت در بازداشت موقت می‌مانند بعد از مدتی ولی تبرئه می‌شوند. خب مگر این‌ها واقعاً استحقاق مجازات ندارند چرا این اندازه این‌ها را به‌عنوان بازداشت موقت گرفته‌اند. اگر این‌ها واقعاً استحقاق بازداشت موقت داشتند بعد چطور تبرئه می‌شوند. این مطلب… خلاصه مجموعۀ این مطالب به‌اضافۀ موضوع معیشت قضات آن چند روز من را خیلی ناراحت می‌کرد. بالاخره با یادداشت‌هایی که در گذشته داشتم همان چند روز قبل از این‏که تصدی مسئولیت بکنم شروع کردم یک طرح‌هایی برای این‏که دادگستری را پیراسته کنم، آراسته کنم. برای خاطر این‏که بعد یک راه تکامل طی بکند تهیه کرده بودم. البته بنده نمی‌توانستم دادگستری را مجدداً پی‌ریزی کنم. دادگستری پی‌ریزی شده بود در زمان داور. از روی سرمشق ممالک لاتین، فرانسه مخصوصاً. شاید اگر عجله نبود آن‌موقع، آدم‌های صاحبنظر بودند و مطالعات بیشتر می‌کردند مخصوصاً مطالعات استروکتورل شاید دادگستری یک شکل دیگری می‌توانست پیدا بکند، شکل مناسب‌تری را پیدا بکند. آخه در دنیا شکل دادگستری که منحصر به شکل فرانسوی نیست. شکل دادگستری ممالک آنگلوساکسون هم هست. آن‌ها هم لابد از دادگستری‌شان یک برکت و خیری دیدند که به انستیوسیون‌های خودشان چسبیده‌اند. از طرف دیگر هر سیستم قضایی برخاسته از تاریخ کولتورل مملکت است. آخه سیستم قضایی را نمی‌شود وصله کرد. کما این‏که سیستم اداری را هم نمی‌شود وصله کرد. این‌ها یک مقدار زیادی مربوط به وجدانیات مردم است، مربوط به عادات مردم است. وجدانیات و عادات مردم یک مسئلۀ قابل وصله کردن نیست. در حدی که بشود روفو کرد چرا می‌شود وصله کرد اما همۀ وصله‌ها رفو بردار نیست. به‌هرصورت حالا در مقام واقعاً یک بحث کریتیک نسبت به سیستمی که برای دادگستری ایران پذیرفته شد نیستم. دارم خاطراتم را نقل می‌کنم. اگر شما هم مجال به من می‌دادید که این بحث کریتیک را انجام می‌دادم چون از این اجازه شما آگاه نبودم آماده نکرده بودم این کریتیک‌ام را سیستماتیک عرضه بدارم. این است که صرف‌نظر می‌کنم. به‌هرصورت بنده وزیر دادگستری شدم و به شاه معرفی شدم و آمدم به دادگستری و اولین کاری که کردم به احترام هیئت قضایی رفتم دیوان کشور. دیوان کشور در واقع کملین قضات ایران درش حضور دارند. دیوان کشور تنها مرجعی است که فقط در تهران هست، در جای دیگری نیست. رسیدگی آخری ولیکن رسیدگی قانونی نسبت به اختلافات به عهدۀ دیوان کشور است اصولاً، یعنی دیوان کشور رسیدگی محاکم دیگر را مورد رسیدگی قرار می‌دهد. که آیا این‌ها بیشتر وقتی که نسبت به اختلاف دادگاه‌های صلاحیت‌دار اظهار نظر می‌کنند رسیدگی می‌کند که آیا این دادگاه‌ها در رسیدگی و در اظهارنظر قوانین مربوطه را به صحت تفسیر کرده‌اند، به صحت به کار بسته‌اند یا نه. اگر دیدند قوانین را به صحت به کار بردند و به صحت تفسیر کردند دیگر دخالتی ندارند. دیگر می‌گویند قضاوت مربوط به خودشان است. ولی اگر دیدند که در قضاوت و در تفسیر قوانین و در به کار بستن قوانین کارشان درست نبوده آن‌وقت آرا را نقض می‌کنند و مجدداً رجوع می‌کنند به همان محاکم یا محاکم هم ارزشان می‌گویند بایستی رسیدگی کنیم. بنابراین حکم به‌اصطلاح ماهوی اصولاً دیوان کشور نمی‌گیرد. دیوان کشور در واقع یک دیوان نقض و ابرام است. دیوانی است که می‌گوییم کاری که محاکم کردند درست است یا غلط است، همین اندازه. البته این اصول است این یک مطلب اصولی است و یک استثنائاتی هم مخصوصاً در دوره‌های اخیر برایش پیدا شده ولیکن این اصول است. و مطلب دیگری که این‌جا اشاره کنم چون یک مطلبی فرمودید که با سوپریم کورت آیا تفاوت دارد یا تفاوت ندارد، این مطلب را اشاره می‌کنم که شاید تفاوتش از یک جهت ظاهر شود. دیوان کشور اصولاً رأی صادر می‌کند و رأی‌اش کلیت ندارد. اصلاً رأی قاضی رأی شخصی است، قانون نیست. می‌گوید قانون در این مورد به‏خصوص بیانش این است. زبان قانون است در یک مورد معین. توجه می‌فرمایید بنابراین دادگاه‌ها مکلّف نیستند که از آرای دیوان کشور در موارد مشابه استفاده بکنند و استناد بهش بکنند و تبعیت کنند. برای این‏که هر حکمی مربوط است به پرونده خودش. مع‏ذالک در یک شرایط معینی آرای دیوان کشور ژوریس پرودانس می‌شود رویه می‌شود که در موارد مشابه دادگاه‌ها مکلف هستند که ازش پیروی و رعایت بکنند. به‌هرصورت بنده بعد از این‏که آمدم به دادگستری رفتم به دیوان کشور برای ادای احترام به هیئت قضائیه و سخنانی هم بین من و رئیس دیوان کشور آقای سروری بود ردوبدل شد و بعد آمدم به دفترم. خب دیگر قضات آمدند به بازدید و خب مأنوس شدیم و آشنا شدیم یکی دو جلسه با همۀ قضات. ولی خب کار وزیر دادگستری از این به بعد است. این دید و بازدیدها در واقع یک تشریفات ابتدایی و مقدماتی است. بنده اصولی را که برای اصلاح ابتدایی دادگستری یعنی پیراسته کردن دادگستری و آماده کردن دادگستری برای این‏که بعداً بتوانیم یک پروژه‌های اصلاحی در مسائل ماهوی یا در مسائل فرمی اصلی بیاوریم گفتیم باید دادگستری قبلاً پیراسته بشود تا آماده بشود برای این‌کارها. یعنی خواستیم واقعاً دادگستری را تمیز کنیم، پاکیزه کنیم، خلوت کنیم. راه‌هایش را یک راه‌های صافی برایش… مسائل و مشکلاتش را یک راه‌حلی برایش پیدا بکنیم که این همه تعویق در کارهای درست و حسابی نباشد. خلاصه مسائل بُنجُل را حل کنیم. البته خواستم مسائل بنجل را حل کنم ولی به طریق صحیح برای این‏که گاهی اوقات بعضی اشخاص مسائل بنجل را از طریق عرض کنم اتخاذ یک فرمول‌های فراموشکارانه می‌خواهند مسائل بنجل را. من نمی‌خواستم. می‌خواستم مسائل بنجل را واقعاً حل کنم و تمام بکنم نه این‏که مسائل بنجل را بریزم دور. بنده طرح‌هایی برای این مقصود در ظرف چند روز البته با توجه به یادداشت‌هایی که در گذشته داشتم تهیه کردم. این طرح‌ها منظورم اصول یک طرح‌هایی است نه طرح‌ها. اصول یک طرح‌هایی را تهیه کردم. همان روزی که اعلی‏حضرت در مجلس سنا نطقش را ایراد کرد قبلاً وقت گرفته بودم بعد از این‏که از مجلس سنا آمدند در کاخ، دفترشان رفتم و توضیح دادم این طرح‌ها را. خب شاه نمی‌توانست واقعاً فوراً که قضاوت کند. بگوید که خوب است یا بد است. ولی مع‏ذالک یک نظر تأییدیه‌ای روی همه‏اش انداخت. لابد مرحوم علم قبلاً توضیحاتی راجع به صلاحیت من در مسائل دادگستری داده بود، لابد به‌هرحال فیش زندگی مرا داشت و می‌دانست. بنابراین با یک نظر تأییدیه‌ای و پشتیبانی بنده را مرخص کرد از اتاقش بعد از یک‌ساعتی توضیحات. بنده بعد از این‏که تأیید ایشان را گرفتم به فکر افتادم که این طرح‌ها را طی یک کنفرانس عمومی در معرض افکار عمومی بگذارم. بگویم این است، اصول طرح‌هایی که من برای پیراسته کردن دادگستری ارائه می‌دهم این است، اصولش این است. هر کسی حرف راجع به این اصول دارد حرفش را بزند. و بعد در نظر داشتم که یک کمیسیون‌هایی انتخاب بکنم که بر اساس این اصول طرح‌های قانونی تهیه کنم. فکر داشتم که واقعاً به این ترتیب با مشورت مردم، با مشورت ژوریست‌ها، با مشورت صاحبان نظر اقدام بکنم. این طرح‌های بنده به عنوان اصول دوازده‌گانه معروف شد. بعضی از روزنامه‌ها هم نوشتند الواح دوازده‌گانه خب خواستند کار روزنامه‌نویسی بکنند. من دوازده پیشنهاد داشتم. خاطرم هست مثل این‏که تاریخ این سخنرانی روز شانزدهم اسفند بود. اسفند آن سال، چهاردهم یا شانزدهم اسفند 1342 بود. بنده از تمام قضات دادگستری…

س- 1341 فکر کنم بوده…

ج- 1341 بود بله ببخشید. تمام قضات دادگستری، بله بنده اسفند 1341 وزیر دادگستری شدم و هفدهم اسفند 1342 هم استعفا کردم. اشتباه کردم در ضمن بیان اشتباه کردم. خب این پیشامدها هم موجب می‌شود که اشخاصی که می‌خواهند از خاطرات من استفاده کنند برای تاریخ این مسائل را که می‌گویم به نام فقط یک اندیکاسیون بدانند. بعد به دوکومان‌ها مراجعه بکنند. حالا امیدواریم ان‏شاءالله تا حدودی هم که میسر است در نوشته‌ای که از روی این‌ها فراهم می‌شود دقت را من بیشتر رعایت کنم و به این خاطرات دقت بیشتری بدهم. چون الان واقعاً من وسیله‌ای که ندارم. هیچ یادداشت‌های گذشته‌ام را که ندارم. هر چی به خاطرم هست دارم می‌گویم. بدانید که این بعضی اوقات خالی از دقت باشد مطالب. خیلی معذرت می‌خواهم از آن‌هایی که به این خاطرات مراجعه می‌کنند. ولی به‌هرحال کلیات همین است. از نظر کلیات مطلب همین بود. به‌هرصورت برای به‌هرحال اواسط دهۀ دوم اسفند وقت تعیین شد و دعوتنامه از طرف دفتر بنده برای همۀ ژوریست‌ها از هر طبقه‌ای فرستاده شد. قضات دادگستری، وکلای دادگستری سران دفتر اسناد رسمی، مشاوران حقوقی، روزنامه‌نویس‌هایی که نسبت به مسائل حقوقی علاقه‌مند بودند همۀ این‌ها را دعوت کردیم برای خاطر این‏که بنده آن اصول دوازده‌گانه را با تفصیل در معرض افکار عمومی بگذارم و این مبدأ یک کاری برای پیراسته کردن دادگستری باشد.

س- تصور می‌فرمایید تعداد این عده بالغ بر چند نفر می‌شد.

ج- فکر می‌کنم شاید هفتصد هشتصد نفر بودند. برای این‏که سالن دادگستری سالنی است که هفتصد هشتصد نفر جا می‌گیرد و پر بود، مملو بود. همه قضات آمده بودند تمام وکلای دادگستری آمده بودند. سران دفتر اسناد رسمی بودند، مشاورین حقوقی بودند روزنامه‌نویس‌ها… بله پر بود و توی…

س- می‌خواستم تعداد قضات و این‌ها به دست بیاید برای تاریخ. توی ایران مثلاً چند تا قاضی بوده در آن‌موقع؟

ج- خب این مطلبی است که بعداً بهتان عرض می‌کنم. قضات ایران عجیب است در آن‌موقعی که بنده بودم شاید هزار و پانصد ششصد نفر بودند. این سفر دوم بعد از پانزده سال آمدم دیدم چیزی تفاوت نکرده دویست سیصد شاید بیشتر زیاد نشده است. عجیب است. بله ولی خب همه این قضات هزاروسیصد و چهارصد تا که تهران نبودند. ششصد هفتصد نفرشان مثلاً تهران بودند. سران دفتر اسناد رسمی، وکلای دادگستری و صاحب‏منصبان عالی‌رتبۀ ثبت است.

س- وکلای دادگستری تقریباً تعدادشان در ایران چقدر بود؟

ج- وکلای دادگستری ملاحظه کنید دو طبقه هستند. یک طبقه هستند اسم‌شان هست ولی عملاً کاری نمی‌کنند. تعداد وکلای دادگستری بیش از…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 13

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 13

 

 

وکلای دادگستری شاید تعدادشان بیش از هزار نفر است اما همۀ این‌ها فعالیت ندارند در حدود صد و پنجاه نفر دویست نفرشان هستند که فعالیت دارند کار می‌کنند دفتر دارند و به کار وکالت عملاً مشغول هستند. به‌هرصورت قبل از این جلسه بنده طرف مراجعۀ قضاتی بودم که به‌اصطلاح بله بازنشسته شده بودند از طرف وزیر سابق و این‌ها مراجعه به من می‌کردند و متوقع بودند، بعضی‌شان هم خب سابقه دوستی با من داشتند متوقع بودند که من این‌ها را برگردانم به کار. بنده به این‌ها گفتم آقا بنده به زودی یک سخنرانی می‌کنم و شرایط همکاری را با همۀ قضات بیان می‌کنم اگر واجد این شرایط بودید قدم‌تان بر چشم بر سر، اما اگر واجد این شرایط نبودید آن‌وقت من کاری نمی‌توانم بکنم غیر از این‏که خب ممکن است به من بگویید که ما چطور زندگی کنیم؟ آن‌وقت برای این‏که زندگی بکنید بایستی کوششی بکنیم راهی پیدا کنیم جای دیگر برای‌تان در وزارتخانۀ دیگر ترتیب بدهیم کاری بکنیم. و این مطلب را واقعاً شاه گفته بود، شاه به بنده گفت که این قضاتی که به‌اصطلاح متهم هستند در دادگستری از وظائف‌شان سوءاستفاده کردند و در اعمال نظر قضایی ملاحظات سیاسی را به کار بردند خب اگر حالا در دادگستری نمی‌شود، وقتی که صحبت کردم با شاه این‌ها اگر نمی‌شود خب بفرست‌شان وزارتخانه‌های دیگر به نام نمی‌دانم مشاورین حقوقی این‌ها. بهشون گفتم، گفتم که بنده عرایضم را می‌کنم آقایان و آقایان اگر عرایض بنده را تسلیم بهش شدید پذیرفتید قدم‌تان بر سر و بر چشم، برای این‏که این غالب‌شان هم آدم‌های درستی بودند یک دو ـ سه نفرشان بودند که…

س- چند نفری بودند این عده که؟

ج- سی ـ سی‏وچهار پنج شش نفر بودند.

س- آن‌وقت محاکمه چیزی هم شده بودند یا به صرف تشخیص وزیر کی بود؟

ج- نخیر. نخیر. نسبت به تشخیص وزیر نخیر همین‌طوری چیزی‌شان کرده بودند.

س- پس این اصطلاح استقلال دادگستری از کجا می‌آید وقتی که وزیر می‌تواند یکی را برش دارد دوباره؟

ج- خب این‌ها قضات ایستاده بودند قضات نشسته را وزیر نمی‌تواند کاری بکند. حالا بعد برای‌تان خواهم گفت که قضات دو طبقه می‌شوند قضات نشسته قضات ایستاده، این تصمیمات وزیر در مورد قضات ایستاده بود، در مورد قضات نشسته نبود. بله به‌هرصورت عرض کنم که این‌ها تسلیم شدند. بنده آن روز در حضور تعداد زیادی که همین‌طور بود کمتر از هزار تا بود ولی بیش از هشتصدتا بود. یک نطق مفصلی کردم یک ساعت‏ونیم دو ساعت شاید دو ساعت ربع کم طول کشید. و از جمله مطالب گفتم که دادگستری بایستی یک نهاد محافظه‌کارانه‌ای باشد، قاضی بایستی در رفتارش هم حتی محافظه‌کار باشد، قاضی بایستی فقط به شرایط قانونی توجه کند ملاحظات شخصی ملاحظات مرامی را به‌هیچ‌وجه نبایستی چیز بکند. به‌هرحال گفتم من به شخصه رویه‌ام این است که با کسانی که بخواهند ملاحظات مرامی ملاحظات سیاسی را در تصمیمات قضایی اعمال بکنند من با آن‌ها همکاری نمی‌توانم بکنم. شما به‌عنوان این‏که فلان آدم سرمایه‌دار بزرگ ظالمی هست در یک case معینی حق ندارید این خصلت‌هایی که شما تشخیص می‌دهید در مورد این آدم در این case تأثیر بدهید. این آدم مربوط هست منسوب هست با حزبی که حالا غیرقانونی هست شما حق ندارید در موقع اتخاذ تصمیم نه ارفاق کنید و نه سختگیری کنید این مسئله یک مسئلۀ علی‏حده هست یک مسئلۀ علی‏حده هست. بعد گفتم که یک عده اشخاصی را در گذشته که شائبۀ این می‌رفته که در اتخاذ تصمیم‌های قضایی ملاحظات سیاسی را به کار بردند وزیر سابق که حتی مورد احترام من هم هست برای این‏که قاضی بوده و از خود شماست و مورد احترام هست بازنشسته کرده. این آقایان تشریف بیاورند در دفتر من قدم‌شان بر سر چشم، ملتزم بشوند که این‌طور نخواهند بود یا این‏که بگویند سابقاً اشتباه بوده و مطمئناً ما این‌طور نبودیم و این‌طور نخواهیم بود و یا این‏که بگویند اگر در یک موردی هم خطایی کردیم دیگر از این به بعد نمی‌کنیم. بنده قدم‌شان بر سر چشم تشریف بیاورند مشغول به کار بشوند. هیچ‌کس، هیچ‏کس نیامد این التزام را بدهد. و هیچ‌کدام‌شان هم پیش من نیامدند فقط یک دو نفرشان را خودشان مثل این‏که مراجعه کردند و مشاور حقوقی در یک دستگاه‌های دیگر شدند. ظاهراً این وزیر دادگستری اخیر انقلاب مال آقای بازرگان آقای حاج‌سیدجوادی از همین‌ها بود که مراجعه کرده بود به وزارت آبادانی و مسکن گویا در وزارت آبادانی و مسکن مشاور حقوقی شده بود. بنده هم خوش‏وقت شدم…

س- بقیه چی شدند پس؟ خودشان رفتند پی کار خودشان؟

ج- بله بعضی‌های‌شان باز رفتند در یک جاهایی مشاور حقوقی شدند مثلاً یک آقای آل‌بویه بود شنیدم رفته بود در یک جایی مشاور حقوقی شده بود، بله یک چند نفری‌شان مشاور حقوقی شدند بعضی‌های‌شان رفتند وکیل عدلیه شدند و…

س- این‌ها مخالفان سیاسی دستگاه نبودند چون این نمونه‌ای که فرمودید آقای حاج‌سیدجوادی…؟

ج- چرا، چرا. چرا خب بالاخره این‌ها همین بودند دیگر. حالا راجع به این‌طور اشخاص یک قاضی در یک شکلی دیگری ملاحظات سیاسی را دخالت داده بود و متهم بود که دخالت داده بود. یک قاضی بود به نام هدایت البته هدایت در دادگستری چند نفر داشتیم اما این قاضی نسبتاً در منصب پایین بود، این دادستان اراک بود، در موقع اجرای قانون اصلاحات ارضی گویا این تسلیم مقررات اصلاحات ارضی نشده بود. یک مطلب هم بهتون عرض بکنم دادگستری خودش را مکلّف به اجرای قانون می‌دانست و چون مقررات اصلاحات ارضی به موجب قانون نبود این‌ها نمی‌خواستند اجرایش کنند. و یکی از مشکلات وزیر دادگستری همین بود که به مناسبت اجرای قانون اصلاحات ارضی یک دعاوی می‌آمد در دادگستری، یا این‏که یک دعاوی می‌آمد در دادگستری که با مقررات قانون اصلاحات ارضی تصویب‏نامۀ قانون اصلاحات ارضی مخالفت داشت. و بعضی از قضات چون هنوز قانون مصوبۀ مجلس نبود می‌خواستند که مقررات مربوط به اصلاحات ارضی را ندیده بگیرند و این مطلب خیلی مشکل بود اصلاً تمام سیستم به هم می‌خورد تمام چیز به هم می‌خورد و واقعاً یکی از اشکالات ما هم همین بود: این دادستان متهم بود که مقررات اصلاحات ارضی را احترام بهش نگذاشته و در یک موردی خلاصه خلاف عمل کرده و حتی مصاحبه کرده گفته من عمل نمی‌کنم. این زمانی که مرحوم این ببخشید خدا نکند، زمانی که خوشبین وزیر دادگستری بود ارسنجانی به دکتر خوشبین می‌گوید که قاضی شما همچین کاری را کرده و فشار می‌آورد قاضی را بازنشسته می‌کنند. این آقا آمد پیش بنده و به بنده گفت که من زندگیم مختل است چون نان ندارم بخورم، گفتم آقا شما چرا یک‌همچین حرفی را زدید؟ گفت من نگفتم از قول من ساختند. گفتم خب همین کافی است، گفتم همین کافی است تو اگر می‌گفتی گفتم ولی اشتباه کردم هم کافی بود، و همین کافی است. بنده بلافاصله دستور دادم، و این حاضر بود که برود میناب می‌گفت نمی‌توانم زندگی بکنم، گفتم نه شما تشریف داشته باشید تهران، دادیار دادسرای تهرانش کردم برای این‏که شغل قضایی در تهران آن‌وقت خیلی مشکل بود جا نبود محل نبود خیلی‌ها دلشون می‌خواست بیایند به تهران، من این را نه فقط خواستم، نه این‏که خواستم بهش یک امتیازی بدهم بلکه برای این‏که می‌خواستم تحت نظرم باشد که یک وقتی یک گافی نکند اشتباهی نکند از این حرف‌ها نزند. حالا در یکی از شرفیابی‌هایی که خدمت شاه داشتم عین مطلب را به شاه گفتم گفتم یکی از قضات آمد و این‌طور برای من بیان کرد من فکر کردم که اگر هم این کار را کرده باشد و گفته باشد حالا که آمده می‌گوید انکار می‌کند می‌گوید نکردم خب این دیگر نخواهد کرد این پشیمان است و دیگر ادامۀ آزار این آدم برای چه؟ و من چنین کاری کردم. شاه گفت کار بسیار خوبی کردید ما تا موقعی که اشخاص کار خلاف می‌کنند البته بایستی سزای خلاف‏کاری‌شان را بهشون بدهیم. وقتی که درست شد دیگر می‌خواهد برای چه، به چه مناسبت کار بسیار خوبی کردید. و بعداً هم این از قضات خیلی خوب از آب درآمد خیلی فعال، بسیاری از کارهای بزرگ را این توانست حل بکند مشکلات را حل بکند. بله به‌هرحال بعد از آن جلسه…

س- ولی عجیب نبود که این عده نیامدند از این سی چهل نفر؟

ج- نخیر نیامدند، نخیر نیامدند، نیامدند چون بنده خیلی…

س- برای چی بود که این‌ها، چون شما راه آسانی جلوی پای‌شان گذاشته بودید که اگر بیایید و…؟

ج- خب این‌ها نمی‌خواستند بیایند بگویند که ما ملتزم هستیم در کار سیاست دخالت نمی‌کنیم و شاید می‌خواستند بگویند دادگستری بایستی در کار سیاست هم دخالت بکند شاید هم می‌خواستند این… به‌هرحال نیامدند بنده دیگر این‌قدر گرفتاری داشتم که تحقیق نمی‌توانستم…

س- این‌ها وجه مشترکی هم داشتند؟ یا در جبهه ملی باشند؟

ج- بله. بله این‌ها یا، بله این‌ها سوابق عضویت در حزب توده داشتند عرض کنم سوابق همکاری با جبهه ملی داشتند بله همه این‌طوری بودند.

س- کی‌ها بودند دیگر از آدم‌های سرشناس آن‌موقع چون ممکن است از تاریخی…

ج- عرض کنم اردلان بود ببخشید نخیر.

س- امیر اردلان؟

ج- نخیر آل‌بویه بود، حاج‌سیدجوادی بود، اسامی به خاطرم نیست یک وقتی وزیر عدلیه بود و یک وقتی هم دادستان تهران بود بعد وکالت عدلیه می‌کرد.

س- اسامی منتشر شد یعنی چیزی هست که با مراجعه به روزنامه معلوم بشود؟

ج- بله بله آن‌هایی که منتظر خدمت بودند بله معلوم هست. بهروز افشار بود، عرض کنم که خیلی‌ها بودند سی و چند نفر بودند به‌هرحال درست به خاطرم نیست.

س- در همان‌موقع بازداشت‌هایی چیزی هم بود از سران جبهه ملی از آقای بازرگان طالقانی این‌ها من درست تاریخ آن دوره را آشنا نیستم که چه موقعی اولین بازداشت‌های…

ج- نمی‌دانم من از نظر سیاسی کی‌ها باداشت بودند حقیقتش این است که نمی‌دانم وارد نیستم، خاطرم نیست نمی‌دانم. عرض کنم که بنده بعد از این کنفرانس شروع کردم به تنظیم لوایح بر اساس طرح‌ها. این مطلب را هم حضورتان عرض بکنم دادستان‌ها یعنی دادسراهای کشور و دادستان‌ها و دادستان‌های استان و دادستان کل زیر نظر وزیر دادگستری کار می‌کنند یعنی ریاست عالیه دادسراها با وزیر دادگستری است. بعضی از ممالک که اساساً وزیر دادگستری نیست یک آتورنی جنرال است. بنده تمام قضات به دیدنم آمدند آن‌های‌شان که من بایستی قبلاً دیدن‌شان بروم دیدن‌شان رفته بودم و خب این یک تبادل دید و بازدید حکایت از تسلیم به همکاری بود. البته خب من شاید جوان‌ترین وزیر دادگستری بودم که تا حالا دادگستری به خودش دیده بود یک‌خورده البته برای پیرمردهای دادگستری فکر می‌کردند که من صغیر هستم ولی خب من با ادب و تواضع مخصوصاً نطقی که در نیمۀ دوم اسفند ماه کردم که مبانی علمی خیلی استواری داشت و بیانش هم یک بیان توأم با یک exposition و یک vocabulaire علمی بود خیلی زود خودم را توانستم imposer کنم. و تحمیل کنم بر محیط دادگستری از همه‌جا. این‏که انصافاً همه هم تحمل می‌کردند. اما دادستان کل نیامد به دیدن من…

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- علی‌آبادی بود، دکتر علی‌آبادی. درحالی‌که این با من در دانشکدۀ حقوق همکار بود. این نیامد دیدن بنده…

س- این همان شخصی که زمان رضاشاه وزیر عدلیه بوده نیستش؟

ج- نخیر، نخیر، نخیر از نظر این سابقۀ  عدلیه‌اش هم خیلی کم بود. فشار آوردند چیزش کردند. دادستان کلش کرده بودند. عرض می‌شود که بعد هم همان‌موقع یک عده‌ای از اعضای جبهه ملی به مناسبت نمی‌دانم چی بود که باز یک شعارهایی داشتند که پلاکارد و این‌ها گرفته بودند آمده بودند تهدید و رفته بودند اتاق، این و این اتاق این پذیرفته بودنش و حرف‌های‌شان را گوش کرده بود بعد نامه برداشته بود نوشته بود و هیچ صلاحیت این‌کارها را نداشت و درهرحال بایست به من اطلاع می‌داد. بنده خیلی ازش ناراضی شدم به‏علاوه خب قابل‌ تحمل نبود برای من کسی که بالاخره تحت نظر من هست از نظر قانونی رفتار این‌کار را بکند این صحیح نبود. بنده غیر از به‌اصطلاح تسلیم چیزی دیگری نمی‌خواستم یعنی قبول بکند تسلیم به این معنا که قبول بکند من وزیرم والا هیچ‌گونه نمی‌خواستم او یک نوع مثلاً کوچکی خاصی به من بکند. کما این‏که یک معاونی داشتم آقای مجلسی که معاون دادستان کل هم بود این روز اول آمد پیش بنده و عرض ادب کرد یعنی ادب، اظهار ادب کرد. ببخشید. به من گفت که آقا بنده معاون وزیر سابق بودم و الان هم به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم تحمیل بر شما بشوم بنده معاون دادستان کل هستم و آمدم به شما تبریک بگویم و بگویم اگر نمی‌خواهید بنده از همین‌جا بروم توی دفتر خودم توی معاونت دادستان کل بنشینم دیگر معاون شما و معاون وزارت دادگستری نباشم، خیلی انسانیت. گفتم آقا به چه مناسبت؟ خیلی شما محبت کردید خب قاضی هستید سابقه دارید و مرد خوش‌نامی هم هستید بنده هم خیلی افتخار می‌کنم با شما همکاری بکنم مگر نخواهید با من همکاری کنید والا اگر شما از همکاری با من سر باز نزنید بنده خیلی خوش‎وقتم ازتان. و هیچ‌وقت من اجازه ندادم که ایشان بیاید توی اتاق من هر وقت کار داشتم من می‌رفتم توی اتاقش فقط من فهمیدم که قبول دارد که من وزیرم او معاون است برای این‏که اگر یک وقت لازم بشود و دستوری بدهم اجرا می‌شود دستور بالاخره وزیر چون مسئولیت دارد گاهی ناچار بشود دستور بدهد من همین را می‌خواستم چیز دیگر نمی‌خواستم او سنش زیادتر از من بود سابقه‌اش در دادگستری خیلی زیاد بود بنده کمال احترام هم بهش می‌گذاشتم، هیچ‌وقت هم نخواستم که او بیاید در دفتر بنده. می‌آمد دفتر بنده اما خودش می‌آمد هیچ‌وقت من نمی‌خواستم اگر من کار داشتم بلند می‌شدم زنگ می‌زدم تشریف دارید؟ می‌گفت بله من می‌رفتم توی دفترش اتاقش. این آقای دکتر علی‌آبادی درست برخلاف این عمل کرد. بنده در صدد آمدم که ایشان را بردارم. حالا البته این یکی دو ماه اول کارم هست، با مرحوم علم صحبت کردم گفتم که بنده این آقای دکتر علی‌آبادی را برش می‌دارم. با این‏که شغل خیلی مهمی هست دادستان کل.

س- جزو اختیارات وزیر دادگستری هست دیگر؟

ج- بله. بله.

س- احتیاجی به تصویب هیئت وزیرا…؟

ج- ابداً نخیر، ولی خب چون خیلی شغل مهمی هست خیلی اختیارات دارد در صندوق در هیئت نظارت بر اسکناس‌ها شرکت می‌کند در خیلی از انستانس‌های مملکتی به نام نمایندۀ قوه قضایی شرکت می‌کند این خیلی مهم است. دکتر علی‌آبادی برادر رئیس دیوان کشور هم بود ضمناً. رئیس دیوان کشور آقای سروری بود.

س- محمد سروری؟

ج- بله ایشان برادرش بود حالا اسم‌های‌شان هم متفاوت است اسم این علی‌آبادی بود اسم او سروری بود. به مرحوم علم گفتم که ایشان را من عوض می‌کنم، مرحوم علم گفت که مشکل است گرفتاری برایت درست می‌شود. هیچ فراموش نمی‌کنم که گفتم که To be or not to be مسئله این است. مسئله بنده باشم، دادستان کل به من اعتنا نکند فایده‌اش چی هست چه معنایی دارد؟ بله به‌هرحال با تردید گفت خوب، خودت هم پس به اعلی‏حضرت بگو. کاندید بنده هم برای این‌کار مجلسی بود. مجلسی یک مردی بود که از نظر قضایی سابقه‌ای خیلی طولانی داشت در دادگستری فقه اسلامی را می‌دانست، حقوق فرنگی را هم خوانده بود می‌دانست و مسلط بود بر کار دادگستری صاحب‌نظر بود همه هم قبولش داشتند و آدم درستی هم بود آدم متوازنی هم بود. ولی بیچاره علی‌آبادی هم آدم درستی بود البته آدم باسوادی بود اما آدم متوازنی نبود همیشه ازش شکایت می‌کردیم بعدها… فرمود با ایشان هم صحبت کرده بودم خب، ایشان هم البته بدش نمی‌آمد که دادستان بشود. تازه من دلم می‌خواست هم دادستان بشود هم معاونم باشد و این را دیگر قبول نکرد گفت نه دیگر معاون نمی‌توانم بشوم. بنده به عرض شاه رساندم که می‌خواهم همچین کاری بکنم او شاید هم اطلاع هم داشت گزارش… گفت «خب این‌کار داخلی خودتان است کار خودتان است به من چرا می‌گویید؟» من تعجب کردم.

س- یعنی بفرمایید دیگر.

ج- کار خودتان است با مسئولیت خودتان این‌کار را بکنید. می‌گفت کی می‌خواهید بگذارید؟ گفتم مجلسی. او خیال کرد مجلسی آخوند است گفت که آخوند است؟ گفتم نخیر مجلسی به‌هیچ‌وجه آخوند نیست اطلاعات حقوق فرنگیش خیلی خوب است عمیق است فرانسه را خوب می‌داند و مسلط بر قوانین ایران هست و سابقۀ قضایی‌اش از 1309 هست یعنی در حدود سی‏وسه ـ چهار سال پیش این دادستان بوده دادستان که نه البته سی‌وسه ـ چهار سال پیش در دادگستری بود. گفت بسیار خوب. بنده هم آمدم و عرض کنم ابلاغ آقای دکتر علی‌آبادی را به نام بازرس دادم ایشان را کردم بازرس مخصوص برای این‏که خوب نمی‌توانستم که چیزش بکنم.

س- صحبتی هم قبلاً باهاش کردید یا این‏که ابتدا به ساکن…؟

ج- نخیر به وسیلۀ، آخر که نیامد بنده را ببیند که باهاش صحبت بکنم آخر بنده که نمی‌توانستم بروم اتاق جلوی او. اول قبل از همه پاشم بروم اتاق او باید می‌آمد پیش من، اگر آمده بود پیش من که من این‌کار را نمی‌کردم که به وسیلۀ معاونم، البته معاونم مرا برحذر… گذاشت گفتم نه. به وسیلۀ معاونم ابلاغش را برایش فرستادم و…

س- کی بود معاونتان؟

ج- آقای هدایت بود، مسعود هدایت بود. و عرض کنم که حالا ادامۀ همکاری‌مان هم برای‌تان تعریف خواهم کرد. عرض می‌شود. وقتی که بنده آقای دکتر علی‌آبادی را از دادستانی کل برداشتم البته موجب خشم و غضب شد.

س- غضب کی؟

ج- غضب هم خودش هم سروری.

س- با سروری هم قبلاً صحبت نکرده بودید؟

ج- نه، نخیر. آقای علی‌آبادی شروع کرد در روزنامه‌ها بر علیه طرح‌های من چیز نوشتن. حالا طرح‌ها تهیه شده است این مطلب در واقع دو سه ماه بعد از این‏که بنده مسئولیت وزارت دادگستری را طی کردم یک دو سه ماه بعد دو ماه سه ماه بعد بود. قبل از 15 خرداد بود به‌هرحال. بعد وقتی که مطالبی برداشت توی روزنامه نوشت من خاطرم هست که خواستم جواب بدهم توی روزنامه بهش، مرحوم علم متوجه شده بود که من جواب می‌دهم به من تلفن کرد گفت یعنی چه آقا؟ گفت از یک طرف شما می‌گویی To be or not to be برای خاطر این‏که توی اتاقتان نیامده بود از یک‌طرف برداشته یک چیز نوشته شما جواب می‌دهید. جواب چرا می‌دهید؟ گفت من خوشم نمی‌آید از این مجادله‌ها موقعی کسی اطاعت ازت نکرده برش داشتی تمام شد. باید یک چیزی بگوید. دستور می‌دهم دیگر چیزهایش را ننویسند توی روزنامه، دستور دادم دیگر چیزهایش را توی روزنامه ننوشتند. این‏که من گفتم مرحوم علم گفت که خوشش نمی‌آمد که در داخل دستگاهش مناظره عرض کنم مباحثه باشد یک قصه‌ای یادم آمد برای‌تان بگویم. بنده این داستان مربوط است، این خاطره مربوط است به موقعی که معاون نخست‌وزیر بودم در آن‌موقع آقای احمد نفیسی شهردار تهران بود، قبلاً در زمان امینی بنا به توصیۀ مرحوم علم آقای احمد نفیسی نیکوخواه را به‌عنوان معاون یا مشاور شهرداری پذیرفته بود.

س- نیکوخواهی که بعداً معاون وزارت اطلاعات شد؟

ج- بله، بله، نیکوخواه از قدیم‏الایام جزو به‌اصطلاح حواریون مرحوم علم بود یعنی جزو آدم‌هایی بود که به آقای علم ارادت می‌ورزید. توی حزب مردم هم جزو دوستان مرحوم علم بود و مرحوم علم هم بهش توجه داشت. اوایل که آقای علم نخست‌وزیر شده بود یک اختلافاتی بین نیکوخواه و نفیسی شروع شده بود. نیکوخواه با نخست‌وزیر شدن آقای علم یک‌خرده خودش را محکم‌تر می‌دید و شاید هم فکر می‌کرد شهردار بشود این‏که… با نفیسی درافتاده بود این‌ها با همدیگر محاجه داشتند گفت‌وگو داشتند. این گفت‌وگوش هم انعکاس پیدا می‌شد. این اعلامیۀ این بر علیه او، او بر علیه او و برای من می‌فرستادند من می‌دیدم که اختلافاتی که این‌ها با هم ‌دارند در داخل شهرداری. خب مرحوم علم هم پی برده بود که به این‏که این دوتا با همدیگر اختلاف دارند ولی خب می‌آمد پیش من مرتب می‌رفت خب چون با من هم آشنا بود من می‌پذیرفتمش. یک روز قبل از این‏که نیکوخواه هم بیایدش نمی‌دانم از طریق پست از طریق کی این اعلامیه‌هایی که بر علیه هم داده بودند حرف‌هایی که بر علیه هم زده بودند به دست من رسید، من خیلی ناراحت شدم که یعنی چی در دستگاه شهرداری همچین اختلافی پیش بیاید که این بر علیه او بگوید او بر علیه او بگوید آخر این معنا ندارد. بنده بلند شدم از پشت میزم رفتم توی اتاق مرحوم علم خواستم بیان مطلب بکنم که صحیح نیست این اختلافات. مرحوم علم بنا به سابقه‌ای که داشت که می‌دانست خب این هم توی حزب مردم بوده است بالاخره با من آشناست، فکر کرد من می‌خواهم از نیکوخواه طرفداری کنم درحالی‌که واقعاً نه قصدم طرفداری نبود قصدم بیان وضع بود به مرحوم علم بگویم که این صحیح نیست این ترتیب. مرحوم علم گفت که یعنی چه آقا نیکوخواه کار بسیار بدی می‌کند من اگر شهردار را بخواهم برش می‌دارم دیگر این بازی‌ها چی هست من هیچ خوشم نمی‌آید. گفتم من هم اتفاقاً آمدم همین مطلب را بهتون عرض بکنم و بگویم این صحیح نیست. گفت نخیر به نیکوخواه بگویید استعفا کند گفتم چشم الان بهش می‌گویم استعفا کند. بنده رفتم توی دفترم نشستم و نیکوخواه آمد دیگر بدون هیچ صحبتی هم گفتم استعفا کن، او هم بیچاره استعفا کرد. منظورم این است که مرحوم علم هیچ خوشش نمی‌آمد در داخل دستگاهش اختلاف و بگو و مگو باشد. حتی هرگاه یکی از این اطراف گفت‌وگو از نزدیکانش باشد بلافاصله او را فدا می‌کند اساساً باید نظم یک هماهنگی در دستگاه باشد. آن روز هم از این بابت که دکتر علی‌آبادی بر علیه من چیز نوشته بود و من در صدد جوابگویی بودم به بنده ملامت کرد و خب البته بنده هم چیز نکردم ولی…

س- به اسم امضاء می‌کرد؟

ج- بله امضا می‌کرد توی روزنامه هم… به‌هرحال یک تانسیونی شروع شد در دادگستری به وجود آمدن، البته خب بعضی اشخاص هم بودند که حسادت می‌کردند و از دوستان بنده بودند حسادت می‌کردند که بنده وزیر دادگستری هستم یک جنبشی در دیوان کشور بر علیه من به وجود آوردند و درحالی‌که من به همه نوشته بودم که شما آرای‌تان را راجع به این طرح‌های من بدهید و مردم به طور مختلف قضات به طور مختلف اظهار عقیده می‌کردند بعضی‌ها تأیید می‌کردند بعضی‌ها اصلاح می‌کردند بعضی‌ها نفی می‌کردند مرتب می‌رسید. ولی دیوان کشور…

س- بله.

ج- دیوان کشور که حق نداشت به نام دیوان کشور و یک نهاد قضایی راجع به این طرح‌ها که پیشنهاد من بود اظهارنظر بکند. مع‏ذالک یک عده‌ای از اعضای دیوان کشور با هم جمع شدند به نام هیئت عمومی دیوان کشور و یک نامه‌ای نوشتند رسماً و شماره هم کردند تاریخ هم گذاشتند دفتر دیوان کشور…، نسبت به این طرح‌ها همۀ پیشنهادها اظهارنظر مخالف کردند. و اظهارنظر مخالفی کردند وقتی به من رسید… در روزنامه‌ها منعکس کردند که دیوان کشور مرا نفی کرده. یک جنجال تبلیغاتی بر علیه بنده درست شد. حالا بگذارید قبل از این‏که ادامۀ این جنجال و بالاخره توفیق مرا در این جنجال بشنوید بگذارید بهتون بگویم این طرح‌ها چی بود. شاید حالا نتوانم دوازده طرح را خاطرم باشد برای‌تان بگویم متأسفانه دلم می‌خواست…

س- با مراجعه به روزنامه‌ها آن زمان هم میسر است.

ج- بله بله روزنامه‌ها هست عرض کنم که دادگستری که آرشیو درستی ندارد ولی روزنامه‌ها هست.

س- بیشتر از طریق آن چیزهایی که در روزنامه نیست.

ج- بله روزنامه‌ها هست روزنامه‌های تهران روزنامه اطلاعات مخصوصاً هست عرض کنم که کتابخانۀ خودم که تمام این طرح‌ها را داشت متأسفانه کتابخانه که بر باد رفت غارت کردند. بله عرض کنم که بنده برای جبران خلأیی که در دادگستری از سایۀ دادگستری در تمام مملکت احساس می‌کردم به فکر افتادم که خانه‌های انصاف در تمام روستاهای ایران به وجود بیاورم بنده فکر کردم که بایستی، اصلاً هستۀ اختلاف را در میان روستاها به دست خودشان از بین ببرم، فکر کردم که در هر جامعه‌ای بالاخره یک چند نفری هستند که مورد اعتمادند و مردم حرف‌شان را قبول می‌کنند، هر جامه‌ای این‌طور است آن‌وقت در هر روستایی هم به‌هرحال چهار پنج شش نفر هستند که همیشه بزرگ‌تری می‌کنند آق‌سرقلی می‌کنند و مردم حرف‌شان را می‌شنوند. گفتم من این‌ها را انتخاب‌شان می‌کنم و اختیار قضاوت در یک موضوعات معینی بهشون می‌دهم و ژاندارم را هم مکلّف می‌کنم که حرف این‌ها را گوش کند. درست برعکس است که سابقاً ژاندارم به این‌ها حکومت می‌کرد حالا این‌ها ژاندارم را در خدمت می‌گیرند. به این ترتیب فکر خانه‌های انصاف برای من پیدا شد و همین‌طور اعلام کردم که در همۀ روستاها خانۀ انصاف به وجود خواهد آمد و خانۀ انصاف مرکب خواهد بود از منتخبین معتمد مردم آن ناحیه و این‌ها هم هفته‌ای یک روز در مسجدی حسینه‌ای مدرسه‌ای جمع می‌شوند و اشخاصی که یک اختلافی دارند می‌آیند آن‌جا می‌گویند آن‌ها هم بلافاصله رسیدگی می‌کنند طرف را هم می‌خواهند و حل اختلافات می‌کنند.

س- این‌ها به چه ترتیبی انتخاب می‌شدند؟

ج- حالا عرض می‌کنم. انتخاب آزاد. انتخاب آزاد. انتخاب آزاد و عجیب است بنده موفق شدم این انتخابات آزاد را بکنم و موفق شدم واقعاً اشخاصی که مورد اعتماد در هر ناحیه بودند به دست بیاورم و انتخاب بکنم (؟؟؟) شد این‌کار را کردم. حالا بعد بهتون عرض می‌کنم در موقع اجرایش می‌رسم به همین کار اجراییش خودش یک تفصیلی دارد که به چه صورت اجرا کردم. عرض کنم که البته خیلی با احتیاط رفتار می‌کردم. چون می‌دانید این مسئلۀ صلاحیت دادگستری هم تا یک حدودی تا یک حدود خیلی زیادی مورد توجه قضات بود که کار قضاوت را نباید داد به دست اشخاصی که حتی ممکن است سواد هم نداشته باشند. بله به‌هرصورت قضات دادگستری یک حساسیتی داشتند به کومپه تانس صلاحیت خودشان و فکر می‌کردند نبایستی وظایف قضایی را به دستگاه دیگری که آماده نشده برای این‌کار بدهند، خصوصاً که در آیین‌نامۀ انتخابات خانه‌های انصاف شرط سواد هم نبود یعنی آدم‌های بی‌سواد هم می‌توانستند انتخاب بشوند. این مطلب را بهتون عرض بکنم که قبل از این فکر در سال‌های پیش برای تأمین و تعمیم عدالت در روستاها و راه‌های دورافتاده دادگاه‌های سیار پیش‌بینی کرده بودند ولی به‌هیچ‌وجه موفقیت‌آمیز نبود که یک قاضی بلند شود و سوار اتومبیل بشود اولاً بسیاری از جاها که جایی اتومبیل‌رانی نبود که برود و هر مثلاً روزی از سال را یک‌جا باشد و اختلافات را… این اصلاً عملی نبود.

س- مثل سابق آمریکا.

ج- بله. نخیر این هیچی موفقیت‌آمیز نبود و هیچ حاجات را برآورده نکرده بود. یکی از طرح‌های بنده همین خانه‌های انصاف بود. حالا بعداً اجرایش و بعد نتایجش را حضورتان عرض می‌کنم. عرض می‌شود که یک مطلب دیگری که بنده متوجه شده بودم این بود که وظایف یعنی قاضی یکی از جمله وظایفش که خیلی هم وقتش را می‌گرفت تنظیم فایل بود یعنی اسناد خواهان مدعی را بگیرد این‌ها را کلاسه کند اسناد بعد طرف را بگیرد این‌ها را مقابلش بگذارد بعد به طرف بگوید تو جواب بده جواب او را هم بگیرد جواب او را هم باز بگیرد بعد بیاید همۀ این‌ها را خلاصه بکند اگر لازم است به کارشناس هم مراجعه کند کارشناس را هم انتخاب بکند نظر کارشناس را هم بگیرد و خلاصه شاهد هم اگر لازم هست بیاید ادای شهادت بکند همۀ این پرونده به این صورت تنظیم شد آن‌وقت قاضی قضاوت بکند. تمام این‌کارها را خود قاضی انجام می‌داد. من فکر کردم این‌کارها کار قاضی نیست ما قاضی کم داریم و تربیت‎شان هم مشکل است آخر چرا این وظایف را به قاضی بدهیم؟ این وظایف اصلاً می‌شود در خارج از دادگستری انجام داد. می‌شود ما اصلاً یک هیئت جدیدی به نام معاونین دادگستری به وجود بیاوریم که این‌ها البته با یک ضوابطی مثل نوترها مثل سران دفاتر رسمی. این‌ها فایل اختلافات را تنظیم کنند و بعداً به قاضی ارائه بدهند. خب قاضی کارش وظیفه‌اش باید روی قضاوت کردن است. به این ترتیب هزینۀ این‌کار را هم خود مردم می‌دادند. بنابراین بار قضات سبک‌تر می‌شود قضات می‌توانند به کارهای اصلی‌شان که قضاوت هست بیشتر برسند و یک ذخیره‌ای هم هست و یک صرفه‌جویی هم هست در هزینه‌های دادگستری.

س- ولی عمل دفاع و این‌ها بعد از تنظیم…

ج- فایل وقتی فایل تنظیم شد روز دادگاه جلسۀ محاکمه وکلا شرکت می‌کنند قاضی هم فایل را دارد آن‌ها هم حرف‌شان را می‌زنند دفاع‌شان را می‌کنند بعد قاضی قضاوت می‌کند. این طرح به نام طرح کارگزاران قضایی معروف شد. عرض کنم که یک مطلب دیگری که مورد توجه من قرار گرفت من دیدم که جرائم خیلی هم اهمیت ندارد این در کلانتری مورد رسیدگی قرار می‌گیرد بعد می‌آید دادسرا دادیارها مورد رسیدگی قرار می‌دهند بعد پرونده را می‌فرستند پیش بازپرس، بازپرس هم باز تحقیق می‌کند تحقیق کرد آن‌وقت قرار مجرمیت صادر می‌کند یا قرار منع تعقیب صادر می‌کند می‌فرستد دادگاه. آخر یک آدم متهم یا شاکی یا شهود باید پیش پلیس پیش دادیار پیش مستنطق همه اظهار اطلاع بکنند حرف‌شان را بزنند تحقیقات ازشان بکنند بعد آن‌وقت برود پیش دادگاه. ببینید آخر این‌ها آیا یک پلیس مورد اعتماد هست یا مورد اعتماد نیست؟ اگر مورد اعتماد نیست که اصلاً همان حرف‌های اولش هم چرا قبول کنیم. حرف‌هایش را قبول می‌کنند باز هم تحقیق رویش می‌کنند دادیار رویش تحقیق می‌کند بازپرس باز تحقیق می‌کند می‌گوید چرا همچین کاری می‌کنید؟ می‌گوید که به حرف پلیس نمی‌شود اعتماد کرد اما وقتی که توی دادگاه می‌روند می‌گویند پلیس این‌طور گفته چون گزارش پلیس، بر طبق گزارش پلیس، آن شما در موقع صدور حکم به گزارش پلیس استناد می‌کنید و بعد می‌گوییم چرا روی تحقیقات پلیس دارید باز تحقیقات می‌کنید؟ می‌گویید به او اعتماد نداریم. خب اگر اعتماد ندارید که اساساً حذفش کنید اگر این اندازه اعتماد دارید که در حکم بهش استناد می‌کنید دیگر تحقیقات دادیار تحقیقات مستنطق این‌ها چه حرفی است، البته نسبت به بعضی از جرائم. بنده کوشش کردم که این‌ها را حذف بکنم نسبت به پاره‌ای از جرائم گزارش پلیس برود به دادگاه و دادگاه روی گزارش پلیس اظهارنظر کند. این هم یکی از طرح‌هایی بود که گذشت.

س- این شامل گزارشات ساواک هم می‌شد؟

ج- نخیر. نخیر.

س- بعداً می‌گفتند نمی‌دانم در چه دوره‌ای بوده که می‌گفتند که یک مقدار عملیات دادگستری یا آن به‌اصطلاح آغاز پرونده را ساواک انجام می‌داده که این اخیراً مثل این‏که گفتند که دیگر آن کار نمی‌شود.

ج- نخیر، نخیر برای این‏که ساواک ضابط بود اما برای دادرسی ارتش برای دادگستری نبود. بنده در صدد هنوز اصلاح آیین دادرسی ارتش نبودم قانون این‌ها…

س- پس آن فقط برای دادرسی ارتش بود.

ج- بله نخیر این مربوط به دادگستری است. البته یک طرح‌های اصلاحی هم داشتم راجع به کارشناسی. علاوه بر این راجع به مسئلۀ، همین‌طور عرض کردم خانواده، نظر داشتم که یک شوراهایی به وجود بیاورم به نام شورای خانواده که این‌ها در واقع ترکیب‌شان ترکیب فامیلی باشد یعنی دو طرف خانواده جزو این شورا باشند به‌اضافۀ یک شخص ثالثی که مورد اعتماد محل باشد و این‌ها اختلافات خانوادگی را این‌ها حل بکنند. بنده معتقد بودم که دادگستری معیارها و ملاک‌هایش مربوط می‌شود به… این بود که معیارها و ملاک‌های دادگستری مربوط است به برات و سفته و مالکیت عرض کنم امور مالی، اما روابط خانوادگی یک روابط عاطفی و احساسی و مصلحت خانواده و مسئله تربیت بچه‌هاست و این‌ها یک میزان‌های دیگری هست این میزان‌ها دست قضات نیست قضات برای این‌کار تربیت نشدند یا بایستی قضات را برای این‌کار تربیت کرد و قضاتی که تربیت نشدند به‌هرحال این‌طور کارها نباید به دست‌شان سپرد. و بنده معتقد بودم که یک شوراهایی به وجود بیاوریم به نام شورای خانواده، یعنی بنای یک شورا، گفتیم که هر وقت اختلافی بین زن و شوهر هست خب هر کدام از دو طرفین شاکی هستند نمایندۀ خانوادگی‌شان را معرفی می‌کنند طرف هم نمایندۀ خانوادگی‌اش را معرفی می‌کند و بعد یک شخص ثالثی هم مال محل دادگاه تعیین می‌کند و کار را می‌سپارند دست او می‌گویند شما بروید این مطالب را حل کنید من یکی از پروژه‌هایی که داشتم این بود حالا بعد توضیح بیشتری راجع به این برای‌تان می‌دهم. حالا به‌هرحال الان خاطرم نیست همۀ مراتب همۀ اصول ولیکن این دوازده‌تا بود. بعد از این‏که اعلام کردیم رفتم بنده شخصاً همراه مدیرکل قضایی‌ام که آن‌موقع آقای یگانه بود که بعداً رئیس دیوان کشور شد. یادم می‌آید عید آن سال رفتیم گچسر در هتل چند روز ماندیم و این اصول را پیاده کردیم یک طرح‌هایی به وجود آوردیم. بعد عرض کنم که این طرح‌ها را هم چاپ کردیم و در معرض قضاوت همه قرار دادیم و بعد از آن هم یک کمیسیون‌هایی تعیین کردیم و هر کمیسیون را مأمور رسیدگی به این طرح‌ها و حرف‌هایی که راجع به این طرح‌ها می‌رسد کردیم. بنده فکر می‌کردم که این یک کاری هست که متد کاملاً مدرنی هست برای تنظیم قوانین رفتن توی اتاق نشستن و قانون تنظیم کردن که معنا ندارد. گفتیم اصول را از نظر فلسفی بیان کردیم هر کی هم هر نظری داشته عنوان کرده بعد طرح‌هایی هم بر مبنای این اصولی که فلسفه‌اش شناخته شده است تهیه شده این طرح‌ها را هم همه رویش اظهارنظر می‌کنند بعد از این‏که اظهارنظر کردند آن‌وقت دیگر تکلیفش را معلوم می‌کنیم و می‌بریم به هیئت دولت وقتی رسمی شد، عرض کنم بعد از جنجالی که دیوان کشور کرد بنده فکر کردم بایستی دست به یک تبلیغات وسیع و دامنه‌داری بزنم برای این طرح‌ها.

س- اختیارات شما نسبت به دیوان کشور چی بود؟ از نظر نقل و انتقال‌شان یا بنابراین وزیر دادگستری نمی‌توانست؟

ج- هیچ، هیچی کاری، هیچ قضات نشسته را حالا بعد برای‌تان عرض می‌کنم. بنده دو سمینار بزرگ تشکیل دادم و در این دو سمینار از تمام ژوریست‌ها دعوت کردم و خودم ساعت‌ها نسبت به هر کدام از این‌ها با استدلال با تکیه به آمار حرف زدم صحبت کردم و بعد گفتم حالا هر چه می‌گویید شما این است حرف‌های من این است مطالب من، خب همه تأیید می‌کردند و خب این قطعنامه‌هایی که سمینارها صادر می‌کردند با حضور شخصیت‌ها خیلی مؤثر بود خیلی مهم بود. مثلاً خاطرم هست یکی از سمینارها رئیسش دکتر شاهکار بود خدا رحمتش کند بیچاره فوت کرد چندی پیش. بعد فکر کردم این کافی نیست. آن‌وقت تلویزیون دولتی نداشتیم تلویزیون ملی بود من به اولیای تلویزیون ملی تلفن کردم که شما به من فرصت می‌دهید خیلی استقبال کردند گفتند ما خودمان می‌خواستیم بگوییم بنده هر شب می‌رفتم در تلویزیون و هر چند شبی راجع به یک طرح صحبت می‌کردم بحث می‌کردم اشخاص دیگری می‌آمدند و گزارش می‌خواستند ایراد می‌کردند جواب‌شان می‌دادم و به این ترتیب یک کامپاین خیلی منظم و منطقی بر علیه دیوان کشور انجام شد. این برای تبلیغات دیوان کشور نه برای… یادم می‌آید یک‌روزی رفتم شاه را ببینم آگاه بود از این چیزها و خب او هم لابد دستگاه‌هایی داده بود این‌ها طرح‌ها را مطالعه کرده بودند و نتیجه مثبت کار. می‌گفت آخر، پاش را زده، می‌گفت آخر تو چرا این طرح را دادی به دیوان کشور که رأی بدهند. خیلی از روی دلسوزی و یک‌همچین… گفتم من به دیوان کشور این طرح‌ها را ندادم این طرح را به اعضای دیوان کشور دادم آن‌ها این‌کار را کردند برداشتند نامه نوشتند و به‌هرحال اهمیت ندارد خب نوشته باشند نوشته باشند. گفت ندارد؟ گفتم نخیر چه اهمیت دارد. دیوان کشور اصلاً صلاحیت نداشته که نامۀ رسمی بنویسد هرکدام‌شان صلاحیت داشتند بگویند غلط است بد است آخر دیوان کشور که حق ندارد.

س- این دستگاه دیگری که می‌توانستند مطالعه بکنند چنین طرح‌هایی را کجا بودند؟

ج- نمی‌دانم شاید توی ساواک، آخر ساواک دستگاه‌های اطلاعاتی دارد دیگر.

س- دستگاه مطالعاتی هم داشتند؟

ج- بله دستگاه مطالعاتی البته خب بود چیزها صالحی نیستند اما خوب هستند.

س- چون یک لایحه مثلاً دادگاهی را؟

ج- بله می‌دادند منتها آن‌جا یک آدم‌هایی نشسته بودند مطالعه می‌کردند.

س- دفتری داشتند دفتر مثلاً…؟

ج- بله اقتصادی قضایی بله همه‌چی داشتند. عرض کنم که تا خود…

س- این‌ها از دید امنیتی نگاه می‌کردند به…؟

ج- نه نه از دید علمی، از دید علمی.

س- پس یک دستگاه ستادی بود تقریباً واسه…؟

ج- بله، بله بنده یک وقت یک مقاله‌ای نوشتم عرض کنم ساواک همه‌کار می‌خواست بکند حکومت هم می‌خواست ساواک بکند. البته بنده اهمیت نمی‌دادم بهش.

س- چه مقاله‌ای بود این؟ مقاله‌ای که…؟

ج- این چیزهای همین شب‌های انقلاب من نوشتم همه‌چی ساواکی، نوشتم آقا شما به کار خودتان می‌خواستید بپردازید به کار اطلاعاتی‌تان نپرداختید نگفتید مملکت چه خبره ولیکن می‌خواستید توی دادگستری دخالت کنید توی وزارت کشور دخالت کنید توی هم توی دانشگاه در درس هم می‌خواستید دخالت کنید صحیح نبود. عرض کنم که خب این طرح‌ها دیگر آماده شده بود معین و مشخص بود چاپ کردیم عرض کنم غیر از یکی‌اش را که بنده نگذاشتم منتشر بشود، آن مسئلۀ طرح عرض کنم که تغییرات در دیوان کشور بود چون دیوان کشور را می‌خواستم تغییر بدهم حالا بهتون هم عرض می‌کنم این طرح چی بود و خب به مناسبتی که نخواستم جنجال بشود در کار عرض کنم نمی‌خواستم عنوان بکنم. ولی خب با اشخاص مطلع نشسته بودیم صحبت کرده بودیم خیلی طرح خوبی هم بود. تا خود اعلی‏حضرت برای من پیغام داد گفت شما چرا طرح‌های‌تان را نمی‌آورید دولت تصویب بشود خودش برای من پیغام داد. عرض کنم که…

س- پیغام چی‌جوری می‌آمد؟ یعنی پیغام…؟

ج- خود مرحوم علم گفت اعلی‏حضرت امروز گفتند که چرا طرح‌های‌تان را نمی‌آورید. عرض کنم که حالا قبل از این‏که به عرض‌تان برسانم که چه طرح‌هایی را بردیم در هیئت دولت تصویب شد به تدریج چیز کردیم یک قصه‌ای هم برای‌تان می‌گویم، یک‌روزی می‌رفتم شرفیاب بشوم توی کاخ سعدآباد حضور اعلی‏حضرت از پله‌ها که رفتم بالا سر پله‌ها نخست‌وزیر مرحوم علم را دیدم داشت برمی‌گشت و به من گفت فلانی خوب شد که دیدمت می‌خواستم الان تلفن بهت بکنم و الان حضور اعلی‏حضرت بودم اعلی‏حضرت خیلی از کارهای تو راضی هست خیلی اظهار خوش‏وقتی کرد و گفت که هرچی که هر کی به من گزارش می‌دهد می‌گویند خیلی خوب فلانی دارد کار می‌کند و صادقانه و صمیمانه به تمام کارهایش باپایه است. اما اعلی‏حضرت میل دارد که تو در انتخابات شرکت بکنی و بروی مجلس. من به اعلی‏حضرت عرض کردم نمی‌شود قربان انتخابات چند روز ده پانزده روز دیگر هست و فلانی باید یک ماه قبلش استعفا می‌کرد که بتواند در انتخابات شرکت بکند. تو مواظب باش…

س- این طبق یک قوانینی بود که یک ماه قبل باید…؟

ج- نه راجع به یک مطلب دیگری بود که تطبیق به وضع من نمی‌کرد ولی مرحوم علم همین‌جور کونفی زیونی داشت گفته بود و به‌هرحال دلش نمی‌خواست که من از کابینه‌اش بروم. گفتم نخیر بنده علاقه دارم به کارهایم، یک کاری شروع کردم در دادگستری حالا زحمت کشیدم به یک جایی حالا دارم مشکلات را پشت سرم گذاشتم حالا از این به بعد دارم سوار بر کارم، کار دارم می‌کنم می‌خواهم برای دادگستری مفید باشم گفت نخیر دیگر این حرف‌ها را نزن اگر شاه بگوید که نمی‌توانی بگویی می‌خواهم دادگستری بمانم. من هم قانع شدم. من نمی‌روم. من رفتم حضور اعلی‏حضرت شرفیاب بشوم شاه چیزی به من نگفت اصلاً چیزی به من نگفت و ما هم به کار خودمان ادامه دادیم. بله حالا بنده توانستم تنقیح کنم از نظر دستگاه تهیه‌کنندۀ لوایح قانونی تمام لوایحی که داشتم آماده کردم، آماده کردم و حتی چاپ کردم و توضیح هم دادم که این لوایح به زودی به هیئت دولت داده می‌شود. شاید به هیئت دولت هم فرستادم منتها طرحش منتظر بودم که خود دولت فرصت بدهد و اجازه بدهد. تا این‏که خود اعلی‏حضرت پیغام داده بودند که شروع کنید چندتا از این لوایح را تصویب بکنید و به معرض اجرا بگذارید. حالا قبل از این‏که راجع به لوایحی که تصویب شد و به معرض اجرا گذاشته شد صحبت بکنم یادم آمد یک مطلب خیلی مهمی، عرض می‌شود که بنده در همان اوایلی که تصدی کردم دادگستری را رئیس کارگزینی که خودم منصوب کرده بودم و سابقاً هم در آمریکا درس خوانده بود زبان می‌دانست آن آقای قطب بود که بعداً هم مدیرکل قضایی وزارت دادگستری شد خب این واسطه من بود می‌رفت و می‌آمد چون بیش از همه‌کس محرم بود به من گفت که وابستۀ نظامی آمریکا تلفن کرده می‌خواهد شما را ببیند، بنده از وزارت‌خارجه مشورت کردم گفتند نه خب می‌توانند بیایند شما را ببینند اشکالی ندارد. گفتم بگویید بیاید آمد. کاش اسمش یادم بیاید اسمش را نمی‌دانم مرد بسیار چون مرد خوبی بود. به من گفت که آقا ما گرفتاری داریم گرفتاری‌مان این است که این افسران‌مان یا به‌هرحال کسانی که وابستۀ هیئت مستشاری نظامی هستند این‌ها سوار اتومبیل می‌شوند بعضی اوقات تصادف می‌کنند بعد می‌آورندشان در دادگستری معطل‌شان می‌کنند حبس‌شان می‌کنند ماه‌ها طول می‌کشد تا تکلیف این‌ها معلوم بشود من آمدم به شما مرتجع بشوم یک ترتیبی بدهید که ما این گرفتاری را نداشته باشیم ما گرفتاری‌مان کم بشود. خیلی خالصانه و خیلی با کمال اخلاص این حرف را زد، من بهش گفتم که آقا شما چرا از راننده استفاده نمی‌کنید؟ خب به این اعضای هیئت مستشاری بگویید (؟؟؟) سوار اتومبیل نشوند ما این‌جا همه‌مان راننده داریم خب وقتی که با راننده آمد و شد بکنند تصادفی هم اگر بشود خب راننده است و بعد اولاً راننده چون مهارت بیشتر دارد زبان می‌داند محلی هست کمتر تصادف می‌کند به‏علاوه خب راننده حالا اگر گرفتاری هم برایش پیدا بشود مثل یک افسری که وظایف خاصی دارد نیست ما او را هم ما باید ترتیبش را بدهیم که تسریع بشود در کارش ولی خب این خصوصیاتی که در کادر هیئت مستشاران نظامی هست دیگر برای یک راننده نیست مثل همۀ ایرانی‌ها، گفت که چشم ما این را رعایت می‌کنیم ولی مع‏ذالک بعضی‌ها هستند که قبول نمی‌کنند رانندگی اشخاص دیگر را و خودشان می‌خواهند سوار اتومبیل باشند این‌ها باز تصادف پیدا می‌کنند و گرفتاری هست تعویق‌شان و… خاتمه دادن به پرونده‌شان گفتم چشم این هم یک مطلب هست. شما می‌دانید در این‌گونه مطالب ضایعات خیلی مهم است مخصوصاً غالباً یک اشخاصی که تصادف می‌کنند مورد تصادف قرار می‌گیرند این‌ها آدم‌های فقیری هستند ممکن است یک ضایعات بدنی داشته باشند ضایعات مالی داشته باشند نقص عضو پیدا بکنند خب شما که مملکت خوشبختانه مستغنی هستید پولدار هستید شما ملتزم بشوید که در این‌گونه موارد ضایعات مالی و بدنی را در حدی که با پول می‌شود جبران کرد جبران کنید فوراً اگر این‌کار را بکنید و محقق باشد که از نظر مالی گرفتاری وجود ندارد من دستور می‌دهم که پرونده شما را خیلی زود تمام بکنند لااقل دیگر توقیف بازداشت و این‌ها نباشد تا محاکمه. قبول کرد گفتم خب هر وقت هم که پیش آمدی می‌شود این آقای قطب هست.

س- آقای قطب؟

ج- قطب بود بله. گفتم به ایشان تلفن کنید و ایشان هم عین دستور من را به دادستان ابلاغ می‌کنند دادستان هم وقتی احساس کرد که ضایعات جبران شده هست دیگر مسئلۀ توقیف و عرض کنم که معطل کردن در کار نخواهد بود. دیگر تسریع می‌شود در کارتان.

س- چون صحبت از آمار شد دفعۀ پیش آیا صحبتی نکرد که مثلاً سالی چند دفعه همچین اتفاقی می‌افتد آیا؟

ج- خیلی کم بود زیاد هم نبود. خیلی خوش‏وقت شد یک چند ماهی عرض کنم که وضع بر همین صورت می‌گذشت قطب به من گفت مراجعات هم زیاد نبود دو سه مرتبه بیشتر مراجعه نبود آن هم ضایعاتی وجود نداشت کسی مثلاً پایش زخم شده بود فرستادنش بیمارستان پول بهش دادند حل شد رفت. یک روزی عرض کنم که دکتر خوشبین به من گفت اعلی‏حضرت دستور دادند که شما ببینید که تیمسار حجازی مثل این‏که از طرف سفارت آمریکا بهش مراجعه شده یک کاری دارند و مربوط به همین سربازان آمریکایی که شما رسیدگی کنید.

س- تیمسار حجازی رئیس ستاد بود آن‌وقت؟

ج- رئیس ستاد بود بله. گفتم که بسیار خوب بعداً هم به دفترم دستور دادم کی‌ها هستند گفتند سفارت آمریکا هست عرض کنم که و وزارت‌خارجه و ستاد ارتش ما هستند. بنده آمدم به دفترم دستور دادم گفتم برای این‌ها وقت تعیین کنید بهشون اطلاع بدهید بگویید بیایند. در روزی که قرار بود عرض می‌شود که آقای راک ول…

س- راک ول؟

ج- وزیرمختار سفارت آمریکا همان آقایی که وابستۀ نظامی بود شاید یک نفر دیگر هم از سفارت آمریکا و یک ایرانی که در سفارت آمریکا کار می‌کرد او هم بودش. عرض می‌شود که از وزارت‌خارجه هم یک نفر بود شاید از ستاد هم کسی بود. آقای راک ول با فارسی البته چون فارسی‌اش هم خوب بود می‌دانید که هستش حالا؟

س- نمی‌دانم آخرین باری که شنیدم سفیر بود در مراکش چند سال پیش.

ج- بله عرض کنم که به بنده گفت که مطلب این است که ما در کادر قراردادی که داریم چند ماه دیگر یک مانوری بایستی در خلیج فارس مانور مشترکی بین ایران و آمریکا برگذار بشود.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 14

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 14

 

 

بله راک ول می‌گفت که ما یک مانوری در پیش داریم، مانور مشترکی به نام مانور مشترکی به نام مانور دلاور که به زودی در خلیج فارس برگزار خواهد شد. ولی ما لازم داریم که دولت ایران به موجب یک قانونی به ما معافیت بدهد از نظر تعقیب قضایی و از نظر حقوق گمرکی. یعنی سربازان ما وقتی که وارد مرزهای ایران می‌شوند این‌ها قابل تعقیب نباشند از نظر قضایی اگر مرتکب جرمی می‌شوند و همچنین اگر یک چیزی هم همراه‌شان است گمرک نپردازند. من نگاه آسمان کردم گفتم مثل این‏که توجه ندارید شب‌ها چقدر به ما فحش می‌دهند. چطور می‌توانیم یک‌همچین لایحه‌ای بگذرانیم؟ گفتم مطلقاً یک‌همچین لایحه‌ای قابل تنظیم و قابل ارائه نیست. گفت که خب پس این مانور انجام‌پذیر نیست. گفتم من مسئولیت مانور را به عهده ندارم، مسائلی است که باید با دولت مذاکره کنید اما به من مراجعه کردید برای تنظیم چنین لایحه‌ای من چنین لایحه‌ای را… اما بهتان بگویم حالا آتاشه نظامی آن‌جا بود، گرفتاری مشابه این را همکار شما داشته، چند ماه پیش به ما مراجعه کرده و من به یک صورت مطلوبی حل کردم و ایشان هم راضی هستند. بهشان گفتم شما راضی نیستید؟ گفت چرا من کاملاً راضی هستم. گفتم عین همین رویه را می‌توانم انجام بدهم. می‌توانم در ایام مانور به دادستان‌های جنوب به وسیلۀ همین آقای قطب ابلاغ کنم که شما اگر گرفتاری پیدا کردید به همین ترتیب. اگر سرباز شما سوار جیپ است برخورد کرد به یک کسی و یک کسی را صدمه زد فوری خسارتش را بپردازد، بیمار است معالجه‌اش بکند، چیزش صدمه خورد صدمۀ مالی‌اش را جبران کند. بنده دستور می‌دهم که دادستان در آن‌جا در تعقیب این چیزها را در نظر بگیرد و فوری یک سربازی که با جیپ در حال مانور است توقیفش نکنند. این را می‌توانم بگویم.

س- مانورها توی شهر هم که قرار نبوده باشد لابد.

ج- بله ـ به‌هرحال حالا شاید می‌خواست یک چیز کلی بگوید. عرض کنم که گفت که این کافی نیست برای خاطر این‏که سنا اعتبار این مانور را موقعی می‌دهد که چنین لایحه‌ای از طرف شما داشته باشد. گفتم که خب این لایحه‌ای را که بهتان عرض کردم آن را که من نمی‌توانم، من نمی‌کنم. اما باز راه دیگری بهتان ارائه می‌دهم. گفت چیست؟ آهان به من گفت که نظیر این کار هندوستان هم کرده. گفتم خب شما استناد کنید به عرف بین‌الملل جناب سالیوان. به سنا بگویید که عرف بین‌الملل وجود دارد و چون عرف بین‌الملل وجود دارد دیگر ما احتیاجی به قانون نداریم. گفت که نه عرف بین‌المللی وجود ندارد. بعد بالاخره بنده یک راه‌حلی برایش انتخاب کردم. گفتم این را شما بدانید که بنده شخص وزیر دادگستری چنین لایحه‌ای اولاً بدانید من تنظیم نخواهم کرد برای خاطر این‏که بلافاصله یک بهانه‌ای به دست روس‌ها می‌افتد و روابط ما باز تیره می‌شود، من نمی‌خواهم که این روابط تیره بشود. اما به‌هرحال این را هم بدانید تمام کوشش و سعی‌ام می‌کنم که همکاری نظامی شما با ما ادامه پیدا بکند برای خاطر این‏که ما در یک کمپ هستیم. به همین جهت یک راهنمایی دیگر به شما می‌کنم. گفت راهنمایی‌تان دیگر چیست؟ گفتم که آقا گفتم که شما یک نامه‌ای بنویسید به ستاد ارتش و بگویید که چنین مانوری را در پیش دارید و به استناد عرف بین‌الملل. گفت عرف بین‌الملل وجود ندارد. گفتم اجازه بدهید. شما در نامه‌تان بنویسید به استناد عرف بین‌الملل ما سربازان‌مان در اثناء مانور مصونیت قضایی دارند و همچنین در موقعی که به ساحل وارد می‌شوند گمرک نباید متعرض‌شان بشوند. گفتم شما این را به ستاد ارتش بنویسید. گفتم اگر بنویسید به دولت بفرستند برای من، من جواب‌تان می‌دهم می‌گویم عرف بین‌الملل وجود ندارد همین حرفی که خودتان زدید. اما شما برای ستاد بنویسید. ستاد هم نمی‌تواند جواب بهتان بدهد بگوید عرف بین‌الملل وجود دارد یا وجود ندارد. ستاد فقط به شما جواب می‌دهد که نامۀ شماره فلان شما متضمن این مطالب وصول شد. این در واقع می‌توانید شما در جلوی سنا استناد کنید. بگویید که قبول دارد ستاد ارتش ایران که یک عرف بین‌المللی وجود دارد. و بدین ترتیب دیگر مستغنی نمی‌شوید. فکر کنم به همین ترتیب هم عمل کردند و رفتند. حالا قبل از این‏که اثر این جلسه و روابط بنده و آقای راک ول را هم بدانید لازم است یک مطلب دیگر هم حضورتان عرض کنم و آن این است که یک‌روزی در هیئت دولت آرام وزیر خارجه یک مطالبی را آورد راجع به پیس‌کور.

س- سپاه صلح.

ج- سپاه صلح یک خرده‌ای از خدمات این‌ها تعریف کرد و بعد خلاصه توقع پیس‌کور را که بهشان یک امتیازات و یک مصونیت‌هایی بدهند عنوان کرد. بلافاصله تا این مطلب را عنوان کرد من شدیداً حمله کردم. یعنی چه؟ پیس‌کور مصونیت این حرف‌ها چیست می‌زنید. پیس‌کور بایستی قبل از همه‌چیز تسلیم مقررات مملکت باشد. بیچاره آرام بلافاصله پرونده‌اش را جمع کرد و گفت بله بسیار خوب این مطالب باید یک تفصیل بیشتری من بدهم حالا بعداً دیگر هرگز هم البته تفصیلی ندادم.

س- آن قانون کذایی چند سال بعد گذشت از مجلس؟ همان تقاضایی که از شما داشتند و شما قبول نکردید.

ج- زمان منصور بود که تصویب شد. بله ولی آقای راک ول در این جریان با بنده…

س- زمان هویدا مثل این‏که بوده چون آقای زاهدی… نه نبود بحرین بود.

ج- نخیر ـ عرض کنم که آقای راک ول شدیداً با بنده اصلاً روابطش تیره شد. البته هیچ‌وقت روابط چیزی نداشتیم. خاطرم می‌آید سال بعد وقتی بنده سمتی نداشتم در سفارت اسرائیل مرا دعوت کرده بودند رفته بودم دیدم که راک ول هم آن‌جا است اصلاً حاضر نشد با من صحبت بکند پشتش را به من کرد. که چی؟ خب آهان مگر من نوکر شما هستم. شما یک همکاری دارید با دولت ایران، ما هم که آن همکاری را قبول داریم ما هم که بالاخره خودمان را هم‌پیمان شما می‌دانیم، ما هم پرهیز داریم که با روسیه نزدیک بشویم. می‌ترسیم و اگر یک مقداری با شما دوست هستیم برای این‏که از آن‌ها پروا داریم. آهان اما حاضر نیستم یک کاری بکنم که گرفتاری در افکار حالا شما ملاحظه کنید الان همین لایحه در افکار چه احساسات ضدآمریکایی درست کرده، خب من از این پرهیز می‌کردم، خب شما اوقات‌تان چرا تلخ می‌شود. حالا تلخ شد بنده که اهمیت نمی‌دهم. صحبت از این بود که لوایحی که آماده شده بود بایستی به تدریج بیاید به هیئت دولت و مرحلۀ آخریش که تصویب هیئت دولت است به صورت لایحۀ قانونی بگذرد و به مرحله اجرا برسد. دولت آمادگی داشت. آمادگی داشت که این لوایحی که تنقیح شده تصویب کنند. بنده قبل از همه‌چیز متوجه زندگی قضات بودم. متوجه اساساً بودجۀ دادگستری بودم. مرحوم علم به من وعده کرده بود که کمک مالی زیادی به بودجۀ دادگستری بکند. قبل از تنظیم بودجۀ آن سال مرحوم علم به من گفت که احتیاجاتت چقدر است؟ بنده احتیاجات دادگستری و ثبت اسناد را خاطرم هست در حدود چهل میلیون تومان اضافۀ بودجه در نظر گرفتم. وقتی که مرحوم علم به عرض اعلی‏حضرت رسانیده بود گفته بود از کجا بیاوریم؟ و مثل این‏که بیان اعلی‏حضرت حکایت از این می‌کرد که واقعاً ضرورت دارد این اندازه بودجه منتهی نداریم. مرحوم علم به من گفت که خب حالا شما ناراحت نشو به‌هرصورت ما تا بتوانیم به شما کمک خواهیم کرد. صحبت از قبل از این‏که بودجه را بیاورند صحبت از دوازده میلیون بود و بعد صبحی که عصرش بودجه را می‌آوردند صحبت شش میلیون بود و بعد در موقعی که بودجه را آوردند در حدود دو سه میلیون دیدم بیشتر به بنده نمی‌خواهند بدهند.

س- در بودجه چقدری؟ دو سه میلیون چند درصد بودجه بود؟

ج- والله مثل این‏که آن‌موقع بودجه در حدود چهل پنجاه میلیون… درست خاطرم نیست.

س- می‌شود مراجعه کرد.

ج- درست خاطرم نیست رقمی نمی‌گویم که گمراه بشوند. بنده اصلاً ناراحت شدم که با دو سه میلیون چه‏کار می‌توانم بکنم. به‌هرحال کاری نمی‌توانستم بکنم. امکانات دولت بیش از این نبود که به من بدهد. ولی به‌هرحال بنده فکر می‌کردم که بایستی زندگی قضات را به یک صورتی، به یک ترتیبی تأمین بکنم. کسی که سال‌های اول خدمتش در دادگستری است با چهارصدوپنجاه تومان نمی‌تواند قاضی خوبی باشد و نبایستی ازش انتظار داشت که قاضی خوبی باشد. و اگر واقعاً قاضی خوبی است معجزه می‌کند و انصاف نیست که در چنین عسرتی این‌ها را بگذاریم باشند.

س- حقوق وزیر چقدر بود آن‌موقع؟

ج- خیلی جالب است. راجع به حقوق وزیر سؤال کردید وزیر حقوقش دوهزاروپانصد تومان بود. اما هر ماه از اعتبار نخست‌وزیری چهارهزار تومان به ما اضافه می‌دادند منتهی این ماهانه نبود این دو ماه یک مرتبه بود. یک چک هشت هزار تومانی از دفتر حسابداری نخست‌وزیری از بودجۀ محرمانه به ما می‌دادند.

س- یک‌وقتی می‌گفتند که از طرف اعلی‏حضرت هم یک حقوقی می‌دهند به وزرا.

ج- نخیر، هیچ. دو هزاروپانصد تومان حقوق‌مان بود و چهارهزار تومان هم عرض کنم که همین از بودجۀ محرمانۀ نخست‌وزیر. معاونین از طرف نخست‌وزیر چیزی بهشان داده نمی‌شد. اما فوق‌العاده‌های مختلفی که حقوق آن‌ها در حدود سه‌چهار هزار تومان به‌هرحال می‌شد.

س- سه چهارهزار تومان.

ج- بله، دقیقش را نمی‌دانم ولی روی‌هم‌رفته دریافتی‌شان در حدود سه‏هزار تومان چهارهزار تومان می‌شد. بنده یادم می‌آید وقتی که معاون نخست‌وزیر بودم حقوقم همین حقوق وزارت بود دوهزاروپانصد تومان بود و همان چهارهزار تومانی که به سایر وزرا می‌دادند به ما می‌دادند. یک‌وقتی رئیس حسابداری، مدیرکل حسابداری این‌ها آدم‌هایی بودند که می‌خواستند به یک صورتی خودشان را نزدیک کنند. آمد به من گفت که آقا شما حق دارید هفتصدوپنجاه تومان هم اضافه‌کار بگیرید. گفتم یعنی چه؟ گفتم اگر اضافه‌کار قرار است بگیرم چرا هفتصدوپنجاه تومان بگیرم، آخه هفتصدوپنجاه تومان را از روی چه مأخذی می‌دهند؟ گفت شما مثلاً روزی هشت ساعت باید کار بکنی. گفتم خب خیلی بیشتر از این اندازه کار می‌کنم. اما مسئله این نیست که روزی هشت ساعت باید کار بکنم. من تمام وجودم اختصاص به کار دارد. من مسئلۀ مدیر و رئیس عضو اداره نیستم، من اصلاً تمام وجودم آنچه که به من می‌دهند برای، تمام وجودم را می‌دهند موضوع این حرف‌ها نیست.

س- حالا چون روی این موضوع حقوق هستیم این دورۀ آخر که وزیر بودید حقوق وزرا چقدر شده بود؟

ج- عرض کنم که این دوره حقیقتش این است که من نفهمیدم. چون که من تجربه داشتم من حقوقم را از دانشگاه می‌گرفتم، یک فوق‌العاده‌ای هم از دربار می‌گرفتم البته، آن‌موقعی که در دربار بودم یک فوق‌العاده‌ای هم از دربار می‌گرفتم. من وقتی که تجربه داشتم وقتی آمدم به وزارت دادگستری سابقاً، حقوق دانشگاهم دیگر قطع شده بود از نخست‌وزیری حقوق می‌گرفتم. بعد وقتی که برگشتم دانشگاه برای این‏که اعتبار باز تجدید بشود و پایدار باشد و این‌ها مشکل بود. من دستور دادم به حسابداری گفتم آقا بنده حقوق نمی‌گیرم از دادگستری، بنده حقوقم را از همان دانشگاه می‌گیرم. حقوق دانشگاهم در حدود ده هزار و خرده‌ای بود گفتم من حقوقم را از همان‌جا می‌گیرم حالا برای دو سه هزار تومان اصلاً آن روزها هم مسئلۀ حقوق مطرح نبود.

س- از این جهت گفتم که به‌هرحال تغییر حقوق وزرا از وزارت 62، 63،….

ج- این است که بنده نمی‌دانم واقعاً حقوق چقدر بود. اما حقوق وزارت مثل این‏که در حدود سیزده چهارده‏هزار تومان بود. اما در مقام اشتغال مثل این‏که یک فوق‌العاده‌ها یا اضافات سنگینی می‌دادند که این فوق‌العاده‏ها در حدود مثلاً سی چهل پنجاه‏هزار تومان ممکن بود باشد. ما نرسیدیم دیگر درک نکردیم ولیکن فوق‌العاده‌ها خیلی سنگین بود و این فوق‌العاده‌ها بود که حقوق وزیر را می‌برد بالا. به‎اضافه آشپز داشتند. زمانی که ما وزیر بودیم آن دورۀ اول آشپز نداشتیم ولی بعداً دیدیم که وزیر آشپز دارد، مستخدم دارد وزیر باید خرج بدهند، سفره دارد. من دیگر این‌ها را درک نکردم، نفهمیدم. به‌هرصورت بنده فکر کردم که بایستی حقوق قضات ترمیم شود و الا با این حقوق ناچیز این‌ها نمی‌توانند زندگی بکنند فکر کردم که خودم در صدد تحصیل درآمد برآیم. بهتان عرض کنم بنده بار فقط عدلیه را نداشتم، بار ثبت اسناد هم روی دوشم بود، ثبت اسناد هم ضمیمۀ دادگستری بود از ناحیۀ این‏که برای ثبت اسنادی یک مدیری که سمت معاونت داشت که خیلی قوی بود انتخاب کرده بودم آن هم آقای بشیر فرهمند بود که خیلی قوی بود و بهش اعتماد کافی داشتم و آن با استقلال کامل ثبت اسناد را اداره می‌کرد. منتهی مرتب به من گزارش می‌داد، هر روز گزارش می‌داد و ملاحظاتی هم داشتم بهش می‌گفتم. خب بنده به فکر افتادم به فکر افتادم بایستی حقوق این‌ها را ترمیم بکنم. فکر کردم که خودم بایستی یک درآمدی فراهم بکنم برای دادگستری. دادگستری یک درآمدهای اختصاصی داشت. این درآمدهای اختصاصی‌اش عبارت بود از اوراق رسمی‌ای که می‌فروخت به اشخاص. اوراق رونوشتی، اوراق دادخواستی و تمبری که به‌عنوان هزینه دادگستری به حساب دادگستری می‌گذاشتند و دادگستری می فروخت و گواهینامه‌های مختلفی که دادگستری صادر می‌کرد این‌ها هم یک هزینه‌هایی دادگستری می‌گرفت. بنده فکر کردم که از این طریق شاید بتوانم یک پولی برای دادگستری تهیه کنم. و همچنین در ثبت اسناد فکر کردم که حق ثبت را ببرم بالا، هزینه‌های ثبتی را افزایش بدهم و از آن طریق هم پول نسبتاً هنگفتی می‌توانستم به دست آورم. خب این‌ها همه احتیاج به قانون داشت چون آنچه که بود قانونی بود و من لازم بود که طبق قانون این‌ها را عوض کنم. که دستور دادم که قانون تهیه کردند، یک لایحه‌ای به‌عنوان تصویب‏نامۀ قانونی برای تغییر نرخ‌ها تهیه کردم. خب پیش‌بینی می‌کردیم که با این ترتیب پول نسبتاً خوبی به دست می‌آوریم. ولی وقتی بردیم در هیئت دولت، شما نمی‌دانید جان مرا گرفتند. شما باز می‌خواهید هزینه را ببرید بالا، باز برای مردم طاقت فرسا است. شما ملاحظه بکنید گواهینامۀ عدم سوءپیشینه پنج‌زار بود. گفتیم حالا پنج تومان باشد چه اشکالی دارد. گواهینامۀ عدم سوءپیشینه اگر پنج تومان باشد چیز مهمی نیست، این غذا و خوراک نیست. هر کسی یک مرتبه گواهینامۀ عدم سوءپیشینه می‌خواهد یک پنج تومان بدهد. بالاخره تعدیل کردند و قبول کردند. به‌هرصورت با التماس و با درخواست و با گاهی اوقات تهدید و استعفا و این‌ها به‌هرحال آن لایحه تغییر هزینه دادگستری را تصویب کردند و با این ترتیب ما یک ممری پیدا کردیم برای این‏که بتوانیم حقوق قضات دادگستری را ببریم بالا. اما اجرای این تصویب‏نامه کار آسانی نبود. اجرای این تصویب‏نامه ممکن بود مواجه شود با مخالفت دیوان کشور. برای خاطر این‏که اگر یکی از اشخاص کمتر هزینۀ دادگستری می‌پرداخت در دیوان کشور و گزارش می‌شد به شعبۀ دیوان کشور و شعبه دیوان کشور رد می‌کرد یک گرفتاری خیلی بزرگی فراهم می‌شد. اصلاً دیگر تمام سیستم را به هم می‌زد. بالاخره هزینۀ دادگستری را کنترلش با رئیس دفتر است اما شکایت از تصمیم رئیس دفتر رسیدگی‌اش با قاضی است. قاضی اگر گفت که این‌کار خلاف قانون است برای خاطر این‏که بر طبق قانون تعرفه‌اش تغییر پیدا نکرده بلکه بر طبق تصویب‏نامۀ قانونی تغییر کرده و تصویب‏نامۀ قانونی اعتبار ندارد اصلاً تمام سیستم بهم می‌خورد. خب ملاحظه می‌کنید بنده بایستی چطور روی بندبازی بکنم که با این تصویب‏نامۀ قانونی که ممکن بود بعضی از قضات قبولش نکنند یک پولی یا یک عایداتی برای دادگستری فراهم بکنم که بتوانم حقوق قضات را ببرم بالا که بتواند هزینه زندگی‌شان را تا یک حدودی تأمین بکند. بنده برای این‌کار که مبادا اجرای این تصویب‏نامۀ قانونی مواجه با اشکال قضایی بشود قاضی لغوش کند، نقضش کند و بر خلافش حرفی بزند، این است که به دادستان دادگاه انتظامی گفتم که شما بایستی بخشنامۀ مربوط به افزایش هزینۀ دادرسی را شما بایستی امضا کنید. پاراف کنید. منظورم این بود که قضات نترسند بگویند تخلف شده، بگویند که دادستان انتظامی امضا کرده و قبول کرده ـ دادستان انتظامی است که اگر قضات متخلف باشند می‌تواند تعقیب‌شان بکند. اگر دادستان انتظامی امضا کرد، تصویب کرد یعنی این‌کار خلاف قانون نیست یعنی اجرایش خلاف قانون نیست. بنده به دادستان انتظامی قضات مراجعه کردم ـ البته دادستان انتظامی مرد خوبی بود آقای صادق وزیری. ولی زیربار نرفت. همین که دید وزیر دادگستری آقای بختیار هم شد چند روز و استعفا کرد، بنده هم عزلش کردم. البته بنده گفتم من کارم را باید بکنم ایشان حاضر نشده که این را امضا کند. پیغام داد گفت که من متعرض کسی نخواهم شد. گفتم اگر متعرض نمی‌شوید امضا کنید این را. یعنی عدم امضای‌تان خودش قدم اول است برای خاطر این‏که نفی می‌کنید اعتبار این تصویب‏نامه قانونی را. من قبول ندارم. عزلش کردم، فوراً عزلش کردم. عزلش کردم و رئیس دادگستری آذربایجان را خواستم آمد او را گذاشتم دادستان انتظامی قضات آقای شهبندی. مع‏ذالک باز دیدم که یک خطر دیگر وجود دارد. بالاخره این رؤسای دفتر، این‌ها ممکن است که در اجرای این قانون رعایت نکنند. خطر بیشتر از رئیس دفتر دیوان کشور بود. رئیس دفتر دیوان کشور شخصی بود که قاضی بود ولی شغل دفتری بهش واگذار کرده بودند یعنی دفتر دیوان کشور را به او واگذار کرده بودند و الا قاضی دیوان کشور بود دادیار دیوان کشور بود. بنده ایشان را عوض کردم.

س- می‌توانستید شما؟

ج- بله می‌توانستم. هم دادیار بود، هم رئیس دفتر بود. عوضش کردم و آقای گرکانی که مورد اعتمادم بود او را گذاشتم رئیس دفتر. گفتم به این دلیل می‌گذارمت. خاطرم می‌آید که رئیس دیوان کشور خیلی ناراحت شد. گفت پس‌فردا شما دیگر می‌آیید این قالیچه هم که زیر پای من است این را هم برمی‌دارید و می‌برید.

س- آقای سروری؟

ج- آقای سروری. خیلی ناراحت شد، خیلی خیلی ناراحت شد. ناراحت بود به مناسبت تغییر برادرش، ناراحت بود به مناسبت تغییر رئیس دفترش.

س- یعنی رئیس دفترش در اختیار رئیس دیوان…

ج- نه. وزیر عدلیه می‌بایستی حکم بهش می‌داد. ورش داشتم کس دیگر را گذاشتم. این‌ها همه‏اش برای این بود که بتوانم آن تصویب‏نامه را اجرا کنم. البته اهمیت نمی‌دادم ناراحتی موقت آن را، برای این‏که می‌دانستم بعداً تمام ناراحتی‌ها رفع می‌شود، دنبال نقشه و کارم بودم. بعد فکر کردم خب این کارمندان دفتری که باید این تصویب‏نامه را اجرا کنند این‌ها را باید یک فکری برای‌شان بکنم. یک اعتباری از محل عواید ادارۀ کل تصفیه داشتیم که آن اعتبار صرف ساختمان‌های دادگستری می‌شد. در حدود هفت میلیون تومان بود. بر طبق یک تصمیمی که در اختیار خودم بود این هفت میلیون تومان را گذاشتم در اختیار معاون امور اداری دادگستری برای ترمیم حقوق کارمندان دفتری. گفتم آخر هر ماه کارمندان دفتری اگر گزارش‌هایی برسد ازشان که خوب کار کرده باشند بر طبق یک ضوابطی یک اضافه‏حقوق‌هایی می‌گرفتند. بدین ترتیب من به کارمندان اداری هم رسیدگی کردم و یک ترمیمی برای حقوق‌شان فراهم کردم. اتفاقاً این ترمیم موجب شد که کار هم بیشتر کردند و از مسائلی که در این زمینه قابل ذکر است این است که…

س- پیش‌بینی می‌کردید که چه مقدار عایدی از این طریق، عاید بشود؟

ج- از کدام؟

س- لایحه‌ای که برده بودید.

ج- پانزده شانزده میلیون پیش‌بینی می‌کردم. در تمام سال شانزده میلیون پیش‌بینی می‌کردم. عرض می‌شود که راجع به این کارمندان دفتری که می‌گفتم یکی از کارهایی که در آن‌موقع کردم و قابل ذکر است این است که: به بنده گزارش دادند یکی از علل تأخیر در کارها این است که دادگاه‌ها حکم صادر می‌کنند اما ماشین‌نویس نیست برای خاطر این‏که حکم این‌ها را ماشین کند. یک ماه و دو ماه طول می‌کشد تا نوبت ماشین کردن یک حکم برسد. بنده دستور دادم گفتم اساساً شغل ماشین‌نویسی تعطیل ولی تمام کارمندان دفتری مکلفند ماشین‌نویسی یاد بگیرند. با چندتا از صاحبان مؤسسات ماشین‌نویسی مذاکره کردم، عصرها این‌ها ماشین آوردند توی وزارتخانه و تمام چیزهای دادگستری شروع کردند ماشین‌نویسی یاد گرفتن. در ظرف یک مدت کوتاهی تمام کارمندان دفتری ما در ماشین‌نویس متخصص شدند و بنابراین هیچ حکمی دیگر نماند. هر حکمی که صادر می‌شد بلافاصله ماشین می‌شد. این خودش… بعد هم از این بابت یک فوق‌العاده‌ای بهشان می‌دادم و یک کمکی بود. بدین ترتیب کارمندان دفتری وزارت دادگستری این‌ها و کارمندان دفتری محاکم خیلی خوشنود شدند و با میل و رضا در صدد اجرای آن تصویب‏نامه شدند. حالا آن تصویب‏نامه اجرا می‌شود هر روز گزارش به من می‌دهند امروز این‌قدر عایدات زیاد شده، دیروز این‌قدر عایدات زیاد شده و بالاخره در اواسط ماه بهمن وآن ‌موقع‌ها بود که به من گزارش دادند و گفتند که حالا دیگر امکان این است که بتوانیم حقوق قضات را اضافه بکنیم. بنده بلافاصله بر طبق یک تصویب‏نامۀ قانونی، ببخشید حالا می‌گویم بر طبق تصویب‏نامۀ قانونی، به‌هرحال یک تصمیمی گرفتم که این تصمیم بعد از من آمدند جنبۀ قانونی بهش دادند. ولی به‌هرحال توانستم از آن محل با یک محل البته اتخاذ تصمیمی که جنبۀ قانونی داشت اما موجب افزایش حقوق قضات نبود موجب افزایش دریافتی‌شان بود. بعداً این افزایش دریافتی جزو حقوق شد. به‌عنوان فوق‌العادۀ قضایی یک پولی بهشان دادیم به‌طوری‌که آن‌هایی که در سطح پایین بودند حقوق‌شان در حدود نود، نودوپنج درصد اضافه شد. یعنی آن آدمی که چهارصدوپنجاه تومان می‌گرفت در حدود نهصدوخرده‌ای حقوقش شد، دریافتیش شد. و آن‌هایی که حقوق‌شان در سطح بالا بود چهل‏وپنج درصد افزایش حقوق پیدا کردند یعنی به نام فوق‌العادۀ قضایی افزایش پیدا کردند و خب این یک مطلب مهمی بود که موجب شد قضات خیلی خوشنود و خیلی راضی شدند. عرض کنم که مطلب جالب در زمان وزارت دادگستری الموتی بعضی‌ها آمده بودند از محل تصفیه، تصفیه یک وجوهی داشت، یک درآمدی داشت ـ ادارۀ تصفیه یک درآمدی داشت آن درآمد هم البته به خزانه نمی‌رفت برای این‏که ادارۀ تصفیه یک اداره مستقلی بود از محل درآمد این به بعضی‌ها یک پول‌هایی داده بودند. از جمله یک کسی آمده بود گفته بود شرایع را من می‌خواهم ترجمه بکنم و یک مبلغی پول، اسم شخص را نمی‌آورم، از متصدیان وزارت دادگستری بعد از انقلاب شد، عرض می‌شود که شش هزار تومان گرفته بود برای شرایع ترجمه کند، هرگز هم شرایع را ترجمه نکرده بود. بعد که افزایش حقوق پیدا کرد از این طریق ـ اولاً گفته بودند که این پول حلال نیست ما نمی‌گیریم نمی‌دانم چطور ممکن بود حلال نبود، حلال و حرامی‌اش از کجا، حقوق بود. قسمت اول حقوق‌شان حلال بود اما این چیزی که به نام فوق‌العادۀ قضایی می‌گرفتند می‌گفتند حلال نیست چون از محل افزایش هزینۀ دادرسی بود. بعد آخر سال آمده بودند گفته بودند خیلی خوب این از محل این پولی که حلال نیست بدهی‌مان را می‌پردازیم. چیز جالبی است. این‌ها از اشخاصی هستند که انقلاب را به وجود آوردند، انقلاب را رساندند متصدی دادگستری شدند بعد از انقلاب، این‌ها آدم‌هایی بودند… با این تصویب‏نامه و به ترتیبی که اجرا شد فکر من تا یک حدودی در مورد زندگی قضات تا یک حدود مختصری نگرانی‌ام رفع شد. اما بنده یک اقدام دیگری هم کردم که ذکرش قبل از تفصیل دربارۀ تصویب آن لوایح و آن طرح‌ها ضروری است. بنده فکر کردم که وزیر دادگستری حتی در مواردی که قانوناً می‌تواند در عزل و نصب قضات دخالت نکند

س- قضات ایستاده؟

ج- هم نشسته و هم ایستاده. اولاً باید بهتان عرض کنم در دادگستری دو طبقه قاضی وجود دارد. قاضی ایستاده و قاضی نشسته. قاضی ایستاده متصدی دادگاه‌ها است و رسیدگی می‌کند، حکم می‌کند، قضاوت می‌کند. رئیس محکمه است، عضو محکمه است، عضو علی‌البدل محکمه است. اما قضات ایستاده این‌ها قضات نشسته هستند ـ قضات ایستاده کسانی هستند که مأمور تعقیب هستند و این‌ها در واقع نمایندۀ وزیر دادگستری هستند برای تعقیب. در میان این‌ها یک رسته‌ای هستند که واقعاً بایستی آن‌ها هم قاضی نشسته باشند اما عملاً در دادگستری ایران قاضی ایستاده تلقی شده‌اند و آن مستنطقین هستند. مستنطق هم اصولاً بایستی قاضی نشسته باشد برای این‏که او به‌هرحال اظهار نظر می‌کند یک کسی قابل تعقیب است یا نیست و قرار مجرمیت می‌دهد. و قرار مجرمیت یعنی ارائۀ فرض مجرمیت سوپوزیسیون برای مجرمیت است.

س- ایستاده‌ها تقریباً می‌شود گفت که جزو ابواب جمعی دادستان هستند دیگر؟

ج- خب خود دادستان… همه توی دادستانی نیستند. آن‌هایی‌شان که توی دادسرا هستند البته…

س- در موقعیت قضاوت نهایی نیستند، در مقابل متهم هستند.

ج- در مقابل متهم هستند، بله ـ در واقع وکیل عمومی هستند، نمایندۀ عمومی هستند. خب البته یک قاضی نشسته هم وقتی که جایش خالی می‌شود برای این‏که جایش یک کسی را بگذارند باید وزیر دادگستری انتخاب بکند دیگر. بعضی اوقات قضات نشسته هم خودشان تقاضا می‌کنند می‌گویند ما را عوض‌مان بکنید از این‌جا. باز وزیر دادگستری باید جای جدید‌شان را معلوم بکند.

س- که تصمیم او نهایی است دیگر و احتیاجی به تصویب مقام دیگری ندارد. قاضی نشسته.

ج- نخیر. بنده فکر کردم که ـ هر روز می‌بردند پرونده و می‌گفتند که آقا احکام انتصاب یا عزل بعضی از قضات یا تغییر بعضی از قضات را امضا بکنید. بنده اصلاً غالب این‌ها را نمی‌شناسم. خصوصیات را نمی‌دانم. هرچه هم می‌خواستند گزارش به من بدهند که آقا این آدم کی است؟ چی است؟ سابقه‌اش چیست؟ چرا عوض می‌شود؟ چرا جایش می‌گذارید؟ چرا از این‌جا می‌فرستیدش بیرون باز برایم میسر نبود و مشکل بود. این است که بنده یک شورایی درست کردم البته جنبۀ قانونی نداشت خودم خواستم، اجبار قانونی نداشتم. دو نفر از رؤسای دیوان کشور و رئیس محکمۀ انتظامی، معاون امور اداری ـ مثل این‏که رئیس دیوان کیفر هم بود، این‌ها یک کمیسیونی تشکیل می‌شد و هفته‌ای دو سه مرتبه پرونده‌ها را می‌آوردند و گزارش می‌دادند و بر طبق گزارشی که می‌دادند بحث می‌کردند آن‌ها بحث می‌کردند صحبت می‌کردند یا تصویب می‌کردند یا تأیید می‌کردند، اظهارنظر می‌کردند من هم مطابق اظهارنظر آن‌ها رای صادر می‌کردم… این مطلب یکی از فاکتورهای عرض کنم که محبوبیت من در دادگستری شد. برای این‏که آدم‌هایی را که بنده انتخاب کرده بودم آدم‌های حسابی بودند و بعد نقل کرده بودند بی‌طرفی و بی‌نظری مرا از نظم قضات تعریف کرده بودند و خیلی موجب حسن قبول قضات شده بود نظم کار.

س- پس می‌شود گفت که این استدلال قوۀ قضایی توی ایران پایۀ قوی قانون اساسی ندارد که واقعاً مستقل باشد از قوه مجریه.

ج- چرا. چرا.

س- چون می‌فرمایید که قضات نشسته را هم وزیر دادگستری می‌تواند تعیین کند.

ج- نخیر. شما ملاحظه کنید قضات نشسته را وقتی که نشسته هستند نمی‌تواند که تغییرشان بدهد. اما اگر یک محکمه‌ای را دادگستری تشکیل داد در یک محلی، خب قاضی‌ای که برای این سمت می‌خواهد انتخاب کند خب دیگر انتخاب می‌کند از بین قضات. ولی وقتی که انتخاب کرد تمام شد دیگر نمی‌تواند تغییرش بدهد. می‌دانید مسئلۀ مصونیت قضات و غیرقابل تغییر بودن قضات برای این است که قضات در اثنای انجام مأموریت، در اثنای رسیدگی به وسیلۀ تهدید به تغییر تحت فشار قرار نگیرند. مسئله این است ـ مسئلۀ اساسی این است که دارد رسیدگی می‌کند، وزیر دادگستری بگوید اگر رأی این‌طوری ندهی من تو را عوض می‌کنم، این‌طوری نباشد.

س- در عمل هم همین‌طور است یا این‏که در عمل به اندازه کافی قدرت دست وزیر دادگستری هست که بتواند اعمال نفوذ کند؟

ج- نخیر. الان این اواخر این‌طور نبود. البته وزیر دادگستری اگر می‌خواست اعمال نفوذ کند به طرق مختلف اعمال نفوذ… حتی قضات نشسته را خب می‌خواست، بهشان می‌گفت، خواهش می‌کرد. اشخاص هم مأخوذ می‌شدند ممکن بود ولیکن عملاً نه، عملاً این‌طور نبود. عملاً عرض کنم که حقوق قضات مستقل بود.

س- اعضای دیوان عالی کشور چطور انتخاب می‌شدند؟ انتخاب و انتصاب‌شان به چه ترتیب بود؟

ج- عرض کنم که آن هم در زمان بنده؟

س- اصولاً در سیستم قضایی ایران.

ج- معمولاً ملاحظه می‌کنید خب همه‌کس میل داشت برود دیوان کشور، مرحلۀ اول برای ورود به دیوان کشور قبول در سمت دادیاری بود. قضاتی که در دادگاه استان مشغول کار بودند مستشار بودند، این‌ها میل داشتند بروند به دیوان کشور، وزیر عدلیه می‌خواست‌شان می‌گفت میل دارید بروید دیوان کیفر دادیار بشوید؟ اگر میل داشتند می‌گفت خب موافقت خودتان را بنویسید. موافقت‌شان را می‌نوشتند آن‌موقع بعد وزیر عدلیه ابلاغ صادر می‌کرد که شما دادیار هستید، آن‌ها هم می‌نوشتند ما موافق هستیم که از سمت مثلاً عضویت یا مستشاری دادگاه استان به دادیاری دیوان کشور تغییر سمت بدهیم. این رضایت‏نامه را می‌دادند به کارگزینی و کارگزینی هم بر طبق این رضایت‏نامه دستور وزیر دادگستری را ابلاغ می‌کرد. حالا مستشار بودند. مستشار را هم که وزیر عدلیه نمی‌توانست کاری‌شان بکند. نمی‌توانست رئیسش بکند. ولیکن خب می‌دید مستشاری یک مدتی در سمت مستشاری مانده است. حالا جای ریاست هم خالی است، مستشار مقدم است. وزیر دادگستری مراجعه می‌کرد به وسیلۀ معاونش. می‌گفت به آقای مستشاری که حق تقدم دارند بهشان بگویید آیا میل دارید که رئیس فلان شعبه بشوید. او هم اظهار عقیده می‌کرد و می‌گفت بنویسید. من موافق هستم که از سمت مستشاری به سمت ریاست شعبۀ دیوان کشور ارتقا پیدا کنم. وزیر کشور هم دستور می‌داد ابلاغ صادر می‌کردند.

س- وزیر دادگستری.

ج- من گفتم وزیر کشور؟ بله اشتباه کردم وزیر دادگستری. به‌هرحال نه واقعاً می‌دانید از نظر تغییر و تبدیل قضات وضع ایران مخصوصاً در دوره‌های اخیر خیلی مغایرت با قانون نداشت. وزیر دادگستری همیشه قانون را رعایت می‌کرد و اگر یک‌وقتی هم می‌خواست نقض قانون بکند به‌هرحال دیگر به یک ترتیبی رضایت طرف را جلب می‌کرد. اما مسئلۀ اساسی مسئلۀ کولتور است. خیلی هم عجیب است من برای شما می‌گویم. بسیاری اتفاق می‌افتاد که بعضی از قضات نسبت به بعضی از پرونده‌ها می‌آمدند پیش من و می‌گفتند نظرتان چیست؟ همان قضاتی که شکایت می‌کردند می‌گفتند وزرای دادگستری در کار ما دخالت می‌کند، می‌آمدند می‌گفتند نظرتان چیست؟ می‌گفتم من آقا چه نظری می‌توانم داشته باشم. رأی‌تان را بدهید، هر رأی‌ای دارید بدهید. به من چه مربوط است. منظورم این است که خود قضات فکر می‌کردند که بعضی‌شان بدین ترتیب مقرب بشوند. بعضی‌شان بدین ترتیب احتراز می‌کردند از مثلاً شاید گرفتاری‌های بعدی. بعضی هم اعتنا نمی‌کردند خب قضاتی هم داشتیم خیلی از قضات هم داشتیم به‌هیچ‌وجه به این مسائل توجه نمی‌کردند و آنچه که تشخیص می‌دادند قانوناً بهش عمل می‌کردند و رأی می‌دادند. دادگستری ما حالا عیب دیگری پیدا کرده بود اواخر. وقتی در دورۀ وزارت دادگستری، دورۀ انقلاب دورۀ قبل از انقلاب، بلافاصله بعد از انقلاب است برای‌تان شرح خواهم داد. آن‌موقع مخصوصاً چون من دارم از نظر کرونولوژی پیش می‌روم، آن‌موقع این عیب‌ها نبود خیلی کم بود. من بهتان عرض بکنم روزهای آخر دیگر حتی آن‌هایی که در زمان گذشته با دستگاه امینی همکاری می‌کردند و یک‌خرده‌ای جنبۀ مخالف داشتند این‌ها کاملاً متوجه بی‌طرفی ما شده بودند و خیلی با شوق بیشتر با علاقۀ بیشتری با من کار می‌کردند، برای این‏که می‌دیدند واقعاً آن سمت قضایی‌شان، آن حیثیت قضایی‌شان، وصف قضایی‌شان کاملاً حفظ است و هیچ‌گونه تحمیلی به این‌ها وجود ندارد. بله عرض کنم که…

س- این نوار تقریباً شاید بیست دقیقه مانده و به سقوط یا انتهای کابینه هم اشاره بفرمایید.

ج- هنوز خیلی مانده است به انتهای کابینه.

س- نوار امروز بیست دقیقه بیشتر نمانده.

ج- نخیر. بنده بایستی برای‌تان عرض بکنم که چگونه خانه‌های انصاف را چطور بعد از تصویب پیاده کردم، آن مطلب خودش خیلی مهم است و مفصل است. به‌هرصورت بعد از این‏که ما زندگی قضات را تأمین کردیم و بعد از ذکر این مطلب که انتخاب قضات و تغییر و تبدیل قضات را در متن یک شورا انجام می‌دادیم وضع دادگستری و آتمسفر دادگستری برخلاف آن روزهای اول که بر علیه من تحریک شده بود خیلی مساعد شد و همه متوجه نقشه‌های اصلاحی من شده بودند و همه پی برده بودند که من با کمال حسن نیت مشغول اصلاح دادگستری هستم. اولین طرحی را که بنده در هیئت دولت به تصویب رساندم طرح خانۀ انصاف بود. اکونومی این طرح را برای‌تان عرض کرده بودم، انتخاب ریش‌سفیدان و معتمدان هر ده برای قضاوت در یک مسائل معینی در داخل ده. البته ریش‌سفیدان را پیش‌بینی کرده بودیم از طریق انتخاب برمی‌گزیدیم نه این‏که خودمان می‌رفتیم تحقیق می‌کردیم و آن‌ها را به نام ریش‌سفید انتخاب می‌کردیم. برای این‏که اگر این‌کار را می‌خواستیم بکنیم آن‌وقت باز آلت متنفذین محلی ممکن بود بشویم. ولیکن وقتی انتخاب می‌کردیم دیگر خود مردم انتخاب می‌کردند. این لایحه را به تصویب رساندیم. لایحۀ دیگری را که در دولت به تصویب رساندم، لایحۀ مربوط به کارگزاران قضایی بود. یعنی آن حکم اوگزیلیر آن معاونینی که در جنب دادگستری فعالیت می‌کنند برای تنظیم فایل‌ها بود. این لایحه را هم به تصویب رساندیم. عرض کنم که لایحۀ دیگری را که به تصویب رساندم مربوط بود به شورای خانواده. شورای خانواده یعنی تشکیل یک کمیسیون فامیلی با شرکت و یا ریاست یکی از معتمدین محلی که به اختلافات خانوادگی رسیدگی کند و مخصوصاً به مسئلۀ طلاق این‌ها رسیدگی بکنند. بنده می‌خواستم که یک ترمزی را به وجود بیاورم برای مسئلۀ طلاق. سابق بر این مردها به محض این‏که اراده می‌کردند می‌توانستند مراجعه بکنند به دفتر اسناد رسمی بگویند ما زن‌مان را طلاق دادیم و طلاق‏نامه‌شان را برای زن‌شان بفرستند.بنده پیش‌بینی کردم که از این به بعد هر مردی می‌خواهد طلاق بدهد بایستی به دادگاه مراجعه بکند، دادگاه شورای خانواده را تشکیل بدهد، شورای خانواده در ظرف مدت چهار ماه باید به این مسئله رسیدگی بکند. اگر در ظرف چهار ماه توانست بین این‌ها التیام بدهد که بسیار خوب، خیلی جای خوش‏وقتی است. اگر التیام نمی‌داد یک گواهینامه عدم سازش صادر می‌کردند که این‌ها با همدیگر نمی‌سازند، این‌ها زندگی‌شان با همدیگر جور درنمی‌آید. یا این‏که اساساً حاضر نمی‌شدند جلسه تشکیل بدهند، در این صورت هم گواهینامه‌ای صادر نمی‌کرد. در یکی از این دو صورت یا گواهینامه‏ای صادر نمی‌شد یا گواهینامۀ عدم سازش صادر می‌شد مرد مراجعه می‌کرد به دفتر اسناد رسمی آن‌وقت می‌توانست طلاق بدهد. این یکی از… اما در مورد زن. در مورد زن گفتیم در مورد زن هم این کمیسیون می‌تواند رسیدگی بکند ببیند واقعاً اگر موارد قانونی برای طلاق زن وجود دارد این کمیسیون پس از کوششی که باید بکند که طرفین را آشتی بدهد، صلح بدهد موجبات ادامۀ زندگی‌شان را فراهم بکند اگر موفق نمی‌شود آن‌وقت کمیسیون باز گواهینامۀ عدم سازش می‌دهد و زن به استناد این گواهینامه می‌تواند مراجعه بکند و طلاق بدهد. این هم یکی از لوایحی بود که…

س- این اولین‌باری بود که پس زن می‌توانست طلاق بگیرد.

ج- نه، قبلاً هم می‌توانست. قبلاً هم در موارد معین قانونی می‌توانست به دادگاه… منتهی می‌توانستند به دادگاه مراجعه بکنند. من به شما عرض کردم که به نظر من دادگاه‌های دادگستری نمی‌توانستند به درستی به مسائل عاطفی و خانوادگی رسیدگی بکنند، صلاحیت این‌کار را نداشتند، تربیت این‌کار را نداشتند، آموزش این‌کار را نداشتند. من این کمیسیون را پیش‌بینی کرده بودم برای خاطر این‏که فکر می‌کردم این‌ها به مسائل خانوادگی دوطرف وارد هستند و این‌ها می‌توانند حتی‌الامکان یک خانواده‌ای که در حال تلاشی و انقراض است این‌ها را نجات بدهند این‌ها را نجات بدهند از تلاشی و از بین رفتن. یک مطلب دیگری هم در این‌موقع پیش‌آمد و آن موضوع مبارزه با تقلب در مواد غذایی و موارد دارویی. موضوع خیلی مورد توجه همه بود آن بی‌ترتیبی‌هایی که در کار غذا و دوا و مخصوصاً رسیدگی‌های طبی بود. آن شب‌های متعدد، روزهای متعدد با مسئولین مواد غذایی در شهرداری، در وزارت کشور و همچنین با اطبایی که مسئولیت این‌کار را داشتند کمیسیونی کردیم، جلسه‌ای کردیم. بالاخره توانستیم یک لایحه‌ای تنظیم بکنیم برای این‌کار. و این لایحه پیش‌بینی‌های خیلی دقیق و جدی در مبارزه با تقلب در مواد غذایی و مواد دارویی شده بود. این لایحه با عکس‌العمل خیلی خوب مردم مواجه شد. خاطرم می‌آید مرحوم جمشید علم و همچنین آقای صالح بر علیه این لایحه شروع کردند حرف زدن و صحبت کردن. روزنامۀ توفیق که همیشه یک روزنامه‌ای بود که خب ساتیریک بود و انتقادی بود نسبت به دولت، برای اولین‌بار در چندین شماره با نشر کاریکاتور و این‌ها از مخالفین این‌ کار انتقاد کرد و مسخره کرد و در واقع مرا تأیید کرد و شاید این بی‌سابقه بود که یک روزنامۀ فکاهی به این ترتیب دولت و قدرت دولتی را تأیید کند و مخالفین را این‌طور مسخره کند. برای خاطر این‏که ما قدم گذاشته بودیم در یک جایی که مردم بهش حساسیت داشتند. این را هم از تصویب دولت گذراندیم. خب عرض کنم که حالا مرحلۀ اجرایی این‌ها پیش می‌آید که این‌ها را چطور اجرا کنیم. حقیقتش این است که من باز مواجه با مشکل به‌اصطلاح مقاومت قضات بودم که مبادا قضات در اجرای این لوایح مقاومت کنند. مسئلۀ تصویب‏نامه مربوط به افزایش هزینۀ دادرسی را با شرحی که برای‌تان عرض کردم حل کردم. رئیس دفتر دیوان کشور را عوض کردم، به کارمندان دفتری افزایش حقوق دادم، به این ترتیب آن‌ها را آماده کردم آن داشت اجرا می‌شد. خب لایحۀ قانونی خانه‌های انصاف تا یک حدودی ارتباط پیدا می‌کرد به صلاحیت دادگاه‌های دادگستری. آیا دادگاه‌های دادگستری تسلیم این تنزل و کسر صلاحیت می‌شدند یا نه. به‏علاوه در بعضی از موارد آرای خانه‌های انصاف بایستی در دادگاه‌های بخشی که جزو حوزه‌اش هستند تأیید بشود. این‏که باز احتیاج بود به تأیید دادگستری. آن لایحۀ مربوط به مبارزه با تقلب در مواد غذایی و این‌ها آن تغییر در مجازات، تغییر در عناوین جرم همۀ این‌ها بود و خب آن هم باز عرض کنم که ممکن بود با مقاومت دادگستری مواجه بشود اجرایش. ضمناً من در مقررات مربوط به مبارزه با مواد مخدر هم تصرفاتی کردم و قوانین را یک مقداریش را بر حسب یک لوایح جدیدی تغییر می‌خواستم بدهم، مجازات نسبتاً سنگین‌تر پیش‌بینی می‌کردم، در آن موضوع هم… راجع به شورای خانواده هم که در هیئت دولت تصویب شده بود باز گرفتاری همان مسئلۀ مقاومت مقامات قضایی بود. ولی به‌هرحال برای تشکیل شورای خانواده بایستی دادگاه تصمیم بگیرد. دادگاه ممکن بود بگوید من متن قانونی در اختیار ندارم و تصویب‏نامۀ قانونی را قانونی نمی‌دانم. این است که با وجودی که از هیئت دولت همۀ این‌ها گذشته بود، مع‏ذالک بنده مشکل داشتم، احتیاط می‌کردم. در همین موقع مجلس باز شد. مجلس که باز شد بنده که نمی‌توانستم این‌ها را ببرم مجلس. اگر می‌بردم مجلس گرفتاری داشتم. روز از نو و روزی از نو و معنا نداشت. ضمناً توی مجلس شروع کردند که آقا شما با تصویب‏نامۀ قانونی اقداماتی کردید و چه کردید. خب حرف‌هایی که مجلسی‌ها می‌زدند. البته واقعاً نبایستی دولت جانشین مجلس بشود. اما این در شرایط عادی است. وقتی که مناسبات اجتماعی تغییر کرده، مجلس هم وجود ندارد چه باید کرد. من بهشان گفتم خب بودجۀ مملکتی را چه‌کار می‌کردیم؟ حالا فرض کنید این قوانین هیچ بودجه مملکتی… حقوقی که شما می‌گیرید چه‌کار می‌کردیم؟ مجبور بودیم که قانون بگذرانیم به‌هرحال برای بودجۀ مملکت برای توزیع اعتبارات، توزیع اعتباراتی که از محلش حقوق شماها باید تأمین بشود. بالاخره در مجلس سنا مرحوم دکتر متین‌دفتری یک کمیسیونی بود ما یک کومپرومی‌ای قبول کردیم. تمام تصویب‏نامه‌های قانونی که دولت به معرض اجرا گذاشته شده ما آن‌ها را قبول می‌کنیم و آن‌ها را شما بدهید به مجلس اجرایش هم ادامه داشته باشد و به ترتیب مجلس رسیدگی می‌کند و ما هم قبول می‌کنیم اجرایش را. اما تصویب‏نامه‌های قانونی که هنوز به معرض اجرا گذاشته نشده آن‌ها را نمی‌توانیم کاریش بکنیم. بنده از میان این تصویب‏نامه‌های قانونی آن چیزیش را که توانستم اجرا شده یعنی شروع به اجرا شده قلمداد بکنم یکی آن تصویب‏نامۀ مربوط به افزایش هزینه‌های دادرسی بود که داشت اجرا می‌شد و با آن ترتیب دیگر مشکلم حل شد دیگر. از آن روزی که دادمش به مجلس دیگر در واقع قانونی بود و اعتبار قانونی داشت دیگر ترسی نداشتم. یکی هم خانۀ انصاف بود گفتم مقدماتش را فراهم کردم، مقدمات اجرا در واقع اجراست. اما چیزهای دیگر را نتوانستم. مثلاً لایحۀ کارگزاران قضایی را نمی‌توانستم، برای خاطر این‏که به‌هیچ‌وجه نمی‌توانستم بگویم که مقدماتش را فراهم کردم. چون واقعاً یک تغییر بنیادی هم در کار دادگستری بود و خیلی مشکل بود که من این مطلب را بتوانم بقبولانم که شروع کردم به اجرا. چون کارگزار قضایی یعنی یک صنف جدیدی، به وجود آوردن. یک صنف جدیدی که یک مقداری از کارهایی که قضات دادگستری می‌کردند از این نظر به عهده آن‌هاست یعنی تنظیم فایل. و این یک تغییر بنیادی در کار دادگستری بود و این را مشکل بود من بتوانم بگویم اجرایش را شروع کردم و دادگستری زیربار برود و مجلس سنا و یا مجلس شورای ملی معارضه نکند. بنده لایحۀ کارگزاران قضایی لایحۀ مربوط به تقلب در مواد غذایی، اصلاح مقررات مربوط به مجازات متخلفین در مواد غذایی لایحۀ مربوط به اصلاح در مجازات متخلفین از مقررات مربوط به منع استفاده از مواد مخدر و شورای خانوادگی و بعضی از مقررات دیگری که به تصویب دولت هم رسانده بودم مجبور شدم مجدداً برای تصویب بدهم. در واقع تنها طرح بنده که نجات پیدا کرد و توانستم به‌عنوان این‏که مصوبۀ معتبر قانونی است و اجرایش بایستی ادامه داشته باشد دو تصویب‏نامه بود. یکی تصویب‏نامۀ مربوط بود به خانه‌های انصاف، یکی هم تصویب‏نامه‌ای بود مربوط به افزایش هزینۀ دادرسی. البته آن تصویب‏نامه‌ای هم که مربوط به محاکمۀ وزرا بود آن را هم دادم به مجلس. آن را هم معتبر تلقی کردند. اما آن تصویب‏نامه را هرگز در مجلس مطرح نکردند و مجلس هرگز تصویبش نکرد. برای خاطر این‏که دولت‌های بعدی وزراشان تسلیم نشدند که این امتیاز را از دست بدهند که بعد از زمان وزارت اگر بخواهند تعقیب‌شان بکنند از مجلس تقاضا نکنند. بدین ترتیب آن تصویب‏نامۀ قانونی فقط یک وزیر بر طبقش به محاکمه دعوت شد و محاکمه شد و آن سپهبد وثوق بود، و دیگر در موقع دیگر اجرا نشد. اما خانۀ انصاف. خانۀ انصاف که ما به این صورت توانستیم نجاتش بدهیم حالا بایستی اجرایش کنیم. بنده فکر کردم که خانه‌های انصاف را در یک محلی که نسبتاً مردمش با مسائل شهری آشناتر باشند و از نظر کولتور پیشرفته‌تر باشند در یک محلی موقتاً در بعضی از جاها اجراش بکنیم تا بعد ببینیم که چه نتیجه می‌دهد، نتیجه‌اش نتیجه مطلوبی اگر بود بعد توسعه‌اش بدهیم. یکی از مناطقی که به نظرم رسید اصفهان بود. آن‌موقع البته گیلان و آن‌جاها هم به نظر رسید اما بالاخره بعد از مشورت ترجیح دادیم که منطقۀ اول برای پیاده کردن قانون خانه‌های انصاف اصفهان باشد. عرض کنم که اولاً دستور دادم که قانون خانه‌های انصاف یک بروشوری، یک رساله‌ای رویش تهیه بشود. توضیحات کامل چرا این قانون آمد، چرا تصویب شد، شکلش چیست، مشخصاتش چیست. خلاصه یک توضیحات کاملی برای فهمش گفتم باید در اختیار همه بگذاریم. این جزوه تهیه شد و منتشر کردم و در اختیار همه قضات گذاشتم چون به‌هرحال بایستی خانه‌های انصاف تحت سرپرستی قضات وظایف خودش را انجام بدهد. این است که قضات بایستی قبل از همه‌کس با تمام این مقررات، با فلسفه این آشنایی داشته باشند. این رساله‌ای که تهیه شد کمک کرد به این کار و همۀ قضات به فلسفۀ این‌کار با مقررات این‌کار آشنا شدند. بعد چون در نظر گرفته بودم در اصفهان خانه‌های انصاف را دایر کنم مسئول خانه‌های انصاف را ـ یک کسی را به نام مسئول خانه‌های انصاف انتخاب کردم ـ آقای پیشوا بود. آقای پیشوا بود که سابقاً معاون ثبت اسناد بود و آن‌وقت دادیار دیوان کشور بود، مرد زرنگ و معتدل و کاربُری بود. بنده ایشان را انتخاب کردم به‌عنوان سرپرست خانه‌های انصاف و آن رساله‌ای را هم که راجع به خانه‌های انصاف بهش اشاره کردم کار ایشان است، ایشان تنظیم کرد. این در دورۀ اخیر معاون وزارت دادگستری بود. یک زمان هم دادستان تهران شد. به‌هرصورت ایشان را بنده فرستادم به اصفهان گفتم بروید ببینید چه دهاتی استعداد دارند که ما بتوانیم خانه‌های انصاف را در آن‌جا دایر کنیم. گزارشی که به بنده داد نُه‌تا ده‌تا ده را معرفی کرد که این‌جاها آمادگی هست و می‌شود فوراً خانه‌های انصاف را دایر کرد. از مسائل عجیب به شما بگویم این است که آقای دکتر پیراسته به من تلفن کرد که فلانی تو چرا می‌خواهی نُه‌تا خانه انصاف دایر بکنی؟ می‌خواهی بهت بگویند بهائی. چون عدد نُه عدد مربوط به بهائی‌هاست. گفتم والله من نُه‌تا خانه انصاف نمی‌خواهم دایر کنم، گزارشی که به بنده رسیده یک تعدادی دهات را معرفی کرده‌اند و از قضا امروز که رسیدگی می‌کردیم دیدیم هفت‌تا ده بیشتر الان نمی‌شود در آن خانه انصاف… کاشکی می‌شد نه‌تا. ولی هفت‌تا بیشتر نمی‌شود این حرف‌های مزخرف چیست؟ هرکه هرچه بگویند، بهایی کی است به بنده چه مربوط است کی بهایی است، عدد نُه چه ارتباطی با بهایی دارد یا بهایی ندارد، حرف مزخرفی است. منظورم این است که ملاحظه کنید ببینید تبلیغات چطوری بود که می‌گفتند فلانی چون عدد نه را در انتخاب دهاتی که بایستی خانه انصاف دایر بشود شماره نه را رعایت کرده بنابراین نسبت به بهایی‌ها سمپاتی دارد. درحالی‌که بنده هیچ‌وقت نسبت به بهایی‌ها سمپاتی نداشتم. نه این‏که حالا بخواهم بگویم دشمن‌شان هستم، نه ـ حالا یک محفلی می‌گذارند یک عده دوستان دور همدیگر جمع می‌شوند و الا از نظر دینی برای بنده هیچ اهمیتی ندارد، هیچ اصلاً اعتباری هم ندارد. به‌هرصورت آقای پیشوا از اصفهان برگشت و گزارشش را در مورد استعداد محل‌هایی که خانۀ انصاف می‌تواند دایر شود به بنده داد. بنده گفتم خب حالا در این‌جا شروع کنیم به فعالیت تبلیغاتی…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 15

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 10 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 15

 

 

س- جلسه قبل صحبت از خانه‌های انصاف بود که قرار شد که امروز ادامه آن را…

ج- بله صحیح است. حقیقتش این است که بنده تسلیم به این مصاحبه شدم و هیچ فکر نمی‌کردم که دامنۀ مطالب و اصلاً دامنۀ مسئله این اندازه وسعت پیدا بکند و شامل یک مطالب خیلی مهمی باشد که ارائه‌اش احتیاج داشته باشد به یک مقدمه‌ای و یک توضیح و توجیه بیشتری ولی خب دیگر حالا جنابعالی زحمت کشیده‌اید و لطف فرمودید و خواستید خاطرات بنده را ضبط کنید بنده هم تسلیم هستم. ولیکن کسانی که می‌شنوند این مصاحبه را یا بهش مراجعه می‌کنند بایستی توجه داشته باشند که معنی همۀ مسائل که ضمن خاطرات من مطرح می‌شود مخصوصاً آنچه که مربوط به خودم هست نبایستی اکتفا بشود در درک معنایش به همین مصاحبه. امیدوارم که بتوانم در بعضی از مسائل که مربوط به خودم هست یک اکسپوزۀ منطقی‌تر ـ کامل‌تر ـ مفصل‌تری در اختیارتان بگذارم. خب راجع به خانه‌های انصاف به این‌جا رسیدیم که بعد از ـ  از تصویب گذراندنش و بعد از انتخاب محل‌هایی که ابتدائاً بایستی در آن‌جا خانه‌های انصاف دایر بکنیم لازم بود که در آن محل‌ها شروع بکنیم مردم را آشنا بکنیم و تبلیغ کنیم بهشان ارائه بدهیم که مسئله چی هست. چون موضوع عبارت از این بود که در محل‌هایی که خیال داریم خانه‌های انصاف دایر بکنیم از مردم رأی بگیریم و از مردم بخواهیم که ریش سفیدان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شان و اشخاصی را که به رأیشان اعتماد دارند برای حل اختلافات‌شان ـ این اشخاص را معرفی بکنند. عرض کردم که محل‌های اولیه‌ای که تعیین شد در اصفهان بود و سرپرست خانه‌های انصاف که آقای پیشوایی بود بنده اعزامش داشتم و گفتم این محل‌ها را بازدید بکند ـ معین بکند ـ مشخص بکند بعد که مراجعه کرد و به من گزارش داد و محل‌ها را معلوم کرد آن‌وقت دستور دادم گفتم بایستی یک بروشورهایی ـ یک اعلامیه‌هایی ـ یک بیانیه‌هایی به زبان‌های خیلی ساده که مردم ده با سوادهای‌شان بتوانند بخوانند و بفهمند تهیه بکنند و در سطح وسیعی منتشر کنند. و حتی به سرپرست خانۀ انصاف دستور دادم گفتم اگر لازم باشد یک اشخاصی را از همان دادگاه‌هایی که آن محل‌ها تابع‌شان بودند بفرستند و مردم را توجیه کنند با مردم صحبت کنند که می‌خواهیم چه‏کار بکنیم. می‌خواهیم عدالیه‌ای که در دسترسشان نیست در یک شکل جدیدی در دسترسشان بگذاریم و این شکل جدید را بهشان ارائه بدهند و بگویند چه اشخاصی از این به بعد مسئولیت این‌کار را به عهده خواهند داشت. این کار ما انجام شد و انتخابات هم صورت گرفت و طبیعی‌ترین و سالم‌ترین انتخاباتی که ممکن بود به مرحلۀ اجرا گذاشته شد و در هفت ناحیه اعضای خانه انصاف انتخاب شدند

س- ناظر بر انتخابات چه مقامی بود؟ وزارت دادگستری خودش؟

ج- بله خود وزارت دادگستری بود ـ هیچ…

س- مثلاً بر یک ده کی می‌رفت نظارت می‌کرد که…

ج- همان معاون وزارت دادگستری شخصاً می‌رفت. البته وقتی قرار می‌شد که در سطح کشور انتخابات انجام شود معاون وزارت دادگستری تنها نمی‌توانست ولی رؤسای دادگاه‌ها می‌توانستند بروند و نظارت بکنند. برای خاطر این‏که خانه‌های انصاف که در حوزۀ قضایی دادگاه قرار داشتند مسئول آن دادگاه در واقع سرپرست بود و مراقبت می‌کرد و در قانون پیش‌بینی کرده بودیم که در بعضی اوقات اگر رأی خانه‌های انصاف مورد اعتراض قرار بگیرد بایستی دادگاه‌ها بهش ـ به اعتراضش رسیدگی بکنند و حتی به‌طوری‌که خاطرم هست پیش‌بینی کرده بودیم که آرای خانه‌های انصاف بایستی از طرف دادگاه‌ها هومولوگه بشوند ـ در یک شرایط معینی نسبت به بعضی از مسائل. اما این همه احتیاطی که کردیم هیچ احتیاج نبود و بعد برای‌تان توضیح خواهم داد که با چه ـ اعتباری اقدامات خانه‌های انصاف مواجه شد که هرگز نسبت به آرائش اعتراض نشد و در هیچ موردی لازم نشد هومولوکه بشود و حتی خانه‌های انصاف توانستند در حدودی خیلی وسیع‌تر از صلاحیت‌شان اختلافات را حل بکنند و مردم هم با رضا و رغبت تسلیم می‌شدند. بعداً توضیع خواهم داد. به‌هرصورت انتخابات انجام گرفت نسبت به آن هفت محل و بنده هم رفتم و خانه‌های انصاف که انتخاب شده بود اولین جلسه‌اش را افتتاح کردم در هفت محل. سعی کردم که تشریفات در خانه‌های انصاف خیلی تشریفات ساده باشد. هیچ محلی برای خانه‌های انصاف پیش‌بینی نکردم. گفتم محلی که بیشتر مردم باهاش آمد و شد دارند آن محل ـ محل خانۀ انصاف باشد. آن خانۀ انصاف در یک ده لازم نبود هر روز تشکیل بشود. هفته‌ای یک روز هم اگر تشکیل می‌شد به اختلافات همۀ مردم رسیدگی می‌کرد که احتمالاً گفتم در محل‌هایی که سپاه دانش هست ـ سپاه دانش می‌تواند مسئولیت ضبط و منشی‏گری خانه‌های انصاف را به عهده بگیرد. خاطرم هست اولین خانۀ انصافی که دایر کردم و افتتاح کردم در مهیار بود. مهیار یک قصبه‌ای هست نزدیک اصفهان. رفتم در این محل که جمعیتی شاید هزار نفر هم نبود. روی یک سنگی که مردم معمولاً دورش جمع می‌شدند طرف‌های عصر ـ روی آن سنگ ایستادم و نطق افتتاحیۀ اولین خانه انصاف را ایراد کردم. هیچ فراموش نمی‌کنم این نطق جنبۀ مناجات به خودش گرفت. برای خاطر این‏که واقعاً آرزو می‌کردم و از درگاه خدا می‌خواستم که این عمل که از روی کمال حسن نیت انجام گرفته بود و موفقیت‌آمیز باشد و برای اشاعۀ عدالت در بین روستاها مؤثر باشد. این است که در این نطق ضمن این‏که اشاره می‌کردم به مسئلۀ خانه انصاف تمام توجه‌ام به خدا بود و از خدا می‌خواستم که این‌کار را توأم با موفقیت بکند و نتیجه‌اش برای مردم خوب باشد. تا این‏که بعدها وقتی که این نطق را ملاحظه کردم و حتی نوارش را آوردند به من ارائه دادند دیدم شکل یک مناجات دارد و از آن بابت همیشه یکی از خاطره‌های خیلی قشنگ خودم می‌دانم آن نطقی که آن روز کردم. البته جاهای دیگر هم رفتم در عرض یکی دو روزی که در منطقۀ اصفهان بودم در جاهای دیگر هم رفتم و خانه انصاف را دایر کردم. البته همه‌جا با استقبال خیلی شورانگیز مردم مواجه شدم و عکس‌های زیادی گرفتم. مطلبی را بهتان بگویم. خب همه‌چیز را آدم باید بگوید. حالا شما دارید چیزی جمع می‌کنید که از روش تاریخ ایران نوشته می‌شود ـ یک نکته‌هایی شاید ذکرش خیلی مهم به نظر نرسد اما ممکن است نتیجه بگیرند. بنده وقتی که حضور شاه شرفیاب شدم و گزارش افتتاح خانه‌های انصاف را دادم آلبومی هم از عکس‌هایی که مربوط به پذیرایی و افتتاح و آن شور و شوق مردم ـ که همه هم زنده‌باد شاه می‌گفتند ـ ارائه دادم. به‌هرصورت فکر می‌کردم شاه خوشحال می‌شود اما شاه مثل این‏که از این‏که یک‌نفر غیر از خودش این‌همه مورد استقبال قرار بگیرد خیلی مثل این‏که خوش‏وقت نشد. این را ضمناً بهتان عرض کنم. بعداً که صحبت می‌کردیم گفتند همین‌طور است ـ اصلاً تو بیخود نشان دادی این عکس‌ها را.

س- (؟؟؟) گفتند؟

ج- بله ـ خب مردم با وزیر آمده بود و یک کاری بود که مورد توجه مردم بود. خب مردم خوش‌شان می‌آمد از خانۀ انصاف. برای این‏که ملاحظه کنید عدالت جزئی ـ اجرای عدالت جزئی از حکومت است. در هیچ سیستمی اجرای عدالت خارج از حکومت قرار نمی‌گیرد. بر ساده‌ترین شکل حکومت اولین وظیفه حکومت اجرای عدالت است. خب عوامل اجرای عدالت معمولاً از تهران گسیل می‌شدند برای شهرستان‌ها همیشه. حالا همه‌شان تهرانی نبودند ولی به‌هرحال از تهران گسیل شده شناخته می‌شدند و مثل این‏که تحمیل تهران بود. اجرای عدالت در شهرستان‌ها مثل این‏که یک وسیلۀ تحمیل تهران شناخته می‌شد. اما در استقرار خانه‌های انصاف این دیگه مسئلۀ تحمیل تهران شود خود مردم خودشان ـ خود همان ریش‌سفید محل که شاید هرگز شهر هم ندیده بود ـ او حل می‌کرد اختلافات هم‌دهی‌های خودش و هم مزرعۀ خودش را. بعد ژاندارمی که تا آن‌موقع به این‌ها حکومت می‌کرد و دستور می‌داد و در بعضی از اختلافات هم حکمیت می‌کرد از این به بعد باید مجری دستورات خانۀ انصاف باشد. این خیلی مهم بود خیلی اهمیت داده شد. این‏که عرض کردم مسائل بایستی توضیحات زیاد داده بشود خب ملاحظه می‌کنید می‌بینید که جهات متعدد در این چیزها وجود دارد که البته بایستی آدم قبلاً خودش را آماده کرده باشد ـ یادداشت‌هایش وجود داشته باشد یا این‏که بیشتر به حافظه‌اش مراجعه کند تا بتواند این چیزها به نظرش برسد. یک مطلبی که در مسئلۀ خانه‌های انصاف برای من جالب بود و بهش توجه داشتم قبل از تشکیلش و بعداً هم دیدم این توجه به‏جا هست این است که بدین ترتیب من می‌خواستم تراوشات وجدان عدالت‏خواهی جامعه ایران را بدین صورت جمع بکنم. ببینم در هر مسئله‌ای رأی آن مردم ساده آن مردمی که هیچ فکرشان کمپلیکه نشده ـ تحت‌تأثیر محیط قرار نگرفته‌اند نسبت به مسائل رأی‌شان چی هست ـ عدالت را چطور در یک مسئله معینی تشخیص می‌دهند من میل داشتم که بدین ترتیب بلکه بتوانم یک کدی جمع بکنم و شاید بعداً بتوانم اساساً مبانی و حقوق مدنی ایران را اصلاح بکنم ـ تصحیح بکنم.

س- قرار بود صورت‌جلسه داشته باشند این‌ها که…؟

ج- بله بله ـ عرض کنم که یکی دو ماهی از کار خانه‌های انصاف گذشت و گزارشاتی که به من رسید دیدم گزارش‏های خیلی خوبی است. سازمان‌های دیگر هم گزارش داشتند و به آن‌ها هم گفتم بی‌غرضانه خواهش می‌کنم هر اطلاعی پیدا می‌کنید به من بگویید. اطلاعاتی که رسید همه اطلاعات خوبی بود. همه با وجودی که ابتدای کار بود و شاید هنوز چرخ‌شان کاملاً به حرکت نیفتاده بود ـ چرخ خانه‌های انصاف و دور نیفتاده بود مع‏ذالک اطلاعاتی که می‌رسید ـ نتایجی که می‌گفتند امیدبخش بود. این‌ است که من تصمیم گرفتم گفتم که بایستی بعد از عید یعنی ابتدای سال 1343 تمام خوزستان درش انتخابات بشود. البته امیدم این بود که یک روز معینی در تمام مملکت خانه‌های انصاف تجدید انتخاب بشود و همه در یک‌روز اعضای خانه‌های انصاف را در تمام دهات تشکیل بدهند. اما اوّل در نظر داشتم که به تدریج در ظرف یک مدت نسبتاً کوتاهی در همۀ مملکت خانه‌های انصاف را دایر بکنند بعد که یک مدتی به چرخ افتادند به راه افتادند آن‌وقت این انتخابات عمومی در یک‌روز انجام بگیرد که دیگر در فصل‌های مختلف در سال‌های ـ در تناوب‌های مختلف این انتخابات انجام بگیرد. ولی خب البته دولت ما آخر سال استعفا کرد و دیگر به ادامۀ انتخابات خانه‌های انصاف در خوزستان آن‌طوری‌که طرح کرده بودم نرسیدیم. دولت‌های بعدی به تدریج در ظرف چند سال خانه‌های انصاف را در سطح مملکت افتتاح کردند البته آن هم نه به صورت کامل بلکه در بعضی موارد آمدند چند ده را درهم ادغام کردند و یک خانۀ انصاف مشترک درست کرده بودند. ولی به‌هرحال این یک نهاد قضایی نو ـ اوتانتیک بدون الهام از خارج بود که به وجود آمد و خوشبختانه بعد از من هم ادامه پیدا کرده بود. این‏که می‌گویم خوشبختانه برای خاطر این است که در مملکت ما این عادت هست یک سنتی را که یک کسی می‌آید می‌گذارد دیگران با چشم خوب بهش نگاه نمی‌کنند ولیکن خب این خانه‌های انصاف غیر از آن بود. و شاید در ادامۀ این خانه‌های انصاف شخص شاه خیلی مؤثر بود. برای این‏که خاطرم می‌آید به من گزارش دادند که وزیر دادگستری بعدی در صدد بود که این نهاد را به هم بزند ـ در همان سه چهار ماه اولی که آمده بود. و هم در اصفهان هم مثل این‏که خیال داشت به هم بزند. ولی گزارش شده بود به شاه و شاید خود من هم در یک جلسه‌ای که با شاه ملاقات داشتم این مطلب را اشاره کردم شاه یادداشت کرد و البته به صحبت تنهای من قناعت نکرد معلوم بود گزارشات دیگر هم بهش… و دستور داد و بعد از دستور شدیدی که شاه داد وزیر دادگستری بعدی منصرف شد از این‌کار و خانه‌های انصاف حیاتش ادامه پیدا کرد. گزارش‏هایی که سال‌های بعد می‌رسید معمولاً مسئولین خانه‌های انصاف چون با من ارتباط داشتند می‌آمدند و گزارش می‌دادند. خیلی نتیجه‌اش امیدوارکننده بود. اولاً دهات یعنی دهاتی‌ها ـ کشاورزانی که در یک ده زندگی می‌کردند کاملاً اداپته شده بودند به خانه‌های انصاف. اختلاف‌شان را مراجعه می‌کرد به خانه‌های انصاف و خانه‌های انصاف هم دیگر اکتفا به صلاحیت‌شان نمی‌کردند ـ حتی خارج از حدود صلاحیت‌شان هم اظهار نظر می‌کردند و اظهارنظرشان هم دیگر محتاج به هومولوگه کردن دادگاه نبود و طرفین قبول می‌کردند.

س- در چه وسعتی این تأسیس یافت این خانه‌های انصاف ـ در تمام مملکت و دهات؟

ج- خب به تدریج بله بله ـ دیگر این اواخر تقریباً در تمام مملکت بود و حتی شنیدم مثل این‏که این انقلابیون که همه‌چیز را به هم زدند خانه‌های انصاف را ابتدای کار که در ایران بودم شنیدم این‌ها نگه داشتند خانه‌های انصاف را به هم نزدند. عرض کنم این‏که بهتان اشاره کردم و متذکر شدم که در نظر داشتم آرای خانۀ انصاف را به‌عنوان یک وسیله‌ای برای دستیابی به مجموعۀ وجدان‌های قضایی و عدالتخواهی مردم به کار ببرم یک مثالی برای‌تان می‌زنم. که ببینید تا چه حد در این موضوع من حق داشتم. به بنده گزارش دادند که یک خانۀ انصافی در جنوب یک رأی داده خیلی جالب. مسئله این بوده است که می‌دانید یکی از عاداتی که در جنوب ایران هست این است که باز می‌پرانند. باز پرواز می‌دهند برای شکار. این هر کسی که باز پرواز می‌دهد این بازش یک فضا دارد که نسبت به این فضا حق دارد ـ اختلافی راجع به دو نفر پیش می‌آید که نسبت به این مسئلۀ پرواز باز اختلاف پیدا می‌کنند. اگر واقعاً خانۀ انصاف نبود و این‌ها به دادگاه مراجعه می‌کردند این را دادگاه مسخره می‌کرد ـ این حرف‌ها چی هست ـ از حق فضای ـ حق فضا برای پرواز باز معنا ندارد. اما یک واقعیتی هست اشخاصی که باز دارند و پرواز می‌دهند به‌هرحال در یک محدودۀ معینی یک حریمی دارند و یک حقی دارند نسبت به این فضا برای پروازشان. خانۀ انصاف نسبت به این مطلب رسیدگی می‌کند و حق می‌دهد و کسانی که مزاحم استفادۀ از این حق شدند آن‌ها را محکوم می‌کند و دعوت می‌کند که باید حق شخصی را که باز پرواز می‌دهد و این در یک شرایط معینی هم هست بایستی این را رعایت بکنند. شما ملاحظه بکنید این در قانون مدنی نیست همچین چیزی ولی به‌هرحال در زندگی جنوب ایران پرواز باز یک واقعیتی است. خب اگر اشخاصی می‌توانند باز پرواز بدهند بایستی یک حقی هم داشته باشند روی آن فضایی که باز پرواز می‌کند. بازشان باید مصون بماند. و خانۀ انصاف این رأی را داد و این موجب شد که یک امنیتی برای اشخاصی که باز پرواز می‌دهند به وجود بیاد و در روابط آن‌ها با اشخاص دیگر بالاخره یک نظاماتی یک قوانینی یک چیزی به‌هرصورت مراعات بشود. مسائل از این قبیل زیاد به بنده گزارش می‌دادند و بنده از این بابت واقعاً خیلی خوش‏وقت بودم. این بود خانۀ انصاف و حرکتی که بنده در دادگستری به این مناسبت به وجود آوردم. البته مبنای این ـ اصلش این بود که احساس می‌کردم دادگستری جایش در بسیاری از نقاط ایران خالی است یعنی فضای ایران از نظر قضایی در بسیاری از موارد خالی است و لازم بود که این فضای خالی به یک صورتی پر بشود و بهترین فرمی که بنده فکر کردم همان‌طور که توضیح دادم این خانه‌های انصاف بود. عرض کنم در دوره‌ای که بنده در وزارت دادگستری بودم اجازه بدهید که بنده کارهایی که توی دادگستری انجام دادم به طور خلاصه آنچه که به‌اصطلاح حافظه‌ام اجازه می‌دهد برای‌تان نقل بکنم بعداً می‌پردازیم به دورۀ سوم کابینۀ مرحوم علم و خصوصیات دولت و در دورۀ سوم ـ و مخصوصاً انتخاباتی که انجام شده ـ مجلس باز شده ـ روابط دولت و مجلس و افقی که راجع به حکومت آیندۀ ایران داره افتتاح می‌شود ـ این‌ها را برای‌تان شرح بدهم. بنده بعد از این‏که توانستیم یک تفاهمی با قضات به وجود بیاوریم و سوءتفاهم‌هایی که بعضی از افراد به وجود آورده بودند ـ آن سوءتفاهم‌ها مرتفع شد و بعد از این‏که توانستم یک اطمینانی برای ترمیم حقوق قضات خودم داشته باشم و این اطمینان را به قضات بدهم و بعد از این‏که توانستم که کارمندان اداری را راضی‌تر بکنم و خوشنودتر کنم و در مقابل کار بهتر و کار بیشتر یک پاداشی بهشان بدهم ـ پاداش نسبتاً خوب ـ یک محیط مناسبی در دادگستری به وجود آمد. مخصوصاً طرح‌هایی که بنده ارائه داده بودم این طرح‌ها طرح‌هایی بود که متجددین دادگستری مورد استقبال‌شان قرار گرفته بود. بنده در مسئلۀ دادگستری یک توجه مخصوصی به تربیت قضات داشتم. بنده چون خودم معلم حقوق بودم و نسبتاً به طور عمقی مسائل علمی قضایی را بهش توجه می‌کردم این بود که نگران به‌اصطلاح دانش قضایی در میان قضات بودم. بنده ملاحظه می‌کردم می‌دیدم که اساساً نسبت به مطالعات قضایی و نسبت به توجه به تئوری‌های قضایی و پیشرفت‌هایی که تئوری‌های قضایی در دنیا می‌کند دادگستری ما بی‌اعتنا هست.

س- هیچ آماری داشتید که این قضات تحصیلات‌شان ـ مثلاً همه لیسانس داشتند ـ لیسانس دانشگاه تهران؟

ج- بله ـ همه لیسانس داشتند ـ همه لیسانس دانشگاه تهران داشتند. به ندرت کسی دکترای خارجی داشت.

س- کمتر از لیسانس چی؟

ج- چرا ـ کمتر از لیسانس هم کسانی بودند که مال دوره‌های گذشته بودند حالا حضورتان عرض می‌کنم. یکی دو نفر هم دکتر تحصیل کرده بود که یکی‌اش دکتر انگلستان بود و دکترای مال فرانسه هم دکترهای دولتی نبودند. به‌هرصورت استخدام قضات هم در شکل خیلی نامطلوبی جریان داشت. آگهی می‌کردند یک‌عده می‌آمدند اسم‌شان را می‌نوشتند و بعد هم این‌ها را شش ماه هفت ماه می‌گفتند باید کارآموزی بکنید. کارآموزی هم یعنی ولگردی در اتاق‌ها و در دستگاه‌ها بود و چیزی یاد نمی‌گرفتند ـ خیلی کم. بنده که این وضع را دیدم خیلی خب البته آگاه هم بودم نگران شدم برای وضع آیندۀ عدلیه وضع آینده دادگستری. مضافاً به این‏که تعداد قضات هم کم بود. بنده برای خاطر این‏که سطح علمی قضات و عرض کنم سطح مهارت آن‌ها را در آن‌موقع برای‌تان عرض بکنم کافی است بهتان بگویم که گاهی اوقات این قضات جوانی که مستنطق می‌شدند چون مستنطقی درواقع شغل‌های اولی بود که به قضات جوان واگذار می‌کردند. و دادیار بودند ـ دادیار کسی که استخدام می‌شد در دادگستری و قاضی شناخته می‌شد شغل اولی‌اش دادیار بود. این‌ها از نزدیک شدن به جسد می‌ترسیدند. یعنی دادیارها کسانی هستند که دائماً در مقابل اکسیدان‌ها در مقابل جنایات ـ در مقابل آدم‌کشی‌ها قرار می‌گرفتند و این‌ها نزدیک به جنازه نمی‌شدند می‌ترسیدند. اصلاً نمی‌توانستند کنستا و صورت‌مجلس را طوری تنظیم بکنند که مشخصات جسد یک عدد (؟) را در صورت‌مجلس‌شان منعکس بکنند. بنده در دانشکده حقوق نمی‌توانستم آن‌موقع نفوذی داشته باشم که دانشکده حقوق وضعش را عوض بکنم و بهتر دانشجو تربیت بکند و شاید هم بهتر از آن هم نمی‌شد آن‌موقع. این است که اعلام کردم از این به بعد قضات ـ کسانی که می‌خواهند در آینده قاضی بشوند بایستی یک دورۀ کارآموزی نسبتاً طولانی طی بکنند. این دورۀ کارآموزی را که بعد شرح می‌دهم در چه شکلی تدوینش کردم ـ نظر خودم این بود که سه سال باشد. ولیکن معاون اداری بنده و چند نفر دیگر آمدند گفتند که آقا سه سال ـ عدلیه که نمی‌تواند معطل شود قاضی ما احتیاج داریم. هرچی بهشان گفتم که آن چیزی هم که شما حالا استخدام می‌کنید قاضی نیست. به‌هرحال اگر سه سال کار صحیح بکنید آدم‌هایی که می‌آیند بیرون بلافاصله قاضی‌های خوبی هستند. ولی اصرار کردند به بنده تسلیم شدم که دورۀ کارآموزی دو سال باشد. چون در صدد بودم برای دادگستری کارگزار قضایی هم به وجود بیاورم اگر خاطرتان باشد راجع به کارگزار قضایی کسانی که فایل دعاوی و اختلافات را تهیه می‌کنند خیال داشتم که کارگزار قضایی را هم به وجود بیاورم. از طرف دیگر متوجه نوترها سردفترها هم بودم که این‌ها هم بسیارشان آدم‌های بیسوادی بودند به‌هرحال فکر ثبت اسناد هم بودم. خب ثبت اسناد هم می‌دانید یک کاری هست که جنبۀ قضایی دارد. نظرم این بود که این دورۀ کارآموزی را یک دورۀ ‌عامی بکنم برای تمام این مشاغل و قضایا ـ فکرم این بود. ولی البته آن‌موقع چون هنوز قانون مربوط به کارگزاران قضایی تصویب نشده بود و فکر دیگری که داشتم مشاغل قضایی را ارتباط بدهم با مشاغل ثبتی هنوز عملی نشده بود این است که ناچار اکتفا کردم به کسانی که می‌خواهند در آینده قاضی بشوند این دوره کارآموزی را. اشخاصی که می‌خواستند قاضی بشوند باید یک دورۀ دوساله کارآموزی را طی بکنند. این دورۀ کارآموزی بر طبق برنامه‌ای که تنظیم کردم شامل دو قسمت بود. یک قسمت عملی بود یک قسمت نظری. در قسمت عملی مثل گذشته قضات آینده را بنده رها نمی‌کردم در دادگستری بلکه این دو سال را برای‌شان برنامه تنظیم کرده بودم که هر مدتی در کجا باید بروند و کارآموزی بکنند و یک دفتری فراهم کرده بودم که بایستی سرپرست آن قسمت که این‌ها می‌روند تحت‌نظر آن‌ها کار می‌کنند ملاحظات‌شان را بنویسند و در آخرین روزهایی که آن دوره را دارند طی می‌کنند باید امتحان بدهند. امتحان معینی بدهند. تمام سوراخ و سنبه‌های دادگستری ـ تمام سوراخ و سنبه‌های حتی ثبت اسناد را قرار بود که این کارآموز ببیند از جمله جاهایی را که این کارآموز بایستی ببیند و بالاخره یک آزمایشی هم ازش بشود پزشک قانونی بود. مخصوصاً پزشک قانونی را خواستم گفتم که این‌ها را می‌برید سر جنازه ـ مخصوصاً هم باید طوری بشود این‌ها ترس‌شان ریخته بشود و از جنازه نترسند. این‌ها متأسفانه می‌ترسیدند از جنازه گفتم مسئلۀ مسمومیت ـ مسئلۀ عرض کنم که خودکشی ـ مسئله ضرب و جرح ـ مسئلۀ قتل به وسیلۀ تیر یا چاقو این‌ها همه نمونه‌های مختلف را بهشان ارائه بدهید و یک کور تهیه بکنند اصلاً درس قرار شد تهیه بکنند. در همه قسمت‌ها همین‌طور بود. قسمت‌های حتی نظری این اقداماتی که در آن قسمت می‌شد به صورت یک جزوه‌ای تهیه می‌شد و این جزوه را عملاً به این‌ها می‌آموختند و ازشان امتحان می‌کردند. سر یک مسئله‌ای که تا آن‌موقع هیچ‌کس بهش توجه نداشت مسئلۀ اجرای احکام بود. اجرای احکام که دادگستری حکم صادر می‌کند نتیجه‌اش همان حکمی است که باید اجرا بشود دیگر. خاطرم هست که مسئول اجرای دادگاه شهرستان تهران که مرد مطلعی بود او برای این کار جزوه‌ای تهیه کرد و طی این جزوه تمام اشکالاتی که در عمل پیش آمده بود یک‌یک به این کارآموزها ارائه داده بود و کارآموزها را هم بعد امتحان کرده بودند ازشان و خیلی با موفقیت… البته تعداد کارآموز هم زیاد نبود در هر قسمتی برای این‏که دو سال بایستی تمام این قسمت‌ها را کارآموزها ببینند و تعدادی که آن سال ما تحویل دادیم به قسمت‌های مختلف دادگستری شاید کمتر از دویست نفر بودند و خب دویست نفر را شما تقسیم بکنید بین این قسمت‌های مختلف خب در هر قسمتی در آن دورۀ معین ده نفر پانزده نفر شش نفر هشت نفر بیشتر نبودند. عصرها هم این‌ها قرار بود که در کلاس‌های درس حاضر بشوند و خود قضات مسائل را از نظر تئوری به بچه‌ها بیاموزند. یکی از درس‌هایی که جدید بود و بنده در دورۀ تئوری این کارآموزی گذاشتم آداب قضایی بود. که قاضی بایستی صاحب چه مشی‏ای باشد برای این‏که مشی قاضی و اتیکی که بایستی رعایت بکند در کار قاضی خیلی اهمیت داشت. و یکی از قضات قدیمی را که شخص با فضل و باسوادی بود برای این‌کار انتخاب کردم و درس خیلی قشنگی برای این‏ها تنظیم کرد و این‌ها را متوجه کرد که بایستی با چه کمپورتمونی کار قضایی را ادامه بدهند. هیچ فراموش نمی‌کنم در نتیجۀ تلقینات همین درس بود که یک‌روز سرپرست اکسوسیون این بچه‌ها آمد پیش من و به من گفت که این بچه‌ها از ما می‌پرسند فردا اگه قرار است با هم بیرون از شهر برویم لباس‌مان باید چطور باشد ـ آیا فردا هم بایستی لباس تیره بپوشیم؟ آیا فردا هم بایستی کت‌وشلوار بپوشیم و کراوات بزنیم یا نه؟ چون بنده سعی داشتم تمام وقت این بچه‌ها را بگیرم. از صبح تا شب می‌خواستم که وقت روزهای تعطیل‌شان را هم بگیرم که کاملاً واقعاً ساخته بشوند برای کار قضایی. از جمله تدابیرم همین بود که ایام تعطیل هم سرپرست برای‌شان تعیین می‌کردم می‌گفتم بروند پیک‌نیک و کسی که وزیر دادگستری بعد از من شد در کابینه…

س- عاملی.

ج- نخیر بعد از من در کابینۀ شریف امامی ـ نجفی ـ این در آن جریان سرپرست محصلین از طرف من تعیین شده بود که و این آمد به من گفت این‌ها از من می‌پرسند که با چه لباسی برویم. این اندازه این‌ها دیسیپلینه شده بودند. البته این دیسیپلین توأم با یک سختگیری بود. برای این‏که از صبح بایستی می‌آمدند این‌ها تا آخر وقت اداری کارآموزی عملی می‌کردند. عصرش هم از ساعت چهار باید می‌آمدند سر کلاس‌ها و درس می‌خواندند و می‌گفتند تو راه هم که داریم می‌رویم باید درس‌ها را بخوانیم ـ با اتوبوس هم که به خانه‌شان آمد و شد می‌کنند درس‌ها را بخوانند. البته حقوق ابتدای اشتغال قضایی بهشان پرداخت می‌شد قاضی شناخته نمی‌شدند اما حقوق ابتدای شغل قضایی را برای‌شان قرار داده بودم که از نظر معیشت و از نظر زندگی در شرایط نامساعدی نباشند درعین‌حال که تحصیل می‌کردند ولی حقوق…

س- حقوق 450 تومان؟

ج- نخیر ـ در این اواخر در حدود 900 تومان شده بود بعد از این‏که بنده از افزایش هزینۀ دادرسی استفاده کردم حقوق این‌ها به نزدیک 900 تومان رسیده بود ـ یک کمی هم از 900 تومان بیشتر بود. ولی البته سختگیری‌های من خیلی برای‌شان سنگین بود. خاطرم می‌آید بعد از این‏که استعفا کردم ـ دولت استعفا کرد ـ دو سه روز بعد آمدند به من گفتند که همین توی جلسۀ کارآموزی یک کسی بلند شده گفته دورۀ خفقان تمام شد و دورۀ سختگیری تمام شد. ولی عجیب است همین آدم اسمش بشیری بود یکی از قضات خوب بود. همین آدم یک سال بعد آمد توی منزل ما و به اتفاق مرحوم اسماعیل رائین بود آمد. دست مرا بوسید. گفت بهترین برنامه‌ای که برای تربیت ما تدوین شده بود آن برنامه بود و حالا که ما این برنامه را تمام کردیم توی عدلیه آمدیم می‌بینیم سربلندیم ـ می‌بینیم از قضات قدیمی آماده‌تر هستیم برای این‌کار قضاوت. می‌بینیم از قضات قدیمی در عدلیه بیشتر خودمان را آماده برای اجرای عدالت می‌بینیم و بهتر می‌فهمیم ـ بهتر درک می‌کنیم و این مطلب برای خودمان تنها معلوم نیست بلکه برای همه مکشوف است. این است که همین آدمی که روزی که من رفتم گفت دوره سختی…

س- اسم اولش چی بوده این بشیری؟

ج- بشیری؟ نمی‌دانم. نه این آن بشیری که می‌گویند پاریس هست نیست. یک جوانی بود سید حسین بشیری ـ قاضی دادگستری بود و خیلی قاضی خوبی هم بود. به‌هرصورت این دوره ـ دو دوره بدین منوال قاضی در دادگستری تربیت شد و بدون مبالغه باید بهتان عرض کنم این روزهای آخر اگر دادگستری مایه‌ای داشت همین‌ها بودند.

س- هر دوره چند نفر بودند؟

ج- صد نفر ـ 120 نفر ـ 150 نفر. به‌هرحال در حدود دویست ـ دویست و پنجاه نفر محصول این سیستم کارآموزی بودند. بعداً زدند به هم. درک نکردند یا فکر کردند مثلاً قاضی زودتر بخواهند داشته باشند هیچ نفهمیدند و عرض کنم که این عده‌ای که روی این متد تربیت شده‌اند در حدود دویست و پنجاه نفر بودند این‌ها در واقع حیات دادگستری دست این‌ها بود این‌ها بودند که بهتر از همه‌ کس مسائل دادگستری را می‌فهمیدند بهتر از همه کس مردم بهشان اعتماد داشتند و عمل می‌کردند. برای این‏که خاطرات خودم را راجع به دادگستری نسبتاً کامل‌تر عرض کرده باشم اشاره به یکی دوتا پروسه می‌کنم. مثل این‏که مجلس هنوز افتتاح نشده بود ـ نخیر ـ در اواخر تابستان سال 1342 یک جنایت بزرگی در تهران اتفاق افتاد. یک بچۀ خردسالی شش هفت ساله‌ای را عرض کنم که گرفته بودند برده بودند انداخته بودند توی چاه و خفه کرده بودند. و در روزنامه‌ها جنجال بزرگی بود دربارۀ این‏که کی این‌کار را کرده و چرا زودتر کشف نمی‌شود و چرا زودتر محاکمه نمی‌شوند. یک پسری به نام پرویز ـ عرض کنم که حالا باشد تا اسمی را نمی‌دونم شاید اشتباه بکنم این است که صرف‌نظر می‌کنم. به‌هرحال یک بچۀ پانزده شانزده ساله‌ای دستگیر شده بود که او در این جنایت دست داشته ـ وارد بوده. اما البته این پسر یک شخص دیگری را معرفی می‌کرد به نام غرائی ـ و  می‏گفت که این شخص این پرویز غرائی در این کار با من مشارکت داشته و آمده و با هدایت من او را از توی مدرسه برداشته و رفته و سر چاه و بهش عمل شنیعی انجام داده و بعد خفه‌اش کرده و انداخته‌اش توی چاه. من توی روزنامه هم ـ روزنامه‌ها هم این مطالب را می‌نوشتند و خب مردم را هم با یک حرارت زیادی دنبال این‌کار… حق هم داشتند. هیچ خاطرم نمی‌رود رفته بودم ظهر تصادفاً منزل و پهلوی مادرم ایستاده بودم و صحبت می‌کردم زنگ تلفن صدا کرد. تلفن را برداشتم و یک خانمی پشت تلفن بود شروع کرد به من فحش دادن. گفت شما وزیر دادگستری هستید و این بچه را کشته‌اند قاتلش را هنوز اعدام نکرده‌اید. گفتم خانم قاتلش کیه؟ گفت آقا تو روزنامه‌ها هم نوشتند. گفت اگر خارج بود تمام شده بود کار. گفتم خانم شما خارج بودید؟ که این حرف را می‌زنید. روزنامه برداشته یک چیزی نوشته این مطلب معین نیست ـ مشخص نیست به‌هرحال ما که از پا ننشسته‌ایم. خلاصه فحش مفصلی داد و گوشی را هم گذاشت. خلاصه شب عصری در همان‌روز یا روز بعد در هیئت دولت بودیم و دیدم که در دولت هم نگرانی شدید اظهار می‌شود. آقای دکتر پیراسته و فرماندار نظامی نصیری آمدند و می‌خواهند در صلاحیت دادگاه‌های نظامی با یک تصویب‏نامۀ قانونی تغییری بدهند و رسیدگی به این جرم را در صلاحیت دادگاه‌های نظامی قرار بدهند که دادگاه نظامی زود این پرویز غرائی که به نظر خودشان متهم است بگیرند و محاکمه بکنند و اعدام بکنند. بنده وقتی که این جریان را دیدم خیلی ناراحت شدم از این‏که این‌کار مربوط به وزیر دادگستری است و وزیرکشور و فرماندار نظامی آمده‌اند. بنده آن‌جا اعتراض کردم گفتم آقا چه خبر است ـ کار از مسیر خودش داره خارج می‌شود. مرحوم علم گفت مگر شما توجه ندارید که افکار عمومی چقدر منقلب هست و چقدر تشنۀ مجازات این جنایت است؟ گفتم چرا. اما خب بایستی جانی معلوم بشود ـ تسلیم دادگستری بشود و دادگستری هم رسیدگی کند. این‌کار کار پلیس است. پلیس قبلاً بایستی کشف بکند بدهد به دادگستری دادگستری تحقیق می‌کند و تشکیل دادگاه بدهیم و محاکمه‌اش کنیم. اگر مقصر شناخته بشود. گفتند بله آخرش اگر… گفتم معلوم است. مقصر نباشد کسی را اعدام نمی‌کنند کسی را مجازات نمی‌کنند. خب از طرف وزیر کشور و از طرف نصیری اصرار بود بر این‏که این مطلب در صلاحیت دادگاه نظامی قرار بگیرد. بنده با شدت مخالفت می‌کردم. گفتم که آخر این ممکن است این آدم بی‏گناه باشد شما اصلاً مثل این‏که ـ این آدمی که توی روزنامه‌ها نوشته شده این را باید اعدامش بکنیم حالا چون از طریق بنده از طریق دادگستری نمی‌شود از طریق فرماندار نظامی و دادگاه‌های فرماندار نظامی می‌خواهید انجام بدهید و این صحیح نیست. مرحوم علم گفت که شما نگرانی مردم را مگر نمی‌بینید؟ برای این‏که این نگرانی مردم را رفع بکنیم هیچ اشکال نداره این وسایل را تشبث بکنیم. بنده به ایشان عرض کردم که خب شما برای رفع نگرانی مردم می‌خواهید این‌کار را بکنید؟ گفتند بله. گفتم که اگر این کار درست نبود ـ این آدم قاتل نبود بعداً معلوم شد که بی‌گناه بوده خب مردم باز هم نگران می‌شوند دیگر. امروز مردم ناراحتند برای خاطر این‏که یک بچه شش هفت ساله‌ای را خب خفه کرده‌اند انداخته‌اند تو چاه. فردا مردم نگران می‌شوند برای این‏که شما یک جوان بیست و یکی دو سالۀ ناحق اعدام کردید. نگرانی مردم آن روز بیشتر است. آن روز جواب چی می‌دهید؟ گفتم امروز هنوز می‌توانید به مردم بگویید تحمّل کنید تا کشف کنیم واقعیت را ـ برای‌مان محرز بشود ببینیم واقعاً این آدم یا هست کس دیگری این‌کار را کرده. ولی آن روز اگر خلاف واقع بود چه می‌کنید؟ این‌جا این حرف را که زدم مرحوم علم قلم خودنویسش را گذاشت زمین گفت درست می‌گوید فلانی و کسی که در این جریان مرا تأیید کرد دکتر خوشبین بود. دیگران ساکت بودند. دکتر خوشبین گفت فلانی درست می‌گوید. نخست‌وزیر به من گفت خب پس بنابراین خود شما باید در شهربانی این‌کار را ـ تعقیب این‌کار را به عهده بگیرید. گفتم به‌هرحال ریاست عالیۀ پلیس قضایی هم به عهدۀ وزیر دادگستری است. این‏که عملاً من دخالتی نمی‌کنم اما چشم می‌کنم این‌کار را. بله عرض کنم که می‌خواستم این هم یک اپیزودی بود. البته بعد رفتیم و تعقیب کردیم و خوشبختانه معلوم شد که این جوان نبوده. پسر کثیفی بود ـ جوان کثیفی بود البته اگر این داستان خود این مطلب را اگر بخواهیم صحبت روش بکنیم برای این‏که پشت سرش یک پیش‌آمدهای دیگر شد و چیزهای دیگر اتفاق افتاد و این‌ها ـ که آن‌ها هم جالب است اما حالا بنده دیگه سر شما را…

س- کی کابینۀ علم کارش خاتمه پیدا کرد؟

ج- کابینه اعلم یا این جوان؟

س- نخیر

ج- کابینۀ علم که هفدهم اسفند 1342 تمام شد دیگر استعفا کرد.

س- خب یک مقدمه بفرمایید که انتخابات…

ج- بله ـ عرض کنم که مسئلۀ دیگه ـ مسئله تعقیب شهردار تهران بود ـ آن را نمی‌خواهید؟ آن را علاقه ندارید؟

س- چرا

ج- به‌هرحال این طول می‌کشد ـ شما هم مثل این‏که عجله دارید به مسائل دیگر و الا آن را هم برای‌تان بگویم عرض کنم که می‌دانید که شهرداری‌ها عموماً تحت نظر وزیرکشور است، ولی خب شهردار تهران صاحب یک شخصیتی هست که گاهی اوقات اساساً اعتبارش بیش از خود وزیر کشور هم هست. در آن‌موقع وزیرکشور پیراسته بود ـ شهردار تهران هم احمد نفیسی بود. احمد نفیسی خودش یک شخص معتبری بود و از نظر اجتماعی صاحب ارتباطات زیادی و دواعی خیلی بالا هم داشت بدش هم نمی‌آمد یک وقتی برای نخست‌وزیری هم کار بکند. خب پیراسته می‌خواست این شخص مطیعش باشد. این شخص هم حاضر نبود اطاعت ازش بکند. به‌هرحال پیراسته دنبال این بود که از این یک خرده‌گیری‌هایی بکند. ظاهراً پیراسته موفق شده بود  که یک نوارهایی به دست بیاورد ـ نواری به دست آورد که سرویس‌های این سرویس‌هایی بودند که رشوه می‌گرفتند ـ سرویس‌های شهرداری رشوه می‌گرفتند در انجام کارهای‌شان. مثلاً یک مقاطعه‌کار شهرداری که خب تمام کارهای شهرداری را در اختیار داشت البته با تأیید نفیسی هم بود نواری ازش پیراسته ارائه داد که این پیشنهاد کرده بود به مدیرکل وزارت کشور که سرپرست ساختمان‌ها و این‌طور چیزها بود که بایستی تأیید کند صورت ‌وضعیت‌ها را رشوه بدهد.

س- آن‌موقع در تهران شایع نبود که نواری بوده که ایشان مثل این‏که مطالبی راجع به اعلی‏حضرت گفته بوده و یک‌همچین چیزهایی نبود؟

ج- نخیر ـ نخیر این چیزها همه‏اش ساختگی بود.

س- ولی شایعه بود؟

ج- بله ـ خیلی حرف‌ها زدند گفتند احمد نفیسی راجع به انتخابات جزو مؤسسین کنگرۀ آزادزنان و آزادمردان بوده ـ این راجع به انتخابات رفته به آمریکایی‌ها صحبت کرده و این حرف‌ها مسبب شده که تعقیب بشود. تعقیب آنچه که مربوط به بنده بود و مربوط به دادگستری بود به‌هیچ‌وجه ارتباطی با این مسائل نداشت. این مسائل آیا واقعاً ایشان با سفارت آمریکا ارتباط گرفته بود و اسرار انتخاباتی را گفته بود و بر علیه منصور حرفی زده بوده و نزده بنده هیچ اطلاع ندارم هیچ نمی‌دانم آن‌ها را. من همان مسئله تعقیبش همین است که حضورتان عرض می‌کنم. خب یک اطلاعیه‌هایی هم شروع شد از اطلاعیه‌ها معمولاً ساواک حرف‌هایی که می‌شنیدند یا دفتر اطلاعات ویژه. حرف‌هایی که می‌شنیدند ـ گزارش‏هایی که بهشان می‌رسید بدون این‏که مسئولیتی قبول بکنند و بدون این‏که رسماً گزارش بدهند این مطالب را به صورت اطلاعیه می‌فرستادند. از دو سه ماه به آن طرف بنده اطلاعیه‌های زیادی راجع به شهرداری و فساد در قسمت‌های مختلفش دریافت می‌کردم. در آن‌موقع بنده علاوه بر این‏که سمت وزارت دادگستری داشتم رئیس کل بازرسی کشور هم بودم. رئیس بازرسی کل کشور هم بودم. می‌گویم مطالب آدم از حافظه‌اش می‌افتد یک مسئله‌ای هم مسئلۀ همان بازرسی کل کشور بود و درگیری که من با این مسئله داشتم و چطور مسئله را حل کردم حالا ببینیم اگر وقت شد راجع به این موضوع هم صحبت خواهیم کرد. به‌هرصورت بنده رئیس بازرسی کل کشور هم بودم ـ وزیر دادگستری هم بودم. یعنی هر وزیر دادگستری این سمت را هم داشت. بنده این اطلاعیه‌ها را همه را فرستادم به بازرسی و رئیس کل بازرسی را خواستم گفتم که شما آن شهرداری را بفرستید بازرسی کنند البته آن نوار که رسید که مقاطعه‌کار شهرداری که مدیرکل وزارت کشور که بایست صورت وضعیت‌ها را امضا کند و تأیید کند پیشنهاد رشوه کرده بود دولت هم که نمی‌خواست در برنامۀ مبارزه با فساد از دولت امینی عقب بماند فشار آورد گفت خب اگر فسادی هست بروید تعقیب کنید و به‌هرحال برای بنده تأثیری نداشت مطلب آن… کار روتین را انجام دادم. تمام اطلاعیه‌ها را فرستادم به بازرسی و به رئیس بازرسی گفتم که خیلی آرام بدون این‏که سروصدایی باشد برای قسمت‌های مختلف شهرداری بازرس بفرستید. بازرس بفرستید که هر قسمتی را تحقیق کنند و معین کنند. تعداد زیادی بازرس فرستادند و تمام قسمت‌های شهرداری را رسیدگی کردند. گزارشاتی که رسید گزارشات مبهم و مجملی بود و براساس آن گزارشات واقعاً نمی‌شد یک تحقیقات قضایی را شروع کرد. یک پرونده جزایی را شروع کرد. حالا آقای پیراسته هم مرتب به دولت و حضور اعلی‏حضرت هم که می‌رسید دادگستری تعقیب بکند تعقیب نکند. آخه منتظر بود مثلاً حالا توقیف‌هایی یک بازداشت‌هایی بشود. گفتم که این فلانی می‌خواهد که دیگر علم‏الیقین پیدا بشود و بعد اقدامی برای توقیف یا تعقیب شخصی به عمل بیاید. خود پیراسته به من گفت شاه گفته که من خودم به فلانی سفارش کردم که خیلی احتیاط بکند. در صورتی که شاه سفارش نکرده بود گفت شاه گفته که خود من سفارش کردم که خیلی احتیاط بکند. منظورم گفتن حقایقی هست در مورد شاه این مطلب را حالا فرصت هست بهتان عرض می‌کنم بنده آن سفر که یک سال و چند روز در دادگستری بودم در یک پرونده شاه با من صحبت نکرد. نسبت به یک پرونده به بنده توصیه نکرد. به‌هیچ‌وجه.

س- چه کسانی توصیه می‌کردند؟

ج- چرا والاحضرت اشرف راجع به یک پرونده‌ای یک‌وقت صحبت کرد.

س- مستقیماً یا رئیس…

ج- مستقیماً ـ نخیر. مستقیماً راجع به یک پرونده‌ای با من صحبت کرد گفتم جریان عادی خودش را داره و هیچ‌گونه من دخالتی نمی‌کنم. یک مورد ایشان بود. ولی هیچ‌وقت شاه راجع به هیچ موردی به بنده سفارش نکرد ـ صحبت نکرد. حتی من یک مطلبی بهتان بگویم. قوم‌وخویش نصیری مهندس صفایی بود در یک پرونده‌ای گرفتاری داشت آن پروندۀ سنا. حتی او جرأت نکرد به من صحبت بکند. منظورم این است که بنده یک سال و خرده‌ای که در دادگستری بودم هیچ‌کس به من سفارش نکرد. چرا؟ نمی‌دانم حالا مطالب درهم می‌شود بگویم یا نگویم حالا… عرض کنم که بنده خب دوستانی داشتم که از بچگی با هم بزرگ شده بودیم و دوست بودیم. بنده البته حرمت دوستی گذشته را کاملاً رعایت می‌کردم. یکی از دوستانی که بنده داشتم اسمش را هم در این‌جا گفتم که در حزب توده با هم بودیم او جعفر ابطحی بود. جعفر ابطحی وکالت دادگستری می‌کرد. و عجیب بود موقعی که وکالت دادگستری را در شیراز شروع کرد کارآموز من بود. سال‌های قبل از این‏که اروپا بروم. خب با هم سابقۀ دوستی داشتیم ـ رفاقت داشتیم. وکیل عدلیه بود ولی انتخاب هم شد نمایندۀ مجلس هم شد همان دوره. مرد خیلی مردم‏داری است ـ روابط عمومیش خیلی خوب است و ارتباطاتش خیلی زیاد است. بنده وقتی آمدم دادگستری ـ چند روز بعد معاون بنده چندتا پرونده آورد از جمله پروندۀ ارتقای یک قاضی از سمت علی‌البدلی به رئیس دادگاه در شیراز. اسم آن قاضی هم خاطرم هست نمازی بود. بنده گرفتم و پرونده را نگاهی کردم ـ نمازی را هم می‌شناختمش از قدیم ولی مع‏ذالک خب کاریر قضایی‌اش را نمی‌دانستم چون مسئله کاریر قضایی خیلی چیز دقیقی است.

س- از نمازی‌های شیراز بود؟

ج- نخیر ـ ارتباطی هم با آن‌ها نداشت. نمی‌دانم اسمش چرا نمازی بود. عرض کنم که بنده که همان وقت که دقت می‌کردم معاون بنده برای خاطر این‏که خلاصه تسریع بکند امضا مرا ـ مقدمات این کار در زمان دکتر خوشبین فراهم شده بود منتهی کار رسیده بود نوبه به من بود که بنده می‌باید امضایش بکنم. برای خاطر این‏که معاون بنده می‌خواست تسریع بکند این‌کار را به من گفت که این مربوط به یکی از دوستان خودتان هم هست. گفتم کی؟ گفت آقای جعفر ابطحی دنبال این‌کار است. آقای جعفر ابطحی در شیراز وکالت عدلیه می‌کند و این هم قاضی شیراز است. من این را گذاشتم به زمین و گفتم به همین دلیل امضایش نمی‌کنم برای خاطر این‏که در شیراز بایستی بدانند که عدلیه در اختیار جعفر ابطحی نیست. باید بدانند من دوست می‌دارم جعفر ابطحی را ـ اما بایستی مردم شیراز بدانند که عدلیه در اختیار او نیست. عرض کنم که خب جعفر ابطحی می‌آمد تهران و می‌رفت و کار داشت بنده به سرویس‌های مختلفی که مربوط به من بود توجه داده بودم که دوستان من محترم هستند اما بدانید به‌هیچ‌وجه خاصه خرجی در موردشان نشود. مثلاً این آقای جعفر ابطحی وقتی می‌آید توی دفتر بنده خیلی زود می‌پذیرفتمش خیلی هم بهش عزت می‌گذاشتم اما به منشی‌ام و رئیس دفترم به همه عرض کنم حالی کرده بودم که بدانید هیچ‌گونه تبعیضی نباید باشد. ایشان یک پرونده‌ای داشت خودش می‌دانست وضع حال من چی هست ـ یک پرونده‌ای داشت مربوط به کارخانه نساجی بود در اصفهان ـ نجف‌آباد آنجاها بود. این به مرحوم علم تشبث کرد. یک شبی مرحوم علم به من گفت تلفن کرد گفت من با شما کار دارم و عرض کنم که وقتی که از دفترتان می‌آیید یک‌سری به من بزنید در نخست‌وزیری. بنده رفتم و از آن‌جا گفت خب با هم برویم یک جایی مهمانی. رفتیم و اتفاقاً آقای جعفر ابطحی هم آن‌جا بود. بعد از شام خوردن دست انداخت توی کمر من و بعد گفت که چی می‌گویی و فلان و این‌ها و جعفر ابطحی بعد جریان را گفت. من گفتم چشم بسیار خب. منتهی بنده هیچ‌وقت عمل نکردم هیچ اقدامی نکردم. اما یک‌روز در جلسۀ شورای قضایی بودم همان شورایی که بهتان عرض کردم ـ قضات نشسته بودند و مشغول بودیم بحث می‌کردیم راجع به نقل و انتقال و انتصاب قضایی. تلفن صدا کرد مرحوم علم گفت که فلانی راجع به آن پرونده که بهتان سفارش کردم خب خیلی متشکرم که در این مرحله حکم به نفع‌شان صادر شده اما توقع دارم و تمنّا دارم که دیگر دستور بدهید دادستان تقاضای فرجام نکنند. این اشخاصش حاضر هستند بیچاره امیر میرمطهری که بعداً رئیس دیوان کشور شده بود و شاید این آقای فلاح رستگار هم همان ‌موقع بود ـ بنده به مرحوم علم گفتم که آقای علم چون می‌دانم شما خودتان خوشتان می‌آید و خودتان همین‌طور می‌خواهید باشید. آن موقعی که سفارش کردید از این گوشم گرفتم از آن گوشم خارج کردم. این دفعه هم از این گوشم می‌گیرم از آن گوشم خارج می‌کنم و ضمناً می‌دانید راجع به این موضوع تقاضای فرجام هم شد. و همین‌طور هم بود. عجیب بود مسئله مثل این‏که خیلی وسعت پیدا کرد. صبح دادستان کل ـ دادستان استان آمده بود پیش من و گزارش کار را داد. گفت که یک‌همچین پرونده‌ای هست و رأی صادر شده است و من یک شمارۀ آزاد گذاشته‌ام برای تقاضای فرجام ـ لایحۀ فرجام را هم تهیه کرده‌ام ـ آمده‌ام از شما اجازه می‌خواهم که آیا تقاضای فرجام بکنم یا نکنم؟ گفتم آقا این مسئله چرا از من می‌پرسید شما ـ به من چه مربوط است. و چون سابقۀ ذهنی داشتم ولیکن تقاضای فرجام کنید. تصادفاً چون حالا مطلع هستم از این تقاضای فرجام کنید. وقتی که نخست‌وزیر به بنده گفت عرض کنم که بنده به ایشان این‌طور جواب دادم خنده‌اش هم گرفت بیچاره و هیچ هم نرنجید از من و بهش گفتم از این گوشم شنیدم و از آن گوش در کردم و در این‌موقع هم از این گوش می‌شنوم و از آن گوش هم درمی‌کنم. به‌هرحال منظورم این…

س- آقای نفیسی بود که فرمودید که اعلی‏حضرت هیچ…

ج- به من چیزی نگفته بود هیچ‌وقت. ولی به پیراسته گفته بوده که من خودم سفارش کردم که دقت کنند. به‌هرحال از سرویس‌های شهرداری گزارشی آمد پیش بنده که این گزارش…

س- این ساواک تهیه می‌کرد این گزارشات را یا دستگا‌های دیگری بودند؟

ج- نه نه ـ یک قاضی در شهرداری کار می‌کرد این قاضی خب مطلع بودند یک گزارشی برای من فرستادند.

س- یک گزارش خصوصی بود پس؟

ج- نه نه گزارش رسمی داد.

س- منظور این است که به‌اصطلاح یک تشکیلاتی نبود که این گزارشات را می‌داد.

ج- نخیر ـ نه نه بازرسی رفته بود گفتم گزارش‌هایی که بازرس‌ها به من دادند گزارش‌هایی که واقعاً قابل ترتیب اثر باشد فوراً نبود مگر این‏که باز تحقیق کنند. ولی این قاضی گزارشی که داد به من راجع به یک معاملۀ زمینی بود که در زمان…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 16

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 10 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 16

 

 

بله در جریان این معامله نفیسی یک کار خلافی کرده بود بنده این گزارش را عینا فرستادم برای قاضی ـ برای دیوان کیفر فرستادم و یک قاضی خیلی مجربی را به نام آقای مخبر با مشورت همان شورای عالی قضایی انتخاب کردم که به این پرونده رسیدگی کند. بعد از چند روز آن قاضی به من گزارش داد گفت که نفیسی مقصر است و باید تعقیبش بکنیم و مجبور هستم که احضارش بکنم. بنده دیدم خب حیثیت و آبروی شهرداری می‌رود به نخست‌وزیر تلفن کردم بعد از سه چهار ماه و تلفن کردم گفتم که بگویید شهردار استعفا کند برای این‏که مستنطق بالاخره احضارش می‌کند و صحیح نیست یا مرخصی برود. به هر ترتیب گفتم مستنطق… گفتم و استعفا کرد. بعد هم احضارش کرد و عجیب است این تکه خیلی جالب است. جلب کردند نفیسی را ـ جلب کردند و شروع کردند ازش تحقیق کردند و تحقیقات تا شب طول کشید. خب مستنطق نمی‌توانست دیگر تا صبح ادامه بدهد خسته شده بود بهش گفته بود شما باید بمانید در دادگستری شب تا فردا صبح تحقیقات ادامه پیدا بکند که قرار هم صادر نکرده بود. قرار بازداشت صادر نکرده بود. نفیسی داد و بیداد کرده بود و گفته بود که من نمی‌مانم. مستنطق آمد پیش من گفت تکلیف من چی هست؟ بنده نفیسی را خواستمش توی اتاقم و گفتم خب آقا دیگر حالا پیش‏آمدی شده است و امیدواریم که ان‏شاءالله رفع سوءتفاهم بشود ولی قانون است باید شما بمانید بهتر این است که توی اتاق من بمانید. همه دفترم و پرونده‌ها و این‌ها را خارج کردم و در اختیارش گفتم شب همین‌جا بخوابید تختخواب هم گفتم برایش آوردند ـ گفتم شب همین جا بخوابید. این‏که گفتم جای نسبتاً جالبی است ـ بنده تا آن‌موقع ازدواج نکرده بودم ولی ضرورت داشت ازدواج کنم. برای این‏که دیدم در کار عمومی آدم حتماً بایستی زن داشته باشد. این‏که در صدد بودم زن بگیرم و آن شب می‌رفتم منزل خانم آینده‌مان برای خاطر این‏که ترتیب عقد را بدهم. عجیب است. و ساعت هشت ـ هشت و نیم قرار بود آقای نفیسی را بهش اتاق را جا دادم و سوار شدم آمدم منزل خانم‏مان و که با مرحوم پدرش و مادرش و این‌ها صحبت بکنیم و ترتیب چیز بدهیم. اتفاقاً خانمم آن‌موقع به من گفت شنیدم که شهردار تهران را می‌خواهید بگیرید و این‌ها. گفتم شما در این‌کارها دخالت نکنید. بله منظورم خواستم بگویم برای اشخاصی که می‌شنوند بدانند که آن شب بیچاره نفیسی بله به‌هرصورت دیگر کار پروندۀ نفیسی ادامه پیدا کرد و خیلی طولانی و مفصل شد و در زمانی که بنده در دادگستری بودم فیصله پیدا نکرد ـ بعدها دیگر حالا خود آن کیفیتی دارد ـ مطالبی دارد. خیلی وارد اسرارش چون نیستم این است که ـ چیز مهمی هم نیست. یعنی چیز مهمی هست ولی خب همه چیزها را اگر آدم بخواهد بگوید این‏که داستان… بله عرض کنم که سابقاً اشاره کردم که در مقام وزارت دادگستری یک رویارویی سنگینی با اطبا و مخصوصاً تولیدکنندگان مواد غذایی و دارویی داشتم که در این رویارویی همۀ مردم پشت سر من بودند. خب متأسفانه آن لایحه‌ای که من داشتم در زمانی که وزیر دادگستری بودم به تصویب نرسید اما شنیدم من چون نبودم ایران ـ شنیدم بعد از من وزیر دادگستری بعد از بنده می‌خواسته لایحه را پس بگیرد تمام مردم بازار طومار تهیه کرده بودند و فرستاده بودند گفتند خب چرا این لایحه را پس بگیرید ـ چرا دنبالش نمی‌کنید؟ خب چرا جلوی تقلب در مواد غذایی را نمی‌گیرید؟ چرا تقلب در مواد دارویی را نمی‌گیرید؟ چرا جلو بی‌نظمی کار اطبا را نمی‌گیرید؟ و خلاصه شنیدم خیلی مردم از این بابت ناراحت بودند که دنبال کار بنده گرفته نمی‌شود. به‌هرصورت روزهای آخری که بنده در دادگستری می‌گذراندم یک‌روزهایی بود که مناسبات خیلی خوبی بین من و قضات بود و قضات خیلی نسبت به من محبت داشتند و کارهای دادگستری هم بهتان بگویم خیلی خوب داشت می‌گشت. من یک شعاری داده بودم که از این به بعد هیچ دعوایی بیش از یک سال نبایستی در دادگستری طول بکشد. حالا شاید این شعار در همۀ موارد موفقیت‌آمیز نبود ولی به‌طوری‌که بعداً اطلاع پیدا کردم در خیلی از موارد موفقیت‌آمیز بود. آمار دادگستری سال بعد که منتشر شد ـ شش ماه اولی که بنده بودم روالش خیلی تغییر نکرده بود نسبت به گذشته اما با تدابیری که اتخاذ کرده بودم شش ماه دوم مجموع صادره بسیار به صورت چشمگیر بر مجموع وارده افزایش داشت و در مجموع سال هم صادره بر وارده افزایش داشت. و خب این یک نشانۀ خیلی خوبی بود که پرونده‌ها آنچه که وارد می‌شود زیادتر از آن لحظه‌ای که صادر می‌شود نباشد و روزبه‏روز کم بشود. موجودی داشت کم می‌شد و این گزارشات را بعداً به من دادند و من خیلی خوش‏وقت بودم و قضات دادگستری غالباً پیش من می‌آمدند و می‌رفتند و انعکاسی داشت کار من در دادگستری. به‌طوری که وقتی ـ روزی که به سمت معاونت وزارت دادگستری مرحوم علم بنده را معرفی می‌کرد.

س- معاونت

ج- معاونت دربار ـ گفتم چی؟

س- دادگستری.

ج- نخیر ـ آن دولت دربار بنده را معرفی می‌کرد شاه گفت فلانی بایستی در دادگستری می‌بود. اطلاعاتی که ما داریم ـ گزارشاتی که ما داریم هیچ‌کس مثل فلانی در دادگستری کار نمی‌کند اما خب متأسفانه فلانی با دارودسته نمی‌سازد. چون با این دارودسته نمی‌سازد ـ به‌هرحال خب بنده این دوره را همان‌طوری‌ که آرزو می‌کردم یک دورۀ موفقیت‌آمیزی برای خودم می‌دانستم. همان‌طوری‌ که روزی که با مرحوم علم از پله‌های نخست‌وزیری می‌رفتم بالا دعا کردم گفتم خدایا از من چیزی کم نشود ـ بدنامی به وجود نیاورم و برمی‌گردم لااقل در همین شرایط باشم ـ خوشبختانه وقتی برمی‌گشتم نبودم ـ با حیثیت بیشتری از دادگستری برگشتم و خیلی خدا را شکر می‌کنم از این بابت. اما ما دولت را رساندیم به موقعی که مجلس افتتاح شد. چهره‌هایی که به مجلس راه یافتند اکثراً چهره‌های تازه بودند کارگران بودند ـ کوشش شده بود که نماینده مجلس به‌عنوان مجلس نمایندۀ کارگر ـ نمایندۀ کشاورز مخصوصاً نمایندۀ دبیرها و طبقات تحصیلکرده باشد. از حزب ملیّون خیلی کم من به خاطر دارم شاید این‌ها رفته باشند به مجلس. شاید یکی دو سه نفر الان خاطرم می‌آید یک نفر ـ آن کاسمی یادم می‌آید توی حزب ملیون بود.

س- کاسمی؟

ج- نه آن نصرت‏الله کاسمی ـ برادرش ـ توی دادگستری هم بود. دیگر خاطرم الان نمی‌آید واقعاً کسی از حزب ملّیون… چرا دکتر الموتی هم که در حزب ملیّون بود ـ دکتر دادفر هم در حزب ملّیون بود. این‌ها چرا این‌ها به چیز راه پیدا کردند. البته این‌ها در نظر داشته باشید که ملاک از ملاک زمین‏دارها نبود. به‌هرحال دیگر زمین‏دار و ملک‌دار به مجلس در آن دوره مخصوصاً راه پیدا نکرد. کوشش کردند که نمایندۀ کارگر باشد. کوشش کردند نمایندۀ کشاورزها باشد و خب چون این‌ها هنوز مردمان تحصیلکرده و باسوادی نبودند نمی‌شد که مجلس را همه‏اش از همین این‌ها تشکیل بدهند. این است که از دبیرها ـ از دانشگاهی‌ها کوشش شد که اشخاصی وارد بشوند. آقای ریاضی که رئیس دانشکدۀ فنی بود ایشان هم عرض کنم که وارد مجلس شد و بعداً هم به‌عنوان رئیس مجلس انتخاب شد. در داخل مجلس خب یک فراکسیون طبیعی بود. فراکسیون همان کانون مترقی ولی این فراکسیون…

س- هنوز ایران نوین نشده بود؟

ج- نخیر ـ ولی خب خیلی زود در آن‌موقع دیگر حزب ایران نوین به وجود آمد. حزب ایران نوین به وجود آمد و همه دیگر هجوم آوردند به طرف حزب ایران نوین و وارد حزب ایران نوین شدند. یک عده‌ای خیلی معدود از حزب مردم مانده بودند که ـ و حزب ایران نوین را هم نپسندیده بودند چون بسیاری از اشخاصی که تو حزب مردم بودند و تو مجلس وارد شده بودند این‌ها به حزب ایران نوین پیوستند. مثلاً سعید وزیری یکی از افراد سرشناس حزب مردم بود. ایشان آمد و رفت توی حزب ایران نوین. یا آن آقای دکتر سعید که بعداً جانشین ریاضی شد این روزهای آخر که بیچاره کشتندش هم. آن هم عضو حزب مردم بود اما رفت وارد حزب ایران نوین شد. عرض کنم که دکتر اعتمادی مسئول تشکیلات حزب مردم بود آن هم رفت پیوست به حزب ایران نوین. به‌هرحال خیلی یک تعداد معدودی منتهی از حزب مردم ماندند که به حزب ایران نوین نپیوستند. بنده فکر می‌کنم که…

س- چی باعث شد کسانی نروند؟

ج- والله حقیقت را من نمی‌دانم ـ شاید ممکن است که سمپاتی نداشتند با مرحوم منصور یک عده‌ای ـ و شاید هم یک اشاره‌هایی بهشان شده بود ـ توجه می‌کنید شاید هم یک اشاره‌هایی بهشان شده بود برای خاطر این‏که به‌هرصورت نمی‌خواستند که منصور در آینده یکه‌تاز باشد. ملاحظه می‌کنید شاید هم اشاره‌هایی بهشان شده باشد نمی‌دانم. دقیقاً نمی‌دانم ـ کسانی از این خاطرات می‌خواهند استفاده بکنند این را فقط به عنوان یک مبدأ ظنی برای خودشان فکر کنند.

س- کی‌ها هستند که امکان داره بدانند ـ چه کسانی کارگردان حزب مردم بودند آن‌موقع‌ها که بشود ازشان سئوال کرد؟

ج- آقای رامبد ـ رامبد مثلاً عضو حزب مردم بود و ماند آن‌جا و عرض کنم که فضائلی مثلاً. حالا فضائلی شاید آن دوره انتخاب نشد ولی رامبد انتخاب شد. رامبد از اشخاصی هست که از زمان مصدق نمایندۀ مجلس بوده تا این دوره آخر. تا مصدق فقط اعتبارنامه‌اش را بهش نداد نگذاشت بیاید مجلس ـ دائماً انتخاب شد. او شاید بداند نمی‌دانم. من هیچ‌وقت ازش سئوال نکردم. شاید بداند. عرض کنم که دولت علم آمد و به مجلس خودش را معرفی کرد با همان ترکیب گذشته منهای…

س- نمی‌دانید چرا استعفا می‌داد در چه موقعی…

ج- چرا خب دیگر استعفا داد مجدداً.

س- آهان از کابینه سومش؟

ج- بله همان کابینه سومش دیگر تردید نبود بایستی در مقابل مجلس استعفا بکند و بعد خودش را به مجلس معرفی کند ـ منتهی خب طبق اصول پارلمانی و رأی اعتماد بگیرد. آنچه که خاطرم هست خب وزیر جنگ همان‌طور‌که حضورتان عرض کردم مدتی بود که نمی‌آمد ـ سمیعی چیز بود. عرض می‌شود که آقای بهنیا مثل این‏که شرکت نکرده بود. بهنیا شرکت نکرد و نخواست دیگر در کابینه بماند و آقای برزگر معاون‌شان که الان او هم این‌جاست ـ او شد کفیل وزارت دارایی. عرض کنم که دیگر اشخاص دیگر ماندند.

س- ولی معلوم بود که این کابینه رفتنی است؟ بله؟

ج- بله! بله!

س- روشن بود.

ج- بله روشن بود که این کابینه دیگر دارد ـ بایستی کابینۀ منصور را پرورش بدهد برای نخست‌وزیری ـ بایستی مرحوم علم دست منصور را بگیرد و تاتی بکند و خلاصه معرفی‌اش کند به همان مجلس و توی همان مجلس بزرگش بکند و بتواند یک پایگاهی برایش توی مجلس فراهم بکند.

س- انتخاب شده بود منصور خودش؟

ج- منصور انتخاب شده بود ـ منتهی منصور نماینده بود بعد وکیل شده بود. بسیاری از همکارانش مثلاً دکتر یگانه که بعداً شد وزیر مشاور ـ آن انتخاب شد ـ دکتر عاملی که وزیر دادگستری شد بعد از بنده ـ آن انتخاب شده بود. دکتر هدایتی که وزیر آموزش و پرورش بود ظاهراً در زمان منصور ـ عرض کنم یا نه سمت دیگری داشت مثل این‏که ابتدا ـ مثل این‏که روزهای اول جهانشاهی شد وزیر…

س- بله بعد این شد رئیس همان دورۀ منصور.

ج- عرض کنم ـ به‌هرحال خیلی از همکارانش چیز بودند ـ همکارهایش ـ همکاران دولتی‌اش انتخاب شدند نمایندۀ مجلس بودند. مرحوم علم آمد رأی اعتماد بگیرد ـ البته تمام مجلس موافق علم بودند ـ تمام مجلس واقعاً دوستش می‌داشتند. ولی مرحوم علم من خاطرم هست به چند نفر متشبث شد گفت رأی مخالف بدهید. گفت نمی‌خواهم به اتفاق آرا نخست‌وزیر باشم یکی دو نفر مخالف هم باشد. و از جمله اشخاصی را که یادم هست شاید همان یک نفر هم بود که بر حسب اشاره مرحوم علم رأی مخالف داد والا بود.

س- مهندس والا.

ج- مهندس والا بود عرض کنم که او رأی مخالف داد ولیکن همه رأی دادند و عرض کنم که مجلس شروع به کار کرد. البته ما یکی از وظایف‌مان این بود که آن تصویب‏نامه‌های قانونی به یک صورتی یک پایۀ قانونی برایش تهیه بکنیم که با به‌هرحال متین‌دفتری که رئیس کمیسیون دادگستری سنا بود.

س- پس سنا چیزی نفرمودید آن‌ها هم انتخابات‌شان همزمان بود و آقای شریف‌امامی مثل این‏که رئیس همان مجلس سنا بود.

ج- بله رئیس مجلس سنا بود ـ حالا راجع به سنا خیلی چیز خاطرم…

س- خیلی خب

ج- به‌هرصورت خب یک عده‌شان که انتصابی بودند ـ به‌هرحال کمیسیون دادگستری ـ کمیسیون مشترک دادگستری سنا و مجلس شورا بالاخره توافق بر این کردند که تصویب‏نامه‌های قانونی که به معرض اجرا گذاشته شد و آن تصویب‏نامه‌های قانونی را مجلس قبول می‌کند که کماکان در حال اجرا باشند ولی دولت برای تصویب نهایی آن‌ها را به مجلس بدهد. این نوع تصویب‏نامه‌ها هم همان‌طورکه حضورتان عرض کردم 622 بودند. خب این ما این یک‌قدم اولی بود که برداشتیم ـ برای این‏که تمام این کارهایی که کردیم به این صورت دیگر وجهه قانونی پیدا کرد و دیگر نگران ادامه‌اش را نداشتیم. عرض می‌شود که پرابلم مهمی دیگر ما نداشتیم ـ مملکت آرام بود و خزانه داشت وضعش بهبود پیدا می‌کرد ـ به‌طوری‌که ما روزی که رفتیم چهارصد میلیون تومان در خزانۀ مملکت پول داشتیم و عرض می‌شود همۀ مسائل حل شده بود ـ مالکین نگرانی سابق را نداشتند. اولاً خب با این همه توهین که در دورۀ امینی ـ ارسنجانی کرده بود آن توهین‌ها دیگر نشد تا یک حدودی دلجویی ازشان شد به‏اضافه تکلیف‌شان هم معلوم شد ـ هرچه زمین باید داشته باشند ـ قرار بود داشته باشند در اختیارشان گذاشتند آن چیزهایی که دیگر بایستی بفروشند قبوض اصلاحات ارضی بهشان داده بشود آن‌ها هم معلوم بود و جریان داشت. عرض کنم که سپاه دانش داشت پیشرفت می‌کرد ـ سپاه ترویج و آبادانی داشت پیشرفت می‌کرد ـ سپاه بهداشت پیشرفت می‌کرد ـ خانه‌های انصاف هم به همین صورت عرض کردم که داشت پیشرفت می‌کرد. وضع مملکت وضع خوبی شده بود. ناراحتی‌ها رفع شده بود و مردم آغاز یک دورۀ راحتی را احساس می‌کردند دارند می‌کنند. دانشگاه آرام شده بود ـ بنده همان سال در دانشگاه درس می‌دادم هیچ‌گونه ناراحتی وجود نداشت. نه اعتصابی نه ناراحتی و مثل این‏که احساس می‌شد که واقعاً یک رفرمی به نفع مردم در جامعه صورت پذیرفته و در حال حرکت و در حال جریان است. مرحوم علم کوشش می‌کرد همیشه شانه‏به‏شانۀ منصور حرکت کند ـ یعنی منصور را شانه‏به‏شانۀ خودش حرکت بدهد و خلاصه مثل این‏که معلوم بود قرار بود که منصور نخست‌وزیر بشود. حالا از من می‏پرسید از کجا قرار بود.

ج- والله مثل این‏که گفته بودید که در یک اشاره‌ای اعلی‏حضرت به ایشان کرده بودند.

س- خب بله ـ یک اشاره راجع به شرکت بیمه بوده و سابق خب بله ـ اما به‌هرصورت…

ج- والله صحبت‌هایی شد که به‌اصطلاح می‌گفتند که آمریکایی‌ها پشت آقای منصور بودند و سفارش و اصرار

ج- بنده هم همین چیزها را شنیده بودم ـ نمی‌خواستم بگویم که شما بفرمایید که بنده هم بگویم شنیده‌ام…

س- و بعد هم حتی شایعاتی که ایشان حتی فکر تغییر قانون اساسی بوده…

ج- بله این‌ها همه شایعاتی بود.

س- و فکر ریاست جمهوری بوده.

ج- شنیدم من ولی….

س- قتلش زیاد موجب ناخشنودی نشده بوده؟

ج- نمی‌دانم این چیزها ـ ولی خب این‌ها را لابد از هر کی شنیده‌اید لابد ضبط کردید و هست اشخاصی می‌روند دنبالش. ولی این را عرض کنم که روابط منصور و من ـ منصور باید بهتان عرض کنم خیلی کوشش کرد که با من نزدیک بشود و در ابتدا موارد متعدد که از من بی‌اعتنایی…

س- چه موقعی؟ از همین موقعی که نخست‌وزیر…؟

ج- از همان موقعی که توی مجلس بود. خیلی نزدیک می‌شد و فکر می‌کرد که شاید من یک اِلمان مفیدی باشم در دولتی که خیال دارد تشکیل بدهد و خیلی دلش می‌خواست من باهاش همکاری کنم و بنده به طرق مختلف رفع… که حتی خاطرم هست یک روزی آمده بود در منزل یکی از دوستان‌مان که قرار بود آن‌جا باشیم همدیگر را ببینیم به بنده گفت که تو عارت می‌شود با من همکاری کنی؟ عین این کلمه را گفت و حقیقتش این است که خاطرم نیست چه جوابی بهش دادم ول جوابی که بهش دادم. حالا همیشه پیش خودم از آن جلسه خجالت می‌کشم که خیلی جواب تندی بهش دادم و واقعاً چون کشته شد و همیشه پیش خودم ناراحتم که چرا من با منصور با خشونت رفتار کردم. علت خشونت من هم این بود که نمی‌خواستم باهاش همکاری کنم ـ و او هم…

س- از چه‌اش بدتان می‌آمد؟ گرچه در جلسه پیش مثل این‏که صحبت کردیم و گفتیم و برداشت‌ها بود که…

ج- نه ـ خب اولاً همان چیزی که فرمودید آدم بنده حقیقتش این است که انسان متکی به خارجی باشد همچین خیلی… بنده همیشه معتقدم که آدمی که در یک حکومت مستقل کار می‌کند خارجی‌هایی هم که به‌هرحال در روابط خوبی باهاشان هست ـ یعنی مملکت در روابط خوبی باهاشان هست بایستی در شرایط مساوی باهاشان رفتار بکنند. هیچ اشکال ندارد که نخست‌وزیر مملکت ایران از دولت آمریکا مساعدت بگیرد و کمک بگیرد. خب همین‌طور هم باید باشد برای خاطر این‏که در عرصۀ بین‌المللی اگر ما بخواهیم واقعاً استقلال و آزادی‌مان را در مقابل بلوک روس‌ها حفظ کنیم ـ خب محتاج کمک و مساعدت آن‌ها باید باشیم. اما بنده معتقدم که نوکر آن‌ها نباید باشیم. بنده می‌گویم اگر قرار شد نوکر بشویم اصلاً عمل انجام نمی‌شود مردم مخالفت می‌کنند. بنده یک چیزی نوشتم ـ حالا اگر به یاد داشته باشم ـ یکی از گرفتاری‌ها این بود که آمریکایی‌ها در ایران یک اشخاص معینی را پشتیبانی می‌کردند و مردم این‌ها را شناخته بودند به‌عنوان عامل آن‌ها و همین مطلب موجب شده بود که مردم نسبت به این‌ها نفرت داشتند و صحیح نبود. جاهای دیگر هم آدم‌های دیگر ـ رجال دیگر هم هستند که با سیاست خارجی که همکاری دارند سیاست خارجی‌شان سیاست آمریکاست ـ خب همکاری دارند کمک می‌گیرند کمک می‌کنند اما انسان اگر قرار باشد آلت باشد خب مردم خوش‌شان نمی‌آید ـ بنده در سمت وزیر که آلت نباید باشم. باید مردمی که بالاخره من وزیرشان هستم احساس بکنند که من اگر با سفیر فلان کشور دست می‌دهم ـ محبت می‌کنم این برای حفظ منافع آن هست برای این‏که من موقعیت خودم را حفظ بکنم نوکری او را نمی‌خواهم بکنم ـ این را مردم باید احساس بکنند. متأسفانه نبود این‌طور به‌هرحال…

س- مرحله‌ای که آقای منصور سعی می‌کردند همکاری شما را جلب کنند هیچ اشاره‌ای هم کردند به این‏که پشتیبان خارجی هست و…

ج- نه نه نخیر ـ خیلی مرد مؤدب و خیلی مرد چیزی بود ـ نه ما این اندازه به هم نزدیک که نبودیم که و این حرف‌هایی هم که راجع به بستگی‌اش با آمریکا می‌زنند ـ من حتی نخواستم خودم بیان کنم گذاشتم اول شما شایعات را بگویید بعد بگویم من هم همین چیزها را شنیده‌ام. نه بنده سعی می‌کنم حیثیت اشخاص را حفظ بکنم. اگر این شایعات در مورد منصور هست من حتی نخواستم تفوق بکنم شما فرمودید بنده هم تأیید کردم که همچین شایعاتی هم بنده شنیده بودم. به‌هرصورت عرض می‌شود که بنده خیلی…

س- ولی چیز جالب این است که در مورد آقای امینی اعلی‏حضرت بارها اشاره کردند که امینی مثلاً تحمیل شده بود یا آمریکایی‌ها گفته بودند ولی در مورد منصور تا آن‌جا که من یادم هست هیچ کوچکترین اشاره‌ای از طرف شاه هیچ‌جا گفته یا نوشته نشد.

ج- بنده هم نشنیدم.

س- و این خودش برای محقّقین آینده جالب است که ببینند چرا.

ج- نه بنده هم نشنیدم ـ خب بنده شاید خیلی واقعاً با شاه کنفیدانس نداشتم ـ شاه با بنده زیاد کنفیدانس نداشت. در حدودی که بوده گاهی اوقات پیش آمده ـ امیدوارم که همه‏اش را بتوانم هرچی کنفیدانسی که شاه با من داشته بگویم برای ضبط در تاریخ ولی نه راجع به منصور هیچ‌وقت بنده نشنیدم چیزی.

س- خب این چند دقیقه‌ای که این ور نوار مانده اگر بفرمایید ببینیم دقایق آخر این کابینه به چه ترتیب بود و…

ج- عرض کنم که خب ما می‌دانستیم که بالاخره کابینۀ منصور قرار است بیاید. اما این مطلب هم همچین خیلی محقق نبود. برای خاطر این‏که یک‌ روز صحبت کردیم مثل این‏که مرحوم علم در یک وضع هنوز مبهمی قرار داشت و مثل این‏که چانه‌هایی می‌زدند و حتی مثل این‏که شوهای دیگری هم بود و این شوها…

س- چی بوده؟

ج- یک انتخاب دیگری هم در نظر گرفته بودند و آن دکتر خانلری بود ولی مثل این‏که خانلری را یک آدم سوپل عرض کنم که فلکسیبلی مخصوصاً در ارتباطات با سیاست خارجی نشناخته بودند و او نشد. به‌هرصورت ما هیچ انتظار هم نمی‌رفت که روز هفدهم اسفند استعفا کنیم برای خاطر این‏که من روز پیشش پیش مرحوم علم بودم و همین‌طور به‌طورکلی صحبت می‌کردیم هنوز یک آینده‌ای در پیش می‌دیدیم برای بعضی از کارها ـ حتی روز شنبه‌ای بود مثل این‏که ـ شنبه هفدهم اسفند شنبه بود مثل این‏که. من رفته بودم دفترم ـ بنده کارهای اداری‌ام را دیگر تا ساعت هشت انجام می‌دادم. امضاها ـ دستورالعمل‌ها ـ پرونده‌ها همه انجام دادم. دیگر از ساعت هشت به بعد وقتم صرف کمیسیون ها و ملاقات‌ها. یادم می‌آید آن روز از تلویزیون آمده بودند یک مصاحبه‌ای با من بکنند راجع به همان خانه‌های انصاف ـ مقدمات انتخابات خانه انصاف را در خوزستان داشتیم فراهم می‌کردیم از جملۀ این مقدمات همین یک مصاحبه‌ای بود و انتشارش در خوزستان بود. من حتی این مصاحبه را هم انجام دادم. مصاحبه را انجام دادم و تلفن کردند از دفتر نخست‌وزیری که هیئت دولت تشکیل بشود. بنده وقتی گفتند هیئت دولت تشکیل بشود فهمیدم برای این‏که هیچ سابقه نداشت که روز شنبه صبح هیئت دولت تشکیل بشود. ما رفتیم آن‌جا و به‌هرحال استعفا ـ دولت استعفایش را خواند و تصویب شد و بعد هم گفتند نفری هزار تومان یا دو هزار تومان ـ درست به خاطرم نیست ـ پاداش به وزرا دادند. عرض کنم که حقیقتش این است که چکی که دادند بنده نگرفتم بعد مرحوم علم تلفن کرد و گفت اعلی‏حضرت بدش می‌آید و این‌ها گفتم به من چی آخه. چون گفتم بنده حسابم پول توش هست ولی واقعاً خرج نداشتم آن‌موقع و حسابم هم پول توش هست من احتیاجی به پول ندارم. بعد نفری یکی دو هزار تومان… ولیکن آن سال بنده توانستم به قضاتی که خوب کار کرده بودند در سطح مملکت پاداش خوب بدهم. مثلاً در ایرانشهر گزارش به من رسیده بود که یک قاضی خیلی خوب کار کرده بود. خاطرم هست چهار پنج هزار تومان پاداش برایش فرستادم. عرض کردم قضات دیگر هم همین‌طور به آن‌هایی که خیلی خوب کار کرده بودند پاداش‌های خیلی خوب توانستند بهشان بدهند. به‌هرحال یک دوره‌ای بود که ما آنچه که توانستیم و آنچه که خب از برکت مملکت آموخته بودیم ـ چه علماً و چه از نظر تجربه با کمال اخلاص به کار بردیم برای خاطر این‏که خدمتی به مملکت کرده باشیم. و فکر می‌کنم این کسانی که در صدد تنظیم تاریخ ایران باشند می‌توانند تشخیص بدهند این دورۀ نوزده ماهه دولت علم یکی از دوره‌هایی بود که… هر چند با حوادث بسیار دشوار و واقعاً سهمگینی مواجه بودیم ولیکن خوشبختانه توانستیم بر تمام حوادث نامطلوب غلبه بکنیم و یک وضعی را که توأم با ناامیدی ـ توأم با عرض کنم که ناراحتی ـ توأم با حیرت بود در ابتدای حکومت تبدیل بکنیم به یک وضعی که امید و شوق و شور درش بود در آخر حکومت به وجود بیاوریم. هیچ فراموش نمی‌کنم سال بعد از حکومت تو اتومبیل که نشسته بودیم با مرحوم علم توی خیابان واقعاً مردم از محبت و ابراز احساسات به ما هی وقتی می‌دیدند ما را خودداری نمی‌کردند. بعد یادم می‌آید رفته بودیم تشییع جنازه مرحوم منصور ـ وقتی که از پامنار با مرحوم علم توی اتومبیل سوار بودیم می‌آمدیم مردم اتومبیل ما را روی دست بلند می‌کردند و خیلی در مردم شوق و علاقه و حرارت بود. البته باید بهتان بگویم در سال‌های بعد یک مقداری از این توجه و شوق مردم نسبت به ما کاسته شد ـ اشخاصی که در حکومت علم بودند. حالا البته…

س- چه موقعی شما معاونت وزارت دربار را قبول کردید؟ چقدر وقت بعد از این…

ج- عرض کنم که بنده سال 45 بوده دیگر ـ بنده سال 43 بیکار بودم ـ سال 44 هم بیکار بودم یعنی بیکار بودم که کار دانشگاه می‌کردم ـ کار دولتی نداشتم و سال 45 در ماه آذر بود مثل این‏که…

س- جریان آن را بفرمایید چه‌جور شد که دعوت شدید به وزارت دربار؟

ج- حالا اجازه بدهید یک کلمه‌ای راجع به دورۀ فترت را بهتان عرض کنم. بنده بعد از این‏که آمدم از عدلیه بیرون خب یک استاد پارت‌تایم دانشگاه تهران بودم ـ به کار دانشگاهیم ادامه دادم و مثل سابق با شوق و علاقه‌ای که داشتم کار دانشگاه می‌کردم. اما خب زندگی‌ام اداره نمی‌شد برای این‏که بنده دیگر زن داشتم. قبل از این‏که بروم به کار دولتی زن نداشتم یعنی احساس نمی‌کردم که بایستی آدم زن داشته باشد. احساس نمی‌کردم این حرف عجیبی است ولی واقعش این است که زندگی ـ یعنی داشتن زن را بنده مشکل ـ نگهداری زن را مشکل می‌دیدم. از نظر بیشتر مقولۀ مالی و آینده و این‌ها مشکل می‌دانستم. این‌ است که قبل از این‏که وارد کار دولتی بشوم زن نگرفته بودم. اما بعد که آمدم در کابینه شرکت کردم دیدم که انسان برای این‏که کار عمومی را بتواند انجام بدهد و مزاحمش نشوند ـ چون واقعاً در دادگستری یک چند روزی مزاحم من بودند این بود که برای این‏که این مزاحمت‌ها را رفع بکنم ـ دفع بکنم و به‌هرحال در معرض هیچ‌گونه حرف و چیزی قرار نگیرم لازم دیدم زن بگیرم زن گرفتم. این است که خب دیگر بعد از این‏که از دولت آمدم بیرون دیگر زن داشتیم و یواش‌یواش بچه پیدا کردیم و خب خرج‏مان زیاد شد. حقوق دانشگاه آن‌موقع در حدود نهصد یا هزار تومان بیشتر نبود. خب یک ذخائری داشتم ولی خب این ذخائر را هم حیفم می‌آمد که خرج کنم. خب ذخیره باید ذخیره باشد برای خرج کردن نیست و عرض می‌شود که بنده وکیل عدلیه بودم ـ اگر دفترم را دائر می‌کردم پیش‌بینی می‌کنید که با چه توفیق بزرگی مواجه می‌شدم اولاً کارهای خارجی شروع شده بود ـ من یکی از وکلای عدلیه بودم که خب با حقوق خارجی آشنا بودم و خیلی می‌توانستم مشتری‌های خارجی داشته باشم. علاوه بر این با اعتباری که در دادگستری داشتم و محبتی که مخصوصاً قضات پیدا کرده بودند واقعاً می‌توانستم کلیان خیلی بزرگی داشته باشم ـ اما حقیقتش من چون این حالا خاطراتم را تهیه می‌کنید این‌ها یک چیزهایی هست که ـ تمام چیزهایی هست که ـ در تمام چیزهایی است که برای بچه‌هایم می‌گذارم باید بهتان بگویم فقط من برای خاطر این‏که کاری که احتمالاً طرف تحت انفلوآنس باشد اعمال نفوذ باشد نکردم و کار وکالت را قبول نکردم و هرچی از طرف کانون وکلا به من تلفن کردند که جواز شما را ـ جوازتان را بفرستید تا ما تمبر کنیم قبول نکردم و گفتم من وکالت نمی‌کنم. وکالت کردن برای من یعنی حالا کارچاق‌کنی و من نمی‌خواهم از راه کارچاق‌کنی چیز کنم. البته بعضی از شرکت‌ها بودند به من پیشنهاد می‌کردند که مشاور حقوقی‌شان باشم ـ بالاخره یکی دوتا شرکت را قبول کردم ـ فقط مشورت حقوقی بهشان بدهم و هیچ شناخته هم نشوم در خارج. گفتم در مسائل حقوقی فقط با من مشورت کنید عرض کنم که من مشورت بهتان می‌دهم ـ حقوق هم خیلی حقوق ناچیز مثلاً 1500 تومان ـ عجیب است آن‌موقع مؤسسۀ حسابداری تلفن به من کرد گفت که شما درس می‌دهید؟ شنیده بودم که یک مؤسسه‌ای هست که…

س- مال شرکت نفت؟

ج- نخیر ـ یک مؤسسه حسابداری مال عزیز نبوی بود. شنیده بودم یک مؤسسه‌ای درست شده است و خب حقوق هم می‌دهد به معلمین و برای این‏که از بچه‌ها شهریه می‌گیرند. گفتم بله گفتند هفته‌ای دو ساعت حقوق مدنی درس بدهید و گفتند که حقوق هم می‌دهیم و ساعتی خب البته به اشخاص دیگر پنجاه تومان چهل تومان ولی خب حقوق شما ساعتی 70 تومان است. گفتم اتفاقاً برای همین خاطر قبول می‌کنم چون کار می‌خواهم بکنم و این هم کار صحیحی است. گفتند خب پس چهار ساعت درس بدهید چهار ساعت هم آن‌جا درس دادیم و نمی‌دانم مثل این‏که ماهی هزاروسیصد چهارصد تومان هم از آن‌جا گیر می‌آوردیم. بدین ترتیب زندگی‌مان راه افتاد ـ الحمدالله ذخیره‌مان هم دست نزدیم بلکه به ذخائرمان هم یک چیزی یواش‌یواش افزوده شد. عرض کنم که باز یک قصه‌ای برای شما تعریف می‌کنم چون یک اندازه‌ای به خودم حق می‌دهم که نوار شما را به‌هرحال برای یک خاطراتی که از نظر بچه‌های‌مان ـ از نظر خانوادگی‌مان مهم است. یک‌روز مرحوم علم مرا خواست…

س- ایشان چه سمتی داشتند در این زمان؟

ج- او رئیس دانشگاه پهلوی بود. عرض کنم که البته من علاقه داشتم یک‌روز بهش گفتم که من میل دارم معاون شما باشم. به من گفت که اعلی‏حضرت گفتند که فلانی باید تهران بماند ـ من در تهران باهاش کار دارم. بله هیچ‌وقت هم با من کار نداشت. خب چرا گاهی اوقات تلفن می‌کردند. می‌رفتیم و صحبت‌هایی داشتیم و چیزهایی می‌گفتند می‌نوشتیم. عرض کنم که یک روز مرحوم علم به من تلفن کرد و گفت یک دعوایی در دادگستری هست ـ حالا اسم شخصش را نمی‌آورم ـ و شما وکالت این شخص را قبول بکنید و یک میلیون هم حق‌الوکاله‌اش هست و این یک میلیون را هم نقد بهتان می‌دهند. گفتم آقای علم من که وکالت نمی‌کنم. گفت چطور کارت وکالت بود. گفتم خب من دیگر از چیز که آمدم بیرون وکالت نمی‌کنم. هرچه اصرار کرد بنده زیربار نرفتم. البته این مطلب را هم به‌هیچ‌کس نگفتم. حالا هم که می‌گویم برای خاطر این است که چون بعداً گفته شد. بعد از یکی دو ماه آمد ـ منزل مرحوم علم بودیم رسول پرویزی هم آن‌جا بود و در حضور رسول پرویزی ایشان گفت که فلانی این دعواها من علاقه بهش دارم و می‌خواهم یک وکیل خوب درش دخالت کند و شما وکالت این را قبول بکنید ـ خودتان دخالت نکنید یک کس دیگر را بفرستید ولی خود شما هدایت کنید کار را. گفتم بنده کارچاق‌کنی کنم دیگر ـ منظور کسی دیگری را من باید قاضی‌اش را بنده سفارش بهش بکنم ـ همین کار را نمی‌خواهم بکنم و خدا می‌داند پیراهنی دستش بود و یک دسته چکی هم درآورد. گفتم اصلاً به بنده نشان ندهید بنده اهل این‌کار نیستم. نمی‌کنم.

س- کی دست کرد جیبش؟

ج- مرحوم علم دست کرد توی جیبش ـ گفت چکش را هم داده‌اند که بهتان بدهم. گفتم خب شما یک کس دیگری را بگیرید سی چهل هزار تومان بهش بدهید و خودشان گفتند نخیر بنده همچین کاری را نمی‌کنم. به‌هرحال بنده این نزدیک سه سال را با حقوق دانشگاه خوب می‏گذارندم زندگی‌ام…

س- دانشگاه ملی هم درس می‌دادید یا فقط دانشگاه…

ج- نخیر دانشگاه فقط تهران ـ بعداً دانشگاه ملی. دانشگاه فقط تهران من استاد رسمی دانشگاه تهران بودم و گذشت و زندگی‌مان هم خیلی خوب گذشت و خوشبخت هم بودیم و عرض کنم که دیگر بایستی برسیم به… جزئیات زنگی را دیگر اگر بخواهیم بگویم هیچی دیگر ـ شما تمام وقتتان گرفته می‌شود. باید برسیم به موقعی که وارد وزارت دربار می‌شویم.

ج- شما یادداشت دارید چه تاریخی مرحوم علم وزیر دربار شد؟

س- نخیر ندارم ـ وزارت دربار را ندارم.

ج- به خاطرم می‌رسد که در ماه آذر بود مثل این‏که ـ آذر 1345 بود که مرحوم علم وزیر دربار شد و چند روز بعد هم بنده به‌عنوان معاون وزارت دربار به اتفاق سه نفر دیگر آن‌ها هم در سمت معاونت بودند ـ به‌عنوان معاونت وزارت دربار معرفی شدند. اما قبل از این‏که شروع به فعالیت باز تیم علم که بنده جزوش بودم در دربار صحبت بکنیم لازم است که تا یک حدودی یک مفاهیمی را روشن کنیم. ملاحظه کنید آقا ـ دربار یک مفهومش خیلی وسیع است که شامل همۀ آدم‌هایی می‌شود که با شاه زندگی می‌کنند و آدم‌هایی که در خدمت این آدم‌ها هستند. خدمت همه‌جانبۀ زندگی‌شان. این یک معنای خیلی وسیعی است که شامل تمام افراد خانواده سلطنتی می‌شود ـ شامل تمام دوستان‌شان ـ کسانی که بیشتر باهاشان معاشرت می‌کنند می‌شود ـ نزدیکان‌شان ـ خانواده‌شان و شامل اداره‌ای که در خدمت این مجموع هست اعم از زندگی‌شان یا از وظایفی است که به عهده‌شان هست که باید انجام بدهند.

س- این از نظر تشکیلاتی چه شکلی است؟

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. عرض کنم که بنده می‌خواهم این دربار را دو قسمتش بکنم. یک قسمت ادمینیستریشن دربار و دیسپازیتیوی که شاه برای انجام وظایف خودش در اختیارش دارد یک مطلب هست ـ یک مطلب دیگر عرض کنم که کسانی که با شاه آمد و شد دارند ـ در زندگی خصوصی آمد و شد دارند ـ یا کسانی که زندگی خصوصی خاندان سلطنت را تصدی می‌کنند و به عهده دارند. کسانی که با شاه و افراد خانوادۀ سلطنتی آمد و شد دارند و زندگی می‌کنند و زندگی خصوصی‌شان نزدیک است ـ این‌ها یک معنای خاصی از دربار را واجد هستند. من دلم می‌خواهد کسانی که راجع به دربار مطالعه می‌کنند و راجع به دربار قضاوت می‌کنند کار این آدم‌ها را با کار اشخاصی که در خدمت سلطنت هستند ـ در خدمت سرویس سلطنت هستند جدا بکنند.

س- همه را درباری نگویند.

ج- همه را درباری نگویند. کسانی که… سلمانی اولیا‏حضرت که درباری نباید باشد که ـ ولی واقعاً این‌ها چون می‌روند دربار و می‌آمدند و می‌رفتند دربار بهشان می‌گفتند درباری اما آن‌ها را درباری نشناسند. سرویس‌هایی که در اختیار سلطنت هستند این سرویس‌ها نبایستی با آدم‌هایی باشند که در اسکی شاه و ملکه مثلاً مشارکت دارند ـ دلیل ندارد آدم‌هایی که در شب‌نشینی‌ها شرکت می‌کنند ـ به چه مناسبت این‌ها را جزو دربار می‌خواهید حساب بکنید. برای این‏که می‌خواهم قضاوت‌ها کاملاً متفاوت باشد. بنده دلم می‌خواهد مردم بدانند امیرهوشنگ دولّو درباری که ـ دربار به آن معنا هست که خب با شاه نزدیک است می‌رود می‌آید یک سرویس‌های شخصی برای شاه انجام می‌دهد

س- خب این را باید سمت آجودان را هم تعریف بفرمایید که چی بود ـ یعنی…

ج- بله حالا بعد بهتان عرض می‌کنم. به‌هرصورت منظور این است که سرویس‌هایی که در خدمت انجام وظیفۀ سلطنت هستند ـ سازمانی که در خدمت انجام‌ وظیفۀ سلطنت هست ـ من دربار را در این معنا تلقی می‌کنم و من معاون کل این دربار بودم. بنده با آن سازمان‌ها اطلاع نداشتم ـ خیلی آدم‌های‌شان را هم نمی‌شناختم ـ حالا بعضی‌شان می‌آیند مثلاً با من سلام‏وعلیک می‌کنند می‌گویند ما در فلان‌جا بودیم اصلاً من نمی‌شناسم‌شان ـ آن‌ها خب به مناسبت سمتی که من داشتم می‌شناختند ولی من نمی‌شناختم‌شان. هر روز هم شاه را می‌دیدند هر روز هم ملکه را می‌دیدند…

س- پس من تصور می‌کنم که جنابعالی به مهمانی‌های شبانه دعوت نمی‌شدید ـ یا اگر هم می‌شدید هم شاید تشریف نمی‏بردید…

ج- ابداً ـ ابداً. بنده به مناسبت احترام گاهی اوقات فقط علیاحضرت ملکه پهلوی را می‌رفتم… نخیر بنده ـ بنده توی هیچ عرض کنم… الان هم که این‌ها می‌آیند این‌جا و می‌روند اصلاً نه احوال بنده را می‌گیرند نه بنده باها‌شان ارتباط دارم با اشخاص‌شان ـ هیچ‌کدام‌شان بنده به‌هیچ‌وجه ارتباط ندارم. بنابراین من در… یا مثلاً ایادی ـ حالا خودش می‌گفت من طبیب شاه هستم ما که هیچ‌وقت به‌عنوان طبیب شاه در ادمینیستریشن دربار کسی را نداشتیم ایشان را نمی‌شناختیم به عنوان طبیب شاه ـ ایشان می‌آمد و می‌رفت و هرروز صبح شاه را می‌دید و…

س- سمت رسمی نداشت.

ج- نخیر ـ درباری هم شناخته می‌شد همیشه هم با شاه این‌ور آن‌ور می‌رفت و به ما هیچ ارتباط نداشت یا این اشخاصی که بیشتر دور و بر ملکه بودند ـ شهبانو بودند. یا این‌ها که دورو بر والاحضرت اشرف بودند ـ این‏ها به هیچ وجه این‏ها را درباری ما نمی‏شناختیم. درباری عبارت بود برای ما سازمان یا سازمان‏هایی که در خدمت سرویس سلطنت بودند _ سلطنت یک معنایی داشت. خب این سازمان ـ شما می‌توانید تشخیص بدهید که ـ اولاً یک دستگاهی که ارتباط شاه را با دولت از نظر فرامینی که شاه به دولت می‌داد ـ دستورالعمل‌هایی که از طرف شاه به دولت صادر می‌شد یا گزارش‌هایی که از طرف دولت به شاه می‌رسید باید تأمین بکند. این دفتر مخصوص بود این یک سرویس بود. خب یک سرویس…

س- رئیس دفتر مخصوص زیر نظر اگر از بالا شروع کنیم که اصولاً وزیر…

ج- حالا بعد بهتان عرض می‌کنم. آخه وزیر دربار وقتی بخواهیم بگویم همه این‌ها ریاست بر همه این‌ها دارد. عرض می‌شود که خب شاه بالاخره ملاقات‌هایی دارد ـ پذیرایی‌هایی دارد و مهمانی‏هایی مهمان‌های رسمی دارد ـ بایستی یک اداره‌ای هم به این کار بپردازد و مخصوصاً مسئول اجرای پروتوکل باشد ـ این را دادند به ادارۀ تشریفات ـ ادارۀ کل تشریفات.

ج- که به انگلیس پروتوکل می‌گویند ـ یا چی می‌گویند؟

س- بله پروتوکل بهش می‌گویند.

ج- خب دربار طرف مراجعۀ مردم است ـ می‌دانید در این‌جا هم همین‌طور است. مردم فکر می‌کنند که شخص اول مملکت بالاخره آخرین کسی است که می‌تواند مشکلات‌شان را رفع کند. برای این‏که دائماً ـ به همین جهت دائماً مردم به شاه مراجعه می‌کردند ـ نامه می‌نوشتند ـ عریضه می‌نوشتند ـ متظلم می‌شدند. علاوه بر این خود شاه هم میل داشت که یک کارهای اجتماعی انجام بدهد این است که یک سرویس بزرگی هم به نام سرویس امور اجتماعی در دربار بود.

س- یعنی اداره‌ای بود این؟ یا…

ج- بله این چیزی بود که من اداره می‌کردم دیگر ـ امور اجتماعی دربار. البته این سرویس اخیر سرویس امور اجتماعی بود ـ یعنی یک واقعیتی بود یک ضرورت بود اما در تشکیلات سابق دربار وجود نداشت. خب به شاه به‌هرحال شکارگاه داشت ـ شاه گاراژ داشت ـ شاه عرض کنم آشپزخانه داشت این‌ها هم یک مطالبی بود ـ یک سرویسی هم بایستی به این امور داخلی و انتظامات و پیشخدمت‌ها و این‌ها برسد دیگر. پس یک سرویس انتظامی هم وجود داشت. خب بالاخره این دستگاه به این بزرگی که چه عرض کنم اما بالاخره این دستگاه یک فینانس هم داره دیگر ـ امور مالی هم دارد. بنابراین یک سازمان امور مالی هم باید داشته باشد.

س- این آقای بهبهانیان در منصب کار بودند یا…

ج- حالا حضورتان عرض می‌کنم ـ حالا بهتان عرض می‌کنم. بنابراین ملاحظه می‌کنید که دربار یک دفتر مخصوص دارد ـ یک تشریفات دارد ـ یک امور اجتماعی دارد ـ یک قسمت انتظامات دارد ـ یک قسمت مالی و حسابداری دارد. وزیر دربار رئیس همۀ این‌ها هست منتهی هر کدام از این سازمان‌ها کم‌وبیش مستقل هستند نسبت به وزیر دربار. درعین‌حالی که مسئول وزیر دربار هستند و وزیر دربار آن‌ها را انتخاب می‌کند ـ معرفی می‌کند وزیر دربار هم مسئول آن‌ها هست ولیکن از نظر این‏که بعضی از سازمان‌ها تماس مستقیم دائماً مسئول‌شان با شاه دارد ـ چون نمی‌تواند شاه ـ وزیر دربار نمی‌تواند که از طرف همۀ این سازمان‌ها دائماً با شاه ارتباط داشته باشد. مثلاً مسئول تشریفات کسی که پذیرایی‌ها را تنظیم می‌کند کسی که ـ اشخاصی که می‌آیند و می‌روند معرفی می‌کند ـ کسی که سالن پذیرایی شاه را باید این‏که دائماً با وزیر دربار نمی‌تواند تماس داشته باشد این‏که با شاه تماس پیدا می‌کند. این است که نسبتاً یک استقلالی توی کارش حفظ می‌کند. یا رئیس دفتر مخصوص که خب اوامر شاه را ابلاغ می‌کند به دولت. گزارش‌های دولت را دریافت می‌کند ـ خلاصه می‌کند به عرض شاه می‌رساند این هم چون با شاه تماس دارد باز خودش یک کمی مستقل است.

س- آن کاری که آقای شفا داشتند توی کدام‌یکی از این‌ها بود؟

ج- بله خوب شد که متذکر شدید. عرض کنم که امور اجتماعی خب به مناسبتی که مسئولش من بودم یک چیز تازه‌ای هم بود بنده سعی نمی‌کردم که یک استقلالی نسبت به وزیر دربار برای خودم تحصیل کنم. با وجودی که همیشه در غیبت وزیر دربار مسئول دربار من بودم ولی مع‏ذالک بنده هیچ‌وقت کوشش نمی‌کردم فقط موقعی با شاه تماس می‌گرفتم که وزیر دربار نباشد ـ یا این‏که خود شاه احضار کند و حتی موقعی هم که وزیر دربار نبود بنده هر روز نمی‌رفتم شرفیاب بشوم درحالی‌که حق داشتم ولی مع‏ذالک مزاحم نمی‌شدم هر دو روز سه روزی کارها که جمع می‌شد می‌رفتم به شاه… اما شاه به‌هرحال عرض کنم که یک نطق‌هایی ایراد می‌کرد و عرض کنم که یک کسی هم بایستی می‌بود و این نطق‌ها را جمع‌آوری می‌کرد. این شخص هم خب بالاخره یک موقعیتی داشت ولی بعداً برای این‏که کارهایش یک وسعت بیشتری داشته باشد عنوانش را عنوان فرهنگی دادند ـ قسمت فرهنگی دربار و کتابخانۀ پهلوی ـ درحالی‌که کارهای فرهنگی را قسمت امور اجتماعی بیشتر انجام می‌داد ولی خب دیگر آن تیتر هم تیتر فرهنگی…

س- این سخنرانی‌های شاه را زیرنظر ایشان و به وسیلۀ ایشان…

ج- بله ایشان تنظیم می‌کردند. نطق‌های ایشان ـ نطق‌های شاه را ایشان ـ یعنی شاه خودش دیکته می‌کرد چون در چند مورد بنده تنظیم کردم شاه قرارش این بود در موقع تنظیم نطقش. نطقش را همین‌طور دیکته می‌کرد می‌گفت مطالبش را بعد یادداشت می‌کردند آن‌موقع می‌رفتند منقح و منظمش می‌کردند یا ممکن بود احتیاج به یک دکومان‌هایی بود یک ارقامی بود چیزهایی بود آن متصدی هم می‌رفت این را تنظیم می‌کرد می‌آمد ارائه می‌داد وقتی که ارائه می‌داد چیز بود دیگر نطق منجز شاه می‌شد. پس ملاحظه کنید دربار یک دفتر مخصوص دارد ـ دربار یک تشریفات دارد ـ دربار عرض کنم که امور اجتماعی دارد ـ یک قسمت انتظامات دارد حسابداری و یک قسمت فرهنگی دارد.

س- این تشکیلات سرای نظامی و این‌ها ـ آن‌ها جزو دربار…

ج- چرا ـ حالا اجازه بدهید. چرا عرض کنم که البته شاه چون آجودان نظامی هم دارد ـ به‌هرحال فرمانده کل قوا هست یک دفتر نظامی هم دارد که این به نام سرای نظامی هست و آن کسی که مسئولش هست معمولاً یا رئیس ستاد سابق هست یا رئیس ستاد آینده است معمولاً این‌طور است. این سرویس هم هست. خب از چندی به این طرف که شهبانو یک وظایف رسمی برای خودش فرض می‌کرد و خب می‌دانید نیابت سلطنت هم عنوانی بود که قانون اساسی بهش داد اما خب می‌دانید نیابت سلطنت یک عنوان دائمی که نیست ـ یک فانکسیون دائمی نیست ـ یک فانکسیونی هست که در مورد غیبت شاه هست ولی خب بالاخره شهبانو هم چون یک تکالیف اجتماعی به عهده می‌داشت اصولاً که این تکالیف هم بعداً خیلی انبوه شد و ایشان هم خیلی وظایفش را خودش توسعه داد ـ هم کماً و هم عمقاً این است که خب ایشان هم بایستی که یک سازمانی باشد ـ دفتری هم دفتر مخصوصی هم ایشان می‌داشتند. البته…

س-  شخصاً از نظر اداری زیر نظر وزیر دربار بود؟

ج- تردید نیست ـ تردید نیست. خب والاحضرت‌ها یعنی برادران و خواهران شاه و در آینده هم بچه‌های شاه ـ چون بچه‌های شاه کوچک بودند این‌ها هم لازم بود که بالاخره زندگی‌شان اداره بشود ـ این‌ها هم یک دفتری داشتند برای این‌کار‌های‌شان ـ متصدی دفتر داشتند ولی آن‌ها ارتباطی با فانکسیون سلطنت نداشت ـ جنبۀ زندگی خصوصی داشت ولی خب آن رؤسای دفتر را هم وزیر دربار کنترل می‌توانست بکند ـ کنترل می‌کرد.

س- حقوق‌شان را از آن‌جا می‌گرفتند از دربار…

ج- بله از خود والاحضرت‌ها می‌گرفتند ـ از دربار نمی‌گرفتند. عرض کنم که این سازمانی که حضورتان عرض کردم که به نظر منطقی می‌آید موقعی که مرحوم علم وزیر دربار شد این سازمان وجود نداشت به این شکل ـ این سازمان را در این شکل مرحوم علم به وجود آورد بر طبق استنباطش از وظائفی که سرویس‌های سلطنت به عهده دارند این دستگاه را به وجود آورد. خب بنده در یک حدودی کنسپسیون دربار را مشخص کردم ـ معین کردم که آنچه من راجع به دربار می‌خواهم صحبت بکنم ـ یک سازمانی هست که در خدمت سرویس سلطنت هست و بهتان گفتم غیر از این هم اطلاق کلمۀ درباری برای یک گروه دیگر هم می‌شود که آن‌ها را ما درباری در این معنی نمی‌شناسیم و بهشان توجه نداریم و البته ممکن است راجع به خصلت‌های‌شان صحبت بکنیم بعداً و افراط و تفریط‌های‌شان را بگوییم و بگوییم این افراط و تفریط‌ها هم از کجا آمده و شاید یک مقداری بدنامی‌های دربار یعنی از همین‌ها هست و الا از سازمان بدنامی نیست. ولی به‌هرحال خواستم قبلاً روشن بکنم آنچه که من بهش می‌پردازم.

س- آن آجودان‌ها را نفرمودید که جزو از نظر تشکیلاتی چی هستند؟

ج- آجودان‌ها در تشکیلات تشریفات هستند ولی مع‏ذالک گاهی اوقات اعلی‏حضرت به بعضی از اشخاص از همان نزدیکان‌شان بدون این‏که این‌ها سرویسی در تشریفات داشته باشند به آن‌ها هم عنوان آجودانی می‌داد.

س- وظایفی داشتند آن‌موقع وقتی که آجودان می‌شدند؟

ج- خب اگر توی تشریفات بودند نه البته.

س-  نه آن‌هایی که بیرون بودند.

ج- نه وظایفی نداشتند ـ افتخاری داشتند

س- مثلاً آقای علی رضایی یک‌موقعی آجودان…

ج- بله حالا بهتان عرض می‌کنم ـ اصلاً ایشان توی کارت‌شان فقط می‌نوشتند آجودان… حالا راجع به همان مسئلۀ آقای علی رضایی برای‌تان عرض کردم گفتم مثل این‏که راجع به علی رضایی…

س- نخیر

ج- نگفتم؟ آن داستان عرض کنم عصبانیت اعلی‏حضرت و این‌ها را نگفتم؟ می‌گویم بهتان حالا ـ آن‌ها را می‌گویم بهتان ـ راجع به… عرض می‌شود که خب وقتی که مرحوم علم از نخست‌وزیری کنار رفت ـ کناره‌گیری کرد یا کنارش گذاشتند نمی‌دانم حالا. بگوییم کنارش گذاشتند ـ کنار رفت ـ کناره‌گیری کرد. به‌هرحال ضرورت بود کنار برود برای خاطر این‏که خودش به من گفت گردۀ ما هنوز می‌کشد ـ دلش می‌خواست باز نخست‌وزیر باشد. البته زیاد نمی‌خواست برای این‏که می‌گفت زیاد آدم نبایستی سر یک مسئولیتی باشد برای این‏که قشنگی و لذتش در انظار از بین می‌رود. این فلسفه را هم داشت. ولی به‌هرحال می‌گفت هنوز گرده‌مان می‌کشد و هنوز پژمرده نشدیم از نظر افکار. ضرورت بین‌المللی بود ضرورت مملکتی بود ـ قضاوت شاه بود نمی‌دانم حالا این‌ها یک مسائلی هست که واقعاً با اتکا به اسناد باید روش قضاوت بشود. مرحوم علم شد رئیس دانشگاه پهلوی اما واقعیتش این است که مناسب‌ترین شغل برای مرحوم علم بعد از نخست‌وزیری وزارت دربار بود. برای خاطر این‏که مرحوم علم درباری بود واقعاً ـ عرض کنم که دربار شاه هم آدم قوی نداشت.

س- بعد از مرحوم علا.

ج- آقای قدس نخعی شد ـ مرحوم قدس نخعی. خود مرحوم قدس نخعی بارها می‌گفت که آقای علم باید بیاید این‌جا و من باید بروم دانشگاه پهلوی یا من و او را بکنند یک جای دیگر اصلاً خود قدس نخعی از تصدی مقام وزارت دربار خیلی خوشنود نبود و مثل این‏که گرفتاری‌هایی که توی دربار بود او به مذاقش سازگار نبود. این است که واقعاً بایستی بعد از این‏که مرحوم علم از ریاست وزرایی کناره گرفت بایست وزیر دربار می‌شد جایش هم خالی بود در واقع با این ترتیبی که عرض کردم…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 17

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 10 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 17

 

 

البته گاهی اوقات که صحبت می‏شد مرحوم علم می‏گفت که وزارت دربار برای من اشکالات درست می‏کند. برای این‏که همه آشنا هستند و همه والاحضرت‌ها و همۀ خاندان سلطنت و این‌ها توقعات دارند و من هم نمی‌خواهم توقعاتی که معقول نیست اجرا کنم و زیر بارش بروم و اساساً من برایم دربار خوب نیست. اما حقیقتش این است که ته دلش این‌طور نبود. این مطلب ظاهری بود می‌گفت ـ ته دلش این نبود. من فکر می‌کنم که شاه بنا به ملاحظاتی که بر ـ مربوط می‌شد به معادلۀ قدرت‌هایی که در مملکت بایستی موجود باشند علم را نمی‌خواست در دربار. نمی‌دانم تعبیرم رسا بود یا رسا نبود. نه این‏که شاه از علم می‌ترسید ـ نخیر شاه به علم کمال اعتماد داشت و دلش هم می‌خواست در دربار باشد ـ اما فکر می‌کرد که اگر علم آمد در دربار معادلۀ قدرت در ادارۀ مملکت شاید بهم بخورد.

س- یعنی  شاید این دولت جوان ضعیف می‌شد.

ج- و شاید هم خارجی‌ها هم ـ بنده اگر بخواهم نگویم حرف را و تصریح بکنم شاید حالا واقعاً کسانی که گوش می‌کنند این حرف‌ها را بدانند این مطالب از روی اسناد نیست ـ برداشت‌های شخصی هست روی پیش‌آمدها عرض می‌کنم. ان‏شاءالله اشتباه می‌کنم این‌طور نبوده ـ ولی حقیقتش این است که مثل این‏که خارجی‌ها خوش‌شان نمی‌آمد که علم وزیر دربار باشد و شاید از نظر همان‌طوری که عرض کردم تعادل قدرت در ادارۀ مملکت فکر می‌کردند که صحیح نیست. و شاید شاه دلش می‌خواست منتها به یک صورتی منتظر یک فرصتی بود. حالا این فرصت چی بود در نیمۀ دوم 1345 که پیش آمد.

س- آن بعد از تیراندازی است دیگر ـ سوءقصد…؟

ج- بله ـ سوءقصد به مرحوم منصور.

س- نخیر به شاه ـ حادثۀ کاخ مرمر.

ج- بله ـ حادثۀ کاخ مرمر در فروردین 1344 بود مثل این‏که یا .43

س- پس قبل از این بود به هر حال.

ج- برای این‏که به شاه بعد از منصور تیراندازی شد دیگر.

س- بله

ج- بله ـ آن هم قابل ذکر است مطلبش و قابل توجه است اشاره کردید یادم رفت راجع به این موضوع صحبت بکنم. راجع به این موضوع صحبت بکنم و هم راجع به موقعی که مرحوم منصور یک‌مرتبه قیمت بنزین را از پنج زار کرد یک تومان و آن جنجال درست شد. بله حالا این تکه را تمام می‌کنم و بعد می‌پردازم به این موضوع برای این‏که درهم برهم نباشد ـ کسانی که گوش می‌کنند مشوش نشود فکرشان. عرض کنم که شاید نمی‌دانم چی بود حالا در نیمۀ دوم 1345 چه پیش‌آمدهایی بود از نظر بین‌المللی ـ چطور شد که وضع را شاه مساعد دید مرحوم علم به وزارت دربار انتخاب شد. علم وقتی که وزیر دربار شد نیّتش این بود که وزیر دربار مقتدری باشد. نیتش این بود که واقعاً مملکت را لااقل از نظر سلطنت کاملاً زیر نظر داشته باشد و جوابگوی همۀ احتیاجات مردم در سطح مملکت باشد و شاید در اجرای این برنامه‌اش پیش از همه روی من حساب می‌کرد و به من تکیه می‌کرد. تشکیلاتی که برای وزارت دربار مرحوم علم بلافاصله داد ایجاد چهار معاونت بود.

س- مثل این‏که چند تا متخصص سازمان روش‌ها را هم آوردید آن‌جا ـ آقای کردبچه اگر اشتباه نکنم.

ج- نخیر ـ عرض کنم که نه ابتدای کار که کردبچه نبود که ـ کردبچه متخصص روش نبود. عرض می‌شود که به‌هرصورت مرحوم علم فکر کرد که چهار معاونت به وجود بیاورد. سابقاً در وزارت دربار معاونت وجود نداشت غیر از یک موقعی مرحوم علا یک معاونی داشت به نام دکتر هومن ـ یک مدت موقتی. دکتر هومن به‌هرحال یک‌وقت معاون وزارت دربار بود و گویا معاون علا بود اما دیگر هیچ‌وقت دربار معاونت نداشت. مثلاً وزیر دربار فانکسیون خیلی مهمی نداشت ـ تشریفات بود و دفتر مخصوص بود اما وزیر دربار و سازمان امور اجتماعی و خلاصه تسلطش بر همه تشکیلات یک‌همچین واقعیتی قبل از علم وجود نداشت. دفتر مخصوص کار خودش را مستقلاً می‌کرد.

س- شاید به استثنای تیمورتاش.

ج- خب تیمورتاش یک چیز دیگری بود خب. مرحوم علم هم روی همان گرده می‌خواست کار بکند مرحوم علم هم می‌خواست روی گردۀ تیمورتاش کار کند می‌خواست تیمورتاش محمدرضاشاه باشد. منتهی منهای عرض کنم که ـ نمی‌دانم تیمورتاش واقعاً خیانت کرد یا نکرد چی بود به‌هرحال بنده را به نام معاونت امور اجتماعی معرفی کرد. عرض کنم بهبهانیان را به‌عنوان معاون امور مالی و اداری معرفی کرد.

س- محمد جعفر اسم اولش هست؟

ج- بله محمد جعفر بهبهانیان. عرض کنم که آقای آتابای را هم به‌عنوان معاون انتظامی معرفی کرد. همین سه معاون بود اول.

س- آتابای پدر؟

ج- بله ـ شفا بعدها شد معاون فرهنگی وزارت دربار که راجع به آن هم باهاتون صحبت خواهم کرد بعداً. ولیکن در روز اول آنچه که خاطرم هست سه تا معاون بیشتر نبودیم این. بنده بودم ـ معاون امور اجتماعی معاون اول بودم که بعدها هم بنده معاون کل شدم و بهبهانیان بود شد معاون امورمالی و اداری و آتابای هم معاون امور انتظامی. بعد از این کس دیگری نبود. بهبهانیان علاوه بر این‏که معاون امور اداری و مالی وزارت دربار بود مسئولیت حسابداری اختصاصی شاه را هم به عهده داشت. شاه به‌هرحال یک عوایدی داشت ـ یک ثروتی داشت شاه خب حقوق می‌گرفت از دولت. شاه از آستان قدس رضوی حقوق می‌گرفت ـ به‌هرحال حق تولیه می‌گرفت برای این‏که شاه متولی…

س- جایی این بودجه منعکس هست چقدر هست ـ مثلاً من هیچ‌وقت نشنیدم که حقوق شاه چقدر بوده.

ج- نمی‌دانم ـ حقوق شاه را دولتی‌ها می‌دادند ولیکن مال آستان قدس خوب بود چیز جالبی بود فکر می‌کنم شاید این اواخر که درآمد آستان قدس زیاد شده بود شاید چهار پنج شش میلیون در سال بود. دقیقاً نمی‌دانم می‌دانید این ارقام را بایستی آدم به منابعش رجوع کند اگر بخواهد با صحت بنویسد ولی من منابعی ندارم. علاوه بر این نمی‌دانم واقعاً خب شاه یک درآمد دیگری هم داشت و آن این بود که یک مقداری از اراضی شمال مانده بود برایش می‌دانید خب پدرش قسمت زیادی از اراضی شمال را و دهات شمال را خریده بود بعد قانون بازگشت این املاک به موجب آن قانون بسیاری از این املاک برگشته و برایش مانده بود. یک مقداری هم البته بین رعایا تقسیم کرده بود ولی یک مقداریش مانده بود. بهبهانیان سال‌ها قبل یک برنامه‌ای تنظیم کرده بود که این اراضی که مخصوصاً در گرگان بودند و اراضی خوبی هم بودند این‌ها را بفروشند و این تکه‌اش را با وجودی که بهبهانیان دوست بنده است و بنده هم خیلی بهش علاقه دارم این تکه‌اش بنده هیچ‌وقت خوشم نمی‌آمد که این اراضی را به متنفذین به امرای لشکر به این‌ها می‌فروخت. خب این‌ها هم یک درآمدی برای شاه داشت و مزیّن ـ سرلشکر مزین ـ نماینده شاه بود در شمال برای وصول این پول‌ها. خب این هم یک ممرّ درآمد شاه بود. عرض کنم که بهبهانیان یک اسپری بیزنس داشت ـ برای شاه بیزنس می‌کرد مثلاً هتل می‌ساخت و بعد می‌فروخت همین هتل ونک.

س- هیلتون؟

ج- نخیر این هتل آریا شرایتون بود دیگر ـ خب البته هتل آریا شرایتون را آقای بهبهانیان ساخت و بعد فروخت به سازمان هواپیمایی و این‌ها. خب استفاده‌ای هم کردند. خب این را مال شاه بود دیگر ـ خب درآمدی برای شاه بدین ترتیب ترتیب می‌دهند. می‌خواهم واقعیات را بگویم حقیقتش این است که کمپوزان ثروت شاه را تا حدودی که اطلاع دارم بگویم. عرض می‌شود که دریاکنار خاطرتان هست؟

س- بله

ج- آن شهری که به وجود آمد. این قبلاً مهدی بوشهری شوهر والاحضرت اشرف متصدی یعنی فونداتور این شهر بود ولی آن‌ها از عهده برنیامدند و گرفتاری درست کردند بهبهانیان این را به عهده گرفت و به نام اعلی‏حضرت شروع کرد آن‌جا خانه‌ها را ساختند و فروختند.

س- همه فکر می‌کردند مال والاحضرت اشرف هست آن‌جا.

ج- اول این‌طور بود ولی بعداً که آن‌ها از عهده برنیامدند نخیر اصلاً تمام اسناد به نام اعلی‏حضرت تنظیم می‌شد. بله خب آن هم یک محل درآمد برای چیز دیگر ـ خانه‌سازی می‌کردند و خلاصه من نمی‌پسندم این‌کارها را نبایستی… ولی خب دزدی نبوده به‌هرحال.

س- از شاه هم به‌هرحال سؤال نمی‌شد ـ کسب تکلیف که نمی‌شد.

ج- همان می‌دانید ـ مسئله این است که باید بهتان عرض کنم خب می‌رفتند به شاه گزارش می‌دادند که این‌کار کار مشروعی است و خب کسان دیگر هم از عهده برنمی‌آیند و ما مطابق یک نقشه‌ای می‌توانیم انجام بدهیم و این‌ها. شاه هم در مقابل یک اکسپلیکاسیونی که ظاهراً موجه بود قرار می‌گرفت و می‌گفت بسیار خب شانه‌اش را می‌انداخت بالا ـ بعد دیگر شروع می‌کردند کار می‌کردند و این‌ها. عرض کنم که خب در بسیاری از کارخانه‌ها هم بهبهانیان شروع کرد اقدام کردن و سهامی برای شاه دست‌وپا کرد. البته خرید یک مقداری بعد چون توسعه پیدا کرد. مثلاً یکی از خدمات بزرگی که بهبهانیان در همین سمت به همین مناسبت انجام داد توسعۀ کارخانه‌های سیمان بود. ایشان اول وارد شد به نام ادارۀ املاک به نام بنیاد پهلوی که نه ـ بنیاد پهلوی هم البته دخالت داشت بعدها ـ در کارخانۀ سیمان فارس. کارخانۀ سیمان فارس ابتداش چیزی نبود شاید هزار تن هم نبود ـ هفتصد هشتصد تن بود و مقروض و به‌هرحال چیز راند تابلی نبود. خب ایشان مداخله‌ای کرد در کار کارخانه‌های سیمان نمی‌دانم…

س- به آقای ته‌ریش‌داری بود که…

ج- بله حضورتان عرض می‌کنم. آن سالور بود. خب این سالور عرض کنم که مرد درستی بود یعنی کمیسیون بگیرد ـ در معاملات تقلب بکند اهل این حرف‌ها نبود. البته خب می‌رفت به نام نصب کارخانه مثلاً چند روز می‌ماند فوق‌العاده‌های سنگین می‌گرفت اما آدم درستی بود. این آخری میزان تولید کارخانه‌های سیمان فارس و خوزستان به بیست هزار تن در روز رسید و واقعاً کمبود سیمان بود تا حدود زیادی بهبهانیان توانست از طریق توسعۀ کارخانه‌های سیمان فارس جبران بکند.

س- مثلاً مثل بنیاد پهلوی نبود ـ مستقیماً متعلق به شاه بود.

ج- بله ـ البته بعدها دیگر این سهام را فروختند. برای این‏که روزی که قرار شد دیگر شاه صاحب سهم نباشد یعنی گفتند شاه سهام دارد.

س- قبلش به چه اسم بود؟

ج- به نام اعلی‏حضرت بود ـ بله به نام اعلی‏حضرت بود. گویا سهام مختصری بود و خب دیگر یواش‌یواش که توسعه پیدا می‌کرد از محل سودش از محل چیزش توسعه پیدا می‌کرد. عرض کنم که شاید بهبهانیان در خارج از مملکت هم یک معاملاتی به نام شاه می‌کرد برای این‏که می‌دیدیم دائماً بهبهانیان در خارج است و این‏که یک دفتری داشت در سوئیس یک دفتری داشت. منظورم این است که بهبهانیان علاوه بر این‏که مسئول امور اداری و مالی دربار بود علاوه بر این مسئول حسابداری اختصاصی شاه هم بود و امور مالی شاه را هم اداره می‌کرد. تا حدودی که اطلاع داشتم بهتان کمپوزان… دارایی شاه را برای‌تان بیان کردم. دیگر نمی‌دانم.

س- این ارتباط با ایران ناسیونال واقعیت داشت؟

ج- نه

س- مردم می‌گفتند این ایران ناسیونال مال شاه است ـ یا مال والاحضرت‌ها است ـ مثلاً فرزندان شاه مثلاً.

ج- نخیر ـ عرض کنم که ـ بدبختی شاه این بود که می‌دانید توجه به بعضی نکات نداشت ایران ناسیونال آن آقای حسین دانشور که توی دستگاه اردشیر زاهدی بود و به آن ترتیب به شاه نزدیک شده بود و این‌ها ـ او در ایران ناسیونال کار می‌کرد و خب حل و فصل می‌کرد بسیاری از امورشان را و از آن بابت خب توفیقات زیادی هم خودش پیدا کرده بود هم آن‌ها پیدا کردند. نه ـ نمی‌دانم اردشیر زاهدی در آن‌جا سهم داشته یا نداشته من هیچ خبر ندارم. ولی خب حسین دانشور با این‌ها کار می‌کرد و خب اواخر هم ارتباطش دیگر قطع شد. مثل این‏که پول سنگینی ازشان گرفته بوده.

س- چون رابطه‌ای که این‌طور که می‌گفتند مدیران آن شرکت داشتند دیگر مثلاً ظاهراً به وزیر اقتصاد هم اعتنایی نداشتند کاری نداشتند ـ مستقیم می‌رفتند دفتر مخصوص و برای مسائل‌شان و این حالا روی علاقۀ مادی بوده یا روی این‏که صنعت مهمی بوده و مستقیماً در دربار بهش توجه می‌شده ـ این هم همیشه یک بحثی بود که بین بعضی‌ها بود.

ج- والله آنچه که مربوط به دارایی شاه بود و بهبهانیان دستش بود من بهبهانیان را دخیل در کار ایران ناسیونال ندیدم برای این‏که نمی‌شد شاه ذی‌نفع باشد و بهبهانیان ـ برای این‏که اختیار دست بهبهانیان بود. بالاخره سرجمع و حساب و کتاب و این‌ها دست بهبهانیان بود. بنده بهبهانیان را ندیدم در آن کار دخیل باشد. عرض می‌شود که حسین دانشور خب این‌ها همان درباری‌هایی که بهتان عرض می‌کردم در یک معنایی که بنده نمی‌خواهم قبول‌شان بکنم همین‌ها هستند دیگر. حالا حسین دانشور این روزها خب یک چهرۀ قابل تمجیدی هم بین بعضی‌ها برای خودش گرفته برای خاطر این‏که مرتب سر مزار شاه عکس می‌گذارد ـ عرض کنم که خودش را مخلص و مرید و عرض کنم که خدمتگزار کوچک شاه قلمداد می‌کند و خب مدتی هم و به همین جهت خب بین بعضی‌ها تمجید ازش می‌کنند از همین وفاداری اما به‌هرصورت حسین دانشور در نتیجۀ آمد و شدی که داشت و خوب عنوان آجودانی هم داشت ولی واقعاً در ادمینیستریشن هیچ شأنی نداشت. نمی‌توانست داشته باشد. برای خاطر این‏که ما یک ضابطه‌ای داشتیم که کارمندان دربار نبایستی در بیزنس و در این‌طور چیزها شرکت بکنند ولی خب ایشان به مناسبت آمدوشدهایی که داشت و نمی‌دانم واقعاً چه کاری انجام می‌داد ـ به‌هرحال مربوط به سرویس سلطنت نبود حالا غذای خوب درست می‌کرده من خبر ندارم اما کاری که انجام می‌داد و مورد توجه بود مربوط به سرویس سلطنت نبود. من سراغ نداشتم که ایشان در… ولی به‌هرصورت آن شرکت اکباتان بعد توانست تأسیس بکند و آن خانه‌سازی را آباد بکند. اکباتان را البته…

س- خب به همان ترتیب که خب ایشان یک شرکت آن‏جوری را تأسیس کرده بود روز کلنگ زدن تقریباً تمام وزرا مهم مملکت آن‌جا حضور داشتند و من یادم هست مردم می‌گفتند خب این حتماً مال شاه است این‌جا وگرنه برای خاطر آقای دانشور که وزرا نمی‌روند…

ج- خب همین ـ اشتباه همین است دیگر. نخیر ـ آدم‌های عادی در آن‌جا شرکت داشتند مثلاً بنده شنیدم باقرزاده در اکباتان شریک بوده ـ بیچاره برای من نقل می‌کرد می‌گفت ما هم یک سهم کوچکی هم در اکباتان داریم. نخیر شرکت اکباتان شرکتی بود که مربوط به حسین دانشور بود و مهندس ـ یک مهندسی هم بود.

س- گلزار

ج- گلزار بوده و حتی بنده می‌خواستم یک خانه‌ای برای یک معلم بگیرم و پیش‌قسط خیلی کمتر بدهم و از تاریخی که تحویل داده می‌شود بتوانیم اقساط را برای‌شان تنظیم بکنیم یک معلمی بود یک معلم مخلصی. و نتوانستم. همین به آقای دانشور تلفن کردم اول گلزار موافقت کرده بود ولی بعداً دانشور آمد زد به هم. نخیر ـ عرض کنم که خب وقتی دانشور صاحب یک شرکت هست و سهام عمدۀ یک شرکت را دارد و یک ارتباطاتی توی دستگاه دارد با اعلی‏حضرت آمد و شد دارد خب وقتی می‌خواهد افتتاح بکند برای این‏که دکانش بگیرد وزرای دیگر هم می‌آیند. اما نه صاحب سهم کس دیگری نبود. صاحب سهم خودش بود و گلزار بودش و شاید یک عدۀ دیگری بودند شاید نصیری هم بود. مثلاً ممکن است نصیری هم توی این جریان بوده برای این‏که او هم با نصیری هم خیلی ارتباط داشت اما شاه نه نه. شاه یا والاحضرت اشرف هم فکر نمی‌کنم. چون والاحضرت اشرف توی این‌کارها دخالت می‌کرد ممکن بود باشد اما فکر نمی‌کنم توی این جریان بوده. شاه و عرض کنم شهبانو و این‌ها. نه شاه که نبود حتماً شهبانو هم شخصاً نبود. حالا این‏که می‌گویم برای این‏که مادر شهبانو شنیدم در یک کاری در یک بیزنسی یک‌وقت شرکت داشته و توی این کار شرکت داشته. شنیدم ـ نشنیدم نخیر.

س- این ارتباط آقای علی رضایی چی بود؟ آن هم جای دیگری بود که می‌گفتند حتماً اعلی‏حضرت سهم دارند مثلاً توی کار آقای رضایی و…

ج- به‌هیچ‌وجه که…

س- (؟؟؟)

ج- نخیر ـ نخیر ـ عرض کنم که آقای علی رضایی ارتباط داشت با والاحضرت اشرف و مرتب خیلی مبالغ زیادی سوءاستفاده می‌کرد. از این مبالغ زیاد به صورتی که مشروع جلوه بکند مبلغ مختصری‌اش را در سهم والاحضرت اشرف می‌گذاشت. این‌ها همان درباری‌هایی هستند که بنده نمی‌خواهم بهشان بگویم درباری. و همین راجع به آقای علی رضایی بایستی یک داستانی برای‌تان عرض کنم چون دیگر کار داره بیان مطالب از روی استیل خارج می‌شود متفرقه داریم صحبت می‌کنیم اشکال ندارد. عرض کنم که خب در ادارۀ کل تشریفات یک اشخاصی بودند که سرویس‌های تشریفاتی را انجام می‌دادند این‌ها آجودان بودند ـ رئیس تشریفات هم می‌شدند. یک رئیس کل تشریفات داشتیم و یک رئیس تشریفات داشتیم. رئیس تشریفات یعنی در واقع عامل تشریفاتی یعنی رئیس یک تشریفات معین. رئیس کل تشریفات یعنی همۀ تشریفات در همۀ این زمان‌ها ـ در همۀ مکان‌ها زیر نظر او هست. معمولاً آجودان‌هایی که فعّال بودند و کار می‌کردند یعنی وظایف تشریفاتی را انجام می‌دادند این‌ها رئیس تشریفات می‌شدند ولی معمولاً کسان دیگری که تیتر آجودانی را به‌عنوان یک افتخار بهشان می‌دادند قاعدتاً بایستی به نام افتخار بهشان می‌دادند اما حقیقتش این است که تحصیل می‌کردند به یک ترتیبی این عناوین خودشان برای سوءاستفاده ـ برای اعمال نفوذ. این‌ها دیگر تیتر رئیس تشریفاتی را نمی‌گرفتند. از جمله اشخاصی که توانسته بود تیتر ریاست تشریفات را بگیرد ببخشید تیتر آجودانی شاه را بگیرد همین آقای علی رضایی بود. عرض کنم که خب ایشان آجودان شاه شده بود و کارت هم امضا می‌کرد: «آجودان شاه» ـ و روزهای سلام هم لباس ملیله‌دوزی می‌پوشید و می‌آمد و می‌گشت و آن‌جا و این اواخر… حالا البته شما باید از من بپرسید با وجود علم چرا این‌ها می‌شدند آجودان. علمی که من این اندازه بهش اعتقاد دارم و به قدرتش و اعتبارش حالا این‌ها مطلبی است که بعداً خواهم برای‌تان گفت. البته این قابل توجه است قابل تذکر است. حالا چون اسم رضائی آمده من قصه را خواستم بهتان عرض کنم. عرض می‌شود که مثل این‏که سلام نوروزی بود بله ـ سلام نوروزی بود. سلام نوروزی معمولاً که سلام عام است یعنی وسیع‌ترین سلام‌ها است همۀ طبقات می‌آیند به شاه تبریک می‌گویند. اولین طبقه‌ای که به شاه تبریک می‌گویند روحانیون هستند. معمولاً ساعت نه این‌ها می‌آیند شرفیاب می‌شوند. یکی از این گوشه‌های آن کاخ بزرگ تاج‏گذاری ـ عرض می‌شود که می‌نشینند دور همان گوشه…

س- توی نوبه نمی‌ایستند مثل بقیه

ج- نخیر این‌ها می‌نشینند. و شاه هم می‌نشیند و وزیر دربار هم این‌طرف می‌نشیند مقابل شاه از زیر دست وزیر دربار هم امام‌جمعه و آن علامه وحید بیچاره هم می‌آمد این اواخر او هم می‌ایستاد از موقعی که شده بود متولی مدرسۀ سپهسالار او هم می‌آمد. بعد هم آخوندهای دیگر و علمای دیگر که به‌اصطلاح درباری بودند دیگر درباری شناخته شده بودند این‌ها را هم باید بگویم درباری ـ در سازمان دربار نبودند اما این‌ها هم به‌هرحال آمدوشد می‌کردند دیگر درباری بودند. این‌ها می‌نشستند و بعد خب یکی از این‌ها آن‌که پیش‌کسوت بود یا به یک صورتی برای خودش یک حق تقدم داشت شروع می‌کرد….

س- مثلاً این‌ها که می‌آمدند در چه سطحی بودند؟ آیت‌الله خوانساری که در تهران بود مثلاً…؟

ج- نخیر ـ نخیر… غیر از امام‏جمعه‌اش که واقعاً آدم خوبی بود آن هم نباید آخوند حسابش کرد. بقیه‌شان آدم‌های… یعنی بهتان عرض بکنم.

س- یعنی سعی می‌شد که…؟

ج- خب نمی‌آمدند ـ اما این‌ها درست است که وجهۀ عمومی نداشتند اما الان که بنده به این سن رسیده‌ام و تجربیاتی دارم نه این‌ها آدم‌های بدی هم نبودند. آدم‌هایی نبودند که دروغ بگویند به مردم ـ ریا بکنند.

س- چند نفر بودند ـ کی‌ها بودند؟

ج- اسامی‌شان درست خاطرم نیست ـ مثلاً…

س- چند نفر بودند مثلاً…؟

ج- ده پانزده نفر بودند. آدم‌های بدی هم نبودند ـ منتهی خب جامعه این‌ها را خیلی بهشان توجه نمی‌کرد. به نام یک روحانی چیزی قبول‌شان نداشتند ـ توی بازار و آن‌هایی که… به‌هرحال می‏دانید جامعه یک شکل خاصی پیدا کرده بود ـ این اواخر مخصوصاً پرهیز می‌کردند از نظر آدم‌هایی که می‌خواستند حیثیت خودشان را حفظ کنند پرهیز می‌کردند. خب ولی این‌ها آدم‌های بدی نبودند ـ این‌ها آدم‌های خوبی بودند دروغ نمی‌گفتند ـ نادرستی در کارشان نبود خب یک جاه‌طلبی‌هایی ممکن است داشتند و به همین جاه‌طلبی‌ها ثنای شاه را می‌گفتند ولی آدم‌های بدی نبودند. به‌هرحال منظور این است که حیثیت زیادی در جامعه نداشتند مثل مثلاً خوانساری و این‌ها. عرض کنم که در آن جلسه این‌ها نشسته بودند در همان محل خودشان و اعلی‏حضرت هم نشسته بود و مرحوم علم هم بود و بنده در عرض کنم شرفیابی طبقات مختلف در موقع شرفیابی بعضی‌ها حاضر می‌شدم ـ چون در ارتباط با من بودند من صحیح می‌دانستم که باشم آن‌جا شاید یک مطلبی شاه راجع به این‌ها صحبت بکند من یادداشت بکنم در نظر بگیرم که دربار توجه داشته باشد. از جمله روحانیون بود چون با روحانیون هم ارتباط داشتیم خب حاضر بودم. عرض کنم که یکی از این آخوندها شروع کرد به دعا کردن به شاه و تبریک گفتن ـ در همین اثنا یک‌مرتبه شاه رویش را کرد به طرف ما گفت چه خبر است این‌جا؟

س- به طرف شما؟

ج- بله گفت چه خبره ـ منظورش که در خارج از سالن توی راهرو چه خبر است ـ سروصدا می‌آید حقیقتش این است که خبر فوق‌العاده‌ای نبود ـ سروصدایی می‌آمد اما این سروصدا همیشه بود برای خاطر این‏که وقتی توی راهرو که در هم باز بود عده‌ای از تشریفاتی‌ها و عده‌ای از درباری‌ها و عرض کنم که از مال سرای نظامی و این‌ها آن‌جا هستند خب حرف می‌زنند دیگر آن‌ها هم باید آن‌جا باشند آن پشت باشند. حق دارند نمی‌شود که پشت اتاق شاه را تنها ول کرد. خب باید یک عده پشت سرش ـ اتاقش باشند که. سروصدا خب البته حرف می‌زدند در همین حدود صدا تا یک حدودی انعکاس داشت اما خب همیشه همین‌طور بود. آن روز شاه یک‌مرتبه متغیّر شد. گفت چه خبره؟ من بلافاصله خودم را رساندم به جمعیت و به رئیس تشریفات گفتم که شاه عصبانی شده و بگویید آقا ساکت باشند. پشت سر من هم وزیر دربار هم آمد. به‌هرحال خب سکوتی برقرار شد و ما برگشتیم و تشریفات تمام شد تشریفات تمام شد و شاه بلند شد و رفت در آن اتاق آئینه‌ای که سردر هست. معمولاً شاه در موقعی که استراحت می‌خواست بکند می‌رفت آن‌جا. تالار آئینۀ سردر. مرحوم علم هم پشت سرش رفت ـ رفت توی همان اتاق. بعد از چند دقیقه مرحوم علم برگشت و گفت که تمام آجودان‌ها عزل. تمام اشخاصی که عنوان آجودانی دارند از همان‌جا یادداشتی نوشت به تشریفات حسب‌الامر به اعلی‏حضرت همایونی ـ تمام سمت‌های آجودانی را از همۀ اشخاص بگیرید ـ خود من هم که آجودان اعلی‏حضرت هستم دیگر آجودان اعلی‏حضرت نیستم. دیگر اعلی‏حضرت متغیر شدند از این. بعد از آن جریان هم درباری‌ها شرفیاب می‌شدند برای عرض تبریک ـ درباری‌ها هم که شرفیاب شدند خب معمولاً وزیر دربار تبریک می‌گفت و بعد روز عید هم شاه معمولاً به هر یکی از درباری‌ها یک سکه می‌داد. به درباری‌ها هم سکه نداد به دسته‏جات دیگر داد ـ به دولت داد یعنی به دولت داد ـ دسته‏جات دیگر نه ولی به دربار نداد. من واقعاً پیش خودم آخه یعنی چه. یعنی… حالا مسئله سکه‌اش که مطرح نبود که اما خب بی… بعد که جلسه تمام شد و مرحوم علم آن صحبت را کردیم گفتیم خب مثل این‏که فکر تجدید تشکیلات باید تشریفات باشد. مرحوم علم گفت بله این فکر را بکنید شما و برای تشکیلات یک فکر دیگری بکنید. آن تشکیلات هم خیلی دیگر مورد احترام نبود و بهش نسبت‌هایی می‌دادند. روز بعد ما دیدیم ـ ما فکر کردیم رئیس تشریفات عوض می‌شود دیگر فردا ـ روز بعد دیدیم نه… بله آجودان‌هایی هم که سمت رئیس تشریفات را داشتند البته بدون دیگر عنوان آجودانی این‌ها هم بودند. چند روز گذشت دیدیم نه اساساً به تشکیلات به‌هیچ‌وجه صدمه‌ای نخورد به تشکیلات تشریفات. تشریفات سر جای خودش هستش ـ رئیسش هست معاونش هست ـ افرادش هم هستند و فقط یک عده اشخاصی عنوان آجودانی را از دست دادند و بعد هم به تدریج بعضی‌های‌شان مجدداً عنوان‌شان را به دست آوردند باز آجودان شدند. بعد کشف شد همۀ این‌ها برای این بوده است که رضایی را آجودان کردند و شاه مثل این‏که از این بابت نادم بوده است که چرا رضایی را آجودان کردند. حالا به جای این‏که صریحاً بگوید آقا عنوان آقای رضایی را بگیرید همه را…

س- همه را ورداشتند؟

ج- همه را ورداشتند بدین ترتیب. خب این حکایت از درست شاید بشود فکرش را کرد که به رضایی بی‌مهر نبوده این شاید حکایت از محبتش بود به رضایی که نمی‌خواست او را از این سمت عزل کند.

س- خب عزل می‌کرد که خیلی بد می‌شد فردا دیگر جواب سلامش را نمی‌داد.

ج- به این ترتیب عرض کنم که خب عنوان رضایی حالا عرض کنم که مسائل دیگری که هست راجع به این قبیل اشخاص و متأسفانه آلوده کردن دربار برای منافع خیلی عرض کنم ناچیزی این دسته که یک بهانه‌ای دادند به دست این‌هایی که آمدند این فتنه را راه انداختند خیلی واقعاً قابل تأسف و تأثر است و غم‌انگیز است. حالا به‌هرحال خواهیم رسید. به‌هرحال مرحوم علم ما را معرفی کرد به‌عنوان معاون ـ عرض کردم آن روز حالا که صحبت می‌کنیم گفتم چهارتا بعد احساس کردم اشتباه کردم ـ سه‌تا معاون ـ معاون چهارمی بعداً… بعداً یک معاون پنجمی یک معاون ششمی هم بعداً انتخاب شد. آن روز سه‌تا معاون انتخاب شد. موقعی که بنده را مرحوم علم به سمت معاونت وزارت دربار معرفی کرد عرض کردم حضورتان شاه خب خیلی محبت کرد و گفت جای فلانی وزارت دادگستری است و ای‌کاش در وزارت دادگستری فلانی مانده بود اما با کمال تأسف خب با این دارودسته نساخت ـ نمی‌ساخت. همه‌چیز را می‌دانست. همۀ مطالب را می‌دانست که چرا نمی‌ساختیم با هم. بله به‌هرحال ولیکن به من گفت که آقا خب شما حالا مسئولیت امور اجتماعی را در دست دارید منظور من این است که ما بایستی با همۀ مردم ارتباط پیدا بکنیم. یک ارتباط فعال ـ مخصوصاً اشخاصی که بالاخره در این جامعه صاحب‌ نقش هستند ـ مفیدند خیلی ارتباط دائم با این‌ها برقرار کنید. طوری ارتباط‌تان باشد که این‌ها احساس بکنند ما در غم‌شان شریکیم در شادی‌شان هم شریکیم. بایستی اشخاص برجستۀ مملکت را شما تاریخ تولدشان را بدانید حتماً. درروز تولدشان بایستی بتوانید از طرف دربار یک حرمتی بهشان بگذارید ـ یک احساساتی بدهید و به‌هرحال اگر گرفتاری دارند گرفتاری‌شان را رفع بکنید.

س- این‌ها پیشنهاداتی بود که شما قبلاً توسط آقای علم کرده بودید یا خود شاه…

ج- نخیر ـ نخیر خود شاه گفت. نخیر ـ نخیر آقا بایستی خصلت‌های شاه را گفت. بیچاره مُرده ـ دستش هم دور است ـ تبلیغات وسیع هم بر علیه‌اش هست. آن‌چیزی که بنده حالا می‌دانم امیدوارم که بتوانم همه را بگویم. نخیر حرف‌های خودش بود. شاه حالا امیدوارم که بتوانم همین در خلال صحبت‌هایی که می‌کنم هم آخرش یک برداشت کلی‏ای که خودم از شخصیت شاه دارم برای‌تان بگویم که شاه شناخته بشود. منتهی عیب‌هایش را هم بهتان خواهم گفت ـ ضعف‌هاش هم بهتان خواهم گفت هیچ مضایقه‌ای نخواهم کرد. تاریخ مملکت‏مان هست اشکال ندارد. ولی من فکر می‌کنم که دینی به حقیقت ما داریم بایستی آنچه که دیدیم آنچه که شنیدیم مخصوصاً در مورد یک آدمی هم که تبلیغات زیاد بر علیه‌اش هست گفته بشود. بله به‌هرحال ما از پیش شاه مرخص شدیم و آمدیم و مرحوم علم به من گفت که شما بایستی شهر باشید. البته در این‌موقع…

س- شهر یعنی که دفتر وزارت دربار در سعدآباد بود ـ بیرون کاخ سعدآباد.

ج- بله یعنی می‌دانید شاه دیگر در آن تاریخ در شمیران زندگی می‌کرد… تابستان در سعدآباد و زمستان در نیاوران زندگی می‌کرد. وزارت دربار هم ـ کاخ وزارت دربار هم درست روبه‌روی سعدآباد بود. وزیر دربار هم دفترش در آن‌جا بود. به بنده گفت که شما بایستی در شهر باشید. دربار نبایستی در شهر دفتر و نماینده نداشته باشد. شما بایستی در واقع دربار در شهر باشید. و به بنده همان کاخی که سابقاً مرحوم علا بود و همان اتاقی که مرحوم علا…

س- کجا؟ کدام؟

ج- همان تو کاخ مرمر دیگر ـ یعنی وارد کاخ مرمر که می‌شدیم یک کاخی بود دست راست بقیه را خراب کرده بودند ـ دست راستش یک کاخی بود همان‌جا بنده چیز کردم. عرض کنم که بلافاصله بنده در صدد برآمدم که خودم را روبه‌روی اول مراجعات مردم قرار بدهم. مراجعات مردم به صورت عرایض و به صورت نامه‌ها بود. گفتم این‌ها را بیاورید و به من بدهید دفترهای دربار دستور دادم گفتم این‌ها را بفرستید. هر روز می‌آمد دویست سیصد تا کاغذ. گفتم این‌ها را چه‌کارش می‌کردید سابقاً؟ گفت هیچی این‌ها را آتش می‌زدیم. گفتم مردم خب به شاه مراجعه می‌کردند خب آتش می‌زدید؟ گفتند بله کسی که نبود برسد و این‌ها. این حرف‌ها مهمل هست و هر کسی هر کاری دارد خب به دستگاه‌های دولتی مراجعه می‌کند بنابراین دیگر این حرف‌ها حرف‌های مهمل است. گفتم نیست همچین آقا. باید مردم بدانند که دربار حرف‌های‌شان را گوش می‌کند ـ می‌شنود. خب اگر حرف مزخرفی هم هست باید حالی‌شان کنیم. یک توصیه‌ای یک احترامی یک چیزی یک اظهار امیدی برای بهبود کارشان یک ‌همچین ترتیبی بکنید ـ نمی‌شود این‌طوری. این است که بنده بلافاصله همان روزهای اول یک سرویس رسیدگی به این‌ها تشکیل دادم. خب این‌ها را هم طبقه‌بندی کردیم و هر طبقه‌اش را در یک شکلی عرض کنم که قرار گذاشتیم روش اقدام بشود. این‌جا باید یک مطلبی را حضورتان عرض کنم. بنده دیدم روزی سیصدتا عریضه می‌آید ـ این‌ها را وارد کردن و بعد جوابش را صادر کردن خودش دو سه نفر متصدی اندیکاتور می‌خواهد و این اصلاً مسخره است دو سه‌تا متصدی اندیکاتور بگیریم. این است که بنده آمدم همان‌ موقع این‌ها را طبقه‌بندی گفتم کردند و طبقه‌بندی که کردم و رسیدگی به هر طبقه‌اش را به یک نفر که واگذار کردم یک سرویس معینی دیگر ضبط و ثبت را حذفش کردم. گفتم که نامه‌ها بالاخره مربوط است به یک قسمتی می‌شود. این قسمت یک کد پیدا می‌کند. این کد عرض کنم که بعد نامه‌هایی که وارد می‌شود به ترتیب چون او وارد می‌شود نمره پیدا می‌کند ـ بعد سال پیدا می‌کند هر سالی. همان کد را و نمرۀ نامه‌ای به ترتیبی که می‌رسد و سالش آن شماره‌اش است. بنابراین دیگر دفتر اندیکاتور نمی‌خواهیم و در واقع یک سیستم موضوعی ـ سیستم اندیکاتور موضوعی که همان کسی که کار را انجام می‌دهد ـ همان آدم نمره‌گذاری می‌کند دیگر دفتر صادرات و واردات که سه چهار نفر مشغول بودند بدین ترتیب همان روزهای اول صرفه‌جویی کردیم و دو سه نفر گذاشتیم و هر کدام‌شان یکی نسبت به تقاضاهای عمرانی رسیدگی می‌کرد ـ یکی نسبت به شکایات از دستگاه رسیدگی می‌کرد یک کسی مثلاً از بانک‌ها تقاضای مساعدت و کمک می‌کرد ـ به‌هرحال به این ترتیب طبقه‌بندی کردیم و هرکدام از این‌ها را دادیم به یک آدمی گفتیم که شما بر طبق یک فرمول معینی عمل بکنید. ولیکن فلسفه‌ای که بنده در جوابگویی و تعقیب این نامه‌ها توصیه کردم ـ گفتم شما در نظر داشته باشید که ما هیچ‌وقت کاری که جنبۀ بیزنسی داشته باشد هیچ سفارشی روش نمی‌کنیم. فقط کمک‌ها در حد درخواست‌های انسانی. درخواست انسانی مثلاً شما اگر یک کسی ازتان خواهش کرد که به بانک توصیه بکنید که برای یک هتل وام بدهند آن را ولش کنید.

س- جواب ندهید.

ج- بله گفتم جواب هم ندهید. ولی اگر یک کسی گفت آقا بنده خانه‌ام می‌خواهم برای کارگرش اول پانزده هزار تومان از بانک رهنی قرض کنم کمک بکنید ـ فوری بنویسید و این‌ها. این یک دایرکتیو انسانی بود که من دادم و حالا در این زمینه بایستی بهتان عرض کنم یک مرتبه این‌ها لازم هست که شناخته بشود ـ چون دربار را گفتم آن چیزهایش را باید جدا کنند آن کثافت‌هایی که اطراف دربار را گرفته بودند و اسم درباری را روی خودشان گذاشته بودند آن‌ها را جداش کنید آن هم این سازمان. بنده خب کسانی را که می‌بایست می‌بودند توی دربار باید مطمئن می‏بودند و قاعده بود که کسانی باید وارد دربار باشند که هیچ‌گونه سابقه‌ای مخصوصاً در دستگاه‌های در دسته‏جات خراب‌کاری و این‌ها نداشته باشند. اما خیلی مشکل بود این آدم‌ها را انتخاب کردن ـ برای این‏که هر کسی قومش خویشش غالباً اتفاق می‌افتاد که یک ارتباطی با حزب توده داشتند. ما نمی‌توانستیم بیاریمش. کسانی که مورد اعتماد بودند در آن زمان و بعد معلوم می‌شد که در این اعتماد هم اشتباه است افسرهای سابق نیروی هوایی بودند. کسانی که در نیروی هوایی کار می‌کردند این‌ها روشان اعتماد کامل بود همه نوع رسیدگی شده بود ـ هیچ‌گونه سابقه نه خودشان نه کسان‌شان ندارند. یکی از دوستان سابق من که افسر نیروی هوایی بود و بازنشسته شده بود ـ سرهنگ بود. این یک‌روزی آمد پیش من گفت فلانی من بچه‌ام آمریکاست و من محتاج یک کمک مالی هستم. شما می‌توانید یک کاری به من مراجعه کنید؟ من بلافاصله دیدم که این شخص همان آدمی است که من دنبالش می‌گردم. یعنی از آن نوع آدم‌هاست ـ چون این دیگر گرفتاری ندارد. اولاً می‌شناسمش ـ همشهری هستیم می‌شناسمش ـ شیرازی بود ـ و آدم خوبی بود خطش هم خوب بود ضبطش هم خوب بود و از طرفی دیگر دیگر گرفتاری چیز نداریم ـ سابقه‌اش و این‌هاش هم نداریم. این را استخدامش کردیم و گذاشتمش که مسئول یکی از همین سرویس‌ها. یک‌روز من دیدم که یک نامۀ محرمانه از شرکت نفت برای من آمد. در این نامۀ محرنامه دیدم نوشته بود که در پاسخ درخواست فلان مربوط به اهدای پمپ بنزینی شرایطی که بایستی داشته باشند این است و بگویید مراجعه کنند. گفتم یعنی چه ـ پمپ بنزین ـ کی پمپ بنزین…؟

س- شما نامه‌ها را امضا نمی‌کردید؟

ج- چرا ـ نه حالا اجازه بدهید. چرا نامه‌ها را امضا می‌کردم اما دیگر ما… نامۀ فلان را که فرستاده بودید برای اقدام می‌فرستیم ـ ارسال نامه بود توجه می‌کنید؟ ارسال نامه بود. بنده سابقه‌اش را خواستم آمدم دیدم که این دوست عزیز بنده از کنفیانس بنده سوءاستفاده کرده و عرض کنم که یک‌همچین کسی تقاضایی کرده و آقای لاجوردی بلافاصله با بی‏رحمی هر چه تمام‌تر این دوست سابقم را از دربار بیرونش کردم. گفتم آقا این کار صحیح نیست. من به شما اعتماد کردم ـ توصیه کردم چرا همچین می‌کنی؟ اتفاقاً همان‌روز هم دیدم یک سفارش دیگر هم کرده بود به استاندار خوزستان برای یک کسی که تصادف کرده بود توی بیمارستان نگهش بدارند. حالا آن مهم نبود ـ آن را بنده… ولی خب باید به من می‌گفت. آن جنبۀ انسانی داشت مهم نبود. به‌هرحال منظور این است که این چیزها وجود داشت. با این‏که باز نشانۀ دیگری بهِتان بدهم. یک‌روزی رئیس دفتر به من گفت که آقا خرّم ـ رحیمعلی خرّم می‌خواهد شما را ببیند. این خرّم آدم خوش‏نامی نبود. بنده اول تردید داشتم بپذیرمش…

س- آن‌که مقاطعه‌کار بود؟

ج- بله. بنده اول تردید داشتم بپذیرمش اما بعد دیدم که خب من دیگر معاون اجتماعی دربارم. مسئولیت ارتباط با مردم هستم حالا بنده فلان آدم بد است نپذیرمش که معنا ندارد. این هم شاید کاری داشته باشد حرفی داشته باشد گفتم وقت تعیین کنید. این معلوم می‌شد با دربار آمدوشد دارد. وقتی آمد پیش بنده اتفاقاً دوتا از دوستان سابقم ـ دوستم ـ یکی‌شان الان هست ـ مهدی شیبانی یکی هم آن آقای… مرحوم پرویزی این‌ها بودند آن‌جا نشسته بودند. سالن بزرگی ما داشتیم. این آمد پیش بنده. بنده با ایشان مثل آدم عادی رفتار کردم و دستور چای بدهم بیاورند ندادم. یک پیشخدمت داشتیم خیلی زرنگ و باهوش هم بود. این آمده بود تند رفت پشت گوش آن دوستان‌مان صحبت کردن و بعد رفت و دیدم سه‌تا چایی آورد. و همچنین رفته به آن‌ها گفته چای میل ندارید؟ آن‌ها هم متعجب شدند گفتند خب بیار چای. نه این‏که من نگفتم چای بیار. رفت چای آورد. من وقتی که چای آورد برای خرُّم خیلی ناراحت شدم. خب نمی‌خواستم باهاش پذیرایی ازش بکنم. خب آمده کار دارد بنده کارش را باید گوش بکنم. دیگه احترام که نباید بهش بگذارم ـ می‌شناسمش که چه آدم کثیفی است چرا دیگر بهش احترام بکنم. خیلی ناراحت شدم و واقعاً خیلی عصبانی شدم پیش خودم به‌طوری‌که خرّم فهمید. خرّم فهمید که من ناراحت شده‌ام و این‌ها دیگر چایی‌اش را خورد و گفت فقط آمدم عرض سلامی بکنم و پا شد رفتش. بنده بلافاصله تلفن زدم پیشخدمت گفتم از دربار بروید و نوشتم به کارگزینی ـ کار مشکلی هم بود برای این‏که پیشخدمت‌های دربار خب این‌ها دیگر ریشه دارند دیگر ـ خیلی ریشه دارند و می‌روند و چای می‌برند برای اعلی‏حضرت ـ چای می‌برند برای علیاحضرت. توی مهمانی این‌ها همه ریشه دارند پارتی دارند. بنده هیچ این چیزها را حساب نکردم فوراً نوشتم: «مرخص» ـ آن‌موقع هنوز در دربار آئین‏نامه نبود. به کارگزینی هم ـ مستخدم هنوز بازنشستگی و دارو این‌ها هم نبود و بنده بلافاصله بیرونش کردم و به کارگزینی هم نوشتم. مرحوم علم به من تلفن کرد  «داستان چی هست؟ جریان چی هست؟» گفتم که چنین کاری کرده و مصلحت نبود. گفت کار صحیحی کردید. گفتم ایماژ و صورت دربار را من چطوری در خارج می‌توانم نشان بدهم که والله این آدم‌هایی که این‌جا هستند آدم‌های درستی هستند. این آدم‌هایی که در خدمت سرویس سلطنت هستند این‌ها آدم‌های بدی نیستند ـ اطرافیان اگر آدم‌های بدی هستند ولی آدم‌هایی که در خدمت سرویس سلطنت هستند این‌ها آدم‌های بدی نیستند. و راجع به همین خرّم باز صحبت بکنم برای‌تان. یک‌روزی معاون انتظامی دربار به بنده گزارش داد که در مسیر قنات شاه که می‌آمد به کاخ گلستان قنات شاه متولی‏اش شاه بود و این از تو پارک خرّم می‌گذشت. حالا آن پارک خرّم هم داستانی داشت. و این در مسیرش که در پارک خرّم قرار گرفته آمده در مسیر قنات شاه چاه زده و به این ترتیب آب‌های چاه را می‌کشد و ضرر زده ـ گفتم گزارش بدهید. گزارش دادند و من هم بلافاصله برای اعلی‏حضرت گزارش دادم و از حضورشان خواهش کردم که به من وکالت بدهند که تعقیبش کنم. فوراً وکالت دادند و به نام من این وکالت‏نامه صادر شد و من وکیلی خواستم و گفتم فوری بر علیه این‌ها عرض‏حال بده. عرض‏حال دادند و بعد گفتم تقاضای نمس چاه را بکن ـ تقاضا بکن که چاه را ببندند و حالا باید رسیدگی بکنند ـ موقتاً ببندند برای این‏که خسارت… به بنده گزارش داد گفت که برای تأمین پنجاه هزار تومان دادگستری وجه ضمان می‌خواهد. خب فکر کردم پنجاه هزار تومان حالا بدهیم برای خاطر این‏که در مسیر قنات شاه آقای خرّم می‌خواهد سوءاستفاده کند و حالا برای این‏که نکند پنجاه هزار تومان پول بدهیم. همین‌طور نگران شدم گفتم واقعاً چه پیش‌آمدی شده. حرف خب وکیل هم درست بود ـ عدلیه هم درست بود برای این‏که او هم در شرایط مساوی ـ کسی دیگری هم می‌خواست عمل بکند همین کار را می‌کرد. بنده به فکر افتادم که اصلاً قانون ملی شدن آب‌های زیرزمینی یک اختیاراتی به وزیر آب و برق می‌دهد دیگر.

س- بله او اجازۀ چاه زدن باید می‌داد؟

ج- بله ـ عرض کنم که بنده به منصور روحانی تلفن کردم جریان را بهش گفتم. گفتم شما اختیار دارید می‌توانید چاه را ببندید ـ گفت بله. گفتم خب پس خواهش می‌کنم فوری ببندیش ـ او هم بیچاره فرستاد و فوراً مهرومومش کردند ـ لاک و مهر و… پلمپش کردند. حالا پشت آقای خرّم هم نصیری هست و ضمناً وکیلش هم آقای ارسنجانی. ارسنجانی به من تلفن کرد که فلانی این کارها چی هست می‌کنی؟

س- ارسنجانی؟

ج- بله ارسنجانی ـ ارسنجانی حالا دیگر وکالت عدلیه می‌کند.

س- خود ارسنجانی؟

ج- بله خود ارسنجانی. به من تلفن کرد که فلانی این‌کارها چیه؟ گفتم یعنی‌چه. گفتم شما وکیل عدلیه هستید اگر شما هم جای من بودید حتماً همین کار را می‌کردید. شما حرفی دارید بروید توی دادگاه بزنید اما… و این تلفن هم که به من می‌کنید خب در مقام دفاع از موکلتان هستید اما بدانید من هم دفاع از حق موکلم می‌کنم که شاه است. قنات شاه ایشان در مسیرش بیاید چاه بزند معنا ندارد. بعد از چند روز به من وکیل بیوتات چون آن‌جا اسمش بیوتات بود ـ کاخ گلستان به‌عنوان جزئی از بیوتات بود و آن معاون انتظامی دربار مسئولیت بیوتات را هم داشت. به من گزارش داد گفت که پلمپ را شکسته خرّم. گفتم خب خیلی خوب شد دیگر ـ فوراً به دادسرا نوشتم ـ نوشتم که ایشان را تعقیب جزایی بکنید. تعقیب جزایی شروع کردند و بعد بالاخره حاضر شد چاه را دیگر چیز کرد و… منظورم این است که مجموع این کارها موجب شد که این شهرتی که آقای خرّم داده بود که آقا من دربار توی دستم هست به کلی این شهرت از بین رفت. حالا سابقاً نمی‌دانم رئیس دفتر فلان والاحضرت یک تلفنی می‌کرده یا فلان پیشخدمت مثلاً کلاهش را دست می‌گرفته بهش تقدیم می‌کرده برس می‌زده این‌ها موجب می‌شده که مثلاً ایشان توی دربار تقرب دارد. ولی با این عمل بنده چیز کردم. بنده این‌جا راجع به آب و برق صحبت کردم یک مطلبی در کابینه علم فراموش کردم بگویم بهتان. یکی از اقداماتی که در اواخر دورۀ علم شد ملی کردن برق بود. برق را ما ملی کردیم.

س- در کارخانه‌های خصوصی…

ج- بله در آن زمان برق به‌طور کلی ملی شد و قرار شد که کارخانه‌های خصوصی را دولت بخرد و طرحش را هم بیچاره اصفیا آورد و ما تصویب کردیم و توجه اصفیا هم در همان‌موقع به من جلب شد و خیلی با همدیگر چیز شدیم.

س- حالا چون به گذشته برگشتید اگر ممکن است راجع به منصور و گران شدن بنزین هم بفرمایید اگر یک پرانتزی باشد.

ج- بله ـ عرض کنم که منصور وقتی که آمد سر کار خب آن هم آمبی‌سیون داشت. فکر کرد که بیشتر پول احتیاج دارد. و آن مخصوصاً می‌خواست به روستائیان این کرپراتیوها پول بدهد و همین کار را هم کرد پول مفت هم زیاد بهشان داد. عرض کنم که ولی پول احتیاج داشت برای تحصیل پول فکر کرد که قیمت بنزین را در داخل مملکت ببرد بالا. این قیمت بنزین مثل این‏که لیتری پنج ریال بود یک تومان شد ـ دوبرابرش کرد. یک جنجال عظیمی در مملکت به وجود آمد. تمام رانندگان تاکسی اعتصاب کردند تمام. عرض کنم که بله به‌هرصورت در آن جریان خب منصور شکست خورد. این‏که می‌گفتم منصور طفلک سواد نداشت یادم می‌آید یک‌روزی ـ یک شبی نطق می‌کرد دیدم القاب مخصوص پیغمبر را به حضرت علی می‌دهد القاب علی را به پیغمبر می‌دهد. بیچاره ـ همین‌طور هرچی سر زبانش می‌آمد می‌گفت. فقط اصراری داشت که خب «بوی» فرانسه را درست ادا کند ـ بودجه را بگوید «بودجه».

س- این «بودجه» مهر این عده شده بود دیگر.

ج- خب یک اصطلاح دیگری هم ـ کادر را هم به نام چهارچوب آن شهرت داد بهش. خب حالا آدم آمبی‏سیونی بود و آدم فعالی بود بله به‌هرصورت…

س- راجع به قتلش هم خاطراتی دارید شما که بخواهید.

ج- نه من هیچ خبر ندارم هیچ واقعاً هیچ خبر ندارم هیچی. یعنی خب چیزهایی که می‌شنوم که بنده نباید این‌جا بگویم ـ بنده که این‌جا ازم نمی‌خواهید شایعات را بگویم که.

س- نه ـ آن چیزهایی که خودتان دست‌اول می‌دانید.

ج- نه هیچ خبر ندارم ـ هیچ واقعاً خبر جدی هیچ ندارم و نمی‌دانم اصلاً آن قتلش چی بود جریانش چی بود ـ چرا خب چی شد و بعد بله به‌هرصورت من نمی‌دانم هیچی.

س- راجع به آن جریان کاخ مرمر مطلبی هست که ازش گذشتیم؟

ج- بله ـ کاخ مرمر آقا عرض کنم که خب سوءقصدی است در تاریخ‌ها نوشته شده. اما این به‌طوری‌که اطلاع دارید سرباز گارد بود که به طرف شاه تیراندازی کرد و ما مترصد بودیم که فرماندۀ گارد عوض بشود که به‌هرحال بی‌احتیاطی بود دیگر. به‌هرحال مراقبت نبود ـ به‌هرحال فرماندۀ گارد مقصر است قصور کرده بود دیگر. البته بنده همان روز آن روز صبح این اتفاق که افتاد من منزل مرحوم علم بودم و مرحوم علم هم اتفاقاً دیر رفته بود دربار. مرحوم علم هنوز در دربار سمتی نداشت ولی معمولاً می‌رفت دربار. ولی خب مرحوم علم رفته بود آن‌جا کشته می‌شد برای خاطر این‏که مرحوم علم مثل دیگران خودش را پشت صندلی قایم نمی‌کرد چون دیگران که خودشان را پشت صندلی قایم کرده بودند ولیکن خب مرحوم علم که حتماً خودش را وارد صحنه می‌کرد و احتمال داشت که از بین برود. بله آن روز صبح در موقع حادثه مرحوم علم توی خانه‌اش بود و من هم پیشش بودم بعد که آمدیم به بنده تلفن کردند و حادثه اتفاق افتاد. عرض کنم که بنده به مرحوم علم پیشنهاد کردم گفتم که به اعلی‏حضرت عرض کنید که این تحقیقات راجع به این موضوع را به من واگذار کنند که من تحقیق کنم راجع به این موضوع. اعلی‏حضرت گفتند خب حالا که دارند مشغول تحقیقاتی هستند و عرض کنم که دیگر نه نمی‌خواهد لازم نیست فلانی. به‌هرحال من…

س- چرا شما اظهار علاقه کردید؟

ج- برای این‏که می‌خواستم ریشه‌اش را ببینم ـ ریشه‌اش را پیدا بکنم ـ چون خب به کار خودم اعتماد داشتم. می‌دانستم که بهتر از هر کسی می‌توانم این کار را تحقیق کنم و بنیادش را کشف کنم. به این مناسبت بود ـ دلیل دیگری نداشت. گفتم بهتان که آن مسئلۀ آن پسری را که کشتند خب من خودم مشارکت کردم بالاخره حقیقت را کشف کردم.

س- پس تحقیقاتی که شد نظارت داشتید شما؟

ج- نه نخیر ـ عرض کنم که به‌هرصورت… چی می‌گفتیم؟ به کجا؟

س- پس بالاخره سؤال چرا هم دنبال آن معنای شما هست که چرا راضی نبودید از تحقیقاتی که شد؟

ج- برای خاطر این‏که ریشه قضیه معلوم نشد.

س- خیلی‌ها گرفته شدند آن زمان ـ نیک‏خواه و دوستانش

ج- نشد ولی بله یعنی پرویز نیک‏خواه ـ بله ـ پرویز نیک‏خواه هم بی‌گناه بود با آن مهندس چیز نمی‌دانم ـ عمیقاً که چه… آخه می‌دانید افراد همیشه عاملند در این‌گونه مسائل. یک چیزهای دیگر در جریان است. آخه این مسئله ـ مسئلۀ منافع یک گروه‌های وسیع‌تری یک منافع مهم‌تری مطرح هست. یک ملاحظات مهم‌تری مطرح هست. باید رفت دنبال آن ملاحظات و آن ملاحظات را پیدا کرد ـ کشف کرد. نه کشف نشد هیچ.

س- سرنخی دست محققین آینده نمی‌خواهید بدهید که آن‌ها بروند شاید یک چیزهایی کشف بکنند؟

ج- نه این‌ها یک کارهای چیزی هست و این‌ها کارهای اطلاعاتی در حد سازمان‌های خیلی عمیق و وسیع اطلاعاتی هست که هنوز مسئلۀ قتل کندی معلوم شده چی هست؟

س- در آن سطح.

ج- بله ـ سازمان چیز نمی‌تواند کشف کند ـ کمیسیون وارن ـ همان‌موقعی که کمیسیون وارن تشکیل شد. بله بنده یادم رفت راجع به وارن هم بهتان عرض کنم. وارن ایران آمد ـ وارن چیف جاستس آمریکا بود به ایران آمد و یک‌روز هم مهمان من بود. یک‌روز پیش من آمد و یک‌روز هم من مهمانش کردم. خب او طرح‌های مرا هم دیده بود و شنیدم که خیلی تمجید کرده بوده و پسندیده بود. یک‌روزی بنده دعوتش کردم در هتل هیلتون. یعنی مرحوم علم به من گفت که باید دعوتش کنیم. دعوتش کردم در هتل هیلتون و عرض کنم در آن‌جا نطقی مبادله کردیم، بنده در انگلیسی خیلی مخصوصاً در مکالمه آن‌موقع ـ حالا یک‌خورده بهتر شدم مسلط نیستم چون در ممالک انگلیسی‌زبان زندگی نکرده‌ام و تلفظم هم خیلی خوب نیست. به مرحوم دکتر دهقان گفتم که نطق من را ـ یک نطقی را به فارسی نوشتم گفتم این نطق را به انگلیسی تهیه کن. به انگلیسی تهیه کرد و بعد من شروع کردم این را تمرین کردن که در روزی که وارن هست به زبان انگلیسی صحبت کنیم. مرحوم علم به من گفت که فرانسه صحبت کن. گفتم او فرانسه بلد نیست. فرانسه بلد بود که راحت بود. اگر بنا باشد به زبان دیگری غیر از انگلیسی صحبت کنم خب به فارسی صحبت می‌کنم چرا به فرانسه صحبت کنم. بعد آن نطق را بنده چندین بار هم همین‌طوری کاست درست کرده بودم و گوش می‌کردم و عرض کنم که… بعد مرحوم علم مرا برحذر داشت گفت آقا به انگلیسی شما صحبت نکن برای خاطر این‏که انگلیسی‌ات خوب نیست و زشت است. بد است. وزارت‌خارجه هم یک نطقی برای بنده فرستاد. نطق‌های روتین بود و آن هم بنده انداختم دور. بعد بهترین فرمول را در دقیقۀ آخر انتخاب کردم. وقتی که شروع کردم welcome به وارن گفتم به زبان انگلیسی. گفتم آقا یک مطالبی دارم که مربوط به دلم است می‌خواهم بگویم و بهترین ترتیب برای این‏که آنچه که توی دل دارم بگویم این‏که با زبان دلم صحبت بکنم ـ زبان دلم زبان وطنم است ـ این‏که به فارسی صحبت می‌کنم خواهش می‌کنم مترجم هم ترجمه کند. البته خیلی ژست قشنگی بود و توشه شد و بنده یک خرده از روابط ایران و آمریکا که صحبت کردم بعد گفتم که ما هر دو ملت در این زمان مواجه با دو مسئلۀ مشابه هستیم. شما مواجه هستید با مسئلۀ سیویل رایت ما مواجه هستیم با مسئلۀ آزاد کردن کشاورزان…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 18

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 10 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 18

 

 

گفتم که ما در راه آزادی کشاورزان‌مان توفیق پیدا کردیم ـ راهش را پیدا کردیم و خیلی‌اش را هم طی کرده‌ایم و خیلی‌های‌شان هم آزاد شدند و بقیه‌های‌شان هم آزاد می‌شوند در عرض همین طریق. ولی می‌بینیم که شما هنوز مشکلاتی دارید. در این زمان کاری که من می‌توانم برای شما بکنم این است که دعا بکنم که شما هم موفق باشید. البته یک نطق غیرکلاسیک بود و خیلی جالب و جاذب شد مخصوصاً وقتی به شاه گفته بودند خیلی شاه خوشش آمده بود. واقعاً شاه درعین‌حالی که نسبت به خارجی‌ها مخصوصاً خارجی‌هایی که توی کلان‌شان بود و به‌هرحال محتاج‌شان بود خیلی رعایت‌شان می‌کرد ولی آدم‌هایی هم که در مقابل آن‌ها استقلال نشان می‌دادند دوست می‌داشت و از این بابت هم خوشش می‌آمد. گویی این‏که این‌طور آدم‌ها را ممکن بود سرکار هم نیاورد ـ رئیس الوزراشان هم نکند طایفۀ مقابل‌شان را مثلاً ترجیح بدهد اما خوشش می‌آمد. این است که من بعدها که شاه را دیدم خیلی دیدم از این بابت از این برداشت من خیلی خوشحال… البته مرحوم علم که خیلی بیشتر خیلی بعد آمد مرا بوسید و گفت که چقدر قشنگ به موقع چه حرف به موقعی زدی غیر از این چه می‌شد گفت اساساً.

س- در این یک‌ساعتی که به نوار امروز مانده اگر بشود آن نکات مهم تجربیات‌تان را در وزارت دربار امروز بتوانیم بهش برسیم و به‏خصوص سؤالی که من دارم این است که آیا شما آن ذوق و شوقی که روز اول داشتید و وارد وزارت دربار شدید آیا تا روز آخر هم توانستید حفظ کنید یا مشکلات و اوضاع و احوال مملکت و این‌ها اثراتی داشت و راجع به این‌ها صحبت کنید که مقدمه رستاخیز فردا و…

ج- عرض کنم نه دیگر ـ می‌دانید اواخر…

س- در همین زمینه فرمودید سؤال کنم که چطور آقای علم ـ با وجود آقای علم آجودان‌هایی آن‌جوری آمدند سر کار؟

ج- نه خب حالا می‌رسیم. آهان این در ارتباط با همین سؤال‌تان است. نه دیگر اواخر می‌دانید بنده دیگر روی یک سکتورهای مخصوصی فقط زیر تاج دربار فعالیت می‌کردم. دیگر به کارهای سازمانی دربار توجه نداشتم. و اساساً مثل این‏که چیزی… و بنده خب اسناد مربوط به دورۀ پنجاه سالۀ حکومت سلطنت پهلوی را این‌ها جمع‌آوری می‌کردم و بر اساس این اسناد کوشش می‌کردیم به وسیلۀ محققین پیشرفت‌هایی که در زمینه‌های مختلف شد به صورت ابجکتیو ذکر نقائصش این‌ها را ارائه بدهیم. این دیگر کاری به فانکسیون سلطنت نداشت. یا یکی از کارهای بنده در آن‌موقع عبارت بود از بازرسی دانشگاه‌ها و به این‌کار خیلی علاقه داشتم و خب یک عده‌ای زیادی هم به من علاقه پیدا کرده بودند و به این‌کار می‌پرداختم. و این سال‏های اخیر هم ـ سه چهار سال اخیر هم گرفتاری رستاخیز را پیدا کرده بودم و رستاخیز را به‌طوری‌که یک مقدار زیادی وقت من را می‌گرفت. این است که مرحوم علم هم مریض شده بود. مرحوم علم هم تا یک حدودی به‌طوری‌که بعداً برای‌تان…

س- از کی مریض شده بود ایشان ـ یعنی چند وقت قبل از استعفای‌شان یا کناره‌گیری‌شان؟

ج- مرحوم علم از سال 1347 ـ یعنی ده سال قبل مریض بود یعنی گزارش مرضش را ـ کسالتش را طبیب مخصوصش بعداً به بنده گفت. دکتر صفویان به من گفت که از روزی که عروسی دخترش بود که مثل این‏که 1347 بود 48 بود از آن روز گزارش به من رسید که ایشان مبتلا به سرطان است اما البته مرحوم علم این دو سه سال آخر از پا افتاد. این یکی دو سه سال آخر ـ سال آخر که به کلی دیگر از یک سال قبلش هم می‌شود گفت از دو سال قبل به کلی از پا افتاده بود. اما غیر از این‏که یکی دو سال آخر دو سال آخر از پا افتاده بود اصلاً شاید از سه چهار سال قبل مرحوم علم دیگر دسو شده بود.

س- خب اگر می‌توانید بپردازید به این موضوع.

ج- نه حالا بگذارید ـ می‌گویم فی‌الواقع بهتان بگویم چیزهای دیگر هم بهتان بگویم. مطالب همه مهم است وقت داریم. شما که ان‏شاءالله تا شنبه تشریف دارید و ان‏شاءالله حالتان خوب باشد می‌آیید و من همه‌چیز برای‌تان می‌گویم. این است که بگذارید ـ می‌دانید من می‌خواهم در کانتکست مطالب را بیان بکنم. حالا یک‌مرتبه حالا من بیایم برای‌تان بگویم مرحوم علم دسو شد این همچین خیلی شیک نیست. بله آن روزهای اول خب مرحوم علم با یک امیدی برای عرض کنم ایجاد یک قدرتی در دربار که بتواند سلطه داشته باشد توی مملکت خیلی علاقه داشت. هم از نظر مصلحت اعلی‏حضرت هم از نظر خودشان آدم آمبی‌سیویی بود. آدم جاه‌طلبی بود تردیدی نیست. اگر جاه‌طلب نبود که نخست‌وزیر نمی‌شد ـ آدم‌جاه‌طلبی بود منتهی آدم جاه‌طلب سالمی بود. جاه‌طلبی بود که به هر قیمتی نمی‏خواست به مقصودش برسد. عرض کنم که همان روزهای اول در دولت و در ـ حالا این‌جا دیگر می‌توانم بهتان بگویم صریحاً دیگر سند دارم ـ خارجی‌ها هم نگران شده بودند. مخصوصاً حضور من در دربار نگران‌شان… برای این‏که دکتر دهقان بود معاون وزارت دادگستری زمانی که من وزیر دادگستری بودم او را به نام معاونت انتخابش کرده بودم. خب این به من لطف داشت و آمد و شد داشتیم ـ خانمش هم عرض کنم که خیلی محبت داشتند ـ من را این آخری‌ها هم بعد از فوتش خیلی محبت کرد به من که اگر یک‌وقتی لازم شد یک جایی باید من محبت خانمش را مخصوصاً بگویم. به‌هرحال عرض کنم که دکتر دهقان به من تلفن کرد گفت که آمریکایی‌ها با من مربوط هستند از سفارت‌شان و می‌خواهند شما را ببینند. گفتم یعنی چه مرا می‌خواهند ببینند؟ گفت آمدن شما در دربار برای این‌ها یک پرابلمی شده یک چیز شده. گفتم خب بهشان بگو آقا پرابلمی نیست ما یک آدمی هستیم مثل همه آدم‌های دیگر والله. هیچ چیزی نه خطری نداریم غیر از این‏که برای مملکتمان کار کنیم و به‌هرحال معتقد به این هم هستیم که دولت ایران با آمریکا باید همکاری کند غیر از این چیز دیگری نیست. منتهی نوکر نیستیم فقط همین را بدانید ولی هیچ‌وقت هم مصالح ارتباط و روابط ایران و آمریکا را هم به‌هیچ‌وجه با هیچ قیمتی نمی‌خواهیم از دست بدهیم. منتهی طور سالم. گفت نه خب می‌خواهند ببینند شما را ـ بالاخره شبی قرار شام گذاشتند و ما رفتیم و حالا اسامی‌شان هم خاطرم نیست. رفتیم دیدیم آن جا هم…

س- این کدام سفیر بود؟

ج- نمی‌دونم والله ـ اسمش… ولی

س- چه سالی؟

ج- خب این سال هزاروسیصد و شاید مثل این‏که همان سال اولی که من آمده بودم دربار 1345 بود همان سال ـ همان روز اول بود. عرض کنم که خب این ما تعجب کردیم. به مرحوم علم البته گفتم که یک‌همچین چیزی هست و من البته فقط به مرحوم علم می‌گویم جواب خودم جواب‏گوی علم می‌دانستم. هیچ‌وقت به اعلی‏حضرت نمی‌گفتم. خب او هم می‌رفت به اعلی‏حضرت می‌گفت ولی من یک خارجی بخواهد مرا ببیند که من نباید به اعلی‏حضرت بگویم که. اما من به علم می‌گفتم چون من با علم کار می‌کردم. عرض کنم که این یک نگرانی به‌هرحال توی خارجی بود ـ دولت هم ناراحت شد. دولت از آمدن مرحوم علم در دربار ناراحت شد و مخصوصاً از این‏که من باهاش همکاری می‌کنم. آقای هویدا در همان‌موقع به فکر افتاد که یک ـ چون مرد خیلی باهوشی بود ـ البته مرد خوش‌گذرانی بود ـ مردی بود که تن به مسئولیت نمی‌داد بعد ضمناً خصوصیاتش را هم بگویم مرد درستی هم بود ـ شخصاً آدم درستی بود. یعنی درست در یک معنای یعنی اهل بیزنس کردن و اهل عرض کنم کارچاق‌کنی کردن و این‌ها نبود ـ این اندازه می‌گویم. آدم خب اهل کتاب و ولی آن اندازه‌ای که راجع به سوادش و این‌ها می‌گویند این بیخود بود. یک آدمی بود که رمان می‌خواند. رمان‌های فرانسوی را می‌خواند همین اندازه والا دیگری چیزی… می‌گفتند هویدا کتاب‏خوانه خب بله کتاب و رمان‌های روز را… می‌خواند این دیگر چیز مهمی. دختر بنده هم همین‌طور شب تا صبح کتاب می‌خواند ولی این چیز مهمی نیست… سواد. به‌هرحال خب من خصوصیاتش را خواستم بهتان بگویم. آدم باهوشی بود به‌هرحال و فکر کرد که خب چه بکند؟ حالا دربار آمده دست علم و دکتر باهری هم آمده معاونش هست و حالا فکر کرد هیچی دیگر علم. علم هم یک دستورعملی داده بود به من از جمله چیزها این بود که شما بایستی وظیفه‌تان را در سطح مملکت انجام بدهید آن‌موقع هم هنوز کاریر سیم و تلفن‌هام به این چیز نبود. گفت شما بایستی بی‌سیم داشته باشید در دفترتان با تمام استانداری‌ها از طریق بی‌سیم ارتباط داشته باشید که تمام استانداری‌ها بتوانند دائماً با شما صحبت بکنند پیش‌آمدی می‌شود بگویند.

س- اگر در این ضمن یک پرانتزی باز کنید و رابطۀ استاندار و دربار یا شاه روشن کنیم برای شنونده بد نیست. چون گویا استاندار واقعاً قانوناً به شاه هم جوابگو هست ـ نیستش؟

ج- نه ـ نه با قانوناً صحبت کردید ـ اما عملاً استاندارها گزارش ماهانه برای دفتر مخصوص می‌فرستند ولی مسئلۀ دفتر مخصوص هم چیز علی‏حده است. مرحوم علم می‌خواست که در اموراجتماعی دربار اصلاً یک محلی وجود داشته باشد که خلاصه همۀ مسائل مملکتی در این‌جا متمرکز بشود و یک مرکز قدرتی این‌جا باشد ـ یک مرکز به‌اصطلاح کاتالیزور نمی‌دانم چی می‌شود بهش گفت وجود داشته باشد در آن‌جا ـ این دستور داده بود که بی‌سیم ما بگذاریم و ارتباطات پیدا بکنیم. هویدا به فکر افتاد که چه باید بکند. فکر کرد که متوجه شهبانو بشود. البته این‌جا مرحوم علم اشتباه کرد. مرحوم علم بایستی امور اجتماعی را اساساً می‌گذاشت تحت نظر شهبانو و دفتر شهبانو در اختیار… منتهی شاید آن‌موقع مرحوم علم فکر کرد که دفتر شهبانو برای من کوچک است توجه می‌کنید؟ آخه دفتر شهبانو در آن‌موقع ـ پیشکاری شهبانو آقای نوید سمیعی بود ـ خیلی مهم نبود. مرحوم علم فکر کرد که شاید این‌کار برای من کوچک باشد. چون مرحوم علم خیال داشت در ابتدای کار برای دفتر مخصوص چند نفر را پیشنهاد کرده بود از جمله من را پیشنهاد کرده بود. بنده را پیشنهاد کرده یعنی یک لیست داده بود به اعلی‏حضرت ـ دکتر خانلری بود ـ بنده بودم ـ پیراسته بود ـ معینیان بود. اعلی‏حضرت معینیان را انتخاب کرده بود و خب شاید هم برای مقصودش بهتر از همه آدم دوسیلی که فقط فرمانبر بود دیگر معتقد به چیز دیگری نبود. و الا خب خانلری یا پیراسته یا بنده در آن شکل نبودیم. آن چیزی که اعلی‏حضرت می‌خواست همان بود ـ درست هم انتخاب کرده بود. به‌هرصورت هویدا متوجه شد برای خاطر این‏که بتواند در دربار نفوذ کند چون هویدا تا آن‌موقع در دربار نفوذی نداشت اصلاً. دید که دربار به دست یک آدمی افتاده که خب مرحوم علم هم هویدا را خوشش نمی‌آمد. دید آدمی افتاده که خیلی سمپاتی باهاش ندارد این بود که فکر کرد چه بکند ـ این‏که متوجه شهبانو بشود و دستگاه شهبانو را در اختیار بگیرد. امیدوارم که حالا آقای کریم‏پاشا بهادری این حرف‌ها را اگر بشنود بدش نیاید. ولی واقعش این است دیگر… کریم‏پاشا بهادری را به‌هرحال تحمیل کرد و به خود او هم گفت او هم یک وسایلی برانگیخت و آمد در دفتر علیاحضرت. و از آن‌جا شروع کردند و یک کارهایی در مقابل کارهای ما انجام دادن و خلاصه مرحوم علم را خب ضعیف کردند. یک مسئلۀ دیگر این‌جا وجود داشت و آن این است که مرحوم علم هم با تاجگذاری مخالف بود هم با جشن‌های دوهزاروپانصد ساله.

س- عجب؟

ج- بله ـ مطلب را باید بگویم این‌جا. مرحوم علم به من گفت ـ غالباً همدیگر را می‌دیدیم صبح‌ها همدیگر را می‌دیدیم و راجع به مسائل دربار آن‌موقعی که واقعاً خیلی هردومان امید بسته بودیم به کارهای درباری مشورت می‌کردیم. بنده البته قبلاً همین‌طور صحبت کرده بودم که آقا این جشن‌ها حالا معنی ندارد و بگذارید یک سرور بیشتری برای مردم بشود یک گشایش‌های بیشتری برای مردم پیدا بشود. مرحوم علم به شاه گفته بود که آقا این یعنی چه شما تاجگذاری می‌خواهید بکنید ـ مخصوصاً این مطلب را گفته بود ـ گفته بود که اعلی‏حضرت درست مثل این است که بعد از سی سال من بخواهم با ملک مجدداً جشن ازدواج بگیرم ـ ملک اسم خانمش است ملک‏تاج. آیا مردم نمی‌خندند؟ که حالا بنده بعد از سی سال بیایم…؟

س- این‌جور می‌توانست صحبت کند آقای علم؟

ج- بله بله خیلی شدید. مرحوم علم درعین‌حالی که در انظار کمال بندگی را نسبت به شاه داشت ولی دو به دو خیلی. بهتان عرض کردم آن شب 15 خرداد گفت که من شاه را آوردم حقیقت دارد. عرض کنم که ایشان گفتند آقا مثل این‏که من و ملک بخواهیم با هم جشن ازدواج بگیریم. نه این‏که گفتید مرحوم علم می‌توانست این‌طور حرف بزند ـ باید بهتان عرض کنم مرحوم علم غالب از مسائل را که به‌عنوان گزارش برایش تهیه می‌کرد من با چشم خودم می‌دیدم بدون این‏که به‏شرف عرض برساند می‌گفت او امر مبارک همایونی شرف صدور یافت ـ این از طرف اعلی‏حضرت دستور می‌داد. این‌طوری بود کمال اطمینان داشت. حتی یک‌روزی سر یک موضوعی شد که یک اشخاصی رفته بودند یک حرف‌هایی زده بودند به من گفت که تا من هستم این حرف‌ها را اصلاً به گوش نگیر. یعنی کسی نمی‌تواند حرفی بزند نمی‌توانست کاری بکند و من دیدم این مثلاً پهلبد و بعضی اشخاص یک کارهایی به شاه داشتند می‌آمدند به مرحوم علم التماس می‌کردند که ایشان برود پهلوی شاه ـ نه شاه کمال اعتماد را آن‌موقع‌ها بهش داشت و او هم با کمال اخلاص ـ آخه روزهای خیلی سخت مرحوم علم ـ مرحوم علم هم در همان دورۀ مصدق شب‌ها پشت در اتاق شاه ـ زمانی که ثریا بود او پشت سر اتاق شاه گارد می‌داد شخصاً. یعنی خودش قدم می‌زد که شاه بخوابد ـ همه این‌ها را شاه می‌دانست بله. واقعاً علم نسبت به شاه مخلص بود. تا موقعی که مرد نسبت به شاه مخلص بود و به شاه علاقه داشت و او هم بعد برای‌تان توضیح بدهم مسئلۀ شخصی نبود مسئلۀ مملکتی بود. علم شاه را به‌عنوان شخص اول مملکت برایش حاضر بود جانش را بدهد. بیچاره همان یک سال قبل از این‏که فوت بکند ـ یک سال و خرده‏ای خیلی باحال نزار و ناتوان در دانشگاه پهلوی یک نطقی ایراد کرد به مناسبت همین پیشرفت‌های دورۀ پنجاه ساله ـ آن‌جا یک حرفی زد که درست بود. گفت من هر روز صبح که می‌روم در دفتر شاه برای این‏که گزارش به شرف عرض برسانم و اوامرشان را اصغاء بکنم ـ آن‌جا تعظیم که به شاه می‌کنم تعظیم به ایران می‌کنم. پس ببینید یعنی من اگر دست شاه را می‌بوسم یعنی دست مالک ایران را می‌بوسم ـ صاحب ایران را می‌بوسم ـ تعظیم می‌کنم و واقعاً این‌طور بود.

س- پس اواخر چی شده بود میانه‌شان؟

ج- می‌گویم بهتان بله می‌گویم بهتان برای این‏که علم مخالف بود. علم با خیلی از این زیاده‌روی‌های…

س- دوتا را می‌فرمودید ـ تاجگذاری و…

ج- بله عرض کنم که به من گفت که به شاه گفتم که من با تاجگذاری مخالفم آقا ـ صحیح نیست. بعد از سی سال که شما ـ حالا آن‌وقت که سی سال نبود کمتر بود سی و هفت هشت سال بود شما از نو بیایید تاجگذاری می‌کنید یعنی چی؟ شاه گفته بود نه بایستی تاج‏گذاری بکنم. و علتش هم این بود که قرار بود در این تاج‏گذاری علیاحضرت هم تاج به سر بگذارد. اصرار ایشان بود. اگر خاطرتان باشد قبلاً هم قانون نیابت سلطنت گذشته بود و ایشان هم بایستی تاج به سر می‌گذاشت. تمام در واقع تاج‏گذاری ایشان بود نه تاج‏گذاری شاه. و اما مسئلۀ جشن‌های دو هزاروپانصد ساله. مسئله جشن‌های دوهزاروپانصد ساله را عرض کنم یک دکانی شده بود ـ دکانی شده بود برای عموی شوهر والاحضرت اشرف آقای امیرهمایون ـ دکانی درست کرده بود. چندین سال بود. این پیشنهاد اولاً پیشنهاد شفا بود که برای بنیاد دوهزاروپانصد ساله جشن بگیریم. بعد هم یک سازمانی درست کرده بودند و امیرهمایون بوشهری هم متصدی این سازمان بود و خب البته برای این جشن‌ها مقدماتی که خب یک مقداریش هم جنبه‌های آبادی و عمران داشت می‌دیدند. ولی هر سال توی بودجۀ مملکتی یک مبلغی برای این جشن‌های دوهزاروپانصد ساله بنویسند و دربار هم یک سازمان زائدی و یک توقعاتی و اتومبیل بدهید و چیز بکنید…

س- این زیر نظر کی بود این؟

ج- کدام؟

س- آقای شفا بود بله؟

ج- نخیر امیر همایون ـ نه شفا…

س- او زیر نظر کی بود؟

ج- بله؟ خب زیرنظر البته دربار بود ـ زیر نظر آقای علم بود. یعنی موقعی که علم نبود که نه اصلاً بیچاره قدس‌نخعی که دخالت نمی‌کرد ولی خب وقتی که مرحوم علم بود دیگر مرحوم علم دخالت می‌کرد. عرض کنم شاه گفته بود نه این جشن هم باید برقرار بشود. علم هم می‌گوید خب حالا که جشن تاج‏گذاری… جشن تاج‏گذاری تاریخش معلوم بود سال 47 بود حالا که می‌خواهیم جشن دوهزاروپانصد ساله تمامش کنید پس. یک تاریخی الان اعلی‏حضرت معلوم بکنید بگویید این تاریخ باید برگزار شود. و الا امسال سال دیگر امسال چون همین‌طوری بود دیگر هی عقب می‌افتاد. بیایید تاریخش را معلوم بکنید بگویید این تاریخ جشن‌ها برگزار شود تمام می‌کنیم این صحیح نیست. منظورم این است که مرحوم علم با هر دوی این‌ها مخالف بود. البته بنده بعد گفتم راجع به جشن‌های دوهزار و… من در جشن‌های دوهزاروپانصد ساله دخالت هیچ نداشتم. برای خاطر این‏که بنده معتقد بودم حالا که قرار است برای دوهزاروپانصد سال بنیاد تمدن و شاهنشاهی ایران را جشن بگیریم بیشتر جنبۀ فرهنگی داشته باشد و این‌کار متأسفانه این جنبه‌اش جنبه‌ای بود که به کلی بهش توجه نداشتند.

س- ولی می‌گفتند که جلسه‌ای بود که آقای علم صاحبان صنایع و مقاطعه‌کاران و این‌ها را خواسته بودند و تقریباً البته به زور بود دیگر ـ از این‌ها مبالغ یک میلیون تومان به پایین برای آن میدان شهیاد…

ج- بله ـ خب حالا بنده دیگر کیفیتش را نمی‌دانم خب بله گرفت تمام شود. میدان شهیاد را صاحبان صنایع و مردم دادند پول. بله بودجه مملکتی به‌هرحال نبود. بگذارید آن‌ها بدهند چرا مالیات‏دهی که روی سیگارش روی قندش و روی شکرش هست چرا روی بنزین هست چرا بدهد. بگذار آن‌هایی که آقای رضایی چرا ندهند بله آن‌ها بدهند. به‌هرحال بنده در جریانش نبودم به‌هیچ‌وجه در آن جشن بزرگی که در تخت جمشید گرفتند بنده نرفتم و مرحوم علم هم از این بابت از من دلتنگ شد بهش گفتم نه من نمی‌آیم. نه این‏که واقعاً امتناع داشتم از شرکت در جشن‌های دوهزاروپانصد ساله یک خرده خودم را توهین شده تلقی کردم. از این من باید صریح بهتان بگویم نه این‏که بنده.

س- چرا ـ روی چه؟

ج- خب می‌دانید رعایت پروتوکلی که لازم بود برای دعوت و برای این‌ها نکرده بودند این است که بنده هم نرفتم. من به این مناسبت نرفتم نه این‏که حالا این‌جا نمی‌خواهم بگویم بنده در جشن‌های دوهزاروپانصد ساله شرکت نکردم برای این‏که مخالف بودم. نه هیچی نمی‌خواهم بگویم. بله به‌هرصورت عرض کنم که می‌خواستم برداشت‌های اولیۀ مرحوم علم را بگویم عرض کنم که بنده در همان‌موقع فکر کردم که بایستی سازمان امور اجتماعی را مطابق تعلیماتی که شاه داده انجام بدهم. دیدم یک سازمانی هم آمدند ابواب‌جمع من کرده‌اند به نام شورای عشایر ـ در دربار سازمانی بود سابقاً یک سازمانی بود به نام شورای عشایر. خب سران عشایر می‌آمدند و می‌رفتند و رد و بدل…

س- در چه سطحی مثلاً ناصرخان قشقایی و این‌ها می‌آمدند؟

ج- نه آن ایلات و کوچک و این‌ها ناصرآقا ـ خب این‌ها آمبی‌سیونشان این بود که خب عرض کنم که خوانین قشقایی را هم جلب بکنند شاید تا یک حدودی هم آن‌ها هم ارتباط داشتند با آن‌ها ولی ناصرخسرو و این‌ها که نه ولی خوانین پایین‌تر. بنده گفتم اصلاً معنی ندارد. شورای عشایر چیه؟ عشایر دیگر معنا ندارد. این است که سرهنگی بود ـ آن‌موقع مثل این‏که سرهنگ دوم بود سرهنگ بود. سرهنگ آریانلو بود مسئول این کار بود بهش گفتم که آقا این‌کار را تعطیل کنید دیگر. و خیلی هم ناراضی شد. خب این هم چون به مناسبت این‏که سابقاً با دربار کار می‌کرد و دیدند یک آدمی خارج از دربار آمده و یک‌همچین دستوری می‌دهد یک‌خرده‌ای هم شاخ و شانه کشید این‌ها ولی بنده هم قاطع گفتم نه ـ شورای عشایر ما در امور اجتماعی این جایی ندارد. اما به جای آن یک سرویسی درست کردم که این جالب است. فکر کردم که طایفه‌ای که بیش از همه کس مستحق عنایت شاه هست خانوادۀ شهدا هستند. کسانی که از زمان ظهور رضاشاه تا آن‌موقع در جنگ‌ها و زد و خوردها کشته شدند این‌ها خانواده‌های‌شان بایستی یک‌جایی بهشان برسیم. یک سری را ـ این سرهنگ را خواستم به آن سرهنگ گفتم که شما مسئول چنین کاری هستید. چند خط نوشتم ـ نوشتم اصول کارتان این است. فوراً البته اول شوق زیادی نداشت ولی بعداً شوق زیادی پیدا کرد. اصلاً دیگر فدایی این کار شد. عرض کنم رفت به چیز مراجعه کرد و به ارتش و ستاد ارتش آن‌جا اسامی را گرفت ـ لیست گرفت پرسش‏نامه درست کردیم تحقیق کردیم. خلاصه یک بایگانی خیلی دقیقی از این خانوادۀ شهدا به وجود آوردیم. بعد برنامه‌ای برای به‌اصطلاح کمک بهشان ـ توجه بهشان تنظیم کردیم. اولاً گفتم که در شهادت این‌ها بایستی حتماً همان روز شهادت هر سال برگزار بشود به یک صورتی ـ یک سرمونی باشد. ولی بچه‌های این‌ها مدرسه می‌روند توی مدرسه‌ها بایستی این سرمونی برگزار بشود. بعد بچه‌های این‌ها را گفتم که بایستی از نظر آن‌هایی که دارند درس می‌خوانند بایستی جداً تحت مراقبت گرفت. گفتم مدرسه می‌روند چطور کدام درس بخوانند تمام این‌ها را ارتباط پیدا کردیم و واقعاً مثل یک پدر و به این‌ها من می‌رسیدم. کارنامه‌های‌شان می‌گرفتم آن‌هایی را که خوب درس می‌خواندند می‌خواستم‌شان ـ تشویقشان می‌کردم ـ آن‌هایی را که درس نمی‌خواندند عرض کنم می‌خواستم ببینم چرا درس نمی‌خوانند ایراد کجاست. آن‌هایی که می‌خواستند خارج بروند وسائل‌شان را فراهم می‌کردم. حتی از هواپیمای ارتش استفاده می‌کردم این‌ها را مجانی می‌فرستادم و تمام بودجه‌ای که در اختیار ما بود یعنی من آن سال توانستم بگیرم شب عید به این‌ها عیدی بدهیم. صدوده بیست سی هزار تومان بود. سال اول صدوده هزار تومان بود.

س- چند نفر بودند توی این به‌اصطلاح اسامی….

ج- یعنی آن‌هایی که بهشان… همان روزهای اول سه هزار نفر بودند. بعد روزهای آخر عرض کنم با این عرض کنم که تروریست‌ها که آدم می‌کشتند این پاسبان‌ها این‌ها بعد در جنگ ظفار آن‌هایی که کشته شدند خیلی شدند این‌ها… در حدود ده هزار نفر یک چیز بزرگی شد. خیال داشتند که در هر شهری یک کلوب درست بکنند. و این کار بسیار کار با یک افکتیو خیلی مختصر این سرهنگ بود و دو سه نفر هم هروقت بیکار می‌شد یک کسی از این ور آن ور تابستان شاگرد مدرسه‌ای کسی می‌آوردیم آن‌جا یا از خود خانوادۀ شهدا می‌آوردیم پول بهشان می‌دادیم و کار را می‌کردیم و کار خیلی کار عظیمی شد و خیلی کار ـ طوری بود که ارتش نسبت به این مطلب علاقه‌مند شد و ارتش گفت ما یک اعتباری داریم از چیزهای تعاونی‌مان این را هر سال دیگر گفتند ما در اختیار شما می‌گذاریم که شما این کمک‌ها را بکنید. البته من با اکراه پذیرفتم که یک نوع کمک‌های معینی به خانوادۀ شهدا آن‌ها می‌کردند گفتند اعتبارش را می‌گذاریم در اختیار شما که شما این کمک‌ها را بکنید خیلی سرویس خوبی شد و خیلی سرویس واقعاً مفیدی شد. بنده این‌جا یک چیزی بهتان عرض بکنم. بنده این سه چهار سال اول که در دربار کار می‌کردم و به همین کارهای خیر و این‌ها می‌رسیدم و هر روز برای خودم یک satisfaction ای می‌دیدم در کار ـ خدا را شکر می‌کردم می‌گفتم خدایا اگر توی عدلیه بودم هی بایستی دستور اعدام امضا کنم حالا ـ آمدم این‌جا و خب بالاخره لطف و عنایت شاه در اشکال مختلف به مردم می‌چشانم این خودش خیلی بهتر است تا این‏که من حکم اعدام امضا کنم.

س- خب احساس می‌کردید که آن قوا و انرژی و توانایی‌ای که دارید دارد واقعاً در سطح مملکتی ازش استفاده می‌شود؟

ج- بله همین‌طور است ـ اتفاقاً همه همین را می‌گفتند ـ همه همین را می‌گفتند.

س- این سؤال را از شما می‌کردند؟

ج- نه همه اصلاً می‌گفتند یعنی چه فلانی را انداختنش فلان حالا کارش باید این باشد که به شهدا برسد. بله این بود.

س- صحت داشت. یعنی شما این حس را داشتید که…

ج- خب ولی من نه ـ ولی من دائماً کوشش می‌کردم یک کاری انجام بدهم. خب همین پروژه طرحش را بعد مراقبتش برای من satisfaction داشت ـ کارهای دیگر حالا کارهای دیگر را بهتان می‌گویم. کارهای دیگر هم بود ولی خب البته کار دادگستری نبود کار مملکتی نبود کار دادگستری در یک سطح خیلی دیگری ـ یک چیز دیگری بود ـ حالا به آن کار ندارم. عرض کنم که خب ما مواجه بودیم حالا بنده در دربار سرویس شهدا را درست کردم عرض کنم که سرویس آن عرایض را هم تنظیم کرده بودم و چیز کرده بودم اما یک کار دیگری شاه به من مراجعه کرده بود و آن این بود که بایستی برجستگان مملکت را بشناسم باهاشان ارتباط پیدا بکنم مسئلۀ شناسایی برجستگان مملکت این‌کار خودش خیلی مشکلی است. این می‌دانید یک مفهوم مبهمی هست ـ برجسته چطوری آخه؟ اگر یک کسی یک ملک خیلی خوبی دارد و می‌تواند گندم را خوب از توش عمل بیاورد آیا این برجسته است و آن آدمی که در شرایط بدی قرار گرفته و نمی‌تواند به قدر این راندمان داشته باشد آن آدم برجسته‌ای نیست درحالی‌که بیشتر از او کوشش می‌کند؟

س- این ایده مدلی هم داشت از مملکت دیگری؟

ج- هیچ‌جا ـ هیچ‌جا ـ این برجستگان؟

س- بله این ایده اصلاً؟

ج- این نه خب بالاخره این روابط عمومی به‌هرحال آدم با برجستگان مملکت ارتباط پیدا کردن و باهاشان حسن ارتباط داشته باشند ـ هم‌دلی و هم‌زبانی و در خوشی و غم و این‌ها ـ این‌ها همه یک مطلبی است که… عرض کنم که بله ما در مقابل این ضرورت قرار گرفتیم که بایستی این‌کار را انجام بدهیم. بنده خب دست و پا زیاد کردم که برجستگان مملکت را بشناسم. فرستادیم از استانداری‌ها ـ از ساواک از شهربانی خواستیم. خب یک لیست‌هایی ـ آدم‌هایی که همیشه خودشان را تحمیل می‌کنند به دستگاه این‌ها را به نام برجستگان به ما معرفی کردند.

س- دسته‌بندی هم سؤالتان این بود که مثلاً کشاورز را بگویید ـ کارگر را بگویید ـ نویسنده را بگویید یا به‌طورکلی؟

ج- بله نوشتم در… نه چرا چرا بله ـ عرض کنم که آدم‌هایی را معرفی می‌کردند که همیشه دورقاب پلو هستند. آخه این‌ها را نمی‌خواستیم. ما می‌خواستیم آن‌ها که نمی‌آیند و لیاقت دارند من فکر من این بود. آن‌ها آدم‌هایی که نمی‌آیند لیاقت دارند آن‌ها را جلب‌شان بکنیم. آن‌هایی که خودشان می‌دوند آن‏ها که مهم نیست. البته تو آن‏ها هم اگر کسی واقعاً مخلص و خدمت‏گزار هست نه این‏که غفلت ازشان بکنیم اما من بیشتر متوجه آن آدم‏هایی بودم که برای جامعه مفید هستند و هیچ به قدرت هم توجهی ندارند. عرض کنم که این اشخاص را می‏خواستم بشناسم. البته گزارش‏هایی که از طرف استانداری‏ها و ساواک و شهربانی به من دادند که غالباً کپی همدیگر بود به‌هیچ‌وجه من را راضی نمی‌کرد. خب یک آدم‌هایی را فرستادم از دستگاه خودمان یک آدم‌هایی را فرستادم به شهرستان‌ها گفتم شما بروید تحقیق بکنید نتیجۀ کار آن‌ها هم خیلی درخشان نبود برای این‏که واقعاً این‌کار کاری نبود که به این باید یک ضابطه درست باشد روی ضابطه تشخیص داده شود. من در این‌موقع با یک جوان شایسته‌ای از نظر علمی برخورد کردیم که البته کار کردن باهاش هم کار بسیار دشواری بود که حالا بهتان خواهم گفت. ما برخورد کردیم با دکتر پرویز مرآت ـ می‌شناسیدش؟

س- تو کار اتم و این‌ها بود؟

ج- بله ـ عرض کنم که این دکتر پرویز مرآت مثل این‏که مدیرعامل شرکت پتروشیمی بود در شرکت نفت می‌دانید این در حفظ مناسبات مثل این‏که اعتدالی نداشت. و آن‌جا به‌هرحال نمی‌دانم چه کار کرده بود چه حرفی زده بود چه نقشه‏ای او می‌خواست اجرا بکند چه ترتیبی می‌خواست بدهد به‌هرحال گذاشته بودندش بیرون ـ از شرکت نفت گذاشته بودندش بیرون از شرکت پتروشیمی. آقای هویدا آورده بودش به نام مشاور فضایی ـ فیزیسین بود فیزیسین خیلی خوب ـ آورده بودش به نام مشاور فضایی و می‌خواست موشک هوا کند. نمی‌دانم این هم با هویدا هم چه‌کار کرده بود این‌ها هم هیچ‌کدام‌شان گذشت نداشتند. حالا بنده بهتان عرض می‌کنم با این  چه ‌گذشت‌ها کارهای  بدتر از آن‌که سر آن‌ها آورد سر من آورد ولی من گذشت داشتم. بالاخره انسان کلیته‎ها را باید در نظر بگیرد و در مناسبات شخصی حالا اگر یک بی‌انضباطی‌هایی می‌شود آن‌ها را آدم باید ببخشد. هویدا مرخص کرد این را. بله عرض کنم که این را گذاشته بودندش از شرکت نفت بیرون ـ بعد هم که آقای هویدا هم گذاشتش بیرون و یک‌ روز من را دید و به من گفت که فلانی من دیگر نان هم ندارم بخورم برای این‏که ما را از شرکت نفت گذاشتند بیرون و آقای هویدا هم خب البته شروع کرد دنبال هویدا بد گفتن حالا من نمی‌دانم حق داشت در مناسباتش با هویدا یا نه ـ و هویدا من را گذاشته بیرون حقوق هم به من نمی‌دهند و من گرسنه هستم. حقیقتش این است که بنده از نظر یک سیاست مناسبات شخصی بایستی اکتفا می‌کردم و غصه می‌خوردم ـ ول می‌کردم و می‌رفتم دیگر و به‌هرحال می‌گفتم خب شاید گناهی کرده چیزی گفته ـ اما حقیقتش این است که فکر کردم یک مرد دانشمندی است و به‌هرحال زندگی‏اش مختل است و باید به دادش برسم. من یک گزارشی به مرحوم علم دادم گفتم این آدم وضعش این است که اجازه بدهید بیاریمش دربار. حالا هم فکر نکردم که دربار چه‌کارش بکنیم آخه متخصص اتم که حالا نخست‌وزیر هم می‌خواستش مشاور فضائیش بکند حالا کرده و بعد نشده ـ موشکش هوا نرفته و نمی‌دانم چی بوده بنده چه‌کارش می‌توانم بکنم. ولی همین اندازه که خب فکر کردم که این آدم عرض کنم بالاخره نجات پیدا بکند و بتواند زندگی بکند گفتم بیارمش توی دربار. مرحوم علم به اعلی‏حضرت گفت ـ اعلی‏حضرت هم خب می‌شناخت ـ می‌دانست اعلی‏حضرت هم واقعاً آدم‌هایی که از نظر علمی صلاحیت داشتند دلش نمی‌خواست این‌ها بیچاره بشوند این‏که دستور داد گفت که نه نگهش دارید. ما هم نوشتیم به شرکت نفت ـ شرکت نفت حقوقش را بهش دادند ما هم هیچ پولی بهش نمی‌دادیم. عرض کنم که…

س- ایشان شد مسئول این کار برجستگان؟

ج- نخیر ایشان آمد. ایشان آمد دربار و یک مطلبی همین‌طور داشتم ذکر می‌کردم یادم آمد باز هم یادم رفت. عرض کنم که آقای مرآت آمد در دربار و بنده هم یک میزی دادم یک اتاقی بهش و بعد هر وقت یک کارهای مطالعاتی و علمی پیش می‌آمد به ایشان رجوع می‌کردیم و واقعاً هم درست رسیدگی نمی‌کرد ـ دماغش نبود آخر ـ به‌هرحال آن‌جا نشسته بود. ایشان ضمن خب صحبت‌هایی که در موقع بیکاری به من می‌کرد مرا تشویق می‌کرد که یک سازمان تحقیقاتی در دربار به وجود بیاوریم. خب یکی دو مورد بنده تحت تأثیر خب سفارشات این حالا برای این‏که یک کاری هم برای او درست بکنم و ضمناً خود من هم مشغول یک کاری باشم پیشنهاد کردم. اعلی‏حضرت گفته بودند که فلانی به نخست‌وزیر مراجعه کند ـ صحبت بکند برای این. بنده هم که با نخست‌وزیر صحبتی نداشتم. به‌هرحال این مسئلۀ مؤسسۀ تحقیقاتی ماند. تا این موضوع شناسایی برجستگان مطرح شد. همین‌طور که صحبت می‌کردیم یک‌روزی با ایشان صحبت می‌کردیم و بحثمان خیلی به درازا کشید و بالاخره به این‌جا انجامید که این‌کار محتاج تعیین یک ضوابطی هست و بعد محتاج شناسایی تمام مملکت و تمام اشخاص هست و این‌کار احتیاج دارد به یک سازمان تحقیقاتی. خب بنده هم که واقعاً همان‌طوری‌که فرمودید و کاری نداشتیم و برای حالا چهار تا سرویس عرایض داشتیم کار خودشان را می‌کردند آخر وقت می‌آمدند ده پانزده تا امضا من می‌کردم یک سرویس شهدا هم داشتیم آن‌ها هم کارش به این جریان‌ها افتاده بود ـ آخر روز می‌آمدند. سه‌چهارتا امضا می‌کردم ـ دیگر کار دیگری نداشتم ـ آخه دنبال کار می‌گشتم خب آخه باید کار بکنیم. عرض کنم به‌هرحال در فکر یک‌همچین سازمانی افتادیم و به دکتر مرآت گفتیم که نشست و خلاصه یک طرحی تهیه کرد و این طرح متضمن این بود که یک پرسش‏نامه‌هایی تهیه بشود و براساس این پرسش‏نامه‌ها در تمام مملکت ـ سطح مملکت گروه‌هایی بروند تحقیق کنند و بعد این پرسش‏نامه‌ها برگردد sort بشود و اشخاص شناخته بشوند. کار خیلی وسیعی ـ خب البته این گروه‌ها پرسش‏نامه‌ها را که می‌بردند ضمن شناسایی محل موقعیت ـ آب ـ هوا ـ لهجه ـ امکانات مالی ـ امکانات کشاورزی ـ همۀ امکانات را رسیدگی می‌کردند حتی شعرها ـ آوازها ـ لهجه‌ها این‌ها همه عرض کنم که با کاست می‌بردند و پُر می‌کردند. یادم می‌آید اولین گروهی که خواستیم بفرستیم برای قسمت شرق ایران بود ـ شاید شمال هم بود. چون ما وسیله نداشتیم می‌خواستیم آن‌موقع از ارتش امداد بگیریم و از وسائل ارتشی استفاده کنیم گروه‌های‌مان را بفرستیم همان‌موقع درگیری ارتش با عراق شروع شد و ارتش به ما گفت که وسیله نداریم بهتان بدهیم. این‏که ما ناچار شدیم اتوبوس و این چیزها اجازه کنیم گروه‌ها را بفرستیم. با یک لوجیستیکی خیلی منظم ـ ملاحظه می‌کنید. گروه‌ها معین مشخص بودند برای هر منطقه‌ای ـ عرض کنم که مرکز هر منطقه معلوم بود.

س- چند نفری بودند؟

ج- در حدود دویست و چهل و پنجاه نفر ـ سیصد نفر بودند و بعد در آن‌جا هم می‌پیوستند بهشان

س- عجب ـ پس خیلی کار بوده!

ج- بله ـ نخیر کار بزرگی بود ـ کار عظیمی بود. کار خیلی عظیمی بود و ما جا نداشتیم آن سالن وزارت دربار اگر خاطرتان هست این‌جا را ما با چوب کامپارتمان درست کردیم کامپارتمان کوچک توی هر کامپارتمان یک میز کوچک گذاشته بودیم و این دویست نفر آمدند آن‌جا کار می‌کردند دیگر. واقعیتش این است که الان حافظه‌ام استعداد ندارد که بخواهم این مطلب را با تفصیل برای شما شرح بدهم. یک سازمان خیلی عظیم ـ یک لوجستیک خیلی عظیم آن روزی که حرکت کردم در خود دفتر مرکزی دربار چندتا تلفن بود ـ با عرض کنم که دستگاه ضبط تلفن می‌کردند ضبط می‌شد ـ خیلی و یک لوجستیکی خیلی خیلی مرتب و منظمی عرض کنم که این‌ها رفتند و یک ماهی شاید هم بیشتر پرسش‏نامه‌ها را توزیع کردند و با کمک سپاهیان دانشی که در محل بودند ـ البته در تمام مملکت نه نمی‌شد ـ برای این‏که قسمت جنوب گرم بود هوا… رفتند و توانستند که این پرسش‏نامه‌ها را پر بکنند. بعد آمدند و این پرسش‏نامه‌ها را شروع کردند سورت کردن این‌ها را تا یک حدودی. به آی.بی.ام. دادیم و در حدود صدوچهل پنجاه جلد گزارش آی.بی.ام. راجع به مختصات هر ده و هر روستا که جمعیتش چقدر است وضع آبش چطور است ـ وضع هوایش چطور است ـ عرض کنم که…

س- آمار عمومی گرفته بودید.

ج- خیلی ـ یک چیز عظیمی بود ـ صد جلد توی کتابخانه دربار هست. خب البته این مطالب را آقای هویدا هم ناراحتش کرده بود. خیلی… این یک چیز عظیمی بود. من اتفاقاً…

س- چقدر بودجه‌اش بود این‌کار؟

ج- والله یک میلیون بیشتر نبود.

س- عجب؟

ج- بله بعد البته یک میلیون و دویست هزار تومان مقروض شدیم. مسئله این است که گرفتاری همین بود که به دکتر مرآت می‌گفتم آقا شما کارهای فنی را فقط بکنید ـ بگذارید کارهای اداری به عهدۀ خود من باشد برای این‏که شما در کارهای اداری بعضی اوقات گرفتاری درست می‌کنید. مثلاً به تمام این کارمندان قول داده بود گفته بود برای‌تان خانه درست می‌کنیم. بعد این‌ها گرفتار شده بودند می‌گفتند دکتر مرآت به ما گفته خانه برای ما می‌سازد. آخه چرا شما همچین حرفی زدید از کجا؟ شما می‌خواستید قبلاً به من بگویید می‌توانید خانه برای این‌ها درست بکنید؟ آخه چرا به مردم قول می‌دهید. یک گرفتاری بزرگی بعد حالا بهتان عرض می‌کنم که این سازمان کارش به تصفیه کشید و بعد تصفیه‌اش کردیم. عرض کنم بنده رفتم دیدم آمریکا ـ یک ماه تابستان مشغول سورت بودند وقتی برگشتم دیدم که خب یک تبلیغات وسیعی بر علیه مرآت و برای دستگاه است. مرآت را خواستم گفتم بایستی یک نمایشگاهی درست کنی نتایج همان اولیه‌ای که الان داریم این نتایج اولیه را شما ارائه بدهید. گفت بسیار خوب. و رفت یک مدت کوتاهی عرض کنم که یک مقدار زیادی از این کارها سورت شد. مثلاً از جمله کارها خب لهجه‌های مختلف نواحی مختلف ـ وضعیت اقتصادی نواحی مختلف. عرض کنم که خلاصه جهات مختلف اقتصادی و طبیعی و اجتماعی یک قسمت اعظم از مملکت مشخص بود و معین بود. و ما این را در دربار و به صورت یک نمایشگاه آن دربار بالا ایجاد کردیم و از علیاحضرت و اعلی‏حضرت هم خواهش کردیم که بیایند افتتاح بکنند. وقتی آمدند تعجب کردند که این‌کار به این عظیمی شده و بعد بنده کار دیگری کردم. گفتم تمام مردم از همۀ ادارات خواهش کردیم آمدند و دیدند و یک دفتر درست کردیم و گفتیم توی این دفتر همه امضا کنند. بگویند ملاحظات‌شان را بگویند این دفتر در حدود چهار پنج‏هزار نفر آدم ملاحظات خودشان را نوشتند و همه تأیید و تمجید کردند. یک چیزی را هم به شما بگویم مرحوم قوام‌الملک که شیرازی پدر زن مرحوم علم، او هم آمد این‌جا را دید. شب به من تلفن کرد گفت من آقا شما را می‌خواهم ببینم وقتی رفتم گفت آقا شما این‌کارها چی است می‌کنید؟ گفت کارها چه‌کار می‌کنید شما؟ گفتم کار بدی نکردم. گفت من نمی‌گویم کار بدی کردید. گفت آقا این‌کارها پدرت را درمی‌آورند. هر کی توی این مملکت خواست کار بکند پدرش را درمی‌آورند. چرا این‌کار را کردی؟ کار این کارها چی است می‌کنید؟ بروید اداره‌تان و بیایید این‌کارها چی است می‌کنید؟ هر کس این کارها را خواست بکند پدرش را درمی‌آورند. کار نمی‌شود کرد که. حالا تجربه این پیرمرد هشتاد سال و پنج ساله‌ام راجع به این موضوع… بله عرض می‌شود که قبل از این‏که این نمایش را… نمایشگاه را ما تنظیم بکنیم آن پنج شش ماه اولی بود که مرحوم علم آمده بود دربار البته من دیگر تشکیلاتم مرتب و منظم شده بود. همین سازمان هم حتی کارش را شروع کرده بود مرحوم علم گفت که اعلی‏حضرت همایونی میل دارند که دربار تجدید تشکیلات‏یافته بیایند و بازدید کنند. گفتم بسیار خوب حالا بنده هم هیچ ساختمانی ندارم. آمدید اون دربار؟ دوسه‌تا سالن بالا بود. اتاقی نداشتیم. ما توی زیرزمین‌ها رفته بودیم. یک عده از سرویس‌های‌مان توی زیرزمین‌ها بود. اعلی‏حضرت طرف عصر بود به اتفاق علیاحضرت آمدند و خب البته یک عدۀ جوان اولاً آن‌جا مشغول کار می‌کردند. آن جوان‌هایی که توی همین سازمان بودند در حدود دویست چهل پنجاه نفر بودند. همه‌اش هم بچه‌های دانشگاهی. خب این‌ها از شاه استقبال کردند و با شعف و سرود خواندن و دست زدن و واقعاً شاه خیلی تحت تأثیر قرار گرفت. بعد آمد سرویس‌ها را دانه دانه بازدید کردن و کارهای همین سازمان که روی نقشه کارهاش مرحله به مرحله‌اش معین بود نقشه‌اش را نشان دادیم و بعد سرویس‌های مختلف را دانه به دانه سرویس عرایض، سرویس عمران، سرویس شهدا این‌ها همه را دید. شاه خیلی خوش‏وقت شد. وسط کار شهبانو بدون این‏که به ما حرفی بزند. بدون این‏که بگوید خب خوب بود یا بد بود وسط کار به اعلی‏حضرت گفت خب من می‌روم. ایشان سوار شدند رفتند. خب اعلی‏حضرت تا آخر ماند و بعد هم آمد به دانه دانه دست داد و اظهار تشکر کرد و عرض کنم که شب مرحوم علم به من تلفن کرد گفت که شاه خیلی خیلی خوشحال بود و مخصوصاً گفت که از شما تقدیر کنیم. تقدیر خاصی برای شما. گفتم… من فردا من مرحوم علم را دیدم گفت فهمیدید چرا علیاحضرت رفت؟ گفتم نه نفهمیدم. گفت تحمل نتوانست بکند. این‌ها را می‌گویم برای ثبت در تاریخ. گفتم یعنی چه؟ گفت نتوانست ببیند که درباری که ما درَش تشکیلات می‌دهیم با این دقت و با این عظمت بیرون آمده.

س- مگر چندتا دربار بوده؟

ج- خب همان است. منظورش که همین یعنی کاری است که… منظور این است که روابط علیاحضرت با علم خوب نبود. البته هویدا در این‌کار نقش داشت اما یک ملاحظات دیگری هم بود که متأسفانه ملکه شهبانو روابطش با مرحوم علم خوب نبود و این یک موردی بود که به بنده مرحوم علم می‌گفت که شهبانو نفهمیدی چرا رفت؟ گفتم نه توجه نکردم. گفت برای این‏که نتوانست تاب… تحمل نیاورد نتوانست ببیند این را…

س- آن‌موقع که هنوز خودشان تشکیلاتی نداشتند.

ج- چرا دیگر خب ولی بالاخره می‌خواست. عرض کنم که البته مرحوم علم خیال داشت که دکتر کنی را رئیس دفتر علیاحضرت بکند اما آقای هویدا پیش‌دستی کرد و موفق شد و آقای کریم پاشا بهادری را به ریاست دفتر گماشت. بله عرض کنم چون در زمینۀ بی‌لطفی شهبانو بود نسبت به وزیر دربار و همکارانش یک قصه دیگر هم…

س- مسئله‌شان چه بود؟ شهبانو چه دلتنگی از آقای علم داشت؟ بی‌احترامی بهشان کرده بود یا نمی‌دانم بی‌توجهی کرده بود؟

ج- خب یک مقداری تحریکات هویدا بود. خب حالا هویدا چی‌ها به ایشان گفته بود…

س- خب آقای علم که موجود صامتی نبود که خب بالاخره با هم گفت‌وگویی می‌توانستند داشته باشند و مسائل‌شان را حل بکنند.

ج- خب شاید عرض کنم که فکر می‌کرد که در زندگی خصوصی اعلی‏حضرت مرحوم علم تأثیر دارد. درحالی‌که مرحوم علم در زندگی خصوصی اعلی‏حضرت تأثیر نداشت فقط کوشش می‌کرد که زندگی خصوصی اعلی‏حضرت توأم با رسوایی نباشد. این هم یک مطلبی است. می‌فهمید چی می‌خواهم بگویم؟

س- بله متوجه هستم. آن‌وقت والاحضرت اشرف هم نقشی در این مثلث اگر اسمش را بگذاریم.

ج- نخیر ـ نه والاحضرت اشرف روابطش با مرحوم علم بد نبود. والاحضرت اشرف مرحوم علم را دوست می‌داشت و اما والاحضرت اشرف همه‏اش دنبال پول بود.

س- کاری به مسائل…؟

ج- نه همه‏اش دنبال پول بود که پول بهش بدهند. و عرض کنم که این کاخ والاحضرت اشرف که کاخ نخست‌وزیر شده بود زاهدی خریده بودش ـ بعداً هویدا دو سه مرتبه دیگر خریدش. هر مرتبه ایشان دبه می‌کرد می‌گفت نمی‌دونم فلان قسمت پولش را به من ندادند. یا عرض کنم که به فلان دلیل من مغبون هستم. باز هویدا یک مبلغ پول بهشان می‌داد. و مرحوم علم می‌شنید می‌خندید یک‌روز به من گفت چطور از من این توقعات را ندارند با من هم روابطش خوب است. چطور از من این توقعات را ندارند. یا مثلاً یک‌روز من نشسته بودم دیدم مرحوم علم با خنده به هویدا تلفن می‌کند که والاحضرت اشرف می‌گویند که من رئیس هیئت ایرانی هستم در سازمان ملل، هیئت نمایندگی ایران هستم در سازمان ملل و هر سال مثل این‏که یک مبلغی خب بودجه دارد. ایشان گفته‌اند که مال مثلاً پنج سال هم شش سال هم یک‏مرتبه بدهید.

س- یک‏‏جا بدهید.

ج- یک‏جا بدهید. پنج ساله شش ساله یک‏مرتبه به من بدهید. مرحوم علم می‌خندید. هویدا می‌داد. توجه می‌فرمایید. مرحوم علم اهل این حرف‌ها اهل این‌کارها نبود.

س- من یادم است یک‌وقتی که البته ممکن است بعداً باز یادم برود. وقتی که آقای علم از دربار رفتند مثل این‏که یک اطلاعیۀ خیلی مختصری یا مثل این‏که مثلاً یک مدیرکلی کسی عوض شده توی روزنامه بود و بین مردم همهمه‌ای پیچیده بود که چطور همچین چیزی می‌شود.

ج- بله ـ خیلی سخت. حالا می‌رسیم به آن‌جا هم خواهیم رسید. عرض کنم که به‌هرصورت شهبانو خیلی حسن نظری نسبت به ماها نداشت و تصادف هم می‌کرد. ما هم کارهایی بعضی اوقات پیش می‌آمد که مخالف میل و طبیعت ایشان بود. از جمله این است که آقای زین‌العابدین رهنما که خب می‌دانید با هویدا ارتباط قدیمی داشتند با همدیگر ـ شاید هم ارتباط خانوادگی هم می‌گفتند داشتند نمی‌دانم حقیقت داشت یا نه.

س- پدر مجید رهنما می‌شد…

ج- بله. عرض کنم که ایشان رفته بود و مراجعه کرده بود قبل از این‏که ما بیاییم دربار که من یک قرآنی با یک شکل جدیدی می‌خواهم تفسیر و ترجمه‌اش را تهیه کنم و این به نام شهبانو منتشر بشود. یک جزوه از قرآن هم به همان روالی که ادعا می‌کرد ـ که البته نبود ـ چاپ کرده بود و دستخط شهبانو را هم گرفته بود که یعنی قرآن متعلق به شهبانو است و برای یک عده هم فرستاده بود که نظرتان را بگویید. بعد آمده بود در دربار و به دکتر مصباح‌زاده هم دنبال خودش آورده بود برای این‏که اول دکتر مصباح‌زاده هم می‌خواست شریک این‌کار بکند. بیچاره دکتر مصباح‌زاده نمی‌دانست اصلاً جریان چی هست. آمده بود می‌گفت که آقا این قرآن را حالا شما بخرید ـ هنوز چاپ نشده بخرید ـ آن هم چندین میلیون مثلاً یک‌همچین چیزی. بعد مثل این‏که صحبت شده بود گفته بودند که نه آقا خب قرآن را بخرید. ما قرآن چاپ می‌کنیم اما شما بفرمایید حق تألیفتان، حق چیزتان را بگویید. این صحبتی هم رقم مثلاً پانصد ششصد هزار تومان در آن‌موقع و ماهی هم مثلاً هفت هشت ده‏هزار تومان به ایشان بدهند. طریق اجرای‌شان هم بنده را انتخاب کرده بودند که این مربوط هست به امور اجتماعی دربار و امور اجتماعی دربار چیز کند. بنده هم واقعاً با کمال حسن‌نیت گفتم خب پول را که آن‌ها می‌دهند حالا چانه زدند مبلغی می‌خواهند بدهند بدهند. نخست‌زیر گفته بود پولش را ما می‌دهیم شما بگویید ما پول را می‌دهیم. آخه نخست‌وزیر هم دلش می‌خواست گیر آقای رهنما پول بیاید منتهی می‌خواست مجوز بگیرد. می‌گفت شما بگویید ما می‌دهیم. حالا آمد قرارداد قراردادی هم نوشتند و قرارداد را هم بنده از طرف دربار امضا کردم. بعد روزش آمدند گفتند که خب آقا که قرآن کو. گفت قرآن؟ خب باید بنویسیم. گفتم حالا می‌خواهید بنویسید؟ کار نکرده مرا می‌خواهید قرآن را ببرم بفرستم این‌ور و آن‌ور نشان بدهم ببینم درست است یا درست نیست؟ قرآن را بنویسید؟ بنده نامه نوشتم، نوشتم تمام امضاهایی که دادم چون مبنی بود بر دروغ به کلی باطل است. شما قرآن ننوشته بودید چی‌چی را امضا کردیم. من امضا کردم برای قرآن موجود. آقا جنجال شد. جنجال شد و ایشان رفتند پیش علیاحضرت. من هم رفتم به اعلی‏حضرت توضیح دادم. اعلی‏حضرت می‌دانست. اعلی‏حضرت می‌شناخت این را. اعلی‏حضرت گفت حالا به اسم ما آمده این‌کار را تمامش بکنید. گفتم چطور تمامش کنم؟ می‌گویید یک پول مفتی بهش بدهند این قرارداد قرارداد نیست. خب می‌گویید یک پول مفت بهش بدهند چی‌چی را تمام کنم؟ بعد علیاحضرت گله کرده بود پیش مرحوم علم. تلفن به من کرد که آقا شما نقشه‌های ما را به هم می‌زنید. گفتم یعنی چه؟ چه نقشۀ شما را به هم می‌زنم آقا. قرآن نیست ـ قرآنی وجود ندارد. به اضافه همان جزوه‌ای که ایشان در حدود نصفی از سورۀ بقره را ترجمه کرده و تفسیر کرده من فرستادم آن‌ها را همه‌اش غلط است ـ کفر است. اصلاً بیرون بیاید مفتضح می‌شویم. خب البته بنده دیگر در این‌کار دخالت نکردم این‌کار را بعد واگذار کردیم به دفتر علیاحضرت و آن‌ها هم فرستادند برای اوقاف و آقای آزمون و بعد با یک افتضاحی یک چیزی چاپ کردند که سروصدای همه هم بلند شد. گفتند این مزخرفات چی‌چی هست به نام قرآن چاپ می‌کنند. منظورم این است که این‌طور کارها هم پیش می‌آمد. این‌طور کارها هم پیش می‌آمد که ایشان رضایت نداشتند. بنده نمی‌توانستم کار خلاف قاعده بکنم خب می‌خواهند پول مفت به کسی بدهند خب بدهند ولی دیگر با امضای من به نام این‏که قرآن هست و قرارداد و… خب نمی‌توانستم بکنم. به‌هرصورت علیاحضرت خیلی روابط و مناسبات خیلی خوبی با مرحوم علم و با همکاران‌شان نداشتند و…

س- این شامل به‌اصطلاح نزدیکان ایشان هم می‌شود؟ مثلاً آقای رضا قطبی هم با شما یا آقای علم؟

ج- رضا قطبی که من اصلاً نفهمیدم چطور آدمی است. یک آدم عجیبی بود. بله رضا قطبی مثلاً من را در فرودگاه می‌دید با من سلام و علیک نمی‌کرد. البته این اواخر دیگر ارتباط داشت خانه‌مان هم می‌آمد اما همین اواخر هم باز دومرتبه از همین هیچ معلوم نبود چه آدمی است. روی چه پایه‌ای کارش هست. هیچ اعتمادی بر حرفش هیچ اعتمادی بر قولش من ندیدم. هرچند برای چند مدتی با بنده روابط حسنه‌ای هم داشت. هیچ‌وقت روابط بدی هم نداشت اما به حرفش و به قولش و این‌هاش اعتمادی بنده نمی‌توانستم بکنم. برای این‏که دو سه مرتبه قول‌هایی داد و دیدم…

س- پس یک اختلافی بین دو تشکیلات مختلف بوده فقط جنبه فردی نداشت.

ج- حالا من نمی‌دانم آن رضا قطبی کارش از همان قبیل بود یا نه. یعنی ارتباط داشت با آن بی‌مهری و بی‌لطفی علیاحضرت اما علیاحضرت وضعش این‌طور بود. البته علیاحضرت این اواخر با من روابطش خوب شده بود. خیلی محبت داشت و خیلی چیز می‌کرد مخصوصاً بعد از کار حزب رستاخیز خیلی ناراحت شده بود. یعنی در همان جریان من احساس می‌دیدم ناراحتی می‌کند. اما عرض می‌شود که اصولاً روابطش با مرحوم علم خوب نبود. اجازه بدهید بنده همچین دیگر آماده نیستم که یک فصلی را شروع کنم و یعنی نمی‌توانم از برداشت‌هایی که در وزارت دربار داشتیم یک فصلی برای‌تان بگویم. این است که امروز را خاتمه می‌دهیم این جلسه را و بعد بنده ببینم که چه چیز دیگر می‌توانم از دربار برای شما بگویم منتهی اواخر دربار و بعد دیگر بپردازیم به رستاخیز و انقلاب و…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 19

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 11 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 19

 

 

بفرمایید

خب خیلی خوش‏وقتیم و شکرخدا را می‌کنیم که باز توانستیم در خدمتتان باشیم و ادامه بدهیم ذکر خاطرات‌مان را در مورد دربار. قبل از این‏که به این مسئله بپردازم یادم به یک خاطره‌ای افتاد از مرحوم پاکروان. پاکروان البته این اواخر می‌دانید در دربار بود ـ مشاور دربار بود اما این خاطره‌ای که می‌خواهم بهتان عرض بکنم مربوط است به موقعیتش در آن زمان در دربار نیست. مربوط به موقعی است که رئیس سازمان امنیت بود. بنده وزیر دادگستری بودم یک‌روز زنگ تلفنم صدا کرد آن‌طرف تلفن پاکروان بود. پاکروان به من گفت که بازپرسی دادگستری مرا احضار کرده و فلانی من الان شاه می‌رود و بایستی بروم بدرقۀ شاه و نمی‌توانم بیایم. من بهش گفتم که تیمسار به چه عنوان احضارتان کرده؟ کاغذش را از تو جیبش همان‌موقع توجه کردم در آورد و به من گفت مرا به نام مطلع احضار کردند. گفتم اگر به صورت مطلع احضارتان کردند من می‌توام از مستنطق خواهش بکنم که به دفتر شما بیاید. گفت نه می‌خواهم بیایم به دادگستری به احترام دادگستری ولی الان معذورم چون بایستی بروم بدرقۀ ایشان. گفتم پس دو کلمه بنویسید به مستنطق و همین را بگویید و بگویید چه روزی هم می‌توانید بیایید. همین کار را کرد. روز بعدش پاکروان آمد در دادگستری رفت پیش مستنطق و اظهار اطلاعی کرد راجع به گویا اتومبیلش راننده‌اش تصادف کرده بود مستنطق احضار کرده بود خود پاکروان را که ببیند این تصادف در چه شرایطی بوده و این‌ها. پاکروان با وجودی که رئیس سازمان امنیت بود به دادگستری تعظیم کرد آمد رفت پیش مستنطق ـ مستنطق که سؤالاتی که ازش کرد او هم مثل یک فرد عادی جواب داد بعد آمد. حتی نخواست آن روز دفتر من هم بیاید برای این‏که بهش گفتم بعد از این‏که از دایرۀ استنطاق شما بیرون آمدید به دفتر من تشریف بیاورید یک چای بخوریم. نیامد بعد تلفن کرد گفت نخواستم امروز که مرا مستنطق احضار کرده بوده و به دفتر شما بیایم.

س- من مجبورم این وسط این مطلبی که حتماً از ذهن تمام شنوندگان و تمام خوانندگان این مطلبی که الان گفتیم از ذهن‌شان می‌گذرد مطرح بکنم و این‏که واسه‌شان یکی از عجیب‌ترین مطالبی است که تا حالا شاید شنیده باشند و تقریباً غیرقابل باور واسه‌‌شان باشد که رئیس سازمان امنیت ایران بیاید.

ج- بله بنده برای تجلیل خاطرۀ شادروان پاکروان خاطرم آمد این را لازم دانستم بگویم البته برای من هم یک مفاخره‌ای بود که در زمانی که من وزیر دادگستری بودم رئیس سازمان امنیت را مستنطق احضار کرد و رئیس سازمان امنیت هم آمد.

س- این‏که اولاً این مستنطق می‌بایستی یا فرض می‌کرده که این یک کار عادی است یا باید یک آدم شجاعی بوده باشد ـ یا یک آدم دیوانه‌ای بوده باشد یا می‌بایستی قبلاً بهش گفته باشند که اطمینان خاطری داشته که اگر ایشان را احضار بکند بالاخره…

ج- حقیقتش این است که هیچ‌وقت تحقیق نکردم که این مستنطق کدام مستنطق بوده. اولاً یک کار عادی بوده از نظر پروسیدور دادگستری یک کار فوق‌العاده‌ای نبوده. اما مستنطقی که اقدام به این کار می‌کرده البته مستنطق جسوری بوده. حالا یا این‏که روی سادگی این‌کار را کرده یا این‏که از چپی‌ها بوده و می‌خواسته فکر می‌کند بدین ترتیب برای من در تماس با سازمان امنیت یک گرفتاری درست بکند. به‌هرحال تحقیق واقعاً نکردم. همۀ این فروض را می‌شود گفت اما آنچه که بود واقعیت را به شما گفتم. یک واقعیت دیگر هم بهتان بگویم در همین زمینه اما شرایط فرق می‌کرد. در این دفعۀ اخیر که من وزیر دادگستری بودم دادستان تهران را عوض کردم. دادستان تهران درحالی‌که سابقاً مورد پشتیبانی بعضی از مقامات عالی‏رتبۀ ساواک بود. دادستان جدید را که معرفی کردم بعد از ظهر یک روز رفته بودم در دفتر دادستانی برای این‏که کارهایش ببینم دیدم رئیس سازمان امنیت هم با یک دسته گل آمده بود آن‌جا ـ مقدم بود و انتصاب دادستان جدید را تبریک بگوید. البته این شرایطش با شرایطی که عرض کردم مربوط به پاکروان تغییر می‌کرد برای این‏که اولاً آن‌موقع وقت اداری نبود ـ سابقاً اوضاع و احوال به کلی تغییر کرده بود به‌هرصورت من خواستم ذکری از خصلت شادروان بکنم و این مربوط به خصلت شادروان بود. مربوط به من نبود بهتان بگویم. البته بنده افتخار می‌کنم اما این بیشتر مربوط به خصلت شادروان بود که تسلیم قانون بود.

س- می‌خواهم این سؤال را بکنم آیا سابقه داشت که یک کسی در سطح وزیر در یک چنین شرایطی به‌اصطلاح به‌عنوان مطلع احضار بشود به دادگستری تا آن‌جا شما اطلاع دارید یعنی یک اتفاقی بوده که در بیست سال یک دفعه اتفاق می‌افتد یا این‏که سابقه داشته؟

ج- نه. عرض می‌شود که دوتا سابقۀ دیگر راجع به این موضوع دارم علاقه‌مند هستید بهتان عرض می‌کنم.

ج- نخیر چون که شنونده را یک وظیفه‌ای در مقابلش دارم که این را همین جوری نگذارم بگذرد.

ج- عرض کنم که یادم میاد در زمان وزارت دادگستری پرتو بود و بنده در دربار معاون کل دربار بودم. خب به مناسبت الفتی که میان من و قضات دادگستری اتفاق افتاده بود غالباً قضات دادگستری پیش من می‌آمدند و حتی تا یک مدتی مقامات مختلفشان یک دوره‌های هفتگی هم داشتیم با همدیگر ناهار می‌خوردیم. من هر روز ظهرم را با یک دسته از قضات ناهار می‌خوردم میل داشتند با من باشند. این است که بنده با دادگستری ارتباط داشتم و از حوادثی که در دادگستری اتفاق می‌افتاد آگاه بودم. خاصه این‏که با قضات توجه داشتم که همۀ مردم می‌دانند که من هیچ‌گونه توصیه‌ای به قضات نمی‌کنم بنابراین آمدوشد قضات پهلوی بنده برای‌شان هیچ گرفتاری ایجاد نمی‌کرد. یک‌روز به من اطلاع دادند که یک مستنطق مثل این‏که رئیس… آهان یا مدیرعامل بانک کشاورزی بوده یا وزیر کشاورزی بوده آقای حسن زاهدی را احضار می‏کند. احضارش هم به این دلیل بوده که گویا ایشان به نام مؤسسه‌ای که مسئولیتش داشتند شکایت جزایی می‌کنند بر علیه شخصی. پرونده از نظر مستنطق و تحقیقات خاتمه یافته تلقی می‌شده ـ اما لازم بوده که در جلسۀ آخر به شاکی تکلیف اصلاح کنند بنابراین لازم بوده که مستنطق شاکی را دعوت بکند و بهش بگوید آقا ما تحقیقاتی کردیم اما حالا با طرف‌تان صلح می‌کنید یا صلح نمی‌کنید؟ احضار این آقای حسن زاهدی جنجالی در کابینه ایجاد کرده بود. کابینۀ مرحوم هویدا بود. به‌طوری‌که آقای وزیر دادگستری مستنطق تهران را منتقل می‌کند ظاهراً به نهاوند برای خاطر این‏که چرا یک وزیری یا یک شخصی که هم‏عرض وزیر بوده احضار کردند. این یک سابقه است برای این‏که آگاه باشید. چرا در باز زمان وزارت من بود یا… بله در زمان وزارت من بود مستنطق تهران آقای دکتر امینی را هم احضار کردند. مستنطق تهران آقای دکتر امینی را احضار کرد برای خاطر…

س- خب او که شاغل بود دیگر؟

ج- نخیر شاغل نبود. شاغل نبود و امینی هم آمد. البته شکایت‌هایی شده بود. شاید این شکایت‌ها هم بی‌پایه بود ولی شکایت‌هایی شده بود لازم بود از ایشان هم یک تحقیقاتی بشود. احضارش کردند و این هم آمد. اما دیگر خاطرم نیست و دیگر… چیزی هم نمی‌دانم یک مطلبی چند روز پیش شنیدم خودم واقعاً یادم نیست. یکی از قضات دادگستری نسبت به من اظهار محبت کرده بود و خیلی احترام چیز کرده بوده، گفته بوده راجع به یک موضوعی بوده که اطلاعات فلانی برای یک پرونده‌ای ضروری بوده و فلانی گفته بوده که مرا احضار کنید خب می‌آیم در دادگستری و ادای گواهی می‌کنم و همین مطلب موجب شده بود که احترام من پیش آن دستۀ قضات بیشتر بشود که احترام و اهمیت. البته بنده را احضار نکردند ولیکن گفته بوده حالا هیچ هم خاطرم نیست موضوع چی هست. حالا مع‏ذالک این مطلب را دیگر تمام بکنیم و بپردازیم به دنبالۀ وزارت دربار. بنده عرض کردم که به سازمانی که در خدمت سرویس سلطنت بود به نام دربار به این سازمان توجه دارم. البته گفتم که دربار یک مفهوم وسیع‌تری هم دارد ـ آن قسمتی که خارج از این مفهوم محدود می‌ماند آن هم با این مفهوم محدود ارتباط داشته ـ تأثیر داشته ـ فشار داشته عکس‌العمل اطرف این دستگاه داشته ـ آن را هم بیان خواهم کرد برای این‏که اهمیت دارد مسئله اما دیروز اشاره‌ای کردم به تشکیلات دربار و عرض کردم که وزیر دربار سه معاون معرفی کرد معاون امور اجتماعی ـ معاون انتظامی و معاون امور مالی و اداری. این‌جا یک مطلبی ـ خب خیلی مطالب دیگر هم پشت سرش صحبت کردم اما به این مناسبت لازم است که موضوعی را حضورتان عرض کنم. بنده وقتی در صدد بودم که برای قسمت امور اجتماعی که مسئولیتش را در ابتدا به عهده داشتم یک سازمانی بدهم فکر کردم که خب در ارتباط با مسائل اجتماعی و امور اجتماعی من احتیاج یعنی برخورد می‌کنم با مسائل مختلف چون مفهوم امور اجتماعی یک مفهوم خیلی وسیعی است. بنابراین با مسائل مختلفی که در جامعۀ ایران هست برخورد می‌کنم و به‌هرحال گاهی اوقات ناچار می‌شوم که یک گزارشاتی کنم به شاه ـ پیشنهاداتی بکنم ـ فکر کردم که خب من در تمام این زمینه‌ها که خودم صاحب اطلاع نیستم به‌هرحال متخصصینی بایستی بیایند و به نام مشاور در خدمت این سرویس امور اجتماعی باشند که هروقت هر مسئله‌ای که پیش می‌آید به هر یکی از این مشاور که ارتباط با صلاحیت‌شان و مهارت‌شان دارد ارجاع کنند. این مطلب را گزارش دادم به وزیر دربار که وزیر دربار به شاه بگوید شاه مشاور که احتیاج ندارد دیگر ـ شاه که احتیاج به مشاور ندارد ـ خواستم بهتان این مطلب را از این لحاظ بگویم که ملاحظه می‌کنید می‌بینید که در دربار شاه حاضر نبود که مشاور قبول کند.

س- این مشاورها برای دستگاه شما بودند نه این‏که…

ج- خب مشاورها ـ خب بله مشاورها برای دستگاه من بودند اما به‌هرصورت دربار می‌گفت که جای مشاور نیست و مشاور نباید باشد. به‌هرحال ـ عرض کنم که…

س- اسم آقای علم را بردید شرفیابی ایشان به چه ترتیب و چه مواقعی شرفیاب می‌شدند؟

ج- مرحوم علم وزیر دربار هر روز صبح شرفیاب می‌شد.

س- ساعت خاصی داشت؟

ج- بله ـ یعنی وقتی که شاه به دفترش می‌آمد خب به‌اصطلاح رئیس سرای نظامی و رئیس تشریفات می‌رفتند جلویش و جلو عمارتی که پیاده می‌شد این‌ها دنبالش می‌آمدند و بعد می‌آمدند توی اتاقش البته در همین موقع ممکن بود رئیس یعنی فرمانده سران نظامی حرفی تو راه داشته باشد خب می‌زند ولی چیز رسمی نبود. خب رئیس تشریفات هم معمولاً بعضی اوقات یک حرف‌هایی می‌زد دیگر برای خاطر این‏که موقعیت خودش را یک‌خرده محکم بکند بعید نبود که مثلاً درجه حرارت را بگوید عرض کنم کجا باران آمده ـ کجا نیامده یا این‏که خب کوشش کرده باشد از طرق مختلف شهربانی ـ ساواک یک اطلاعاتی راجع به مملکت پیدا کرده باشد خب برای خاطر این‏که خودشان را مقرب بکنند یک حرف‌هایی هم می‌زنند ـ شاه را می‌بردند توی دفتر شاه و دفتر شاه…

س- پس این اولین تماس رسمی شاه با وزارت دربار در آن‌موقع بود که از اتومبیل پیاده می‌شد و وارد دفترش می‌شد.

ج- بله ـ البته شاه قبل از این‏که بیاید به دفترش سرصبحانه گزارش‏ها و روزنامه‌ها را می‌دید یعنی وقتی که شاه می‌آمد ـ اولاً رادیو می‌گرفت مرتب ـ رادیو قوی در اختیارش بود در خوابگاهش بود و آن‌جا رادیو را می‌گرفت و گوش می‌کرد اطلاعات. مضافاً بر این‏که روزنامه‌ها را هم صبح می‌بردند روزنامه‌های خیلی مهم را و ملاحظه می‌کرد شاه. البته روزنامه‌های صبح خاطرتان هست کیهان اینترنشنال بود و آیندگان بود ـ روزنامۀ دیگری نبود روزنامه‌های مهم مملکت روزنامه عصر بود کیهان بود و اطلاعات.

س- روزنامه‌های خارجی جداگانه برایشان می‌رسید یا همین‌جور که مثل بقیه مردم می‌رسید و بعد مال ایشان هم…

ج- نخیر ـ نه مرتب برای ایشان می‌رسد. علاوه بر این می‌دانید وزارت اطلاعات اخبار را بریف می‌کرد و یک گزارش علی‏حده‌ای برای ایشان می‌فرستاد و اطلاعات رادیوهای خارجی ـ عرض کنم رادیوهای مخفی که راجع به ایران مسائلی داشتند این‌ها همه را می‌فرستادند و شاه قبل از این‏که بیاید وارد دفترش بشود می‌دانست دنیا چه خبر است.

س- چه ساعتی وارد دفتر می‌شدند معمولاً؟

ج- شاه معمولاً ساعت نه و نیم ـ ده و ربع کم وارد دفترش می‌شد.

س- پس یکی دو ساعت وقت داشتند برای این‏که این…

ج- خیلی مرتب بود خیلی پانچوآل بود شاه به موقع می‌رسید.

س- فردی معمولاً شرفیاب نشده بود قبل از این‏که…

ج- وزیر دربار ـ نخیر. قبل از همه‌کس وزیر دربار شرفیاب می‌شد ـ وزیر دربار شرفیاب می‌شد و مخصوصاً مرحوم علم کوشش می‌کرد که به‌هیچ‌وجه شرفیابی روزانه‌اش ترک نشود. حتی اگر لازم بود دیدنی یک شخصی برود. حتی من دیده بودم که گاهی اوقات برای تشییع جنازه لازم بود یک اشخاصی مهمی بود فوت کرده بودند و وزیر دربار لازم می‌دانست برای احترام و تجلیل خاطره‌شان شرکت بکند در مراسم تشییع جنازه مع‏ذالک کوشش می‌کرد سر ساعت ده ـ ده و ده دقیقه کم همیشه در دفتر اعلی‏حضرت اولین شخصی بود که حاضر می‌شد.

س- معمولاً چقدر  طول می‌کشید؟

ج- خب بستگی داشت به این‏که کارها چقدر باشد. گاهی اوقات یک‌ساعت ممکن بود طول بکشد خب البته وزیر دربار این ساعات رسمی و مستمر ملاقاتش بود اما وزیر دربار دائماً با شاه در تماس بود. من بسیار اتفاق افتاده بود که صبح سر ناشتا می‌رفتم پهلوی مرحوم علم توی خانه‌اش ساعت هفت و هفت و نیم و به کرات اتفاق می‌افتاد که تلفنی شاه با مرحوم علم صحبت می‌کرد و دائماً در تماس بود. خب گاهی اوقات ناهار را شاه با یک شخصیت‌هایی ممکن بود صرف بکند خب از دربار هم شرفیاب…

س- این فاصله مسئله نبود جایی که دفتر وزیر دربار بود و جایی که دفتر شاه بود خودش یک ربع طول می‌کشید رفت و آمدش.

ج- چرا. اولاً وقتی که در سعدآباد بود که درست روبه‌رو بود. وقتی در نیاوران بود البته ربع ساعت طول می‌کشید ولی وزیر دربار معمولاً دیگر صبح‌ها نمی‌آمد دفترش.

س- از منزل؟

ج- از منزل ـ برای این‏که در خود کاخ جهان‌نما وزیر دربار یک دفتر داشت. می‌رفت در دفترش آن‌جا و شرفیاب می‌شد و حتی در دستورهایی هم که شاه صادر می‌کرد می‌آمد از همان دفتر توی کاخ شاه از همان‌جا دستورهای شاه را از همان‌جا ابلاغ می‌کرد یعنی همانجا می‌نوشت و همانجا فوراً می‌فرستاد برای اشخاصی که بایستی به مقصدهایی که هست ابلاغ می‌کردند.

س- آن‌وقت وقت‌های بعدی که به افراد داده می‌شد این را از تشریفات وقت گرفته می‌شد یا از دفتر مخصوص وقت گرفته می‌شد؟

ج- نخیر ـ تشریفات معمول بود. تشریفات اشخاص را ـ البته یک اشخاصی بودند که وقت ملاقات ثابت هفتگی داشتند.

س- تعدادشان زیاد بود این‌ها؟

ج- نه ـ آن‌ها وزیر خارجه مثل این‏که غالب روزها ظهر به بعد شرفیاب می‌شدند. ظهر وزیر خارجه شرفیاب می‌شد. برای خاطر این‏که گزارش‌های خارج را می‌آورد به عرض شاه می‌رساند. منتهی گزارش‏ها در واقع بریف روزنامه‌های خارجی بود ـ چیز خیلی مهمی هم نبود. عرض کنم که خب ارتشی‌ها مثلاً هفته‌ای یکی دو روز شرفیابی داشتند ساعت معین. نخست‌وزیر هفته‌ای یکی دو روز به طور ثابت مثل این‏که دوشنبه‌ها بود ـ شرفیابی داشت. البته نخست‌وزیر غیر از این وقت ثابتی که شرفیاب داشت تلفن هم با اعلی‏حضرت مستقیماً داشت و می‌توانست تلفن بکند به‏اضافه غالب شب‌ها که مهمان بودند شرفیاب می‌شد و اگر مطالبی داشت به عرض می‌رساند. عرض کنم که خب یک وزرایی هم بودند که آن‌ها هم شرفیابی‌های ثابت داشتند ـ ساعت‌های معین و شرفیاب می‌شدند. دبیرکل رستاخیز هفته‌ای یک‌روز شرفیابی داشت. موقعی که بنده دبیر کل رستاخیز بودم بعداً شرح خواهم داد ایشان به بنده تکلیف کردند که هفته‌ای دو روز ولی حقیقتش این است که همان هفته‌ای یک‌روز هم زیاد بود ـ مطلب زیادی نبود ـ مطالب که به‌طورکلی به‌عرض‌شان می‌رسید. عرض کنم که به‌هرصورت…

س- پس خارج از این برنامۀ ثابت اگر کسی وقتی می‌خواست از تشریفات می‌گرفت؟

ج- بله ـ تشریفات تقاضا می‌کرد و تشریفات به عرض می‌رساند و عرض کنم که اعلی‏حضرت اجازه می‌داد. البته خب این اواخر هم گفتند یک خاصه‏خرجی‌هایی تشریفات می‌کرده برای شرفیاب کردن اشخاص به‌هرصورت شاه معمولاً تا یک بعدازظهر توی دفترش می‌ماند ملاقات می‌کرد. بعد هم از ساعت سه ـ چهار باز شروع می‌کرد به ملاقات کردن تا ساعت 8 شاه ملاقات داشت. گاهی اوقات هم خب این ملاقات‌ها توأم بود با تشکیل یک کمیسیون‌هایی ـ مذاکراتی. خب در این اثنا هم همین گاهی اوقات سفرای کشورهای خارجه شرفیاب می‌شدند برای تسلیم اعتبارنامه‌های‌شان در این صورت با یک سرمونی مخصوصی این‌ها می‌آمدند و با یک سرمونی مخصوصی شرفیاب می‌شدند. در این روزها قبل از همه کاری همین مسئلۀ شرفیابی سفرا بود. سفرا شرفیاب می‌شدند و اعتبارنامه‌های‌شان را می‌دادند و نطق‏شان را می‌کردند و اعلی‏حضرت هم جواب می‌دادند و گاهی اوقات هم اعلی‏حضرت این‌ها را دعوت می‌کردند در اتاق مجاور و یک چای می‌خوردند و یک‌خرده بیشتر صحبت می‌کردند و معمولاً تا ساعت یازده طول می‌کشید. از بعد از ساعت یازده آن‌وقت برنامه‌های عادی شاه شروع می‌شد یعنی وزیر دربار شرفیاب می‌شد. این مطلب را هم حضورتان عرض کنم که درباری‌ها هروقت می‌خواستند البته آن‌هایی که در حد این کار بودند می‌توانستند شرفیاب بشوند. بنده با وجودی که معاون دربار بودم حتی در موقعی که مرحوم علم هم حضور داشت هرموقع می‌توانستم شرفیاب بشوم. منتهی البته ساعت معین نداشت می‌رفتم به آجودان کشیک می‌گفتم آجودان کشیک هم در فاصلۀ ملاقات‌ها وقتی که می‌رفت پیش شاه می‌گفت فلانی هم هست. بنده هم همان‌موقع یا نیم‌ساعت یک‌ساعت بعدش…

س- دیگر وقت گرفته نمی‌شد‌؟

ج- نه دیگر وقت نه نه ـ برای درباری‌ها دیگر احتیاج به وقت نبود. هروقت می‌خواستند یا نمونه‌هایی که در حد این بودند که می‌توانستند شرفیاب بشوند و الا نه هر کسی.

س- ممکن است بفرمایید ـ وقتی که کسی شرفیاب می‌شد به‌عنوان وزیر مثلاً ـ اصلاً چه شکلی بود وارد می‌شد و اعلی‏حضرت پشت میز نشسته بودند یا ایستاده بودند این‌ها. این‌ها ایستاده حرف می‌زدند نشسته بود ـ یادداشت برمی‌داشت نمی‌داشت؟

ج- عرض کنم که اولاً وقتی که کسی مرخص می‌شد از پیش شاه و نوبت کسی دیگر می‌رسید شاه زنگ می‌زد و آجودان کشیک می‌فهمید که آن شخصی که شرفیاب بوده مرخص شده یا این‏که شاه کاری… حالا می‌رفت غالباً این زنگ به نشانۀ این بود که آن کسی که شرفیاب بوده مرخص شده. شاه می‌رفت آجودان کشیک ـ حضور شاه و شاه می‌گفت مثلاً ـ برنامه داشت لیست اشخاصی که شرفیاب می‌شدند پیش شاه بود ـ وزیر دربار هم داشت برای ما هم می‌فرستادند. می‌دانستیم که کی‌ها شرفیاب می‌شوند. شرفیابی‌ها برنامه‌هایش پیش رؤسای دربار معین بود. شاه می‌گفت که خب مثلاً فلان شخصی که موقعش است شرفیاب بشود. آجودان کشیک می‌آمد و آن شخص را هدایت می‌کرد و در را باز می‌کرد وارد می‌شد. شاه معمولاً قدم می‌زد ـ شاه معمولاً تو اتاقش قدم می‌زد و…

س- دست هم می‌داد با آن شخصی که وارد می‌شد ـ دست هم می‌داد؟

ج- چرا ـ نخیر شاه دست می‌داد خیلی مؤدب بود ـ خیلی با نزاکت بود. حالا به یک مناسبتی بنده خلق و خوی شاه را برای‌تان بیان خواهم کرد ـ خیلی مؤدب بود خیلی با نزاکت بود برخوردش خیلی برخورد انسانی بود. آن ایماژی که از پادشاهی و پادشاهان زمان قاجار و قبل از قاجار هست که آدم‌هایی بودند که مثلاً اعتنا نمی‌کردند ـ عرض کنم که بد خلق بودند تو می‌گفتند به‌هیچ‌وجه این نبود. او یک مرد خیلی بانزاکت ـ خیلی خوش‏رو ـ خیلی خوش‌اخلاق ـ و حتی اجازه می‌داد یعنی تشویق می‌کرد که طرف اگر آمباله شده بتواند به راحتی صحبت بکند. برای این‏که بعضی‌ها دفعه اول‌شان بود که شرفیاب می‌شدند حضور اعلی‏حضرت ـ خب این‌ها آمباله می‌شدند دیگر.

س- می‌ترسیدند؟

ج- می‌ترسیدند ـ اعتبار مقام سلطنت با آن خاطراتی که داشتند برای‌شان یک مشکلی در برخورد ایجاد می‌کرد ولی شاه کوشش می‌کرد که این مشکل برطرف بشود. می‌دانید معمولاً به شاه اعلی‏حضرت می‌گویند ولی خب گاهی اوقات این جوان‌ها مخصوصاً دانشگاهی‌ها که شرفیاب می‌شدند حضور اعلی‏حضرت ـ ما می‌دیدیم می‌گفتند حضرتعالی شما اعلی‏حضرت. خب البته برای اشخاص عادی این مطلب خیلی بعید نبود اما ما که دائماً برخورد می‌کردیم به شاه و می‌دیدیم که شاه همیشه با کلمۀ اعلی‏حضرت طرف خطاب قرار می‌گیرد ـ خب یک جوانی می‌آید و می‌گوید به اعلی‏حضرت شما ـ یا می‌گوید جنابعالی یا می‌گوید حضرتعالی حالا تشریف بیاورید این یک مکالمۀ خودمانی برای ما یک‌خرده بعید بود برای این‏که شاه خیلی خوشش هم می‌آمد و راه می‌داد به اشخاصی که سعی می‌کرد به مناسبت عدم انس مردم و عادت نداشتن به تشریفات درباری کسی ناراحت نشود. البته تشریفاتی‌ها غیر از این عمل می‌کردند. هر کسی می‌خواست شرفیاب بشود یک دستورالعمل‌هایی پیش خودشان می‌دادند ولی شاه خودش نه شاه خودش نه ـ شاه خودش آدم بانزاکتی بود ـ آدم باادبی بود و در برخوردش سعی می‌کرد کسی ناراحت نشود و حتماً خوشحال هم برود بیرون ـ خیلی کم اتفاق می‌افتاد.

س- پس چرا ایشان ـ اگر ایشان خودشان نشسته بودند وزیر هم شرفیاب می‌شد می‌نشست یا ایستاده حرف می‌زد؟

ج- خب این دیگر بسته به این است که اجازه می‌داد یا اجازه نمی‌داد.

س- معمولاً چطور بود؟

ج- والله موقعی که ـ می‌دانید رفتار شاه با درباری‌ها متفاوت بود با رفتارش با غیر درباری‌ها با وزرا مثلاً ـ حتی من فکر می‌کنم رفتار شاه با وزرا هم متفاوت بود با رفتار غیر وزرا بنده وقتی که وزیر بودم گاهی شرفیاب که می‌شدم شاه اشاره می‌کرد و می‌نشستیم ـ ولی بسیار هم اتفاق افتاد وقتی که می‌رفتم شاه ایستاده بود و ما هم ایستاده حرف‌های‌مان را می‌زدیم و بعد هم خداحافظی می‌کردیم و می‌آمدیم. اما من وقتی که سمتی نداشتم پیش شاه شرفیاب می‌شدم ـ هیچ‌وقت نشد که شاه ایستاده با من صحبت بکند. من را دعوت می‌کرد می‌نشستم با من صحبت می‌کرد ـ نشسته صحبت می‌کردیم. با درباری‌ها عرض کنم که وضع غیر از این بود درباری‌ها را مثل این‏که خیلی خودمانی می‌دانست و رعایت‌هایی که در مورد غیر درباری‌ها می‌کرد در مورد درباری‌ها نمی‌کرد. خب درباری‌ها را از خودش می‌دانست. ولی نسبت به وزرا…

س- این چه فرقی است. آدم اگر یک دوربین تلویزیون آن‌جا گذاشته بود چه تفاوتی می‌دید؟

ج- والله الان نمی‌توانم جزئیاتش را برای‌تان بگویم این مطالب آمپرویز پیش‌ می‌آید ولی کاملاً این مطلب برایم…

س- مثل این‏که مثل یکی از دوستان شما بیاید در اتاق وزارتخانه مثلاً ـ دوست قدیمی یک همچین حالتی؟

ج- دوست بالاتر مثل این‏که مثلاً آدم منشی‌اش بیاید عرض کنم که ـ منشی همین دیگر منشی آدم وقتی می‌آید با یک آدم خارج وقتی می‌آید متفاوت است دیگر ـ با منشی‌اش آدم خیلی جلویش هم خیلی جلویش هم بلند نمی‌شود ـ آن هم بهش برنمی‌خورد ـ این تقاضا را هم ندارد. اما آدم خارجی وقتی که می‌آید آدم یک رعایت بیشتری می‌کند حتی ممکن است درجۀ اجتماعی آن آدم خارج از منشی‌اش هم خیلی پایین‌تر باشد ولی رعایت نمی‌کند.

س- یک سؤال دیگر که در این زمینه داشتم این بود که مطالبی که به عرض شاه می‌رسید و دستوراتی که ـ اوامری که شاه صادر می‌کرد این‌ها را کی و به چه ترتیب یادداشت می‌کرد به این جهت همیشه این سؤال بود که این که فلان‌کس از پیش شاه آمده می‌گوید امر فرمودند که فلان بشود از کجا معلوم است که این بیخود نمی‌گوید؟

ج- درست است. عرض کنم…

س- همیشه این سؤال بود که آیا دفتر مخصوص هم مثلاً یک کپی از این دستور دارد؟ و بعد چک می‌شد؟

ج- عرض کنم خب معمولاً اشخاصی که شرفیاب می‌شدند پیش اعلی‏حضرت اوامر اعلی‏حضرت را می‌دادند خب این آدم‌هایی بودند که در حد این‌کار بودند. وزیر دربار وقتی شرفیاب می‌شد یک مطالبی را که به عرض می‌رساند همان‌موقع هم اوامری که اعلی‏حضرت می‌دادند یادداشت می‌کرد. بنده وقتی که شرفیاب می‌شدم عرض کنم که مطالبی را که به عرض اعلی‏حضرت می‌رساندم ـ اوامری را هم که اعلی‏حضرت می‌داد فوراً یادداشت می‌کردم.

س- همان‌جا جلویشان.

ج- همان‌جا یادداشت می‌کردم. نه البته ایشان کنترل نمی‌کردند ولی من یادداشت می‌کردم. برای یادبود ـ یادآور خودم.

س- چون بعضی‌ها می‌آمدند می‌گفتند امر فرمودند که فلان ـ واقعاً این کلمات ایشان بود یا…

ج- بله حالا بهتان عرض می‌کنم. خب رئیس دفتر مخصوص هم همین‌طور ـ عرض کنم که خب. رئیس دفتر مخصوص اواخر مثل این‏که کار دیگر می‌کرد ـ تمام مطالب را خلاصه می‌کرد و تو پاکت می‌فرستاد برای اعلی‏حضرت ـ اعلی‏حضرت حاشیه‌اش با دست خودشان یک چیزهایی می‌نوشتند. آن‌وقت بعد آن مفهوم ـ مضمون آن چیزی که اوامری که اعلی‏حضرت فرمودند به یک صورتی ابلاغ می‌کردیم.

س- یعنی قبل از این‏که اوامر از دفتر برود بیرون یک دفعۀ دیگر اعلی‏حضرت این را می‌دیدند و اصلاح می‌کردند؟

ج- نه ـ نه ـ نه. بنده وقتی می‌رفتم حضور اعلی‏حضرت شرفیاب می‌شدم اعلی‏حضرت یک اوامری صادر می‌فرمودند بنده عین این اوامر را به دولت ابلاغ می‌کردم یا به آن مقامی که صلاحیت داشت ابلاغ می‌کردم. وزیر دربار هم عیناً همین‌طور. گفتم بهتان وزیر دربار حتی به اعتمادی که روی توجه به نیات اعلی‏حضرت داشت و می‌دانست در مسائل مختلف اعلی‏حضرت چه پوزیسیونی می‌گیرند بعضی مسائلی که شاید خیلی مهم نبود خودش امر اعلی‏حضرت را می‏نوشت که امر اعلی‏حضرت این است. وضع آن اینطور بود.

س- آن‏که فرمودین کاغذهایی کنارش می‏نوشتند منظور نلمه‏های وارده بود؟ نامه‏های وارده را می‏دیدند کنارش می‏نوشتند؟…

س- پس یعنی گزارش‏ها را می‏خواندند و بعد نظرشان یا دستورات…

ج- بله راجع به دفتر مخصوص این‏طور بود. عرض کنم که در این زمینه بنده خاطراتم را که دارم به عرضتان می‏رسانم رعایت کرنولوژیک نمی‌کنم مطلب به مطلب که پیش می‌آید…

س- طبیعت کار این است؟

ج- طبیعت کار این است. عرض کنم که این اواخر مرحوم علم متوجه شده بود که هر وزیری می‌رود پیش اعلی‏حضرت و یک مطالبی به عرض می‌رساند ـ اعلی‏حضرت هم خب ممکن است دقت نکرده باشد ـ و همین گزارشی ـ آخه گزارش‏ها که می‌آید همۀ جوانب که معلوم نیست که در آن گزارش‌ها باشد که ـ توجه می‌کنید؟ خیلی آخه گزارش بایستی جامع باشد ـ بایستی همۀ جوانب آن‌وقت اعلی‏حضرت یک آلترناتیو را انتخاب بکند. یا در یک وضع نامشخصی یک تصمیم مشخصی را اعلام بکند. خب این گزارش‌ها واجد این خصلت نبود. به‏اضافه غالباً اشخاص مطالب را که به عرض اعلی‏حضرت می‌رساندند این‏که دیگر این کیفیات درش ـ در موقع بیانش وجود نداشت و حتی در مواقعی که اعلی‏حضرت خودشان گزارشات را می‌خواندند ـ آخه سرپا یک‌مرتبه ده صفحه را که خیلی مطالب عمیقی هم درش هست ایشان یک نگاهی می‌کردند این کافی نبود که مطلب معلوم بشود. مرحوم علم فکر کرد که این‌کار صحیح نیست و به اعلی‏حضرت عرض کرد که قربان این من صحیح نمی‌دانم ـ هر کسی که می‌آید یک چیزی می‌زند زیر بغلش می‌آید پیش شما ـ و یک مطالب می‌گوید شما هم خب این مطلبی بالاخره یک عکس‌العملی از خودتان ظاهر می‌کنید ـ بعد این هم به نام اوامر اعلی‏حضرت همایونی ابلاغ می‌کنند بعد این هم منشأ یک کارهایی می‌شود در وزارتخانه که صحیح نیست. مرحوم علم در صدد بود که بلکه یک سرویسی به وجود بیاورد که این اوامر همایونی را مشخص بکنند. یعنی این گزارش‏ها کاملاً معلوم بشه معین باشه. بعد اعلی‏حضرت همایونی با در نظر گرفتن همه جهات یک مسئله یک تصمیم بگیرند که این تصمیم به‌هرحال اعتبار بیشتری داشته باشد. می‌دانید این اواخر این تقلای ـ جزو تقلاهای آخری مرحوم علم بود برای این‏که به کارهای اعلی‏حضرت سروسامان بدهد ـ حالا بعد بهتان عرض خواهم کرد که مرحوم علم دیگر اواخر به کلی مأیوس شده بود. ولی خب این موقعی بود که هنوز خیلی مأیوس نبود. سلامتیش هم این اندازه متزلزل نشده بود و کوشش می‌کرد. اعلی‏حضرت جواب داده بودند که می‌خواهید حالا یک دولت دیگری در جنب دولت این‌جا درست بکنید؟ خب این حکایت از یک تلقیناتی از همان‌موقع می‌کرد بر علیه علم و الا اعلی‏حضرت کسی نبود که این‌طور به مرحوم علم جواب بدهد. می‌گفت حالا می‌خواهید یک دولت دیگری در جنب دولت در این‌جا درست بکنید؟ این را به‌عنوان یک معارضۀ قدرت ـ یک تقلا برای تصرف در قدرت دولت برای خلاصه دخالت در کارهای دولت اعلی‏حضرت تلقی کرده بود و این تقلای مرحوم علم به جایی نرسید به همین جهت خب همین تشخیص شما در مورد اوامر شاه وجود داشت. این دو مورد دیدم دفتر مخصوص کوشش می‌کند که اوامر همایونی را مخصوصاً اوامری که به وسیلۀ اشخاص دیگر ابلاغ شده وریفیه کند اما این کار هم دفتر مخصوص با یک متد صحیحی در صدد برنیامد اصلاح کند برای این‏که وریفیه کردن اعلی‏حضرت همایونی موکول است برای این‏که گزارش کامل دفتر مخصوص در اختیار داشته باشد و سعی کند یک گزارش همه‌جانبه‌ای همراه با آن چیزی که به نام تصمیم همایونی هست ـ مجدداً به عرض همایونی برساند بگوید با این ترتیب نظر همایونی این هست یا نیست؟ و این‌کار را نمی‌کرد. ولی خب البته استنباط من کردم که توجه کرده بودند که فرمان همایونی ـ همایونی ـ دستور همایونی در این شکل ممکن است یک گرفتاری درست کند چون خیلی متعدد و مکرر و گاهی اوقات حتی ممکن بود معارض با قانون باشد. البته من دیدم ـ متوجه بودم که اعلی‏حضرت واقعاً کوشش می‌کرد همیشه بگوید قانون را رعایت کنید ـ قانون را مراعات کنید. اما خب نمی‌شد. گفتم که اعلی‏حضرت کوشش می‌کرد که بگوید قانون را مراعات کنید این مطلب را این‌طور تلقی نکنید که اعلی‏حضرت همایونی خیلی به قانون احترام می‌گذاشت. بعد به یک مناسبتی برخورد شاه را با قوانین برای‌تان عرض خواهم کرد که از این بابت اعلی‏حضرت محمدرضاشاه درست نقطه مقابل رضاشاه بود. اعلی‏حضرت محمدرضاشاه قانون را به‌عنوان یک لوکس می‌خواست. و گاهی اوقات این لوکس می‌دید اگر گرفتاری درست می‌کند متوقع بود که عاملین اجرای قانون از این لوکس صرف‌نظر کنند و خلاصه ارادۀ خودش را در یک مورد معینی مافوق قانون به کار ببرند و رعایت بکنند ـ درحالی‌که قانون هم به‌هرصورت نهایتاً امضای ایشان را داشت ـ توشیح ایشان را داشت. خواستم بهتان بگویم که این عرضی که بنده این‌جا کردم…

س- خود ایشان متوجه این مسئله نمی‌شدند که اگر وزیر مثلاً فکر کنید آبادانی و مسکن می‌آید و یک مطلبی را به عرض می‌رساند که فلان مقدار سیمان می‌خواهد و فلان مقدار پول می‌خواهد و دستور اجرا بهش داده می‌شود ـ بعد مثلاً وزیر دارایی یا سازمان برنامه می‌آید می‌گوید این اصلاً با برنامه‌های ما نمی‌خواند ـ پولش را نداریم یا سیمان را قرار است صرف کار دیگری بکنیم ـ بالاخره این نتایج این طرز اداره باید یک جوری منعکس می‌شد و خود ایشان متوجه می‌شدند بعد از یک مدتی می‌گفتند آقا تا یک چیزی پخته نشده ـ همه‌جانبه دیده نشده پهلوی من نیاورید چون بعد من گرفتار نتایجش می‌شوم. این چطور اتفاق نیفتاد؟

ج- خب ـ شاید اتفاق می‌افتاده بنده چون در تماس با کارهای دولت زیاد نبودم شاید اتاق می‌افتاد. البته رئیس الوزرا کوشش می‌کرد که هماهنگی به وجود بیاورد ـ به وزرایش دستور می‌داد که در این‌گونه موارد مراقب باشند اما مع‏ذالک بعضی اوقات بعضی از وزرا زرنگی می‌کردند و از این عرض کنم نقص کار اعلی‏حضرت خب سوءاستفاده می‌کردند. بعضی موقع‌ها ـ گرفتاری درست می‌کردند همین‌طور هست. بله صحبت عرض کنم که تشکیلات وزارت دربار بود گفتیم که سه‌تا معاون داشتم. البته به تدریج که پیش می‌رفتیم و کارهای مملکت توسعه پیدا می‌کرد و نتیجتاً اعلی‏حضرت هم کارهایش و خلاصه مداخلاتش به تبع پیشرفت کارها توسعه پیدا می‌کرد و افزایش پیدا می‌کرد ـ دربار هم در تشکیلاتش یک پیش‌آمدهایی شد. اولاً یک حادثه‌ای اتفاق افتاد این حادثه را از این جهت عرض می‌کنم چون گفتم که علیاحضرت شهبانو نسبت به مرحوم علم خیلی محبت نداشت ـ پیش‌آمدهایی که این را نشان می‌دهد می‌گویم برای خاطر این‏که فقط یک چیز ابستره‌ای نگفته باشم. مرحوم علم در مسافرت بود ـ این همان سال اول بود ـ سال‌های اول بود ـ بعد از سال اول بود. عرض کنم که مسافرت بود. یک مدیرکلی آورده بود مرحوم علم که مورد اعتمادش بود ـ زیر دست خودشان بالاخره خود ایشان هم دفتری داشتند دیگر. وزیر دربار دفتری داشت. این مدیرکل دفتر یک سرتیپی بود ـ سرتیپ ـ مینویی. این از اهالی بیرجند بود مورد اعتماد مرحوم علم بود. در حوادث مثل این‏که 28 مرداد و آن‌جاها هم در راهی بود که مرحوم علم بود ایشان را مرحوم علم آورده بود و کرده بود مدیرکل دفتر. خب البته خیلی آدم منظمی بود ولیکن کار اداری و روابطش با ـ عرض کنم که سایر رؤسا و صاحب‏منصبان دربار خیلی روابط معقول و منظمی نبود. برای مثال می‌خواهم حضورتان عرض بکنم. یک‌وقتی معاون یا قائم‌مقام وزارت‌خارجه راجع به یک مسئله‌ای که در حال مطالعه داشتن یا مورد عمل‌شان بود احتیاج داشته باشند به دوسیه خرید اسلحه. در دربار ظاهراً یک دوسیه‌ای بوده مربوط به خرید اسلحه. گزارش‌هایی بوده که وزارت جنگ می‌فرستاده راجع به اسلحه و این‌ها. در فرودگاه قائم‌مقام وزیرخارجه به ما گفت که احتمالاً ما محتاج این پرونده هستیم. گفتم بسیار خب به‌هرحال حالا ایشان اگر پرونده‌ای که مربوط به وزارت دربار هست ـ سرّی هم هست بخواهد ـ گفت اگر خواست بنده به شاه عرض می‌کنم و از شاه اجازه می‌گیرم ـ مرحوم علم مسافرت بود. حالا نکته این‌جا است. بنده اتفاقاً به مدیرکل دربار گفتم که شما این‌جا دوسیه راجع به اسلحه دارید و این‌ها. دیدم یک طوری صحبت کرد مثل این‏که از بنده باید مکتوم بکند. گفتم یعنی چه آقا نفهمیدم. من می‌توانم شما را روانه کنم یعنی شما که دیگر از من محرم‌تر نیستید به کارها که. البته نمی‌خواستم من آن دوسیه را فقط صحبت کردم چون قائم‌مقام وزارت‌خارجه با من صحبت کرده بود. حالا البته این برخوردش با من یک برخوردی بود که عکس‌العمل آمرانه بود و چیز مهمی نبود ولی به‌هرحال بنده هم سعی می‌کردم حفظش کنم برای این‏که مورد اعتماد مرحوم علم بود. اما این یک در همان پشت دفتر مرحوم علم یک نفر دیگر رقیبش بود. یک شخصی بود که سابقاً رئیس دفتر آقای قدس‌نخعی بود و عرض کنم که مورد توجه ایشان بود آن آقای دیبا بود.

س- کدام دیبا؟

ج- آقای امیرناصر دیبا ـ عرض کنم که ایشان با همدیگر رقابت داشتند ـ امیرناصر دیبا فکر می‌کرد که این آمده سر جایش و بایستی ایشان مدیرکل دفتر باشد و کارهای اداری دربار را یعنی مستقیم وزارت دربار را ایشان باید انجام بدهد ـ این است که یک رقابتی هم بین این‌ها بود. ضمناً یک خانمی هم در آن‌جا بود به نام خانم ملاح. این را نمی‌دانم کی هم آورده بود شاید خود مرحوم علم هم آورده بودش. برای در واقع یک‌نوع جنبه هاوس کیپر داشت که اتاق‌های دربار را مراقبت بکند که تمیز بکنند ـ گل بگذارند ـ عرض کنم که تشریفات اتاق‌های دربار چون دربار خب خارجی‌ها می‌آمدند مخصوصاً منظم و مرتب باشد. مثل این‏که بین این خانم ملاح و آن تیمسار مینویی یک گفت‌وگویی اتفاق می‌افتد و در این جریان مثل این‏که آن آقای دیبا یک نقش پروواکسیونی داشت و کار به جنجال می‌رسد ـ در غیاب من ـ من نبودم البته چون دفتر بنده هم آن‌جا نبود ـ کار به علیاحضرت می‌کشد اصلاً به علیاحضرت گزارش می‌دهند. هیچ ضرورت نداشت. خب دوتا کارمند با همدیگر بگوومگویی هم داشته باشند چرا گزارش به علیاحضرت بدهند. و علیاحضرت دستور می‌دهند مینوئی را از دربار بیرون می‌کنند.

س- این احتمالاً در فصل تابستان بوده که در سعدآباد بودند؟

ج- بله ـ بله در سعدآباد بودند.

س-  پس بنابراین از نظر فیزیکی نزدیک بودند.

ج- بله ـ عرض کنم که بنده خیلی ناراحت شدم برای این‏که در غیاب مرحوم علم این پیش‌آمد شده خب به‌هرحال علیاحضرت هم که…

س- چه فوریتی داشته این‌کار که؟

ج- بله ـ به‌هرحال کار بی‌ربطی بود ولی به‌هرصورت در غیاب مرحوم علم این کار شده بود و من خیلی ناراحت شدم برای این‏که نمی‌خواستم یک کسی که مورد اعتماد مرحوم علم هست حالا هر خصلتی داشته باشد در غیاب ایشان به این ترتیب بشود. بنده آمدم و ایشان را چیز کردم ـ آقای دیبا را گفتم خب شما فعلاً دیگر این‌جا تشریف نداشته باشید و بیایید همان دفتر بنده پایین آن‌جا یک اتاق بهتان می‌دهیم آن‌جا بمانید تا بعد تکلیف این‌جا را معلوم کنیم…

س- نسبتی با علیاحضرت داشتند؟

ج- بله ایشان نسبتی با علیاحضرت داشتند.

س- پس به مناسبت نسبت‌شان…

ج- نه فکر نمی‌کنم ـ خیلی هم مورد اعتماد از آن لحاظ هم نبود.

س- وگرنه آخه چندتا کارمند چه‌جور می‌توانند با علیاحضرت تماس بگیرند؟

ج- خب چرا ـ تماس گرفتن‌شان که اشکال نداشت می‌توانست در حدی بود که تماس بگیرد. به‌هرحال ایشان رفتند. ایشان را بنده فرستادم‌شان و بعد هم البته به مرحوم علم گفتم که ایشان را بگذارید کارهای گمرک را بهشان بدهید و کارهای گمرک را آن‌وقت یک پیرمردی انجام می‌داد که از صاحب‏منصبان دربار در زمان رضاشاه بود به نام آقای نعیمی. یک پیرمردی بود خیلی هم کارش کار خوبی بود اما دیگر پیر شده بود و از عهده نمی‌آمد و سخت بود و بنده همیشه فکر بودم که ایشان بایستی بره بازنشسته باشد ـ دیگر این آدم هشتاد سالش هم بیشتر بود و بنده فکر کردم که آقای امیرناصر دیبا برود کار گمرک را بکند ـ بعد هم که چیز شد و بدین ترتیب آقای امیرناصر دیبا بعد از یکی دو سه ماه مسئول امور گمرک شد ـ یعنی من پیشنهاد کردم به مرحوم علم ـ مرحوم علم هم پذیرفت. اما جانشین خود بالاخره یک فانکسیونی بود آن‌جا و بایستی انجام بشود ـ رئیس دفتر نیست عرض کنم که دیبا هم که رفت. بنده خودم رفتم آن‌جا نشستم و فکر کردم که بالاخره خود بنده آن‌جا باشم بهتر است. ای کاش هم مانده بودم ولی خب دیگر پیش‌آمدهای دیگر شد که من دیدم نه نمی‌توانم کارهای دیگرم لنگ می‌شود و آن‌جا را ول کردم. در همین موقع بود که مرحوم علم می‌دانید در زمانی که وزیر دربار بود سال‌های اول رئیس دانشگاه پهلوی هم بود. یعنی وقتی که آمد وزیر دربار شد ریاست دانشگاه پهلوی را هم حفظ کرد. ولی در همین سال بود که مسئلۀ انقلاب آموزشی مطرح شد و قرار شد دیگر آقای علم از ریاست دانشگاه پهلوی کنار برود. اتفاقاً همان‌موقع هم که قرار بود کنار برود به من پیشنهاد کرد که شما می‌روید دانشگاه پهلوی؟ گفتم نه من نمی‌روم. دانشگاه تهران را هم همان‌موقع به بنده پیشنهاد کردند گفتم نه من نمی‌روم. عرض کنم که در همین موقع آقای متقی که در دانشگاه پهلوی معاون شخص آقای علم بود ـ معاون رئیس دانشگاه بود. توجه کنید یک تیتری بود به نام معاون رئیس دانشگاه ـ نه معاون دانشگاه برای این‏که شاید خب از نظر دانشگاهی مشکل بود ایشان را معاون دانشگاه بکنند گفتند به ایشان ـ اول رئیس دفتر بود و بعد دیگر عنوان معاون رئیس دانشگاه بهش دادند.

س- آقای امیر متّقی؟ اسم اولش امیر است؟

ج- امیرمتّقی ـ بله وقتی که مرحوم علم از دانشگاه پهلوی کناره گرفت و دکتر نهاوندی رفت عرض کنم که خب طبیعتاً این هم دیگر نمی‌توانست بماند آن‌جا. آمد ـ مرحوم علم به من این‌طور گفت ـ گفت اعلی‏حضرت گفته‌اند در دانشگاه پهلوی خوب کار کرده بنابراین بیاریدش دربار. بنده صحبتش را نکردم.

س- می‌شناختیدش؟ شما سابقه‌اش را می‌دانستید؟

ج- بله ـ بله ـ خوب هم سابقه‌اش را می‌دانستم ـ ولی حالام چون یک محبتی هم در پاریس به بنده کرده اجازه بدهید دیگر راجع به…

س- نه می‌خواستم در آن‌موقع…

ج- بله بله می‌شناختمش

س- چون ناشناس بودش.

ج- نخیر ـ نخیر می‌شناختمش ـ خوب هم می‌شناختمش.

س- ایشان هم شیرازی هستند؟

ج- نخیر ـ امیرمتّقی تهرانی است ـ عرض کنم که وقتی ایشان آمدند و گفتند خب مدیرکل دربار باشد بنده گفتم خب ایشان بیایند همین جا دیگر ـ سابقاً رئیس دفتر آقای علم در شیراز بودند و حالام بیایند همین‌جا و بنده دیگر پا شدم رفتم دفترم و کارم هم دادم بهشان. بعدها چندی بعد ایشان خب هی کوشش می‌کرد که عنوان معاونت پیدا کند. ضمناً آقای شفا هم قبل از این جریانات دنبال این بود که تیتر معاونت پیدا بکند. خب مرحوم علم هم شاید فکر می‌کرد من از این‏که حالا اشخاص دیگر یعنی از موقع شفا البته ـ فکر می‌کرد اشخاص دیگر بیایند معاون بشوند من یک خرده‌ای مثلاً ناراضی می‌شوم. و شاید به من هم این‌طور عنوان کردند در موقعی که شفا قرار بود معاون بشود مثل این‏که ایشان یک خرده مقاومت کرده بود بنده به ایشان گفتم که یعنی چه آقا. مسئله کار است حالا عنوان کردن و این چیزها معنی ندارد ـ معاون باشد ـ خب شفا معاون باشد هیچ مهم نیست. قبلاً آقای شفا بدین ترتیب معاون فرهنگی شده بود. بعد از مدتی هم آقای متّقی در صدد برآمد که یک تیتر معاونت برای خودش درست کند ـ به‌عنوان معاون امور داخلی. برای خاطر این‏که خب یک هم به‌اصطلاح چیز سی‌متریک هم داشته باشد گفتند معاون خارجی هم لازم داریم آقای همایون بهادری که به‌اصطلاح مکاتبات خارجی اعلی‏حضرت را با خارج تنظیم می‌کرد به زبان انگلیسی و فرانسه ـ تلگراف‌های تبریک و تسلیت و جواب و این‌ها را ایشان تهیه می‌کرد. ایشان به‌عنوان معاون خارجی یک‌روز معرفی شدند و آقای متّقی هم معاون داخلی و بنده هم همین مقارن این یکی دو نفر به‌عنوان معاون داخلی و خارجی یک روز دیدم یک فرمانی برای من فرستادند که شما معاون کل هستید. بنده هم حقیقتش این است که قبول نکردم ابتدا. حتی چند روز برای آقای علم گزارش‌هایی را که می‌دادم می‌نوشتم «معاون». یکی دو سه مرتبه خودشان با دست دیدم پشت‌سر «معاون» کل را اضافه کرده و همیشه هم وقتی نامه می‌نویسد می‌نویسد «معاون کل». حقیقتش این است که دیگر دیدم سر این موضوع‌ها حالا بحث کردن و این‌ها معنی ندارد ـ بنده هم تسلیم شدم به همه‌چیز. غرض‌مان بنده به همه‌چیز ساختم حالا دیگر مسئلۀ معاونت و این‌ها دیدم مسخره است دیگر. بنده وقتی که کثافت‌کاری‌های دیگر را در مملکت می‌دیدم ولی مع‏ذالک می‌گفتیم بابا یک قدم برداریم یک کارهایی بکنیم ـ حالا کسی معاون بشود نشود ـ بنده معاون کل باشم یا جزء باشم خب جزء باشم اهمیت ندارد. این است که تحمل کردم. و عرض کنم که به سمت معاونت کل و دیگر از این به بعد در واقع غیر از بنده پنج معاون دیگر هم بود.

س- این کار آقای امیر متّقی تدریجاً کار حساس و مهمی شده بود از نظر قدرت؟

ج- نخیر ـ خب آدم زرنگی است ـ از نظر دربار کاری نبود. مکاتبات و گزارش‌هایی که می‌آمد تو وزیر دربار آن کاری نبود. ولی خب یک آدمی بود از نظر ـ در آن مقام و موقعیتی که بود ارتباطات زیادی عرض کنم که سعی کرد تأمین بکند برای خودش و این ارتباطات البته برایش مهم بود و خب یکی از جمله ارتباطاتی که پیداکرده بود خارجی‌هایی که می‌آمدند آن‌جا مخصوصاً رؤسای کشورهای خارجی که می‌آمدند ـ خب این‌ها مأمورین امنیتی و مأمورین پلیس‌شان این غالباً بودند خب تماس می‌گرفتند. خب حالا ایشان به مناسبت همان سابقه با پلیس فرانسه ارتباط داشت و به همین جهت برای عرض کنم به‌اصطلاح پرمیت دوسه‌ژور را عرض کنم که این‌طور چیزها خب یک تسهیلاتی فراهم می‌کنند برای بعضی اشخاص…

س- من شنیده بودم که حتی بعضی از والاحضرت‌ها احترامی که به ایشان ظاهراً می‌گذاشتند برای تماشاچی‌ها خیلی غیرعادی بود که این مگر کی هست که این‌جور…

ج- درست است حالا بعد بهتان عرض می‌کنم. خب داشتیم در زمینۀ تشکیلات وزارت دربار صحبت می‌کردیم ـ توسعۀ معاونت‌ها را برای‌تان ذکر کردم و یک اشاره‌ای کردم به مسئلۀ گمرک ادارۀ گمرک. در دربار یک اداره‌ای بود به نام اداره گمرک ـ موضوع اداره این بود که می‌دانید خب اعلی‏حضرت و علیاحضرت یعنی خاندان سلطنتی از پرداخت حقوق گمرکی معاف هستند خب ولی به‌هرحال اداره کل گمرک نمی‌تواند که خودش تشخیص بدهد که فلان جنسی که وارد می‌شود این جنس مربوط به خاندان سلطنتی هست یا نیست. بایستی یک اداره‌ای در وزارت دربار وجود داشته باشد که به این مطلب رسیدگی بکند ـ گواهی بکند و عرض کنم که به استناد آن گواهی ادارۀ کل گمرک آن جنس که وارد شده مرخص کند بدون پرداخت گمرکی مرخصش کند. این اداره ـ ادارۀ گمرک بود که در دربار وجود داشت و وقتی که مرحوم علم آمد نعیما بود.

س- نعیمی یا نعیما؟

ج- نعیمی ببخشید ـ نعیمی بود و وقتی هم که نعیمی بازنشسته شد بعد از مدتی و عجیب است بیچاره ـ چند ماه بعد از این‏که هم بازنشسته شد فوت کرد. یک چیزی بهتان بگویم خیلی عجیب است. این بیچاره وقتی فوت کرد خب ما به مناسبت سنت‌هایی که بود خود پیرمرد هم آرزو کرده بود در مسجد سپهسالار ختمش گذاشتیم. یک آدمی از زمان رضاشاه در خدمت دربار پهلوی بود. مرد درستی بود.

س- اسم اولش خاطرتان نیست دقیقاً که این‌جا یادداشت بکنیم؟

ج- نه ـ عرض کنم این از زمان رضاشاه در خدمت دربار بود تمام عمرش را صرف خدمت کرده بود. چیزی هم نداشت. در حد متعارف و وقتی که هم از کار کنار رفت دیگه نتوانست بیکار در این دنیا بماند این اندازه هم به کار علاقه داشت ـ فوت کرد. این مطلب جالب است. شاید پنج نفر آدم در فاتحۀ این شرکت نکردند. من البته می‌رفتم و خود درباری‌ها هم نیامدند. خیلی من ناراحت شدم که آدم چهل سال پنجاه سال خدمت بکند و با صداقت هم خدمت بکند ـ به یک دستگاهی هم خدمت بکند که در کار مملکت مؤثر است عاقبتش این باشد که در موقع فوتش ـ بعد از فوتش کسی… یک چیز را بهتان عرض کنم. این قبل از این‏که بمیرد آگهی فوتش را هم خودش نوشته بود

س- مگر مریض بود یا پیر است دارد می‌میره یا این‏که…

ج- خب پیر بود ـ نه دیگر خب فکر می‌کرد دیگر آخر عمرش است دیگر هر کسی که یک روز از عمرش برود یک‌روز به مرگ نزدیک است ـ پیرمردی بود هشتاد سالش بود. و چهار نفر پنج نفر بیشتر نبود.

س- یعنی در مسجد سپهسالار محل به این بزرگی…

ج- بله چهار پنج نفر. و حالا یک چیز دیگر بهتان بگویم.

س- کارمندان هم نیامده بودند؟

ج- نخیر ـ حالا کارمندان چی هستند. کاظم‌زاده مدیرکل دفتر معینیان دفتر مخصوص بود.

س- کدام کاظم‌زاده؟

ج- یک شخصی بود به نام کاظم‌زاده.

س- آنکه وزیر شد نه.

ج- نه ـ نه. نمی‌دانم تصادف کرده بود مثل این‏که در راه اصفهان فوت کرد. بنده رفتم سر فاتحه‌اش آخه یکی از کارهای ما این بود که سر فاتحه می‌رفتیم. حالا فاتحۀ رجال و شخصیت‌ها و مخصوصاً روحانیون. بنده بایستی مثلاً از تهران بلند شوم بروم مشهد فاتحۀ میلانی ـ تشییع جنازه میلانی یا تشییع جنازه کفایی. باید بلند شوم با هواپیما بروم تشییع جنازه آیت‌الله رضوی شیراز یا آذربایجان یا اصفهان وقتی که صارم‏الدوله فوت کرده بود بنده باید بروم فاتحۀ صارم‌الدوله از طرف دربار شرکت بکنم. بنابراین یکی از فانکسیون‌های بنده این بود که باید بروم توی فاتحه شرکت کنم. این‏که فرمودید بنده کارم به کجا کشیده بود ـ بله دیگر خب این بود دیگر. عرض کنم که بنده چیز کاظم‌زاده رفتم. خب یک‌عدۀ معدودی آدم آمده بود ولی رئیس دفتر مخصوص نیامده بود.

س- رئیسش یعنی.

ج- رئیسش نیامده بود و بنده بعد به مرحوم علم گفتم صحیح نیست. هیچ محظوری هیچ عذری پسندیده نیست. رئیس بایستی در فاتحۀ مرئوسش شرکت کند یعنی چه ـ اصلاً چه امیدی باشد. بنده وقتی که مادرم فوت کرد خب وضع من با این‌ها فرق می‌کرد برای این‏که بنده بیست سال بود تو مردم بودم ـ تو اجتماع بودم ـ یک وضع دیگری داشتم خب همه. وزیر دربار به من تلفن کرد گفت که شما ساعت فاتحه‌تان را کی گذاشتید؟ گفتم صبح در مسجد الجواد گذاشتیم. گفت که من می‌خواستم بروم مسافرت. خیلی قاطع بهش گفتم ـ گفتم مسافرتتان را بیندازید بعد. بنده البته مثل دیگران که آگهی فوت کسان‌شان را می‌دادند وزیر دربار امضا می‌کند ندادم امضا بکند ـ من خودم امضا کردم. نگذاشتم از دربار کسی امضا بکند اما وقتی که دیدم می‌خواهد بگوید وقت مناسب نیست بهش گفتم که تمام برنامه‌های‌تان را تنظیم بکنید تشریف بیاورید این‌جا مسافرت هم می‌خواهید بروید بعد بروید. خیلی به طور قاطع. خودش و خانمش بیچاره‌ها آمدند در فاتحه خب معلوم است ـ تردیدی نیست و از طرف علیاحضرت کسی نیامد ـ برای‌شان پیغام دادم. گفتم شما بایستی نسبت به کارمندان‌تان لااقل این اندازه حرمت بگذارید یک سرسلامتی باید به من می‌دادید که بعد کریم‏پاشا بهادری را فرستادند خانۀ ما و این‌ها. بله منظورم این است که یک پیش‌آمدی این‌طور شد. خب این مطالب گفتنش عیب ندارد بالاخره یک مقداری دانسته بشود. به‌هرصورت نعیمی چیز شد یعنی برداشته شد و بازنشسته شد و آقای دیبا آمد. گفتم خاصیت ادارۀ گمرک هم چی بود. اما با کمال تأسف وضع ادارۀ گمرک خراب شد. یعنی شروع کردند و اجازه‌های… مثلاً شهرام هر چی می‌خواست وارد بکند معاف از گمرک. والاحضرت‌ها هر چی می‌خواستند وارد بکنند عرض کنم معاف از گمرک.

س- مگر این شامل‌شان نمی‌شد؟

ج- نه این بالاخره یک چیز محدودی باید باشد. نخیر معافیت مربوط به شاه است. این خانه بسازد باید تیرآهنش را بدون گمرک بیاورد؟ که معنی ندارد که!

س- خب فرض بود که اقلاً کل خانواده مثلاً شامل این جمعند قانونش چی بود؟

ج- نخیر فقط شاه بود ـ ملکه بود عرض کنم که بچه‌های شاه بودند. حالا خواهر و برادر شاه هم تا یک حدودی یک اتومبیلی دوتا اتومبیل داشته باشند ـ بیشتر از این‏که نبود که. خیلی وسعت ـ کار به این‌جا رسید که آقا دیگر ـ خب این‌ها دیگر دستورات خود شاه بود. مثلاً ساختمان می‌خواستند بکنند ـ آخه ساختمانی که جنبۀ تجارتی داشت خوب ابزارش را معافیت گمرکی می‌آوردند. خب کیش بسیار خوب ـ کاخ سلطنتی می‌خواهند بسازند…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 20

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 11 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 20

 

 

عرض کنم که سوءاستفاده می‌شد. مخصوصاً این سال آخر یک‌روزی به من اطلاع دادند که یکی از مأمورین گمرک دربار یک مقدار زیادی آهن مال تجار بازار این‌ها را با ساختن امضای امیرناصر دیبا از گمرک معاف کرده ـ این‏که شاید سه چهار پنج میلیون تومان پول گمرکش بوده که البته بنده بلافاصله دستور دادم و آهن‌ها را توقیف کردند و جریمه‌اش و همه چیزش را ازشان گرفتم در آن مورد بخصوص. اما به‌هرحال سوءاستفاده می‌شد. حالا خواهید شما گفت یا همه خواهند گفت چون یک مطلبی بود همه می‌دانستند چی شد همچین شد؟ چرا همچین شد؟

س- خب این آجودان‌ها هم شاملش می‌شدند؟

ج- می‌گرفتند بله. آقای لاجوردی این مطلب ـ خیلی من متأسفم که بعضی اوقات آدم راجع به خودش صحبت می‌کند. اولاً من همه‏اش راجع به خودم هی صحبت می‌کنم می‌گویم من ـ من زشت است خاطرات است. ولی خب به‌هرحال مربوط است به زندگی. بنده باور کنید یک کتاب ـ یک دوربین عکاسی با معافیت گمرکی وارد نکردم. بنده مردم می‌آمدند خانه‌مان و خیلی اظهار تعجب می‌کردند که مبلمان خانۀ ما چرا آن شکل است. یک شکل خیلی از این مبلمان‌های کهنۀ قدیمی و روش گلیم پهن کرده بودیم ـ تعجب می‌کردند می‌گفتند معاون وزارت‌ دربار خب همه مبل از خارج می‌آورند شما مبل از خارج نمی‌آورید. تنها کسی که شاید واقعاً استفاده نمی‌کرد… من فکرش را نمی‌کرد. من اتومبیل خصوصی نداشتم. اتومبیلی که شخصی باشد و معافیت گمرکی داشته باشد نداشتم. اتومبیل سرویس داشتم. حتی یک‌وقتی فکر کردم که چون بچه‌ها مدرسه می‌رفتند و می‌آمدند ـ فکر کردم این‌ها اتومبیل احتیاج دارند من اتومبیل دست ‌دوم از بازار خریدم و در زیر پای بچه‌هایم گذاشتم برای خاطر این‏که مدرسه می‌رفتند و اتومبیلی با استفاده از مزایای گمرکی نگرفتم. البته اتومبیل سرویس هم اتومبیلی که می‌رفتم اداره و می‌آمدم آن مربوط به گاراژ دربار بود. اما من شخصاً اتومبیل نداشتم. حالا خواهید گفت که خب چی شد؟ چطور شد، علمی که بنده این همه می‌گفتم که نسبت به دنیه پابلیک ـ نسبت به وجوه عمومی این اندازه با احتیاط بود چطور شد یک ‌مرتبه گذاشت باز بشود که این اندازه… در حدود پانصد ششصد اتومبیل در تهران و شهرستان‌ها بودند که با معافیت گمرکی مال دربار بودند. و حتی کار یک‌روز به جایی رسید که خود شاه در غیاب مرحوم علم به من گفت که «آقا جلوی این کار را بگیرید و این هم که خب جیب به جیب است.» منظورش این بود که خب گمرک نمی‌دهیم ولی اگر گمرک بدهیم خب دولت تأمین می‌کند بودجه‌اش را چرا دیگر گمرک بدهیم ولی خب بی‌نظمی است. علت این بود که این‌جا هست که آن دربار در آن معنای وسیعش تأثیر می‌کند در آن دربار در معنای محدودش که ذکر براتون کردم. علیاحضرت می‌خواست به سلمانی‏اش محبت بکند. دستور می‌داد می‌گفت به سلمانی من اتومبیل با معافیت گمرکی بدهید. علیاحضرت می‌خواهد به ماسار یا ماسورش محبت بکند دستور می‌دهد می‌گوید که اتومبیل بهش بدهید. به دوستانش ـ دوستانش که شب‌نشینی باهاش می‌آمدند دستور می‌داد می‌گفت که اتومبیل… خب شهبانو است ـ ملکۀ مملکت است. با خصوصیاتی که بعداً برای‌تان نقل خواهم کرد که یک وضع خاصی پیدا کرده بود شهبانو. شهبانو خودش را شریک سلطنت می‌دانست. این اصلاً منتظر بود که سلطان بشود اصلاً شهبانو. یک‌همچین وضعیتی داشت. خب وقتی وزیر دربار می‌گفت وزیر دربار ناچار بود. خصوصاً دیگر می‌دانید مبارزۀ سختی که باهاش بود در واقع خرد کرده بود وزیر دربار را. وزیر دربار تسلیم می‌شد. خب بنده این مطلب را دیگر به گوش خودم شنیدم. گفت که وقتی که من می‌بینم سلمانی علیاحضرت ـ ماسور علیاحضرت یا نزدیکان علیاحضرت آن‌هایی که پیش علیاحضرت می‌آیند مهمانی و می‌روند ـ آن‌ها را من مجبورم اتومبیل بدهم چرا به فلان آدم بیچاره‌ای که یک خدمتی کرده من هم خودم یک اتومبیلی بهش ندهم. توجه می‌کنید؟ و وقتی که راه باز شد دیگر ضابطه به هم خورد این ضابطه به هم می‌خورد دیگر. آن‌وقت دیگر رئیس اداره گمرکات هم فکر می‌کند یک آوانسی بدهد به دخترهای مرحوم علم هم. آن‌وقت برای دخترهای مرحوم هم مثلاً دوتا اتومبیل بدون معافیت مثلاً می‌فرستد. البته پولش را از حساب مرحوم علم می‌داد اما با معافیت گمرک. وقتی این‌طور می‌شد آن‌وقت دیگر دربار در معنای وسیعش آن والاحضرت‌ها ـ آن‌ها هم می‌دیدند که می‌شود دیگر این‌کار را کرد. آن‌وقت این‌ها هم به این مأمور ـ به این معاون داخلی ـ به این معاون خارجی ـ به این وزیر گمرک تشبث می‌کردند و یک حرمت ظاهری می‌گذاشتند بلکه این‌طور امتیازات بگیرند. این‌جا یکی از جاهایی هست که می‌خواستم بهتان نشان بدهم ببینید که دربار در معنای وسیع چطور تو این سازمان نفوذ می‌کند و این سازمان را اسیر می‌کند و خب این سازمان هم آدم هستند بعضی‌های‌شان. برای حفظ خودشان ـ برای این‏که بالاخره مهم است. والاحضرت اعلی‏حضرت را هر شب می‌بیند ـ اگر قرار شد که پنج‌تا والاحضرت هرشب از یک آدمی بد بگویند خب پدر آدم درآمده دیگر. حالا یک وقتی این پنج‌تا آدم به یک صورت‌های مختلف احساس اظهار سمپاتی بکنند. خب این مؤثر است دیگر. این است که این‌جا هست که تأثیر می‌کند. به‌هرصورت خواستم که به این ترتیب یک مسئلۀ مهمی را راجع به گمرک بهتان بگویم. عرض کنم که خب حالا این‌جا ما داریم سرویس‌هایی که در خدمت مقام سلطنت هست برای شما بیان می‌کنیم و حالا ما در موقعیتی هستیم که کانون سلطنت یک نفر است و آن شاه هست. اما می‌رسیم به یک موقعی که کانون سلطنت ـ سلطنت دو کانون پیدا می‌کند یک کانون دیگر هم به نام شهبانو پیدا می‌کند که بعد برای‌تان خواهم گفت اما قبل از این‏که به آن‌جا برسیم باز مسائلی که مربوط به همین کانون تا یک مدتی که کانون منحصر هست برای‌تان ذکر می‌کنم. اولاً همان‌طوری‌که حضورتان عرض کردم مرحوم علم با تاج‏گذاری و جشن‌های دوهزاروپانصد ساله مخالف بود ـ مخالفتش را هم اظهار کرد و این یک مطلبی هست که کانفیدانسش من هستم شاید کس دیگری نباشد که صریحاً می‌گویم. منتهی وقتی که شاه گفت ـ گفت خب بنابراین دیگر تمام کنید. تاریخ جشن‌های دوهزاروپانصد ساله را گذاشتند برای سال 1350 نمی‌دانم تاریخ فرنگی کی می‌شود. تاج‏گذاری هم مثل این‏که 46 بود دیگر آره؟ 46 بود یا 47 بود؟ بله. البته تاج‏گذاری مسئولش تیمسار یزدان‌پناه بود. یعنی رئیس جشن تاج‏گذاری تیمسار یزدان‌پناه بود و از تصادف‌های تاریخ این است که تاج‏گذاری رضاشاه را هم ایشان برگزار کرده بود. ولی خب مرحوم علم با تمام قوا تقویتش می‌کرد تأییدش می‌کرد ـ تمام وسایل را فراهم می‌کرد. جشن تاج‏گذاری البته غیر از آن جنبۀ جشنش و عرض کنم که سروصدایش یک مبدأ و موجب آبادانی‎هایی هم شد.  از جمله عرض کنم که کاخ گلستان بود. آن تالار بزرگ که معروف شد به سالن تاج‏گذاری ـ این قبل از تاج‏گذاری داشت خراب می‌شد ـ ویرانه بود. به کلی ویرانه بود. آخه می‌دانید این بناها از بناهای زمان قاجار بود ـ بناهای زمان قاجار ممکن است از نظر ظاهر و آرشتیکتور خب یک خصلت زمان و ایرانی خودشان را داشتند ـ اما از نظر مصالح که استحکام زیاد نداشت. مخصوصاً این عمارت‌های به این بزرگی ـ این است که مرحوم یزدان‌پناه قبل از همه‌چیز فکر کرد که چون تاج‏گذاری باید در این‌جا برگزار بشود و یک جمعیت زیادی باید بیایند توی این سالن و شاه در این سالن تاجگذاری بکند این است که فکر کرد که این سالن را بایستی کونسالیده کنند. این است که این سالن را کونسالیده کرد یعنی تمام قوائمش را عوض کرد ـ تمام سقفش را عوض کرد ـ گچ بری‌اش را عوض کرد. البته استیلش و شکلش را کاملاً حفظ کرد ولیکن در واقع یک چیز تازه‌ای بود کاملاً. عرض کنم که خب نظم و ترتیب و برای همۀ کارها هم یک آبادی‌ها و یک چیزهایی هم در شهرستان‌ها در خیابان‌ها در… چیزهایی شد. به هر صورت جشن بعد به صورت آبرومندی که زیاد هم از نظر تظاهرات خارجی و جنبه‌های لوکسش که مردم نمی‌پسندیدند و فقر مردم تحملش را نداشت برگزار شد ـ بد هم نبود. مخصوصاً که در این جشن ولی‏عهد شرکت می‌کرد. چون ولی‏عهد حضور داشت خب واقعاً مردم نسبت به ولی‏عهد خیلی ابراز احساسات کردند ـ وقتی دیدنش برای اولین‌بار در آن لباس نظامی ـ خیلی مردم نسبت بهش ابراز احساسات کردند و بالاخره جشن برگزار شد. یکی دوتا مهمانی هم برگزار شد اما جشن دوهزاروپانصد ساله خیلی کار مشکلی بود. البته بنده اعتقادم این بود که حالا که جشن دوهزاروپانصدساله می‌گیرند بایستی به جنبه کولتورش و معنویش اهمیت بدهند مستشرقین عرض کنم فلاسفه کسانی که به تمدن‌های قدیم علاقه دارند این‌ها را دعوت بکنند یک بحث‌هایی (؟؟؟) یک سمینارهایی تشکیل بشود ـ یک کتاب‌هایی راجع به ایران چاپ بشود ـ متأسفانه این جنبۀ کار که خیلی اهمیت داشت و موجب شناسایی ایران به طبقات مختلف دنیا می‌شد این خیلی نسبت بهش بی‌اهمیت بودند. تنها چیزی که بنده خاطرم هست که خوب بود قشنگ بود چاپ شد آن شاهنامۀ بای‌سنقری بود. شاهنامۀ بای‌سنقری یک شاهنامه‌ای بود که در کتابخانۀ سلطنتی بود و خیلی تصویرات خیلی قشنگ داشت و این را چاپخانه افست توانست به بهترین وضع چاپ کند. شاید حالا نسخه‌هایی که چاپ شده ملاحظه بکنید می‌بینید با نسخه اصلی‌اش هیچ تفاوت ندارد خیلی قشنگ خیلی زیبا خوب چاپ کرد. و خب این یک کاری بود به‌هرحال انتشار این کتاب شاهنامۀ بای‌سنقری اهمیت داشت ـ خوب بود. اما بیشتر از این می‌شد کار کرد ـ بیشتر از این می‌شد کوشش کرد و فرهنگ قدیم ایران را نشان داد. نشان داد که فرهنگ قدیم ایران انعکاسش حتی در اسلام چقدر بوده ـ می‌شد نشان داد که فرهنگ قدیم ایران تأثیرش چقدر در فرهنگ روم و یونان بوده و چقدر از آن‌ها اقتباس کرده و به‌هرحال به نام یک کولتور موثر در کولتور فعلی جهان خیلی کار می‌شد رویش کرد. متأسفانه این جنبه‌اش فوت شد. شاید تنها جنبۀ معنوی که این جشن‌ها به خودش گرفت همان مسئله دوهزاروپانصد مدرسه در روستاها ساختن هست

س- شد این کار؟

ج- البته ساختند ولی خب این هم یک کار جدی نشد و تمام ساختمان‌هایی که شد همه مورد استفاده قرار نگرفت ـ بسیاری‏اش هم خراب شد اما به‌هرحال ساخته شد. دوهزاروپانصد مدرسه ساخته شد. خب این یک مطلب مهم بود اما اساس این جشن‌ها غیر از خب یک مقدار آبادانی یک مقدار همین عرض کنم بنیاد شهیاد بنای شهیاد خب بنایی است که از نظر تاریخی اهمیت دارد و تهران الان با آن بنا شناخته می‌شود. همچنان‌که پاریس با تورایفل شناخته می‌شود حالا تهران با بنای شهیاد شناخته می‌شود. زیرش هم یک موزه درست کردند به‌هرحال این هم یک بنای خوبی بود. اما آن چیزی که خیلی اهمیت داشت از نظر دیسیپلین هم هست و جشن‌هایی بود که در پرسپولیس انجام گرفت. من در این جشن‌ها شرکت نداشتم هنوز هم می‌گویم ـ بهتان گفتم نه از بابت این‏که تبری داشتم در این جشن‌ها شرکت کنم ـ از نظر پروتوکل بهم برخورد نرفتم فقط به همین دلیل بود. اما خیلی منظم بود.

س- مسئول این کار کی بود؟

ج- آهان ـ اتفاقاً همین را می‌خواستم بهتان بگویم. می‌دانید تمام وزارتخانه‌ها در برگزاری این جشن شرکت داشتند. وزارت آب و برق شرکت داشت. وزارت راه شرکت داشت وزارت مسکن و آبادانی و این‌ها شرکت داشتند. وزارت فرهنگ آموزش و پرورش این‌ها شرکت داشتند. تمام وزارتخانه‌ها عوامل‌شان ناچار بودند همکاری بکنند و این جشن برگزار بشود. و این می‌دانید مدتی برگزاری جشن محدود بود و تمام سران کشورها تقریباً آمدند و این‌ها در ساعت معینی باید بیایند ـ در ساعت معین راهنمایی بشوند بروند به لژشان به آپارتمان‌شان. بعد در ساعت معین… خلاصه نظم و دقت و هم‌آهنگی در تمام کارها خیلی اهمیت داشت. واقعاً یک کاری بود که فقط انفرماتیک می‌توانست بکند و آدم‌هایی که تسلیم انفرماتیک می‌شدند ـ تسلیم فرمان انفرماتیک می‌شدند. خود آنفرماتیک که دخالت نداشت در این کار اما تنها کسی که می‌توانست این‌کار را انجام بدهد یک آدمی بود که حرفش پیش همه دررو داشته باشد و همه حرفش را قبول کنند ـ احترام بگذارند و بشنوند و این اتوریته را داشته باشد ـ این علم بود. این‌جا من خواستم بهتان عرض بکنم که برگزاری این جشن با آن نظم و ترتیب مرهون موجودیت و شخصیت علم بود که حتی یک چمدان گم نشد در آن آمد و رفت‌ها.

س- ارقام عجیبی نسبت به خرجش ذکر شده ـ شما هیچ اطلاع دارید چقدر بوده؟

ج- بله ـ من هیچ خبر ندارم. بنده هیچ اطلاع ندارم. گفتم بهتان هیچ وارد نبودم و مرا نگذاشتند وارد بشوم و شاید شانس آوردم خوشبختانه. عرض کنم که دخالت نکردم و عرض کنم که بله می‌گویند ـ من هیچ نمی‌توانم راجع به این موضوع حقیقتش این است که نه این‏که بخواهم مطلبی را نگویم ـ هیچی حرف مثبتی که قابل استناد باشد نمی‌توانم اظهار بدارم فقط می‌خواستم بهتان بگویم که خیلی خوب و منظم برگزار شد. بسیار بسیار نظم و ترتیب و درعین‌حالی که بنده معتقدم که جشن باید یک شکل دیگری می‌داشت و اگر شکل دیگری می‌داشت خیلی بهتر بود ـ شاید خرجش هم کمتر بود اما آن جشن‌ها در پرسپولیس و بعد هم در هیلتون و این‌جاها خیلی خوب برگزار شد.

س- آن نطق اعلی‏حضرت چه‌جور نوشته شد؟ کی نوشت؟ کورش تو بیدار…

ج- آقای شفا ـ شفا نوشته. تو بخواب ما بیداریم ـ بله شفا نوشته بود ـ نطق شفا بود. عرض کنم که خب حالا همین‌طور مسائل مختلف پیش می‌آید اگر خاطرتان باشد دیروز من ـ در جلسۀ دیروز ذکر کردم که از آمدن من به دربار یعنی اساساً از آمدن علم و اکیپش به دربار هویدا ناراضی بود. خب بهتان عرض کردم ملاقات آن آدم‌های سفارت آمریکا که خاطرم نیست چه سمت‌هایی هم داشتند. همان‌روزها یعنی ماه‌های اولی که من آمدم آقای هویدا کوشش کرد که به یک شکل خیلی رندانه بنده را از دربار دک کند. دانشگاه تبریز در آن ابتدایی که ما رفته بودیم ریاست آن به عهده تیمسار صفاری بود که استاندار آذربایجان هم بود.

س- صفّاری

ج- صفّاری ـ صفاری یک مرد درعین‌حالی که پیر بود ولی آن خصلت مداومت در کار و استمرار در کار و کوشش و کاری بودنش را حفظ کرده بود. درعین‌حالی که استاندار بود و کارهای استانداری را می‌کرد به مسائل دانشگاهی هم می‌رسید و دانشگاه تبریز در زمان او آرام بود. نمی‌دانم چطور شد که آقای صفّاری آمد تهران. تهران مثل این‏که شهردار شد. برای این‏که این آقای لک که سابقاً شهردار تهران بود ایشان رفتند و استاندار تبریز شد.

س- سرلک؟

ج- سرلک دیگر بله ـ ایشان رفتند و استاندار آذربایجان شدند و شاید سرپرستی دانشگاه هم یعنی حتماً این بود ـ سرپرستی دانشگاه هم به عهده‌اش بود. در زمان ایشان آن اوایل دانشگاه تبریز شلوغ شد. دانشگاه تبریز شلوغ شد و نگرانی ایجاد کرد. من این‌جا راجع به دانشگاه‌ها بهتان عرض بکنم. دانشگاه‌ها از سال 42 از نیمۀ دوم سال 42 بعد از جریان پانزدهم خرداد دانشگاه‌ها آرام بودند. بهتان عرض کردم 42 بنده با وجودی که وزیر بودم می‌رفتم درس می‌دادم و خیلی وضع دانشکده آرام بود راحت بود. 43 آرام بود 44 آرام بود ـ 45 آرام بود و این آرامش هم بایستی بهتان عرض بکنم البته ناراحتی دانشگاه به‌طوری‌که بنده تجربه دارم همیشه توأم است با آنتریک‌های خارجی. خارجی‌ها متأسفانه آنتریک می‌کنند دانشگاه ایران را. اما به‌هرحال خارجی‌ها موقعی می‌توانند آنتریک بکنند که زمینه داشته باشند و الا اگر زمینه وجود نداشته باشد خارجی هم غلطی نمی‌تواند بکند. سال‌های 42 و 43 و 44 و 45 واقعاً آن انقلابی که به عنوان انقلاب شاه و ملت بود امیدی به مردم داده بود و مردم می‌دیدند که استراکتور اجتماعی یک استراکتور سالمی شده و آدم‌هایی که سابقاً به اتکاء نفوذشان می‌توانستند امتیازات خاصی برای خودشان تحصیل کنند این‌ها دیگر حذف شده‌اند ایلیمینه شده‌اند. این است که جوان‌ها و مخصوصاً دانشگاهی‌ها به‌هیچ‌وجه ناراحتی احساس نمی‌کردند و تظاهرات و اعتصاب و این‌طور چیزهام در دانشگاه‌ها نبود. اما از سال ـ اواخر 45 و 46 دیگر شروع شد. حالا البته دانشگاه تهران اولین شلوغی‏اش به استناد این بود که ما شهریه نمی‌دهیم. حالا آن را بعد اگر رسیدیم خواهیم گفت که ریاست دانشگاه صالح بود و چی بود و این‌ها در ارتباط با دربار البته برای‌تان نقل خواهم کرد. اما دانشگاه تبریز به‌هرحال شروع کرد شلوغ شدن بنده می‌دانستم دانشگاه تبریز شلوغ شده. آقای هویدا وقتی که اعلی‏حضرت از یک مسافرتی وارد تهران می‌شد در فرودگاه می‌رود حضور اعلی‏حضرت و می‌گوید قربان پیدا کردم کسی که می‌رود دانشگاه تبریز را آرام می‌کند و از عهدۀ کار برمی‌آید پیدایش کردم قربان اعلی‏حضرت می‌گویند کی؟ می‌گویند فلانی. دیگر کسی فیگوری معتبرتر از او نیست او برود دانشگاه تبریز را آرام می‌کند. اصلاً دیگر این‏که مرحوم علم هم حضور داشت البته این قصه را مرحوم علم روز بعد برای من تعریف کرد ـ حالا برای‌تان عرض می‌کنم بنده خبر نداشتم که. اعلی‏حضرت همان‌موقع می‌گویند بسیار خب همین حالا هم ابلاغ کنید فوری فوری این حرکت بکند و برود. مرحوم علم خب او که متوجه می‌شود جریان چی هست ـ او متوجه این است که بالاخره به قول سفیر آمریکا دست راستش را می‌خواهند از دستش بگیرند که. فکر می‌کند می‌گوید قربان آخه سر بی‌صاحب را که نتراشید ـ بگذارید از خودش هم بپرسیم آخر. حالا همین‌طور بنده الان تلفن بکنم بگویم سوار شو برو هواپیما برو تبریز ـ این‏که صحیح نیست ـ سر بی‌صاحب را نتراشید بگذارید از خودش هم بپرسیم. همه می‌گویند خب بله باید با خودش هم مشورت کنیم بپرسیم. خب بنابراین مطلب آن فوریت خودش را از دست می‌دهد. فردا صبح مثل این‏که جمعه بود. بنده صبح رفته بودم منزل مرحوم علم ـ مرحوم پرویزی هم که از دوستان نزدیک بنده بود او هم بود ـ از دوستان نزدیک من و مرحوم علم بود ـ توی خاطرات خیلی اسمش را آوردیم. عرض کنم که مرحوم علم هم خندید و گفت تو نمی‌دانی دیروز برایت چه آشی پخته بود آقای هویدا جریان را برای من همین در ضمن نقل کرد. گفتم بنده که از این غلط‌ها نمی‌کنم… (؟؟؟) البته رویم نشد بهش بگویم که به مرحوم علم بگویم که می‌خواهند مرا از شما جدا کنند اما خودش خب متذکر بود. گفت که خب این‌طوری که نمی‌شود که یک چیز بنویس. یک چیز بنویس من بدهم به اعلی‏حضرت. گفتم بسیار خوب. بنده یادم هست یک شرحی نوشتم ـ نوشتم من برای تصدی ریاست دانشگاه تبریز بالغ نیستم اعلی‏حضرت هم خیلی خندیده بود. گفته بود پس نمی‌خواهد برود. منظورم این است که هویدا این اولین قدمش برای ما این بود. البته بعد از آن…

س- عالیخانی را چطور برداشت؟ هویدا؟

ج- بله عالیخانی را یعنی از وزارت اقتصاد ـ نمی‌دانم والله یک نسبت‌هایی بهش داده بودند و عالیخانی عرض می‌شود که ساواک هم باهاش بد بود ـ بله درحالی‌که خودش عضو ساواک سابقاً بود ولی همکاران سابق ساواکش مثل این‏که باهاش خوب نبودند. نسبت‌هایی بهش می‌دادند من نمی‌توانم بگویم چون دیدم که توأم با… وقتی نسبت‌ها بهش دادند توأم با غرض بود این است که بنده نمی‌توانم تکرار کنم. حتی در زمینۀ مخالفش یک موضوعی دارم حضورتان عرض کنم. بنده وقتی که وزیر دادگستری بودم اشرف احمدی که سناتور بود و به بنده مراجعه کرد گفت که اعلی‏حضرت به من دستور دادند که بیایم پهلوی شما و از شما کمک بگیرم برای این‏که وزارت اقتصاد را بازرسی کنم ـ برای این‏که عالیخانی گفتند که راجع به فولکس واگن و راجع به این‌طور چیزها یک خلاصه تخلفاتی کرده…

س- تازه رفته بود آن‌جا.

ج- تازه هم رفته بود بله ـ بنده کمکش کردم و به اشرف احمدی کمک کردم و بعد از این‏که یک‌ماهی آمد به من گفت و من تحقیق کردم همه‏اش دروغ بود. خیلی خوشحال شدم. خیلی خوشحال شدم البته هیچ‌وقت هم به عالیخانی نگفتم. غیر از شاید مثلاً عالیخانی که دیگر سمتی نداشت و بنده هم در دربار بودم یک‌روزی صحبت بهش می‌کردم ـ بهش جریان را گفتم گفت تو چرا به من نگفتی؟ گفتم نمی‌توانستم بهت بگویم. گفتم من که با کسی دسته‌بندی نداشتم اما خیلی خوشحال شدم وقتی این گزارش به من رسید که نخیر تمام حرف‌هایی که می‌زنند بی‌ربط بود.

ج- علتی که من در همچین موقعیتی سؤال کردم چون آن ‌موقع می‌گفتند که علت اصلی رفتن آقای دکتر عالیخانی از وزارت اقتصاد این است که آقای هویدا مشغول دک کردن رقبای احتمالی خودشان هستند. دانشگاه که بیچاره سالم از آب درنمی‌آید.

ج- بله حالا واقعیتش خب هویدا یک آدم بازیگری بود ـ عرض کنم که به‌هرصورت از دانشگاه حالا من هم راجع به چیز دانشگاه دکتر عالیخانی به یک مناسبتی عقیده‌ام را اظهار می‌کنم که چطور بود. اما هویدا دست‌بردار نبود. یک‌روزی توی تلفن سر یک موضوعی بود ـ یکی از وظایف من عبارت از این بود که با روحانیون ارتباط داشته باشم. روحانیون هم آن‌های‌شان که سالم بودند با من ارتباط می‌گرفتند ـ حرف‌هایی داشتند می‌گفتند من هم به عرض شاه می‌رساندم البته ساواک هم خودش یک سرویسی داشت و اوقاف هم یک سرویس‌هایی داشت. من یک تعدادی از روحانیونی که سالم بودند به من مراجعه می‌کردند من عرایض‌شان را به شاه می‌گفتم بیشتر هم آن آیت‌الله خوانساری بود ـ حاج سید احمد خوانساری بود ـ عرض کنم که مثل این‏که همین آیت‌الله سید احمد خوانساری یا یک کس دیگر یک مراجعه‌ای به من کرده بود و من هم به عرض اعلی‏حضرت رسانده بودم و یک اوامری صادر شده بود و این اوامر مثل این‏که وقتی به هویدا ابلاغ شده بود هویدا ناراحت شده بود. هویدا تلفن کرد ـ گفت آقا چرا به من نگفتید این حرف را؟ گفتم بله. من در هیرارشی شما نیستم آقا…

س- گفتید چی؟

ج- گفتم من هیرارشی شما نیستم. بنده در یک هیرارشی دیگر هستم. گفت همۀ ما برای اعلی‏حضرت کار می‌کنیم. گفتم بله اما ما دو کانال هستیم ـ شما یک کانال دیگر هستید بنده یک کانال دیگر هستم. شما حواس‌تان کجاست. که خیلی تند صحبت کردم و بعد تلفن کرده بود به مرحوم علم و مرحوم علم به من تلفن کرد که گفت‌وگوی شما با هویدا چی هست؟ گفتم آقا ایشان اصلاً مثل این‏که حواسش پرت است. بنده اگر قرار باشد که رئیسم هویدا باشد که اصلاً کار اداری نمی‌کردم. هویدا بنده بهش توجهی ندارم. گفت حالا تلفن کرده و عذرخواهی کرده و این‌ها. گفتم من کاری ندارم باهاش. یک مورد دیگر باز یک باز هم جنبۀ کار روحانی‌ها بود و خاطرم نیست موضوع هم چی بود ـ موضوع حج بود موضوع چی بود ـ پیغامی داده بودند و بنده به اعلی‏حضرت عرض کرده بودم و اعلی‏حضرت هم جواب داده بودند و من جواب را به خوانساری گفته بودم. بعد می‌گفت که شما چرا این مطلب را به خوانساری گفتی ـ شما نباید بگویید این حرف را. کار به آن‌جا رسید که نصیری رسیدگی بکند گفتم چه رسیدگی بکند آقا؟ یک کسی پیغام داده حضور اعلی‏حضرت به وسیلۀ من ـ من باید جوابش را بهش بدهم. جوابش هم همین مطلب بوده. من که خودم می‌گویم که گفتم این مطلب را. به‌هرصورت ما اوایل کار که هویدا شاید احساس می‌کرد که بنده ممکن است مؤثر باشم در کار او خیلی پیله می‌کرد بنده هم البته بدون محابا جوابش می‌دادم. اما اواخر نه دیگر آرام شده بود ـ اواخر حتی کوشش می‌کرد به من محبتی هم اظهار بدارد.

س- علت این فرق عمل ایشان چی بود که اوایل یک جور عمل می‏کرد اواخر یک جور دیگر؟

ج- آهان ـ بنده فکر می‌کنم اوایل شاید من را خیلی برای خودش خطرناک تشخیص می‌داد ولی اواخر دید نه این‌طور نیست ـ شاید خب آن کارهایی که کرده بود مواضع خودش را محکم کرده بود. از طرف بنده هیچ‌گونه… من کار چیزی نمی‌کردم ـ کاری که واقعاً توأم باشد با یک انتریکی بر علیه او که من نمی‌کردم. شاید به یک مناسبتی فهمیده بود ـ شاید دیده بود نه خبری نیست و خب آن ابهت و صلابتی هم که علم داشت یواش‌یواش به مناسبت تحولاتی که پیش آمده بود این‏که حالا سعی می‌کنم مجسم کنم تخفیف پیدا کرده بود شاید علتش هم این بود.

س- آدم وقتی که سعی می‌کند افراد را و به‌اصطلاح روابطش را دسته‌بندی کند از پنج شش دسته تجاوز می‌کند. می‌بیند که مثلاً آقای علم خب خودشان بودند و یک سری دوستان داشتند. آقای هویدا خودشان و یک سری همکاران نزدیک. آقای آموزگار از آن‏ور خب با هیچ‌کدام از این دوتا نزدیکی خاصی نداشت و واسه خودش بوده. نمی‌دانم تیمسار نصیری هم که دستگاه خودشان را داشتند. مثل این‏که اصلاً هفت هشت ده دوازده گروه مختلف با هم رقیب بودند ـ یکی دوتا نبودند.

ج- حالا می‌رسیم تا آن حدودی که مربوط است به کار بنده و دربار می‌شود نشان می‌دهم که کی‌ها بودند چرا شما هوشنگ انصاری خاطرتان رفت؟

س- هوشنگ انصاری ـ شهبانو که صحبتش را می‌کنید.

ج- هوشنگ انصاری خب مثلاً همان مجیدی کس دیگری که خیلی مهم است نهاوندی است. نهاوندی آن نهاوندی….

س- او هم تو هیچ‌کدام از این… برای خودش بود؟

ج- بله ـ حالا می‌رسیم. نمی‌دانم حالا تا چه حدودی ـ به‌هرحال من آنچه که مربوط است به مشاهدات خودم یا خاطرات خودم می‌گویم. بنده زیادتر از آن نمی‌گویم.

س- من پیش‌بینی می‌کنم که صد سال دیگر به این گوش کردن این نوارهای آخری بیش از تمام نوارهای دیگر که ضبط کردیم ارزش داشته باشد.

ج- خب ان‏شاءالله. عرض کنم که مرحوم علم آن سال‌های اولی که در دربار بود چشم به نخست‌وزیری داشت. مثلاً امیدوار بود که باز دعوت می‌شود به کار نخست‌وزیری و حتی مثل این‏که آن دو سه سال اول بود ـ حالا درست تاریخ خاطرم نیست ـ مثل این‏که اصلاً قرار بود. خیلی متأسف هستم که تاریخش را درست نمی‌توانم بهتان عرض کنم ـ حتماً قبل از 50 بود حالا 49 مثلاً شاید بود ـ 48 بود مثلاً ـ درست تاریخش خاطرم نیست. یک‌روز بنده را خواست و به بنده گفت که خب فلانی فکر کنید پس‌فردا ما دولت تشکیل می‌دهیم و لیست اعضای دولت را تهیه کنید.

س- جدی بوده؟

ج- بله ـ می‌گویم یعنی این مطلب بدین شکل بود. توجه می‌کنید؟ مطلب بدین شکل بود که به بنده بدین صورت گفت نزدیک بود. انتخاباتِ قبل از رستاخیز ـ 4 سال قبل از رستاخیز نمی‌دانم چه سالی می‌شود ـ مثل این‏که شاید 49 یا 50 می‌شود. به‌هرحال یا 49 است یا 50 است ـ روزی علم ـ بد نیست روابط خودم را هم با علم بگویم بهتان برای خاطر این‏که این‌جا گاهی اوقات ناچار می‌شویم یک مطلب را تسریع کنیم. مرحوم علم روابطش با من خیلی نزدیک بود ولیکن یک رودربایستی‌هایی با من داشت. خیلی مثل این‏که فکر می‌کرد نباید با من خصوصی بشود. آن مسئلۀ وکالت را بهتان گفتم که ـ مسئلۀ آن وکالتی که در دادگستری برای بنده حق الوکاله‌اش را ازش قبول نکردم. یک پیش آمد دیگر هم شد در دربار ـ مثل این‏که یک کسی از اهالی سیستان یا بلوچستان بود آن‌جا متهم به قتل بود و پرونده‌ای در دیوان کشور پیدا کرده بود مرحوم علم به من تلفن کرد و گفت که این را شما سفارشش کنید به دیوان کشور. بنده به ایشان جواب دادم گفتم در مسائلی که مربوط به قتل است من دخالت نمی‌کنم. شاید این‌طور برخوردها و شاید همان مطلبی که بهتان اشاره کردم که در دفتر وزارت دادگستری به ایشان گفتم سفارش شما را از این گوش شنیدم از آن گوش در کردم ـ یک‌خرده ایشان را رزروه کرده بود بعید نیست در مقابل من ـ درعین‌حالی که کمال محبت را داشت و کمال اعتماد داشت ولی یک‌خرده‌ای مثل این‏که رودربایستی داشت. این‏که گاهی اوقات مطالبی که با من داشت به مرحوم پرویزی می‌گفت و مرحوم پرویزی ـ چون مرحوم پرویزی با من از دوستان صمیمی و صدیق بود. بهتان گفتم اصلاً همکاری من با علم با ایشان شروع شد و او هم مرحوم علم را در حد عشق و پرستش دوست می‌داشت. او هم در حد عشق و پرستش رسول پرویزی را دوست می‌داشت و بهتان گفتم من جایی که علم را گریان دیدم آن روزی بود که آمده بود تهران از بیرجند و با من برخورد کرد راجع به مرگ رسول پرویزی و اگر بهتان بگویم تمام روز گریه می‌کرد هیچ مبالغه نکرده‌ام ـ یعنی اشک می‌ریخت ـ ایشان اشک می‌ریخت اشک می‌ریخت. همین‌طور اشک می‌آمد اصلاً ـ این‌طوری بود. خب مطالبی که خیلی چیز بود به وسیلۀ ایشان به من می‌گفت. یک‌روز مرحوم پرویزی تلفن کرد به من گفت من با شما کار دارم. گفتم تشریف بیاورید. آمد و گفت که اعلی‏حضرت می‌خواهند دبیرکل حزب مردم را عوض کنند آن‌وقت هم دبیرکل حزب مردم پروفسور عدل بود.

س- کنی؟

ج- نخیر نه پروفسور عدل بود و مراجعه کردند و اعلی‏حضرت به آقای علم که کی را بگذاریم. مرحوم علم گفت که خب اگر بخواهید یک حزب زنده‌ای داشته باشید و فعال باشد و کار بکند فلانی باید باشد و خب یک آدم‌های خیلی گردن‌کلفتی هم باهاش هستند و… ولی خب اگر حزب هم بخواهید به همین صورت به یک شکل دیگر ادامه پیدا کند دکتر کنی را بگذارید. بعداً هم دکتر کنی این حرف را شنیده بود خیلی ناراحت شده بود. ولی خب این مطلبی بود که پیش آمده بود گفته بود. البته…

س- پس ناصر عامری بعداً بود که آمد؟

ج- ناصر عامری بعد از کنی بود. عرض کنم که مرحوم علم چیزی دیگر به من نگفت. فقط مرا خواست گفت اعلی‏حضرت فرمودند به فلانی بگویید که لیست وکلای امسال ـ کاندیدهای امسال را تعیین کنند.

س- برای حزب مردم؟

ج- نه اصلاً برای تمام مملکت. گفتند به فلانی بگویید که لیست کاندیدهای امسال را تعیین کنند. حالا چرا بنده و این‌ها ـ هیچ… بنده همین‌طور واقعیات را برای‌تان می‌گویم البته بنده چند روز زحمت کشیدم و بالاخره یک آدم‌هایی که…

س- یعنی خودتان ـ هر کسی که نظر خودتان است.

ج- بله یعنی آن آدم‌هایی که به نظر من می‌رسد که کاندید بشوند.

س- منظور هماهنگ کردن نبود که از جاهای مختلف بخواهید؟

ج- نخیر ـ نخیر. شخص خودم. بنده کوشش کردم این‌ور و آن‌ور عرض کنم که لیستی تهیه کردم و…

س- چندتا اسم توانستید تهیه کنید؟

ج- به تعداد اشخاصی که لازم بود بله تهیه کردم.

س- عجب ـ یعنی برای تمام مناطق؟

ج- برای تمام مناطق بله ـ حتی بعضی جاها را دوسه نفر آلترناتیو دادم. لیست دادم مرحوم علم و بعد مرحوم علم گفتند اعلی‏حضرت گفته فلانی همه‏اش آدم‌هایی که کار ازشان می‌آید و فعال هستند و مفید مملکت هستند برای وکالت مجلس در نظر گرفته. منظورشان این بود که این وکیل مجلس کاره‌ای نیست ـ کاری نباید بکند. خنده‌ام گرفت. گفتم خب چرا این‌ها بالاخره مشورت می‌دهند در تنقیح قوانین ـ این‌ها باید فعال باشند. دیگه نفهمیدم چطور شد. دو شب بعدش عرض کنم در کاخ علیاحضرت ملکه پهلوی بودم که از رادیو شنیدم دکتر کنی شد دبیرکل حزب و جریانش دیگر بعداً چون مربوط است به این‌جا نیست دیگر ندارم بهتان بگویم. عرض کنم که خب حالا شما می‌رسید به این‏که خب دربار در واقع سرویس‌های انجام‌وظیفۀ سلطنت بود دیگر. خب یک مقداری وظیفۀ سلطنت راهنمایی دولت و اوامر به دولت بود و دریافت گزارش‌ها و این چیزها بود. خب این کار را دفتر مخصوص انجام می‌داد. دفتر مخصوص این‌کارها را انجام می‌داد.

س- پس فحوای کلام‌شان هم دفتر مخصوص انگار از بقیۀ تشکیلات دربار جدا بوده آن هم برای خودش یک جایی.

ج- بله تقریباً این‌طور بود ـ جدا نبود ولی خب به‌هرحال بله یک استقلالی داشت. عرض کنم که وظیفۀ سلطنت تماس با خارجی‌ها هست. عرض کنم که احتمالاً مطالعه در یک موضوعات خاص ـ حل و فصل بعضی از اختلافات است ـ و به‌هرحال سرپرستی و عرض کنم که حل و فصل مسائل مربوط به خاندان سلطنتی است و خب برخورد با مردم است دیگر برخورد با مردم و جواب برخوردهای با مردم. آن قسمت مربوط به تماس با خارجی‌ها و پذیرایی سفرا و عرض کنم که ارتباط با رؤسای کشورهای خارجی و مسائل مهمی که بین اعلی‏حضرت و کشورهای دیگر مطرح است ـ سران کشورهای دیگر مطرح است و همچنین مطالعه در یک مسائل خیلی مهم ـ مسائل مهم مملکتی. بعضی اوقات من دیدم مثلاً اختلاف راجع به یک قراردادهایی است ـ اعلی‏حضرت دستور می‌دادند که وزیر دربار انجام بدهد. اشخاصی را بخواهد و مشکلات را خلاصه حل کند.

س- اختلافاتی در دربار.

ج- بله ـ اختلافاتی که در قراردادهایی که مملکتی است در کارهای مملکتی نظر بدهد. حتی بعضی اوقات اختلافاتی که در کار دولت است اعلی‏حضرت دستور می‌داد که وزیر دربار حل کند. همچنین خب سرپرستی نسبت به مسائل خاندان سلطنتی هم با وزیر دربار بود. این‌کارها را وزیر دربار انجام می‌داد با یک دفتر کوچکی که داشت و دفتر محرمانه‌اش را انجام می‌داد. یک وظایف دیگری بود که عبارت بود از برخورد دربار ـ یعنی برخورد شاه و مقام سلطنت با مردم ایران. و مشکلاتی که یک اهمیت خاصی نداشت ـ رسیدگی‌اش و تهیه گزارشش برای اعلی‏حضرت. و اخیراً عرض کنم که شرکت در انجمن‌ها و هیئت‌های امنا و عرض کنم که اسوسیاسیون‌هایی که می‌خواستند از اعتبار دربار برای پیشرفت مقاصدشان استفاده کنند. این‌طور کارها هم مربوط می‌شد به امور اجتماعی مربوط به بنده. در واقع چون مربوط به کار خودم هست بنده طرف با مردم بودم ـ بنده به نام وزیر دربار در همۀ دانشگاه‌ها که وزیر دربار عضو هیئت امنا بود شرکت می‌کردم. بنده در انجمن‌هایی که وزیر دربار عضوش بود بیشتر اوقات من شرکت می‌کردم ـ تقریباً همیشه من شرکت می‌کردم برای این‏که وزیر دربار مجال نداشت. و برنامه‏های خاص خودم هم که در مسائل اجتماعی داشتم که یک شمه‌ای‌اش را برای‌تان گفتم آن‌ها را هم برگزار می‌کردم و اجرا می‌کردم. یکی از ـ دیروز بعضی از سرویس‌هایی که در اختیارم بود برای‌تان بیان کردم ـ امروز یک سرویس دیگری برای‌تان می‌گویم که خیلی جالب است. در ایام سال یک روزهایی بود که در واقع روز انجام یک سرمونی‌هایی بود. مثلاً می‌رفتند سر مزار رضاشاه ـ می‌رفتند سر قبر شهدای بیست‏وهشت مرداد ـ عرض کنم که می‌رفتند سر قبر آن دوتا گاردی که در فروردین 24 موقعی که به اعلی‏حضرت سوءقصد شد کشته شدند ـ به‌هرحال یک روزهایی بود که می‌رفتند در این جاها و گل می‌آوردند. حالا بنده این‌جا قبل از این‏که بگویم این مسئله گل را بنده به چه صورت درآوردم ـ حضورتان عرض کنم سال اولی که بنده آمدم دربار روز بیست‏وهشت مرداد فکر کردم که یک عده‌ای آن روز کشته شدند. خب بایستی برویم و سر مزار این‌ها و برای مزار این‌ها فاتحه بخوانیم و گل ببریم بنده رفتم در مسگرآباد دیدم آفتاب می‌تابد ـ بعد از ظهر بود ـ آفتاب خیلی شدید می‌تابید گفتم اشخاصی که بیست‏وهشت مرداد کشته شدند قبرشان این‌جا کجاست. یک تکه را به بنده نشان دادند که آجری رو بعضی از مقابر گفتند این‌جا هستند ـ هفت هشت ده این‌طور ـ ده پانزده نفر افتاده‌اند و کشته‌اند و این‌جا خاک شده‌اند. اسم‌شان نبود. هیچ معین مشخص نبود خیلی واقعاً ناراحت شدم که این آدم‌ها در روز بیست‏وهشت مرداد بالاخره برای کاری جان دادند و حالا قبرشان هم معلوم نیست.

س- این‌ها طرفداران سلطنت بودند؟

ج- طرفداران سلطنت بودند. بنده بلافاصله تصمیم گرفتم آن‌جا یک سفره‌ای درست کردم و عرض کنم که به شکل آبرومندی و یک پلاکی هم با مرمر زدم که نمی‌دانم حالا لابد شکستندش دیگر و اسامی اشخاصی هم که شهید شده‌اند آن‌جا به خاک سپردند آن‌ها را هم آن‌جا نصب کردم و رسم‌مان بر آن شد که هر سال روز بیست‏وهشت مرداد دیگر طی یک تشریفاتی وزیر دربار هم می‌بردم و تمام طبقات هم می‌آمدند آن‌جا و گل می‌گذاشتند. بعدها هم شهردار تهران دید که مسگرآباد یک قبرستان متروکه است آن‌جا را به صورت یک باغ درآورد. که باغ خیلی قشنگی شد به تدریج. بنده دیدم که سر قبر شهدای بیست‏وهشت مرداد و به مناسبت سایر روزهای سال مثل 24 اسفند مثل عرض کنم که سایر پیش‌آمدهای تاریخی مثل این‏که 9 روز بود ـ مردم می‌آیند و مبالغی پول خرج می‌کنند و گل می‌گذارند ـ مثلاً سازمان‌های دولتی. این دسته‌های گل بزرگ 1000 تومان 500 تومان 2000 تومان می‌دادند می‌گذاشتند آن‌جا و عصر هم پژمرده می‌شد یا می‌آمدند و می‌بردند و گل‌فروش‌ها می‌بردند باز می‌فروختند. بنده همان یکی دو سال اول متوجه شدم که خب این پول هدر می‌رود ـ آقا چرا همچین بشود. این است که پیشنهاد کردم به اعلی‏حضرت اجازه بدهید به همه بگوییم دیگر گل نیاورید ـ اگر هم می‌خواهید بیاورید یک شاخه گل بیاورید اما پولی که برای گل می‌دادید امسال دیگر همیشه این را بریزید به یک حساب معینی ـ آن شاخه گلی را که می‌دهید رسید آن را بگیرید ضمیمه این شاخه گل بکنید بیندازید روی… و بعد من فکر کردم که از محل این پولی که وصول می‌شود می‌توانیم یک کارهای خیری انجام بدهیم. اجرای این کار سال اول با مشکل مواجه شد. اول دیدم که دکتر هدایتی که معاون ـ یعنی وزیر مشاور در امور اجرایی بود به من تلفن می‌کند می‌گوید «مگر می‌شود سر مزار رضاشاه گل نبرد؟» گفتم من نگفتم سر مزار رضاشاه گل نبرید یک شاخه گل ببرید اما آن پولی را که می‌دادید به گل بروید بریزید به صندوق… تشریفات هم با ما درافتاد که آقا نخیر نمی‌شود که بنده اتفاقاً اعلی‏حضرت آن‌موقع در سن موریتس بود ـ مرحوم علم هم نبود ـ بنده مجبور شدم تلگراف کردم به سن موریتس. حالا گفتم خدا کند آن‌جا اعلی‏حضرت دیگر اوامری که اول صادر کرده یادش باشد ـ یک چیزی ضدش نگوید. خلاصه همان شب جواب آمد که همان‌طوری که دکتر باهری می‌گوید دسته‌گل لازم نیست ـ سبد گل لازم نیست بگذارید و یک شاخه گل کافی است و پولش را بریزند به حساب معین. خب بنابراین این یک سنتی شد. یک سنتی شد که دستگاه‌های دولتی پول برای گل این اندازه ندهند و به یک شاخه گل اکتفا بکنند و بنده خیال داشتم که بلکه این سنت را تو تمام ایران برقرار کنم. یعنی نه فقط در مورد دستگاه‌های دولتی بلکه تو خانواده‌ها هم حتی این‌کار را بکنیم که دیگر سبد گل نبرند یک شاخه گل ببرند و پولش را صرف یک کار دیگر بکنند. به‌هرحال این پول سال اول در حدود خاطرم هست صدوده بیست هزار تومان شد. اولین کاری که من شروع کردم جلوی همان مسگرآباد تکه زمینی بود یک درمانگاه ساختم و تحویل وزارت بهداری دادم گفتم حالا بیاورید اکیپ این‌جا و این درمانگاه عمومی باشد. سال بعد از همین پول آمدم در همان نزدیک فرح‌آباد یک مدرسۀ بزرگ قشنگ ساختم. این سال‌های آخر آمدم و شروع کردم آن جلو مسگرآباد یک مسجد بزرگ ساختم. مسجد با کتابخانه و قرائت‌خانه خواستم کتابخانه و قرائت‌خانه هم باشد که البته دیگر من نرسیدم تمامش کنم. در همین موقع فکر کردم که… برای تشکیلات عشایر که بعد هم خیلی چون جنبۀ پراهمیتی را دارد واجد است سعی می‌کنم مسئلۀ تعلیمات عشایر را هم برای‌تان بگویم چون وابستگی با ما داشت نسبتاً نزدیک شیراز رفتم یک تپه‌ای و بنای یک کتابخانه‌ای برای عشایر گذاشتم. از همین پول گل. این هم خواستم ضمناً بهتان بگویم که چیز بااهمیتی است. عرض کنم که خب حالا قبل از این‏که بپردازم به مسئلۀ دانشگاه‌ها و بازرسی دانشگاه‌ها که آن هم واجد اهمیت است ـ کارهای دیگرمان را که ارتباط دارد با دانشگاه‌ها و بعضی هیئت‌ها برای‌تان عرض کنم. همان‌طور که حضورتان عرض کردم دانشگاه‌ها سعی می‌کردند که از دربار در هیئت‌امناشان یک کسی باشد. یعنی وزیر دربار عضو هیئت امناشان باشد و پاتروناژ وزیر دربار را برای خودشان مفید می‌دانستند و فکر می‌کردند بدین ترتیب می‌توانند یک مبلغ بیشتری در بودجه‌های‌شان ـ یعنی تأمین بودجه‌شان با یک تسهیلات بیشتری فراهم بشود. خب خاطرتان باشد دانشگاه‌ها سابقاً به وسیلۀ هیئت امنا اداره نمی‏شد. طی یک قانون خاصی سال 46 مثل این‏که بود گذشت که دانشگاه‌ها برای حفظ استقلال‌شان به وسیلۀ هیئت امنا مسائل مخصوصاً مالی‌شان به وسیلۀ هیئت امنا اداره می‌شود. عرض کنم که بنده شخصاً بعد از تصویب این قانون عضو هیئت امنای دانشگاه تبریز شدم ـ منتهی عضو هیئت امنای دانشگاه به نام معاون وزارت دربار شدم. اما شخصاً عضو هیئت امنای دانشگاه تهران شدم و وزیر دربار هم به مناسبت… آهان ضمناً عضو هیئت امنای دانشگاه پهلوی هم شخصاً شدم. وزیر دربار هم به مناسبت سمتی که داشت عضو هیئت امنای دانشگاه فردوسی بود عضو هیئت امنای دانشگاه صنعتی آریامهر بود ـ عضو هیئت امنای دانشگاه اصفهان بود ـ عضو هیئت امنای دانشگاه خوزستان بود. تمام دانشگاه‌ها غیر از دانشکدۀ شما ـ آن والاحضرت عبدالرضا را چیز کرده بودید دیگر. دانشگاه ملی ـ ما دربار عضویت داشت در این تمام هیئت امنا. خب مرحوم علم نمی‌رسید به این‏که در این هیئت‌های امنا شرکت بکند و اگر گاهی هم شرکت می‌کرد به من می‌گفت حتماً شما بیایید برای خاطر این‏که بایستی این استمرار به وسیلۀ شما عملی بشود ـ بنابراین بنده شخصاً در هیئت امنای همۀ دانشگاه‌ها شرکت می‌کردم و بدین ترتیب از حیات همه دانشگاه‌ها اطلاع داشتم. بنده به نام وزیر دربار و در بعضی موارد هم شخصاً در هیئت‌های امنای دانشگاه‌های ایران شرکت می‌کردم. خاطره‌هایی که از هیئت امنا قابل نقل است برای‌تان ـ اولین جلسه‌ای هست که در هیئت امنای دانشگاه تبریز شرکت کردم. در دانشگاه تبریز وقتی که در هیئت امنا شرکت کردم آن موقعی بود که آقای دکتر منتصری رئیس دانشکده شده بود بعد از آن ناامنی و ناآرامی که در دانشگاه تبریز پیدا شده بود. ایشان خیلی به دانشجویان آوانس داده بود. آوانس در حدی که بسیاری از چیزهای زندگی‌شان را این‌ها مجانی مثلاً تأمین کرده بود. بنده دیدم اسکی مثلاً اتوبوسی که از شهر این‌ها را باید بیاورد به مدرسه برای این‏که بروند اسکی مثلاً این مجانی بود درحالی‌که بالاخره خیلی خب ممکن است یک دانشگاه یک دانشجویی بورسیه باشد ـ ممکن است یک دانشجویی به مناسبت پیشرفت‌هایی که در تحصیل داشته یک امتیازاتی داشته باشد اما یک‌مرتبه هر کسی می‌خواهد برود اسکی مجانی بیاید برود اسکی ـ این همچین چیز جالبی نبود. یا این‏که من دیدم در دانشگاه برای اول دیدم که دیسکوتک درست کردند. یعنی یک زیرزمین‌هایی درست کرده‌اند که همین مثل دیسکوتک‌های معمولی. من تعجب کردم و خلاصه خیلی آوانس به دانشجویان داده بود ایشان و بنده فکر کردم که آرام کردن دانشگاه از طریق رشوه دادن به دانشجویان به‌هیچ‌وجه صحیح نیست بلکه این مطلب موجب می‌شود که دانشجویان جری می‌شوند و متأسفانه در سایر موارد هم من دیدم که دانشگاه‌های دیگر هم وقتی که می‌خواهند دانشجویان را آرام بکنند کوشش می‌کنند بهشان امتیازات مالی و مادی می‌دهند. این کاملاً خطا و غلط است. عرض کنم که در دانشگاه تهران عضو هیئت امنا بودم در زمانی که دکتر صالح رئیس دانشکده بود.

س- رئیس دانشگاه.

ج- رئیس دانشگاه بود بله ـ آن‌جا صحبت کردم و گفتم که دانشکده‌های ما متحجر هستند. منظورم این بود که استادها به کار تحقیق نمی‌پردازند و هیچ پیشرفت علمی در کارها… دکتر صالح خیلی عصبانی خیلی به بنده آن‌جا پرخاش کرد و بنده آن‌جا ساکت شدم ساکت شدم و هیچ صحبت نکردم به مناسبت سمتم و شغلم که نخواستم جنجالی راه بیفتد بعد به مرحوم علم گفتم که ایشان همچین کاری کرده و به شاه گزارش بدهید. شاه گفته بوده خب این‌ها آن‌جور که به همدیگر نبایستی ـ نفرستادیم‌شان که دست گردن همدیگر بیندازند و همدیگر بوس بکنند خب باید فلانی هم جواب می‌داد. بنده این را خواستم… چی جواب می‌دادم. خب اگر ایشان دارد توهین می‌کند ـ درشتی می‌کند آن به اتکای تقرب و نزدیکی است که به شما دارد و من هم اگر ملاحظه می‌کنم برای خاطر این است که به‌هرحال معاون کل دربار هستم و نمی‌توانم و نباید ـ یک تذکر دیگری بایستی به ایشان داده بشود. به‌هرحال باز مطلب دیگری که جالب است در هیئت امنا این است که در دانشگاه صنعتی آریامهر وقتی که موضوع ساختن نمازخانه و مسجد مطرح شد. دکتر حسین نصر رئیس دانشگاه بود و پیشنهاد کرد که در دانشگاه نمازخانه بسازیم یا مسجد بسازیم. که بنده آن‌جا اعتراض کردم گفتم آقا دانشگاه نمازخانه و مسجد یعنی چی؟ این همه کوشش شده برای خاطر این‏که دانشگاه لائیک باشد ـ تحصیلات مجزا از مذهب باشد و… گفت دانشجویان خب می‌خواهند نماز بخوانند. گفتم خب مسجد نزدیک‌شان است بروند و در مسجد نماز بخوانند. عرض می‌شود که خب اگر بخواهیم راجع به پرابلم‌هایی که در هیئت امنا مطرح بود صحبت بکنیم خب کار خیلی به درازا می‌کشد و این است که بنده صرف‌نظر می‌کنم. خصوصاً می‌بینم ساعات کار شما ـ محدود شما هم باید تشریف ببرید.

س- همین‌طور که عرض کردم تاپیک سیاسی و…

ج- بله ـ این است که از این‌کار صرف‌نظر می‌کنم ـ خصوصاً که به‌هرحال یک مختصری ناگزیر هستم که راجع به بازرسی دانشگاه‌ها بگویم. این است که کفایت می‌کنم به این مطلب. یکی از مؤسساتی که وابسته به دربار بود کانون کار بود. کانون کار یک محلی بود که اشخاصی که کار نداشتند ـ تکدی می‌کردند این‌ها را می‌آوردند در آن‌جا نگهداری می‌کردند و حتی‌الامکان هم بهشان کاری می‌آموختند برای خاطر این‏که بیکار نباشند. این از سال‌های پیش از سال 1338 این مطلب شروع شده بود و برای خاطر این‏که اعتباری هم داشته باشد وزیر دربار هم قبول کرده بود که عضو هیئت امنایش باشد. و خب یک مؤسسه‌ای بود که کار می‌کرد زحمت می‌کشید در تمام مملکت شعبه توانسته دائر کند ـ خانه‌ای به وجود بیاورد و عرض کنم که اشخاص متکدی را جمع‌آوری بکند بهشان کار یاد بده البته بودجه‌اش هم یک taxای اضافی که از بنزین می‌گرفتند و شاید در حدود پنج شش میلیون هم در سال بیشتر نبود ولی خیلی موفقیت‌آمیز بود. آن سال‌های آخر چون تحت ریاست علیاحضرت بود ـ علیاحضرت گفته بودند که نه من دیگر سرپرستی مؤسسه‌ای که گداخانه هست نمی‌کنم و این را واگذارش کنید به دولت. خب ما هم دادیمش به دولت از این جهت دیگر دربار هم خلاص شد. عرض کنم که خب حالا بنده جزو یادداشت‌هایم چیزی ندارم که راجع به دربار الان بگویم.

س- ممکن است راجع به روزهای آخر مرحوم علم در دربار توضیح بفرمایید که…

ج- بله ـ حضورتان عرض می‌کنم. بگذارید یک اشاره‌ای هم بکنم.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 21

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 11 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 21

 

 

یکی از مشغولیات فکری دولت و اعلی‏حضرت موضوع دانشگاه‌ها بود. دانشگاه‌ها همان‌طوری‌که بنده اشاره کردم علاوه بر این‏که ناآرامی در داخلش وجود داشت و دانشجویان به‌اصطلاح آسیب‌پذیر بودند در مقابل تبلیغات خارجی ـ علاوه بر این از نظر علمی هم راکد و متوقف بود. استادان دانشگاه غیر از آن‌هایی که در زمینه ادبیات ـ ادبیات فارسی مخصوصاً کار می‌کردند که خب روی سنت معینی کار می‌کردند پیشرفت می‌کردند ـ توفیقاتی داشتند در رشته‌های دیگر عادت نداشتند به تحقیق و کوشش برای پیشرفت علمی. این است که واقعاً دانشگاه متحجر شده بود. من خودم در دانشکده حقوق می‌دیدم که بعضی از استادان درعین‌حالی که خب متبحر بودند در کار خودشان ولیکن از پیشرفت زمان و مخصوصاً ظهور تئوری‌های جدید غالباً غافل هستند. حالا این در زمینۀ حقوق بود ولی در سایر زمینه‌ها هم از این قبیل بود که اساتید دانشگاه مگر آن‌هایی که تازه ـ تصادفاً راه پیدا می‌کردند به دانشگاه که به مناسبت تماس تازه‌شان با دانشگاه‌های خارجی ـ حرف‌های تازه را شنیده بودند و می‌دانستند و بازگو می‌کردند اما اساتید قدیمی محیط یک طوری نبود که این‌ها را برانگیزد برای این‏که به کار علمی علاقۀ بیشتری نشان بدهند و یک پیشرفتی داشته باشند. خب عرض کنم که بیشتر ملاحظۀ اول ناآرامی دانشگاه‌ها و البته ملاحظۀ دومی هم همین مسئلۀ پیشرفت کار دانشگاه‌ها موجب شد که یک منشوری به عنوان منشور انقلاب آموزشی تدوین بشود. این منشور در رامسر با حضور اعلی‏حضرت به وسیلۀ آقای مجید رهنما تنظیم شد. البته این منشور اوریجینالیته‌ای نداشت و حتی اگر می‌خواستند مفادش را اجرا بکنند بایستی وضع دانشگاه‌ها را به همان ترتیب حفظ می‌کردند. یادم می‌آید مثلاً برای مدیریت دانشگاه شرط شده بود که بایستی از تجارب و سابقه استفاده بشود. خب از تجارب و عرض کنم که سابقه یعنی سابقی‌ها سر جای خودشان بمانند دیگر. ولیکن عملاً غیر از این شد. حتی ما دیدیم رؤسای دانشکده‌ها را از بین اشخاصی انتخاب کردند که تازه وارد دانشگاه شده بودند. یا اصلاً از خارج دانشگاه برداشته بودند و آوردند ریاست دانشکده را به ایشان دادند. این درست خلاف آن چیزی بود که توی منشور نوشته شده بود. خب یک آدم‌های جدید را هم از خارج برداشتند آوردند مثل پروفسور رضا را آوردند. عالیخانی را هم از دولت برداشتند آوردند کردندش رئیس دانشگاه و آقای دکتر نهاوندی هم که رفت همین موقع‌ها بود ـ رفت شیراز رئیس دانشکدۀ شیراز شد و خب به‌هرحال در کادر دانشگاه‌ها یک تغییراتی پیدا شد. حالا بنده تجربۀ خودم را در دانشگاه تهران ذکر نمی‌کنم برای خاطر این‏که آن‌جا… چرا ـ چرا باید ذکر بکنم برای خاطر این‏که لازم است. عرض کنم که بنده نسبت به دکتر عالیخانی اعتقاد دارم که یک آدمی است که کارش را توأم با صمیمیت انجام می‌دهد. ممکن است اشتباه کنند ولی همیشه اعتقادم این بوده است که مخلصانه کار می‌کند. این اولاً اعتقاد بنده نسبت به عالیخانی است ـ چه آن‌موقعی که در وزارت اقتصاد بود ـ چه حتی در موقع ریاست دانشگاهش که متوجه بودم دکتر عالیخانی با صداقت به عقیدۀ من کار می‌کرد. اما این مطلب مانع از این نیست که خب اشتباهاتی کرد. مثلاً از جمله آقای دکتر گنجی را آورد رئیس دانشکده حقوق کرد. فنومن گنجی قابل توجه است. گنجی ـ خب البته تمام اشخاصی که آمدند در کادر حکومت این‌ها هم بالاخره جوان بودند و از مدرسه آمده بودند اما هرکدام‌شان خب یک دلایلی داشتند ـ دلایل خوب و بد داشتند. مثلاً شیخ‌الاسلام‌زاده را خب می‌دانید خب یک دلایل خاصی داشت که آمد شد وزیر.

س- خب من شخصاً نمی‌دانم.

ج- همین ـ خب پسر زرنگی بود اما خب در مجالس هویدا مورد توجه هویدا بود به‌هرحال عرض کنم که یا منصور روحانی خب معلوم بود که چرا وزیر شده ـ این آدم از قدیم توی سازمان آب بود و بعد فعالیت کرد و کار لوله‌کشی تهران را کرد و آمد شد وزیر آب و برق. هر کسی به‌هرصورت درست است که پدرشان وزیر نبوده ـ خانواده وزیر نبودند ـ ولی به یک صورتی… بنده بهتان عرض کردم بنده به چه صورتی آمدم وارد کار شدم. آقای گنجی می‌دانید این‌ها سابقاً در سازمان ملل کار می‌کرد. خب خیلی‌ها هستند که از مدارس بیرون می‌آیند و برای سازمان ملل کار می‌کنند. ایشان آمد تهران و دست و پا کرد ـ یک‌عده‌ای هم نمی‌دانم این یک جاذبه‌ای داشت و زیر بغلش را گرفتند و کردندش قبل از این‏که مرتبۀ استادیاری را طی بکند شد دانشیار و عجیب است آن‌هایی هم که کمکش کردند بعد من دیدم بر علیه‌شان اقدام می‌کند مثل متین‌دفتری. من دیدم این بر علیه متین‏دفتری حرف می‌زند…

س- پدر یا پسر؟

ج- پدر ـ بر علیه متین‏دفتری پدر بد می‌گوید و فحش می‌دهد. عرض کنم که یا بر علیه امام‌جمعه شنیدم امام‌جمعه کمکش کرده برای خاطر این‏که… بد می‌گوید… یا دکتر حسن افشار این‏که وارد بودم شاهد بودم اصلاً کسی که دستش را گرفت و فشار آورد و زور آورد و بالاخره آوردش وارد دانشکده حقوقش کرد دکتر حسن افشار بود و این در صدد بود که دکتر حسن افشار توقیف بشود ـ بازداشت بشود در یک شلوغی دانشگاه‌ها بله حالا قبل از این‏که ایشان رئیس دانشگاه بشود ـ رئیس دانشکده حقوق بشود در سازمان خدمات اجتماعی در خدمت والاحضرت اشرف بود. آن‌جا همین کار سازمان زنان عرض کنم توی این چیزها دخالت می‌کرد یک وقتی هم مدیر کل قضایی سازمان زنان آمد پیش بنده و یک شکایت‌هایی ازش داشت ـ من دعوتش کردم گفتم مدارا کن مماشات کن به‌هرصورت وقتی که عالیخانی رئیس دانشگاه شد ایشان را کرد رئیس دانشکده حقوق

س- یک مؤسسه مطالعات بین‌المللی هم…

ج- آهان ـ مطالعه بین‌المللی هم باز کرد ـ درست کرد و خب به اتکای والاحضرت اشرف و همان‌موقع هم مثل این‏که ارتباط داشت با علیاحضرت ـ توانست یک اعتبار سنگینی هم بگیرد و یک کتابخانه‌ای درست کند. همان به مناسبت ریاست آن مرکز مطالعات بین‌المللش بود که با دکتر متین‌دفتری درافتاد. بد می‌گفت. وقتی که رئیس دانشکده حقوق شد عرض کنم که خب سابقاً هم پیش من می‌آمد و می‌رفت حتی یک‌مرتبه من دیدم که آمده پیش بنده و صحبت از این است که دکتر صالح با دانشجویان بدرفتاری می‌کند و دانشجوها می‌آیند پیش شما شکایت بکنند که بنده آن‌جا نهیبش دادم. گفتم آقا شما دانشجویان را دارید تحریک می‏کنید نسبت به رئیس دانشگاه ـ و این‌کار صحیح نیست شما اگر دانشجویان می‌آیند از رئیس دانشگاه شکایت دارند شما باید نصیحت‌شان بکنید به‌هرحال هیچ دانشجویی که از رئیس دانشگاه شکایت دارد پیش بنده شما نفرستاده‌اید خب خودشان بیایند یک مطلب دیگر است ـ اما شما نفرستید و این‌کار ـ من کار صحیحی نمی‌دانم. درصورتی که آن‌موقع دکتر صالح گفتم بهتان روابطش هم با من خیلی حسنه نبود. ولی من صحیح ندیدم که یک کسی بر علیه رئیس دانشگاه تحریک بکند که چی بشود برای چی این‌کارها را بکند. به‌هرصورت عرض کنم که وقتی که رئیس دانشکده حقوق شد بنده حقوق جزا درس می‌دادم. حقوق جزا هم محصلین من ارتباط داشتند به رشته‌های سیاسی و رشته‌های قضایی. خب با سابقۀ ممتدی که من داشتم و کتابی که نوشته بودم کارم همان کار من ژوریست بودم اساساً. خب من درسم را بیشتر برای کسانی می‌دادم که داوطلب کار قضایی بودند. یک سبکی کرد و درس مرا دو قسمت کرد ـ یک قسمت برای سیاسی یک قسمت برای قضایی و بنده را هم گذاشت معلم شاگردهای سیاسی. بنده خیلی بهم برخورد و یکی دو جلسه فقط رفتم.

س- بدون مشورت؟

ج- بدون مشورت ـ بنده یکی دو جلسه رفتم ولی بعد به دکتر عالیخانی تلفن کردم گفتم آقای دکتر عالیخانی بنده معذور هستم و امسال به دانشگاه نخواهم آمد. تا دو سال که بودم نرفتم دانشگاه. البته او هم فهمید که بنده دلتنگ شدم. ولیکن اگر خاطرتان باشد ایشان در محیط دانشکده یک تندی‌هایی به دانشجویان کرده بود و یک تضییقات بی‌موردی و نسبت به استادان هم همین‌طور ـ حتی دوستانش دانه‌دانه از کنارش رفتند ـ و آن صانعی که معاونش بود ـ دکتر قاضی که معاونش بود. این‌ها همه از کنارش رفتند و نتوانست با هیچ‌کدام از این‌هام مماشات کند. و آن جنجال بر علیه‌اش در دانشکده حقوق درست شد که مجبور بود فرار کند. اصلاً مجبور شد فرار کند که اصلاً مدتی اصلاً پیدایش نبود. اصلاً در سطح مملکت پیدایش نبود. که می‌رفت در مأموریت‌های سازمان ملل شرکت می‌کرد. بعد از یکی دو سال یک‌وقت آمد و باز ظاهر شد و باز عرض کنم که خواست وارد کار بشود و فعالیت بشود و این‌ها ـ حتی آمد دفتر من که مرا ملاقات بکند و من بهش وقت ملاقات ندادم آن‌موقع. یعنی واقعاً ازش رنجیده بودم گفتم آقا یعنی چه به آدم که… به‌هرصورت این ظهور آقای گنجی بود در دانشگاه تهران و در دانشکده حقوق. عرض کنم که به‌هرصورت انقلاب آموزشی به مرحلۀ اجرا گذاشته شد ـ بیشتر با تعویض اساتید جدید که به‌اصطلاح یعنی به وسیلۀ رؤسای جدید که غالباً اساتید ترادیسیونه دانشگاه‌ها نبودند و در واقع بدین ترتیب تا حدودی آن رکود و جمود دانشگاه‌ها شکست ـ این را باید قبول بکنیم. آن سنت‌هایی که دست و پا گیر بود و مانع بود که اشخاص وارد دانشگاه بشوند این سنت‌ها تا یک حدودی آب شد و از بین رفت. آن کاستی که سابقاً مانع بود جوان‌های تازه‌وارد دانشگاه بشوند این کاست به‌هرحال اعتبار خودش را از دست داد. تنها من نتیجه‌ای که راجع به انقلاب آموزشی می‌توانم خیلی سریع بهتان بگویم همین بود ـ چیز دیگری نبود. البته نمی‌خواهم بگویم که آدم‌هایی که آمدند آدم‌های همه‌شان سالمی بودند ـ آدم‌های خیلی حسابی بودند اما آن کاستی که درهای دانشکده را بسته بودند و نمی‌گذاشتند آدم‌های تازه‌وارد بشوند آن کاست شکست خورد.

س- این یکی از اولین مواردی نبود که شاه خودش را داخل مسائل به طور عمومی ولی در یک سطح روزمره و اجرایی کرد؟

ج- نه ـ شاه داخل خیلی مسائل بود. اولاً شاه به مسائل جوان‌ها و مسائل دانشگاهی خیلی اهمیت می‌داد. هیچ فراموش نمی‌کنم روزهای سلام به مناسبت خب سمتی که من داشتم عرض کنم ساعاتی را ـ یعنی زمانی را که شاه با اساتید به سر می‌برد بیش از همه بود. قبلاً سابقاً عرض کنم که اساتید علی‏حده شرفیاب نمی‌شدند. ولیکن در زمان وزارت دربار مرحوم علم بود که قرار شد که اساتید علی‌حده شرفیاب بشوند حضور اعلی‏حضرت و از تمام دانشگاه‌ها اساتید می‌آمدند و حضور اعلی‏حضرت شرفیاب می‌شدند و خیلی جنجال هم بودند ـ شلوغ بودند. و هیچ فراموش نمی‌کنم که شاه که می‌آمد بیشتر وقت را صرف این‌ها می‌کرد و این دانه‌دانه باهای‌شان صحبت می‌کرد ـ تفقد می‌کرد ـ احوال جویی می‌کرد. راجع به کار صحبت می‌کرد ـ صحبتش هم شاه همیشه توأم با یک اطلاعاتی بود. هیچ خاطرم نمی‌رود که یک‌روزی مثلاً از رئیس دانشگاه راجع به برنامه اکولوژی سؤال کرد که آیا در دانشگاه‌های ما به مسائل اکولوژی توجه می‌شود؟ که رئیس دانشگاه هم نتوانست جواب حسابی بدهد برای این‏که نبود دیگر. یک ‌روز مثلاً من دیدم شاه راجع به مسئله لاروب کردن پشت سدها صحبت می‌کرد. یکی از اساتید دانشگاه ـ یکی از دانشکده‌های فنی ـ راجع به این مطلب صحبت کرد که ما داریم مطالعه می‌کنیم که چطور سدها وقتی که پر می‌شوند این سدها را لایروب کنیم. شاه خیلی علاقه‌مند شد گفت خیلی مطلب مهم است. بعد صحبت پولش ـ گفت پولش مهم نیست. برای خاطر این‏که آنچه که ما در این زمینه داریم مسئله آب است ـ وقتی سدها پر شد دیگر آن‌وقت این فانکسیون سدها از بین می‌رود. بنابراین ما از حالا باید فکر باشیم به یک شکلی این‌ها را بتوانیم لایروب بکنیم که پر نشوند و از حیّز انتفاع نیفتند برای این‏که عمر سدها معمولاً چهل سال پنجاه سال بیشتر است. بعد از چهل سال پنجاه سال اصلاً پر می‌شود. همین‌طور راجع به مسائل الکترونیک. شاه مثلاً خیلی به انفرماتیک اهمیت می‌داد. یک وقتی بهتان عرض کردم که شاه به مسائل کنمژنتوره خیلی می‌پرداخت و یکی از شواهدش همین عنایت و توجه‌ای بود که به انفرماتیک داشت. به هر کسی می‌رسید خب شما دستگاه کامپیوتر را آوردید؟ تکمیل کردید؟ تمام دانشگاه‌ها کامپیوتر داشتند ولی به‌هیچ‌وجه از این کامپیوتر نمی‌توانستند استفاده کنند. غالباً کامپیوتر فقط برای حساب حسابداری و پرداخت حقوق و این‌ها استفاده می‌کردند. اما به‌هیچ‌وجه برنامه‌ریزی استفاده علمی ازش کمتر ـ فقط تنها دانشکده‌ای که شاید ـ دانشگاهی که تنها از کامپیوتر می‌توانست استفاده بکند و استفاده‌های علمی می‌کرد دانشگاه صنعتی آریامهر بود. ولی همۀ دانشگاه‌های دیگر تحت تأثیر همین تشویق شاه رفته بودند اجاره کرده بودند و کامپیوتر داشتند. شاه خیلی اهمیت می‌داد هر دانشگاهی می‌گفت من کامپیوتر دارم خوش‏وقت می‌شد اما به‌هیچ‌وجه نمی‌پرسید آقا کادری دارید؟ پروگرامر دارید؟ چه مسائلی را روی کامپیوتر آوردید؟ بانک اطلاعات‌تان چی هست؟ هیچ به این چیزها توجه… ولی دلش می‌خواست که انفرماتیک تو مملکت وارد بشود اما بدون این‏که توجه داشته باشد انفرتیک استفاده‌اش احتیاج به مقدمات دارد و همین مطلب موجب شده بود که فروشندگان و اجاره دهندگان دستگاه‌های کامپیوتر تو مملکت نفوذ کرده بودند رخنه کرده بودند و به بعضی دستگاه‌ها یک تحمیلات خیلی عجیب و غریب کرده بودند. مثلاً از جمله چیزهایی که به بنده آن‌وقت گزارش دادند در همین آستانۀ انقلاب در وزارت بهداری بود. گفتند که وزارت بهداری در حدود 500 میلیون تومان صرف کار کامپیوتر کرده و البته بنده نرسیدم ولی گویا تا یک میزان… دکتر مژدهی هم که وزیر بهداری شده بود همین مطلب را بیان کرد. خب البته باید بهتان عرض کنم آن‌ها مواجه بودند با سکیوریتی سوسیال ـ مواجه شده بودند با بیمه‌های اجتماعی و خب بیمه‌های اجتماعی که حساب‌های مفصلی دارد ولی به‌هرحال منظورم شاه خیلی به این مطلب توجه داشت. عرض کنم که به‌هرصورت آن چارت انقلاب آموزشی تدوین شد و قرار شد هر سال گزارشی داده بشود راجع به پیشرفت دانشگاه‌ها در زمینۀ اجرای مبانی چارت. من سال اول بنده شرکت نداشتم. دعوت من را نکرده بودند و عجیب هم بود وقتی که مرحوم علم متوجه شد گفت شما را دعوت نکردند؟ گفتم نه دعوت نکردند. گفت نخیر باید شما را دعوت بکنند. سال آینده در شیراز عرض کنم که جلسۀ رسیدگی به انقلاب آموزشی در اردیبهشت ماه در شیراز تشکیل شد و گزراش‌هایی که قبلاً داده بودند به عرض اعلی‏حضرت برسد این گزارش‌ها را به بنده روز پیشش مرحوم علم داد گفت این گزارش‌ها را دادند به اعلی‏حضرت و اعلی‏حضرت فرمودند که شما یک مطالعه‌ای بکنید. بنده البته یک مطالعۀ اجمالی کردم ولی گفتم این یک مطلبی نیست که کار یک ساعت دو ساعت باشد. این بایستی راجع به هر دانشکده‌ای علی‏حده تحقیق بشود علی‏حده رسیدگی بشود و گزارش داده بشود و یک صورت البته یک ملاحظات کلی فوری دادم. در همان جلسه بود که اعلی‏حضرت اعلام کردند ما بازرسی شاهنشاهی داریم و دفتر اطلاعات ویژه داریم ولی باید در مورد مسائل دانشگاهی هم باید یک سازمانی داشته باشیم سازمان بازرسی داشته باشیم و روی‌شان را به بنده کردند گفتند شما در دربار این‌کار را به عهده بگیرید و یک سازمانی درست کنید به نام سازمان بازرسی دانشگاه‌ها. خب بنده مواجه شدم با یک وظیفه‌ای که سنگین و مشکل بود. می‌دانید دانشگاه‌ها اولاً نورم‌ها باید معلوم باشد برای کار دانشگاهی آدم بخواهد رسیدگی بکند بایستی نرم وجود داشته باشد تا بعد براساس آن نورم رسیدگی کند ببیند که دانشگاه‌ها روی آن نورم‌ها می‌چرخند یا نمی‌چرخند. برای به‌هرحال بازرسی دانشگاه‌ها در صدد برآمدیم که یک اساسنامه بنویسیم. سر این اساسنامه اختلاف پیدا کردیم با وزیر علوم. وزیر علوم. وزیر علوم آقای مجید رهنما بود. که حضور اعلی‏حضرت هم رسیده بود در واقع گفت‌وگو با همدیگر کردیم. گفت که این اساسنامه شما نوشتید (؟؟؟) گفتم تهیه می‌کنیم حالا. شما نورم را به ما بدهید ما مطابق این نورم رسیدگی می‌کنیم ولی مادامی‌که شما نورم را ندیده‌اید من مجبورم نورم‌ها را خودم پیش‌بینی بکنم ـ دریافت بکنم از این ور و آن‌ور پیدا کنم. به‌هرصورت گفت‌وگوی ما که به یک جایی نرسید و بنده کارم را با تأنی انجام دادم.

س- این یک کاری نبود که مثل قبلاً وزارت علوم باید می‌کرد ـ اگر وظیفه‌اش را درست انجام می‌داد؟

ج- خب این را اعلی‏حضرت خواستند که تحت‌نظر خودشان باشد و می‌دانید ما بهتر می‌توانستیم برای خاطر این‏که کار خیلی دشواری بود ـ شاید سال‌های آخر تا یک حدودی ما موفق شده بودیم. می‌دانید چرا مشکل بود؟ برای خاطر این‏که دانشگاهیان ما به‌اصطلاح نمی‌دانم حالا اصطلاح شیرازی‌ها می‌گویند ـ سنگ هفت من هستند ـ یعنی نمی‌شود ازشان مؤاخذه کرد. بایستی خیلی با دلیکتس خیلی با ظرافت نزدیک‌شان شد. خب وقتی که…

س- فکر کردم می‌خواهید بفرمایید که واسه وزارت علوم تره خورد نمی‌کردند.

ج- همین‌طور است ـ همین‌طوره ـ خب نمی‌کردند خب بسیاری از شخصیت‌هایی که در دانشگاه‌ها بودند این‌ها وزیر علوم را ـ شما ملاحظه کنید مثلاً دکتر شاهقلی وزیر علوم ـ آن‌وقت خاطرتان هست دکتر شاهقلی که نمی‌توانست یک متن فارسی را بخواند حالا به چه مناسبتی آورده بودندش گذاشته بودندش وزیر علوم نمی‌دانم. ولیکن این دکتر شاهقلی آمده وزیر علوم شده. خب یک آدم‌های خیلی بزرگی ـ مثلاً همایی جلال همایی آخه به دکتر شاهقلی چه جوابی می‌دهد؟ مینوی مثلاً به شاهقلی چه جوابی می‌دهد؟ شهابی به مینوی چه جوابی می‌دهد؟ خود صالح که استاد دانشگاه است به شاهقلی چه جوابی می‌دهد؟ این‌کار مشکلی است. اما وقتی خب نامه برای‌شان فرستاده بشود و تاج رویش باشد ـ دربار باشد ـ این اهمیت می‌دهند. مخصوصاً بنده هم شما خودتان وارد بودید دیگر ـ می‌دیدید بنده با چه نزاکتی به‌هیچ‌وجه در صدد عرض کنم که تفتیش برنمی‌آمدم بلکه یک اطلاعاتی می‌گرفتم آن‌وقت روی این اطلاعات یک سرجمعی می‌زدم. مثلاً می‌گفتم تعداد شاگردهای کلاس کم است یا زیاد است. توجه می فرمایید؟ یا این‏که مثلاً خوابگاه‌ها درست است یا درست نیست در قسمت‌های شبانه‌روزی. یا این‏که مثلاً ترفیعات استادها به موقع داده شده یا داده نشده. یواش‌یواش سعی می‌کردم به مسئلۀ اصلی برسم و هیچ کار بنده در عرض هشت نه سال که امر بازرسی دانشگاه‌ها مشغول بودم ـ برای هیچ‌کس زننده نبود. فقط یک موقع عرض کنم یک کسی ناراحت شد و آن عالیخانی بود. در یک جلسه‌ای وقتی گزارش می‌دادم گفتم تعداد اشخاصی که در علوم انسانی درس می‌خوانند پورسانتاژشان زیادتر از آن میزانی است که بایستی باشد آن‌هایی که در علوم فنی دارند درس می‌خوانند این اندازه است و کمتر است هی برآشفت و بعد آمد و… گفتم آقا این مربوط به شما نیست ـ شما سال اولت هست آمده‌ای ـ به‏اضافه یک حقیقتی است. و راجع به این موضوع بهتان عرض بکنم این خیلی جالب است. عرض کنم که خب کوشش بر این بود که فارغ‌التحصیلان مدارس متوسطه متوجه قسمت‌های فنی بشوند ـ و الا بروند ادبیات بخوانند ـ فلسفه بخوانند ـ خصوصاً ادبیات و فلسفه هم که خیلی خوب درس نمی‌دادند ـ این چه فایده‌ای داشت برای مملکت. ولی بایستی کوشش می‌شد که بروند در دانشکده فنی ـ بروند در دانشکده کشاورزی ـ بروند اگر می‌توانند مخصوصاً طب. ولیکن دولت این حرف را می‌زد اما اول سال تحصیلی که می‌شد به دانشگاه‌ها فشار می‌آورد می‌گفت هرجا می‌توانید شاگرد را قبول کنید. دولت فقط مشغولیات خاطرش این بود که پشت در دانشگاه انبوه کثیری جوان معطل نباشد. حالا اگر وارد دانشگاه می‌شوند برای کار بیخودی اهمیتی ندارد آنچه که مهم هست این‌ها پشت در دانشگاه جمع نشوند. این خیلی عجیب بود. به‌هیچ‌وجه درصدد این نبود که آقا رشته‌های فنی را توسعه بدهند و این بچه‌ها را بفرستند به رشته فنی و یک خرده‌ای هم در امتحان ورودی هم تسهیل کنند که تعداد بیشتری بروند. این‌کارها را نمی‌کردند. ولی زباناً می‌گفتند که باید دانشجویان بیشتر بروند به قسمت‌های فنی در آن منشور انقلاب آموزشی هم همین مطلب را می‌نوشتند و نطق هم که می‌کردند همین مطلب را می‌گفتند اما عملاً به رئیس دانشگاه فشار می‌آوردند می‌گفتند که هر چه بیشتر می‌توانید شاگر قبول کنید در هر جا. مسئله آن رئیس دانشگاهی رو سفید بود جلو رئیس دولت که بتواند در هر رشته‌ای بیشتر دانشجو قبول کند. به‌هرصورت بنده در عرض هشت سال با کسب اطلاعات مختلف از دانشگاه‌ها کوشش می‌کردم آخر هر سال یک سنتزی از وضع دانشگاه‌ها به عرض شاه برسانم. خاطرم هست هشتاد تا نود item اطلاعات دانشگاهی را ما مرتب هر سال می‌گرفتیم و در بایگانی‌مان حفظ کرده بودیم و بایگانی ما یکی از معتبرترین بایگانی‌ها مربوط به مسائل آموزش عالی شده بود. برای این‏که مرتب یک اطلاعاتی می‌گرفتیم و کوشش می‌کردیم در این زمینۀ اطلاعات آنچه که گذشته هم بوده جمع بکنیم. خاطرم می‌آید بعضی اوقات از دانشگاه‌های آمریکا اشخاصی می‌آمدند و می‌خواستند کسب اطلاعات بکنند وزارت علوم یا جای دیگر اطلاعاتی نداشتند. می‌فرستاندشان پیش ما. و ما این اطلاعات را خیلی منظم و مرتب در اختیارشان می‌گذاشتیم. عرض کنم که خب ما سال‌های اول کوشش می‌کردیم فقط به دانشگاه‌ها بپردازیم. اما یکی دو سال آخر دیدم که توجه اعلی‏حضرت و علیاحضرت در کنفرانس انقلاب آموزشی متوجه مدارس متوسطه و مدارس ابتدایی هم هست. این یکی دو سال آخر بنده متوجه مدارس…

س- این اعلی‏حضرت و علیاحضرت؟

ج- بله ـ بله. حالا بعد خواهم بهتان گفت مداخلۀ علیاحضرت در مسائل مملکتی هم به چه صورت بود. عرض کنم که راجع به مسائل آموزش متوسطه و ابتدایی هم بازرسی می‌کردیم. آن سال آخر هم مخصوصاً گزارشی که دادیم خیلی گزارش جالبی بود. برای این‏که جامع بود یعنی از مدارس ابتدایی شروع کردیم تا دانشگاه و در این گزارش همۀ عیب‌ها را گفتیم و مقایسه کردیم ـ آن چیزی که خیلی مهم بود برای‌مان برای‌تان که این‌جا ذکر بکنم ـ چند نوع تحصیلات ابتدایی وجود داشت. تحصیلات روستایی بود ـ تحصیلات مدارس شهری بود ـ تحصیلات مال سپاه دانش بود و تحصیلات مربوط به تعلیمات عشایری بود. بهترین نتیجه‌ها مال تعلیمات عشایری بود. تعلیمات عشایری که وضع خاصی بود از نظر تعلیمات ابتدایی یک موقعیت ممتازی داشت. این تعلیمات عشایری بایستی این‌جا یک اشاره‌ای بهش بکنم و بعد هم بگویم که چرا بنده نسبت به این مطلب علاقه‌مند شدم و اساساً دربار یک نوع بستگی با دربار پیدا کرد. عرض کنم که یک شخصی هست به نام محمد بهمن‏بیگی. این از افراد ایل قشقایی هست که تحصیلات عالی را در رشتۀ حقوق کرده و زبان فرانسه و انگلیسی و آلمانی را هم خیلی خوب حرف می‌زد. عرض کنم که این آدم در جنگ بین‌الملل دوم در آزاد کردن آلمان‌ها از چنگ قشقایی‌ها دست داشته. بعد از یک مدتی بعد از خاتمۀ جنگ بیابانگردی و عرض کنم و شبانی متوجه می‌شود که یک کاری بکند برای عشیره‌اش. می‌آید رؤسای ایل خودشان را جمع می‌کند خان‌ها را می‌گوید که مدرسه باز کنیم برای بچه‌های‌مان. خوانین عرض کنم حاضر می‌شوند که پول مختصری بدهند… بله صحبت از این بود که محمد بهمن‏بیگی متشبث می‌شود به رؤسای ایل و خوانین و از این‌ها پول تحصیل می‌کنند و زیر چادر کلاس‌های سیار دایر می‌کند و بچه‌ها را زیر چادر کلاس‌های سیار بهشان درس می‌دهد و عجیب است کلاس عبارت بود از یک چادر ـ بیرق سه رنگ بالایش و یک تختۀ سیاه بزرگ توی چادر و تمام بچه‌ها هم ـ هر کلاسی هم هشت نفر ده نفر پانزده نفر مشغول درس خواندن بودند. این چند سال اول عرض کنم که به این صورت شروع می‌کند درس دادن چندین کلاس دایر می‌کند. اشخاصی هم که استعداد داشتند می‌توانستند درس بدهند ـ دست‌شان را می‌گیرد می‌آورد و شب‌ها صحبت می‌کند که به چه صورت درس بدهیم و به چه صورت عرض کنم بچه‌ها را آموزش بدهیم و هفت هشت تا کلاس بدین ترتیب دایر می‌کند. خب مطلب یواش‌یواش توی ایل اشاعه پیدا می‌کند خوانین بهش کمک می‌کنند و در حد عرض کنم که آن منطقه‌ای که بوده رونقی می‌گیرد. تا حکومت علم. حکومت علم وقتی که مرحوم علم می‌رود شیراز استاندار شیراز خب می‌خواسته یک محل‌هایی را نشان بدهد به نخست‌وزیر. آگاه بوده از این کلاس‌ها و مرحوم علم رامی‌برد در ایل و این کلاس‌ها را نشان می‌دهد. وقتی مرحوم علم می‌بیند وضع این کلاس‌ها را که بعداً حالا بنده توضیح بهتان خواهم داد. خیلی امپرسیونه می‌شود. خیلی امپرسیونه می‌شود برای این‏که بچه‌ها خط‌شان خیلی خوب ـ نوشتن‌شان خیلی خوب ـ عرض کنم که سواد حساب‌شان و این‌های‌شان خیالی خوب. شعر خیلی خوب می‌خوانند و خیلی حاضر جواب هستند و خیلی پیشرفت کرده‌اند. مرحوم علم خیلی از این موضوع امپرسیونه می‌شود و عرض کنم که خیلی به محمد بهمن‏بیگی محبت می‌کند و به همکارانش هم همان‌جا اشرفی انعام می‌دهد. و شب هم شام که دایر کرده بودند اتفاقاً فکر می‌کردند که بهمن‏بیگی سر میز نباید بیاید مرحوم علم صندلی خودش را می‌دهد به بهمن‏بیگی که بنشیند و بعد مجبور می‌شوند یک صندلی دیگر می‌آورند. این یک قوتی برای بهمن‏بیگی می‌شود. و بعد هم مرحوم علم که آمد عرض کنم که به تهران ـ بهش می‌گوید چی می‌خواهید؟ اتومبیل خواسته بوده ـ اتومبیل خواستند و بعد اعتبار بهش می‌دهند و خلاصه این‌کار از آن‌جا شروع می‌شود رسمیت پیدا می‌کند. ایشان بعد در صدد برمی‌آید که برای این کلاس‌ها یک دانش‏سرا درست کند. معلم تربیت بکند اصلاً این‌کار معلم احتیاج دارد. سیستم انتخاب معلمش و تربیت معلمش خیلی جالب بود. به‌هیچ‌وجه تعلیمات و اطلاعات اضافی را توجه نمی‌کند. کسی باید بلد باشد فارسی درس بدهد ـ حساب درس بدهد و جغرافیا و تاریخ هم در حدود شش متوسطه بداند. غالباً همان بچه‌هایی که فارغ‌التحصیل این‌جا می‌شدند این‌ها را می‌برد به صورت معلم و در دانش‏سرا دو سال بهشان تعلیم اضافی می‌داد ـ یک سال و یا دو سال ـ و بعد این‌هام به‌عنوان معلم تعلیمات عشایری… خرده خرده این‌کار توسعه پیدا کرد. تمام ایل قشقایی را گرفت ـ سایر ایلات جنوب هم گرفت بعد متوجه ایلات غرب کردستان شدند ـ و این آخری‌ها آمده بود به گرگان آن سال آخر و به سمت بلوچستان و شاهسون ـ در آذربایجان شاهسون. تعداد دانشجویانش اخیراً آن سال آخر به حدود صدوده بیست هزار نفر رسیده بود. این تنها مدیرکل وزارت آموزش‏وپرورش بود که حاضر نبود بیاید تهران. گفت مرکز کار من شیراز است و مدیرکل عشایر در شیراز. همین آقای گنجی که صحبتش بود خیلی سعی کرد که این را ببرد معاون خودش بکند گفت نخیر بنده معاون کسی نمی‌شوم. من این‌کار خودم اهمیتش بیشتر است. این با بنده از قدیم دوست بود ـ آشنا بود و بنده واقعاً کار این را نمی‌دانستم چی هست چه معنایی دارد. گاهی اوقات هم که می‌آمد پیش من چون من از استعدادش اطلاع داشتم می‌گفتم بهمن‏بیگی تو حالا رفتی دیگر حالا ـ بچه مکتبی درس می‌دهی و این‌ها. او هم می‌خندید حرف نمی‌زد. تصادفا چند سال قبل‌ها ـ چون با مرحوم علم ارتباط داشت و مرحوم علم هم حمایتش می‌کرد ـ چهار پنج سال قبل از انقلاب تلگرافی کرده بود به مرحوم علم که اردوی ما ـ این قرارش هم این بود که مرتب اردو تشکیل می‌داد و از قسمت‌های مختلف بچه‌ها را برمی‌داشت می‌آورد آن‌جا و آزمایش می‌کرد و یک مسابقه‌ای ایجاد می‌کرد. گفت اردوی ما در حوالی کرمانشاه در طاق بستان تشکیل شده ـ خواهش می‌کنم که یک نفر ناظر بفرستید بیایند وضع اردوی ما را ببینند ـ شاید هم تلفنی به مرحوم علم گفته بود فلانی را بگویید بیاید. اعلی‏حضرت گفتند که فلانی برود. بنده رفتم. حالا موقعی که بنده رفتم صبحش آقای پهلبد رفته و عصرش هم آقای دکتر شریفی رفتند. این‌ها دو سه ساعت آمدند و ملاحظه کردند و رفتند. اما بنده وقتی که این‌ها را دیدم خیلی مجذوب شدم. شما آقا نمی‌دانید این‌ها چطوری وضع‌شان بود. این بچۀ 7 ساله یقینا جدول ضرب سه رقمی را به همان سرعت عمل می‌کرد که ماشین عمل می‌کرد. عرض کنم که چشم ـ جهاز هاضمه ـ عرض کنم اسکلت استخوان‌بندی و این‌ها را تمام این‌ها را بهشان یاد داده بود. شعر ـ چقدر شعر بلد بودند. عرض کنم وقتی روی تابلو می‌رفتند چیز بنویسند ـ بچه‌های کوچک تازه شروع کرده بودند وقتی می‌رفتند می‌نوشتند چقدر قشنگ خط‌شان بود. خلاصه خیلی تعلیمات این‌ها تعلیمات جالب بود. بنده آن سال آخر وقتی که بازرسی می‌کردم آموزش ابتدایی و متوسطه بالاخره موقعیت این بود که وضع این‌ها را با سایر تحصیلات ابتدایی سایر اقسام تحصیلات ابتدایی مدارس شهری ـ مدارس عرض کنم که روستایی ـ مدارس سپاه بهداشت مقایسه کنم. و دیدم اصلاً قابل مقایسه نیست. اصلاً به صورت عجیبی این‌ها پیشرفت داشتند. به‌هرصورت عرض کنم که گزارش ما سال آخر شامل تمام آموزش بود در تمام سطوح و گزارش خیلی جالبی بود بنده در این بازرسی دانشگاه‌ها این سمتی که داشتم چند سال واقعاً خوش‏وقتی من این بود که با دانشگاهی‌ها خب طرف هستم ـ معاشرت می‌کنم و خیلی لذت می‌بردم از آن‌ها ـ چیز یاد می‌گرفتم و کوشش می‌کردم که کمک‌شان بکنم و به خیلی‌های‌شان هم کمک کردم. الان اپیزود خاصی راجع به مسائل بازرسی دانشگاه به خاطرم نمی‌آید. غیر از چرا ـ یک جلسه‌ای بنده بایستی ـ باز بگویم این‌ها صفت‌های اشخاص است و موقعیت‌هاست ـ یک جلسه‌ای بود در رامسر مواجه بود این جلسه با ناآرامی که در دانشگاه صنعتی آریامهر پیش آمده بود و دانشکده صنعتی آریامهر هم در این موقع ریاست آن با دکتر امین بود. قرار بر این بود که در ابتدای جلسه اول اعلی‏حضرت صحبت می‌کرد ـ بعد نخست‌وزیر یک گزارش تشریفاتی می‌داد ـ بعد وزیر علوم ـ و بعد هم من گزارش به‌اصطلاح بازرسی را به عرض شاه می‌رساندم. و شاید گزارش من بود که یک خلاصه معنا و یک حرکتی اصلاً به این جلسه می‌داد. حالا حرف‌های دیگر همه‏اش حرف‌های تشریفاتی بود ـ آن چیزهایی که بنده می‌گفتم خب چیزهای واقعی بود ـ نقد می‌کردم ـ خوبی‌ها را می‌گفتم ـ بدی‌ها را می‌گفتم.

س- براساس آماری که گرفته بودید.

ج- بله همه‌چیز بحث. عرض کنم که آن‌جا اعلی‏حضرت خیلی نسبت به این ناآرامی دانشگاه‌ها حساس بود و خیلی ناراحت شد و عصبانی و گفت که آقا دانشگاه‌ها وقتی که وضع این‌طور است که نمی‌توانند حفظ کنند خودشان را ـ خب گارد برای خودشان درست کنند. همه جا دنیا گارد دانشگاهی هست. شما هم برای خودتان گارد درست کنید و در قطعنامه‌تان بگذارید که سال آینده دانشگاه‌ها بایستی گارد داشته باشند. خب معمول این بود که وقتی جلسه به هم می‌خورد ـ یا جلسۀ اول تمام می‌شد بعد یک کمیسیون‌هایی تشکیل می‌شد که در هر کمیسیونی یک‌ عده شرکت می‌کردند و مسئلۀ خاصی را مورد مطالعه قرار می‌دادند و زمینه را برای تهیه یک قطعنامه کلی فراهم می‌کردند. خاطرم هست دکتر امین رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر خیلی نگران بود از این‏که مسئلۀ گارد در دانشگاه‌ها در این قطعنامه ذکر بشود. می‌گفت که اگر شما کلمۀ گارد را نوشتید دانشگاه صنعتی آریامهر منفجر می‌شود برای این‏که حالا بلافاصله این‌ها می‌گویند خب می‌خواهید سرباز بیاورید می‌خواهید پلیس بیاورید چی بیاورید و برای من ناراحتی ایجاد می‌کند. ما سعی می‌کنیم عملاً در یک شکلی گارد ایجاد کنیم اما اسمش را نیاورید. خب هویدا هم رئیس دولت بود و متقاعد شد و قطعنامه‌ای که نوشتند به همین ترتیب اسم گارد را نیاوردند. خب در این جلسه معمولاً وزیر دربار شرکت داشت من هم شرکت داشتم ـ وزیر علوم و عرض کنم بعضی از شخصیت‌های دیگر هم حضور داشتند رئیس‌الوزرا هم بود وقتی که شروع کردند به قطعنامۀ کلی را خواندن چون اسمی از گارد نیاورده بودند شاه ناراحت شد. گفت «یعنی چه؟ باز هم دارید ریا و تظاهر و باز هم جانبداری می‌کنید؟» خلاصه یک چیزی که به رؤسای دانشگاه‌ها برمی‌خورد ـ حالا عین مطلبش خاطرم نیست. خیلی واقعاً پرخاش کرد. یکی از موارد نادری بود که من دیدم شاه پرخاش کند البته حرف زشت نزد ـ هیچ‌وقت شاه حرف زشت نمی‌زد. عرض کنم که از موارد نادری بود که شاه من دیدم پرخاش می‌کند. خب در این‌گونه موارد آدم منتظر هست که یک کسی که آق‏سرغل هست ـ بزرگ‌تر است پادرمیانی بکند ـ یک حرف آرامش‌بخشی بزند ـ یک چیزی بگوید که خلاصه اپزمانی به وجود بیاید. خب این اگر مرحوم علم حاضر بود. مرحوم علم آن‌وقت مثل این‏که یک مأموریتی داشت رفت ـ نبودش. مرحوم علم بود این‌کار را می‌کرد یقیناً من می‌دانستم طبیعتش است ـاین‌طور بود که یک کاری می‌کرد. مرحوم علم نبود. خب قاعده‌اش این بود که آقای نخست‌وزیر ـ برای این‏که این‌ها همه زیر حمایت نخست‌وزیر هستند نخست‌وزیر بایستی که حرف می‌زد. البته بنده خواستم یک دخالتی کرده باشم و شاه فرصت نداد که من حرفی بزنم. حالا نخست‌وزیر نه فقط صحبتی نکرد راجع به این‌ها بلکه یک‌مرتبه من دیدم حالا شاه این‌جا نشسته ـ نخست‌وزیر هم این‌جا ـ یک‌مرتبه رویش را همچین کرد به همه مثل این‏که «نگفتم» یک طوری کرد یعنی من معتقد بودم که بگذارید شما نمی‌گذاشتید. حالا مثل این‏که متقاعد شده بود که نگذارد اصلاً خوانده بود ـ بالاخره قبول کرده بود که قطعنامه باید این باشد. خیلی من واقعاً ناراحت شدم. حالا این مطلب را بهتان بگویم ـ حالا این راجع به قبول مسئولیت یک‌وقتی هم صحبت کردم راجع به مرحوم علم. مرحوم علم با شاه می‌روند آمریکا. شاه ‌گویا می‌رود و بعضی از کارخانه‌های اسلحه‌سازی هواپیماسازی و این‌ها بازدید می‌کنند ـ راجع به یک مسئله‌ای ـ یک هواپیمایی چیزی بوده یک نقشه‌ای می‌دهند به شاه که شاه بایستی مطالعه بکند. این نقشه را می‌دهند به پیشخدمت شاه که ببرد و بگذارد توی اتاق شاه ـ شاه وقتی برمی‌گردد ـ مثل این‏که شجاعی هم بوده ـ یک‌همچین چیزی یک اسم امیرشجاعی ـ میرشجاعی ـ یک‌همچین چیزی مثل این‏که اسمش بوده. این آدم اشتباه می‌کند ـ گم می‌کند ـ نمی‌داند فکر می‌کند چیز مهمی نیست می‌گذارد مثلاً شاید توی ظرف خاکروبه‌دانی و این‌ها ولی به‌هرحال گم می‌شود. شاه بعد می‌آید و می‌گوید این کجاست؟ نقشه را بیاورید و این‌ها و هرجا را می‌گردند پیدا نمی‌کنند. و شاه خیلی عصبانی می‌شود. به مرحوم علم می‌گوید خب اعلی‏حضرت این به من دادند ـ مرحمت کردند نمی‌دانم کجا گذاشته‌ام اجازه بدهید بگردم ببینم کجا و به خاطرم بیاید رفتم مسیرم کجا بوده این را پیدایش می‌کنم. مسئولیت یک پیشخدمت را به عهده می‌گیرد تا بعد البته خوشبختانه می‌آیند می‌نشینند می‌گویند آقا کجا رفتی؟ چطور شده و این‌ها بالاخره پیدایش می‌کنند ـ منظورم این است که تفاوت کار این است که یک آدمی می‌گوید حالا پیشخدمتی است گناهی نداشته غفلت کرده ـ حواسش نبوده و شاه هم متغیر می‌شود ـ به من متغیر بشود خب اثرش کمتر است تا به یک پیشخدمت متغیر بشود. ممکن است پیشخدمت را همان وقت بزنند بیرون کنند اما وزیر دربارش را که برای این کار بیرون نمی‌کند. یک آدمی این‌طور مسئولیت به عهده می‌گیرد برای خاطر یک پیشخدمت و آن‌وقت رئیس‌الوزرا ـ اشخاص و آدم‌هایی هستند این‌ها آدم‌های بدی نبودند که ـ خب ممکن است ناتوان بودند ـ اشتباه می‌کردند ولی به‌هرحال آن‌ها هم وطن‌پرست بودند ـ آن‌ها هم در خدمت وطن‌شان بودند. آدم باید بالاخره حمایت‌شان بکند. به‌هرحال عرض کنم که…

س- از چه موقع این دوگانگی در دربار به وجود آمد؟ یعنی ظاهر شد؟

ج- دوگانگی چی؟

س- همین که به‌اصطلاح دفتر علیاحضرت…

ج- حالا خب می‌گویم ـ حالا می‌گویم بهتان ـ حالا هنوز که تمام نشده ـ فکر کردید کار دربار تمام شده ـ حرف‌های دربار تمام شده. عرض کنم که خب این مسئلۀ چیز دانشگاه‌ها را بدین ترتیب بنده تمام می‌کنم ـ یک چندتا اپیزود برای شما نقل می‌کنم و بعد راجع به این دوگانگی‌هایی که می‌فرمایید در دربار برای‌تان ذکر می‌کنم. بنده یکی از برنامه‌هایی که از ابتدا داشتم روی همان توصیه اعلی‏حضرت «کوشش بکنید با برجستگان ارتباط پیدا بکنید.» خب ما یک برنامه‏ای برایتان عرض کردم که تنظیم کردیم برای شناخت برجستگان البته این برنامه بایستی ادامه می‌داشت متأسفانه چون اعتبارش را قطع کردند و پول نداشت نتوانستیم ادامه بدهیم. اما خب به‌هرحال یک متدهایی را حفظ کردیم. از جملۀ این متدها شناسایی دانشجویان برجستۀ دانشگاه‌ها بود. این با آن متد خاصی که داشتیم دانشجویان برجستۀ دانشگاه‌ها را می‌شناختیم. خب شناسایی دانشجویان دانشگاه‌ها که فقط کافی نیست ـ این‌ها باید به یک صورتی بهشان محبت بشود. این‌ها بایستی بفهمند که شاه مملکت بهشان علاقه‌مند است. بنده پیشنهاد کردم این‌ها را سلام عید می‌آوردم حضور اعلی‏حضرت شرفیاب می‌کردم. این یکی از برنامه‌ها همین بود. و این دیگر جزو سنت شده بود. تشریفات هم جزو کارهایش می‌دانست که بایستی برای دانشجویان برجسته یک ‌وقتی بگذارند که این دانشجویان برجسته شرفیاب بشوند. و یکی دو ماه قبل از روز برگزاری سلام تشریفات تماس می‌گرفت و ما هم لیست را تهیه کرده بودیم و می‌دادیم و کارت برای‌شان صادر می‌کردیم ـ به‌هرحال ترتیبی می‌دادیم که به صورت منظم شرفیاب بشوند. این درست شاید سال آخری بود که بنده دربار بودم ـ سال آخری بود که مرحوم علم عرض کنم که وزیر دربار بود ـ مرحوم علم مریض بود و خارج بود ـ نبودش. آقای دکتر گنجی شده بود وزیر آموزش و پرورش. البته با می‌دانید حمایت علیاحضرت، عرض کنم که یکی از کارهای ابتدایی گنجی تأسیس بانک فرهنگیان بود. می‌دانید در بین معلمین یک ناراحتی‌هایی وجود داشت ـ ایشان از جمله طرح‌هایی که داشت این بود که یک بانکی درست کند برای فرهنگیان ـ درحالی‌که این‌کار صحیح نبود. برای این‏که بانک برای فرهنگیان چه اثری داشت برای خاطر این‏که سرمایه‌ای که خود فرهنگیان می‌گذاشتند و سرمایه‌های بانک را تشکیل می‌داد این سرمایه که یک کفایت حوائج وام معلمین را نمی‌کرد. بایستی از سپردۀ مردم و سپرده‌هایی که بانک تحصیل می‌کرد استفاده بکنند برای وام معلمین. خب سپرده‌ها آن موقع تابع بازار بود نرخش ـ نرخ سپرده‏ها که نمی‌شد از چیز بازار تخلف بکند. به‌هرحال هر مؤسسه‌ای فرضاً فکر کنیم شرکت نفت هم یک مبلغی پولش را می‌آ‌ورد توی بانک می‌گذاشت. خب آن هم تابع بازار بود و به‌هرحال اگر اختصاص به معلمین می‌داد می‌توانست توی بانک دیگر بگذارد. بنابراین بنده اصولاً این‌کار را کار پسندیده‌ای نمی‌دانستم غیر از این‏که یک تشکیلات جدید و حقوق جدید و یک محل جدید و یک چیز جدیدی غیر از این دیگر من چیز دیگر نمی‌دیدم درش. خب آقای گنجی بدون در نظر گرفتن این عمق مطلب اقدام کرد به تشکیل بانک فرهنگیان ـ خب فرهنگیان هم بیچاره‌ها نمی‌دانستند ـ فکر می‌کردند که الان با تشکیل بانک صاحب یک مؤسسه‌ای می‌شوند که کردیت ارزان و کردیت همیشگی در اختیارشان بگذارد. خب اقدامات اولیۀ گنجی آن سال برخورد کرد به همین سلام. از جمله کارهایی که باز گنجی فکر کرد می‌توانست ناآرامی معلمین به یک صورتی جبران بکند فکر کرد که معلمین را هم بیاید شرفیاب کند حضور اعلی‏حضرت. خب تشریفات در همان شرایطی که دانشجویان برجسته شرفیاب می‌شدند حضور اعلی‏حضرت در همان شرایط هم چیز کردند برای دبیرها. خاطرم می‌آید که ما سرویسمان که مسئول مراقبت از دانشجویان بود ـ دانشجویان را آورد در سالن ـ آن‌ها هم جای معینی داشتند ایستادند. همان‌موقع دبیرها آمدند و دبیرها مدعی بودند که بایستی جلوتر از همه بایستند. اما من هیچ دخالتی نکردم و گفتم تشریفات هر کاری می‌خواهد بکند. یک خرده سروصدا بلند شد اعلی‏حضرت ناراحت شدند و شاید هم باز می‌خواست گنجی را تنبیه کند چون اعلی‏حضرت با گنجی روابطش خوب نبود ته دلش. حالا بهتان هم می‌گویم چرا. عرض می‌شود که رئیس تشریفات آمد و گفت اعلی‏حضرت گفتند که ـ هیچ‌کس را نمی‌پذیرم. البته حرف زشتی هم زد گفت «بروید گم شوید». خیلی ناراحت شدم گفتم آقا این حرف‌ها چی است می‌زنید.

س- آقای قریب زده یا…

ج- قریب ـ قریب گفت. نخیر بروید. گفتم آقا این حرف‌ها چی‌چی است می‌زنید شما. آقا با ملایمت بگویید که آقا بالاخره…

س- یک جور بلندی گفت که معلم و این‌ها هم شنیدند؟

ج- فکر می‌کنم ـ بله. گفتم یعنی چه این حرف‌ها چی هست می‌زنید آقا. مسخره است معنا ندارد که بالاخره… گنجی که وضع خودش را خیلی خراب دید عرض کنم که رفت رو دست و پای اعلی‏حضرت توی آن اتاق افتاد و من خبر ندارم گفتند رفته آن‌جا شروع کرده گریه کردن. گریه کردن که آبرویم رفته است و… حالا معلمین هم آمدند و دبیرها هم آمدند و رفتند بیرون و بنده احساس کردم که ممکن است شلوغ بشود. بلافاصله به مسئولین سرویس دانشجویان دستور دادم گفتم دانشجویان را فوراً ببرید اتوبوس هم داشتند علی‏حده گفتم فوراً ببرید سوار اتوبوس‌شان کنید و بروند.

س- چندتا بودند؟

ج- دانشجویان؟ حدود هشتاد نود نفری بودند. گنجی که آمد و رو دست و پای اعلی‏حضرت افتاد و گریه کردن بالاخره اعلی‏حضرت قبول کرد از پشت شیشه همان بالا اتاق سردر به دبیرها یک دستی همچی کرد و آن‌ها هم هورا و بدین ترتیب خب تا یک حدودی. و این مراسم آخر بود که اعلی‏حضرت هم رفت. در همین موقع دیدم مسئول سرویس امور دانشجویان آمدند و می‌گویند دانشجویان برگشته‌اند و می‌گویند ما گناهی که نداشتیم. ما محض خاطر آن‌ها محروم شدیم از شرفیابی حضور اعلی‏حضرت و بعد هم شما به ما گفتید زود بروید اما آن‌ها را اعلی‏حضرت به این صورت بهشان محبت کردند و به ما محبت نکردند. خب شاید تحریکی هم توی‌شان بوده. من واقعاً ناراحت شدم. یک‌همچین کاری بکنم ـ حالا اعلی‏حضرت هم رفت. اتفاقاً همین معینیان هم بود آن‏جا و خودش آن‌جا گفت فکری بکنید و بد شد ـ حالا هر کسی هم حرفی می‌زند. من صبر کردم خدا بیامرزه اعلی‏حضرت ـ به اعلی‏حضرت تلفن کردم. من خیلی کم به اعلی‏حضرت تلفن می‌کردم. واقعاً یا اصلاً نمی‌کردم یا یک موارد نادری یکی‌اش هم همین بود که تلفن کردم. تلفن کردم و به عرض اعلی‏حضرت رساندم که…

س- خودشان گوشی را برمی‌داشتند یا این‏که…

ج- نه ـ نه ـ پیشخدمتش ـ شاید هم خودش صحبت نکرد یا خودش… این درست یادم نیست. عرض کنم گفتم که آقا جریان این است. اعلی‏حضرت گفتند خب حالا این‏که بد شد اما تو این‌ها را همه‌شان را ببر ظهر باهاشان ناهار بخور و بعد هم ببین با علیاحضرت صحبت بکن عصر هم پذیرایی علیاحضرت است. ببین که بلکه علیاحضرت این‌ها را اگر صلاح بدانند بپذیرند تا حدودی جبران شود. بنده بلافاصله دستور دادم بچه‌ها را بردند هتل ونک و تلفن هم گفتم بکنید هتل ونک برای این‌ها غذای خوب تهیه بکند خودم هم می‌رسم. بنده ایستادم و تلفن کردم علیاحضرت و به علیاحضرت… حالا اینجاش این دل آدم آقا می‌سوزد آقا این چیزها را می‌بیند و ما با این ناراحتی‌ها کار می‌کردیم. عرض کنم که به علیاحضرت گفتیم که… علیاحضرت گفتند که من باید با گنجی چک کنم.

س- کی گفت این را؟

ج- این را علیاحضرت گفت ـ گفت من با گنجی باید چک کنم. من اگر مرحوم علم بودش آن‌جا که استعفا کرده بودم ـ خب مرحوم علم نیست وزیر دربار و ـ من هستم. خب البته یک ساعت بعد به ما تلفن کردند که نخیر بچه‌ها بیایند و شرفیاب بشوند و ما هم عصری رفتیم و شرفیاب شدیم و بچه‌ها هم خب خیلی خوش‏وقت شدند ـ به هر کدام‌شان هم این‌جا سکه گیرشان آمد بچه‌های ما ـ آن‌ها سکه گیرشان نیامد ولی این‌ها را علیاحضرت به هرکدام‌شان یک سکه‌ای هم دادند و خوش‏وقت شدیم. بله عرض کنم دیگر خب ما تا این‌جا تقریباً سرویس‌های مختلف دربار در معنای سازمان در خدمت فانکسیون سلطنت را برای شما نقل کردیم. آنچه که مربوط به سازمان دربار یعنی سازمانی که در خدمت فانکسیون سلطنت هست برای شما تعریف کردم. خب البته وظایفی که مرحوم علم در توجه به خاندان سلطنتی بود و این‌ها یک مطالبی هست که شاید خود ایشان حیات داشتند می‌گفت و اگر بنده هم برخورد بکنم به بعضی چیزها البته خواهم گفت ولی حالا… فکر می‌کنم که یک توجهی بکنیم به دربار در معنای وسیع. چون دربار در معنای وسیع عرض کنم که تأثیر داشت در سازمان دربار و یک مقدارش هم در همان مسئلۀ گمرک برای‌تان شرح دادم. عرض کنم که علیاحضرت شهبانو عرض کنم یک وظایف سلطنت را به عهده نداشت در واقع مثل همه جای دنیا ملکه سرپرستی و پاترونژ فعالیت‌های اجتماعی را به عهده می‌گیرد. خب ایشان هم در ابتدا همین‌طور بود ـ پاترونژ بعضی از مسائل اجتماعی را به عهده می‌گرفت. امّا خرده خرده این اقدامی که سرپرستی مسائل اجتماعی باشد توسعه پیدا کرده بود. توسعه پیدا کرد هم سطحش هم عمق عمل ایشان. عرض کنم که خب ایشان اگر سرپرستی می‌کردند از کانون کار یعنی مؤسسه‌ای که گداهای مملکت را زندگی‌شان را تأمین می‌کرد و مراقبت می‌کرد خب یک کار اجتماعی بود هرچند ایشان آخری دیگر ول کردند این‌کار را. یا اگر ایشان یک توجهی به کودکان مملکت می‌داشتند یک توجه عام و کلی خب البته پذیرفته بودند. یا اگر به زنان مملکت و اشخاص معلول مملکت یک توجهی می‌داشتند این امر معقولی بود. اما ایشان خرده خرده پا را از این محدوده فراتر گذاشتند. مثلاً ایشان فکر کردند که پرورش افکار کودکان را به عهدۀ یک سازمانی بگذارند که به دست یکی از دوستان‌شان بود. به‌هیچ‌وجه معلوم نبود که آقا این دوست ایشان صلاحیت این کار را داشت ـ برنامه‌اش چی هست ـ آخه پرورش فکری کودکان یعنی واحدهای سازندۀ آیندۀ اجتماع ـ مجموعه این‌ها حیات آینده اجتماع است آن‌وقت پرورش فکری این‌ها تأثیری در فکر این‌ها ـ این‌ها کارهای ساده‌ای که نبود. مثلاً بدون این‏که یک مرکزی رسیدگی به این‌کار کرده باشد یا مرکز صلاحیت‌داری خب ایشان یکی از دوستان هم مدرسه‌ای‌شان را مسئولیت سازمان پرورش فکری کودکان کردند و با یک بودجۀ سنگین. عرض کنم که دخالت ایشان در امور شهرداری‌ها. به‌طوری‌ شد که نقشه‌های تمام شهرها بایستی به تصویب ایشان برسد. ما یک وزارت آبادانی و مسکن داشتیم که اخیراً برای تنظیم و عرض کنم که مرتب کردن مسائل شهری قرار بود که نقشه‌های شهر ـ همه شهرها را تنظیم بکنند ـ محدودۀ شهر معلوم باشد ـ نظام شهرسازی را به‌هرحال به عهده بگیرد.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 22

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 11 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 22

 

 

این وزارت آبادانی و مسکن یا وزارت شهرسازی جزو وظایفش این بود که نظام هر شهری را ـ آرشیتکتور هر شهری را متناسب با موقعیتی که آن شهر دارد تنظیم بکند و در نظر بگیرد. ولی نقشه‌هایی که این‌جا تهیه می‌شد بایستی به تصویب آرشیتکتور علیاحضرت برسد هیچ نقشه‌ای مصوب نبود مگر قبلاً از طرف ایشان تصویب بشود. و عجیب است این اخیراً دیدم در یک مجله‌ای مصاحبه کردند و پرسپکتیوهایی که برای خودشان فکر کردند منتها مشکل بوده این‌ها ایشان بروند آرشیتکتور شروع بکنند بخوانند. حالا می‌خواهند آرشیتکتور بخوانند ولی آن‌موقع در آرشیتکتور مملکت دخالت می‌کردند. عرض کنم که این مسئلۀ آرشیتکتور بود ـ مسئلۀ پرورش فکری کودکان بود ـ عرض کنم که در مسائل مربوط به بهداری اصلاً وزیر بهداری تمام کارهایش را با نظر ایشان می‌کرد. اصلاً تمام نقشه و طرح و چیز کارش را وزیر بهداری با نظر ایشان می‌کرد. وزیر آموزش و پرورش را شخص ایشان منصوب کرده بودند در نتیجه از ایشان الهام می‌کرد و ایشان… عرض کنم که یک مطلبی بهتان عرض بکنم  ـ وزارت علوم در صدد این بود که آکادمی درست بکند. خب یک شرایطی برای عضویت آکادمی در نظر گرفته بودند و یک اشخاصی هم آمده بودند و کسانی که داوطلب بودند ـ کاندید بودند ـ رسیدگی کرده بودند و بعضی‌ها را عرض کنم که تشخیص داده بودند که این‌ها می‌توانند عضو آکادمی باشند. از جمله اشخاصی را که به‌عنوان ناظر در این انتخابات معلوم کرده بودند بنده بودم وزیر علوم وقت چون می‌خواست خودش وارد آکادمی بشود و ریاست آن را به عهده داشته باشد. اصرار داشت که شخص ایشان هم خودشان به نام وزیر علوم در آکادمی باشند و ریاست آکادمی را به عهده داشته باشند. بنده اعتقادم بر این بود که این سازمان را آلوده نکنیم. همان‌هایی که صلاحیت علمی‌شان تشخیص داده شده ـ همان آدم‌ها عضو آکادمی باشند. دکتر صالح هم همین عقیده را داشت. دکتر صالح هم می‌گفت که آقا همان‌هایی که آمده‌اند و رسیدگی کردند و دیده‌اند که از خارج آمده‌اند ـ علما و دانشمندان از خارج آمده‌اند ـ اسناد و مدارک… دیگه آدم دیگر را نیاورید وارد چیز نکنیم. وزیر علوم می‌گفت که آقا بالاخره این بایستی یک اعتبار خارجی هم داشته باشد ـ یک شخصیت‌هایی هم عضوش باشند

س- کی بود وزیر علوم؟

ج- دکتر سمیعی ـ بنده گفتم آقا یعنی چه؟ مگر شما فکر می‌کنید بنده و جنابعالی که حالا مردم بهمان احترام می‌گذارند از تو شکم مادرمان با احترامات فعلی به دنیا آمده‌ایم. ما هم یواش‌یواش آمدیم رفتیم ـ شاه دیدیم ـ شاه بهمان محبت کرده ـ پیش علیاحضرت آمدیم ـ دومرتبه جلو تلویزیون ظاهر شدیم ـ تو روزنامه‌ها… بالاخره شخصیت پیدا کردیم. حالا این‌ها هم آدم‌های عالم و دانشمندی هستند ـ چهار مرتبه ـ پنج مرتبه به همین عناوین اسم‌شان در روزنامه‌ها و مجلات می‌آید و در تشریفات شرکت می‌کنند و این‌ها هم اعتبار خودشان را (؟؟؟) ولی نزنید ـ خراب نکنید این‌کار را. گفتند حکمیتش به عهده علیاحضرت است. آخر روز رفتیم پهلوی علیاحضرت ـ بنده بودم و صالح و وزیر علوم هم بود و خب ما استدلال‌مان را بیان کردیم. صالح هم همین عقیده را داشت. ایشان آخرش گفتند که من مجبورم طرفدار وزیر علوم باشم. گفتم چرا ما را خواستید پس دیگر. حالا منظور این است که ایشان در کار انتخاب آکادمیسین‌های آینده هم دخالت می‌کردند. عرض کنم که ایشان رئیس عالیۀ دانشگاه تهران شدند. رئیس عالیۀ هیئت امنای دانشگاه تهران شدند. عجیب است عرض کنم که وقتی دکتر اقبال مرد دکتر اقبال رئیس هیئت امنا بود ـ چون بنده به یک صورت عجیبی از حزب رستاخیز آمده بودم بیرون و همه فکر می‌کردند که بایستی یک تفقدی نسبت به من بشود ایشان به دکتر نهاوندی گفته بودند که خب فلانی دیگه رئیس هیئت امنای دانشگاه تهران بشود. دکتر نهاوندی می‌گوید که نه قربان اجازه بدهید من باشم رئیس هیئت امنا ـ برای این‏که من سابقاً رئیس دانشگاه بودم. خواستم بهتان بگویم منظورم این است که در انتخاب هیئت امنای دانشگاه‌ها هم دخالت می‌کردند. در وزارت علوم ـ در امور شهرسازی ـ وزارت آموزش و پرورش ـ وزارت عرض کنم بهداری به طور معینی ایشان دخالت می‌کردند.

س- مثل این‏که اصلاً آن رده امور اجتماعی که توی بودجۀ سازمان برنامه نوشته می‌شد ـ آن زیر نظر ایشان شده بود.

ج- نخیر ـ ردۀ امور اجتماعی ـ وزارت علوم جزو امور اجتماعی نیست ـ وزارت علم ـ علوم است

س- در آن بودجه بندی سازمان برنامه یک چهار سکتور بود دیگر که امور اقتصادی و اجتماعی و امور اجتماعی از بهداری و عرض کنم آموزش و پرورش و هنر و این‌ها بود مثل این‏که…

ج- خب حالا ملاحظه کنید ایشان بالاخره شریک قدرت اعلی‏حضرت شد بدون این‏که در قانون اساسی هم آمده باشد یک تیپ مخصوصی با ایشان همکاری می‌کند از جمله همان آقای گنجی. راجع به گنجی یک چیز دیگر یادم آمد بهتان بگویم. برای این‏که گنجی دیگر جزو همان درباری‌هایی در معنای عام است دیگر. این آدم‌هایی که می‌آیند با ایشان این‌ها درباری به معنای عام هستند ـ از جمله همین آقای گنجی. عرض کنم که خدایا در بیان این مطالب کاری بکن که من حقیقت را بگویم. گاهی اوقات یک خرده با تأکید می‌گویم این مبادا حمل بشود بر این‏که اصرار می‌کنم مطلب خاصی دارم. بعد از این‏که گنجی را والاحضرت اشرف مرخص کرد چون دستگاه والاحضرت اشرف از ابتدا بود. بیشتر چسبید به دستگاه علیاحضرت. علیاحضرت مقدمه یا همراه با همین کاری که در مسائل مملکتی دخالت می‌کرد یک شورایی تشکیل داده بود. یک اشخاصی را همین گنجی باعث شده بود. گنجی یک عدۀ دیگری را آورده بود به نام شورا در خدمت علیاحضرت که می‌نشستند با علیاحضرت راجع به مسائل مملکتی صحبت می‌کردن. یک شبی بنده مهمان بودم یک جایی ـ یک کسی که از قضات سابق دادگستری بود آمد نزدیک من و گفت من یک مطلب خیلی محرمانه‌ای دارم با شما. گفتم بفرمایید. گفت من چون خیلی به شما مدیون هستم باید بهتان بگویم که یک جلسه‌ای هست با حضور علیاحضرت و پریشب گنجی حملۀ شدیدی به شما و دکتر اقبال و علم کرده و مخصوصاً گفته شما معاون وزارت دربار از کلاهبردارها حمایت می‌کنید. خنده‌ام گرفت و گفتم حالا مزخرفی بگوید. دو سه روز بعد یک پیشخدمتی مال دربار که من به یک مناسبتی بهش کمک کرده بودم. یعنی کمک کرده بودم واقعاً نگذاشته بودم مظلوم واقع بشود. صبح آمده بود پیش رئیس دفتر بنده گفته بود من فلانی را حتماً می‌خواهم ببینم. من هم پذیرفتمش. گفت آقا من امروز صبح میز معینیان را که تمیز می‌کردم یک کاغذی روی میزش دیدم. این کاغذ از دفتر مخصوص علیاحضرت آمده بود و نوشته بود که علیاحضرت فرموده‌اند که به شرف عرض همایونی برسد که معاون دربار از دکتر علومی که کلاهبردار است حمایت می‌کند. ما دیدیم آن شب و این حرف هم اتفاقاً… بنده البته ـ دکتر علومی را شما می‌شناسید؟ استاد دانشگاه است.

س- اسم اولش چیست؟

ج- دکتر رضا علومی.

س- که رئیس سازمان گوشت بود؟

ج- نخیر ـ این استاد دانشگاه بود و وکیل مجلس هم شد. این را اعلی‏حضرت می‌شناختند اتفاقاً من برداشتم سابقۀ دکتر علومی و ارتباطات خودم را باهاش نوشتم. البته من کمکش کرده بودم ـ این عدلیه بود ـ کمکش کردم آمد دانشگاه. هیچ کمک دیگری بهش نکردم فقط کمکش کردم آمد دانشگاه. صبح‌ها می‌آمد با من و دکتر صناعی با هم گردش کوه می‌کردیم هیچ ارتباط دیگری نداشتیم. همین ارتباط علمی بود. بنده همان‌وقت برداشتم یک گزارشی نوشتم برای آقای علم که اعلی‏حضرت بدانند که من ارتباطم با دکتر علومی این است و دکتر علومی هم سوابقش این است. اعلی‏حضرت دکتر علومی را می‌شناختند خوب ـ چه حافظه‌ای داشت ـ ظهر من دیدم که یک پاکتی از طرف مرحوم علم آمد که اعلی‏حضرت به‌عرض‌شان رسید فرمودند همه این‌ها را من می‌دانم دکتر علومی را می‌شناسم ـ دکتر علومی استاد دانشگاه پسر خوبی هست همان‌وقت هم وکیلش هم کردند بعد. و فلانی برود و همین مطالب را برای علیاحضرت توضیح بدهد. بنده حقیقتش این است که گفتم هیچ توضیحی ندارم ـ بنده با علیاحضرت کاری ندارم اصلاً من منصوب اعلی‏حضرت هستم من با علیاحضرت کاری ندارم. من که در خدمت علیاحضرت نیستم. ولی یکی دو روز بعد فکر کردم که خب آخه زشت است حالا اعلی‏حضرت فرمودند بعد من نروم خب لابد به علیاحضرت می‌گویند دیگر ـ این یک بی‌اعتنایی… بنده تلفن کردم به دفتر کاخ علیاحضرت و گفتم می‌خواهم علیاحضرت را ببینم بهشان بگویید جواب دادند که اعلی‏حضرت همه مطالب را برای من گفته‌اند و من مطلع هستم و می‌دانم جریان چی هست.

س- خودتان که تلفن می‌کردید با کی حرف می‌زدید؟

ج- با پیشخدمت‌شان ـ با پیشخدمت‌شان می‌گفتم بعض اوقات خودشان صحبت می‌کردند بعضی اوقات پیغام می‌دادند.

س- پس از طرف رئیس دفتر و این‌ها نبود؟

ج- نه ـ نمی‌خواست هم آخر. عرض کنم که بعد فهمیدم که گزارش آن جلسات به اطلاع آقای علم رسیده. آقای علم هم رفته بودند به شاه گفته بودند که یعنی چه؟ این حرکت‌ها چی است؟ علیاحضرت جلسه می‌کند ـ جلسۀ چی‌چی می‌کند آخر من نمی‌فهمم. یک عده را برمی‌دارد این‌ها مشورت بهشان چی می‌دهند؟ آخر من وزیر دربار هستم. اعلی‏حضرت هم گزارش بهشان رسیده بود. آخه می‌دانید اشخاصی هم که توی این جلسات شرکت می‌کنند این‌ها هر کدام‌شان یک پای‌شان توی سازمان امنیت بود ـ خب گزارش می‌دادند دیگر. می‌گویم وقتی که می‌آید به من گزارش می‌دهد خب معلوم است…

س- پس جلسات علیاحضرت را گزارش می‌کردند.

ج- خب تردید نیست ـ خب تردید نیست. خب این مأمور ساواک را توی… این آدم‌هایی که توی این کارها هستند همیشه یک دستی تو ساواک دارند.

س- خب بله ولی آدم انتظار ندارد که مطالبی که دیگر در بالاترین محفل زده می‌شود دیگر…

ج- متأسفانه کار به سبکی و جلفی کشیده بود. آدم‌های جلف می‌رفتند. این‌طور آ‌دم‌ها می‌رفتند همین را می‌خواهم بگویم دربار در معنای وسیعش منظورم این است که نفوذ این‌طور آدم‌هاست دیگر. حالا عرض کنم اعلی‏حضرت به وزیر دربار می‌گویند…

س- علیاحضرت نمی‌شناختند که مثلاً توی آن جلسه کی‌ها…؟

ج- نه ـ چه می‌داند ـ نخیر ـ نمی‌دانست. اعلی‏حضرت به مرحوم علم می‌گویند که با یک کلمه خیلی اعلی‏حضرت پشت سر اشخاص فحش می‌داد اما جلوی‌شان نمی‌گفت. با یک کلمۀ رکیکی می‌گویند این فلان فلان را بخواه.

س- یعنی این افراد را؟

ج- نه ـ رئیس دفترشان را ـ فلان فلان را بخواه. بهش بگو فلان فلان شده اگر دفعۀ دیگر این‌ها آمدند هرچی دیدی از چشم خودت دیدی.

س- خب به رئیس دفتر بدبخت چه مربوط است؟

ج- هیچی خب گفت. خب باید به یک صورتی یک کاری بکنند دیگر. عرض کنم که منظورم این است که آن دربار به معنای وسیع همین است. البته یک عدۀ آدم‌هایی هستند که حالا در صدد تسخیر مملکت هستند از طریق علیاحضرت به ترتیب جلسۀ شورا و عرض کنم که یک عده از این دوستداران زمین یعنی این اکولوژیست‌ها. شما اولین بار واقعاً من روی این مسئلۀ کیفیت زندگی که این اکولوژیست‌ها می‌گویند این را من از دست همین همکاران علیاحضرت شنیدم. اصلاً همه‌چیز توش بود. اکولوژیست بود ـ عرض کنم که کمونیست بود.

س- توی این جشن هنر که این‌قدر توجه می‌شد بهش دربار چه نقشی داشت؟

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. عرض می‌شود که شما توی این روزنامه‌های خارجی شنیده‌اید که بنی‌صدر از طرف علیاحضرت حمایت می‌شد. نه این‌طوری نبود که از طرف علیاحضرت بشود اما افکارش و عقایدش و اشخاصی که طرفدار فکرش بودند آن‌جا نفوذ داشتند. همه‌نوع… آخه می‌دانید این‌ها هم که آن‌جا بودند یک مکتبی را طی نکرده بودند. مجرب که نبودند ـ هر کسی یک حرفی که ظاهر قشنگی رسیده بود به نظرش به یک صورت خودش را می‌خواست به علیاحضرت برساند و این حرف به ظاهر قشنگ را به ایشان بفروشد. حالا مثلاً اگر یک کسی افکار فاشیسم را هم می‌توانست به صورت قشنگی به ایشان تحویل بدهد خب می‌رفت در ایشان یک محلی پیدا می‌کرد. کما این‏که خب دیدم اکولوژیست‌ها هم مثلاً…. خلاصه یک عده‌ای این‌طوری وارد دربار شدند با اغراض و این‌ها. خواستم بهتان بگویم که یک عده‌ای هم توی دستگاه‌های مختلف بودند آن‌ها برای اغراض دیگر بودند ـ حالا دستگاه علیاحضرت نه یا کمتر ولی مثلاً یک عده‌ای می‌رفتند دوروبر والاحضرت محمودرضا.

س- آن‌ها هم مگر دوروور داشتند؟

ج- خب بله یک عده‌ای داشتند دیگر. آن‌وقت قاچاق تریاک و… یک عده می‌رفتند دوروبر والاحضرت اشرف. والاحضرت اشرف یک عده‌ای را خودش انتخاب می‏کرد برای مقاصد خاص خودش ـ همان کارهای عرض کنم مبارزه با بی‌سوادی و این‌طور چیزها. یک عده‌ای را هم باز خودش انتخاب می‌کرد برای کارهای بیزنس. هر آدمی که می‌دید یک زرنگی دارد در پول درآوردن ـ والاحضرت به یک صورتی چتر حمایتش را روی سرش می‌گرفت. یک‌وقتی پالانچی بود.

س- پالانچیان؟

ج- پالانچیان ـ شما اسم پالانچیان را شنیده‌اید؟

س- بله

ج- یک وقتی پالانچیان ـ پالانچیان یک آدم پول‌سازی بود. خب ایشان چتر حمایتش را روی سر پالانچیان کشیده بود. یک وقتی عرض کنم که آقای علی رضایی بود. خب ایشان چتر حمایت‌شان را روی سر رضایی گرفته بودند. و یک مطلب دیگری حضورتان عرض کنم. یک طبقۀ دیگری بودند که در دربار نفوذ می‌کردند این‌ها یک آدم‌های شارلاتان و زرنگی بودند که از طریق قانونی و مشروع دنبال پول درآوردن نبودند. می‌خواستند از طریق اعمال نفوذ عرض کنم که به یک ثروتی برسند. حالا جواز کارخانه بگیرند ـ زمین بگیرند عرض کنم تمام امتیازاتی که دولت ممکن است بدهد. این‌ها به یک صورتی می‌آمدند این پروژه‌شان را به‌عنوان یک پروژة خیلی خداپسندانه و مردم‌پسندانه به اطرافیان شاه ـ خاندان سلطنتی ارائه می‌کردند. می‌گفتند فقط محتاج مرحمت و کمک شما است. یک سهم کوچکی هم برای آن‌ها تهیه می‌کردم و بدین ترتیب وارد می‏شدند. این‌ها هم درباری می‌شدند. این‌ها هم درباری می‌شدند و آن‌وقت این‌ها حالا سازمان دربار باید ببینید بار کی‌ها را باید بکشد. یک دسته که دنبال قدرت هستند و می‌خواهند مملکت را از طریق علیاحضرت تسخیر کنند. یک عده عرض کنم که خب آدم‌های دیگر هستند که از طریق والاحضرت اشرف مقاصد… یک عده دیگر هم خب دنبال همین والاحضرت‌ها می‌آیند. همین شهناز.

س- می‌گویند خارج از گود بوده اصلاً…

ج- چرا ـ بالاخره یک عده‌ای می‌آمدند ـ ملاحظه کنید یک آدمی می‌آمد مثلاً فکر می‌کرد که خب با اسم شهناز هم می‌شود مثلاً موتورسیکلت ساخت چرا. می‌رفتند دنبال همان والاحضرت عبدالرضا هم همچین خیلی ماشاءالله چیز نبود.

س- حرف‌هایی می‌زنند.

ج- بله ـ عرض کنم محمودرضا ـ او، والاحضرت شمس. آخه شما نمی‌دانید این والاحضرت شمس دستگاهش و آن پیشکارش چی بود. خواستم بهتان بگویم که این دربار ـ این سازمان اداری دربار که در خدمت سرویس سلطنت بود بایستی چه باری را تحمل بکند و چه بدنامی. وقتی می‌گویند درباری این‌ها هستند. (؟؟؟) توی این کارها اصلاً وارد نبودیم.

س- خب آن کادر رسمی دربار چند نفر مثل سرکار بودند ـ تیپ خودتان. آیا شما در اقلیت بودید تیپ مثل شما؟ یا اکثریت بودید در آن کادر رسمی…

ج- خب البته می‌دانید خیلی عرض کنم بسیاری از همان کادری هم که چیز بود بالاخره آن‌ها هم برای حفظ خودشان چیز بودند. می‌دانید فرق می‌کرد ـ یک آدم‌هایی بودند که بی‌نیاز بودند. بی‌نیاز نه این‏که از لحاظ مالی ـ اصلاً فکر این چیزها را نمی‌کردند ولی یک عده‌ای بودند که نه دنبال این این چیزها بودند. خب چرا توی تشریفات همه‌شان متأسفانه. توی این تشریفات همه‌شان تسلیم عرض کنم آن محیط دربار بودند و توی تشریفات این‌طور بودند. ولیکن خب… خوب خیلی‏ها بودند آدم‌های درستی بودند. خیلی‌هام بودند آدم‌های درستی بودند. آدم‌های بدی نبودند. بله عرض کنم این‏که توجه فرمودید و تذکر دادید که آیا صحیح است که دکتر اقبال در نتیجۀ تذکر اعلی‏حضرت دق کرده ـ نه ـ اعلی‏حضرت که بهش تعرض نکردند. نه اعلی‏حضرت… بهتان بگویم اعلی‏حضرت یکی از خصلت‌هایش این است که کسانی که بهش خدمت کردند این‌ها را همیشه پاسشان را داشت ـ او هیچ‌وقت نمی‌خواست ناراحت‌شان کند ـ ناراضی‌شان کند دکتر اقبال هم از جملۀ همین آدم‌ها بود. عرض کنم که اما دکتر اقبال به‌هرحال ناراضی و ناراحت بود. دکتر اقبال می‌دانید رئیس نظام پزشکی بود و نظام پزشکی با وزارت بهداری خب تماس داشت. اولاً راجع به دکتر اقبال من یک مطلبی بهتان بگویم. دکتر اقبال در کابینۀ دکتر امینی مجبور شد از ایران برود ـ توجه می‌کنید؟ بعد در کابینۀ مرحوم علم وقتی که انتظام از شرکت نفت رفت مرحوم علم حالا یا به سفارش شاه یا به پیشنهاد خودش نمی‌دانم به‌هرحال شخصی بود که شاه به فکرش بود تردیدی نیست. آمد و رئیس هیئت مدیره شرکت نفت شد. اون را اولاً در نظر داشته باشید. دکتر اقبال رئیس نظام پزشکی بود به مناسبت این‏که هم شخصیتی بود ـ هم طبیب بود ـ سابقه داشت ـ استاد دانشکده پزشکی بود. به‌هرحال احترامش می‌گذاشتند و رئیس نظام پزشکی انتخابش کرده بودند. در این مقام با وزارت بهداری در تماس بود. به‌هرحال ممکن بود وزارت بهداری با این خوب سلوک کند و حیثیت و احتراماتش را حفظ بکند و ممکن بود که رفتار وزارت بهداری هم با دکتر اقبال طوری باشد که خب موجب اهانت و کسر شأنش بشود. دکتر اقبال در تماسش با وزارت بهداری متأسفانه ناراحت بود. معلوم بود که یک توافقی بین دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده و دکتر اقبال نیست. دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده هم خیلی باخشونت جلوی دکتر اقبال می‌ایستاد و این هم با عرض کنم تقویت و پشتیبانی علیاحضرت بود. این است که دکتر اقبال… دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده می‌گویند من نمی‌دانم می‌گویند که آخه در سال 1340 در کابینۀ شریف‌امامی اتومبیل دکتر اقبال وقتی رفته بود در دانشکده پزشکی مثل این‏که رفته بود برای دندان‌سازی هم ـ در آن‌جا اتومبیلش را آتش زده بودند. من شنیدم نمی‌دانم حقیقت داشت گفتند دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده در این کار مؤثر بوده. دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده می‌دانید که عضو حزب توده بود و عجیب است این آدم عضو فعال حزب توده بود در سال 1340 و در سال 1340 ازش التزام گرفتند در ساواک که در خدمت ساواک باشد یعنی همکاری کند با ساواک. اسمی از او اصلاً نیست. بنده که چهل سال پیش عضو حزب توده بودم هنوز به بنده می‌گویند عضو حزب توده و هنوز هم در گزارش‌هایی که می‌نویسند برای آمریکایی‌ها و این‌ها آن‌ها هم همین حرف‌ها را می‌زنند. بله به‌هرحال دکتر اقبال روی این اصل ناراحت بود و خب البته این استرس و ناراحتی تأثیر داشت درش. مثل این‏که خب یک ناراحتی قلبی هم داشت. برای این‏که یک‌وقتی ما با هم دیگر ناهار می‌خوردیم دیدم که گفت که من دسر سیب می‌خورم برای قلب خوب است. همین اندازه البته بنده بیش از این نمی‌دانم که قلبش در چه حال بود. به‌هرحال این استرس درش تأثیر داشت و ماند والا نه شاه بهش حرمت داشت ـ عزت داشت و چیز نمی‌کرد.

س- آخه شبیه این صحبت‌ها را راجع به آقای علم بدین ترتیب می‌گفتند که بعد از این همه خدمتی که ایشان به شاه کرده بود نحوۀ رفتنش از وزارت دربار خیلی خیلی ناهنجار بوده.

ج- بله ـ عرض کنم که عجیب است آن ابتدای سال آخر کوشش می‌شد… مرحوم علم دیگر حالش بد بود. مرحوم علم عرض کنم که در زمستان سال پیش حالش بد بود و تب می‌کرد و سخت بود حالش و منتقلش کردند به پاریس و آمد پاریس و چند صباحی پاریس ماند و… هفت هشت ماه

س- وزیر دربار بود…

ج- بله وزیر دربار بود و در پاریس بود ولی حالش خوب نبود. خب تحت‌نظر این‌جا بود. وقتی که برگشت قبلش این شایعه بود که آقای هویدا در صدد است که وزیر دربار را عوض کند و دو نفر را هم در نظر داشت که به جای مرحوم علم وزیر دربار بکند. یا خلعتبری بود که وزیرخارجه بود یا هرمز قریب. و البته هرمز قریب هم برای این‌کار خیلی می‌زد ـ دلش می‌خواست وزیر دربار بشود.

س- آقای خلعتبری هم که نزدیک‌ترین دوست خود آقای هویدا بود.

ج- بله ـ عرض کنم که اعلی‏حضرت به هرمز قریب گفته بودند که تا علم زنده است ـ علم وزیر دربار است و وقتی که مرحوم علم از مسافرت برگشته بود در ماه اردیبهشت سال آخر حیاتش بود. وقتی که آمد بنده البته رفتم توی دفترش توی اتاقش توی همان کاخ اعلی‏حضرت. وقتی که دیدمش لاغر و این‌ها خیلی ناراحت شدم و دست انداختم گردنش و با همدیگر بوسیدیم و آن‌وقت خیلی متأثر بودم و این‌ها. قریب را هم همان‌وقت دیدم از اتاق اعلی‏حضرت آمد بیرون خیلی ناراحت شد. خیلی ناراحت بود قریب اصلاً نمی‌توانست حرف بزند.

س- چرا؟

ج- من فکر کنم همان‌موقع اعلی‏حضرت باز یک اشاره‌ای به این مطلب کرده بودند و سرزنش… من به مرحوم علم گفتم که قریب چه‌اش هست؟ گفتند نمی‌دانم. و حتی عرض کنم که خود مرحوم علم به من گفت من چندبار به اعلی‏حضرت عرض کردم مرا مرخص بکنید. من نمی‌توانم دیگر. حتی گفته بودند که مرا مرخص بکنید این مرد را هم شرش را از سر مردم کم بکنید بیاریدش وزارت دربار. یعنی هویدا را. (؟؟؟) شر این را هم از سر مردم کم بکنید و بیاریدش دربار. اعلی‏حضرت گفته بودند با هم می‌رویم. این مطالب را می‌گویم مهم است خیلی. اعلی‏حضرت گفته بودند با هم می‌رویم. باش باهم می‌رویم. در ارتباط با این مطلب…

س- این مطلب مربوط به مریضی خودشان بوده این موضوع…

ج- نه ـ نه شاید مثلاً اعلی‏حضرت هم خیال داشته خب مثلاً کناره‌گیری می‌کند ولی‏عهد بیاید حالا این جریان را بهتان می‌گویم ـ این مطلب را. عرض کنم که نمی‌دانم چند سال قبل از بالاخره فوت مرحوم علم بود ـ یعنی چند سال به آخر همین دوره و سلطنت بود یک‌روزی مرحوم علم به من گفت که فلانی یک گزارشی تهیه کن که ولی‏عهد قانوناً نمی‌تواند تصدی مقام سلطنت را بکند. من گفتم که یعنی چه؟ گفت تو کار نداشته باش تو تهیه کن. توجه می‌فرمایید؟ این‌ها را می‌گویم برای خاطر این‏که این‌ها یک چیزهایی است که… یک چیز دیگر باز در ارتباط با این موضوع ـ حالا متفرقه چیز کرونولوژیک در نظر نمی‌گیریم یک جلسه‌ای بود بنده بودم ـ آموزگار بود ـ هویدا بود ـ انصاری بود ـ قریشی شما هم بود می‌توانید ازش بپرسیدی.

س- احمد قریشی؟

ج- احمد قریشی. شاه رویش کرد ـ خب آن‌جا بحثی داشتیم و راجع به کارهای حزبی بود اعلی‏حضرت رویش را کرد به آموزگار گفت خب شما که بالاخره چند صباحی هستید و بعد می‌روید. من که بایستی همین‌طور تو باشم. اصلاً احساس خستگی می‌کرد از ادامۀ وضعش این هم یک مطلبی هست که باز در نظر داشته باشید ـ حالا البته حرف‌هایی که بعد از وقتی که می‌خواست برود به من زد آن‌ها را به موقع خودش بهتان می‌گویم در موقع انقلاب ـ مطلبی را که به بنده گفت آن مطلب خیلی جالب است آن مطلب را هم بهتان می‌گویم. عرض کنم که به‌هرصورت ملاحظه می‌کنید می‌بینید که دربار چه وضعی پیدا کرده بود. مرحوم علم این اواخر به علت همین فشاری که محیط وسیع دربار روی سازمان دربار می‌آورد و خب از طرفی که خب یک قطب‏هایی هم می‏شد که علم نمی‏توانست باهاشان در بیفتد. چطور می‏توانست؟ با ملکۀ مملکت که نمی‏توانست دربیفتد. خصوصاً که ملکه در یک وضع… بعد از تیراندازی به شاه خب به فکر افتادند که به‌هرحال برای این‏که وضع به هم نخورد ـ تثبیت وضع ـ لازم است یک مقامی به‌عنوان نیابت سلطنت به وجود بیاید. این بود که علیاحضرت را به‌عنوان نایب‌السلطنه مطابق قانون انتخاب کردند و از همان‌موقع شاید علیاحضرت خب بیشتر نسبت به مسائل مملکتی انترسه شد.

س- خب مثل این‏که خود شاه هم بدش نمی‌آمده.

ج- از چی؟

س- که ایشان وارد بشود.

ج- خب بالاخره شاه می‌خواست به یک ترتیبی ثبات و ادامۀ انستیتوسیون را داشته باشد. شاه به مسئلۀ ادامه و ثبات خیلی اهمیت می‌داد ـ خیلی اهمیت می‌داد. عرض کنم اساساً شاه ازدواج کرد برای این‏که ولی‏عهد داشته باشد که مملکت یک ثباتی داشته باشد والا شاه ثریا را خیلی دوست می‌داشت.

س- این صحیح است این حرفی…؟

ج- تردیدی نیست ـ تردیدی نیست. شاه عاشق ثریا بود. نه فقط عاشق ثریا بود عاشق شمایل ثریا بود ـ هرجا شکلی از ثریا می‌دید… شاه ثریا را دوست می‌داشت فقط برای خاطر ثبات مملکت بود که ثریا را طلاق داد و حاضر بود ثریا را طلاق ندهد و ثریا زیربار نرفت. ثریا زن باشخصیتی بود ـ ثریا زیربار نرفت والا ثریا ـ او حاضر بود ثریا بماند زن دیگری بگیرد و از آن زن صاحب بچه بشود و آن ولی‏عهد بشود. ثریا را خیلی دوست می‌داشت. عرض کنم که ـ بله به‌هرحال علیاحضرت وقتی که به سمت نایب‌السلطنه از طریق قانون تعیین شد خب نسبت به مسائل مملکتی علاقه‌مند شد. شاید بیماری شاه هم در فکر ایشان بیشتر اثر کرد و اساساً دیگر فکری بود که برای ثبات اوضاع و برای این‏که اوضاع به هم نخورد بایستی یک تدابیری اتخاذ بشود و تشبث به فضای باز سیاسی و روی آوردن مجدد به دموکراسی این‌ها همه برای این بود که یک جانشین‌های معقولی یعنی یک سیستم معقولی به وجود بیاید که جای شاه را در موقعش بگیرد. به‌هرحال ـ حالا آن یک باب دیگری است ـ مبحث دیگری است که در موقعش…

س- این بیماری که ذکر کردید این از چه تاریخی و کی‌ها فهمیدند راجع به ناخوشی شاه؟

ج- والله من نمی‌دانم.

س- خود شما اولین بار کی شنیدید؟

ج- خود بنده وقتی که اطبای آمریکایی در اکزیل گفتند. من قبلاً اطلاع نداشتم. خب شایعات بود اما من همیشه شایعات را… کسی که در جریان بود دکتر صفویان بود.‌ و حتی شایعاتی که آمریکایی‌ها گفتند راجع به شاه این‌ها را با تردید تلقی کردم. تصادفاً همان موقع در اواخر اکتبر 1979 بود در پاریس ـ فرار کرده بودم ـ در پاریس صفویان را ملاقات کردم به صفویان گفتم این مسئلۀ سرطان شاه چی است؟ گفت چرا واقعیت دارد ـ اما آن نوع سرطانی که شاه دارد چیزی نیست که فوری بکشدش ـ چیز مهمی نیست ـ چیزی که خطر عاجل داشته باشد برای شاه نیست. شاه از شاید سه چهار پنج سال قبل مبتلا به سرطان بود. و به‌هرحال در صدد بودند که یک سیستمی به وجود بیاورند سیستم جانشینی در زمان شاه.

س- پس اول کی‌ها می‌دانستند؟ مثلاً علیاحضرت می‌دانسته؟

ج- علیاحضرت می‌دانست ـ مرحوم علم هم می‌دانست. کس دیگری نمی‌دانست. علیاحضرت می‌دانست ـ مرحوم علم می‌دانست ـ ایادی می‌دانست و صفویان می‌دانست. شاید صفویان اواخر می‌دانست برای خاطر این‏که می‌دانید هیئتی که معالج شاه بودند هیئت ظاهراً همان جان برنارد هستند. جان برنارد در پاریس است و این صفویان باهاشان ارتباط دارد و همین هیئتی بود که مشاور طبی علم بودند و علم را تحت‌نظر…

س- جان برنارد؟

ج- مثل این‏که جان برنارد است بله جان برنارد اگر اشتباه نکنم همان جان برنارد است.

س- آن‌وقت این‌ها ایران می‌آمدند؟

ج- این‌ها می‌آمدند ایران ولیکن صفویان به‌اصطلاح رابط بود. هر دو روزی سه روزی صفویان می‌رفت شاه را می‌دید و معاینه می‌کرد و اوضاع و احوال شاه را گزارش می‌داد. البته ما فکر می‌کردیم که این… من می‌دانستم که صفویان مرتب می‌رود شاه برای این‏که دکتر صفویان با من خیلی نزدیک بود و آمد و شد خانوادگی داشتیم ولی هیچ‌وقت صفویان نگفت. بهتان بگویم سِر را حفظ کرد ـ سِر شغلی‌اش را و یک کلمه نگفت. عرض کنم که صفویان هرچند روزی می‌رفت ـ دو روزی ـ سه روزی مثل این‏که طبیب شاه هست ـ مخصوصاً بعد از ایادی چون ایادی این اواخر دیگر در کاخ نمی‌رفت ـ ممنوعش کرده بودند.

س- عجب!

ج- بله ـ خب یکی از همین اشخاصی که در مفهوم وسیع درباری بود این آقای ایادی بود. هر کسی که می‌خواست یک کار ـ بعضی از اشخاصی که می‌خواستند یک کار نابجایی بکنند به ایشان متشبث می‌شدند. حالا اشخاصش را می‌دهم بهتان. مثل مثلاً این ـ یک شرکتی بود به نام شرکت پیوند. این می‌خواست خانه‌سازی بکند در نزدیک سوهانک و آن‌جاها. احتیاج به آب‌وبرق داشت. آمده بود و به ایشان ده میلیون تومان پول داده بود برای این‏که ایشان آب و برق بگیرد و بعد هم موفق نشده بود ـ بنده وقتی که وزیر دادگستری بودم یکی از گرفتاری‌هایم همین آدم‌هایی بودند که آمده بودند پول داده بودند برای خانه‌سازی به این شرکت‌ها و بعد حالا پول‌های‌شان رفته بود از بین. البته بنده گرفتم ـ آن پول را به هر ترتیبی بود گرفتم و به مردم دادم ـ حالا از ایادی گرفتند یا نگرفتند. این‌طور آدم‌ها بودند دیگر. عرض کردم همین آقای ایادی با حیدر غیائی ارتباط داشت و حیدر غیائی میلیون‌ها پول مفت از دستگاه گرفت فقط به اتکای آقای ایادی. خود نصیری ـ نصیری به‌هرحال درست است رئیس سازمان امنیت بود اما ضمناً درباری هم بود دیگر ـ برای این‏که یک وقتی رئیس گارد بود. چقدر عرض کنم که منشأ کارهای بد و سوءاستفاده شد خب این‌ها آدم‌هایی بودند که سوءاستفاده می‌کردند. بایستی بگویم تعداد این‌ها خیلی زیاد نبود. آدم‌ها همین شاید من دوسه‌تای‌شان را گفتم ـ چهار پنج شش‌تای دیگر هم باشد ـ توجه می‌کنید؟ چهار پنج شش‌تای دیگر هم باشد. به‌هرصورت عرض کنم که دورۀ خدمت بنده در وزارت دربار که نمی‌دانم حالا شاید در ضمن صحبت‌ها باز خاطراتی باشد برای‌تان بگویم.

س- چطور شد که…؟

ج- آهان ـ عرض کنم که بدین ترتیب خاتمه پیدا کرد. به شما گفتم که به‌هرحال مسئله‌ای بود که شاه گفته بود که با هم می‌رویم ـ این یک مطلبی بود ـ و ضمناً شاه به قریب هم گفته بود. به هرمز قریب هم گفته بود فضولی نکن و بدان تا علم زنده هست در دربار است. این مطلب هم مشخص هست گفتم. عرض کنم که علم در ماه خرداد رفت دومرتبه. آمد اروپا برای استراحت. حتی من بهش گفتم که شما می‌آیید برای کنفرانس آموزشی؟ گفت بله من می‌آیم خودم حتماً. گفتم امسال گزارش خیلی جالبی هست. گفت نه خودم حتماً می‌آیم.

س- خرداد 47 می‌شه دیگر این؟

ج- 47 چرا؟

س- 57 ببخشید

ج- 57 بله ـ همان سالی که آخرش دیگر… عرض کنم که…

س- 56

ج- نه نه 56 است. عرض کنم که گفت من خودم می‌آیم. و حتی به من اشاره کرد که من رئیس تشریفات را هم عوض کردم. رئیس تشریفات را هم پیشنهاد کرد اصلان افشار. آن هم به نام رئیس تشریفات تعیین کرد. گفت نه می‌آیم برای این‏که هم اصلان را معرفی کنم و هم ضمناً در کنفرانس آموزشی هم شرکت بکنم. بنده هم رفتم به مغان. مغان همان تعلیمات عشایری یک کمپینگی داشت رفتم برای بازدید آن کمپینگ. خوشم می‌آمد و خب ضمناً یک تشویقی بود برای معلمین آن‌ها آن‌جا. و رفتم آن‌جا علاوه بر عرض کنم که کمپینگ تعلیمات عشایری آن‌جا ـ آن سازمان عظیم مغان را دیدم. واقعاً چه کارها شده بود. سازمان عظیمی بگوییم حالا این اشخاصی که در معنای وسیع تو دربار بودند ـ کثافت‏کاری… اما تو مملکت کار می‌شد آقا کار زیاد می‌شد و بنده مغان را دیدم با وجودی که هنوز لوله‌کشی‌اش تمام نشده بود گفتند که سالی سیصد هزار تن گندم این‌جا تولید می‌شود ـ حالا غیر از محصولات دیگر… و آن‌جا رفتیم در کمپینگ تعلیمات عشایری شرکت کردم و بچه‌های هفت ساله ـ هشت ساله که پدران‌شان فارسی بلد نبودند بنابراین این‌ها توی خانه‌شان فارسی حرف نمی‌زدند. این‌ها اشعار سعدی ـ اشعار حافظ ـ مثل شیرازی‌ها می‌خواندند و مثل همشهری‌های من شیرازی با من فارسی حرف می‌زدند و همان هنر را در حساب که برای‌تان شرح دادم از خودشان ظاهر می‌کردند. و خطشان خیلی قشنگ بود و خیلی لذت بردم واقعا از این کار تعلیمات عشایری و همچنین لذت بردم از کاری که در مغان می‌شود. و یک دوستی هم داشتم دکتر نسوت او هم با من بود. یک دوست دیگر هم داشتم اخوی هم با من بود. محمد اخوی و نسوت ما سه تا با اتومبیل از کنار ساحل و آستارا رفتیم و این وضعیت را تماشا کردیم. بعد که برگشتیم آمدیم و رفتیم با خانم و بچه‌ها به سمیرم. سمیرم در واقع باز هم آن‏جا کمپینگ تعلیمات عشایری بود ـ ضمناً یک جایی بود که خانم و بچه‌ها هم استراحتی می‌کردند. بنده در تهران سرویس‌های مختلف هم مشغول تهیه گزارش آموزش عالی بودند. یکی دو شب بنده ماندم آن‏جا بعد به خانم گفتم شما یکی دو روز دیگر بمانید بعد بیایید. اما من می‌روم برای این‏که بایستی برسم سرپرستی این کارها را بکنم. وقتی که برگشتم در فرودگاه راننده‌ام به من گفت که هویدا استعفا کرده. البته بهتان عرض کنم مرحوم علم در ماه اردیبهشت آمده بود به من گفت امسال آموزگار رئیس‌الوزرا می‌شود و من این را به یکی دو سه نفر از رفقایم هم گفته بودم. ولی عجیب است با وجودی که مرحوم علم به من گفته بود ـ در دفترم به من گفتند آقای آموزگار با شما کار دارد. عرض کنم که تلفن کردم و قرار شد آقای آموزگار را در حزب ببینیم. بنده اول فکر می‌کردم آقای آموزگار می‌خواهد من را دعوت کند در کابینه‌اش شرکت کنم که البته جوابم به‌هرصورت منفی بود.

س- چرا؟

ج- برای این‏که خوشم نمی‌آمد ازش. عرض کنم که بنده رفتم و آقای آموزگار را ببینم ـ آقای آموزگار را با همین آقای قریشی که صحبتش هست ایشان هم حاضر بود. به من گفت که اعلی‏حضرت فرمودند دبیرکل حزب و نخست‌وزیر یک نفر نباشد و شما دبیرکل حزب باشید. بنده گفتم من بایستی از اعلم سؤال کنم.

س- فکر کنم عین این جمله‌ای که شما گفتید در نوار آقای قریشی عیناً هست.

ج- بله ـ الحمدالله. گفتم من بایستی از مرحوم علم… قریشی به من گفت یعنی چه اعلی‏حضرت فرمودند. گفتم خب گفته باشند. من یک وظیفه‌ای دارم ـ به‏علاوه آخه رئیس من هست من همین‌طور ولش کنم آخه نمی‌شه که این‌طوری. به‌هرصورت آموزگار گفت خب ما مقدماتش را فراهم بکنیم برای این‏که کنگره که نمی‌شود تشکیل بشود که ـ بنده باید یک وضعیتی داشته باشم که بتوانم دبیرکل بشوم. من اگر قائم‌مقام دبیرکل بودم می‌توانستم دبیرکل حزب بشوم البته حزب یک قائم‌مقامی داشت آقای داریوش همایون ـ ولیکن اعلی‏حضرت تصمیم گرفته بود من دبیرکل بشوم. این‏که همان‌وقت دستور داد آن آقای فرشید بود مثل این‏که ـ گفت آمد و یک ابلاغی نوشت به‌عنوان این‏که بنده قائم‌مقام دبیر کل هستم که تا بعد تکلیفش معلوم بشود. خب بنده آمدم خانه و خیلی نگران بودم چه می‌شود؟ چطور می‌شود؟ وضع چه می‌شود؟ همان‌موقع از مازندران به من خبردادند که مرحوم علم هم وزیر دربار نیست. من خیلی ناراحت شدم. ناراحت شدم و فردا صبح اول وقت به مرحوم علم که در اروپا بود تلفن کردم. تلفن کردم و گفتم که اعلی‏حضرت همچین فرمودند. گفتند «به من چه مربوط است؟» گفتم شما وزیر دربار. گفت «من وزیر دربار نیستم دیگر. و این را هم بدان که من به اعلی‏حضرت توصیۀ تو را نکردم که تو دبیر کل حزب بشوی.» گفت «وقتی که هویدا قرار بود کنار برود من آن‌موقع به اعلی‏حضرت گفتم که فلانی را بگذارید دبیرکل اما این‌دفعه من به اعلی‏حضرت سفارش نکردم شما بدانید و اعلی‏حضرت خودشان…» هی اصرار زیاد داشت که روی این موضوع که بگوید اعلی‏حضرت خودشان شما را ـ انتخاب کردند برای دبیرکل. خب البته واقعاً من در آن‌موقع از نظر کورتوازی بایستی هویدا را می‌دیدم و با هویدا صحبت می‌کردم ـ غفلت کردم هویدا را ندیدم. خب مرحوم علم به بنده قبلاً گفته بود که چندین مرتبه از شاه استدعا کرده که معافش کنند از خدمت. اما بهتان بگویم که دلش نمی‌خواست ـ دلش نمی‌خواست. خصوصاً در شکل خیلی مطبوعی اعلام نشد.

س- غفلت بود یا چی بود؟

ج- همان غفلت بود ـ خب البته می‌دانید در این‌گونه موارد این تقصیر شاه نبود. خب بایستی سرویس‌ها به فکر بیافتند. این آقای معینیان باید به فکر می‌بود.

س- وظیفۀ کی بود؟

ج- وظیفه معینیان بود ـ به‌هرحال او هست که فرمان وزارت دربار را به‌هرحال آن‌جا ثبت می‌شود آن‌جا ضبط می‌شود. این وظیفۀ او بود. به‌هرصورت غفلت بزرگی شد و خیلی نگرانی عظیمی در مملکت به وجود آمد. مسئولین تلویزیون به من گفتند ـ آن‌هایی که با افکارعمومی ـ نظرات عمومی تماس داشتند و می‌توانستند بگویند افکارعمومی چطوری قضاوت می‌کند گفتند ناراحتی در شرق‌ ایران و در جنوب ایران پیش آمده. شاید دنبال همین بود که دو سه روز بعد در صدد ترمیم برآمدند و حتی به مرحوم علم تلفن کردند گفتند که استعفانامه بفرستید و ایشان استعفانامه فوراً فرستاد بعد آن استعفانامه را چاپ کردند و بعد آن تقدیرنامه‌ای را هم که اعلی‏حضرت درست کرده بود برایش صادر کردند.

س- تقدیرنامه مثل این‏که خیلی جالب نبود؟

ج- نخیر ـ نخیر

س- یعنی یک ترمیم خیلی قابل توجهی نبود.

ج- نخیر ـ عرض کنم که مرحوم علم خیلی صادقانه واقعاً خدمت می‌کرد به اعلی‏حضرت. ولیکن خیلی‌ها ـ نمی‌خواهم بگویم از راه دشمنی به وطن بلکه از طریق حسادت ـ به علت حسادت خب بدخواهش بودند ـ حسادت می‌کردند و بدخواهش بودند. علیاحضرت هم عرض کنم که تحت‌تأثیر تبلیغات متعدد و مختلف نسبت به ایشان خیلی توجه نداشت. حالا این اخیراً فهمیدم که ایشان می‌گویند که اگر علم حیات داشت و علم بود شاید مملکت به باد نمی‌رفت. حالا تازه فهمیده‌اند. به‌هرصورت علم به این ترتیب از وزارت دربار کنار رفت و بنده از روی فعالیت حزب رستاخیز این‌جا همین‌طور پرواز می‌کنم ولی تماسم را با خاطرۀ علم تا روز آخر حفظ می‌کنم برای این‏که رشتۀ کلام بعداً راجع به رستاخیز صحبت می‌کنم. عرض کنم که خب مرحوم علم تلفنی به من اطمینان داد گفت که من در تعیین شما برای دبیرکلی حزب رستاخیز هیچ تأثیری نداشتم ولی خب اعلی‏حضرت هرچی فرمودند تو انجام بده. حالا بله عرض کنم که مرحوم علم بعد از یکی دو سه ماه آمد ایران ـ عرض کنم که و رفت بیرجند. بله ـ (؟؟؟) معلوم بود (؟؟؟) عرض کنم که آمدن مرحوم علم به تهران مصادف بود با بیماری رسول پرویزی. ببخشید ـ بعداً مصادف شد با بیماری… مرحوم علم وقتی که آمد ایران بنده چندین بار دیدم‌شان. البته متأسفانه چون شب و روز گرفتار بودم ملاقات‌هایم خیلی کم بود. البته ایشان هم چند روز بیشتر نبود ولی همین چند روز دو سه مرتبه بیشتر ندیدمش. یک‌روز رفتم در باغش به من گفت فلانی من دیگر از اعلی‏حضرت اجازه گرفتم که بروم بیرجند ـ برای این‏که این‌جا که بمانم مردم مزاحمم هستند. هی دائماً می‌آیند تشبث می‌کنند من بروم پیش اعلی‏حضرت این مطلب ـ آن مطلب. من نمی‌خواهم مزاحم اعلی‏حضرت بشوم و می‌خواهم استراحت کنم می‌روم بیرجند راحت‌تر هستم.

س- حالش چطور بود؟ فکر می‏کردید عن‏قریب فوت می‌کند یا…

ج- نه ـ نخیر ـ راه می‌رفت حالش خوب بود و قبراق  قدم می‌زد.

س- پس استدلال کنار گذاشتن‌شان چی بود؟ پس مسئلۀ جسمانی نبوده؟

ج- نه شاید ـ حالا بگذارید این مطلب آخرش را می‌گویم بهتان. این حدسم را می‌گویم والا حقیقتش نمی‏دانم. عرض کنم که به من گفت که حالا تو در یک موقعیتی هستی که اعلی‏حضرت را می‌بینی. بدان وظیفه‌ات این است که هر چی راجع به مملکت می‌دانی به اعلی‏حضرت بگو. ناراحتی مردم را بگو. همه کس نمی‌گویند ـ می‌دانم که تو این جرأت را داری و می‌گویی. غفلت نکن نرو آن‌جا فقط گزارش حزب را بده ـ برو گزارش اوضاع و احوال مملکت را آن‌طوری که می‌دانی بده. خب مذاکراتمان راجع به این زمینه بود ـ راجع به مسائل دیگر بود ـ راجع به… به‌طور کلی بود که حالا خاطرم هم نیست. روز قبل از رفتنش مثل این‏که ـ یک روز جمعه‌ای بود ـ مرحوم پرویزی مهمانش بود ظهر ناهار. من هم با خانم صبح آن‌جا بودم تا یک بعد از ظهر بنده ماندم. بنده تا یک بعدازظهر آن‌جا منزل مرحوم علم ماندم وقتی که می‌خواستم بیایم بیرون رسول پرویزی را آن‌جا دیدم. دیدم دارد می‌آید با خانمش سلام و علیک و این‌ها و بعد گفتم که خب باید عصری با هم تلفنی صحبت کنیم. علت این هم که من وقتی رسول پرویزی می‌رفت مرحوم علم را می‌دید می‌گفتم بعد با هم صحبت بکنیم برای این‏که می‌دانستم که رسول پرویزی کنفیدانس علم است و خیلی حرف‌ها بهش می‌زند و شاید مرحوم علم می‌خواهد حرف‌هایی هم از طریق او به من بزند. گفتم بسیار خوب و رفتیم خانه و استراحتی کردیم و عصری مرحوم پرویزی به من تلفن کرد و گفت بله یک مطالب خیلی مهمی هست که من بایستی بهتان بگویم. گفتم که خیلی خب میدانی رسول من نمی‌توانم بیایم ـ ترافیک سنگین است و من هم از صبح ساعت شش حزب هستم و نمی‌رسم ـ تو بیا آن‌جا. گفت خیلی خب من فردا می‌آیم. نیامد ـ فردا نیامد پس فردا نیامد و تلفن بهش کردم و گفتم آقای پرویزی به من گفتی مسائل خیلی مهمی است. من می‌دانید دستم تو کار سیاست است این مسائل مهم را باید بفهمم چی هست. گفت بله حق دارید باید بفهمید ـ من هم یک خرده قصور کردم نیامدم بهتان بگویم من روز چهارشنبه می‌آیم. حالا ما روز چهارشنبه انتظار می‌کشیم که رسول پرویزی بیاید در دفترمان و بگوید مذاکراتی که با مرحوم علم داشته چی بوده. ساعت نه و نُه و نیم بود که از منزل مرحوم پرویزی تلفن کردند گفتند که رسول پرویزی خورد زمین توی حمام و از هوش رفته. حالا فردا هم قرار است برود بیرجند. مرحوم علم از رسول دعوت کرده که برود بیرجند و آن دیکته کند و خودش به‌اصطلاح خودش گفت می‌خواهم شاه را نقاشی کنم. می‌خواست او دیکته کند رسول پرویزی یک کتابی راجع به شاه بنویسد. او واقعاً شاه را دوست می‌داشت. خب یک خصلت‌هایی هم واقعاً از شاه هست که حالا بنده هم شاید بتوانم بگویم آخر کار. عرض کنم که رسول باید بیاید مرا ببیند ـ فردا هم باید برود پیش مرحوم علم می‌خورد زمین. بنده بلافاصله دستور دادم آمبولانس بردند و خواستند ببرندش بیمارستان قلب ملکه پهلوی فکر کردند که قلبش هست و وسط راه دکتر شیخ‌الاسلام‌زاده بردش بیمارستان پارس. خب بیمارستان پارس هم می‌دانید مال آن‌ها بود دیگر. بنده خودم را نیم بعد از ظهر بود رساندم آن‌جا و رسول را آورده بودند ـ خانمم را هم گفتم ـ به خانمم هم گفتم برو تو بیمارستان با خانمش آن‌جا باش مراقبت بکن. وقتی که رفتم رسول را دیدم که بردند برای عکسبرداری و روی صندلی است البته هوش دارد. دستم را انداختم گردنش و بوسیدم و گفتم رسول چیز مهمی نیست این برای این است که ـ برای احتیاط است ـ گفت برای همان احتیاط می‌ترسم. عرض کنم که من آن روز در وزارت‌خارجه در هیئت امنای آن مؤسسۀ تعلیمات سیاسی مال وزارت‌خارجه که عضو هیئت امنایش بودم شرکت داشتم. رفتم آن‌جا و اتفاقاً آموزگار هم بود و چند نفر دیگر بود و گفتم آن‌ها هم گل فرستادند و این‌ها. بعدازظهر رفتم… رسول پرویزی در کما بود. رسول پرویزی در کما بوده و حالا داستان مرحوم علم متوجه شده بود و دستور داد برایش از اروپا دوتا طبیب آمد و عرض کنم که… به جایی نرسید و رسول هم مرد. ولی خب آن مطلب برای من مانده بود که چون علم بعد دیگه آخه وضعش… نمی‌توانستم به بگویم موضوع چی بوده چی گفتید شما به رسول. از خانمش پرسیدم. اسم خانمش فریده است. گفتم فریده به من بگو ببینم آن روزی که شما خانۀ علم بودید مرحوم علم به مرحوم پرویزی چی گفت. این قرار بود چهارشنبه بیاید این مطلب را به من بگوید این‌طور شد. گفت والله من که خیلی وارد نیستم خب رسول خیلی ناراحت بود برای این‏که علم تو پیژامه استخوانی خیلی نحیف بود و از این بابت رسول خیلی ناراحت بود. گفتم که خب آخه حرف چی شد. گفت حرفی که به نظر من مهم بود شنیدم این بود. می‌گفت که رفتم حضور اعلی‏حضرت از اعلی‏حضرت اجازه بگیرم که بروم بیرجند. اعلی‏حضرت بهش گفته با ستادت می‌روی؟ علم می‌گوید قربان من ستادم چی است. من که ستادی ندارم. من می‌روم بیرجند ـ رسول پرویزی را هم بهش گفتم بیاید آن‌جا بنشینیم راجع به شرح‌حال شما بگویم او بنویسد. ستادم کیه؟ این حکایت می‌کند از این‏که ذهن شاه را نسبت به علم پر کردند. توجه کردید؟ این یک مطلب اوتانتیک است. خب عرض کنم که حالا بنده دیگر بعد حالا گفتم که می‌گذرم روی حزب رستاخیز برای این‏که بعداً باید بگویم چون…

س- برویم تا برسیم تا مرگ مرحوم علم ـ یک دقیقه دو دقیقه آن هم…

ج- نمی‌شه به یک دقیقه و دو دقیقه چون می‌خواهم راجع به علم صحبت کنم. عرض کنم که بنده… علم رفت بیرجند و عرض کنم که در بیرجند خونریزی کرد. شب خبر می‌دهند شاه هواپیما می‌فرستد با وجودی که هم خیلی هم مشکل بود ـ نشستن هواپیما شب در بیرجند چون هیچ وسیله نبود مع‏ذالک این فرماندۀ نیروی هوایی و خلبان‌ها خیلی رشادت می‌کنند. از آن‌جا چراغ روشن می‌کنند الو می‌کنند از پایین ـ به‌هرصورت هواپیما می‌نشیند… پروفسور عدل همین‌جا خیلی مردانگی کرده بود. با وجودی که می‌دانست هواپیما ـ هواپیمای مطمئنی نیستند که بتوانند بنشینند مع‏ذالک با خون می‌رود آن‌جا و مرحوم علم را یک لحظه به مرگش مانده بوده نجاتش می‌دهند چون خونریزی کرده بود. خون بهش می‌دهند و حالش به‏جا می‌آید و فردا صبح هم با هواپیما برداشتندش آوردندش تهران و بنده هم رفتم در بیمارستان ـ بیمارستان نیروی هوایی دیدمش و دو روز بعد مرحوم علم را آوردند پاریس. مرحوم علم را آوردند بیمارستان آمریکایی در پاریس. خب بنده مرتب تلفنی تماس دارم و مرتب صفویان به من می‌گوید وضع ایشان از چه قرار است تا بنده خلاص شدم از تو حزب رستاخیز. گفتم خب بروم دیدن اعلم. هواپیما گرفتیم آمدیم پیش مرحوم علم و عرض کنم که علم دلش می‌خواست من باهاش باشم. متأسفانه نمی‌توانستم واقعاً ـ عجیب است روزگار ـ حالا بنده…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 23

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 13 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 23

 

 

س- خب سرکار به خاطر دارید که کجای…

ج- بله عرض کنم که خاطراتم را راجع به مدت کارم و مأموریتم در دربار تمام شد منتهی خواستم راجع به مرحوم علم بیشتر صحبت کرده باشم روی یک قسمتی از حیات خودم که مربوط بود به فعالیت در رستاخیز مخصوصاً سمت دبیرکلی پریدم ـ برای خاطر این‏که موضوع علم را تمام بکنم بعداً دیگر بیایم روی رستاخیز و این قسمت از فعالیت حیات سیاسی‌ام را… مرحوم علم خونریزی کرد و از بیرجند آوردندش به تهران ـ از تهران هم بردندش به اروپا. بنده در این موقع دبیرکل حزب رستاخیز بودم. چند ماه بعد از این سمت کنار رفتم و مرتب تلفنی با مرحوم علم تماس داشتم. مرحوم علم در بیمارستان آمریکایی در پاریس بستری بود طبیب مرحوم علم پروفسور صفویان به من توصیه کرد که برو مرحوم علم را ببین. برای این‏که تشخیص می‌داد که روزهای آخر حیات مرحوم علم است و با کمال تأسف و تأثر بنده آمدم پاریس و چند روزی در بیمارستان آمریکایی‌ها عصرها می‌رفتم و مرحوم علم را می‌دیدم. البته این قسمت شاید از نظر خاطرات سیاسی به نظر می‌آید که مهم نیست ولی چند نکته هست که اهمیت دارد. یکی این‏که به محض این‏که مرحوم علم مرا دید در اتاقی که بستری بود به من گفت که خب الحمدالله راحت شدی. منظورش این بود که از جنجال حزب راحت شدی. بعد به من گفت خب اعلی‏حضرت نتوانست تو را نگه بدارد. اعلی‏حضرت با تمام کوششی که داشت موفق نشد تو را نگه بدارد. این یک مطلبی بود که می‌خواستم ذکر بکنم. در این ایام روزنامه‌های خواندنی‌ها ـ امیرانی یک سلسله مقالاتی می‌نوشت بر علیه هویدا و درواقع مثل این‏که یک ادعانامه‌ای بر علیه هویدا تنظیم می‌کرد. و کوشش داشت که قصورها ـ غفلت‌ها ـ معایب حکومت هویدا را نقل بکند. این مجلۀ خواندنی‌ها می‌رسید پیش علم ـ مرحوم علم به من می‌داد می‌گفت بگیر بخوان و من برایش بلند بلند می‌خواندم و همه‏اش سرش را تکان می‌داد و می‌گفت با کمال تأسف همه این‌ها درست است و هویدا مملکت را به لب پرتگاه رساند. آن‌موقع پیش‌آمد قم شده بود ـ پیش‌آمد تبریز هم ظاهراً شده بود. این بود که مملکت در یک حال خیلی بدی به سر می‌برد. مقدمات انقلاب داشت فراهم می‌شد. خب مرحوم علم اطلاع داشت از نواحی مختلف مملکت هم اشخاص بهش پیغام می‌دادند ـ می‌نوشتند ـ مسلط بود بر اوضاع و خیلی نگران بود. قبلاً به وسیلۀ بهبهانیان که آمده بود و مرحوم علم را در بیمارستان دیده بود ـ مرحوم علم پیغام داده بود به ما که شاه را تنها نگذارید. آن‌موقع به من گفت که درست است که تو حالا کاری نداری ولی من می‌دانم که شاه به تو خیلی اعتقاد دارد و کمال اعتماد را دارد و تو غفلت نکن ـ هر ده روزی پانزده روزی حتی اگر ممکن باشد هفته‌ای برو شاه را ببین و اوضاع و احوال مملکت را آن‌طوری که می‌بینی برایش بگو و آنچه که به نظرت می‌رسد نقل کن. خب چند روزی بنده پاریس بودم و دیگر بیشتر نمی‌توانستم پاریس بمانم برگشتم ایران و مرحوم علم باز تلفنی با من تماس داشت. این‌جا یک نکتۀ دیگری را باید بهتان عرض کنم که ببینید علم چقدر به دوستی پایبند بود. نمی‌دانم سابقاً بهتان عرض کردم یا نه. مرحوم علم کوشش داشت که خانوادۀ پرویزی ـ خانمش و مادرش بعد از مرگ پرویزی در رفاه باشند ـ فکر می‌کرد حقوق بازنشستگی که عاید خانوادۀ مرحوم پرویزی می‌شود کافی نیست. این بود که در صدد بود که به یک شکلی ترمیم بشود. این یک مطلب بود ـ یک مطلب دیگر هم یکی از دوستان مرحوم علم صراف‌زاده یزدی بود که در موقعی که مرحوم علم در حزب مردم بود صراف‌زاده یزدی نماینده مجلس بود ـ درحالی‌که صراف‌زاده عضو حزب مردم نبود ـ مع‏ذالک در مجلس پشت سر علم بود و همیشه جانب علم را نگه داشت. و علم خودش را واقعاً مدیون صراف‌زاده می‌دانست. صراف‌زاده در این‌موقع مثل این‏که از طرف ادارۀ دارایی یک پیش‌آگهی خیلی ظالمانه‌ای برایش صادر کرده بودند و مقامات یزد هم مثل این‏که باهاش موافقت نداشتند و در عسرت قرار گرفته بود. به علم متشبث شده بود که این کارش را اصلاح کند. مرحوم علم وقتی که من می‌خواستم بروم سفارش‌هایی کرد نسبت به همین دو موضوع. یکی نسبت به کار صراف‌زاده و یکی هم نسبت به مسئلۀ ترمیم حقوق مستمری خانوادۀ پرویزی. مرحوم علم به من تلفن می‌کرد روزهای آخر حیاتش می‌گفت من همین دو نگرانی را دارم مواظب باش ـ دلم می‌خواهد که راحت خیالم باشد که این دو مسئله حل می‌شود ـ یکی خانواده پرویزی مستمری‌اش ترمیم می‌شود ـ یکی هم کار صراف‌زاده حل بشود به‌هرصورت. به‌هرحال علم سال بعد در اواخر فروردین ـ اواخر نیمۀ دوم فروردین در نیویورک فوت کرد. این‌جا باز یک نکته‌ای دارم که حضورتان باید عرض کنم و آن این است که این را خانم علم برای من نقل کرد. گفت روز سیزده دیگه چند روزی بود علم خونریزی نداشت و حالش خوب شده بود یعنی قوه و بنیه‌اش حالش خوب شده بود بدین معنا که قوه و بنیه‌ای داشت می‌توانست از تخت بیاید پایین ـ می‌توانست چیز بنویسد.

س- بیمارستان بودند در نیویورک؟

ج- بله در نیویورک در بیمارستان بود و خون‌ریزی قطع شده بود فکر می‌کرد که دیگر حالش خوب شده است. خب همیشه امیدوار بود. مرحوم علم آن روز که حالش خوب بوده روز سیزده ظاهراً بود ـ بعد از این‏که تلفنی با کیش ـ با شاه و دوستان دیگر تماس می‌گیرد و خب عرض ادبی به شاه می‌کند به خانمش می‌گوید که حالا از اتاق بروید بیرون من حالم خوب هست و می‌خواهم برای شاه عریضه بنویسم. چندین ساعت وقت صرف می‌کند و برای شاه عریضه می‌نویسد. آن طوری که خانمش به‌هرحال برآوردش و برداشتش از عریضه مرحوم علم برای شاه این بود که به شاه توصیه می‌کرد اوضاع و احوال بد مملکت را متوجه‌اش می‌کرد و به آنچه که به‌هرحال تجربۀ سیاسی داشت مجدداً برای تذکر ازش استفاده می‌کرد و در آن عریضه برای شاه یادآوری به عمل می‌آورد. این عریضه به وسیلۀ اشخاص مطمئن می‌آید ژنو و از ژنو می‌آید پهلوی شاه ولی با کمال تأسف موقعی این عریضه به شاه می‌رسد که علم فوت کرده بود. اما شاه عریضه را وقتی می‌بیند عصبانی می‌شود. عریضه را که می‌خواند عصبانی می‌شود و پرتاب می‌کند. می‌گوید من فکر می‌کردم علم جسمش مریض است ـ معلوم می‌شود که روحش هم مریض بوده. صحبت کرده بوده با شاه و اوضاع و احوال آشفتۀ مملکت ـ نگرانی که در باطنش بوده اظهار داشته بوده که شاه را عصبانی کرده بوده. حالا این را بنده عرض کردم مخصوصاً برای این‏که این مطالب هست که ازش یک استنباط‌هایی می‌شود. اما….

س- شما اطلاع دارید که نسخه‌ای ـ رونوشتی ـ چیزی از آن نامه مثلاً پهلوی خانم علم باشد؟

ج- نخیر ـ عرض کنم که مرحوم علم یادداشت ـ یک روزنامه داشت و تمام پیش‌آمدهای روز را شب یادداشت می‌کرد و بارها راجع به این مطلب با من صحبت کرده بود و حتی کوشش می‌کرد در موقعی که مصدر کار بود ضمیمۀ یادداشتش فتوکپی اسناد و مدارک هم می‌کرد. بنابراین یاداشت‌های مرحوم علم در طول زندگی سیاسی‌اش نسبتاً طولانی بود.

س- تصور می‌کنید از کی این عادت را شروع کرده بودند؟

ج- بنده فکر می‌کنم از موقعی که فرماندار کل بلوچستان بود یادداشتش را شروع کرد و این یک گنجینة بزرگی بود. با کمال تأسف فعلاً گنجینه الان در حال حاضر من نمی‌دانم کجاست ظاهراً همان روزهای بعد از فوت مرحوم علم چون اعلی‏حضرت آگاه بود و به‌هرحال اسرار بزرگی بود در این یادداشت‌ها ـ مثل این‏که می‌فرستند توی خانۀ مرحوم علم و این یادداشت‌ها را می‌برند این یادداشت‌ها واقعاً کجاست الان نمی‌دانم. بعضی‌ها که البته من به حرفشان اعتماد ندارم ـ ممکن هم هست درست بگویند ولی اصولاً به حرف‌شان اعتماد ندارم ـ می‌گویند این یادداشت‌ها در یکی از صندوق‌های سوییس گذاشته شده ـ نمی‌دانم. خدا کند این یادداشت‌ها مانده باشد برای خاطر این‏که برای روشن کردن تاریخ ایران یک سند بسیار بسیار مهمی است برای این‏که حوادث را روز به روز نقل کرده بنابراین مسئلۀ فراموشی ـ مسئله نسیان به‌هیچ‌وجه در پیش نیست ـ طولانی است ـ مربوط به یک مردی هست که بلافاصله در سایۀ شاه قرار داشته و همه‌چیز را می‌دیده و بر تمام اسرار آگاه بوده.

س- تصور می‌کنید اگر مثلاً ده ـ پانزده ـ بیست سال دیگر کسی بخواهد دنبال این مطلب برود و این‌ها را پیدا کند با چه کسانی مثلاً تماس بگیرد ـ مثلاً خود خانم علم…

ج- نه ـ نه در دسترس آن‌ها نیست. اگر در دسترس آن‌ها بود من می‌توانستم بگیرم. ای‌کاش بود برای این‏که من می‌توانستم بگیرم و می‌توانستم رویش کار کنم و یک شکلی از تاریخ ایران را در دوره‌ای که مرحوم علم زندگی سیاسی‌اش را داشته در آن دوره لااقل روشن کنم. ولی نه در اختیار خانوادۀ مرحوم علم نیست متأسفانه. مطلب دیگری که دیروز شما این‌جا عنوان فرمودید ـ ببخشید پریروز ـ دیروز که ما را سرافراز نکردید ـ عرض کنم که فرمودید چطور شد با تمام توجهی که مرحوم شاه به مرحوم علم داشت و با وجودی که من یادآوری کردم شاه گفته بوده که با همدیگر می‌رویم و حتی شاه به قریب گفته بوده که تا علم زنده است وزیر دربار است. چطور است که یک‌مرتبه علم رفت؟ مسئله این است که جواب این مطلب مربوط به یک سِری است که نهفته است و معلوم نیست که چرا شاه این اندازه پایبند هویدا بود؟ چرا هویدا را سیزده سال در کنار خودش نگه داشت و مثل این‏که هویدا را نمی‌خواست ناراضی کند از خودش و به همین جهت علم را از وزارت دربار برداشت فدا کرد برای این‏که هویدا بیاید وزیر دربار بشود. مثل این‏که دیگر ادامۀ حکومت هویدا میسر نبود و ضرورت ایجاب می‌کرد که هویدا برود. حالا چی ـ من خیلی صریح نمی‌توانم بگویم برای خاطر این‏که اسناد سیاسی ندارم و واقعاً در مصاحبه‌ها ـ در مجالس در آن انستانس‌هایی که شاه تصمیم می‌گرفت شرکت نداشتم نمی‌دانم. ولی عرض کنم مثل این‏که تا یک مدتی شاه می توانست هویدا را نگه دارد. اما از یک تاریخی به بعد دیگر این حکومت هویدا قابل دوام نبود. باید هویدا می‌رفت. هویدا که می‌رفت خب بالاخره بایستی ناراضی نشود. برای این‏که ناراضی نشود گفتند چه بکنیم؟ علم را فدا کردند و هویدا را آوردند وزیر دربار کردند. والا هیچ جهت دیگر وجود ندارد ـ هیچ جهت دیگر وجود ندارد. درحالی‌که دوتا خاطره برای‌تان عرض کردم که شاید اواخر شاه نسبت به مرحوم علم آن صمیمیت یا آن انتیمیته سابق را نداشته. اما مسئله این‌طور نبود برای این‏که شخصیت علم طوری بود که خودش را تحمیل به شاه می‌کرد و شاه ناچار بود تحملش بکند. اما علم مریض است ـ ضروری هست که حکومت هم عوض بشود ـ هویدا را هم باید یک جایی بهش بدهند. همان حرف علم را شاه به کار بسته است. شر هویدا را از سر مردم به‌اصطلاح مرحوم علم کم کردند و برای خاطر این‏که ناراضی‌اش هم نکنند هویدا را آوردند دربار. خب بنده خاطراتم را نسبت به دربار تمام کردم. اما این‌جا وقتی که راجع به دربار می‌گفتم ـ گفتم دربار یک سازمانی بود ـ یک سازمان اداری بود که در خدمت سرویس سلطنت بود. یک سازمان‌های دیگری هم بودند که… یعنی یک اشخاصی یا یک سازمان‌های دیگری هم بودند که اطراف دربار بودند. این مطلب خیلی مهم است. این کانون‌های درباری که جزو سازمان دربار نبودند اما نزدیک بودند به شاه و شهبانو ـ این‌ها بایستی بهشان توجه کرد. مهمترین قطب تجمع همان‌طور که سابقاً بهتان عرض کردم شهبانو بود. شهبانو خب همه جای دنیا رسم است ملکه مملکت سرپرستی می‌کند امور خیریه را. اما مسئلۀ سرپرستی امور خیریه یک مبدأیی بود برای ورود شهبانو به کارهای مملکتی. بعداً توسعه پیدا کرد. اولاً شمارۀ این سازمان‌های خیریه افزایش پیدا کرد و بعد مسئله عبارت از سرپرستی سازمان‌های خیریه نبود بلکه اساساً مسئلۀ تصدی ـ مسئلۀ اداره بود. یعنی هیئت مدیره‌اش را خب ایشان تعیین می‌کردند ـ مدیرعاملش را ایشان تعیین می‌کردند و اصلاً ایشان در کار اداری بسیاری از سازمان‌ها یعنی تمام سازمان‌هایی که در اختیارشان بود دخالت می‌کردند. و حالا به یک مناسبت دیگری بهتان عرض خواهم کرد که بنده کوشش کردم در یک مورد به ایشان توجه بدهم. سرپرستی و توجه از کودکان مملکت معنی‌اش این نیست که شما سازمان حمایت کودکان را اداره کنید. معنی‌اش این نیست که به نام شما دویست میلیون ـ سیصد میلیون تومان بدهند به یک سازمانی که بدون کنترل محاسبات عمومی خرج بشود و اگر یک کثافت‏کاری هم توش پیدا بشود بعد به حساب دربار بگذارند ـ به حساب علیاحضرت بگذارند و از این تذکر بنده در یک مورد خاصی که بعد برای‌تان عرض خواهم کرد ایشان رنجیدند ـ که حالا فلانی هم آمده عیب می‌گیرد در کار ما. این عیب گرفتن نیست شما حمایت بکنید از بچه‌ها ولیکن سازمان نگهداری کودکان بی‌سرپرست این کار شهرداری است. شما به شهرداری‌ها باید توصیه بکنید که سازمان… و الا معنی ندارد این‌کار غلط است که شما از دولت یا از شرکت نفت ـ از یک مقامات از این طرف و از آن طرف شما پول بگیرید بدون حساب بگذارید در اختیار یک اشخاصی. به‌هرحال دخالت شهبانو منحصر به این سازمان‌های خیریه نبود که روزبه‌روز هم توسعه پیدا می‌کرد بلکه خرده خرده نسبت به امور دیگر هم گسترش پیدا کرده بود. ایشان به مسائل بهداشتی توجه کردند و وزیر بهداری تمام کارهایش را با نظر ایشان می‌کرد و نمی‌دانم سابقاً برای‌تان عرض کردم یا نه ـ دکتر اقبال به همین مناسبت که وزیر بهداری مورد حمایت ایشان بود و وزیر بهداری هم جانب ـ احترام دکتر اقبال را نگه می‌داشت دکتر اقبال سخت رنجیده بود. برای‌تان شرح دادم این‏که علیاحضرت علاوه بر امور اجتماعی ـ علاوه بر امور بهداشتی در تمام مملکت نقشه‌های شهری را بایستی تصویب بکنند. ایشان در مسائل آموزشی دخالت می‌کردند. یعنی اصلاً وزیر آموزش را ایشان تعیین کردند. وزیر آموزش و پرورش دیگر این سال‌های اخیر ـ این سه سال آخر وزیر آموزش و پرورش اساساً دست‌نشاندۀ ایشان بود و کسی بود که به جز به حمایت ایشان ممکن نبود بتواند وزیر بشود. وزیر علوم رفته رفته ایشان در کار وزارت علوم هم دخالت می‌کردند. در بعضی از دانشگاه‌ها که شخصاً ریاست عالیه را به عهده گرفتند و خرده خرده ایشان در کنفرانس آموزشی رامسر شرکت می‌کردند و صحبت می‌کردند و حرف می‌زدند. در مسائل هنری که اساساً دیگه دمین رزروه خودشان تلقی می‌کردند. اصلاً وزارت فرهنگ و هنر با وجودی که وزیرش شوهر خواهر شاه بود که جرأت نمی‌کرد کاری بکند. تمام مسائل هنری را ایشان اظهار نظر می‌کردند. تمام ابنیۀ تاریخی تحت نظر ایشان ـ اعتبار را ایشان می‌گرفتند یعنی اعتبار را از دولت یا از شرکت نفت می‌گرفتند و ایشان تعمیر می‌کردند. بناهای گنجه علی‌خان در کرمان به وسیلۀ ایشان تعمیر شده بود. البته خوب هم تعمیر شد اما به‌هرحال ایشان دیگر پای‌شان را از مسائل اجتماعی خارج گذاشتند و دیگر به همۀ مسائل مملکتی یواش‌یواش دخالت می‌کردند.

س- این سؤال پیش می‌آید که فرق این‌کاری که علیاحضرت می‌کردند و کاری که اعلی‏حضرت می‌کردند فرقش چی بوده. یعنی که چون در این مورد که مسائل امور خارجی ـ نفت ـ داخلی فلان همه را با دخالت و نظارت و نظر شاه انجام می‌شد خب در آن شرایط چه اشکالی داشت که این کارها را ایشان بکنند؟

ج- خب کاش گذاشته بودید برای‌تان بگویم. اولاً اعلی‏حضرت پادشاه مملکت بود. مطابق قانون اساسی پادشاه مملکت بود. برای‌تان دیروز توضیح دادم گفتم که زمامداری مملکت ایران ـ پادشاهی مملکت ایران به ارث بهش رسیده بود. و این ارث هم رد نمی‌توانست بکند برای خاطر این‏که مملکت هرج‌ومرج می‌شد. حالا تصادف تاریخ این بود یک آدمی بیاید میراث زمامداری ایران را ـ میراث سلطنت ایران در اختیارش باشد که یک عیب‌هایی داشته باشد. خب محاسنی هم داشت. به‌هرحال این میراث تاریخ بود و مطابق قانون اساسی پادشاه ایران بود. به‏علاوه ایشان توجه داشت به مجلس. درست است که کارهای مجلس عمیق نبود ـ یعنی از نظر قانونگذاری و به نمایندگی از افکار عمومی مجلس صددرصد کار نمی‌کرد ـ اما تا یک حدودی باز به‌هرحال منعکس کنندۀ آرا و افکار مردم بود. تا یک حدودی وکلا در مقام مشورت دادن کمک می‌کردند به دولت. در مسائلی که مهم نبود یا شاه رویش تکیه نداشت صاحب عقیده بودند ـ پروژه‌های دولت را اصلاح می‌کردند ـ تصحیح می‌کردند ـ زیاد می‌کردند ـ کم می‌کردند. اما علیاحضرت که وضعش این‌طوری نبود که. علیاحضرت اولاً قانون اساسی که به علیاحضرت ـ به ملکۀ مملکت حق دخالت در کارها را نمی‌دهد. ایشان بر حسب اصلاحی که در قانون اساسی به عمل آمد عنوان نایب‌السلطنه پیدا کردند. یعنی اگر شاه در دوره‌ای که ولی‏عهد کبیر نشده باشد ـ به سن قانونی برای سلطنت نرسیده باشد اگر شاه غائب شد و نبود ایشان در آن مدت بتواند نیابت سلطنت داشته باشد کار بکند. اما شاه زنده است شاه فعال است دارد کار می‌کند آخه ایشان در مسائل دیگر بی‌خود دخالت می‌کردند خلاف قانون اساسی بود. حالا مطلب فقط خلاف قانون اساسی نبود بلکه ایشان به صورت یک کانونی درآمده بودند. تمام اشخاص شارلاتان دور ایشان جمع شده بودند. البته میان این اشخاص بعضی آدم‌های خوبی هم بودند من نمی‌خواهم بگویم همه شارلاتان بودند ولی شارلاتان‌ها بیشتر کوشش می‌کردند دوروبر ایشان باشند. و در هر صورت کسانی که دوروبر ایشان بودند این‌ها نمایندۀ افکار عمومی مردم نبودند. از توی مردم نیامده بودند. یک مطلب دیگری حضورتان عرض کنم ـ یکی از کارکتریستیک گروهی که دوروبر ایشان بودند اینه که ایشان کوشش می‌کردند هر کسی که به آمریکایی به یک صورتی ارتباط داشت با آمریکایی‌ها ارتباط داشت جلبش می‌کردند. توجه می‌فرمایید ـ کسانی که در آمریکا درس خوانده بودند یا آشنایی‌های ممکن بود داشته بودند. خب داستان اَسپِن را که شما می‌دانید. شما آمریکا هستید می‌دانید که اسپن یک سازمان مهم ـ یک انستیتوی نه علمی هست ـ آن طوری که برای بنده نقل کردند اسپن یک محلی هست که بیزینس‏من‏های آمریکایی دوروبر هم جمع می‌شوند و راجع به بعضی از مقولات اقتصادی ـ اجتماعی و این‌ها هم صحبت می‌کنند ـ چیزی بیشتر از این دیگر اهمیتی در ادمینستریشن آمریکا ندارد. ولی مثلاً چون یک کسی یک‌مرتبه در جلسۀ این‌ها شرکت کرده با این‌ها آشنا بود خب دیدید چه بساطی درآوردند. علیاحضرت را برداشتند بردند آمریکا در جلسۀ اسپن ـ بعد علیاحضرت پول داد این‌ها بلند شدند آمدند در تخت جمشید. در تخت‌جمشید اسپن کنفرانس داشت من نمی‌دانم این کنفرانس چه چیزی می‌توانست داشته باشد ـ راجع به مسائل ایران کنفرانس اسپن که یک عده آمریکایی بیایند راجع به مسائل ایران چه می‌توانند اظهار نظر بکنند؟ عرض کنم مسئله این است که گروهی دوروبر ایشان جمع شده بودند خب کم‌وبیش ممکن بود نسبت به بعضی از مسائل صلاحیت داشته باشند ـ بعضی‌‌های‌شان هم خوب بودند اما آدم‌های شارلاتان و آدم‌های ناباب هم وسط‌شان بودند. مهم‏تر از همه این است که این‌ها به مورس به آداب به عادات به سنت‌های مملکت اصلاً توجه نمی‌کردند. قانون اساسی که هیچ سنت‌های مملکت را هم توجه نمی‌کردند. خب شما داستان جشن هنر را که شنیده‌اید؟ خب جشن هنر یک پیش‌آمدی بود. جشن هنر در یک سالی در شیراز مواجه شد با صحنه‌هایی که این صحنه‌ها به قدری ایجاد اشمئزاز در بین مردم کرد که اصلاً جنجال درست کرد. آخه من نمی‌دانم مسئلۀ آمور مسئلۀ لاو آن‌چیزی که شما انگلیس‌ها می‌گویید حالا ما دیگر در…

س- ما چی‌ها می‌گوییم فرمودید؟

ج- شما لاو می‌گویید دیگر یا آمور فرانسوی‌ها. آخه نمایش دادن آمور در تلویزیون مداربسته.

س- این‌ها راست بوده؟

ج- بله ـ در تلویزیون مداربسته آیا این چه جنبۀ هنری دارد؟ من نمی‌دانم واقعاً من هم که سالیان دراز اروپا بودم و با کلتور اروپایی نسبتاً آشنا هستم من هنوز نمی‌توانم بفهمم این چه جنبۀ هنری می‌تواند داشته باشد. گفتند این جنبۀ هنری دارد.

س- شایعات نسبت به این جشن شیراز زیاد بوده آن چیزهایی که به‌عنوان واقعیت خود شما با اطمینان می‌توانید بگویید که اتفاق افتاد این‌ها خلاصه‌اش چی‌ها بود؟

ج- بنده هیچ‌وقت در جشن هنر شیراز دعوت نداشتم. بنده دربار بودم ـ معاون کل دربار بودم تو اینجاها که دعوت نداشتم ـ خیلی هم خوش‏وقت هستم. عرض کنم که اما خب هر سال در یک فصلی مثل این‏که اردیبهشت و آن‌موقع‌ها بود. کوشش می‌کردند هنرمندان دنیا را جمع می‌کردند و در شیراز نمایش‌هایی می‌دادند و مظاهر مختلف هنر را آنچه که در دنیا هست به‌هرصورت در آن‌جا به معرض نمایش هم خارجی‌ها می‌گذاشتند ـ هم داخلی‌ها می‌گذاشتند. خب ممکن بود واقعاً این هم کار بدی نباشد کار خوبی باشد. اما وقتی که عرض کردم صحنه‌های زننده را به‌عنوان این صحنه‌های هنری می‌آیند ارائه می‌دهند و از تلویزیون مداربسته منتشر می‌شود خب مردم عصبانی می‌شوند ـ مردم ناراحت می‌شوند. این مسئلۀ بنده نبودم ـ موضوعی که صحنه‌های زننده را بنده ندیدم اما جنجال بزرگی درست کرد. روحانیت اعتراض شدید کرد. نه روحانیت یاغی ـ روحانیت سالم که مصلحت اندیش بود. آن‌ها اصلاً تذکر دادند که آقا این حرکت‌ها چی‌چی هست این‌کارها چی‌چی هست می‌کنید. چرا عفت و عصمت را رعایت نمی‌کنید. عرض می‌کنم که به‌هرصورت این کانون که غیررسمی بود ولی از هر به‌اصطلاح کانون رسمی‌تری اعتبار بیشتری داشت در دور علیاحضرت ـ کوشش داشتند که خب مملکت را بچرخانند. مملکت را بگردانند. نه بر طبق قانون اساسی ـ نه روی آن ارگانیزاسیونی که به‌هرحال مملکت روی معرفی به مجلس و طریق قانونی ـ بلکه همان‌طوری که عرض کردم. نقشه‌های مثلاً شهرها را باید بیاورند توی دفتر علیاحضرت. علیاحضرت بپسندد و بعد اداره‌های شهرسازی در شهرها عین آن نقشه را تحمیل می‌کنند به مردم. حالا کجا قانون اساسی یک‌همچین چیزی را می‌گوید که آقا مالکیت مردم محدود بشود به نقشه‌هایی که مورد تصویب علیاحضرت باشد؟ و نظر علیاحضرت که به‌هرصورت ایشان ممکن است یک مقدار سلیقۀ خوب داشته باشد ولی به‌هرحال آرشیتکت نیست ـ به‌هرحال شهرسازی بلد نیست. چطور بایستی محدودیت مالکیت صاحبان اراضی صاحب ساختمان‌ها در شیراز بستگی داشته باشد به تصمیم ایشان یا چیزهای دیگر.

س- چون این مطلب قانون اساسی را رویش تأکید فرمودید حتماً یک عده از شنوندگان خواهند بود که خواهند گفت که قانون اساسی‌اش هم به تعبیر آن‌ها و خیلی‌ها به شاه هم اجازه نمی‌داد که این‌کارها را بکند ـ بنابراین فرقی نبود از این نظرها.

ج- خب شاه معتقد بود می‌گفت که عزل و نصب وزرا به عهدۀ من است و جزو وظایف من است و از طریق عزل و نصب وزرا می‌گفت من راهنمایی می‌کنم وزرا را و ارشاد می‌کنم وزرا را و حتی اوامری هم می‌گفتند صادر کنید ـ می‌گفتند که همیشه بروید مطالعه بکنید. ولی خب البته این ظاهر قضیه بود. همیشه آن چیزی را که شاه می‌خواست همان می‌شد. راجع به قانون اساسی هم یک مطلبی بهتان عرض بکنم. در خیلی از ممالک فکت و واقعیت اهمیت خیلی زیادی دارد.مملکت به این شکل اداره می‏شد.اما در آن شکلی که اداره می‏شد دیگه… اساساً فلسفۀ جنبۀ اتوریتۀ شاه برای این بود که می‌خواست تفرقه در تصمیم‌ها نباشد ـ تشتت در نظرها نباشد. می‌گفت تفرقه و تشتت و عرض کنم که بحث و مجادله و این‌ها کار پیشرفت مملکت را عقب می‌اندازد. به همین جهت معتقد بود می‌گفت رأی آخر رأی خودش بایستی باشد. می‌خواست از تفرقه و از تشتت مخصوصاً در تصمیماتی که مربوط به مملکت است جلوگیری کند. از بحث‌هایی که ایجاد تفرقه می‌کند از بحث‌هایی که حرکت سریع مملکت را به عقب می‌اندازد از این‌ها پرهیز می‌کرد. شاه اگر توجه داشت به رأی خودش به این دلیل بود و حتی یک‌وقتی شما سؤال کردید که شاه مثل این‏که نسبت به عدلیه خوش‏بین نبود. علتش همین بود ـ فکر می‌کرد که اختلافات وقتی که می‌افتاد به عدلیه ـ عدلیه تصمیمش به درازا می‌کشد و این مخالف و مغایر آن آرزوی توسعۀ سریع مملکت بود. شاه واقعاً دلش می‌خواست زود مملکت سریع بشود ـ زود مملکت به پایۀ ممالک راقیه برسد. بسیاری از اوقات این مطلب را اظهار کرده که شاه ـ ما ده سال دیگر به دروازۀ تمدن بزرگ می‌رسیم ـ ده سال دیگه با ممالک راقیه هم پایه می‌شویم. این‌ها همه حکایت می‌کرد از آرزوهای شاه برای خاطر این‏که ملت ایران با سرعت توسعه بکند و با سرعت برسد به جایی. خب در این شرایط دیگر تقسیم قدرت که معنا نداشت دیگر. دخالت کردن در قدرت که معنا نداشت. یک مسئله‌ای را که شاه تصمیم می‌گیرد ـ شاه تصمیم می‌گیرد. بعد هم تازه او به دولت می‌گفت مطالعه کنید بعد ببرید مجلس. بالاخره ظاهرش ـ فرمولش را رعایت می‌کرد و در این رعایت فرمول و ظاهر تا حدی موجبات تعدیل فراهم می‌شد. اما ایشان که این‌طور نبود. من یک مطلبی به شما بگویم. ادارۀ تشریفات به من گفت که ایشان می‌خواستند نشان هم بدهند. مطابق قانون اساسی اعطای نشان با شخص شاه است. ایشان به تشریفات ابلاغ کرده بود و گفته بود که ترتیبی بدهید که من شخصاً بتوانم نشان بدهم. به ایشان گفته بودند خلاف قانون اساسی است این صریحا نمی‌شود. گفته بود یک ترتیبی بکنید یک کاری بکنید حالا به یک صورتی که من هم بتوانم. گفته بود نمی‌شود قانون اساسی پیش‌بینی کرده اهدای نشان فقط با شخص شاه است. غیر از شخص شاه کس دیگری نمی‌تواند نشان بدهد ـ شما نمی‌توانید نشان بدهید. منظور این است که خب ایشان… حالا چرا ایشان این اندازه به‌هرحال توسعه‏طلب بود در کارها و در سرایتش. خب یک مقداریش آمبیسیون بود. یک مقداریش هم خب یک عده اشخاصی می‌آمدند اطرافش و تشویقش می‌کردند یک حرف‌هایی می‌زدند که به نظرش خوب بود ـ سعی می‌کرد که این حرف‌ها را به معرض اجرا بگذارد و خب نتیجه‌اش این می‌شد که وسعت پیدا می‌کرد صلاحیتش. خانم لیلی ارجمند می‌آمد یک مطالبی راجع به پرورش فکری کودکان صحبت می‌کرد بعد می‌گفت اجازه بدهید یک سازمانی درست کنیم کتاب درست کنیم برای بچه‌ها ـ پرورش فکری کودکان. خب می‌آمدند خب فکر بدی نیست فکر خوبی هست. بچه‌ها کتاب داشته باشند. کتاب‌های متناسب با فکر خودشان داشته باشند. متناسب با سن خودشان داشته باشند. می‌گفتند سازمان پرورش فکری کودکان. حالا بدون این‏که بگویند این‌کار ـ کار خیلی مهمی است. کاری نیست که به دست یکی بدهند. ولی به‌هرحال یک فکری ارائه می‌شد. بالاخره ایشان هم تجربه که نداشتند تسلیم می‌شد.

س- چرا شاه تسلیم ایشان می‌شد؟

ج- خب حالا راجع به شاه بعد صحبت می‌کنم. من ان‏شاءالله آخر تمام این مصاحبه‌ها بعد یک پرتره‌ای از شاه به دست شما می‌دهم. تجربیات خودم را به شما راجع به طرز شخصیت شاه برای‌تان خواهم گفت. مطلب دیگری که ایشان را می‌کشاند و شاید اواخرش شاه هم تسلیم بود مسئله این بود که شاه مریض شده بود. این‌ها کوشش می‌کردند و سعی می‌کردند که موجباتی فراهم بیاورند که بعد از شاه مملکت گرفتار اغتشاش و عدم ثبات نشود. شاید این فکر هم بود این مطلب هم بود. به‌هرصورت من فکر می‌کنم شاید یکی از موجبات انقلاب همین وضعیت بود. حالا یک تعبیری است که می‌کنم شاید. خب مردم سلطنت شاه را تحمیل می‌کردند. برای این‏که البته یک مقداری استبداد رأی در او بود. اما خب اصولاً به‌طوری‌که بعد برای‌تان خواهم گفت شاه آدم مهربانی بود ـ آدم وطن‌پرستی بود و منشأ کارهای خیلی خوب هم شده بود. و به‌هرصورت مردم می‌دیدند در مقابلش هم یک پروژۀ بهتری نیست ـ یک راه بهتری نیست. هیچ‌کس به طور مطمئن راه بهتر نشان نمی‌داد. این است که تحمل می‌کردند شاه را. می‌گفتند که میراث تاریخی است و در مقابلش هم کسی نیست و به‌هرصورت کارهای خوبی هم ازش سر زده. مسئلۀ نفت را با آن متانت و ملایمت حل کرد. مسئله شط‌العرب را حل کرد ـ مملکت را صنعتی کرد و خب مردم… امنیت مملکت را توانست مجدداً بعد از پدرش مستقر کند و مردم یک رفاهی می‌دیدند دیگر ـ خب تسلیم بودند. مگر آدم‌های ماجراجو ـ آدم‌های آمبیسیون و الا آدم‌هایی که در فکر سازندگی مملکت بودند با همۀ عیب‌هایی که وجود داشت می‌ساختند می‌گفتند خب داریم کار می‌کنیم برای مملکت. اما وقتی که دیدند آن وارث تاریخی به یک نحوی هم دارد کار می‌کند او مثل این‏که می‌خواهد برود یک کس دیگر جایش را بیاید بگیرد یواش‌یواش آن هم بدون این‏که پروژه‌ای داشته باشد و حتی بعضی کارهایش هم خلاف سنت و خلاف اخلاق و خلاف عادات مردم است. خب مردم گفتند اگر قرار است او برود و یک کس دیگر بیاید با یک‌همچین برداشتهایی که نسبت به زندگی دارد خب پس می‌زند. حالا که او می‌رود ما خودمان می‌آییم خب نتیجه‌اش هم شاید همین شد. این یک تعبیری است ـ واقعاً یک‌وقتی گفتند که آقا آن آدمی که وارث تاریخی بود ـ یک کس دیگری دارند جایش را این‌طوری می‌گیرند خب آن‌ها هم که نقشه‌ای ندارند هیچ هم معلوم نیست اطمینان هم بهشان نیست. کارهای‌شان هم از قبیل همان چیزهایی است که دیدیم. بنابراین خب بریزیم و خودمان جای‌شان را بگیریم. این هم یک تعبیری است. عرض کنم که یک مطلبی هم حضورتان عرض کنم یکی از گرفتاری‌های اطراف دربار کسانی بودند که خب ارتباط داشتند. با شاه ارتباط داشتند با علیاحضرت ارتباط داشتند و با والاحضرت‌ها ـ خب والاحضرت‌ها هم خودشان بعضی‌های‌شان یک قطب‌هایی بودند. خب والاحضرت اشرف خودش یک قطب بود ـ یک عده را دور خودش جمع کرده بود. آن مبارزه با بیسوادی ـ سازمان زنان ـ عرض کنم که آن سازمان شاهنشاهی خدمات اجتماعی این‌ها را اداره می‌کرد دیگر. سازمان شاهنشاهی و خدمات اجتماعی هم البته باید بهتان عرض کنم که یک سازمانی بود از نظر رسیدگی به حال مریض‌ها و بیماران و مخصوصاً در تأمین بهداشت عمومی مؤثر واقع شد ـ خوب بود. بنده چون چندجا اسم والاحضرت اشرف آمده و به خوبی ازش یاد نکردم ولی کار خوبش را هم باید بگویم. این سازمان شاهنشاهی و خدمات اجتماعی مصدر خدمات خیلی بزرگی از نظر بهداشت و تأمین سلامت مردم شد. خب سازمان والاحضرت اشرف یک تأثیرهایی هم در اشخاصی که در بیزنس و در معاملات و این‌ها بودند داشت و خب منتفع هم بود. اما دوروبر علیاحضرت هم بود با کمال تأسف. اولاً ایشان یک اعتبار سنگینی برای خرید آثار هنری داشت. توی همین خرید آثار هنری اطرافیانش متهم بودند که سوءاستفاده‌هایی شده. حالا مسائل چون اهمیت سیاسی ندارد بنده اسم نمی‌برم. اما به بنده می‌گفتند که یک سوءاستفاده‌هایی شده. خب اطرافیان ایشان کارهای بزرگ آرشیتکتور را می‌گرفتند و صاحب ثروت شده بودند. عرض کنم که… بنده از این کلمه عرض کنم که خیلی خوشم نمی‌آید ولی پیش می‌آید. بله ـ به‌هرصورت نزدیکان ایشان در کارهای بیزنس شرکت داشتند و برای خاطر بعضی از اشخاصی که نزدیک ایشان بودند بعضی از وزراء متأسفانه گرفتاری‌های بزرگ پیدا کردند. خرید کامیون‌ها و تریلی‌هایی که در حدود ده هزارتا یا بیست‌هزارتا بود. دوتا نوع بود یک ده هزارتا و یک بیست‌هزارتا. وزیر راه خریده بود ـ بیچاره گرفتار شد برای خاطر این‏که کمیسیونش بایستی داده می‌شد به یکی از اشخاصی که مورد نظر و مورد توجه ایشان است.

س- آن کامیون‌هایی که آقای موسویان…

ج- بله ـ یک قسمتش را موسویان و یک قسمتش هم خود شهرستانی خریده بود. حالا دیگر تصریح نکنیم که کمیسیونش برای کی بود. البته کمیسیونش برای یک خارجی بود ـ کمیسیونش برای ایرانی هم نبود برای یک خارجی بود. یک خارجی عرض کنم که از تاج و تخت افتاده بود بایستی بهش کمک می‌کردند گفتند این معامله را بکنید و کمیسیونش را بدهید بهش. آن بیچاره وزیر پرونده دیوان کیفر برایش درست شد. یک مطلبی راجع به مادر ایشان من بگویم. مادر ایشان زن خیلی خوب بود و با مردم معاشرت می‌کرد ـ توی مردم بود و شاید تنها پایگاهی که ایشان توی مردم داشت مادرش بود. اما متأسفانه او هم انسان بود. بالاخره اطرافیان این اواخر تا حدودی کارهایی به دست او انجام دادند که کارهای خوبی نبود. از جمله ایشان را در یکی از شرکت‌ها شریک کردند. و مونس ایشان آن خانم هاشمی‌نژاد بود. من وقتی این اواخر در وزارت دادگستری بودم کمیسیون‌هایی انتخاب کردم برای رسیدگی به بعضی از وزارتخانه‌ها و مؤسسات. از جمله یک کمیسیونی انتخاب کردم برای اوقاف. یک گزارش موقتی به من دادند. دیدم که ادارۀ اوقاف از اراضی زیاران ـ اراضی زیاران نزدیک تهران است. در حدود دوهزار هکتار ـ حالا رقم‌ها ببخشید. من از اشخاصی که استفاده می‌کنند از این خاطرات من مخصوصاً خواهش می‌کنم ارقام را با احتیاط تلقی بکنند و چک بکنند. مثل این‏که دوهزار هکتار زمین از اراضی موقوفۀ زیاران می‌دهند به ایشان.

س- به؟

ج- به خانم هاشمی‌نژاد. و خانم هاشمی‌نژاد هم هزار هکتارش را می‌دهد به هژبر یزدانی. آخه چرا؟ خب حالا پول گرفته بوده یک پول سنگینی هم گرفته بوده برای این خاطر. خب ـ ایشان فقط زیر سایۀ ایشان بود که این‌کارها را می‌کردند. بله به‌هرحال با کمال تأسف یواش‌یواش این پیش‌آمدها هم شده بود. بنده مطلب دیگری به خاطر ندارم راجع به فعالیتم در دربار. چرا یک نکته حضورتان عرض کنم بعدها هم ممکن است… بنده یک چندجا گفتم که مطلقاً با آمریکایی‌ها و با خارجی‌ها ارتباط نداشتم. چرا یکی دو سه مورد تماس پیدا کردم ـ یعنی تماس با من پیدا کردند. یکی گفتم آن سفیر آمریکا در سال 1340 ریچارد هلمز که با جانسون آمد و با بنده آشنا شد. یک شب هم یک مهمانی بزرگی بود از وزرا. از بنده دعوت کرد با خانم که خانم هم به مناسبتی که زود نتوانسته بود آماده بشود نتوانست بیاید. بعد شب عید هم برای بنده یک کتابی فرستاد ـ آن هم رفت. دیگر بنده هیچ با سفیر آمریکا آشنایی هیچ نداشتم. اما وقتی در دربار بودم در مورد مثل این‏که انتخاب دانشجویانی بودند که می‌رفتند دانشگاه‌ آمریکایی بیروت. مشاور فرهنگی سفارت آمریکا دکتر آنت بود.

س- ریچارد آنت.

ج- بله ـ یک خانمی هم بود میس‌راس. این دو نفر با ما آشنا شدند و مخصوصاً آن میس‌راس را من برادرم زن آمریکایی داشته ـ آن سال هم در ایران بود این میس‌راس هم با این آمدوشد داشت ـ بعد هم رفتند. این یک آشنایی ما بود. بعدها باز نمایندۀ فرهنگی آمریکا که آمده بود یک شب مرا دعوت به شام کرد ـ این ارتباط باز فرهنگی داشتیم یک شب هم دعوت کرد به شام. بنده دیگه با هیچ آمریکایی ارتباط نداشتم. ارتباط من منحصر به این بود. حتی خارجی هم بهتان گفتم ـ انگلیسی هم دنیس‌رایت بود که یک‌مرتبه آمد دیدن من. و توی وزارت دربار هم یک‌مرتبه آمده بود راجع به مسئلۀ حق مؤلف صحبت کرد با بنده که بنده به عرض شاه برسانم. بله ـ حتی بنده با مقامات فرانسوی سفارت فرانسه ارتباط نداشتم. درحالی‌که من تحصیلاتم فرانسه بود و خب اگر با فرانسوی‌ها هم آمد و شد می‌داشتم یک چیز شاید طبیعی بود. ولی با این‌ها هم حتی… فقط یک شب گنجی وزیر آموزش و پرورش بود یک مهمانی کردند سفارت فرانسه از بنده هم دعوت کردند. بنده دیگر بنابراین با هیچ خارجی ـ آن روز گفتم با هیچ خارجی بعد یادم آمد این دو سه مورد را. خواستم تصحیح کنم که در خاطراتم بماند که یک‌وقت اگر نقضی پیش نیاید.

س- یک مطلبی بود که صحبت شد که در یک مرحله‌ای روش صحبت بشود این بود که راجع به مرحوم علم بود. و آن این‏که در بین…

ج- بله ـ بله متوجه شدم. حالا همین‌طور فکر می‌کردم مثل این‏که کار دربار را می‌خواهم تمام بکنم اما پرانتز را نبسته‌ام ـ نباید ببندم. مرحوم علم ـ من آن‌جا برای شما گفتم. گفتم که نسبت به دارایی خودش ـ ثروت خودش هیچ حساب و کتابی نداشت اما نسبت به دنیه پابلیک واقعاً خیلی محتاط بود. بنده بایستی یک خرده راجع به اساساً طرز تفکر و طرز برداشت علم بهتان عرض کنم. اولاً علم خودش را از پدرش خیلی پایین‌تر می‌دانست. پدر مرحوم علم امیرشوکت‏الملک علم بود بنده درکش نکردم اما هر کس درک کرده ازش به خوبی یاد می‌کند. به نام یک مرد بزرگ انسان که هیچ عیبی بنده ندیدم کسی راجع به امیرشوکت‏الملک بگوید. گاهی اوقات که صحبت می‌شد مرحوم علم می‌گفت که من کجا و آن کجا. او یک انسانی بود و من خیلی با او تفاوت دارم. این اولاً قضاوت خود علم راجع به شخص خودش بود و در مقایسه با پدرش. علم اولاً خیلی به حرف مردم توجه نداشت. که مردم بگویند که مثلاً در این‌کار ـ مخصوصاً در مسئلۀ تقوی ـ در مسئلۀ رعایت مسائل مالی به حرف مردم توجه نداشت. یک چیز هم من به شما بگویم یک حرفی هم علم همیشه به من زد. خیلی خوب شد که یادم آمد. بنده معاون نخست‌وزیر بودم ـ روزهای اول کار زیاد می‌آمد. نامه‌ها ـ مراسلات از تمام ایران از خارج می‌آمد و بنده هم همان‌طوری‌که یادآوری کردم تنها معاون نخست‌وزیر بودم. بایستی تمام این مکاتبات را خلاصه جوابش را بدهم. خب بنده باید جواب این مکاتبات را بدهم بایستی مطابق سلیقۀ نخست‌وزیر باشد. من نخست‌وزیر نبودم ـ نخست‌وزیر علم بود. یک‌روزی چمدان پر از این مکاتبات و گزارش‌ها کردم رفتم منزل مرحوم علم. مرحوم علم شنا داشت می‌کرد. گاهی می‌آمد کنار استخر می‌نشست ـ بنده هم همان‌جا نشسته بودم یک گزارش درمی‌آوردم ـ می‌گفتم راجع به این مسئله دستور می‌داد می‌گفت این کار را بکنید. باز می‌رفت شنا می‌کرد برمی‌گشت. همان روز در چند مورد من به نظرم رسید مثل این‏که دستورها ضدونقیض است. من فکر کردم که خب علم دارد شنا می‌کند مثل این‏که بازی می‌کند. کار مملکتی که با بازی انجام نمی‌شود. خب باید بگویم خب بالاخره بنده مورد اعتمادش بودم باید بهش بگویم. بهش گفتم آقای علم من نمی‌فهمم. شما من آمدم که از شما دستورالعمل کلی بگیرم ولی با کمال تأسف نه فقط دستورالعمل کلی نمی‌گیرم بلکه اصلاً می‌بینم شما خودتان مثل این‏که یک دایرکتیو کلی در فکرتان ندارید. راجع به این موضوع این‌طور دستور دادید ـ راجع به این موضوع که نسبتاً مشابه بود این‌طور دستور دادید. خنده‌اش گرفت و گفت نه. گفت که این مسائل را من می‌دانم. این آدم‌هایی که این نامه‌ها را نوشته‌اند می‌شناسم‌شان. چون علم با تمام جامعۀ ایران مربوط بود. علم از شخصیت‌هایی بود که شاید بیش از همه کس ایرانی‌ها را می‌شناخت. یعنی دانه به دانه ـ فرد فرد را می‌شناخت. با تمام شهرها ارتباط داشت. با تمام دهات ارتباط داشت. غالب از مردم را می‌شناخت. گفت که من این‌ها را می‌شناسم ـ هر کدام‌شان را می‌دانم. من در هر مورد تصمیم را طوری می‌گیرم که خدا خوشش بیاید. گفت تو هم هر کاری که می‌کنی از این به بعد ـ دایرکتیو کلی همین باشد. گفت این قاعده و ضابطه و این‌ها را ولش کن. ببین راه‌حلی که انتخاب می‌کنیم برای یک مسئله ـ اگر به نام من می‌خواهی عمل بکنی ـ ببین خدا چطور خوشش می‌آید همان راه را برو. عین دستورالعملی است که علم آن روز به من داد و من این‌جا بایستی ذکر کنم. عرض می‌شود که مرحوم علم به حرف مردم مخصوصاً در مسائل مالی توجه نداشت. باز یک قصه دیگری برای‌تان می‌گویم. در دولت یک‌روزی مرا خواست ـ بنده وزیر دادگستری بودم ـ به من گفت که من امروز یک طرحی می‌خواهم مطرح کنم بدان فراماسون‌ها ممکن است مخالفت کنند. توی کابینه‌اش چندتا فراماسون بودند دیگر. گفت مسئله این است که تو می‌دانی الان تمام بارگیری نفت ما از آبادان است. آبادان هم هر موقع عراقی‌ها می‌توانند جلو شط‌العرب را بگیرند و برای ما بازی دربیاورند. من به فکرم رسیده ـ لابد خب مشاورینی داشته بهش گفته والا خودش هم ـ که بیایم در کنار خلیج فارس ـ نمی‌دانم بندر ماهشهر بود… ـ این‌جا یک بندر بسازیم که این‌جا محل صادرات نفت‌مان باشد. یعنی با لوله نفت بیاورند این‌جا کشتی بیاید ـ دریای آزاد است دیگر ـ خلیج فارس دریای آزاد است. مزاحم عراقی نداریم. با کنسرسیوم مذاکره کرده بود کنسرسیوم زیر بار نرفته بود. با کنسرسیوم مذاکره کرده بود که باید همچین کاری بکنید شما. برای این‏که ما باید بالاخره خلاص شویم از این هیپوتک عراق ـ خلاص شویم و گرفتاری دیگر نداشته باشیم. کنسرسیوم زیر بار نرفت. مرحوم علم گفت این مطلب را من می‌آورم در هیئت دولت و در هیئت دولت توضیح می‌دهم ـ مطرح می‌کنم که از دولت اجازه بگیرم که این بندر ساخته بشود. گفت ممکن است فراماسون‌ها مخالفت بکنند ـ خواستم به تو توضیح بدهم که تو از این طرح دفاع کنی جزو آدم‌هایی باشی که دفاع بکنی. گفتم بسیار خوب. طرح را آورد در دولت و شرح داد. کسی هم مخالفت نکرد و همه هم گفتند به‌به بسیار خوب تصویب شد و رفت. بعدها بعد از این‏که دولت علم کنار رفت علم به من گفت که می‌دانی داستان چطور شد؟ گفت که بالاخره بعد از این‏که ما تصمیم گرفتیم بسازیم ـ کنسرسیوم آماده شد که بیاید خودش بسازد. نمی‌دانم اشاره کرد سفیر آمریکا ـ گفت این‌ها فقط روی‌شان نمی‌شد. فکر می‌کردند که تو این جریان شاید من یک نفع مالی دارم که خواستم این‌جا را بسازم. روی‌شان نمی‌شد فکر می‌کردند حالا اگر بزنندش به هم خب این نفع مالی… من بهشان حالی کردم که خب اگر کنسرسیوم متوجه شده که این‌کار خوبی هست خب خودشان بسازند. بعد صحبت کردند که خب مخارج چی هست؟ مخارج تا آن‌وقت شده بود ـ پروژه‌ای ـ نقشه‌ای… حالا این‌ها فکر کردند مثلاً چندین میلیون دلار می‌آورند صورت می‌دهند. وقتی آوردم مخارج را دیدند دویست سیصد هزار دلار است تعجب کردند. گفتند مخارج دویست سیصد هزار دلار را بدهید به دست یکی مشغول بودند مطالعه می‌کردند خب خودتان شروع کنید بسازید. این یک مطلبی خواستم حضورتان عرض کنم. یک مطلب دیگر ـ این‌ها همه را می‌خواهم بهتان راجع به مسئلۀ تقوای علم صحبت بکنم. تو دولت همیشه وقتی صحبت می‌شد که فلان آدم مثلاً فلان‌جا یک دله‏دزدی کرده و این‌طور چیزها مرحوم علم همیشه این حرف را می‌زد می‌گفت که «رئیس قافله را هم تغافلی باید/ که بی‌نصیب نمانند قاطعان طریق» این مال سعدی است. می‌گفت یعنی حالا یک بریکلی یک جایی یک چیزی شده چشمت را بگذار روی همدیگر. بالاخره آن‌ها هم بدبخت هستند. این وضع زندگی اجتماعی است. این کلتور اجتماعی ایران است. این هم یک نوع چیزی از علم بود. اما من یک‌روزی رفتم منزل مرحوم علم بعد از ظهر بود. مرحوم علم یک پیشکاری داشت سپهری که حالا هم هست. این مقاطعه‌کار بود. این همیشه به من لنده می‌داد. می‌گفت که آقا ایشان هیچ کمکی نمی‌کنند. ما هیچ کاری نداریم. دستگاهی هم داریم هیچ کمکی چون کارها می‌دانید همش با زد و بند می‌شود و هیچ کمکی نمی‌کنند که ما کاری گیرمان بیاید. آن روز که من رفتم بعدازظهر بود ساعت سه ـ چهار بعد از ظهر بود رفتم. دیدم یک خانمی چادر هم سرش هست نشسته آن‌جا و این آقای سپهری هم هست. گفتم آقای سپهری این خانم کی است؟ گفت این خانم گوهریان است. گوهریان یک مقاطعه‌کاری بود که ورشکست شده بود و خودکشی کرده بود. مرد یا خودکشی کرده بود ـ مثل این‏که خودکشی کرده بود. گفت حالا هم که قرار شده یک کاری برای ما بگیرند آمده‌اند گفته‌اند که یک کاری سفارش می‌کنم سازمان برنامه بدهند به شما ـ شما بایستی نمی‌دانم صدی پنج ـ صدی شش صدی ده را بدهید به این زن. توجه می‌کنید؟‌ و یکی دو مورد دیگر هم همین‌طور سراغ دارم که کمک می‌کرد. به اشخاص سفارش می‌کرد کار بدهند. این‌ها همه هست ـ این‌ها همه به جای خود ولی من در این‌موقع که این حرف را می‌زنم خیلی متأثرم که با کمال تأسف این روحیه ازش سوءاستفاده شد و در اواخر حیاتش تکیه‌گاه بعضی از سوءاستفاده‌ها شد. بعضی از دوستانش بهش تکیه کردند و سوءاستفاده کردند. من همیشه دعا می‌کنم که علم کنسیان نبوده به این‌کار ـ آگاه نبوده ولی قبول می‌کنم و خبر دارم. این یک مواردی بود که از نظر انسانی کمک می‌کرد اهمیت هم نمی‏داد یک کسی چی بگوید چی نگوید او به این چیزها اهمیت نمی‌داد. این مواردی که بهتان گفتم مواردی بود که جنبه انسانی داشت که کمک می‌کرد به اشخاص ـ اما یک مواردی هم سراغ دارم اواخر عمرش بود متأسفانه. حالا چرا تسلیم شد؟ مریض شده بود ـ دیده بود که همه غارت می‌کنند و می‌برند. فکر کرده بود خب چهارتا دوستش هم ببرند و بخورند دوست‏نما. دوست که نبودند دوست‌نما بودند. غفلت کرده بود نفهمیده بود. به‌هرحال من قبول می‌کنم که اواخر عمرش مرحوم علم در چند مورد تکیه‌گاه بعضی از این نادرست‌ها شد و دعا می‌کنم که ان‏شاءالله نسبت به این مطلب فریب خورده باشد و گول خورده باشد و آگاه نباشد. این مطلبی است که شما دیگر بیش از این نمی‌توانید از من انتظار داشته باشید که من بگویم. برای خاطر این‏که اگر هم حاضر شدم این مطلب همین اندازه برای‌تان بگویم برای این است که فکر نکنند من حالا یک چاپلوس و متملق علم هستم. آنچه که گفتم راجع به علم ـ راجع به شخصیت علم حقیقت بود ـ هیچ چیزش را دروغ نگفتم علم ذخیرۀ بزرگی برای مملکت بود مرد بزرگی بود خدمت به مملکت کرد و ذخیرۀ خیلی بزرگی بود که متأسفانه به موقع نماند که ازش استفاده ببریم. آدمی بود که خیلی خانواده‌ها را نجات داد ـ خیلی اشخاص را از مرگ نجات داد. خیلی اشخاص را من می‌دانم که… خیلی اشخاصی که محکوم به اعدام بودند ـ مرحوم علم نجات‌شان داد. خیلی خانواده‌هایی که پاشیده می‌شدند نجات‌شان داد و به مملکت هم خدمت کرد. حالا این خاطرات بنده این شاید نتوانسته همه خدمات علم را واقعاً ارائه بدهد ـ نشان بدهد. اما بنده امپریسیون و برداشت کلی‌ام این است که علم از رجال…..

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 24

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 13 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 24

 

 

بنده سال هزار و سیصدوپنجاه‏وشش در واقع در اواخر مرداد بود مثل این‏که خدمتم در دربار خاتمه پیدا کرد. با آمدن آموزگار روی کار و رفتن علم از دربار من دیگر خدمتم از دربار خاتمه پیدا کرد. و یقیناً اگر مسئلۀ تصدی مقام دبیرکلی حزب رستاخیز هم نبود من با هویدا در دربار کار نمی‌کردم. همه‌کس می‌دانستند. کما این‏که با منصور نخواستم کار بکنم درحالی‌که منصور خیلی کوشش کرد. در موقعی که داشت روی کار می‌آمد  دوستی من و همکاری مرا جلب بکند که اجمالاً برای‌تان نقل کردم. ولی با هویدا هم کار نمی‌کردم حتماً. بنده دارم ـ می‌خواهم رستاخیز را برای‌تان شرح بدهم. رستاخیز البته ظهورش موقعی هست که بنده در دربار هستم و از همان روز اول تشکیل رستاخیز بنده ناخواسته وارد رستاخیز بودم. ناخواسته حالا برای‌تان توضیح می‌دهم. اولاً یک کمی راجع به رستاخیز به‌طورکلی صحبت بکنم که رستاخیز چطور شد به ظهور پیوست. مرحوم هویدا به‌هیچ‌وجه جانب حزب اقلیت را رعایت نمی‌کرد. اصلاً برای حزب اقلیت مثل این‏که یک حق حیات قائل نشد. دبیرکل‌ها هم می‌آمدند بیچاره‌ها هر چی کوشش می‌کردند بالاخره به یک صورتی ـ خب حالا اپوزیسیون، مخالف، کارش انتقاد است دیگر. خب انتقاد هم از کار کی هست، کار دولت است. خب هویدا می‌رفت پیش شاه و می‌گفت کار دولت امر اعلی‏حضرت همایونی است و اپوزیسیون و حزب مخالف هم که مخالف هستند مثل این‏که با امر اعلی‏حضرت مخالفت می‌کنند. خب همیشه برای دبیرکل حزب مردم گرفتاری بود. خب برای بیچارۀ دکتر کنی گرفتاری درست کردند دیگر. تلگراف کرد از سن موریتس، به کمیتۀ حزب مردم را جمع بکنید و بگویید همه‌تا را می‌گویم بگیرند.

س- چه کنند؟

ج- همه‌تان را می‌دهم مثل کمونیست‌ها بگیرند. چون انتقاد کرده بودند. آن بیچاره عامری. در صورتی که عامری را خود هویدا تحمیل کرده بود به حزب مردم. یعنی بالاخره شاه گفته بود خودتان دبیرکل برای حزب مردم معلوم بکنید. هویدا عامری که از دوستان و نزدیکانش بود انتخاب کرده بود به نام دبیرکل حزب مردم. خب دیگر وقتی قرار شد که دوتا حزب باشد یکی هم حزب اقلیت اسمش باشد، خب می‌خواهد اظهار حیات بکند. خب اظهار حیات حزب اقلیت چی هست؟ آخه حزب اقلیت اگر مثل حزب اکثریت موافق باشد با نظریات دولت آن‌وقت دیگر حزب اقلیت نیست. همین اندازه که حزب اقلیت هست چون رأی ندهد در یک مواردی. همین اندازه را هویدا تحمل نداشت. بیچاره عامری به آن وضع بد از حزب مردم رفت و عرض کنم که بالاخره وضع آشفته‌ای بعد پیدا کرد.

س- تصادف کرد و…

ج- بله ـ آن بیچاره که دیگر تصادف کرد و مرد. این است که شاه اولاً مواجه بود با این وضعیت که خب یک عده از مردم که به تشویق خود دستگاه رفته بودند توی حزب مردم گناه که نداشتند. این‌ها دائماً در اقلیت و محرومیت هستند. در محرومیت هستند. نه در کار دولتی دخالت دارند، در محرومیت مطلق هستند. این یک مطلب بود یک مطلب دیگر هم این بود که شاه احساس می‌کرد که خب بالاخره بایستی یک پایه‌ای برای کار مملکت به وجود بیاورد. یک سازمانی که همۀ مسائل جنبۀ شخصی نداشته باشد. یعنی ادارۀ مملکت جنبۀ شخصی نداشته باشد. این هم شاه متوجه شده بود. و شاید از موقعی هم که توجه کرده بود که مریض است یک مطلب دیگر این‌جا حضورتان عرض بکنم شاه، این را که عرض می‌کنم مطلبی است که از پیش‌آمدهای مختلف استنباط کردم. شاه همه‌چیز خوب را برای مردم ایران می‌خواست. همه‌چیز را در حد اعلا و خوب می‌خواست و این آرزوی شاه در نیکبختی و خوشبختی و ترقی و اعتلای مردم مربوط فقط به مسائل مادی نبود. شاه می‌خواست مملکت صنعتی بشود، شاه می‌خواست همۀ مردم با سواد بشوند، شاه می‌خواست واقعاً ما به پای کشورهای راقیه برسیم. ایرانی با فرانسوی با آمریکایی با انگلیسی تفاوت نکند همه این چیزها را می‌خواست. و شاید دلش می‌خواست که واقعاً مردم همان‌طوری که در فرانسه در انگلستان در آمریکا نماینده انتخاب می‌کنند، همان‌طور انتخاب بکنند. شاه این را دلش می‌خواست. حالا البته برای این‌کار دلائلی هم دارم یعنی شواهدی هم دارم که بعد بهتان عرض می‌کنم. شاه حتی دلش می‌خواست شاه خب همان‌طوری که هیئت دولت منتخب مجلس هست و بعد پروژه‌ها و قوانین را با اتکاء به مجلس می‌آورد و با مشورت مجلس تنظیم می‌کند، می‌خواست ادارۀ مملکت ایران هم مثل ممالک دیگر باشد. البته درعین‌حال بهتان بگویم هیچ‌وقت هم خودش را فراموش نمی‌کرد. همیشه هم می‌خواست خودش مسلط باشد. این یک کمپلیکسیونی بود. می‌خواستم بهتان اولاً این مطلب را هم بگویم، این میل شاه را هم بگویم.

س- یک تضادی بود بین این دوتا که یکی‌اش برتری بر دیگری داشت؟

ج- بله ـ بله. این بود تو شاه و من دیده بودم. حالا یک مواردی هم برای‌تان مثال می‌زنم که می‌دیدم که شاه میل دارد واقعاً انتخابات آزاد باشد، واقعاً میل دارد آزاد باشد. او فقط می‌گفت که کمونیست‏ها و خراب‏کاران نیایند و من حتی بهتان بگویم اگر می‌دانست کمونیست‌ها در صدد تحمیل نیستند و مخالف آزادی عمومی نیستند، آزادی مردم را سلب نمی‌کنند و خرابکار نیستند با آن‌ها هم مخالفتی نداشت. از کمونیست‌ها از این جهت می‌ترسید که می‌گفت این‌ها نوکر یک کشور خارجی هستند و اگر بیایند سر کار آزادی دیگران را سلب می‌کنند. به این دلیل، روی این جهت با آن‌ها مخالف بود. خب وضع رابطۀ حزب ایران نوین و حزب مردم معلوم بود. حزب ایران نوین هم تازه یک حزب درستی که نبود. یک دستگاه توزیع مشاغل بود. در واقع یک آپارۀ کارآموزی برای مشاغل عمومی بود و ضمناً یک دستگاه توزیع مشاغل. اشخاصی که خب می‌خواستند به مشاغلی برسند و خب پروموسیون و ترفیع و ترقی هم توی وزارتخانه‌ها یک ضوابط و یک قواعد و یک مبانی درستی که نداشت مخصوصاً اشخاصی که می‌خواستند نمایندۀ مجلس بشوند، انتخاب بشوند یا حتی آمبیسیون وزارت داشتند. این‌ها می‌آمدند به حزب ایران نوین. بنابراین حزب ایران نوین در معنای وسیع دستگاه صحنۀ کارآموزی بود برای مشاغل و مقامات، و از طرف دیگر دستگاه توزیع مقامات و مشاغل بود. نه هیچ با مردم تماس داشته باشند، هیچ آرا و نظریات مردم را نگاه بکنند به‌هیچ‌وجه نبود. هیچ در قوانین در عرض کنم پروژه‌ها یک کار حزبی بکنند، این‌ها نبود. خب مجموعۀ ملاحظاتی که حضورتان عرض کردم و شاید باز تأکید ضرورت بین‌المللی هم در کار بود، این بود که شاه به فکر بود که یک کاری بکند که به‌هرحال این وضع تصحیح بشود. حالا بنده نمی‌دانم آیا با دیگران هم مشورت کرد یا مشورت نکرد، ولی به‌هرصورت فکر رستاخیز حاصل تفکر و تأملش بود در یک دوره‌ای که در سن‌موریتس به سر می‌برد. و عجیب است هیچ‌کس از این مسئله آگاه نبود، حتی شهبانو فقط مرحوم علم یک روز قبل از این‏که شاه در یک کنفرانس مطبوعاتی اعلام بکند مرحوم علم آگاه بود. دیگر هیچ‌کس اطلاع نداشت. مرحوم علم به من گفت. البته بعد از اعلام، قبل از اعلام نگفت، برای این‏که مرحوم علم هیچ‌وقت با تمام محبتی و اعتمادی که به من داشت هیچ‌وقت اسرار مملکتی، اسرار شاه را به من نمی‌گفت بنابراین بعد به من گفت «می‌دانستم، دو روز پیش می‌دانستم» والا قبلش به من نگفت.

س- توی سازمان امنیت چی؟ می‌گویند آن‌جا کمیته‌ای بوده برای بررسی این‌کارها بوده…

ج- نخیر ـ اولاً سازمان منیت با حزب مخالف بود.

س- یا یک کمیته‌ای بوده شاید داخل سازمان امنیت نبوده ولی آقای ثابتی در آن بوده آقای گنجی تو آن بوده یک عده بودند که مسئول بودند فکر می‌کردند که چکار بکنند.

ج- نخیر ـ نخیر. اولاً ثابتی مخالف بود با حزب. نه ـ نه. این هم بهتان عرض کنم شاه نسبت به گنجی حسن نظر نداشت. روی همین شواهدی که داشتم حضورتان عرض کردم بیش از این هیچ‌وقت از اعلی‏حضرت نپرسیدم که شما نظرتان نسبت به گنجی چطور است ولیکن همین شواهد…

س- در مصاحبه‌ای که با آقای احمد قریشی شده و روی نوار ضبط است، ایشان اظهار می‌دارد که چند سال قبل از… چه سالی رستاخیز بود؟

ج- مثل این‏که 53 بود یا 54

س- 53، یکی دو سه سال قبل از 53 کمیته‌ای بوده به سرپرستی آقای گنجی در سازمان برنامه مثل این‏که اتاقی چیزی داشتند برای مشارکت، که چه‌جور مردم را نزدیک کنند به دولت و از این قبیل صحبت‌ها، این‌ها نشسته‌اند و آقای غلامرضا افخمی بوده و امین عالی‏مرد بوده و دکتر قریشی بوده و یک عده دیگر بودند و طرحی دادند در باب همین مسئلۀ محاسن داشتن سیستم یک حزبی که بعد می‌گویند گزارشی تنظیم کردند و می‌گفتند این گزارش را هم ما دادیم به دربار حالا دربار کدام قسمت دربار به من نگفتند و بعد جوابی آمد از دربار که اعلی‏حضرت گفتند که مگر این آدم‌ها کتاب من را «مأموریت برای وطنم» نخوانده‌اند که من گفته‌ام این سیستم یک حزبی مال ممالک کمونیستی و فاشیستی…

ج- خب بنابراین آن منبع به‌هرحال ممکن است این چیزها خب حتماً ایشان گفتند اطلاع داشتند ولی به‌هرحال مسئلۀ ظهور رستاخیز را بنده فاصلۀ قبلش حضورتان عرض می‌کنم.

س- ببخشید ـ سفری هم گویا به مکزیک کرده بودند در یک زمانی شاید نزدیک به تأسیس حزب و می‌گویند شاید وقتی که در مکزیک بودند سیستم یک حزبی را در آن‌جا دیده‌اند و پسندیده‌اند.

ج- نمی‌دانم ولی مثل این‏که در ونزوئلا مقارن تشکیل کمیته ـ یعنی هیئت اجرایی در ونزوئلا بود ـ حالا قبلش مکزیک بود نمی‌دانم یادم نیست. به‌هرحال آنچه که بنده می‌دانم حضورتان عرض می‌کنم. عرض می‌شود که بعد از این مصاحبه صبح مرحوم علم به من ابلاغ کرد و گفت که اعلی‏حضرت فرمودند فلانی راجع به این مسئله برود تلویزیون و توضیح بدهد. خب می‌دانید حزب رستاخیز بر خلاف آنچه که معرفیش کردند یک تشکیلات یک حزبی سیاسی ابتدایش نبود. شاه اعلام کرد گفت که برای این‏که همۀ مردم مشارکت بکنند اتفاقاً تکیه کرد به همۀ مطالبی که بنده این‌جا… برای این‏که همۀ مردم مشارکت بکنند ما یک سازمان سیاسی به وجود می‌آوریم که تمام احزاب هم توش باشند. این سازمان سیاسی شرط عضویتش هم سه چیز است. اعتقاد به رژیم شاهنشاهی ـ اعتقاد به قانون اساسی و اعتقاد به اصول انقلاب.

س- این تفاوت اول و دوم چه بود؟

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان ـ راجع به رژیم شاهنشاهی و قانون اساسی، بله عرض می‌کنم حضورتان. هر کسی به این سه اصل اعتقاد دارد عضو این‌جاست و حتی شاه گفت که اگر کسی اعتقاد ندارد فقط مخالفت نکند. مادامی که مخالفت نکرده ما بهش متعرض نیستیم. اگر هم می‌خواهد از مملکت برود بیرون، برود بیرون. ولیکن کسی که فعال است، منظور شاه این بود تمام اشخاصی که فعالیت سیاسی دارند اگر اعتقاد دارند به این سه اصل می‌توانند فعالیت کنند. یعنی تمام اشخاصی که به کار سیاسی علاقه دارند اگر به این سه اصل اعتقاد دارند: رژیم شاهنشاهی، قانون اساسی و اصول انقلاب. این‌ها می‌توانند توی این حزب فعالیت کنند، توی این تشکیلات سیاسی. و بعد همان‌جا هم گفت که این حزب معنی‌اش این نیست که همه صاحب یک عقیده و یک سلیقه باشند، جناح‌های مختلف ممکن است وجود داشته باشد.

س- این از اول گفته شد؟

ج- از همان اول، در نطق اولش. در همان نطق اولش گفت که ممکن است جناح‌های مختلف وجود داشته باشند. منتهی این جناح‌ها آرا و نظریات‌شان را می‌آورند در انستانس‌های عالی حزب مقابل هم می‌کنند و بهترین راه‌حل را برای ادارۀ مملکت انتخاب می‌کنند مملکت را اداره می‌کنند. روز اولی که شاه گفت، گفت یک تشکیلات سیاسی. حتی گفت نمی‌دانم ببینید رستاخیز از نظر قانونی اشکال نداشته باشد. این هم که گفت از نظر قانونی اشکال نداشته باشد سابقاً مدیر روزنامۀ کیهان یک عنوان رستاخیزی چیز کرده بود، این است که می‌خواست بگوید نکند مثلاً این معارض ما باشد، رستاخیز یک چیز دیگری هست وجود دارد و این معارض‌مان باشد. حتی این احتیاط را هم شاه کرده بود. بنده در این معنی رستاخیز به نظرم یک چیز خیلی حسابی آمد. درواقع یک فرانت پاپولر بود. یک جبهۀ ملی بود. اتحاد توأم با دیالوگ جبهه‌های مختلف اجتماعی بود دقیقاً. و به نظر من هم اسم حزب نمی‌بایستی رویش می‌گذاشتند. من یک‏مرتبه صبح دیدم هویدا اعلام کرد حزب. من رفتم به مرحوم علم گفتم این اعلی‏حضرت حزب نگفتند. گفتند سازمان سیاسی و این صحیح نبود که اسمش… بعد رفته بود مرحوم علم به اعلی‏حضرت عرض کرده بود نظر من را، اعلی‏حضرت گفته بود بله ولی گفته. اعلی‏حضرت هم دلش نمی‌خواست اسمش را حزب بگذارند. گفت این گفته دیگر، چه‏کارش بکنم. حالا حزب به‌هرحال باشد. بنده در مصاحبه‌ای که کردم خب رژیم شاهنشاهی می‌دانید یک مختصاتی دارد. مختصات اصلی‌اش این است که شاه که یک مقام موروثی هست در واقع پدر مردم است، پدر ملت است. یعنی یک نقطه‌ای هست که بازگشت تمام فرقه‌ها، تمام دسته‌ها به آن است. اقلیت، اکثریت، سنی، شیعه، یهودی عرض کنم ارمنی، زرتشتی همۀ این‌ها زیر چتر سلطنت هستند و در واقع اونیتۀ مملکت، وحدت مملکت را شاهنشاهی نگاه می‌دارد. و از طرف دیگر شاهنشاه به مملکت در واقع رسپتور آرزوها و آمال مردم است. همان‌طوری که پدر در یک فامیلی سر جمع می‌زند از آرزو و آمال فرزندانش بعد یک تصمیم برای خانواده می‌گیرد در یک مواقعی، ما فکر می‌کردیم که پادشاه هم همین وضع را دارد، رسپتور آرزوها و آمال است. منتهی قانون اساسی را فکر می‌کردیم که شکل اعمال است. این دریافت و پشت سرش رآکسیون است برای ادارۀ مملکت و اصول انقلاب را هم فکر می‌کردیم که پایه‌های شکل جدید اجتماعی و نیروهای اجتماعی است. این است که بنده رفتم آن‌جا یک مصاحبه‌ای کردم و مصاحبه هم در روزنامه کیهان چاپ شد. البته طرف توجه شد ولی بعضی از فراماسون‌ها فقط برای ما پیغام دادند که آیا شما قانون اساسی را خیلی کوتاه آمدید. بهشان پیغام دادم نه کوتاه نیامدم قانون اساسی شکل رابطۀ سلطنت هست با مردم. وظائف مردم، حقوق مردم، وظایف سلطنت، مقام سلطنت. بنابراین من اول خواستم رژیم شاهنشاهی را توضیح بدهم و بعد بگویم قانون اساسی شکل این ارتباط است. از نظر تاریخی هم همین‌طور است. از نظر تاریخی هم مملکت ایران مملکت شاهنشاهی بوده، مظفرالدین‏شاه وقتی قانون اساسی را داد و پشت سرش متمم قانون اساسی تصویب شد، در واقع شکل مضبوط و منضبط و رگله‌مانته روابط شاه و مردم و سرویس‌هایی که به نام شاه در خدمت مردم هستند تعیین می‌کند. بنده این مصاحبه را کردم و خاتمه پیدا کرد.

س- چرا فراماسون‌ها به‌اصطلاح بین این همه آدم کسانی بودند حرفی زدند این وسط؟

ج- چه عرض کنم. به وسیله یکی از دوستان بنده پیغام داده بودند. نمی‌دانم شاید انتظام بود مثلاً. شاید هم مثلاً به مناسبتی که با آن دوست من ارتباط داشته توی مجلس نشسته بوده صحبت کرده بوده آن هم آمده بوده نقل کرده والا نمی‌دانم دلیل خاصی ـ حالا توجه‌ای که شما کردید من آن‌وقت توجه نکردم. یکی از دوستان بنده با انتظام آمد و شد داشت.

س- عبدالله یا رسول؟

ج- عبدالله ـ و او هم صریحاً نگفت انتظام گفته، فکر می‌کنم الان که شما گفتید فکر می‌کنم. گفت بله گفته شده است که شما راجع به قانون اساسی یک خرده کوتاه آمدید.

س- چون یک نظریه هست که فراماسون‌ها به طور جمع نقش عمده‌ای توی سیاست ایران داشتند این است که می‌خواستم ببینم اگر در آن زمینه است بیشتر بشکافیم…

ج- تردید نیست ـ حالا بعد می‌رسم در مسئلۀ دادگستری، در دورۀ دوم خواهم گفت این مطلب را

س- بله ـ بنده دیگر کاری نداشتم. در صدد برآمدند اساسنامۀ حزب را تهیه کنند. آقای هویدا برای تهیۀ اساسنامه از تمام مملکت ـ اولاً یک گروهی را در تهران مأمور کرد بنده توی آن گروه نبودم البته و اساسنامه را تدوین کردند پروژه‌اش را. بعد یک عده‌ای را از تمام شهرستان‌ها دعوت کردند که راجع به اساسنامه اظهار عقیده کنند. مثل این‏که شاید اسمش را هم گذاشتند اگر خاطرم باشد «اولین کنگره حزبی برای تدوین اساسنامه». البته شاه در آن اعلامیۀ اولش راجع به تشکیل حزب رستاخیز اعلام کرد که نخست‌وزیر هم موقتاً دبیرکل این حزب خواهد بود. بنابراین دبیرکلی هویدا هم مشخص شد. ضمن نطق شاه یک دو سه‌تا ارگان حزب هم مشخص شده بود. مثل این‏که دفتر سیاسی یا هیئت اجرایی حالا درست خاطرم نیست، یکی دو سه‌تا از ارگان‌های حزب را هم شاه ضمن نطق خودش بیان کرده بود. مثل این‏که اصلاً پخته شده بود فکرها، بیان کرد. اساسنامه را آمدند نشستند و تهیه کردند. بعد از تمام شهرستان‌ها نمایندگانی خواستند که بیایند و اساسنامه را تصویب بکنند. از فارس هم یک عده‌ای آمدند. صد نفری از فارس آمد. در این جلسه هم بعد برای خاطر این‏که هیئت اجرائیه هم انتخاب کرده باشند هویدا گفته بود که خب نمایندگان هر یکی از شهرستان‌ها هم که این‌جا هستند خودشان نمایندۀ هیئت اجرایی‌شان ـ یعنی کسی که بایستی به نام آن‌ها در هیئت اجرایی باشد معرفی کند. حالا بنده هم هیچ خبر ندارم. فارس من را معرفی کرده بودند، بنده را به‌عنوان نمایندۀ خودشان در هیئت اجرائیه حزب معرفی کرده بودند. منتهی عصری به من خبر دادند و من هم یک‌خرده ناراحت شدم و بعد چند نفر هم به من تلفن کردند که ما نکردیم فلانی کرد و این‌ها. به‌هرصورت بنده به مرحوم علم گفتم. البته رفته بودند قبلاً به مرحوم علم هم گفته بودند. من مرحوم علم را که تلفن کردم، گفت من فکر کردم تو خودت خبر داری. گفت من هیچ نگفتم. گفت با موافقت خودت نبوده؟ گفتم نه اصلاً من خبر نداشتم از این موضوع. خب اگر می‌خواستم این‌کار را بکنم قبلاً با شما صحبت می‌کردم. نه من هیچ خبر نداشتم این‌طور شده بود. اعلی‏حضرت آن‌موقع کاراکاس بودند. من که بدون اجازۀ اعلی‏حضرت نمی‌توانستم قبول کنم. چون دربار بودم ـ توی کار سیاست دخالت نمی‌کردم. مرحوم علم تلگراف می‌کند به کاراکاس. اولین هیئت اجرائیه هم قبل از این‏که جواب کاراکاس بیاید اولین هیئت اجرائیه هم تشکیل می‌شود، ولی بنده در هیئت اجرائیه شرکت نمی‌کنم. آموزگار می‌شود رئیس هیئت اجرائیه و همان‌موقع گویا مرا کاندید می‌کند برای معاونت خودش. بنده البته نبودم که فرهنگ‏مهر را بعد چیز می‌کند. به‌هرصورت ما بدین ترتیب وارد حزب رستاخیز شدیم و حزب رستاخیز به وجود آمد. بنده باید بهتان عرض بکنم که تشکیل حزب رستاخیز در بین مردم یک شور و شعف فوق‌العاده‌ای ایجاد کرد. اصلاً همۀ مردم مثل این‏که احساس کردند که دیگر این مسئلۀ حزب اقلیت و اکثریت نیست. همه کس در کار مملکت می‌توانند تأثیر داشته باشد. هیچ من یادم نمی‌رود مصادف شد تشکیل حزب رستاخیز با مقدمات انتخابات. خب قبل از انتخابات برای‌تان توضیح دادم یک دوره‌ای بود که اشخاص می‌رفتند تعرفه می‌گرفتند یک ماه. می‌رفتند ثبت‌نام می‌کردند و ورقۀ رأی می‌گرفتند که روز رأی بتوانند معرفی‌نامه داشته باشند خودشان را معرفی کنند. من یک پیرزن هفتاد ساله باور کنید روی چرخ دیدم دارد می‌رود می‌برندش ـ می‏خواستم ببینم کجا می‌برندش ـ همان خیابان جلوی دفترم گفتند می‌رود به دفتر رأی برای خاطر این‏که تعرفه بگیرد. حالا البته مسئلۀ تعرفه کردن و عضویت رستاخیز و این‌ها همه با همدیگر توی هم مشغول بودند. آخه عضویت رستاخیز احتیاج به کارت نداشت، همه‌کس عضو رستاخیز بود… از این پیرزن پرسیدم خانم کجا می‌خواهید بروید؟ گفت والله شاه گفته، شاه گفته حالا می‌رویم تعرفه بگیریم یک شوق و ذوق فوق‌العاده‌ای در بین مردم پیدا شد. حالا در موقع انتخابات هم ظهورش را بهتان می‌گویم. بنده وقتی که عضو هیئت اجرایی شدم اساسنامه را وقتی دیدم، دیدم این اساسنامه ـ اساسنامۀ درستی نیست. برای این‏که موضعی که حزب ـ مواضعی که حزب با مردم در تماس هست در یک تشکیلاتی هست به نام کانون. آن چیزی را که احزاب چپ اسمش را می‌گذارند سلول و حوزه ـ این‌ها اسمش را گذاشته بودند کانون، و کانون 400 نفر. گفتم آقا این‏که صحیح نیست. اصلاً شما به طور مصنوعی که نمی‌توانید با مردم تماس بگیرید. یک کانون درست کنید و کانون چهارصدتا آدم از افق‌های مختلف بیاید ـ این معنی ندارد. شما باید ببینید که مردم کجا جمع هستند. هرجا جمع هستند بروید باهاشان تماس بگیرید. خب مردم توی اتحادیه اصناف هستند، خب آدم می‌رود با اتحادیۀ اصناف تماس می‌گیرد می‌رود ببیند اتحادیه اصناف کجا هستند کی هستند آدم باهاشان تماس می‌گیرد انجمن‌ها هستند، خب آدم می‌رود با انجمن‌ها تماس می‌گیرد. انجمن‌های محلی هستند، انجمن‌های مختلف در شکل‌های مختلف هستند. سندیکاهای کارگری هست. سندیکاهای کارگری وجود دارد دیگر مطابق قانون، خب آدم می‌رود با سندیکاها تماس می‌گیرد. یک کانون درست بکنید و چهارصدتا آدم به چه شکل به چه ترتیب آخه این تابع چه منطقی هست.

س- شما نظرتان این بود که از آن ارگان‌های موجود استفاده بشود.

ج- بله ـ حالا بعداً عرض می‌کنم. بعداً هم کرد این‌کار را. عرض کنم بنده به اتفاق یکی دو نفر دیگر مبدأ یک جنبشی شدیم برای خلاصه تعدیل و تصحیح هم اساسنامه و هم متدها و روش‌های حزب رستاخیز. آن اشخاص از جمله آدم‌هایی که با من همکاری داشتند، حالا شاید هم امتناع بکنند دیگر. یکی دکتر نبوی بود دکتر محی‌الدین نبوی.

س- اسم اولش چی بود؟

ج- محی‌الدین نبوی که مشاور حقوقی وزارت خارجه بود. پسر خیلی باسوادی است منتهی خب حالا خیلی تبری دارد از کارهای گذشتۀ خودش از جمله… خب البته او هم بیچاره هیچ تو کار دولتی نبود ـ کار دولتی نداشت ولی خب شاید همین اندازه هم… ما یک جلساتی داشتیم، اول در هتل مرمر بود. خیلی دیگر تمام آدم‌هایی که در صدد اصلاح رستاخیز بودند می‌آمدند آن‌جا. هفته‌ای یک‌مرتبه جلسه تشکیل می‌شد و همه می‌آمدند آن‌جا. ما یک فعالیت پاراللی داشتیم. البته هویدا هم ناراحت بود، ناراضی بود. من قبلاً تشکیل این به‌اصطلاح فراکسیون را به شاه اطلاع داده بودم، شاه گفته بود بله ما آزادی دادیم، همه کس بروید.

س- کانون بود به‌اصطلاح این؟

ج- نه کانون نبود. یک جلسۀ بحث بود اسمش کانون نبود.

س- کی‌ها دیگر بودید از کسانی که (؟؟؟)

ج- دانشگاهی‌ها بودند، بعضی از نمایندگان مجلس بودند، بعضی از دانشگاهیان بودند بعضی از روزنامه نویس‌ها بودند، عرض می‌شود که مثلاً آن سرفراز روزنامه‌نویسی بود که می‌آمد شرکت می‌کرد. نمایندگان مجلس بودند. بعضی از مدیرکل‌های وزارتخانه‌ها بودند. خیلی‌ها بودند خیلی‌ها. بعد هم یک تریبونی شده بود که اشخاص حتی می‌آمدند. همان مهدوی که قائم‏مقام دبیرکل بود او هم می‎آمد مقامات دانشگاهی هم می‏آمدند و خیلی‏ها می‏آمدند.

س- احسان نراقی هم یک بار آمد.

ج- بله احسان نراقی آمد. خیلی‏ها آمدند.شاپور زندنیا بود. دکتر علومی بود می‌آمد، خیلی‌ها بودند حالا اسامی همه خاطرم نیست خیلی‌ها می‌آمدند. به‌هرصورت این جلسات ادامه داشت و یک نوع فعالیتی بود. هویدا از این بابت خیلی ناراحت بود و یکی دوبار تذکر داد که آقا این جلسه تعطیل بشود. اول می‌گفت که چرا توی هتل مرمر هست و ما هم توی هتل مرمر دیدیم یک‌خرده‌ای خرج برمی‌دارد برای این‏که برویم آن‌جا و بالاخره پذیرایی و چیز هست و گاهی اوقات هم نمی‌دهند همه، و مشکل بود دیگر آن ـ گران تمام می‌شد. این است که انداختیمش به داخل حزب. شب مهدوی هم آمد و گفت بیایید توی حزب و رفتیم توی حزب. ولی توی حزب هم هویدا ناراحت بود. یک روز به من تلفن کرد گفت «آقا این صحیح نیست و این یک انشعاب است.» گفتم آقا چه انشعابی است، جلسه حزبی است گفت «تعطیلش کنید.» گفتم شما به نام نخست‌وزیر می‌توانید کتباً به من ابلاغ کنید که این را تعطیل کنید. چشم تعطیل می‌کنم. اما به نام دبیرکل حزب رستاخیز نمی‌توانید. نخست‌وزیر رئیس دولت است، آمرانه دستور می‌دهد بنده هم روی سرم می‌گذارم. به همه می‌گویم نخست‌وزیر دستور داده که این تعطیل بشود. اما به نام دبیرکل بنده نمی‌توانم حرف شما را بشنوم. این یک کار حزبی است داریم می‌کنیم. بله راجع به رستاخیز صحبت می‌کنم ـ در این موقع انتخابات شروع شد. قرار بر این شد که حزب رستاخیز کاندید بدهد. خب حالا ملاحظه کنید دیگر تمام مردم ایران عضو حزب رستاخیز هستند بنابراین حزب نمی‌تواند یک کاندید بدهد. حزب بایستی که اشخاصی که صاحب صلاحیت هستند برای انتخاب شدن معرفی کند. این است که قرار شد اعلام بکنند تمام اشخاصی که کاندید هستند ـ تمام اشخاص مراجعه بکنند به انجمن شهر ـ به شهرداری ـ یک مقام محلی که طرف رجوع همه است. و آن‌جا یک پرسش‏نامه‌هایی پر بکنند و کاندید بودن خودشان را اعلام بکنند. خب قرار بر این شد که این‌ها از نظر سیاسی شناخته بشوند. توده‌ای و کمونیست و خرابکار و این‌ها نباشند. بعد قرار بر این شد، قرار شد این اندازه سازمان‌های اطلاعاتی مملکت اطلاع بدهند که اگر کسی توده‌ای یا کمونیست و خرابکار هست این‌ها را اسم‌شان را حذف کنند.

س- تیپ جبهه ملی چطور؟

ج- نه ـ به‌هیچ‌وجه.

س- آن‌ها می‌توانستند باشند؟

ج- بله ـ منتهی نیامدند، آخه مطلب همین است ـ نیامدند. بعد گفتیم که توی هر شهری ـ هر حوزۀ انتخابی یک هیئتی انتخاب بشوند به نام هیئت معتمدان یا هیئت امنا حالا درست تیترش را خاطرم نیست. این‌ها هم نسبت به صلاحیت هر کسی اظهار عقیده کنند، که بگویند این آدم چطور است، واقعاً رپیوتاسیونش در محل چطور است، مردم نسبت بهش اعتقاد… آدم خوبی است، آدم کلاه‌برداری نیست، آدم متقی است، آدمی هست که به کار مردم علاقه‌مند است ـ کارش را اظهار عقیده بکند. بعد این گزارش‌ها بیاید به یک کمیسیونی در مرکز. هیئت اجرائیه تقسیم شد و قرار شد که هر منطقه‌ای را بدهند به یک کمیسیونی. فارس را به بنده دادند. فارس نصیب بنده شد و گفتند که کمیسیونی تحت نظر بنده تشکیل بشود و در این کمیسیون رسیدگی کنند و کسانی را که صلاحیت دارند اعلام بکنند. این کمیسیون آن طوری که خاطرم هست خانم لیلی امیر ارجمند را گذاشتند توی این کمیسیون.

س- همان که سرکار تویش بودید، در فارس؟

ج- بله ـ عرض کنم یک نفر بود اسپیکر رادیو بود خیلی خوب صحبت می‌کرد ـ حالا خاطرم نیست خیلی مرد خوبی بود. یکی دو سه نفر دیگر هم گذاشتند. به‌هرحال این کمیسیون را ما نشستیم و رسیدگی کردیم و تمام اشخاصی که صلاحیت داشتند بر حسب تشخیصی که داده شده بود ـ آن‌ها را اعلام کردیم. بعد گفتیم در هر منطقه در شیراز ـ در فیروزآباد در آباده ـ در کازرون ـ در بوشهر در این‌جاها کاندیدهای حزب این اشخاص هستند و هر منطقه‌ای سه نفر ـ چهار نفر ـ پنج نفر آدم به نام کاندید معرفی کردیم. و برای اولین‌بار مبارزۀ انتخاباتی شد. ملاحظه کنید تا آن‌موقع یک نفر را دولت یا سازمانی که به‌هرحال از طرف دولت مأمور بود به مردم تحمیل می‌کرد. این‌موقع دیگر مسئلۀ تحمیل نبود. این‌ها از برکت رستاخیز بود. چون برای رستاخیز دارم حرف می‌زنم. نمی‌خواهم بگویم که رستاخیز یک مرحلۀ دمکراسی ایده‌آل ایران بود، اما راه دمکراسی ایران بود. حزب رستاخیز اشخاصی که خوش‏نام بودند، اشخاصی که سابقۀ کلاه‌برداری نداشتند. اشخاصی که به کار مردم علاقه‌مند بودند و ضمناً کمونیست هم نبودند. کمونیست مطابق قانون ممنوع بود ـ کاری ما نمی‌توانستیم بکنیم. حزب کمونیست مطابق قانون ممنوع بود. این‌ها را معرفی کردیم گفتیم مردم رأی بدهید. بقیه افتادند به جان همدیگر، مبارزه کردند. مجلسی که درست شد مجلس رستاخیز، مجلسی بود که در نتیجۀ مبارزۀ انتخاباتی وکلایش تعیین شده بودند. یک اشاره‌ای می‌کنم. سال پیش یعنی دورۀ پیش ریاضی با هفتصد هزار نفر رأی نمایندۀ تهران شد. برای این‏که رأی‌ها ـ رأی‌های دسته شده بود. این دفعه مبارزه بود. ریاضی نفر دوم شد و آزمون شد نفر اول با دویست‏هزار نفر، دیگر هفتصدهزار نفر توی کار نبود. و همه رفتند جنگیدند ـ مبارزه کردند و هیچ واقعاً قابل پیش‌بینی نبود. هیچ قابل پیش‌بینی نبود که اشخاصی که انتخاب شدند آیا انتخاب می‌شوند یا انتخاب نمی‌شوند. به‌هرحال مجلس رستاخیز تشکیل شد.

س- در تمام محل‌ها مردم حق انتخاب یعنی بیش از ـ تعداد کرسی تعداد کاندیدها نامزدها بیشتر بود؟

ج- بله ـ همه‌جا. منتهی بستگی داشت به این‏که چقدر آدم داوطلب شده. من یادم است برای شیراز مجبور شدیم برای این‏که تعداد زیادتر باشد یک آدم‌هایی را خودمان گذاشتیم. یادم هست مثل این‏که می‌خواستیم لااقل بیست و یک نفر بگذاریم بیست و یک نفر نبود ـ بیست نفر بود. هفت نفر کاندید بایستی… یعنی هفت تا کرسی بود. گفتیم لااقل سه برابر باشد. تمام اشخاصی که داوطلب شده بودند رسیدگی کردیم دیدیم بیست نفر بیشتر صلاحیت ندارند. خب آدم‌های بی‌ربطی بودند.

س- چند نفر حذف شدند، مثلاً مال همین فارس؟

ج- والله خاطرم نیست، یک رقم دقیقی نمی‌توانم بگویم.

س- چند برابر؟

ج- یعنی تعداد داوطلب؟

س- بله ـ نسبت داوطلب به قبول شده به داوطلب.

ج- فکر کنم شاید صد و بیست ـ صد و سی رد شدند. دقیقاً نمی‌دانم.

س- جمع مثلاً سی‌تا بودند شما بیست‌تای‌شان را انتخاب کردید.

ج- بیشتر بودند، مثل این‏که مال شیراز چهل و پنج شش نفر بودند.

ج- آن‌هایی که رد می‌شدند چه عیب‌هایی داشتند؟

ج- خب آدم‌هایی بودند که حسن شهرت نداشتند. مثلاً روزنامه‌نویس که قدیم بوده و کلّاش بوده. آدم‌هایی که حسن شهرت ندارند.

س- این چرا نمی‌گذاشتند خود مردم تشخیص بدهند؟ اگر روزنامه‌نویس کلاشی بوده…

ج- خب حزب است دیگر ـ خب حزب است می‌خواهد کاندید بدهد. آخه مسأله این است که حزب کاندید می‌خواهد بدهد. یک چند نفر سابقۀ سیاسی…

س- وقتی که فقط یک حزب بود که کاندید می‌داد…

ج- همین ـ می‌خواهم بهتان بگویم حزب واحد نبود، اگر حزب واحد بود یک کاندید می‌داد. این را به نام یک سازمان سیاسی یونیک و منحصر نباید تلقی کرد. اگر سازمان واحد سیاسی بود یک کاندید می‌داد ولی آن چندتا کاندید می‌داد. هر کدام از این کاندیدها هم به یک تاندانسی مربوط بودند. درست مثل این‏که در یک مملکت ـ مثلاً حالا در آن شرایط که سه‌تا را می‌دادیم در شیراز شما فکر کنید مثل این‏که در شیراز سه‌تا حزب بود، هر حزبی یک کاندید می‌داد.

س- دلیل این‏که این غربیل را درجه‌اش را نسبتاً کوچک گرفته بودید به جای بزرگ‌تر…

ج- ما کوچک نگرفته بودیم ـ ما کوچک نگرفته بودیم شد.

س- تصور این‏که از چهل و پنج نفر نصف‌شان می‌آید بقیه چون آدم‌های از نظر سیاسی صلاحیت نداشتند…

ج- بله ـ عرض کنم که اولاً می‌دانید آدم‌هایی که اخیراً وارد کارهای سیاسی شده بودند هوچی‌های محلی بودند دیگر. با کمال تأسف آدم‌های خوب نبودند. باید قبول بکنیم. خب جبهه ملی این‌ها هم وارد که نشدند. حالا تازه آن‌ها هم خوب نیستند ـ آن‌ها هم یک عیب‌های دیگر دارند. حالا شما فکر نکنید فلان آدمی که کلاشی می‌کند و آن‌ها یک‌نوع دیگر کلاشی می‌کنند. مگر این‌هایی که در اپوزیسیون بودند کلاشی از دولت می‌کردند. مقاطعه می‌گرفتند ـ حقوق از این شرکت و این‌ها هم کلاشی بود دیگر ـ جبهه ملی‌ها هم همین‌ها بودند ـ جبهه ملی‌ها آدم‌هایی بودند که می‌گفتند ساکت باشید بهتان پول می‌دهیم. مدیر فلان شرکت‌شان می‌کردند ـ فلان بیزنس و فلان مقاطعه را بهشان می‌دادند فرق نمی‌کرد. این خوب بود؟ خوب نبود آن‌ها هم همین‌طور. بله ـ عرض کنم که رستاخیز به این صورت مجلسش تشکیل شد و در مورد سنا هم همین‌طور بود ـ مجلس سنا هم به همین ترتیب انتخاب شد. اما باید بهتان عرض بکنم که بنده چون در هیئت اجرائیه بودم هیچ‌وقت من ندیدم یک پروژۀ قانونی که دولت می‌خواهد بدهد به مجلس قبلاً بیاورند توی حزب. واقعش این است…

س- قرار بود بیاید دیگر.

ج- خب تردیدی نیست حزب برای چی هست؟ حزب برای این است که الهام‌بخش دولت و مجلس باشد. به‏علاوه حزب ـ نمایندگان مجلس بایستی از حزب دستور بگیرند از حزب الهام بگیرند ـ هیچ همچین نبود. ما هیچ تصمیم دولتی را ندیدیم که قبلاً حزب رویش اظهار نظر کرده باشد. هیچ.

س- علتش چی بود این‌جور می‌شد؟

ج- برای خاطر این‏که نخست‌وزیر نمی‌خواست. حالا بنده برای‌تان شاهد می‌آورم و می‌گویم که یک مقدار این‌ها تمامش هم نباید گردن شاه انداخت. شاه یک تصمیم کلی اعلام می‌کرد ولی دیگه اپلیکیشنش و جزئیاتش و رگله‌مانتاسیونش به عهدۀ دولت بود. دولت نمی‌خواست. دولت نمی‌خواست کسی شریک داشته باشد. همان خاصیتی که تو شاه بود ـ منتهی در خیلی مرحلۀ کلی ـ در قسمت‌های جزئی هم در دولت و در وزرا بود. این کولتور عمومی است این یعنی یک کولتور عمومی است. در این‌موقع حزب گرفتار یک عارضۀ عجیبی شد. خب حزب در مسیر خودش قرار نمی‌گرفت، فعالیت واقعی خودش که عبارت از این بود که الهام بدهد به دولت راجع به مسائل مملکتی یا از دولت الهام بگیرد… گاهی اوقات مطالبی هست که مردم آگاه نیستند، دولت آگاه هست باید از طریق حزب مردم را آگاه کند ـ مردم را راهنمایی کند، مسائل اجتماعی مسائل اقتصادی امروز خیلی کمپیلیکه است. گاهی اوقات ناچار هست دولت مردم را تجهیز کند. تجهیز مردم به چه ترتیبی هست؟ از طریق حزب است دیگر. خب به جای این‏که این‌کار را بکنند خب حزب هم همین‌طور راکد افتاده چه‌کار کردند؟ آمدند گفتند که مبارزه با گران‏فروشی را حزب انجام بدهد. بنده یادم هست در همان‌ موقع شاه یک فرمانی صادر کرد که دولت مکلف هست با گران‏فروشی به شدت مبارزه کند. البته این فرمان شاید با بنده قبلاً مشورت می‌کردند می‌گفتم که شاه باید فرمان بدهد که دولت مراقب باشد که انفلاسیون عارض بر مملکت نشود. مسئلۀ گران‏فروشی یک مسئلۀ ثانوی و از توابع انفلاسیون است. آن چیزی که در خور یک فرمان شاه هست مسئله انفلاسیون است که دستور بدهد به دولت بگوید مواظب انفلاسیون…

س- اگر اشتباه نکرده باشم این زمانی است که دیگر تعداد فرمان‌ها در سال یا در ماه اگر بخواهیم نرخش را بگیریم…

ج- بله ـ به چهاردهم بود بله حالا راجع به این موضوع هم حضورتان عرض می‌کنم، مسئلۀ فرمان را هم بهتان عرض می‌کنم. بعد حزب را انداختند به کار مبارزه با گران‏فروشی. یادم هست مخصوصاً، در یکی از همان جلساتی که داشتیم که به نام فراکسیون حزب آقای هویدا هم باهاش مخالف بود، مهدوی آمد آن‌وقت قائم‌مقام بهش صریحاً همه اعتراض کردند. حزب وارد کار اجرائی‌اش چرا می‌کنید؟ مبارزه با گران‏فروشی که کار حزب نیست. حزب یک دستگاه اجتماعی است، شما می‌بایستی از حزب به‌عنوان یک مجرای دریافت آرزوها و ایده‌آل‌های مردم ازش استفاده کنید. حزب را خب شما اصلاً توی کار چیز می‌اندازید. به‏اضافه این‌کار ـ تمام اشخاصی که آدم‌های درست و حسابی که نیستند اعضای حزب هم مردم ایران هستند. ممکن است سوءاستفاده بشود ازش. کسی که گوش نکرد این حرف را.

س- عکس‌العمل آقای مهدوی چه بود؟

ج- خب مهدوی شخصاً هم معتقد بود مثل ما، اما خب آقای هویدا برای خاطر این‏که شاید شاه هم گفته بود. شاه هم حتماً با پیشنهاد هویدا که حزب این‌کار را می‌کند حزب کارش این نبود. راجع به اصول که گفتید یادم می‌آید همین آخرین سالی که در دربار بودم یک سال پیش از این‏که از دربار بیایم مرحوم علم حیات داشت. شاه یک فرمانی صادر کرد ‌ـ در واقع برای مصادرۀ… مصادره که نمی‌شود گفت ـ برای در اختیار گرفتن منازل مسکونی که توش کسی نیست. می‌دانید وضع مسکن بد شده بود و اعلی‏حضرت دستور داد که ـ بعد فرمانش هم آمدند از دولت و آن آقای دکتر یگانه و این‌ها تهیه کردند، که شهرداری منازل مسکونی که تویش کسی نیست این‌ها را بگیرد و اجاره بدهد و منازلی هم که در حال ساختمان است، اگر ساختمانش تمام نشده و مالک حاضر نشود ساختمانش را تمام بکند شهرداری بگیرد ساختمانش را تمام بکند بعد اجاره بدهد به اشخاص. بنده این حرف عجیب به نظرم آمد. آخه یک مملکتی که اقتصاد آزاد دارد ـ یک مملکتی که کمونیست نیست آخه این‌کار اصلاً عملی نیست اصلاً شهرداری چطور تشخیص بدهد که خانه، خانۀ آزاد است ـ خانه اشغال شده را، خانۀ اجاره رفته را از خانه اجاره نرفته… این اشخاص هم خانه‌های‌شان را ساخته‌اند برای کسان‌شان منتظر هستند کسان‌شان بیاید ـ کسی که خانه‌اش را خالی نمی‌خواهد بگذارد. به‌هرصورت دخالت کردن شهرداری ـ مخصوصاً تشخیص این‏که چه خانه‌ای اجاره است چه خانه‌ای اجاره نیست ـ چه خانه‌ای اشغال است ـ چه خانه‌ای اشغال نیست این‌کار خیلی مشکلی است. بعد به‏اضافه شهرداری از کجا پول بیاورد و خانه‌های ساخته نشده را بسازد. بعد به چه شرایطی اجاره بدهد این یک کار خیلی پیچیده‌ای و کارِ نشدنی است. بنده صبح معمولاً با مرحوم علم که کار داشتم صبح‌ها می‌رفتم پهلویش با هم ناشتا می‌خوردیم. آن روز که ناشتا خوردم گفتم که این‌کار آقا صحیح نیست و من یک یادداشتی… گفت یادداشت بکن. یک یادداشتی نوشتم برای اعلی‏حضرت که این مال یک مملکت کمونیستی است. ما که هیچ‌چیز‌مان کمونیستی نیست. یا همه‌چیزمان باید کمونیستی باشد… نمی‌شود همچین چیزی. خدا بیامرزد. اعلی‏حضرت گفته بودند بله فلانی درست می‌گوید اما ما این را برای اِلان انقلاب کردیم

س- برای چی انقلاب؟

ج- اِلان انقلاب که انقلاب‌مان همین‌طور ادامه داشته باشد. از عجایب بعدها خب معلوم شد که این‌کار، کار لغو و کار غلطی هست و بنده خودم در مقام وزیر دادگستری ـ بر حسب این فرمانی که اعلی‏حضرت صادر کرده بودند قبلاً آمدند یک قانونی بردند مجلس و قانون تصویب شد ـ هیچ‌کس هم نگفت. بنده یکی از افراد حزب بودم دیگر، خب این حرف را بنده در مقام معاونت وزارت دربار به عرض اعلی‏حضرت رساندم. اما اصلاً این مطلب در حزب مطرح نشد. بردند مجلس و یک قانونی گذراندند و از تصادفات روزگار این است که بنده وزیر دادگستری بودم و گزارش‌هایی که دریافت کرده بودم دیدم همان‌طوری که پیش‌بینی می‌کردم یک چیز مزخرف و غیرعملی است و مزاحم و مصدّع و چیز بی‌معنی است. بنده خودم لایحۀ لغوش را بردم مجلس و روزی که می‌خواستم ببرم ـ بردم پهلوی شاه و به شاه گفتم بله فردا این چیز را می‌خواهم ببرم. گفت که بله اما خب بگویید بالاخره یک چیز بهتری جایش می‌آورید. گفتم چشم خواهم گفت. بله منظورم این است که این راجع به چون اصول انقلاب فرمودید ولی این همه اصول انقلاب این‌طور نبود. یک مقداری از مبانی اصول انقلاب واقعاً جامعۀ ما را تغییر داد. مسئلۀ اصلاحات اراضی حالا از این بگذریم که بد اجرا شد ـ بی‌موقع بود ـ تحمیلی بود ـ شکل بهتر می‌شد ولی به‌هرحال نیروهای ا جتماعی را عوض کرد. یا مسئله سپاه دانش بگذریم که آخری خراب شد ولی به‌هرحال وسط نیروهای اجتماعی ما را اصلاً تغییر داد، شکلش را تغییر داد. یا مسئلۀ همین سپاه بهداشت ـ گسیل داشتن اطبا به روستاها و آماده بودن دستگاه معالجه در روستاها در اختیار…

س- منظور من از آن حرف این بود که مثل این‏که این اواخر ـ سه چهار سال اخیر شاه افسار را تنگ‌تر گرفته بود و تعداد دستورات رسمی که می‌داد تعدادش روزبه‏روز بیشتر می‌شد. و نمایانگرش هم شاید یک فرمان‌هایی بود که مرتب…

ج- بنده از بابت خود فرمانش نگران نیستم ـ برای این‏که مطالبی که می‌گفت، خب مثلاً همین راجع به مسکن. درست است که فرمان بد بود ـ ولی توجه کردن به مسکن مردم خب یک مطلبی بود باید توجه می‌کرد دولت به مسکن. جلوگیری از گران‏فروشی و دقت کردن در این‏که گران‏فروشی نکنند ـ این‌کار بدی نبود. مسئلۀ اساسی این است که این‌ها را به صورت اصول انقلاب معرفی کردن برای من اهمیت داشت، توجه می‌کنید؟ که بعضی از این‌ها ـ بسیاری از این‌ها در خور این است که بگویند. این‌ها از ستون‌های زندگی اجتماعی آینده هست نبود.

س- شاید تعداد فرمان‌هایی که شاید در اجرا شاید به نتیجه نمی‌رسید و یا عملی نبود و خود آن شاید…

ج- و یک چیزی بهتان بگویم، خب مثلاً همه فکر می‌کردند این اصول انقلاب یک اصول لایتغیر است. حالا شاه دو سه مرتبه گفته بود. گفته بوده اگر کسی فکر می‌کند که این اصول باید تغییر کند ـ عوض بشود این‌ها، خب بگویید. حتی یک موردش هم مثل این‏که شد. موضوع تغذیۀ رایگان بود. تغذیۀ رایگان هم مثل این‏که از اصول انقلاب بود. از همان موقعی که مسئلۀ تغذیه رایگان مطرح شد مخصوصاً مسئلۀ اجرایش یکی از مشکلات بود و از همان سال‌های اول اشخاص مختلف می‌گفتند این کار، کاری که به سامان برسد نیست و به همین جهت عوض شد ـ به همین جهت درش تغییراتی داده شد. خب ولی یک مسائلی بود که واقعاً ارزش بنیادی داشت. مثلاً ملی کردن آب‌ها. بنده هیچ فراموش نمی‌کنم همان سال اولی که معاون نخست‌وزیر شده بودم مواجه بودم با مسئلۀ چاه‌های عمیق. خب این چاه‌های عمیق که در حریم همدیگر زده می‌شود ـ آخه چطور جلوگیری بشود، چطور نشود. حالا یک چاهی زده می‌شود که مخزن آب را می‌کشد، کسان دیگر هم حق استفاده دارند در چه شرایطی باشد، به‌هرحال مسئلۀ ملی کردن آب‌های زیرزمینی این خودش یک مطلب خیلی مهمی بود. خب البته بعضی موضوعات شاید ارزش استورکتوری نداشت اما از نظر کانژنتور خیلی اهمیت داشت. همین مسئلۀ توجه به نوسازی دهات توجه به نوسازی دهات واقعاً اهمیت داشت برای خاطر این‏که تمام دهات ما خانه‌های گلی بود. می‌دیدید وقتی یک زلزله می‌آید یک‌مرتبه ده‏هزار نفر آدم ـ پنج‏هزار نفر آدم در یک سطح وسیعی کشته می‌شوند.

س- خب این نوع مطالب نبود که می‌بایستی در برنامۀ پنج ساله در سازمان برنامه در آن سطح به طور هماهنگ…

ج- خب به‌هرحال صحیح است. ما داریم فاکت می‌گوییم آقا. عرض کنم که اگر خب شوق و ذوقی برای بنده ماند و شما هم این نوارها را برای بنده فرستادید امیدوارم که این‌ها را بتوانم به یک صورت مرتب‌تری که انتقادش هم ازش آسان‌تر باشد، یا به‌هرحال اپریسیه کردنش ـ همه‌چیزش هم جنبۀ انتقادی ندارد خیلی چیزهایش هم باید آدم قدرش را بداند و تأیید کند و تقدیر کند ولی خب حالا ما داریم این‌طور به طور گاهی اوقات هم پیش می‌آید، پراکنده چیز می‌کنیم و… بله، صحبت‌مان راجع به حزب بود و راجع به این بود که حزب را از مسیر اصلی خودش منحرف کردند به جای این‏که یک انستوریمان الهام‌بخش دولت باشد ـ الهام‌بخش مجلس باشد برای اتخاذ تصمیمات قانونی، وارد کارهای اجرایی‌اش کردند. البته موفقیت آمیز نبود این‌کار و بعد از مدتی هم مجبور شدند ترکش کردند. بعد از یک مدتی قرار شد که کنگره حزب تشکیل بشود و دبیرکل حزب به رأی کنگره انتخاب بشود. کنگرۀ حزب تشکیل شد و در واقع کار اصلیش هم همین بود. انتخاب آموزگار بود برای دبیرکلی حزب. آموزگار شد دبیرکل حزب و هیئت اجرائیه هم…

س- یعنی قرار شده بود که آقای هویدا دیگر دبیر نباشد؟ و بعد آموزگار تعیین شد یا این‏که…

ج- نه ـ قرار بود که نباشد.

س- موقتاً بود نخست‌وزیر؟

ج- بله مسائل… نه صحبت موقتی… قرار بود موقتاً دبیرکل باشد. قبل از این‏که آموزگار دبیرکل بشود غیر از مسئلۀ دخالت حزب در مسائل اجرایی که بهتان عرض کردم که صحیح نبود و مواجه با شکست هم شد، یک پیش‌آمد دیگری هم در کار حزب شد و آن مسئلۀ تشکیل جناح‌ها بود.

س- یعنی پیشرو و سازنده.

ج- بله ـ قاعده کار این بود که چه موومان‌هایی ببینند در داخل حزب هست و خب این موومان‌ها ببینند که کی به‌اصطلاح گرداننده‌اش هست، کی در این موومان بیشتر از همه‌کس مؤثر است خب آن را به عنوان رهبر جناح، و جناح هم تشکیل بشود. اما این‌کار را نکردند.

س- بودند جناح‌های طبیعی در آن زمان؟

ج- خب بله، همین سازمانی که ما داشتیم خودش داشت یک جناحی می‌شد دیگر ـ خودش یک جناحی بود. حالا البته این در سطح مملکت هنوز وسعت نداشت، در داخل تهران هم وسعتش زیاد نبود. اما به‌هرحال یک گروهی بودند که متشکل شده بودند، فکری داشتند لااقل از نظر تشکیلاتی صاحب یک کانسپسیان نویی بودند.

س- گروه دیگری هم بودند؟ گروه طبیعی دیگری؟

ج- نخیر ـ نبودند

س- مثلاً آن تشکیلات آقای نهاوندی چی؟

ج- نخیر ـ تشکیلات نهاوندی کار حزبی نمی‌کرد. تشکیلات نهاوندی اصلاً نمی‌خواست بیاردش وارد کار حزبی‌اش بکند. آقای نهاوندی بله، حالا راجع به کار آقای نهاوندی هم بعد باید بهتان عرض کنم. این را غفلت کردم، از کارهای مملکتی بود که بنده باید بهش اشاره کنم. البته اشاره خواهم کرد برای این‏که جزو فعالیتم ـ جزو اجزای فعالیتم در موقعی که دبیرکل رستاخیز بود سر زدن به این گروه اندیشمندان و باهاشان همکاری کردن هم بود که می‌گویم به آن مناسبت. به‌هرصورت آقای آموزگار به‌عنوان جناح پیشرو و آقای انصاری هم به نام جناح سازنده. البته این‌ها دیگر خودشان به این و آن تشبث می‌کردند و سعی می‌کردند ـ از همین اشخاصی که سرشناس هستند و اشخاصی که اسم‌شان سر زبان هست بیاورند با خودشان مؤتلف بکنند…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 25

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 13 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 25

 

 

هر یکی از این آقایون ـ آقای انصاری و آقای آموزگار کوشش می‌کردند با تماس با افراد سرشناس، افرادی که اسم‌شان سر زبان است، این‌ها جناح خودشان را تشکیل بدهند. مسئله به‌هیچ‌وجه مسئلۀ فکر و عقیده و نظر نبود. مسئله این بود که دوتا به‌اصطلاح کمبینوزون تشکیل شده باشد. کمبینوزون آموزگار، کمبینوزون انصاری. حقیقتش این است که من به‌هیچ‌کدام از این‌ها اعتقاد نداشتم. آموزگار اولاً هیچ کار حزبی نبود. و اصلاً اعتقاد هم به مسئلۀ حزب نداشت آموزگار. آموزگار اصلاً به مسئلۀ حزب اعتقاد نداشت. اصلاً آموزگار به مردم اعتقاد نداشت. آموزگار از زمانی که دکتر اقبال نخست‌وزیر بود وزیر بود، اما ارتباط اجتماعی‏اش ـ ارتباطات اجتماعی‌اش از یک رئیس اداره‌ای که یک سال رئیس اداره بود کمتر بود. اصلاً نمی‌توانست با مردم ارتباط بگیرد. در ارتباطاتش عصبانی می‌شد ـ اخم می‌کرد ـ حرمت مردم را رعایت نمی‌کرد، اصلاً کار حزبی بلد نبود. ولی خب برای جلب کردن اشخاص، برای عضویتش در جناح شروع کرده بود یک‌خرده‌ای تملق و عرض کنم که خوش و بش می‌کرد. یادم نیست به من تلفن کرد یا این‏که به یکی از دوستانم تلفن کرده بوده و اظهار امیدواری کرده بوده که من باهاش باشم. ولی البته خب من به او اعتقاد نداشتم ـ به انصاری هم اعتقاد نداشتم. اما یک‌روز مرحوم علم به من تلفن کرد و گفت من شما را باید ببینم. من مرحوم علم را دیدم. مرحوم علم گفت من دلم می‌خواهد که تو انصاری را تقویت کنی.

س- با هم نزدیک بودند مثل این‏که…

ج- خیلی نزدیک بودند. من حقیقتش این است که خب دیدم مثل این‏که مفر نیست باید توی یکی از این دوتا بود. بنده هم به‌طوری که شاید از مجموع این خاطراتم برمی‌آید، سعی می‌کردم که در محدودۀ مقدور خدمت بکنم. هیچ‌وقت در صدد برنمی‌آمدم که محدوده را به هم بزنم، چون اصلاً نمی‌شد. بنده حالا می‌گفتم که نه توی این جناح هستم نه توی آن جناح هستم. خب توی هیئت اجرائیه که بودم بالاخره می‌گفتند تکلیف چی هست؟ حالا می‌خواستم هیئت اجرائیه نروم از توی حزب باید بروم بیرون. نمی‌شد بالاخره آدم وقتی که آنگژه هست بایستی کوشش کند در محدودۀ انگژمانی که دارد سعی بکند کار بکند. خب برای من آموزگار و انصاری واقعاً فرق نمی‌کردند. هردوتای‌شان… حالا شاید نمی‌دانم، آن هم تحقیقاً نمی‌توانم بگویم. شاید آموزگار منزه‌تر بود. نمی‌دانم واقعاً نمی‌دانم او هم کمتر منزه بود یا بیشتر منزه بود، در افکار این‌طور بود که آموزگار منزه‌تر است، هر چند او هم برادرش در آن مقاطعه‌کاری‌های بزرگی که شرکت کرده بود به تبع آن بود. آن را هم ما ازش سراغ نداریم. انصاری هم یک مورد خاصی که خلاف منزه بودن باشد سراغ نداریم. ثروتی هم که داشت به مناسبت معاملات زمینی بود که در موقعی که در ژاپن بود کرده بود و الا سوءاستفاده‌ای ما با مشخصات ازش سراغ نداریم. ولی به‌هرحال من از هیچ‌کدام از این‌ها برای این‏که باهاشون بیعت حزبی بکنم خوشم نمی‌آمد. ولی خب مرحوم علم به من گفت. دیدم حالا این یک مطلبی است بنده به‌هرحال باید به یکی از این دو جناح بروم. قبول کردم و رفتم. خب او هم خیلی استقبال کرد. جناح‌ها تشکیل شد. یک مسافرت هم ما رفتیم شیراز، انصاری مثل این‏که یک کنفرانسی داشت از رؤسای دارایی در تخت جمشید و ما را هم خواهش کرد، رفتیم آن‌جا و بعد هم رفتیم شیراز و آن‌جا یک میتینگ بزرگی برقرار کردیم. آن‌جا بنده البته صحبت کردم و انصاری را معرفی کردم. خب جناح انصاری به‌اصطلاح همان ابتدا روی همین حرف‌ها و این چیزها یک رونقی داشت. ولی خب چه فایده ـ چه فایده. به‌هیچ‌وجه عرض کنم که وظیفۀ خودش را انجام نمی‌داد. آخه جناح هم بایستی به‌هرحال مرکز تفکر و مرکز به‌اصطلاح ایجاد توحید بین تفرقه‌هایی که در داخل جناح هست باشد که بعد یک فکر مشخصی باشد و بعد هم جلوی آن جناح دیگر و در کار حکومت به‌هرحال یک وحدت نظری ـ یک کمپرومی ازش به دست بیاورند ـ همچین چیزی نبود. به‌هرصورت جلسات حزبی ـ هیئت اجرایی ماهی یک‌مرتبه تشکیل می‌شد. دفتر سیاسی هم همین مثل این‏که ماهی یک‌مرتبه تشکیل می‌شد. می‌رفتیم می‌نشستیم، یک صحبت‌های عادی می‌کردم و بلند می‌شدیم… چیزی، اتفاقی نیفتاد. یک ‌مرتبه رفتیم البته با هویدا به آذربایجان آن‌جا هم چیزی نبود ـ کاری نبود. بالاخره کنگرۀ حزب تشکیل شد و هویدا که دبیرکل موقت بود مقامش را داد به دبیرکل منتخب کنگره آقای آموزگار. آموزگار آمد دبیرکل حزب شد و تمام اختیاراتش را داد به داریوش همایون. در واقع این داریوش همایون بود که حزب رستاخیز را اداره می‌کرد. داریوش همایون یک جوان باهوشی است ـ عرض کنم که خب دیالکتیک فکری دارد و عرض کنم که اما آدم مستبدی است. آدمی است که هیچ فکر هیچ‌کسی را قبول نمی‌کند، وقتی که توی یک کمیسیونی می‌نشیند آن فکر خودش را می‌خواهد تا آخر همان باشد. داریوش همایون یعنی زمان آموزگار حزب تبدیل شد به یک تشکیلات اداری، شکل یک کار اداری به خودش گرفت. این‌جا بنده یادم آمد یک مطلبی فراموش نکنم بهتان عرض کنم. در اثنای دبیر کلی آقای هویدا یک فرمانی اعلی‏حضرت صادر کرد که آقای هویدا فلسفۀ انقلاب ایران را تدوین کنند. این اصول انقلاب را توجیه کند. این فرمان اعلی‏حضرت را آقای هویدا آورد در دفتر سیاسی و گفت که امر اعلی‏حضرت همایونی است که من بایستی فلسفۀ انقلاب را تدوین کنم. گفت خب البته این‌کار من تنها نیست. من یک وظیفۀ رهبری دارم. به نظر من ما صد نفر دعوت کنیم این صد نفر ده نفر را انتخاب بکنند و این ده نفر بنشینند فلسفۀ انقلاب را بنویسند، بنده مخالفت کردم. گفتم آقای هویدا این چه کاری است شما می‌کنید. این‌کار مسئلۀ انتخاباتی نیست، اگر شما می‌خواهید از زیرش در بروید بسیار خوب است. اما شما نخست‌وزیر هستید ـ همۀ مردم مملکت را می‌شناسید. چهار نفر پنج نفر آدمی که ده نفر باید در تدوین آن دخالت کنند ـ ده نفر شایسته‌ترین آدم را انتخاب بکنید و بگویید بنشینید بنویسید. بعد ممکن است صدتا آدم هم بعد بیاورید بگویید آقا ما این را نوشته‌ایم شما ملاحظه کنید، مطالعه کنید نظری دارید نظر آن‌ها را هم بگیرید تکمیلش بکنید. اما صد نفر را بیاورید بگویید شما ده نفر را انتخاب کنید ـ این اصلاً معنا ندارد آقا. صد نفر را کی انتخاب کند؟‌ شما نخست‌وزیر هستید و آدم‌هایی که صلاحیت دارند می‌شناسید و می‌توانید انتخاب کنید. البته حرف بنده را گوش نکرد و گفت نه آقا ما همان صد نفر را انتخاب می‌کنیم. گفتیم ما حرف‌مان را زدیم. بعد مثل این‏که حرف بنده به گوش اعلی‏حضرت رسیده بود. اعلی‏حضرت گفته بود فلانی درست می‌گوید. شما صدتا آدم را می‌خواهید انتخاب بکنید، آیا آدم‌ها را می‌شناسید؟ ده‌تا آدم را انتخاب بکنید و این ده‌تا آدم بنشینند بنویسند. یک‌روزی ما را دعوت کردند در هیئت دولت ـ یعنی کاخ نخست‌وزیری تو اتاق دولت. آموزگار بود، نهاوندی بود، بنده بودم، آن احسان نراقی بود عرض کنم که آزمون بود، دکتر عاملی بود، امیر طاهری بود ـ چیزی که یادم هست همین‌ها هستند. دیگر حالا کسی دیگر بود یا نبود درست ممکن است خاطرم نباشد. و آن‌جا مطرح شد که فلسفۀ انقلاب را تهیه بکنید. عجیب است آن‌جا من هر کسی را دیدم حرف‌های متفرقه می‌زد. تنها آدمی را که بنده دیدم حرف صحیح زد امیر طاهری بود. گفت «آقا این حرف‌ها چی هست می‌زنید. یک مردی است آمده یک اصولی را به‌عنوان اصول انقلاب که برای دگرگون کردن جامعۀ ایران تشخیص داده این‌ها را آورده ـ می‌گوید فلسفه‌اش را بنویسد، خب بنشینید توجیه‌اش کنید که چرا اصلاحات ارضی؟ چرا سهیم کردن کارگر در سود کارخانه چرا گفته، سپاه بهداشت… این‌ها همه‌اش مبانی فلسفی‌اش چیست؟ یعنی جای دیگر می‌رویم چه‌کار کنیم؟» خیلی حرف صحیحی بود. بالاخره عرض کنم که قرار شد که چند نفر از همان‌جا انتخاب شدند و این‌ها بروند و بنشینند و بنویسند و بعد بیاورند توی این کمیسیون. بنده البته جزو آن عده نبودم. ولیکن توی جلسۀ بعد که یک‌وقت تشکیل شد، یک ماه دو ماه بعد، چند نفر از دوستان‌مان را هم ما بردیم آن‌جا. ما بدین ترتیب آنگاژه شدیم در کار تدوین اصول انقلاب. کاری که آن‌ها کرده بودند کار خیلی درستی نبود و ما یک عده از دوستان‌مان را که با دیالکتیک آشنا بودند ـ چون اعلی‏حضرت در فرمانش تکیه کرده بود بر دیالکتیک که فلسفۀ انقلاب را بر مبنای دیالکتیک تنظیم بکنید.

س- این فرمان‌ها چه‌جوری؟ مثلاً این فرمان بخصوص این را واقعاً خود شاه اصل این مطلب را می‌گفته کسی فرمان را می‌نوشته ـ یا یک کسی می‌آمده می‌گفته که مثلاً قربان این مسائل را بدهید بکنند و نمی‌دانم این براساس دیالکتیک باشد…

س- نمی‌دانم ـ لابد خب می‌دانید شاه خودش دستور که می‌داد دستور خودش بود. منتهی البته انسپیری می‌شد از چیزهای دیگر.

س- این یکی سابقه‌اش چی بوده؟

ج- نمی‌دانم ـ نمی‌دانم. فرمان که چی بود و حالا مسبوق و… ولی انشایش را خب بعد دفتر مخصوص، آدم‌هایی را می‌آورد. چون رئیس دفتر مخصوص خودش کار ر ارگنیزاتور را داشت، کار نوشتن و این‌ها مخصوصاً این متن این‌طور چیزها را به عهده نمی‌گرفت. می‌گفت به مناسبت هر مطلبی می‌آوردند و می‌نوشتند. بله به‌هرحال ما آنگاژه شدیم در این‌کار و چند نفر که دیالکتیک بلد بودند و می‌دانستند دیالکتیک چی هست ـ فلسفه خوانده بودند. مثل این‏که دکتر واحدی بود، دکتر لاشائی بود.

س- دومی کی بود؟

ج- لاشائی ـ عرض کنم که شاپور زندنیا بود و چند نفر دیگر این‌ها ـ دکتر محمدی‏نژاد بود آمدیم و نشستیم و شروع کردیم به تدوین این اصول انقلاب. شاید نزدیک هزار ساعت کار کردیم، شب و روز کار می‌کردیم. یک متن خیلی صحیحی تدوین شد و آن‌جا دیالکتیک به‌عنوان یک سنت الهی تلقی شد، برای این‏که ما نمی‌خواستیم دیالکتیک را به‌عنوان یک متد ماتریالیسم معرفی کنیم. ما آن‌جا دیالکتیک را به‌عنوان سنت الهی… آخه تحولی که در جامعه پیدا می‌شود، تحولی که در طبیعت پیدا می‌شود این تحول در واقع باید اسمش را گذاشت سنت دیگر ـ این سنت هم سنت خدایی است. آن‌جا این دیالکتیک را روشن کردیم و بعد آن‌جا تئوری اضداد را ذکر کردیم، بعد از ذکر تئوری اضداد گفتیم که تحول و تکامل به چه صورت انجام می‌گیرد و ممکن است که این تحول و تکامل پیش‌بینی بشود ـ تسریع بشود کند بشود و این‌کار رهبر است و آن‌وقت دیگه وارد شدیم به مسئلۀ اصلاحات ارضی، مسئلۀ توجه به امور کارگری و این‌طور کارهای دیگر روی مبانی دیالکتیک روشنش کردیم. یادم می‌آید آن‌جا عرض کنم…

س- آن گروه آقای دکتر نصر و احسان نراقی و این‌ها قبلاً بودند این‌ها؟

ج- نخیر حالا بهتان عرض می‌کنم. آن‌ها قرار بود یک قسمت ما… سه قسمتش کرده بودیم یک قسمت اول را ما بایستی تهیه می‌کردیم ـ قسمت‌های بعدی را آن‌ها تهیه می‌کردند ـ خیلی واقعاً صمیمانه بهتان بگویم، هیچ آن‌ها روی علاقه کار نمی‌کردند. بعد دکتر یگانه آمد و…

س- دکتر ناصر یگانه؟

ج- دکتر ناصر یگانه، او هم آخه مسئول یک قسمتی بود. یک قسمتی را ما برایش تهیه کنیم. گفتیم بسیار خب. ولی خیلی اصلاً پرت بود از این مراحل و از این مطالب. ما در آن مقدمه‌ای که تهیه کرده بودیم یک مطلب ذکر کرده بودیم که درست است حرکت، ماحصل آن و خلاصه‌اش برای اجرای صحیح عدالت است اما اگر حیات جامعه و موجودیت جامعه به خطر بیفتد یک حالت فرس ماژور به وجود بیاید آن‌موقع است دیگر پراسس اجرای عدالت و تأمین عدالت تعطیل می‌شود. ما در واقع اجرای عدالت را در مقابل مواضع فوق‌العاده ـ مواقع فوق‌العاده و پیش‌آمدهای فوق‌العاده تعطیل تلقی کردیم. این موضوع هویدا گفت این موضوع را باید خود اعلی‏حضرت تصمیم بگیرند، این موضوع، موضوعی نیست که ما بگوییم روش صحبت بکنیم. من تعجب کردم ـ همه جای دنیا وقتی جنگ هست دیگه دادگاه معنا ندارد، دیگر اجرای عدالت… وقتی بین دو مملکت دیگر جنگ بشود، موجودیت یک مملکت در پیش بیاید که این حرف‌ها توش نیست. من غافل بودم واقعاً از این مخالفت هویدا، حالا بعدها توجه کردم. قرار شد که برویم حضور اعلی‏حضرت، اعلی‏حضرت خودشان حکمیت بکنند.

س- این کار به دولت ارجاع شد برای این بود که آقای هویدا…

ج- به هویدا، به نخست‌وزیر دبیرکل حزب رجوع شد.

س- آهان، هنوز بیرکل بود؟

ج- بله هنوز دبیرکل بود، می‌خواستم بهتان بگویم این موضوع را. عرض کنم که بنده که تمام اسناد و کاغذهایم را به باد دادند و بردند و غارت کردند اما دکتر واحدی عرض می‌شود که به من گفت که نسخه‌ای از این چیز را دارد، ولی برای بنده فرستادند اجمالاً خواندم مثل این‏که آن نسخه نهایی‌اش نبود. بهش گفتم نسخه نهایی نیست. حالا یکی دو روز که هستید من می‌گردم داخل کاغذها اگر دیدم ـ می‌خوانم دیدم آن نسخۀ نهایی است بهتان می‌دهم، این را هم ضبطش بکنید. حالا بعد بهتان عرض خواهم کرد یک اهمیت خاصی داشت این موضوع ما آن‌وقت توجه نداشتیم.

س- توی روزنامه درنیامد این بحث.

ج- نه این نه ـ ولی اصلاً خود این حادثه اهمیت داشت، بعد بهتان عرض خواهم کرد. بنده این چیزی را هم که تهیه کرده بودم به وسیلۀ مرحوم علم به شاه داده بودم قبلاً. شاه هم دیده بود و شاه گفته بود که خوب است اما چرا انشا یک‌خرده‌ای سخت است ملغلق است. گفتم خب این مسائل فلسفی است به‌هرحال با مسائل اداری با گزارش راجع به بذر کشاورزی متفاوت است، این‌ها هم اصطلاحات خاص خودش را دارد و چون مأنوس نیست در اذهان به نظرشان مشکل است. به‌هرحال گفتند اعلی‏حضرت پسندیده‌اند و خوب است. خب بنابراین ما از رفتن پیش اعلی‏حضرت نگرانی نداشتیم و من علاقه داشتم کلیۀ آدم‌هایی که در تنظیم این شرکت داشتند حضور داشته باشند. از جمله مثلاً همین دکتر واحدی رفته بود مسافرت. هویدا اصرار داشت. گفتم نه آقا این آقای دکتر واحدی در تنظیم این‌کار سهم زیاد داشته ـ ما برویم حضور اعلی‏حضرت من می‌خواهم این آدم‌هایی که سهم داشتند معرفی‌شان کنم ـ خب زحمت کشیده‌اند لااقل این افتخار را داشته باشند. به‌هرحال وقت تعیین شد و رفتیم و بنده با همکاران‌مان طرف چپ اعلی‏حضرت ـ یعنی اعلی‏حضرت صدر را طرف چپ، هویدا و نصر و ناصر یگانه و عرض می‌شود که احسان نراقی و این بیچاره دکتر عاملی را هم آورده بودند.

س- عاملی تهرانی

ج- بله او را هم آورده بودند. وقتی ما نشستیم اعلی‏حضرت شروع کرد پرخاش کردن گفت «مثل این‏که انقلاب را ما نکردیم.» من سکوت کردم، من چون رفتم آقای نصر و اولیا‏حضرت و این‌ها ذهن اعلی‏حضرت را به کلی مغشوش کرده بودند.

س- آقای نصر هنوز رئیس دفتر علیاحضرت بود؟

ج- نخیر ـ نه نیست.

س- نهاوندی بود آن‌موقع یا او هم نبود هنوز؟

ج- نه نمی‌دانم یادم نیست. یا نهاوندی بود یا تازه آمده بود ـ نمی‌دانم یادم نیست. درست تطبیق نمی‌کنم. به‌هرصورت اعلی‏حضرت حرف‌هایش را که زد یک مقداری بعد من نسخه‌ای از چیزهای‌مان را دادم جلویش. گفت چی آقا؟ بله ـ به‌هرحال نسخه‌ای از آن چیزی را که تهیه کرده بودیم گذاشتیم جلو اعلی‏حضرت اعلی‏حضرت گفتند «چی هست؟» گفتم این مطلبی است که نخست‌وزیر بایستی به عرض مبارک رسانده باشد. اساساً شرفیابی ما برای حکمیت اعلی‏حضرت است در یک مشکلی که در این متن وجود دارد. گفتم تمام این متن مورد تأیید آقایون هست فقط یک مطلب هست که مورد اختلاف بود و گفتند که اعلی‏حضرت حکمیت کنند. حالا اعلی‏حضرت اجازه می‌دهید که ما همان مطلب را مطرح کنیم که حکمیت بفرمایید یا این‏که همۀ مطالب را از دومرتبه شروع کنیم. اصلاً مثل این‏که به‌هیچ‌وجه بنده توجه به آن عصبانیت‌ها و این چیزهای ایشان نشدم.

س- معلوم شد عصبانیت راجع به چی هست؟ من متوجه نشدم.

ج- عصبانیش کرده بودند که شاید مثلاً این یک چیز نامناسبی است. مثلاً از جمله حرف‌هایی که می‌زد می‌گفت «خب تکلیف ولی‏عهد چی می‌شود» گفتیم آقا تکلیف ولی‏عهد در این‌جا قرار نبود تعیین بشود. قرار بود ما اصول انقلاب را این‌جا بیاوریم. خب حالا اگر لازم است که ما در این‌جا شأن ولی‏عهد را هم معلوم کنیم اشکال ندارد می‌کنیم. اما قرار نبوده. به‌هرصورت خیلی ناراحتش کرده بودند شاه را، گفتم که معمولاً وقتی یک متنی شروع می‌شود باید از اول شروع بکنیم برویم جلو. اما من فکر می‌کنم برای این‏که وقت اعلی‏حضرت را نگیریم از آخر شروع کنیم. آن نتیجه‌ای را که اول ما گرفتیم ـ آن نتیجه را بنده به عرض برسانم، بعد آن مقدماتی که ازش استفاده کردیم که به این نتیجه برسیم آن مقدمات را بعد بگویم. گفت بسیار خوب. گفتم که اعلی‏حضرت وقتی دیدم ایشان خیلی عصبانی و ناراحت هست گفتم اعلی‏حضرت اجازه بدهید بهتان عرض کنم که این آقایونی که این‌جا هستند همه کمک کردند. اما مسئولیتش مربوط به من است. این من هستم که متن نهایی را قبول کردم و به نخست‌وزیر ارائه دادم و به آن مناسبت حالا شرفیاب شدیم. بنابراین اشخاص فقط زبان من هستند برای توضیح. حالا هرجا مشکلی به نظر اعلی‏حضرت می‌رسد که مورد اعتراض است چاکر را تعرض بکنید نسبت بهش و جواب من می‌دهم. از جمله اشخاصی که بود رضا بود، نه پروفسور رضا ـ برادر رضا…

س- برادر پروفسور رضا؟

ج- برادر پروفسور رضا حالا اسمش هم خاطرم نیست (عنایت رضا). مرد خیلی خوبی است او هم اهل مطالعه و…

س- دانشگاهی اونم؟

ج- بله ـ فصل به فصل را شروع کردم هر کدام از این‌ها خواندن توضیح دادن، هرجا اعلی‏حضرت ایراد می‌کرد و از یک موضع حمله هم ایراد می‌کردند و بنده هم جواب می‌دادم خیلی سریع و خیلی شدید. این هم فراموش کردم حضورتان عرض کنم صبح آن روز بنده به مرحوم علم تلفن کردم و گفتم امروز عصر جلسه داریم در پیشگاه اعلی‏حضرت به عرض‌شان برسانید آزادم صحبت بکنم یا نه؟ هیچ واقعاً پیش‌بینی هم نکرده بودم همین‌طور خواستم ادبی کرده باشم، حالا هیچ فکر نمی‌کردم این جریان به این صورت است. اعلی‏حضرت به مرحوم علم گفته بودند نخیر آزادند حرف بزنند. بنابراین من به اتکا آن حرف خیلی شدید ایستادم. کار ما با اعلی‏حضرت گاهی اوقات بگو و مگوی شدید شد.

س- یعنی مکالمه بین شما دو نفر بود یا آقای هویدا هم و سایرین هم چیز می‌کردند؟ آن‌ها ساکت بودند.

ج- بین من و ایشان بود. بله عرض کنم هر فصلی را یک نفر می‌خواند، بعد اعلی‏حضرت ایراد می‌گرفت من جواب می‌دادم. البته در بعضی موارد آن فصلی را هم که آن کس می‌خواند یک توضیح کلی می‌داد که بعد می‌خواند یا قبلاً می‌خواند بعد توضیح می‌داد. ولی ایرادهایی که اعلی‏حضرت می‌گرفتند… خب ایشان از یک موضع مثل این‏که مخاصمه‌ای برخاسته بود یا یک دلیل خاصی داشت که حالا بهتان عرض می‌کنم شاید هم این بود. بنده شدیداً ایستادم. کار به جایی رسید که بعد که ما آمدیم بیرون بچه‌ها گفتند که اصلاً شما دیگر تمام شد اصلاً کارتان. گفتم مهم نیست مطلب این است که بنده از حیثیت شماها و خودم باید دفاع کنم. آن‌جا حضور اعلی‏حضرت گفتم وقتی که آخر دیگر داشت تمام می‌شد، گفتم اعلی‏حضرت هزار ساعت این جمعیت کار کردند و با سبکی کار نکردند با دقت کار کردند. به همین جهت چاکر از یک موضع اندیشیده دفاع می‌کنم. البته آخر…

س- ایرادهای ایشان چه نوعی بود؟

ج- والله آن چیزی که خاطرم هست همان مسئلۀ ولی‏عهد بود و پُرش کرده بودند به‌هرصورت حالا درستم خاطرم نیست. به‌هرصورت آخر کار ایشان متقاعد شد. بعد گفت که خب این یک‌خرده‌ای سنگین است، کوشش کنید یک متن دیگری هم تهیه بشود که برای افراد عادی و متعارفی فکرشان در این سطح نباشد مفید باشد. گفتیم آن کار دیگر دستگاه‌های تبلیغاتی حزب است که توضیح، تفسیر راجع به این کار بکنند. متن اصلی باید یک چیزی باشد محکم و بعد تفسیر کنند. گفتیم خب اعلی‏حضرت تمام نشد حرف، گفتم مسئلۀ اصلی برای این‌کارها نیامده بودیم حضور اعلی‏حضرت. گفتم مسئله این است که بگویید ببینیم آقا مملکت اگر در خطر بیفتد باز بایستی دنبال اجرای عدالت برویم یا این‏که اگر مملکت در خطر افتاد موجودیت مملکت دیگر مسئل عدالت و این‌ها تعطیل می‌شود موقتاً. مطلب این است، که آمدیم پیش شما برای این خاطر آمدیم. این آقا کشیدند مرا آوردند این‌جا برای این خاطر. جواب نداد. آن‌ها هم یک چیزی تهیه کرده بودند خواند و گفت آقا این‏که بازاری است و این‏که…

س- در مورد این یک مطلب آن‌ها تهیه کرده بودند

ج- بله ـ گفت نه این‏که بازاری است و خیلی… بله بلند شد و گفت که خب حالا بروید این نظریات را تلفیق کنید و… آهان همان‌موقع گفت نظریات را تلفیق کنید گفتم من نمی‌توانم، گفتم نمی‌شود. هویدا به من گفت چی نمی‌شود اعلی‏حضرت می‌گویند. گفتم اعلی‏حضرت بگویند، خب چیزی که نمی‌شود نمی‌توانم بگویم که می‌شود. بنده چی را با این و آن تلفیق کنم با همدیگر، چی می‌گویید شما؟ خب با یک همین‌طور دست‏به‏سر کردن بلند شد و آمد اعلی‏حضرت به من دست داد. به تمام گروه ما دست داد، بعد هم نخست‌وزیر را کشید کنار گفت دانه دانۀ اشخاصی که با فلانی همکاری کردند می‌خواهید و تفقدشان می‌کنید و مرحمت ما را هم بهشان ابلاغ می‌کنید. البته این را من خبر نداشتم بعداً فهمیدم. بله ـ خب البته بنده دیگر دنبال این کار را نیاوردند و رفتند یک چیزی تهیه کردند. اما این‏که این مطلب را ذکرش کردم مسئله، مسئلۀ التزام شاه بود به حقوق بشر کارتر. فکر می‌کرد که این‏که هویدا در آن‌موقع می‌گفت این مطلب را شاه باید حکمیت کند، فکر می‌کرد ذکر این مطلب در فلسفۀ انقلاب مخالف اصول حقوق بشر است و عرض کنم که شاه تسلیم نمی‌شود و شاید این شیطنت خودش هم بود. شاه روز اول خواند این مطلب را، متذکر که نبود. شاید شیطنت خودش هم بود، خواست به شاه بگوید من این همه دلسوز هستم که حالا…

س- شما داشتید چی می‌گفتید؟ که اگر مملکت مثلاً شلوغ شد…

ج- اگر موجودیت مملکت در خطر افتاد دیگر این مسائل ملاحظات مربوط به اجرای عدالت و مساوات و برابری و این‌ها در موقع خطر تعطیل می‌شود. بالاخره چند ماه بعد هم اگر خاطرتان باشد.

س- ولی ما همچین قوانینی داشتیم دیگر ـ حکومت نظامی و این‌ها همین بود دیگر.

ج- بله ـ خب حالا ما در فلسفۀ انقلاب می‌خواستیم بنویسیم. بعد از یک مدتی هم اعلی‏حضرت شاید مثل این‏که به مناسبت همان کنگرۀ حزب بود. اعلام کرد یک چیزی را به نام اصل‏الاصول یک‌همچین چیزی. اگر خاطرتان باشد دوتا…

س- سوپر چی بهش می‌گفتند؟

ج- سوپراصول… این دوتا مطلب را به‌عنوان سوپراصول معرفی کرد. حالا اصطلاحی که به کار برده بود اصل‏الاصول یا مثلاً روی همچین چیزی اعلام کرد. این را خواستم بهتان عرض بکنم که من متوجه این مطلب، راجع به این‏که این مسئله برمی‌خورد به حقوق بشر اصلاً توجه نکردم. بعد این حوادث انقلاب و این‌ها که پیش آمد و همین‌طور تفکر می‌کردم متذکر شدم که مسئله از آن بابت بود روز قبلش ما این را به شاه نشان داده بودیم. شاه هم خیلی خوشش آمده بود. هویدا گفته بود که این مطلب تناقض دارد با تعهداتی که ما داریم و تعهداتی که همۀ ملت‌ها دارند راجع به ملاحظۀ حقوق بشر و همان چیزی که کارتر هم بهش توجه داشت. بعداً که کارتر سال بعد بود… به‌هرصورت این یک مطلبی بود که بعداً من توجه کردم که این از آن بابت است. بله حزب غیر از این حادثه در زندگی‌اش چیزی پیش نیامد و چون به کارهای حزبی رسیدگی نمی‌شد…

س- این کانون‌ها چطور بودند؟

ج- هیج، اصلاً کانونی وجود نداشت.

س- می‌گفتند یکی دوتایش بوده که…

ج- نخیر ـ هیچ کانونی نبود… نمی‌شد آقا. یک کانون چهارصد نفری نمی‌شد. حالا مثلاً ممکن است یک کسی بیست سی نفر چهل نفر هواخواهان خودش را دور خودش جمع بکند به نام کانون ولی…

س- مثل این‏که رضا امین تویش بود و نجم‌آبادی و آن‌ها مثل این‏که…

ج- این‌ها کانون نمی‌شود آقا ـ کانون باید با مردم باشد. به‌هرصورت حزب از رونق داشت می‌افتاد. آموزگار هم شخصاً توجهی به حزب نداشت و داریوش همایون هم مشورت نمی‌کرد.

س- حالا این زمانی است که هویدا نخست‌وزیر است، آموزگار دبیرکل است و…

ج- بله ـ و جنبۀ اداری بهش دادند و حزب دیگر روزبه‏روز رو به اضمحلال می‌رفت. برای خاطر این‏که بهتان بگویم ببینید چقدر حزب وضعش بد شده بود، این است که بنده وقتی دبیرکل حزب شدم، همان ماه اول مواجه شدیم با یک انتخابات. آزمون رفته بود وارد دولت شده بود از مجلس لازم بود در تهران جای آزمون یک کسی انتخاب بشود. ما مثل گذشته آگهی کردیم و گفتیم اشخاصی که داوطلب هستند کاندیداتوری خودش را بیایند اعلام بکنند. نمی‌دانم یک عدۀ بیست سی نفری آمدند و در کمیسیونی هم که تحت نظر همان آقای قریشی بود خاطرم هست، ده نفر ما به سختی توانستیم واجد صلاحیت تشخیص بدهیم و جرأت بکنیم به مردم معرفی بکنیم بگوییم بهشان رأی بدهید برای این‏که آخر یک آدم‌هایی باید باشند که قابلیت داشته باشند، صلاحیت داشته باشند. نمی‌شود حزب هر کسی را که معرفی کند. یادم هست وقتی رفتم پیش شاه گفتم می‌خواهیم ده نفر را معرفی کنیم. گفت «برای من چه فرقی می‌کند.» گفت «خرابکار نباشد، کمونیست نباشد بیست نفر انتخاب کنید، هر کی می‌خواهند مردم انتخاب کنند.» توجه می‌کنید؟ این‌ها یک مطالبی هست که توجه بهش اهمیت دارد. گفت هر چی می‌خواهید گفت فقط کمونیست نباشد ـ خرابکار نباشد هر کس دیگر می‌خواهد بیاید توی مجلس برای من چه فرقی می‌کند. گفتم ما ده نفر به‌هرحال کاندید می‌خواهیم معرفی کنیم.

س- برای سنا و هم مجلس؟

ج- نخیر ـ مال یک نفر. جای آزمون را می‌خواهیم در مجلس شورای ملی انتخاب بکنیم. بنده به وزیر کشور ـ خب وزیر کشور وظیفۀ خودش بود که دفاتر را برای دادن تعرفه در نقاط مختلف افتتاح کرد، و هر چی هم بیشتر در مناطق مختلف تهران دفاتری باز کرد که تعرفۀ بیشتر داده بشود.

س- وزیر کشور آقای نصر بود دیگر.

ج- نصر بود بله.

س- اصفهانیان ـ نصر اصفهانیان

ج- بله ـ من خیلی کوشش می‌کردم کمکش بکنم و او هم انصافاً کار می‌کرد. کوشش می‌کردیم که هر چه بیشتر مردم مشارکت کنند و بروند تعرفه بگیرند. ظاهراً یک ماه دورۀ تعرفه‌گیری و ثبت‌نام طول کشید. تشویق زیاد توی تمام کارخانه‌ها، توی تمام دسته‏جات، توی تمام اصناف هرجا می‌توانستیم زدیم. خاطرم هست شصت‏هزار نفر فقط حاضر شده بودند که بروند تعرفه بگیرند. حالا هم مگر همین شصت‏هزار نفر رأی دادند. وکیل تهران به جای آزمون یک کارگری شد با هفت یا هشت‏هزار نفر

س- شهر دو سه میلیون نفر.

ج- و بعدها هم جزو گزارش‌هایی که به من رسید حتی این هفت هشت‏هزار تا رأی هم یک‌ مقدارش تقلبی بوده. این نشانۀ این بود که چقدر حزب تنزل کرده ـ حزبی که سه سال دو سال قبلش وکیل اولش دویست‏وخرده‌ای‏هزار… دویست‏وچهل پنجاه‏هزار تا ـ حالا درست ارقام همین بین دویست و چهل پنجاه هزار تا بودند. وکیل اولش رأی آورده به طور طبیعی درحالی‌که رقیب هم داشته، رقبایش هم رأی داشتند. این دفعه جانشین همان آدم با هفت هشت‏هزار تا رأی وکیل می‌شود. این حکایت از این می‌کرد که مردم دیگر به حزب هیچ توجهی نداشتند.

س- این در روزنامه‌ها هم منعکس شد؟

ج- بله

س- (؟؟؟)

ج- بله ـ خب معلوم است بله. و این حکایت از این می‌کرد که چقدر حزب با شکست مواجه شده. یادتان هست چند روز پیش راجع به تشییع جنازۀ نعیما می‌گفتم وضع همان‌طور بود مثل تشییع جنازۀ نعیما، مدیرکل دربار بعد از چهل پنجاه سال خدمت وقتی می‌میرد تو مسجد سپهسالار برایش ختم می‌گذاریم که آگهی ختمش را هم خودش نوشته بود، سه چهار نفر فقط بودند. این هم حالا مسئله همین بود واقعاً تعداد آرا هفت هشت‎هزار نفر. بله ـ به‌هرحال حزب هیچ پیشرفتی نداشت و روزبه‏روز عقب می‌رفت. معاونین حزب حالا اسامی‌شان خاطرم نیست البته بچه‌های خوبی بودند… پسرهای خوبی بودند ـ اما آقا حزب کسی که به نام حزب کار می‌کند باید پایۀ اجتماعی داشته باشد، باید مردم بشناسندش. باید بتواند حرف بزند باید بتواند با دل مردم ارتباط پیدا بکند، باید ریشه داشته باشد. هیچ همچین نبود. مثلاً شیراز را یک آدمی را انتخاب کرده بودند ـ پسر بسیار خوبی بود ـ یک آدمی را انتخاب کرده بودند که به‌هیچ‌وجه مردم نمی‌شناختندش. در آذربایجان در همه‌جا…

س- دکتر خوئی؟

ج- یک دکتر بود ـ پسر بسیار خوبی بود. بله خاطرم نیست اسمش ولی جوان خیلی خوبی هم بود، پیش من هم می‌آمد و می‌رفت. خوب بود ـ جوان خوبی بود اما آخر این اینکاره نبود. به‌هرصورت حزب تنزل کرد. بنده روزهای آخری بود که در دربار بودم که نمی‌دانستم روزهای آخر است ـ یک‌روزی یک جوانی در سفارت آمریکا کار می‌کرد به نام امینی. نمی‌دانم شما اسمش را شنیده بودید.

س- رضا امینی.

ج- نه اون که وزیر بود.

س- نخیر ـ آن‌ها مشاور داشتند که جوان هم نبود مثل این‏که به نام دکتر رضا امینی.

ج- بله ـ دکتر بود؟ نمی‌دانم به‌هرحال.

س- پنجاه شصت سالش بود

ج- بله همین‌طور است. بله این عرض کنم موقعی که وارن آمد ـ من راجع به وارن بهتان گفتم آمد پیش من و دعوتش کردم؟ بله راجع به وارن گفتم. این در…

س- موقعی که وارن…

ج- بله وارن… چیف جاستس آمریکا آمده بود می‌آمد و می‌رفت و به مناسبت آن با من آشنا شده بود ولی قبل از آن ندیده بودمش. یک‌روز به من تلفن کرد و گفت که رئیس ادارۀ اطلاعات آمریکا عوض شده و می‌خواهد شما را ببیند. بنده معمولاً در این‌گونه مواقع به مرحوم علم می‌گفتم اما مرحوم علم نبودش، آمده بود تهران و رفته بود و من هم دیدم مجال که حالا به شاه بگویم و این‌ها، خب دفتر او هست دیگر همه می‌آیند می‌روند باید بالاخره ما بعد گزارش بدهیم. کما این‏که یک‌مرتبه سفیر لهستان آمد پیش من با یک درخواست‌هایی راجع به مسافرت اعلی‏حضرت داشت گفت و ما هم گزارش دادیم رفتیم به اعلی‏حضرت گفتیم. گفتیم خب حالا این می‌آید بالاخره ما مقام مسئول دربار هستیم، همه خارجی‌ها و داخلی‌ها فرق نمی‌کنند می‌آیند پیش ما. گفتم بسیار خب تشریف بیاورید. آمد درست واقعاً قیافه‌اش هم، حالا یک قیافۀ مبهمی داشت اسمش یادم نیست. یک چند دقیقه‌ای نشست پهلوی ما و هیچ نفهمیدم اصلاً برای چی هم آمده. شاید می‌خواست ما را فقط ببیند. هیچ حرفی، هیچ مطلبی گفت بله دیدار کورتوازی دارد. گفتیم دیدار کورتوازی ما با هیچ یک از رؤسای ادارات آمریکا دیدار کورتوازی نداشتیم. خب تمام شد رفت و رفتش. تا روزی که هویدا استعفا کرد و این‌جور سابقاً من برای‌تان عرض کرده بودم بنده از سمیرم برگشتم و دکتر آموزگار با من خواست ملاقات کند و دیدمش و به بنده گفت که اعلی‏حضرت گفتند دبیرکل حزب غیر از نخست‌وزیر باشد و شما برای دبیرکلی در نظر گرفته شده‌اید که من هم بلافاصله گفتم از مرحوم علم و… به‌هرحال داستان بنده دیگر طبق تشریفات حزبی به‌عنوان دبیرکل انتخاب شدم و آموزگار هم بنده را برداشت و آورد از هیئت اجرائیه بلافاصله بعد از انتخابات که حالا این‌جا یک حادثه‌ای هم اتفاق افتاد بعد بهتان عرض می‌کنم آورد به دفتر و نشاند و رفت. بنده هم خب وظیفه خودم می‌دانستم که…

س- فکر می‌کنید که پیشنهاد انتخاب شما از طرف کی شده بوده؟

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. بنده تلفن کردم به اعلی‏حضرت مازندران بود. مازندران بود تلفن کردم به آتابای و گفتم که من می‌خواهم شرفیاب بشوم و گفتند فردا بیایید.

س- آتابای بزرگ؟

ج- بله، بنده رفتم کاخ مرمر ـ کاخ مرمر رامسر بنده کاخ مرمر رامسر آشنا بودم زیاد آمدم و رفتم. رفتم و اعلی‏حضرت آن‌جا من را پذیرفت و وقتی که مرا پذیرفت به محض این‏که من را پذیرفت گفت که «می‌دانی من چرا تو را انتخاب کردم برای دبیرکلی؟» خب البته جوابی بلافاصله اصلاً نبود ـ خودش دنبال صحبت را گرفت. گفت «برای خاطر این‏که می‌دانم سرت هیچ‌جا بند نیست، با هیچ‌کسی ارتباط نداری. من می‌دانم که مخلص هستی به این جهت انتخابت کردم.» من ضمن صحبت اشاره کردم به آمدن رئیس اطلاعات آمریکا. گفت «چطور؟ هنوز که معلوم نبود که تو دبیرکل می‌شوی.» گفتم من نگفتم به مناسبت دبیرکلی آمده پیش من. این جزو مسائلی بود که بایستی گزارش حضور اعلی‏حضرت عرض می‌کردم خب منتهی افتخار شرفیابی پیدا نکردم حالا خواستم حضورتان عرض کنم. نمی‌دانم واقعاً قبلاً مسئله مطرح شده بوده، رئیس ادارۀ اطلاعات آمریکا می‌دانست که من دبیرکل می‌شوم. من نمی‌دانم من دارم فاکت می‌گویم برای‌تان. اما این‏که فرمودید که کی تو را پیشنهاد کرده بود. خب از موقعی که من در حزب مردم بودم و در ارگانیزاسیون حزب مردم دخالت داشتم از آن‌موقع اعلی‏حضرت راجع به استعداد من، اندازۀ استعداد من در مسائل حزبی آگاه بود و خب اشخاص مختلف که رفته بودند صحبت کرده بودند. خب البته همیشه من را به‌عنوان یک خطر حضور اعلی‏حضرت معرفی کرده بودند، یعنی یک آدمی هست که تشکیلات حزبی را… ولی خب روزگار فهمانده بود که حقیقت غیر از این است خب در موقعی هم که توی حزب رستاخیز بودم بالاخره گزارش‌هایی که می‌رفت این یکی دو سال باز اعلی‏حضرت توجه کرده بود. البته وقتی که آموزگار می‌خواست دبیرکل بشود، قبل از این‏که آموزگار دبیرکل حزب بشود وقتی که ـ چون روشن نبود قبلش از جمله اسامی که ذکر می‌شد ـ یعنی خیلی زیاد ذکر شد ـ اسم من بود. به جای آموزگار اسم آموزگار را می‌آوردند ولی شاید توی روزنامه‌های آن‌موقع را اگر ببینید بیش از همه‌کس اسم من بود که بعضی‌ها کوشش می‌کردند اسم خودشان را هم بگذارند اما نمی‌دانم این مخبرین از کجا چی… برای این‏که اسم من بود واقعاً. مرحوم علم تلفنی که با من صحبت کرد گفت که وقتی هویدا قرار بود دبیرکلی را ترک بکند من به اعلی‏حضرت اصرار می‌کردم و می‌گفتم که فلانی باشد. اما اصرار داشت که به من بقبولاند هم تلفناً هم حضوراً بعداً که در انتخاب من به‌عنوان دبیرکلی حزب رستاخیز این آخری که شدم هیچ تأثیری نداشته و هیچ سفارشی نکرده. گفت من فقط نگران بودم که من از دربار می‌روم تو حتماً استعفا می‌کنی بعد چه‌کار می‏کنی، گفت من این نگرانی را داشتم، اما به‌هیچ‌وجه به اعلی‏حضرت سفارش این‏که تو دبیرکل رستاخیز بشوی نکردم و این فکر خود اعلی‏حضرت بود. این فاکت‌هایی هست که وجود دارد.

س- قاعدتاً باید این‌جور بوده باشد چون با توجه به مناسباتی که شما با مرحوم هویدا و دکتر آموزگار داشتید قاعدتاً آن دوتا نباید شما را پیشنهاد می‌کردند.

ج- نخیر ـ نخیر. عرض کنم که خب صحبت از این بود که اعلی‏حضرت گفتند که «من تو را انتخاب کردم دلیلش این است که می‌دانم تو سرت جایی بند نیست.» اشاره کرد به بعضی شلوغی‌ها گفت توی این شلوغی‌ها به‌هیچ‌وجه تو وارد نیستی. منظورش این بود که من با خارجی ارتباط ندارم. بعد پایش را زد زمین و گفت «من حزب قوی می‌خواهم.» خیلی واقعاً این تأکیدش در من اثر کرد. من هم جوابم این بود که تا موقعی که اعلی‏حضرت بخواهند من تمام جانم و تمام حیاتم را روی این‌کار خواهم گذاشت. جواب من این بود. بعد به من گفت که «خب شما ملاقات‌های مرتب با من داشته باشید و شاید تا روزهای اول هفته‌ای دو روز ـ سه روز هم می‌توانید بیایید پیش من.» بعد من بهش گفتم که خب آیا من با همه کس می‌توانم ارتباط داشته باشم؟ گفت بله، گفت با همه‌کس. گفتم همۀ اشخاص را می‌توانم ببینم؟ گفت بله.

س- منظورتان چی بود؟ چون…

ج- آهان، برای خاطر این‏که هیچ محدودیتی… حالا ببینید بعداً. حالا ملاحظه کنید ببینید که من که کمال اخلاص را داشتم بعد ببینید در نتیجۀ همین وقتی که من از حزب رفتم در واقع یک شرمساری برای شاه و برای ملکه بود ـ حالا بهتان عرض می‌کنم. گفتم که آخوندها را هم می‌توانم ببینم؟ گفت «بله.» حتی خدا رحمتش کند گفت «پول هم می‌توانی بهشان بدهی.» همین‌طور دستش را کرد و گفت «پول هم می‌توانی بهشان بدهی.» گفتم بسیار خوب. گفتم که آهان… فقط به من یک چیزی گفت. گفت که من یک چندتا دوست داشتم که این‌ها سابقۀ فعالیت چپی داشتند. یکی‌اش نیک‏خواه بود. گفتم از نیک‏خواه می‌توانم استفاده کنم؟

س- پرویز

ج- پرویز ـ گفت نیک‏خواه را به‌عنوان تئوریسین می‌توانی باهاش همکاری کنی، اما ظاهر نباشد. گفتم لاشائی گفت نه، گفت لاشائی را کسی نبیند توی حزب. حالا لاشائی جریانش چی بود، که چرا می‌گفت. لاشائی از پرویز نیک‏خواه هم تواناتر بود و هم باهوش‌تر بود. می‌دانید پرویز نیک‏خواه کمونیست بود و جزو متهمین کاخ مرمر گرفتندش و در فلک‌الافلاک حبس بود ـ هفت سال حبس گذراند. بعد به من یک پیغام داد ـ یک مقدار کتاب خواسته بود، کتاب‌ها را برایش فرستادیم. بعد به من پیغام داد گفت من یک مقاله‌ای دارم اگر این مقاله به همین شکلی که می‌نویسم می‌دهید چاپ بکنند، بدهید چاپ بکنند. یک مقاله‌ای نوشته بود راجع به برداشتش نسبت به پیشرفت‌های ایران بود. البته یک مقدار هم انتقاد داشت. بنده این مقاله را ـ حالا موقعی است که بنده در دربار هستم و هنوز سه چهار پنج سال مانده ـ بنده این مقاله را به همین شکل با یک مقدمه‌ای که نه فقط پرویز را من سعی کردم کوچک نشود بلکه بزرگش کردم. خواستم بگویم که شکوفایی فکر و عقیده است. مسئله، مسئلۀ تسلیم نیست. یک آدمی که ده سال حبس محکوم شده و هفت سال گذرانده، این دیگر مسئلۀ تسلیم برایش وجود ندارد. مسئلۀ شکوفایی فکر و عقیده است، رسیدن به یک موضع فکری سالم است. با یک مقدمۀ خیلی قشنگی که حالا مضمونش کاملاً خاطرم نیست دادم به کیهان چاپ کرد. خب پرویز این روزنامه که بهش رسیده بود خیلی خوشحال شده بود از طرز برداشت من.

س- اسم شما هم بود آن‌جا؟

ج- نه ـ نه. من مقدمه را برای روزنامه نوشتم. بعد دادم مقاله را به شاه، و شاید شاه هم در جریان بود ولی به‌هرحال از طریق من هم در جریان بود. شاه خوشش آمده بود. دستور داد پرویز را آوردندش تهران.

س- از کجا؟

ج- از فلاک‏الافلاک ـ پرویز آمد تهران، حالا ساواک از این به بعد دیگر پرویز را در اختیار گرفته، مثل این‏که او فتحش کرده. حالا با آن حسین‌زاده‌ای بود ـ یک‌ روز برداشتند آوردندش و گفتند بله آقا این شخص را ما عرض کنم که توانستیم چیزش کنیم…

س- دکتر حسین‌زاده معروف؟

ج- بله ـ عطارپور اسمش بود. که من خنده‌ام می‌گرفت برای خاطر این‏که بیچاره پرویز خودش. به‌هرحال پرویز آزاد شد. آزاد شد و پهلوی من هم خیلی کم می‌آمد. یک روز فقط آمد به من یک پروژه‌ای داد و گفت که این سپاهیان انقلاب را باید متشکل بکنند این‌ها برآمده هستند از انقلاب و این‌ها را اگر متشکل کنند یک نیروی اجتماعی سالمی هستند. بنده البته این گزارش را نوشتم برای شاه و فکر کردم شاه این‌کار را به من واگذار می‌کند که من این‌ها را متشکل بکنم. ولی گفت حزب ایران نوین و حزب ایران نوین هم کار بدی کرد. ولی من پرویز را از آن‌جا می‌شناختم. این داستان پرویز بود. خب خیلی هم کم پیش من می‌آمد ـ دیگر رفت پهلوی قطبی و شرکت نفت و بعد قطبی و توی آن جریان‌ها بود. عرض کنم که اما لاشائی. لاشائی خواهرش در دربار بود دکتر لاشائی. لاشائی می‌دانید از چریک‌ها بود. همین با این جورج حبش و این‌ها کار می‌کرد و با لباس مبدل توی کردستان کار می‌کرد و عکسش را ساواک برای من فرستاد با لباس کردی و ریش و سبیل. لاشائی در تهران دستگیر می‌شود. خواهرش همان ‌موقع متشبث به مرحوم علم می‌شود و مرحوم علم به‌هرحال به شرط این‏که خب او منصرف از راهش شده باشد و صمیمانه دیگر…

س- خانم لاشائی مثل این‏که رئیس دفترش…

ج- مدیرکل تشریفات بود ـ رئیس تشریفات بود.

س- یک کسی وقت از اعلی‏حضرت می‌خواست مثل این‏که از ایشان می‌گرفت؟

ج- بله دیگر. این ثبت می‌کرد می‌داد به رئیس تشریفات ـ رئیس تشریفات به عرض می‌رساند و بعد او خبر می‌داد. مهمانی‌های رسمی را، این دعوت‌ها و نامه‌ها را ابلاغ می‌کرد تلفنی. عرض کنم، باز هم داستان ما هی «عرض کنم» شد. من دیروز این چیز خودم را هی گوش می‌کردم هی «عرض کنم»، «عرض کنم»… زشت است آخه. بله به‌هرحال خانم لاشائی متشبث می‌شود به مرحوم علم. مرحوم علم هم با شرط این‏که این تنبیه شده باشد کوشش می‌کند به طریق فوق‌العاده نجات پیدا می‌کند لاشائی. این‏که می‌گویم به طریق فوق‌العاده برای این‏که اشخاصی هم که می‌آمدند در ساواک و خب اظهار ندامت و تنبه می‌کردند ساواک با یک پروسه دوری که خب مطمئن باشد این‌ها را به‌هرحال آزاد می‌کرد. ولی این دیگر اون پروسه دور را نگذرانده بود.

س- چی بود آن؟

ج- نمی‌دانم.

س- غیر از ندامت‌نامه کار دیگر هم می‌کردند؟

ج- برای التزام اطلاعات نمی‌دانم گزارشات و از این حرف‌ها. خلاصه باید ژست‌هایی که حکایت از اخلاص بکند. این هم بهتان بگویم راجع به پرویز ساواک خیلی به نبوغ و خیلی به هوش پرویز خیلی اعتقاد داشت و با من صحبت می‌کردند می‌گفتند این آدم فوق‌العاده‌ای است ـ خود ساواک هم این را می‌گفت. بله لاشائی آزاد می‌شود ـ لاشائی طبیب بود. بعد می‌آید به‌عنوان طبیب بیمارستان دربار که دورۀ نظام‏وظیفه‌اش را طی می‌کند مأمور سازمان شاهنشاهی و خدمات اجتماعی می‌شود. اما آن‌ها که حقوق و چیزی بهش نمی‌دادند. می‌رود در دستگاه رضایی. رضایی یک شرکتی داشت به نام شرکت لوله‌سازی. این شرکت لوله‌سازی را کرده بودندش مدیرعامل آن شرکت.

س- توی تلویزیون یک چیزی هم نیامد به‌اصطلاح اقرار بکند…

ج- چرا ـ چرا. من اولین‌بار قیافه‌اش را توی تلویزیون دیدم و دیدم که مرد برجسته‌ای است. من نمی‌شناختمش ـ یعنی آن شبی که توی تلویزیون صحبت کرد و خیلی مفصل صحبت کرد و مخصوصاً گفت که توی اتوبوس که بودم همه‏اش نگران بودم. من را می‌گیرند آواره بودم و خودم نبودم. یکی از جهاتی که می‌گفت چرا دیگر آمد و تسلیم شد و زندگی راحت برای خودش چیز کرده یعنی زندگی سالم را انتخاب کرده ـ خیلی مصاحبۀ جالبی کرد آن شب، من خیلی خوشم آمد. فردا صبح ـ نمی‌شناختمش ـ به خواهرش تلفن کردم و تبریک گفتم، هم از لحاظ آزادیش هم از لحاظ این‏که واقعاً برادرش آدم برجسته‌ای است. بله ـ من در پنجاهمین سال سلطنت ـ همین دورۀ سلطنت پهلوی، من چیزی که به عهده گرفتم این بود که یک گزارش‌ها و یک کتاب‌هایی برای این پنجاه سال تهیه کنم. از جمله چیزهایی که به نظرم رسیده بود سیاست موازنۀ مثبت بود. من لاشائی را از توی این آدم‌ها بنده ترجیح می‌دادم که کار بکنند، چون کار بلد بودند. بنده لاشائی را خواستم و بهش گفتم که همچین کاری را می‌کنی؟ گفت بله ـ من راجع به سیاست موازنه مثبت حاضرم یک کتاب بنویسم. از آن‌جا آشنایی ما با لاشائی شروع شد. یک روز به همین مناسبت که آمده بود پیش من مصادف شد با این‏که بنده در صدد بودم یک دبیرکلی برای لژیون خدمتگزاران بشر پیدا بکنم. بنده بهش گفتم که تو دبیر کل لژیون خدمتگزاران بشر می‌شوی؟ احساس هم کردم آن‌موقع دیگر مثل این‏که از همکاریش با رضایی خیلی ناراضی است و خوشش نمی‌آید که با رضایی همکاری کند. من وقتی که این حرف را بهش زدم خیلی خوشش آمد و خیلی ذوق کرد. گفتم خب من بایستی از اعلی‏حضرت اجازه بگیرم. وقتی که گزارش دادم به مرحوم علم، گفتم که من پیشنهاد می‌کنم این دبیرکل باشد یا این‏که اگر اعلی‏حضرت اعتماد ندارند من خودم دبیرکل باشم این معاونم باشد و با مسئولیت خودم. مرحوم علم جواب داد که اعلی‏حضرت فرمودند خودش دبیرکل بشود ـ این دبیرکل شد. اما یک گرفتاری پیدا کرد. یک شخصی ـ اسمش را حالا خاطرم نیست، جزو این تروریست‌ها ـ ساواک دستگیرش کرده بوده جزو اسامی که آورده بوده گفته بوده من را دیده گفته لاشائی هم من را دید توی خیابان. ساواک می‌گفت که چرا لاشائی که این مرد تروریست را دیده به ما خبر نداده و این را به‌عنوان یک رویۀ غیرصمیمی تلقی می‌کردند. من واقعش این است که هیچ‌وقت با لاشائی راجع به این موضوع بحث نکردم، البته گلۀ ساواک را گفتم اما هیچ‌وقت ازش نخواستم بپرسم. برای این‏که فکر کردم شاید واقعیت دارد، دیده نگفته حالا با این‏که با من صمیمی بود و این‌ها برایش مشکل است که جواب بدهد و شاید اگر این‌کار را هم کرده باشد و حتماً همین بود نخواسته جاسوسی کند. نخواسته یک کس دیگری را لو بدهد. ولی این مطلب را ساواک به اعلی‏حضرت گزارش داده بوده ـ به‌عنوان این‏که روی لاشائی نمی‌شود خیلی حساب کرد. برای این‏که یک ‌روزی شاه به من گفت که مراقبش باشید. به‌هرصورت آن روزی که بنده حضور شاه بودم و شاه راجع به مسائل حزبی صحبت می‌کرد گفت لاشائی هم آن‌جا دیده نشود و این یک مطلب. این دو تا سفارش را به من کرد، گفت از پرویز نیک‏خواه به نام تئوریسین می‌توانید استفاده کنید اما لاشائی نباشد. بنده آمدم دفترم و قبل از همه‌چیز در فکر برآمدم که برداشتم را از حزب و منطقمان را از حزب برای عموم بیان بکنم و براساس آن تشکیلات حزب را به هم بزنم. به نظر من آن تشکیلاتی که وجود داشت یک تشکیلات اداری بود تشکیلات سیاسی به‌هیچ‌وجه نبود. شروع کردم به مشاوره کردن. گروه‌های مختلف را بنده دعوت کردم ـ سه چهار روز اول با گروه‌های مختلف صحبت کردم ـ صحبت کردم، بالاخره اکونومی بیان‏نامه‌ای که تنظیم کردم فراهم شد. اکونومی این بیان‏نامه اولاً ارائۀ رژیم شاهنشاهی، که رژیم شاهنشاهی و فرهنگ شاهنشاهی چی‌چی هست. همان‌طوری که الان هم داشتم برای‌تان عرض می‌کردم بیان کردم که رژیم شاهنشاهی و فرهنگ شاهنشاهی یعنی پاتروناژ شاهنشاه اما در این شکل که شاهنشاه یک مرکزی هست به نام رسپتور. تمام آرزوها و امیال و امیدهای مردم را دریافت می‌کند، سنتتیزه می‌کند و به صورت کلی دستور می‌دهد که لژیفره بکنند و بر طبقش اگر لازم است قانون تعیین بکنند و مملکت را براساس آرزوها و آمال مردم بدین ترتیب اداره کنند. از طرف دیگر همان‌طوری که الان هم برای‌تان بیان کردم گاهی اوقات هم یک راهنمایی‌ها، یک دلالت‌ها، یک ارشادهایی مردم احتیاج دارند. مردم همۀ مصالح خودشان را تشخیص نمی‌دهند. در بسیاری از موارد محتاج این هستند که ارشادشان بکنند، محتاج چیزی هستند که راهنمایی‌شان کنند خصوصاً در مسائل کمپلیکۀ اقتصادی در مسائل کمپلیکۀ تکنولوژی و مسائلی که امروز مربوط هست به زندگی عمومی. و در آن‌جا ذکر کردم که حزب بایستی مسیر رسپسیون مسیر دریافت آرزوها و آمال باشد…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 26

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 13 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 26

 

 

بله در بیان‏نامه‌ای که تهیه کردم این‌طور متذکر شدم که حزب باید مسیر حرف‌های مردم در پیش شاه باشد و مسیر فرامین و دستورالعمل‌ها و ارشادهای شاه به مردم باشد و آن‌جا متذکر شدم که تشکیلات حزب بایستی برای انجام چنین وظیفه‌ای در آن تجدیدنظر شود. و علاوه بر این گفتم یک وظیفۀ دیگری که ما داریم این است که از طریق حزب مردم را به برتری رژیم شاهنشاهی آگاه کنیم. گفتیم مردم البته توجه دارند می‌دانیم که حتی پیرزن‌ها و پیرمردهای دورافتاده نسبت به شاهنشاه علاقه دارند اما به‌هرحال ایدئولوژی‌های جدید و فکرهای جدید این انستیتوسیون و این بنیاد را در معرض تردید قرار داده‌اند، ما بایستی آموزش سیاسی بدهیم از طریق حزب به همۀ مردم که نه این‌طور نیست ـ رژیم متناسب برای مملکت ما به استناد شواهد تاریخی ـ به استناد مثال‌های تاریخی به مردم ارائه بدهیم و ثابت بکنیم که این رژیم، رژیم متناسب است. این بیان‌نامه تهیه شد، البته خیلی با دقت و خب این بایستی به اطلاع مردم برسد.

س- هم‏فکری هم رویش شد؟

ج- بله ـ عرض کردم بله. بله در حدود بنده شاید دویست سیصد نفر را در جلسات مختلف آدم‌های صاحب‌نظر را خواستم. باهاشان صحبت کردم.

س- (؟؟؟)

ج- نخیر ـ نخیر ـ در حدود شاید تعداد زیادی آدم‌های صاحب‏نظر. هیچ فراموش نمی‌کنم همین امیرانی را که کشتندش. همین آقای پرویز آموزگار که وزیر آقای بختیار شد، همین آقا و خیلی‌های دیگر ـ این دوتا را… همین امیر طاهری که حالا اسمش را بردیم که حالا هم در پاریس است، خیلی از روزنامه‌نویس‌ها، خیلی صاحبان ‌نظر خیلی آدم‌های حسابی را بنده خواستم و باهاشان مشورت کردم و صحبت کردم و آنچه که گفتم در واقع منتجۀ تمام این مشورت‌ها بود.

س- خب آن آقایونی که قبلاً تو حزب رهبر بودند آن‌ها چی ـ آقای آموزگار، آقای هویدا؟

ج- نه از حزبی‌ها چرا مشورت کردم. نه با آموزگار و با هویدا مشورت نکردم. با آموزگار و هویدا مشاوره نکردم ولی با بسیاری از حزبی‌ها هم بله مشورت کردم با خیلی از حزبی‌ها، شاید مثلاً همین آقای نمی‌دانم یادم نیست از این آقای قریشی هم شاید مشورت کردم، با خیلی‌ها مشورت کردم. با هر کسی دم دستم بود، هر کسی که فکر می‌کردم صاحب صلاحیت است آوردم و صحبت کردم و یک منشی داشتم ـ یکی از اساتید دانشگاه بود که مرحمت کرده بود و می‌خواست ـ قرار بود رئیس دفتر من بشود بعد هم گفت می‌خواهم معاون بشوم. گفتم نه معاونت نمی‌کنم. معاون رئیس دفترم خیلی مهم بود با آن وظایفی که گذاشته بودند. آن دکتر محمدی‌نژاد که حالا آمریکا هست. پسر خیلی جوان خیلی خوبی بود. او در تمام این جلسات حاضر بود و همۀ حرف‌هایی که زده می‌شد نت برمی‌داشت و بعد در سنتز آن ـ در تنظیم سنتز همۀ حرف‌ها او خیلی دخالت داشت در این جریان…

س- آن شخصی که رساله‌ای نوشته در مورد احزاب در ایران ـ آقای محمدی‌نژاد؟

ج- شاید ـ نه او رستاخیز او دکتر کس دیگری بود.

س- گفتم شاید آن شخص باشد.

ج- به‌هرصورت ما قرار شد که این بیان‌نامه را در اختیار عموم بگذاریم. خب عرض کردم حضورتان ـ از طریق روزنامه چیز صحیحی نبود. بنده فکر کردم که دعوت عام بکنم با رئیس مجلس صحبت کردیم و یکی از سالن‌های بزرگ مجلس شورای ملی را در اختیار ما گذاشتند و ما دعوت کردیم در حدود دو هزار و چهارصد پانصد نفر. نمایندگان مجلس نمایندگان سنا مثلاً همین آقای شریف‌امامی هم آمد. اما آقای آموزگار نیامد آقای هویدا هم نیامد ولی همۀ وزرا آمدند. و این را هم قبلاً حضورتان عرض کنم که این بیان‏نامه را که تدوین شده بود من به شاه ارائه دادم. ایشان با دقت خواند ـ شاید همین‌جا بود، ‌در همین موقع بود که من وقتی که نقش رهبری شاه را می‌گفتم که از نظر جلوگیری از تشت و تفرقه نقشش چقدر اهمیت دارد، گفت که بنویسید «قبل از پدرم که شاه این وظایفش را درست انجام نمی‌داد، نقش رهبریش را بهش آگاه نبود چقدر شلوغ بود» گفت بنویسید «از بعد از رفتن پدرم تا 32 که من نمی‌توانستم این وظیفه‌ام را انجام بدهم چقدر شلوغ بود.» گفت «مخصوصاً این نکته را اشاره بکنید.» خاطرم هست که این مطالب را برای‌تان می‌گفتم به این‌جا اشاره شد. به‌هرصورت پسندید و گفت بسیار خوب است. من قبلاً هر کاری می‌خواستم بکنم کار کلی که می‌کردم می‌رفتم متقاعدش می‌کردم. آمدیم و دعوت کردند و در حدود دوهزاروپانصد نفر آمدند آن‌جا و بنده رفتم. البته بنده عادتم این است که وقتی صحبت می‌کنم هیچ‌وقت از روی کاغذ نمی‌خوانم. نطقم را غالباً استراکتورش را تهیه می‌کنم اما با وجودی که حافظه‌ام خوب نیست مع‏ذالک به خاطرم می‌ماند و آن‌جا بیان کردم و خیلی جالب شد و هیچ یادم نمی‌رود، شریف‌امامی وقتی بلند شد گفت حالا ما فهمیدیم فرهنگ شاهنشاهی چی هست، حزب باید چه‌کار بکند. تا حالا که هیچ‌کس توضیح نداده بود به این قشنگی ـ حالا ما فهمیدیم. خب عرض می‌شود که بعد از تنظیم این بیان‌نامه، این بیان‌نامه در روزنامه‌ها منتشر شد و بعداً نویسندگان شروع کردند راجع بهش صحبت کردن. همۀ نویسندگان شاید هفت هشت ده روز راجع به این بیان‌نامه تفسیر می‌کردند، توضیح می‌دادند تأیید می‌کردند، گاهی اوقات یک اشخاصی هم یک انتقاداتی می‌کردند می‌گفتند چاپ می‌کردند. این است که عرض کردم انتقاد هم می‌کردند می‌گفتند چاپ کنند یادم هست یک مقاله‌ای ودیعی نوشته بود. دکتر ودیعی که استاد دانشگاه بود در کابینۀ شریف‌امامی هم وزیر کار شد. این وقتی که آمده بود در روزنامۀ رستاخیز مثل این‏که یک قسمت‌هاییش را عوض کرده بودند. به من تلفن کرد که مقالۀ من را سانسور کردند. بنده یک شرح خیلی تندی نوشتم و مدیر روزنامه را توبیخش کردم و گفتم اگر دفعۀ دیگر تکرار بشود تمام هیئت مدیره روزنامه را عوض می‌کنم. روزنامۀ ما روزنامه‌ای که سانسور بشود نیست. شما حق دارید سلکسیون بکنید اما وقتی یک کسی یک چیزی داده چاپ بکند اگر می‌پسندید همه‏اش را چاپ بکنید اگر نمی‌پسندید اصلاً چاپش نکنید. ولی سانسور بکنید یک چیزهایی را. یادم هست که خیلی هم این مطلب ـ یادداشتش به قلم خودم بود فرستادم. بله ـ بعد از این بیان‌نامه خب به فکر افتادیم که حزب را براساس این بیان‏نامه تشکیلاتش را تجدید بکنیم. شروع کردیم و تشکیلات جدید حزب را فراهم کردن. معاونت تشکیلاتی داشتیم یک سازمان ارتباط داشتیم، آن چیزی که بهتان می‌گفتم که فکر کردم برای این‏که با مردم تماس پیدا بکنیم با سازمان‌های اجتماعی باید تماس پیدا کنیم که یک سازمان اجتماعی است. یک دفتر روابط خارجی داشتیم، با مسائل خارجی با سیاست خارجی ارتباط داشته باشند و یک معاونت تبلیغاتی داشتیم و یک معاونت مالی داشتیم و برای صنف‌های مختلف اجتماعی هم رابط تعیین کردم. خب تشکیلات جدید، معاون امور مالی، معاون امور مالی سابق دانشگاه بود ـ اسمش متأسفانه خاطرم نیست الان… معاون تبلیغاتی این دکتر ودیعی بود ـ تشکیلات معاون برایش تعیین نکردم. رئیس دفترم دکتر زاهدی استاد دانشگاه بود ـ دکتر محمدی نژاد حاضر نشد.

س- کدام زاهدی؟

ج- یک دکتر زاهدی بود که فیزیسین بود، حاضر شده بود توی حزب کار بکند. دفتر روابط بین‏الملل‏مان را… عجیب است اسامی یادم رفته است ـ یک جوانی بود یکی از اساتید دانشگاه بود و رابطین با سازمان‌های اجتماعی، صنف‌های مختلف اجتماعی هم در هر صنفی تعیین کرده بودم. مثلاً رابط دادگستری بشیر فرهمند بود که یکی از مهم‌ترین قضات بود. رابط بازارمان صحرایی بود یعنی بنده با کمّلین بازار آشنایی داشتم بهشان گفتم که یک نفر را انتخاب بکنید. گفتند همان که وکیلمان است ـ این صحرایی خیلی خوب است. او را هم به نام رابط بازار تعیین کردم. رابط کارگرها را و بعد تمام سطوح رابط کشاورزها همه انتخاب کردم. یک‌روز رفتیم حالا برای اولین‌بار هیچ‌وقت سازمان حزب به این ترتیب نبود. رفتیم حضور شاه. رفتیم حضور شاه و همه را معرفی کردیم.

س- قبلاً هم چک شده بود که این‌ها را…؟

ج- خب چرا ـ چرا

س- این رسم است دیگر.

ج- بله ـ چک کرده بودم. بنده خودم ـ چیز عجیبی است ـ بهبهانیان به من می‌گفت که شاه از تشکیلاتی که تو دادی خیلی امپرسیونه شده، گفته که خیلی مرد مدیری هست برای این‏که می‌بینم مسائل حزبی را با یک مدیریت صحیحی دارد اداره می‌کند. در همین موقع ـ در یکی از جلسات حالا گویا این حرف را یک‌دفعه آموزگار می‌رفت می‌گفت بله لاشائی آن‌جا است. یک‌روز به من گفت، گفت شنیدم «صبح‌ها خیلی زود می‌آید لاشائی می‌آید پهلویت.» گفتم لاشائی دبیرکل است لژیون خدمتگزاران بشر است من هم رئیس لژیون خدمتگزاران بشر هستم.

س- من هم رئیس…

ج- شورا هستم ـ رئیس هیئت مدیره هستم. به‏اضافه یک آدم است، بعد گفتم «اعلی‏حضرت آدم صلاحیت‌داری است. این حرف‌هایی که می‌آیند به شما می‌زنند مزخرف می‌گویند ـ آدم هم صمیمی و صدیقی است من گرانتیش می‌کنم ـ به‏اضافه کار بلد است.» گفتم حالا نمی‌آید دیگر پیش من ـ من می‌خواستم این را مأمور تشکیلاتش کنم، نمی‌آید ولی خب از نظرش استفاده می‌کنم واقعاً. گفتم من از نظرش استفاده می‌کنم ـ استفاده برای خانه‌مان که نیست ـ برای حزب است برای اعلی‏حضرت. آموزگار می‌رفت می‌گفت که بله حزب چیز شده. بله ـ تشکیلات را معرفی کردیم و خب اعلی‏حضرت یک مسافرتی رفت. وقتی که مسافرت رفته بود بنده دیگر شروع کردم به دید و بازدید رفتن و بالاخره حزب بایستی تماس داشته باشد. بنده شروع کردم با سازمان‌های اجتماعی تماس گرفتن. یک‌روزی رفتم بازار، هیچ نخست‌وزیری هیچ دبیرکلی که بازار نمی‌رفت. یک‌روز ما رفتیم بازار و یک تشریفات خیلی مفصلی هم برای ما گرفتند، شهردار را هم همراهم بردم شهرستانی بود.

س- می‌فرمایید رفتم بازار. کجای بازار می‌رفتید؟

ج- تو خود بازار ـ توی یکی از تیمچه‌ها تجار و کسبه و این‌ها همه می‌آمدند ـ جمعیت خیلی زیاد بود. خب تبادل نظر کردیم فکر کردیم، مشکلات‌شان را به ما گفتند، مسئله مالیات‌شان مطرح بود این‌ها همه من این مسائل را یادداشت می‌کردم دنبالش بودم. خاطرم می‌آید که شاه از مسافرت برگشته بود و رفتم حضورشان. توی اتاق انتظار وزیر دربار هویدا بود. به من گفت شاه ناراحت است از دستت. گفتم چرا؟ گفت که می‌گوید بازار رفتی. گفتم نمی‌دانم فکر نمی‌کنم. گفت چرا. گفتم حالا ببینم. بنده رفتم حضور شاه صحبت‌های‌مان را کردیم، عرایض‌مان را هم به عرض‌شان رساندیم و دیدم هیچی راجع به بازار نگفت. بنده واقعاً هیچ اهل سیاست‌بازی و حالا موقع‌شناسی و موقع‏جویی و این‌ها هیچ نبودم. هویدا چنین حرفی را زده بود من بلافاصله خواستم چک کنم. وقتی خواستم بیایم گفتم وقتی شرفیاب می‌شدم وزیر دربار به من گفت اعلی‏حضرت از این‏که من بازار رفته‌ام ناراحتید. گفت «بله آخه این بازاری‌ها و آخوندها می‌گویند با انگلیس‌ها هستند».

س- می‌گویند چی؟

ج- با انگلیس‌ها هستند. گفتم من روزی که شرفیاب شدم حضور اعلی‏حضرت از اعلی‏حضرت اجازه گرفتم ـ گفتم همه کس را می‌توانم ببینم؟ فرمودید بله. البته آن روز تصریح به بازاری‌ها نکردم برای این‏که فکر نمی‌کردم راجع به بازاری‌ها اعلی‏حضرت این‌طور فکر کنند. بعد پرسیدم راجع به آخوندها، اعلی‏حضرت فرمودید پولشان هم بدهید حالا می‌گویید نروم، نمی‌روم. اما حزب بدون تکیه کردن مردم بدون ارتباط با مردم، بدون این‏که آدم از فکرشان آگاه باشد که حزب نمی‌شود. حزب آن چیزی که من درست کردم بایستی مجرای ارتباط اعلی‏حضرت با مردم باشد. مردم حرف‌شان از طریق حزب به اعلی‏حضرت بزنند، اعلی‏حضرت از طریق حزب حرف‌شان را به مردم بزنند. بازار یک اهمیت فوق‌العاده اجتماعی دارد. این بازار نه فقط نبض اقتصادی مملکت دستش هست، نبض اجتماعی‌اش هم هست. گفت بله ـ بعد به من تصریح کرد، گفت بله من منظورم تجار بزرگ است ـ کسبه که اشکال ندارد. اصناف اشکال ندارد بله شما بروید پهلوی اصناف ـ توجه می‌فرمایید. این‌ها برای این‏که خصلت شاه را هم بگوییم لازم است. حالا بعد بنده تصویری از چیز شاه که خواهم گفت همه تکیه بر همه مجموع این‌ها برای من امپرسیون دارد که بعد بهتان عرض می‌کنم.

س- منظورشان تجار بزرگ بازاری ـ نه اصناف.

ج- گفت تجار را می‌گوییم ـ اصناف را نمی‌گویم. خواست چیز بکند برای این‏که من خیلی شدید گفتم آقا… گفت نه منظورم بعضی تجار هستند که با انگلیسی‌ها ارتباط دارند. حالا اصناف نخیر که خیلی خوب است، با اصناف ارتباط پیدا کنید. آمدیم بیرون. بله حالا من بایستی چهارتا تشکیلاتی را قبل از این‏که مواضعش و آدم‌هایش را معلوم بکنم و به شاه معرفی کنم باید از تصویب هیئت اجرائیه بگذرانم. بنده همین‌طور نیامدم ـ نخست‌وزیر نبودم، یک آدم صاحب‌مقامی که همه از من بترسند آن‌موقع که نبودم. من بایستی متقاعد کنم. قبل از این‏که این چارت جدید تشکیلاتی را ببرم به هیئت اجرائی، سمینار تشکیل دادم. یک سمینار بزرگ تشکیل دادم و آدم‌های صاحب‏نظر ـ چهارصد پانصد نفر آدم بود دعوت کردم و توی این سمینار شروع کردیم مسائل تشکیلاتی و چارت جدید را مطرح کردن و منقح شد، دیگر یک مطلبی بود که هیئت اجرائیه هم بودند هیئت اجرائیه را هم دعوت کرده بودم، ولی هیئت اجرائیه نه به نام هیئت اجرائیه آن‌جا ـ هیئت اجرائیه را به نام اعضایی که در سمینار شرکت می‌کنند. مطلب خوب پخته شد و روشن شد، بلافاصله هیئت اجرائی تشکیل شد. هیئت اجرائیه تشکیل شد و کسی که مخالفت کرد دکتر معتمدی بود. دکتر معتمدی رئیس دانشگاه اصفهان بود، خب البته این از ایادی آموزگار بود، گفت آقا این صحیح است که تشکیلات حزب را دائماً به هم بزنید؟ من گفتم بله، تحول است من ممکن است خودم دو ماه، سه ماه دیگر بیاورم و بگویم اینجاش بد است باز اصلاحش بکنید. این مربوط به دورۀ آموزگار و دورۀ من نیست، این یک ضرورتی بود که بایستی می‌شد. خود آموزگار هم بود باید این‌کار را می‌کرد. خلاصه خیلی شدید. یعنی او می‌خواست یک‌نوع کارشکنی بکند برای تصویب تشکیلات در واقع…

س- قائم‌مقام هم داشت این تشکیلات جدید؟

ج- نه ـ نخیر. قائم‌مقام نداشتم برای این‏که می‌خواستم یک آدم حسابی پیدا کنم، معاون داشتم اما قائم‌مقام نداشتم. به‌هرصورت طی آن سمینار ما توجیه کردیم این تشکیلات جدید را ـ تصویب شد و بعد هم همان‌طوری که عرض کردم آدم‌هایش را هم انتخاب کردم. آدم‌ها را انتخاب کردیم و محل‌های‌شان هم معین شد و مشخص شد و شروع کردم به کار کردن. البته یک کار دیگر هنوز مانده بود آن این‏که این تشکیلات مرکزی حزب، اما تشکیلات شهرستان‌ها هم بایستی داده شود. بنده فکر کردم بایستی اجتماعی‌ترین آدم‌ها را در هر مرکز استان که مقبولیت بیشتر داشته باشد بایستی برای مسئولیت حزب انتخاب بکنم. متأسفانه آدم‌هایی که بودند بسیارشان واجد این شرط نبودند. بیشتر ملاحظات اداری و این‌طور چیزها بود. مثلاً بنده برای آذربایجان زهتاب فرد را انتخاب کردم و خیلی در آذربایجان سوکسه پیدا کرد این‌کار. این مرد بلافاصله حرکت کرد و رفت در آذربایجان و اصلاً آذربایجان را تکان داد ـ به حزب یک حرکتی داد ـ یک واقعیتی داد. شیراز را شهردار سابق شیراز که برخلاف حق مغضوب استاندار و مغضوب هویدا شده بود و مردم برایش تلگراف کرده بودند و دنبالش بودند، دیدم موجه است در شیراز این را هم به نام مسئول حزب در شیراز انتخاب کردم. همین‌طور تغییرات دیگر دادم که حالا خاطرم نیست همه‏اش که برای‌تان بگویم، این دوتا مورد خاطرم بود و به‌هرحال از نظر سازمان‌های محلی هم مواضع را به طور مطمئن در نظر گرفتم و انتخاب کردم ـ حزب حالا آماده است برای کار کردن. حالا حزب باید کار بکند. بنده حزب را به نام یک انستورامان تظاهرات قبول نمی‌کنم. تظاهرات حزب یعنی طرفداری از ایده‌آل‌هایی که خود حزب دارد و نشان داده والا آدم‌های حزب آدم‌هایی باشند که تظاهرات است بیایند دست بزنند، سازمان مرکزی حزب هم کارش این باشد که آدم‌ها را جمع بکنند بنده این را قبول نکردم و واقعاً اصلاً متنفر بودم از این نوع کار. بنده فکر کردم که خب قبل از هر کاری دولت، قوانینی را که می‌برد به مجلس ـ قبل از این‏که باید ببرد باید بدهد به حزب. حزب حلاجی کند روشن کند ملاحظاتش را بگوید و بعد طی یک تصویب‏نامه‌ای که از هیئت اجرایی گذشته شده باشد ببریم دفتر سیاسی و دفتر سیاسی هم بعد دیگر ببرد.

س- این دولت آموزگار است؟

ج- بله دولت آموزگار است. بنده حتی معتقد بودم که دولت تصمیماتی هم که می‌گیرد این تصمیمات هم بایستی به‌هرحال به اتکای حزب باید باشد. تصویب‏نامه‌هایی که صادر می‌کند، این تصویب‏نامه‌ها هم با مشورت حزب باشد. یک نامه‌ای تهیه کردم برای نخست‌وزیر و متذکرش کردم که اصول حزبی اقتضا می‌کند که از این به بعد هر قانونی که شما می‌برید به مجلس ـ می‌خواهید ببرید به مجلس ـ هر پروژه‌ای که دارید قبلاً با حزب درمیان بگذارید، حزب به وسیلۀ ارگان‌های خودش از جمله همین نمایندگان مجلس، این موضوع را حلاجی می‌کنند و شما بعد باید به مجلس ببرید. من این نامه را که خیلی نامۀ معتدل و خوب و در ارتباط دبیرکل حزب با نخست‌وزیر هم خیلی همۀ جوانب را رعایت کرده بودیم بردیم حضور شاه. به شاه نشان دادیم ایشان گفتند که بله همین‌طور باید باشد. بله البته دولت هر کاری که می‌کند باید با نظر حزب باشد. منتهی من معتقدم که این نامه را بدهید به معینیان، معینیان که رئیس دفتر است از طرف من ابلاغ کند. خب بنده فکر کردم که یک قدرت بیشتری این‌کار دارد. عین نامه را گذاشتم توی پاک فرستادم برای معینیان بهش هم تلفن کردم که این نام را من به عرض رساندم و اعلی‏حضرت فرمودند که شما این نامه را صادر کنید عیناً به همین ترتیب به دولت و به ما هم ابلاغ کنید

س- آموزگار هم حالا بی‌اطلاع است که همچین…

ج- بله بی‌اطلاع است. بنده نمی‌دانم دیگر بین معینیان و آموزگار چی شده. یکی دو روز بعد دیدم که معینیان تلفن می‌کند و می‌گوید بالاخره قرار شد که همان ‌روزی که لایحه را دولت می‌دهد به مجلس همان روز لایحه را برای شما بفرستند. گفتم فایده‌اش چیست؟ گفتم فایدۀ این کار چی است؟ برای آگاهی ما می‌فرستند؟ این که وظیفۀ حزب نشد. گفت که شما قبول بکنید هرچی اعلی‏حضرت می‌گویند درست است، به مصلحت است. گفتم من که از روزی که آمدم با دستگاه کار می‌کنم تسلیم بودم و در محدودۀ امکانات سعی می‌کنم کار بکنم. الان هم در محدودۀ امکانات سعی می‌کنم کار بکنم اما صحیح نیست این‌کار صحیح نیست. اگر کار حزبی می‌خواهیم بکنیم بایستی لایحه قبل از این‏که برود مجلس قبل از آن بیاید حزب رویش حزب حرف بزند. خب این بدین صورت عمل شد.

س- به کدام صورت؟

ج- همین بالاخره نوشتند به همان ترتیب نوشتند که بایستی شب بیاید. در همین مواقع یک اتفاقی افتاد. ما دیگر یواش‌یواش دارد روابط‌مان با… یعنی دولت روابطش با ما تیره می‌شود، من تأثیری برایم نداشت من کار خودم را می‌کردم ولی دولت از طرز کار من روزبه‎روز ناراحت‌تر می‌شد برای این‏که می‌دید حزب دارد یک کاره‌ای در مسائل دولت خودش را می‌خواهد بکند. در مسائل امور مملکت می‌گوید من یک شأنی دارم یک کاری باید بکنم. حزب دیگر مسئلۀ یک راه تظاهر نیست مسئلۀ حزب مسئله یک کار جدی، یک کار فعال است. به بنده نامه‌های بی‌امضا دو سه‌تا رسید که معاون وزارت کشاورزی اگر اسمش را اشتباه نکرده باشم منصوری نامی بود. مثل این‏که منصوری بود به‌هرحال. این آمده به کمیسیون وزارت کشاورزی گفته زود بیایید این لایحۀ مربوط به کمک به صندوق بین‌المللی کشاورزی را تصویب کنید برای این‏که سفیر آمریکا خیلی عجله و خیلی اصرار دارد. حالا شما ملاحظه کنید حزب می‌گوید لایحه را بدهید به ما، ما مطالعه کنیم، ایرانی‌ها مطالعه کنند اما معاون وزارت کشاورزی می‌گوید لایحه مورد علاقۀ سفارت آمریکاست زود تصویب کنید. این‌ها یک مطالبی است این‌ها درد است این‌ها غم است. بنده بلافاصله شروع کردم تحقیق کردن. خودم فرستادم رئیس کمیسیون کشاورزی جندقی بود. آمد از جندقی سؤال کردم که همچین چیزی بوده؟ گفت بله. دو نفر دیگر از اعضای کمیسیون کشاورزی هم سؤال کردم گفتند بله. بلافاصله یک شرحی نوشتم به کمیسیون بازرسی حزب. به کمیسیون بازرسی حزب دستور دادم گفتم که مقدمات محاکمۀ منصور را فراهم کنند. منصور خودش آمده بود و گفته بود نخیر من همچین چیزی نگفتم.

س- منصور یا منصوری؟

ج- منصوری مثل این‏که منصوری بله. این را حالا شما یک‌وقتی هم خودتان بپرسید معاون احمدی کی بود؟ ندارید این‌جا؟

س- نخیر

ج- معاون احمدی وزیر کشاورزی بود معاونش بود. او هم منصوری بود. بله خلاصه بازرسی هم شروع کرد به تشکیل پرونده و تحقیقات کردن. من یک‌روز پیش شاه رفتم. شاه گفت این داستان چیست؟ گفتم داستان این است که معاون وزارت کشاورزی ـ وکلا را خواسته و تحت فشارشان گذاشته به‌عنوان این‏که سفیر آمریکا می‌خواهد. این کار صحیح نیست این‌کار موجب طغیان می‌شود، آخه چرا استدلال این‌ها این‌طوری باشد، آخه مگر ضرورت دارد که بگوید سفیر آمریکا‌. شاه گفت من فکر نمی‌کنم او گفته باشد. این ظلی معاون وزارت‌خارجه گفته، او هم به مناسبت این‏که جزو وظایفش هست ـ سفیر آمریکا، این مسائل هم جنبه بین‌المللی دارد سفیر آمریکا به ما مراجعه کرده. گفتم اعلی‏حضرت تحقیقات شده که خودش گفته ولی حالا بیان اعلی‏حضرت معنی‌اش این است که تعقیبش نکنیم؟ من در حد مقدورم همکاری می‌کنم. من اگر دستم باز باشد تعقیبش می‌کنم، مجازات حزبی‌اش هم می‌کنم. حالا دستم باز نباشد نمی‌کنم به کسی هم کاری ندارم، چشم می‌گویم پرونده‌اش را… عرض کنم که خب این‌جور مطالب دیگر بین ما و آموزگار را سخت چیز کرد. اعلی‏حضرت متوجه شد که بین ما و آموزگار شکرآب است. سعی کرد که یک جلساتی تشکیل بدهد ماهانه که آموزگار باشد، من باشم، هویدا باشد و خاطرتان هست که گفتم که هوشنگ انصاری و قریشی هم بود… بله اعلی‏حضرت کوشش داشت از طریق تشکیل یک جلسات ماهانه که آموزگار باشد بنده هم باشم، هویدا هم باشد، انصاری، مجیدی و قریشی هم آن‌وقت چون رئیس هیئت اجرائیه بود او هم باشد که خلاصه یک آمبیانس دوستانه‌ای فراهم بکند این است که یکی دو سه ماهی که ما در حزب بودیم اول هر ماه این جلسه تشکیل می‌شد. یادم می‌آید حالا بنده دارم کوشش می‌کنم که پرگرام آموزش سیاسی را تهیه کنم. چون من عقیده‌ام این است که حزب بایستی مصدر آموزش سیاسی برای تمام مملکت باشد. چون همان‌طوری‌که نیم‌ساعت پیش برای‌تان می‌گفتم رژیم سیاسی ایران در معرض تردید بود از طرف ایدئولوژی‌های مختلف، از طرف دکترین‌های مختلف سیاسی و خب البته عوام به این دکترین و به این ایدئولوژی‌ها آشنایی نداشتند ولی دانشگاهیان جوان‌ها با این حرف‌ها آشنایی داشتند. من فکر می‌کردم که بایستی آموزش سیاسی برقرار کنیم و از حقانیت رژیم دفاع کنیم و بگوییم بهترین رژیم برای پیشرفت ایران این رژیم است. من محتوای آموزش سیاسی را یک‌همچین چیزی می‌دانستم البته چندین سمینار تشکیل دادیم و بحث‌های مفصلی کردیم و ماحصل کار همین بیرون آمد که آموزش سیاسی ارائۀ شواهد، ارائۀ مثال‌های تاریخ، مدل‌ها برای این‏که بهترین رژیم‌ها همین رژیم است و فکر هم کردیم این‌کار بایستی یک انستیتو داشته باشد و بنشینند و مطالعه کنند و یک سازمان تعلیماتی مفصلی فکر کردیم که یواش‌یواش به وجود بیاوریم. منظورمان بیشتر به تاریخ ایران مراجعه کنیم و نقشی که پادشاهان داشته‌اند در وحدت ملی، نقشی که شاهنشاهان داشته‌اند در ارائۀ خصلت‌های فرهنگ ایران، یک‌همچین فکری داشتیم. در یکی از جلساتی که بنده حضور اعلی‏حضرت بودم به همین مناسبت بودیم، یک‌مرتبه دیدم آموزگار گفت که آقا آموزش مثلاً ملی ـ اسم آن آموزش سیاسی را گذاشتند آموزش ملی. ما یک کتاب چاپ کردیم فلانی هنوز توزیع نکرده ـ راست می‌گفت. کتابی چاپ کرده بودند که به نام آموزش ملی، آ‌موزش سیاسی و آن روز سرکوفتش را به من می‌داد که این پخش نشده ـ پرچم ایران سه رنگ است، حدود ایران عرض کنم که کجا است ـ شیر و خورشید نمی‌دانم چی هست ـ ولی‏عهد کی است. یک مطالبی که…

س- جغرافیا بود.

ج- گفت که ـ حالا شاید قریشی آن روز بود یا نبود ـ صحبت شد و گفت… گفتم بله اعلی‏حضرت من این را دیدم. حالا اصرار کرد گفت والاحضرت هم دیدند، ولی‏عهد هم دیدند و خیلی هم خوششان آمده و گفته‌اند باید همین‌طور باشد. آخه شما ملاحظه کنید ولی‏عهد آن‌موقع مثلاً سنش سیزده چهارده سالش بوده. استناد می‌کند به حرف او، حالا ببینید طرز تفکر. گفتم بله اعلی‏حضرت این جزوه‌ای که می‌گویند درست است، حقیقتش این است که موقعیتی برای انتشارش من هنوز ندیدم حالا ممکن است بگویم منتشرش کنند اما این یک مسئله‌ای است در حدود کلاس سه چهار ابتدایی، یک اطلاعاتی است که شاگردهای کلاس سه چهار ابتدایی دارند. پرجم ایران چه رنگ است ـ شیروخورشید چی است ـ حدود ایران چی است ـ این‏که آموزش سیاسی نیست آقا همین‌طور بهشان گفتم. گفتم آقا شما چی می‌گویید این آموزش سیاسی. آموزش سیاسی چیز دیگری است. بله به‌هرصورت کار ما به سردی گرایید. حتی یادم می‌آید راجع به آبادی و عملیات عمرانی که قرار بود در جنوب شهر باشد دکتر عاملی بیچاره آمد پیش من گفت که به نظر من یک خلاصه سمیناری تشکیل بدهیم یا یک نظرخواهی از جنوب شهر بکنیم که آبادی‌شان چی… تلفن کردم به آموزگار تا شروع کردم گفت «آقا این‌کارها به حزب مربوط نیست دولت کار خودش را می‌کند.» گفتم آقا چی‌کار مربوط نیست؟ یکی از کارهای دولت همین است که نظر مردم را ببیند چی هست، خب حزب کارش همین است. گوشی را گذاشت زمین، ما هم گوشی را گذاشتیم زمین ـ کار دیگر به این‌جا کشیده بود. بله یک ‌روزی توی روزنامه‌ها ما خواندیم که دولت خرید و فروش اراضی را با یک محدودیت‌هایی اعلام کرده، گفته از این به بعد هر کسی که می‌خواهد زمینش را بفروشد باید روی قیمت منطقه‌ای بفروشد اگر روی قیمت منطقه‌ای نفروخت، یعنی اگر دولت تشخیص بدهد که روی قیمت منطقه‌ای نفروخت می‌تواند به قیمت منطقه‌ای از خریدار بگیرد. خب واقعش این است که شاید این اقدامی که دولت می‌خواست بکند به نظر خودش یک اقدامی بود برای مبارزه با انفلاسیون. این صحیح نبود. آن‌وقت مبارزه با انفلاسیون که با زور که آقا متاعتان را به این قیمت نفروشید که نمی‌شد، خصوصاً متاعی که یک وسیلۀ تحصیل کِرِدیت بود، یک کردیت‌های زیادی به اتکائش داده شده بود ـ اصلاً بانک‌ها به اتکای این کردیت داده بودند. تقلب رایج می‌شد. ما اطلاع پیدا کردیم که یک‌ همچین لایحه‌ای است و مثل این‏که توی روزنامه‌ها هم منتشر شد. بنده قبل از این‏که نامۀ نخست‌وزیر برسد بلافاصله یک کمیسیون کار تشکیل دادم. کمیسیون کار بنده مرکب بود از یکی دوتا قضات ـ دو نفر از قضاتی که وارد کار بودند، یک چند نفر از سردفترها، یک چند نفر از اشخاصی که در معاملات ملکی وارد بودند و یک دو نفر هم آدم‌های روزنامه‌نویس‌ها ـ یک پنج شش نفر. ما گفتیم دیگر شروع کنید راجع به این مطلب مطالعه کنید. این‌ها نشستند مطالعه کردن و خلاصه نقص‌های این لایحه را ذکر کردن و البته گفتم بایستی این در یک سطح وسیعی مورد بررسی و مطالعه و نظرخواهی حتی قرار بگیرد. این دوستان ما داشتند این‌ها را مطالعه می‌کردند که نامۀ دولت رسید، دیدم ضمیمۀ لایحه است حالا بنده قبلاً این‌کارها را کردم. خب پیشنهاد تشکیل یک سمینار شد. بنده می‌خواستم هرچه زودتر قبل از این‏که این لایحه در مجلس مطرح بشود کار حزبی را انجام بدهم. این‏که شب یادم می‌آید ساعت نه رفتم در کاخ علیاحضرت ملکۀ پهلوی، اعلی‏حضرت را آن‌جا پیدایش کردم. آمد سالن و گفت چی هست؟ گفت که حزب مخالف است با این؟ گفتم مطالعه شده، پیشنهاد شده که یک سمینار تشکیل بشود، نقاط ضعف این لایحه هم در این نوشته شده است. خواندش و گفت بسیار خوب، پس همان‌طوری که پیشنهاد شده سمینار را تشکیل بدهید. ما این اوکی را از اعلی‏حضرت گرفتیم. بعد آمدیم و فوراً یک سمیناری دعوت کردیم. معاونین وزارت آبادانی و مسکن هم که در تنظیم این لایحه شرکت داشتند همین دکتر بهرون بود. یکی از این‌ها دکتر بهرون که الان این‌جا در نیس هست این هم حاضر بود.

س- بهرون؟

ج- بله ـ دکتر مجیدی هم آن‌وقت مثل این‏که دیگر رئیس سازمان برنامه نبود، او را هم به‌عنوان رئیس سمینار انتخاب کردیم. روحانی هم اتفاقاً در کابینۀ آموزگار نبود ـ آن‌وقت رئیس شرکت آن شهرک غرب بود در هر صورت او را هم دعوت کردیم خلاصه جمعیت زیاد بود توی یکی از سالن‌های حزب شاید دویست سیصد نفر بود. من نظرم این بود که در تمام سطح مملکت این‌کار را بکنم. فقط تهران را شروع کردم… خلاصه آن‌جا مورد بحث قرار گرفت. آن‌وقت تحریک هم کرده بودند یک کسی به نام حفظی آمد آن‌جا یک شلوغی کرد و به روحانی توهین کرد و به مجیدی توهین کرد ـ بیرونش کردیم ـ به‌هرصورت آن‌جا دو سه روز حالا تعداد روزهایش خاطرم نیست این موضوع بحث شد و آنالیز شد و به طور قطع و با دلایل گفتند این لایحه، لایحۀ صحیحی نیست برای اقتصاد مملکت مضر است و هیچ فایده‌ای هم ازش عاید نخواهد شد. تمام مواردش را گفتند. خب حالا بنده بایستی این را بیاورم در هیئت اجرائیه و این هیئت اجرائیه به صورت یک تصویب‏نامه‌ای هیئت اجرائیه بکنم و بعد بروم دفتر سیاسی، یعنی دیگر آن‌وقت دولت متعهد است دیگر ـ یعنی اگر همان روال کاری که شروع کرده بودیم. بنده فکر کردم که ببرم حضور اعلی‏حضرت به ایشان ارائه بدهم. بردم حضور اعلی‏حضرت ـ خواندش و تأیید کرد. همه‌ چیزش را تأیید کرد و گفت درست است. گفت درست است گفتم بله. گفت خب حالا چه‌کار می‌کنید؟ گفتم مطابق آن دیاگرامی که حضور اعلی‏حضرت ارائه کردم اول، این‌کار اولی‌مان را کردیم البته بهتر این است که در سطح مملکت این‌کار بشود که از تمام مملکت الهام بگیریم. ولیکن وقت نیست، آن هم برای خاطر این‏که دولت ممکن است فردا پس‌فردا این را مطرح کند. گفتم مطابق آن دیاگرام من اول این را باید ببرم هیئت اجرائیه، هیئت اجرائیه این را تصویب بکند، بعد ببرم دفتر سیاسی دولت ملزم است بر طبقش عمل بکند. خدا بیامرزدش گفت که «نه حالا این را شما به عنوان نظریۀ حزب تلقی نکنید، این را به‌عنوان نظریۀ سمینار…» فرمول‌هایی پیدا می‌کرد که از زیر کار در برود. گفت به نام نظریۀ سمینار این را بفرستید به دولت…

س- دولت یا هیئت اجرائی؟

ج- دولت ـ نخیر دولت. بنده هم همین کار را کردم ـ به مجلس هم فرستادم. نمی‌دانم شاید شاه گفتند که به مجلس هم بفرستم گفت نه یا خودم کردم این‌کار را مثلاً. عجیب است این آقای لاجوردی این لایحه با مخالفت همۀ وکلا مواجه شد و صحبت از دویست سیصد پیشنهاد داده شده بود. آقای آموزگار پایش را زد زمین و گفت الله‏وبالله این لایحه با همین ترتیب باید تصویب بشود. لایحه با همان ترتیب تصویب شد و هیچ اثری هم نداشت. ولی نتیجه این بود که حزب کار نمی‌توانست بکند، حزب کاری نمی‌تواند بکند.

س- چه‌کار کرد که تصویب شد؟

ج- تصویب شد. گفت باید تصویب بشود. این‌جا دیگر اتکا می‌کنند به اوامر اعلی‏حضرت.

س- خب آخه به شاه هم گفته بودند که این‌کار خوب است.

ج- بله ـ خب من دارم فاکت برای‌تان می‌گویم. آخر به غیر از این‏که استناد بکند به اوامر اعلی‏حضرت نمی‌توانست به تصویبش برساند. به‌هرصورت تصویب شد، حالا ما خب گفتیم این یک مرحله است. در همین موقع سروصدای کشاورزان گرگان بلند شد. کشاورزان گرگان پنبه‌کارها مواجه شده بودند با تنزل نرخ بین‌المللی پنبه و می‌گفتند امسال با این شرایط ما ضرر می‌کنیم. بنده بلافاصله دستور دادم یک سمیناری در گرگان تشکیل بشود و تمام کشاورزان و تمام صاحبان نظر کشاورزی ـ معاون وزارت کشاورزی را هم همراهم بردم. رفتیم آن‌جا و در این سمینار شرکت کردیم، بالاخره به این نتیجه رسیدم که برای جلوگیری از بحران‌های نظیر این یک صندوقی کشاورزان پنبه درست بکنند که این صندوق در واقع تعدیل کنندۀ قیمت باشد. سال‌هایی که قیمت بالاست یک مبلغ پول بگیرند، سال‌هایی که قیمت پایین است به یک شکلی سونوانسیون بکنند. خب حالا این هم حالا در گرگان هم ما یک ‌همچین حمله‌ای یک‌ همچین به‌اصطلاح approach به مسائل اجتماعی و به گرفتاری‌های مردم کردیم. دستاوردمان را برداشتیم آوردیم تهران. در همین موقع اعلی‏حضرت رفتند به آمریکا. یک approach دیگری که به مسائل اجتماعی داشتیم موضوع اختلافاتی بود که کارمندان بانک داشتند، کارمند بانک‌های خصوصی داشتند با مدیران بانک‌شان. کانون بانک‌ها ظاهراً موقعی که دکتر عبده مدیرعاملش بود یک مصوبه‌ای یا یک تصمیمی گرفته بودند که بایستی مدیریت بانک‌های داخلی روابط خودشان را با کارمندان‌شان بر طبق یک آیین‌نامه تعیین بکنند که بدانند کارمندان بانک با چه شرایطی وارد می‌شوند، آوانسمان‌شان در چه شرایطی است، حقوق‌شان چطور پیشرفت می‌کند، مرخصی‌های‌شان چطور است، خلاصه استتوی خاصی برای کارشان داشته باشند. مدیرعامل بانک‌ها زیر بار نمی‌رفتند و می‌رفتند هم حضور اعلی‏حضرت می‌گفتند این‌ها اضافه حقوق می‌خواهند. مراجعه کردند به من و گفتند که آقا ما عضو حزب هستیم؟ تکلیف ما چی می‌شود؟ ما عضو حزب رستاخیز هستیم شما… دیدم درست می‌گویند. رفتم حضور اعلی‏حضرت و به عرض اعلی‏حضرت رساندم حالا اعلی‏حضرت هنوز مسافرت نرفته است ـ مسافرت به آمریکا ـ رفتم حضور ایشان و به ایشان عرض کردم که کارمندان بانک چنین حرفی می‌زنند. خب می‌دانید مدیران بانک‌های خصوصی پیش اعلی‏حضرت می‌رفتند و می‌آمدند، چون یک به‌اصطلاح واحدهای بزرگ اقتصادی بودند و این امتیاز را داشتند که می‌توانستند پیش شاه بروند عضد مثلاً بانک اعتبارت ایران و فرانسه بود می‌رفت، عرض کنم که رضایی بانک شهریار بود می‌رفت ـ تجدد بانک بازرگانی بود و بانک‌های دیگر، این‌ها سه چهارتا حالا چون خاطرم هست ولی همه‌شان می‌رفتند. این‌ها رفته بودند به شاه گفته بودند که این‌ها افزایش حقوق از ما می‌خواهند شاه هم آن‌موقع مواظب توازن بود ـ مسئلۀ انفلاسیون خب ناراحتش می‌کرد، تسلیم این‏که حقوق زیاد بشود، دستمزد زیاد بشود نبود برای این‏که نظم به هم می‌خورد. وقتی که من باهاش صحبت کردم گفت آقا مبادا حقوق‌ها را اضافه کنید. گفتم قربان کی آمده حضور اعلی‏حضرت می‌گوید حقوق زیاد کنید؟ این‌ها می‌خواهند در روابط‌شان با بانک‌شان بدانند که چه قواعد و چه ضوابطی رعایت می‌شود. مسئله این ضوابط و رعایت است حقوق نیست مسئلۀ حقوق به‌هیچ‌وجه مطرح نیست. گفت که خب به شرط این‏که مسئلۀ حقوق مطرح نباشد خب اقدام بکنید. ما جلساتی تشکیل می‌دادیم، وزیر کار هم می‌آمد. وزیرکار معینی بود. موش‏وگربه‏بازی در می‌آورد. می‌خواست که از حزب جلو بیافتد ولی ضمناً می‌خواست یک کاری بکند که بالاخره مدیران بانک هم ناراضی نشوند. مدیران بانک هم با دولت بالاخره ارتباط داشتند. بنده این‌جا نقش عجیبی داشتم. خب نمی‌خواستم ـ واقعاً من که نمی‌خواستم نظام دولت را به هم بزنم اما دیگر قایم‏موشک‌بازی کردن هم که تحمل نمی‌کردم. بنده می‌گذاشتم طرفین حرف‌های‌شان را بزنند بعد می‌گفتم وزیر کار چی می‌گوید ـ آهان وقتی وزیر کار حرفش را می‌زد آن‌وقت بنده نتیجه می‌گرفتم. هیچ‌وقت زیادتر از حرف وزیرکار، وزیرکار ناچار بود در مقابل کارگران و در مقابل هیئت مدیره بالاخره حرف کارگران را تأیید بکند. بنده وقتی وزیرکار حرفش را می‌زد و تأیید می‌کرد، آن‌وقت بر روی موضعی که وزیرکار می‌گرفت من فشار می‌آوردم. چندبار مجبور شدم با مدیران بانک حتی یک‌خرده‌ای صحبت‌مان بلند شد که یادم می‌آید همین عضد گفت حالم به هم خورد پا شد رفت، رضایی مثلاً بلند شد رفت. به‌هرصورت ما یکی از کوشش‌های‌مان همین بود که روابط کارمندان بانک‌های خصوصی را با مدیریت‌شان درست کنیم و فشار ما موجب شد تا موقعی که بودم خیلی پیشرفت کرد این کار و به مرحلۀ نهایی رسید در واقع یک پروتوکل‌هایی هم امضا شد و به مرحلۀ نهایی رسید. البته ما مواجه با اختلافات دانشجویان و دانشگاه هم شدیم. این مسئلۀ خیلی اپی‌نوئی بود، مسئلۀ پیچیده‌ای بود. واقعاً به طور روراست روبه‌رو شدن با مسئله مشکل نبود بنده در آن‌موقع مواجه بودم با گنجی. گنجی یعنی علیاحضرت. حالا گنجی که بنده دیده بودمش آن‌جا علیاحضرت می‌گویند من جواب تو را نمی‌دهم مگر با گنجی مشورت کنم. یکی از گرفتاری‌های‌مان این بود که بنده مسائل دانشگاه را به علت وجود ایشان نمی‌توانستم حل بکنم و به همین جهت خودم در جلسه‌شان شرکت نمی‌کردم. معاونینم را می‌فرستادم و به‌هرحال نتوانستم یک آرامشی نتوانستم در کار دانشگاه بدهم به علت وجود گنجی… خب دیگر روزهای آخر هم بود که در حزب بودم. به‌هرحال ما کار خودمان را تا آن حدی که جلوی‌مان را نمی‌گرفتند روی همان روالی که معلوم کرده بودیم داشتیم انجام می‌دادیم و آن‌جایی هم که جلویمان را می‌گرفتند لج نمی‌کردم. گفتم بنده وقتی که از اروپا برگشتم و آمدم گفتم با دستگاه کار می‌کنم گفتم در حدود مقدور کوشش می‌کنم در سازندگی ایران شرکت بکنم و عیب‌ها را هم که می‌دیدم ازش… سعی می‌کردم پرهیز کنم تا حدودی که میسر است و هیچ‌وقت هم عیب‌ها را به رخ نمی‌کشیدم. به‌هرصورت ما فعالیت حزبی‌مان با همین شرایطی که مشکل بود داشتیم انجام می‌دادیم. اعلی‏حضرت از آمریکا برگشت و آمریکا خاطرتان هست که جلو کاخ سفید بر علیه اعلی‏حضرت تظاهرات شد. وقتی که آمدم پیش اعلی‏حضرت، اعلی‏حضرت به من گفتند که چی‌کار کردید شما؟ گفتم ما کار اصولی می‌کنیم یک عده را جمع من نمی‌توانم بکنم همین‌طور هو بزنند مگر این‏که با کمک مأمورین ساواک آمده‌اند. من دارم کار اصولی می‌کنم ـ آ‌موزش سیاسی نسخه‌اش را هم نشان دادم، دارم کار اصولی می‌کنم. حالا آموزگار رفته بود گفته بود برای مقابله با این‌کارها باید کنگره تشکیل بدهیم.

س- مقابله با کدام کارها؟

ج- همین تظاهراتی که در خارج بر علیه‌اش شد. به‌هرحال کنگره برای چی تشکیل بدهید آخه هیچ کنگره ندارد، این مسئله این است که هر کدام‌مان هرجا هستیم به اطرافیان‌مان حالی کنیم که این خطر است برای مملکت. کنگره که… خب منتهی آموزگار می‌خواست کنگره تشکیل بدهد و من را بردارد، مسئله‌اش همین بود. تا بالاخره یک‌روز اعلی‏حضرت مصاحبه کرد و گفت که شرایط و اوضاع جهانی اقتضا می‌کند که دبیرکل و نخست‌وزیر یک‌نفر باشد.

س- که بعد شد یکی.

ج- به بنده بعضی‌ها تلفن کردند که خب آقا شما نخست‌وزیر می‌شوید. گفتم نخیر نخست‌وزیر دبیرکل می‌شود، دبیرکل نخست‌وزیر نمی‌شود. رسم بر این است که نخست‌وزیر باید دبیرکل باشد والا دبیرکل نخست‌وزیر نمی‌شود این را به شما می‌گویم. خب قرار شد…

س- قبلاً هم با شما صحبتی نکرده بودند که می‌خواهند این‌کار را بکنند.

ج- ابداً نخیر ـ نخیر. بله گفت قرار شد کنگره تشکیل بشود واعلی‏حضرت هم قبل از تشکیل کنگره ضمن صحبت‌های‌شان گفتند زمانی هست که نخست‌وزیر و دبیرکل یک‌ نفر باشد. البته بنده این‌جا واقعاً یک فکری برایم پیدا شد که برای این‏که سبک نشوم قبل از کنگره استعفا کنم. ولی حسابش کردم دیدم نه این مطلب صحیح نیست چرا باید استعفا کنم؟ من تا دقیقۀ آخر کارم را انجام می‌دهم و خب معلوم است دیگر همه که می‌دانند جریان چی بوده و این‌ها. این است که استعفا نکردم. شاید آموزگار دلش می‌خواست استعفا کنم، من استعفا نکردم.

س- پیغام فرستاده بود؟

ج- نخیر ـ نه.

س- معلوم بود.

ج- بنده نطقی که ـ من باید گزارش بدهم نطق بکنم ـ نطقی که تهیه کردم پر و مفصل بود. با کارهایی که کرده بودم یک شأن نزول رستاخیز را گفتم و عرض می‌شود که…

س- چه مدت شما روی‌هم رفته دبیرکل بودید؟ تقریباً.

ج- والله ـ چهار ماه و نیم بیشتر نبود ـ چهار ماه و نیم بله. و بعد کارهایی که کرده بودم نوشتم و ذکر کردم و بعد هم گفتم حالا هم شاه این اراده را کرده که دبیر کل و نخست‌وزیر یک نفر باشد بنابراین من هم دیگر سمتی ندارم. این نطق را بردم پهلوی شاه. شاه دید و…

س- معمولاً این نطق‌ها را شاه می‌دید دیگر نخست‌وزیر و مقامات مهم مملکتی را…؟

ج- بله خب بله. بردم پهلوی شاه ـ من فقط نطق‌هایی که راجع به بازرسی شاهنشاهی می‌کردم ـ بازرسی دانشگاه‌ها می‌کردم به شاه ارائه نمی‌دادم. یعنی همان روزی که جلسه تشکیل می‌شد همان روز می‌گفتم که شاه خاطرش یک سورپریزی بود برایش ـ قبلاً نشان نمی‌دادم اما این نطق را نشان دادم. در این نطق بنده ـ ابتدایش نوشته بودم که من برحسب امر اعلی‏حضرت به دبیرکلی حزب رستاخیز منصوب شدم حالا هم ارادۀ اعلی‏حضرت این است که بروم ـ می‌روم. زیرش خط کشیده بودم و حاشیه‌اش هم یک علامت سؤال گذاشته بودم. اعلی‏حضرت همه را که خواند بعد برگشت یک‌جور گفت «آقا این ضرورت دارد این را بگویید؟» گفتم که اعلی‏حضرت ملاحظه بفرمایید زیرش خط کشیده علامت سؤال هم گذاشتم معنی‌اش این است که اعلی‏حضرت جواب سؤال را بدهید. گفت که «چرا این سؤال را از من می‌کنید؟» گفتم خب آخر اعلی‏حضرت چهار ماه پیش از این به من گفتید دبیرکل حزب رستاخیز بشو حالا می‌گویید نیستید ـ می‌گویم بگویم این را یا نگویم خیلی ناراحت شد بیچاره خیلی ناراحت شد. گفت که نه به همین ملاحظه‌ای که می‌گویی این را حذفش کن. خیلی ناراحت شد، اصلاً من دیدم واقعاً شرمگین شد ـ واقعاً دیدم شرمگین شد. حذفش کردم. بعد مسئلۀ تشکیل کنگره بود و مخارجش. ما یک آیین‌نامه‌ای داشتیم یعنی تصویب کرده بودم برای مخارج حزب، که مخارج حزب چطور بایستی پرداخت بشود. بر طبق این آیین‌نامه بایستی مسئول امور اداری حزب این مخارج را روی آیین‌نامه‌ای که داریم تصدی کند. دو سه روز قبل از یعنی هفت هشت ده روز قبل از تشکیل کنگره دیدم یک نامه‌ای از طرف آموزگار آمده که پنج میلیون تومان پول بدهید به رجبی که این مسئول کار کنگره هست. باز من لج نکردم که بگویم این حرف‌ها چی هست، حزب کنگره‌اش را تشکیل می‌دهد. آوردم در هیئت اجرایی، در هیئت اجرائی گفتم آقایون چند روز پیش از این آیین‌نامۀ هزینه‌های حزبی را شما گذراندید. امروز برای مخارج کنگره خب مطابق همان آیین‌نامه می‌توانیم عمل بکنیم ولی نخست‌وزیر و رئیس دفتر سیاسی یک نامه‌ای نوشته و در آن نامه نوشته چهار میلیون یا پنج میلیون پول در اختیار رجبی بگذاریم و…

س- رجبی چه‌کاره بود؟

ج- رجبی تو نخست‌وزیری بود نمی‌دانم مسئول چه کاری بود، سابقاً معاون وزارت آموزش و پرورش بود. آقایون چی می‌گویید این دکتر موسوی بود که دنبال آموزگار خیلی می‌گشت ـ سناتور بود و این‌جا هم هست. شروع کرد شلوغ کردن که آقا نخیر بدهید. گفتم آقا یعنی چه؟ چرا شلوغ می‌کنید. من که نمی‌گویم نمی‌دهم، این آیین‌نامه‌ای است تصویب کردید، بر طبق این تصویب‏نامه مخارج بایستی بر یک روال معین ـ روی ضوابط معینی بشود. نخست‌وزیر حالا می‌گوید که این پول را بدهید به رجبی، من نگفتم نمی‌دهم ـ آقایون تصویب بکنید دوبرابر ـ سه‌برابرش هم می‌دهم من حرفی ندارم. این پول بایستی بر طبق رأی هیئت اجرائیه خرج بشود شما نخست‌وزیر گفته بدهید به رجبی چشم می‌گذارم روی چشمم می‌دهم اما شما تصویب بکنید. شما نکنید نمی‌دهم من ممکن نیست بدهم. آقا شما بدانید در آن جلسه چه بازی‌ای ما داشتیم، بالاخره البته تصویب کردیم. تصویب شد و آمدیم در کنگره من گزارشم را به هیچ‌کس نشان ندادم. آموزگار خیلی دلش می‌خواست گزارش من را ببیند و شاید وحشت هم داشت و فکر می‌کرد این گزارش من تحریک‌آمیز است ولیکن من این گزارش را به کسی نشان ندادم ـ تکثیر هم کرده بودم. من یک چاپخانه‌ای در دربار درست کرده بودم، خب دربار درست بود نبودم اما همه به‌هرحال نسبت به من علاقه داشتند و بنده این را فرستادم در چاپخانۀ دربار شبانه چاپ کردند، هیچ‌کس خبر نداشت. فردا صبح موقعی که کنگره تشکیل شد همان‌موقع بنده توزیع کردم. مطلبی که در این‌جا بهتان بگویم ـ آن هفته‌ای که کنگره تشکیل شد اول هفته‌اش من یک مقاله‌ای به قلم خودم در رستاخیز نوشتم.

س- این را اجازه بدهید بقیه‌اش را برای نوار بعد ـ چون…

س- خواهش می‌کنم ـ بسیار خب ـ نه دیگر چیز زیادی هم نمانده، فردا تمام می‌کنیم.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 27

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 14 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 27

 

 

س- بفرمایید جناب آقای باهری.

ج- بله جلسۀ دیروز داشتم چگونگی برکناری خودم را از سمت دبیرکلی حزب رستاخیز بیان می‌کردم و چگونگی تنظیم نطقی که به‌عنوان گزارش به کنگره بود شرح دادم و مخصوصاً متذکر شدم که نطق را قبلاً به شاه ارائه دادم و یک قسمتی که ذکرش مورد تردید بود از نظر خودم زیرش خط کشیده بودم که بعد با نظر شاه هم آن قسمت را حذف کردم. آن مربوط بود به این‏که آیا اشاره‌ای بشود که من سمت دبیرکل را بر حسب اشاره و بر حسب دستور ایشان احراز کردم یا نه؟ بالاخره قرار بر این شد که این قسمت را حذف کنم. اما قبل از این‏که چگونگی کنگره را که البته تشریفاتی از نظر من ساده‌ای داشت ذکر بکنم یک مطلب را راجع به فعالیت خودم در رستاخیز خاطرم آمد که نقل بکنم. از جمله کارهایی که در ظرف این مدت کوتاه بهش پرداختم در حزب رستاخیز مسئلۀ دانشگاه بود. بنده خودم دانشگاهی بودم چندین سال، دانشگاه‌ها را بازرسی می‌کردم، با مسائل دانشگاهی آشنا بودم. اما می‌خواستم با مشارکت همۀ دانشگاهی‌ها در یک سمینار عمومی به ناآرامی‌های دانشگاه و به جنبه‌هایی که دانشگاه را آسیب‌پذیر می‌کند در مقابل تحریکات به این مطلب رسیدگی کنم. مطلب از این قرار بود که به نظر من و به نظر بسیاری از اشخاص ناآرامی‌های دانشگاه‌ها تحریکات است. خاطرم هست یک وقتی بازرسی شاهنشاهی یک گزارشی تنظیم کرده بود راجع به ناآرامی دانشگاه‌ها و یک نواقصی را در امور دانشگاه‌ها ذکر کرده بود به‌عنوان این‏که ناآرامی دانشگاه از این‌جا سرچشمه می‌گیرد. بنده آن‌جا که حاضر بودم ذکر کردم که این نواقصی که شما می‌گویید همیشه در دانشگاه بوده، منتهی چطور می‌شود که بعضی اوقات، بعضی از سال‌ها دانشگاه‌ها ناآرام است و بعد طی یک مدتی دانشگاه‌ها آرام است. بنابراین بایستی بگوییم که یک اِلمان خارجی یک فاکتور خارجی در کار مؤثر است. مثلاً از سال 1942 تا سال 1946 دانشگاه‌ها آرام بود. از بعد از بیست‏وهشت مرداد شاید سال 1333 یا 1334 دانشگاه آرام بود تا سال 1339 و اوضاع و احوال دانشگاه هم از نظر تشکیلات. از نظر رفتار استادان، از نظر مدیریت تفاوت نمی‌کرد بنابراین ناآرامی دانشگاه‌ها معلول یک پراوکاسیون بود، یک تحریک بود که از خارج می‏آمد به معنی یک واقعیتی بود.

س- خارج که می فرمایید، خارج از ایران یا خارج از دانشگاه.

ج- خارج از دانشگاه که البته بعضی‌هایش از طرف چیزهای خارجی بالاخره راهنمایی می‌شد و دیده می‌شد بله از طرف خارج.

س- ممالک خارج.

ج- بله ـ بله ـ تردید نیست، تردید نیست. بنده اسناد اطلاعاتی در اختیارم نیست اما این‌گونه مطالب دیگر بدون تردید و بدون این‏که در آن تردید بکنم می‌توانم ذکر بکنم. بله از خارج بود. به‌هرصورت.

س- البته اگر یک چندتایی از دلائل‌تان را بدهید مفید خواهد بود چون عده‌ای هستند که اعتقاد به این‏که تحریکات خارجی توی این‌کارها هست ندارد.

ج- بنده همین مطلب بهتان عرض کردم که شما ملاحظه کنید از سال 1334 دانشگاه‌ها آرام است ـ 33 یا 34. تا سال 1339 همان‌موقعی که قرار است امینی سر کار بیاید حکومت امینی هست و مسائل اصلاحات ارضی هست و بعد ظهور خمینی همان سال دانشگاه‌ها ناآرام می‌شود. معلوم است که از خارجِ دانشگاه‌ها هست و خارجِ دانشگاه‌ها این نیرویی که تأثیر بکند در داخل دانشگاه‌ها که وجود نداشت غیر از منافع خارجی منافع نیروهای خارجی، منافع یعنی نقطه‌نظرهای انتلیجنس‌های خارجی از سال 1342 تا سال 1346 دانشگاه آرام است. از سال 46 شروع می‌کند دانشگاه‌ها ناآرام شدن. وضع دانشگاه هم از نظر مدیریت ـ اداره ـ درس تفاوت نکرده ـ نسل دانشجویان تفاوت نکرده. بنابراین تحریک خارجی است. اما بنده در این سمینار که واقف بودم و معتقد بودم که اِلمان‌های خارجی هستند می‌خواستم که جنبه‌های دانشگاهی که دانشگاه را آسیب‌پذیر می‌کند اگر دانشگاه محکم باشد اگر دانشگاه آسیب‌ناپذیر باشد، اگر قابلیت تأثّر نداشته باشد در مقابل تحریکات خارجی، تحریکات خارجی مؤثر واقع نمی‌شود. البته شاگردان احساساتی هستند، تجربه ندارند، در مقابل تحریکات در مقابل دروغ‌ها در مقابل اغوا منحرف می‌شوند تردید نیست. اما اگر کورآنسیان هیئت علمیه وظیفۀ خودش بداند که غیر از درس دادن دانشجویان را هدایت کند و دائماً به این مطلب بپردازد. و البته این هم در صورتی میسر هست که هیئت علمی یک پیوندی با دستگاه داشته باشد ـ خودش را جزو دستگاه بداند، بیگانه نداند حالا غیر از این کاری نمی‌کند، البته آن‌وقت آسیب‌پذیری دانشگاه تخفیف پیدا می‌کند. سمیناری تشکیل دادیم و چند روز این سمینار برگزار بود و هر جلسه‌ای را هم سعی می‌کردم یکی از رؤساهای دانشگاه‌ها حتی رؤسای سابق دانشگاه‌ها جلسه را اداره کنند. یک جلسه پویان سابقاً رئیس دانشگاه ملی بود از او خواهش کردم ریاست جلسه را به عهده بگیرد. نهاوندی یک‌ دفعه، معتمدی یک ‌دفعه، فرهنگ مهر یک‌ دفعه خلاصه کوشش کردم که رؤسای دانشگاه‌ها به طور مؤثر در این سمینار مؤثر واقع بشوند. البته صحبت زیاد کردیم ـ خاطرم هست یک نطقی مرحوم دکتر عاملی کرد. دکتر عاملی از طرف بنده در واقع تشکیلات حزب رستاخیز را در تهران اداره می‌کرد. نمایندۀ مجلس بود و استاد دانشگاه تهران هم بود. نطقی کرد با اسناد، منافع ودکاکولا را در ناآرامی دانشگاه‌ها ارائه داد ـ ترکیب ودکا ـ کولا را که توجه می‌کنید و حتی اسنادی نشان داد که واتیکان هم منافعی دارد در دنیا و همراه منافع ودکاکولا به‌هرصورت در ناآرامی دانشگاه‌ها و در خلاصه جلوگیری از پیشرفت ممالکی که در حال توسعه هستند مؤثر هستند. به‌هرصورت در آن جلسه نتیجه این شد که یک کمیته‌هایی یک کمیسیون‌هایی در دانشگاه‌ها تشکیل بشود و مسائل را به دقت مورد رسیدگی قرار بدهد و بر مبنای آن شروع بکنیم به دولت و به وزارت علوم یک سوژیسیون‌هایی بدهیم برای اصلاح امور دانشگاه‌ها. عجیب است بلافاصله دولت پیش شاه شروع کرده بود از این سمینار بدگویی کردن من کوشش می‌کردم که دانشگاه را متصل کنم ـ هیئت علمی دانشگاه را متصل کنم به هیئت حاکمه و یک یگانگی و یک پیوند از آن به وجود بیاورم و از این کار دولت فکر می‌کرد که غیر از خودش یک دستۀ دیگر، یک اشخاص دیگر هم در امر حکومت و در امر مشارکت دارند دخالت می‌کنند ناراحت بود. وقتی که اولین مرتبه بعد از این جلسه اعلی‏حضرت من را دید به من گفت که خب بسیار خوب اما فقط مسائل حزبی در کار دانشگاه دخالت شما بکنید اما در مسائل حزبی… به اعلی‏حضرت گفتم یعنی چه مسائل حزبی ـ حزب یعنی مجرای گفت‏وشنود و دیالوگ بین هیئت حاکمه و مردم. خب وقتی مجرای دیالوگ هست یعنی دردهای‌شان را باید بگویند یعنی سوژیسیون‌های‌شان را باید بگویند ـ پیشنهاد‌های‌شان را باید بگویند. اگر حرفی از طرف هیئت حاکمه است بایستی از طریق حزب به این‌ها گفته بشود، مسائل حزبی چیست؟ منظورتان تظاهرات است؟ تظاهرات یعنی چه؟ مردم موقعی تظاهر می‌کنند موقعی زنده باد می‌گویند که دستگاهی که برایش زنده‌باد می‌گویند آن دستگاه دستگاه خودشان باشد ـ احساس می‌کنند دست خودشان تویش هست. موقعی دست خودشان تویش هست که راجع به مسائل زندگی اجتماعی به طور مؤثر حرف بزنند، حرف گوش کنند ـ حرف طرف را گوش کنند و حرف خودشان را هم بگویند. بله ولی فایده نداشت. دولت ناراحت بود، دولت می‌رفت به شاه فشار می‌آورد. خاطرم هست قبل از این‏که شاه این متن گزارش را از طرف دولت دریافت کند شاه در خارج بود با ملکه ولی از طریق رادیو صحبت‌ها ـ رادیو و تلویزیون صحبت‌ها پخش می‌شد و یک مقداری از نطق‌ها و از گفت‌وگو‌ها را شاه شنیده بود، شهبانو شنیده بود. وقتی که آمدند در اولین برخورد خیلی اظهار خوشنودی کردند گفتند بسیار جلسۀ خوبی بوده و بدین ترتیب مشارکت دانشگاهیان را شما تأمین می‌کنید. منتهی بعد از این‏که دولت برخورد کرد با اعلی‏حضرت ـ نظر اعلی‏حضرت آن‌طور شد. این‌ها را این‌جور خاطره را…

س- یک سؤالی این وسط بکنم که تصمیم این‏که این مطالب و این سمینار از رادیو تلویزیون پخش بشود، این هم حتماً به این سادگی نبوده که چه مقدارش پخش بشود، نشود و رئیس سازمان رادیو و تلویزیون یک موقعیت خاصی این وسط داشته، این چطوری بود؟ حرف کی را گوش می‌کرد یا تشخیص خودش بود؟

ج- عرض کنم که در آن‌موقع سازمان رادیو و تلویزیون آن مرحوم جعفری آمبیسیون داشت که بیاید در حزب و قائم‌مقام من بشود. از طرف دیگر نیکوخواه که مسئول یعنی مدیریت تحقیق تلویزیون را داشت او هم با من همکاری نزدیک داشت. قطبی هم در آن‌موقع هنوز به‌اصطلاح توجه نکرده بود که اعلی‏حضرت ممکن است مرا نفی بکند و حتی شنیدم اعلی‏حضرت به قطبی گفته بوده که همیشه در مسائل سیاسی به نظر فلانی اهمیت بدهید و از فلانی مشورت کنید و چون سازمان رادیو و تلویزیون تحت نظر قطبی بود و قطبی با قرابتی که با خاندان سلطنتی داشت یک‌ نوع استقلالی درش بود از این جهت من ناراحتی در یک دوره‌ای نداشتم.

س- آن‌وقت دولت بهش اشاره نمی‌کرد که…

ج- نمی‌دانم اشاره می‌کرد یا اشاره نمی‌کرد ولی به‌هرحال واقعیت این است که سرویس رادیو و تلویزیون…

س- تا آن‌جایی که شما می‌خواستید…

ج- تا آن‌جایی که من می‌خواستم یعنی اصلاً از صبح این‌ها یک نماینده داشتند با دوربین می‌آمدند در حزب، تمام جلسات ما را فیلم‌برداری می‌کردند و تمام جلساتی که ما داشتیم به وسیلۀ تلویزیون ارائه می‌دادند و از این بابت کمینکاسیون ما و ارتباط ما با مردم از طریق تلویزیون تا روز آخر برقرار بود. به‌هرصورت کنگره تشکیل شد کنگره‌ای که بنا به پیشنهاد رئیس دفتر سیاسی اعلی‏حضرت دستور داده بود که تشکیل بشود برای خاطر این‏که در مقابل تبلیغات مخصوصاً خارجی‌ها در آمریکا یعنی دانشجویان ایرانی ـ ایرانی‌هایی که در خارج از ایران بودند یک تظاهراتی بکنند ولی این کنگره برگشت به عرض کنم که برکناری دبیرکل یعنی استعفای دبیرکل که بنده بودم و انتخاب آموزگار به سمت دبیرکلی مجدد.

س- روحیۀ کنگره چطور بود؟

ج- خب می‌دانید کنگره آدم‌هایی که انتخاب می‌شوند همیشه آدم‌هایی هستند که مخصوصاً در احزابی که هنوز یک اصالتی پیدا نکردند همیشه آدم‌هایی هستند که دوروبر قدرت هستند. مطلب را توجه داشته باشید. هنوز واقعاً یک جمعیتی که به‌اصطلاح صادقانه در کار حزب خدمت کنند یک جمعیت زیادی نبودند.

س- هیچ شخصیتی برای خودشان قائل نبودند که حالا از دست می‌دهیم و زود تأیید کنیم…

ج- نخیر ـ نخیر ـ من یک چیزی به شما بگویم، معاون من کسی را که بنده انتخابش کرده بودم برای معاونت، در آن روزی که ما نشسته بودیم روی سوفه، بیشتر توجه‌اش به آموزگار بود و می‌رفت هی سر تو گوش آ‌موزگار می‌گذاشت صحبت می‌کرد برای این‏که من می‌خواهم استعفا کنم.

س- خب آن مسئلۀ حزب باد جمال امامی بوده مثل این‏که.

ج- خب بله به‌هرصورت. عرض کنم بنده ـ آموزگار نطقش را ایراد کرد. خب من واقعاً بعضی اوقات یک چیزهایی می‌گویم تعبیر به تعصب یا چیز نشود. این آقای آموزگار علاقه داشت که شعر وسط نطق‌هایش بخواند. یک شعری خواند به قدری بی‌معنی و به قدری بی‌جا بود که من تعجب کردم چطور ممکن است یک آدمی با این درک، یا عرض کنم که بددرکی از موقعیت حتی، یک شعر چطور کار سیاست می‌کند. می‌خواست بگوید که ما وقتی که جوان بودیم و شاگرد مدرسه بودیم در خیابان اسلامبول همان موقعی بود که روس‌ها مسلط بودند و روس‌ها با تفنگ مثلاً توی خیابان رژه می‌رفتند یا گردش می‌کردند می‌خواست بگوید که وضع مملکت در اوایل سلطنت اعلی‏حضرت به چه صورت بود و حالا به چه صورت درآمده. گفت وقتی که جوان بودیم همین که اسم کلمه «جوان» آمد گفت که در عنفوان جوانی چنان‏که افتدودانی… من فکر کردم آقا در عنفوان جوانی افتادودانی چه مربوط است به… آخه در عنفوان جوانی چنان‌که افتدودانی یعنی این‌کارهای جوانی عشق پسیون این‌طور چیزها آخر چه مربوط است. به‌هرحال خواستم بهتان بگویم. نطقی کرد و خب بله تمام شد.

س- تقریباً این در چه ماهی می‌شود؟

ج- ماه دی است.

س- دی؟

ج- دی است بله ـ دی است برای خاطر این‏که بنده در رژه بیست‏ویک آذر شرکت کردم. بله در ماه دی است. در ماه دی است.

س- دی 1356

ج- دی 56 است بله دیگر ـ دی 56 است. بنده رفتم پشت تریبون و موقعم بود. و البته همان‌طوری که قبلاً هم حضورتان عرض کردم بنده متن نطق را کنار گذاشتم. ولی تمام مطالب را ـ آدم مثل این‏که… حفظ بودم یعنی خب من وقتی یک چیزی می‌نویسم دیگر مطالب خاطرم هست. نطق را ایراد کردم و تعظیم کردم و آمدم نشستم سر جایم و همان‌موقع اقدام شد به انتخاب… استعفا هم کردم ـ همان‌موقع اقدام شد به انتخاب دبیرکل جدید و بالاخره هم… بنده قبلاً هم یک گل تهیه کرده بودم و این گل را همان‌جا بهش دادم و گفتم بنده دیگر سمتی ندارم خداحافظی کردم و آمدم. البته یک عدۀ نسبتاً زیادی ـ وقتی من از در آمدم با وجودی که قابل پیش‌بینی هم نبود فکر نمی‌کردم من… کنگره ادامه داشت هیچ فکر نمی‌کردم که من بروم، یک عده زیادی آمدند همراه من خارج و حتی می‌خواستند بیایند ـ بهشان گفتم نه آقا بروید سر کارتان به بنده چه‌کار دارید. باران شدیدی هم می‏آمد. بنده آمدم وقتی که رسیدم خانه از تمام ایران به من تلفن شد. بنده آن شب تا صبح تمام به تلفن جواب دادم. نمی‌دانم نمره تلفنم را از کجا گیر آورده بودند و همه اظهار تأثر می‌کردند برای این‏که واقعاً در نطقم من هیچ جنبۀ هیجان در آن وجود نداشت، عین واقعیت را بیان کرده بودم و با کمال اخلاص بدون این‏که هیچ‌گونه ناراحتی داشته باشم استعفا کردم و آمدم. تا صبح تلفن منزل ما قطع نمی‌شد و از تمام ایران به من تلفن می‌کردند و اظهار تأسف می‌کردند و بد می‌گفتند ولی خب بنده دیگر استعفا کرده بودم و چیزی هم نداشتم و آمدم. دیگر از فردا.

س- آقای هویدا در این کنگره یا در این.

ج- نخیر هیچ نبود ـ نخیر نبود. کنگره نبود.

س- یا آقای انصاری که شما قبلاً جزو جناح‌شان بودید؟

ج- نخیر ـ شنیدم انصاری هم این اواخر ـ چون انصاری فکر می‌کرد حالا بنده دبیرکل حزب شدم شاید ایشان دیگر همه‌کاره هستند ولی خب نبود. بنده راه خودم را می‌رفتم و اگر یک‌وقتی هم قبول کردم که در جناح ایشان اسم بنویسم در واقع تحمل کردم یک وضعیتی که دوستم به من توصیه کرده بود حالا به چه مناسبت برای خاطر این‏که بتوانم کارهای دیگر را انجام بدهم. حالا وقتی آمده بودم اجباری نداشتم که با ایشان. این‏که شنیدم ایشان هم ناراحت بوده به مناسبتی که نمی‌توانسته دبیرکل را از خودش و به‌عنوان نمایندۀ خودش ـ حالا کلمه دست‌نشانده که خیلی زیاد است برایش بگویم عرض کنم که یک کسی که حرفش را بشنود ـ بدین ترتیب نمی‌توانست این‏که شنیدم البته تحقیق نکردم هیچ‌وقت. شنیدم ایشان هم خیلی دست و پا می‌کرده که بنده بروم. به‌هرصورت بنده فردا دیگر توی خانه سمتی هم نداشتم فقط استاد دانشگاه بودم دیگر نه در دربار بودم و دبیرکل رستاخیز هم نبودم. حتی دیگر بازرسی دانشگاه‌ها را هم نداشتم.

س- این باید حس عیجبی باشد، من فکر کردم که کسانی که وزیر هستند یا یک مقاماتی دارند مثلاً روز سه‏شنبه یک مقاماتی دارند اما روز چهارشنبه ندارند و آن دم و دستگاه و امکانات و این‌ها یکهو از بین می‌رود چه حسی دارد.

ج- حالا عرض می‌کنم. بنده هیچ ـ واقعش را بهتان بگویم برای خاطر این‏که مسئله برای بنده ارتباطات با مردم بود. توی خانه بودم و مردم زیادتر پیش من می‌آمدند خیلی زیاد، صبح و عصر می‌آمدند. همان روز بود یا روز بعد بود بهبهانیان معاون اداری دربار به بنده تلفن کرد و هویدا هیچ تلفنی نکرد. به من تلفن کرد و گفت که اعلی‏حضرت دستور دادند که کلیۀ امتیازات شما بایستی حفظ بشود. بنابراین شما اتومبیل‌تان را پس می‌فرستند پهلوی‌تان ـ من دوتا اتومبیل هم داشتم ـ یکی اتومبیل مال خودم بود که آمدوشد می‌کردم و یک اتومبیل دیگر هم اعلی‏حضرت خودش دستور داده بود برای این‏که بچه‌ها مدرسه می‌رفتند، خانم آمدوشد بود یک اتومبیل هم برای خانم بود. من دیدم که دوتا راننده آمدند و گفتند که دستور به ما داده شده که کماکان باشیم با شما. البته بنده گفتم من این دوتا اتومبیل احتیاج ندارم ولی این را یک راهی تشخیص دادم که بار این‌ها را سبک کنند. گفتم هر دور روزی یکی‌‌تان بیایید، احتیاج ندارم یک اتومبیل کافی است دیگر ـ برای این‏که من جایی نمی‌روم. برای خانم و بچه‌ها و این‌ها یک اتومبیل کافی است بنابراین یک روز شما بیایید یک‌روز او بیاید.

س- آن‌وقت از نظر ارتباطات، تلفن و این چیزها هم…

ج- حالا حضورتان عرض می‌کنم. به من گفتند که حقوق‌تان هم ـ من حقوق دانشگاهم را می‌گرفتم یک فوق‌العاده‌ای هم از دربار می‌گرفتم ـ گفتند که…

س- دبیرکل حقوق نداشت؟

ج- من نگرفتم.

س- داشت اگر می‌خواستید؟

ج- بله ـ خب آن‌وقت دیگر گفتم نه من همان حقوق دربارم را می‌گیرم و اشاره کردم گفتم صحیح نیست و اصلاً دبیرکل نباید حقوق بگیرد و همان حقوق دانشگاهم بود و فوق‌العادۀ دربار. راجع به تلفن گفتید ـ نه من یک تلفن توی خانه داشتم و یک تلفن هم منشعب از دربار بود، یک تلفن به‌اصطلاح اکستنشن دربار هم بود، آن هم حفظ شد فقط من توی اتومبیلم یک تلفن بی‌سیم داشتم که بعد از یکی دو ماه شاید هم یک ماه هویدا به من تلفن کرد گفت که ما برای اتومبیل والاحضرت ولی‏عهد تلفن می‌خواهیم تلفن نداریم ـ شما هم که احتیاج ندارید اجازه بدهید این تلفن را ما برداریم یکی دو ماه دیگر یا سه ماه دیگر باز تلفن می‌آید من تلفن می‌دهم. گفتم نه من این تلفن را بی‌سیم…

س- این تنها تلفن دبیرکل بود؟

ج- نخیر ـ نه ـ تلفن دبیرکل موقعی که بنده دبیرکل بودم نه دیگر تلفن دیگری بی‌سیم دیگر از شهربانی را نداشتم همان تلفن مال دربار بود. تلفن معاون کل دربار که بودم توی اتومبیلم تلفن بود، تلفن بی‌سیم بود. گفتم آقا بنده احتیاج به تلفن ندارم ـ بعد از این تلفن می‌خواهم چکار. و بعد هم به من بهبهانیان گفت که اعلی‏حضرت فرمودند لااقل هر پانزده روزی یک‌مرتبه هم بیاید مرا ببیند فلانی.

س- برای چه این‌کار را کردند.

ج- خب می‌خواست دلجویی کند، برای خاطر این‏که من با یک سلامت نفسی وارد حزب شدم و با یک سلامت نفسی خارج شدم. یعنی آنچه که فکر می‌کردم برای ترتیب و تنظیم یک حزب صحیح برنامه‌ام را تنظیم می‌کردم و مرتب می‌رفتم پهلوی ایشان. ایشان هم انصافاً ابتدا قبول می‌کرد ولی بعد دولت می‌رفت هی سوسه می‌دوانید و ایشان با من جلو می‌آمد ولی همراه دولت عقب می‌رفت و مرا هم به عقب می‌کشاند. و بالاخره هم این‌طور شد و الا ما طرحی که داشتیم گفتیم که حزب مجرای گفت‏وشنود باشد مجرای گفت‏وشنود شاه و مردم باشد ـ مجرای انتقاد فکر و ایده باشد این را روز اول شاه قبول کرد ـ بیان‌نامه هم در روزنامه‌ها هست، بالاخره فکر نمی‌کنم همه روزنامه‌ها آتش زده باشند، روزنامه‌ها هست ـ بیان‌نامه‌ای که بنده به‌عنوان یک نطق ایراد کردم در روزنامه‌ها منتشر شد و بعد رویش صحبت شد، کریتیک شد، تایید شد بعضی اوقات نسبت به بعضی قسمت‌هایش کسانی نظر داشتند و نظر دادند. تشکیلات را به این صورت درآوردم با نظر شاه بود. نامه‌ای که می‌خواستم به آموزگار بنویسم کلیۀ طرح‌های قانونی که دارید، تصمیماتی که می‌گیرید قبلاً به حزب بگویید برای خاطر این‏که حزب بتواند نظرش را بگوید و وسیلۀ انتقالش باشد به مردم ـ این‌ها را به شاه نشان دادم و شاه قبول کرده بود منتهی بعد گفت به وسیلۀ دفتر خودم بگویید ـ دفتر خودشان هم که به آن صورتی که برای‌تان نقل کردم گفتند شبی که لایحۀ دولت می‌خواهد خب بنده قدم به قدم هر کاری می‌خواستم بکنم به شاه می‌گفتم و هرجا که من را مجبور می‌کرد به عقب‌نشینی ـ بدون مقاومت عقب‌نشینی می‏کردم برای این‏که می‌گفتم هر چه آزادی داشته باشم به همان اندازه خدمت می‌کنم ـ اصلاً فلسفۀ من در همکاری با رژیم همین بود. بنده وقتی که از اروپا برگشتم حاضر نشدم با توده و با جبهه ملی همکاری کنم گفتم این‌ها نقشه‌ای برای ادارۀ مملکت که ندارند. این‌ها کارشان خراب‏کاری است. گفتم من تسلیم رژیم می‌شوم و با رژیم کار می‌کنم تا حدودی که میسر است، این است که اصلاً فلسفه من این بود که تا حدی که می‌شود همکاری کنم. از طریق مخالفت نه نقشه‌ای دارم و نه امکانی دارم که بخواهم یک بساط دیگری را باز بکنم و نه توانایی دارم. بنابراین تا آن حدودی که میسر هست بایستی خدمت بکنم این است که افکار و ایده‌ها و پروژه‌هایم را ارائه می‌دادم، قبول می‌کردند یواش‌یواش عقب‌نشینی می‌کردند من هم یواش‌یواش عقب‌نشینی می‌کردم. البته خیلی خوب شد که این آخر دیگر گفتند که شما بروید کنار ـ والا من نمی‌دانم چطور می‌شد ـ دیگر راهی نداشتم برای کار حزبی که دیگر نمی‌توانستم بکنم و الا آن‌وقت دیگر بایستی فقط کارم این باشد که یک انستورمانی باشم ـ یک آلتی باشم برای جمع کردن عده و تظاهرات و آن هم که نمی‌شود مردم را دعوت کرد به تظاهرات بدون این‏که مردم خودشان در کار حکومت و در امر ادارۀ مملکت مشارکت داشته باشند و چه خوب شد که وقتی که رسیدیم به آن‌جا که دیدیم مسئلۀ مشارکت حزب در کار مملکت یک واقعیتی نیست همان موقع دیگر بنده هم از حزب رفتم کنار. به‌هرصورت بنده سوءاستفاده از این‏که شاه گفته بود هر پانزده روزی لااقل بیاید پیش من ـ فلانی من را ببیند نمی‌کردم ـ پانزده روزی، بیست روزی یک‌مرتبه تلفن می‌زدم و وقت می‌گرفتم و می‌رفتم شرفیاب می‌شدم البته راجع به حزب هیچ واقعاً دیگر صحبت نمی‌خواستم بکنم.

س- اولین باری که بعد از این جریان رفتید یادتان هست راجع به چه مطالبی…

ج- بله یادم هست. اولین بار ایشان شروع کرد به صحبت کردن. گفت که بله من دستور دادم به دولت که هر چه زودتر بایستی کاری برای شما فکر کنند برای خاطر این‏که شما نبایستی عاطل بمانید. به اعلی‏حضرت عرض کردم که نه من عاطل نیستم، من کار می‌کنم. من مطالعه می‌کنم، کتاب می‌خوانم، ارتباطاتم را با مردم دارم و آنچه که در خیر مملکت هست با مردم صحبت می‌کنم و کوشش می‌کنم القائات بد القائات سوء که فتنه‌انگیز است این‌ها را با بیان صحیح دفع کنم و دانشگاه هم می‌روم درسم را هم می‌دهم. نه از لحاظ این‏که کار فعالی هم ندارم ناراحت نیستم. گفت نه من دلم نمی‌خواهد تو قراضه بشوی، تو لازم هست که کار بکنی. اگر خاطرتان باشد همان اواخر دی بود، عجیب است ـ هفت روز بعد از این‏که بنده از حزب رفتم کنار واقعۀ قم اتفاق افتاد که بعد همه به من تلفن کردند گفتند.

س- پس این مقالۀ روزنامه چاپ شده بود؟

ج- آهان ـ مقالۀ روزنامه ـ خوب شد که یادآوردید مسئلۀ مقاله.

س- برای این‏که مقالۀ آن کنگره به دست آقای همایون رسیده بود این‌طور که خودش تأکید می‌کرد.

ج- بله حالا بنده حضورتان عرض می‌کنم. عرض می‌شود که هیئت تحریریۀ روزنامۀ رستاخیز بعضی از افرادش که آدم‌های برجسته بودند با من تماس داشتند می‌آمدند ـ مدیر روزنامۀ رستاخیز را بنده تأیید کرده بودم. دکتر سمسار بود مرد خوبی بود، تأییدش کرده بودم که بماند. یکی از نویسندگان رستاخیز شاپور زندنیا بود. این شاپور زندنیا مرد باسوادی است و از نظر اطلاعات سیاسی هیچ قابل قیاس با خیلی آدم‌های دیگر در ایران نبود. کوشش کرده بودم که یک مجله‏ای هم که در واقع درس‏های آموزش سیاسی درش انعکاس پیدا بکند با مدیریت این چاپ بکنیم هر هفته.  نامه، گفتم که چند روز بعد از این‏که از حزب رستاخیز کناره گرفتم واقعۀ قم اتفاق افتاد که شما متذکر نامه شدید و خیلی خوب به‏جا بود. عرض می‌کردم که شاپور زندنیا یکی از نویسندگان رستاخیز بود که بنده در صدد بودم به وسیلۀ او که مرد مطلع و با سواد و ملایی بود یک مجلۀ هفتگی که درس‌های آموزش سیاسی برای کادر درش بایستی منتشر بشود به وسیلۀ ایشان چاپ بکنند. بدین مناسبت پیش من می‌آمد و می‌رفت. یک‌روز آمد به من گفت که ما را امروز یا دیروز در دفتر نیکوخواه دعوت کردند.

س- نیکوخواه معاون وزارت دربار؟

ج- بله ـ نیکوخواه ـ حالا شخصیتش را هم به شما عرض می‌کنم ـ نیکوخواه این از آدم‌هایی بود که در اطلاعات کار می‌کرد از قدیم و با مرحوم علم نزدیک بود. نمی‌دانم داستانش که با احمد نفیسی داشت برای‌تان نقل کردم؟

س- بله

ج- با تأیید و سفارش مرحوم علم در کابینۀ امینی این به معاونت شهرداری منصوب شده بود. بعد هم که…

س- این را تعریف کردید.

ج- بله ـ بعد هم به آن ترتیبی که عرض کردم از شهرداری کنار رفت ایشان مثل این‏که وابستۀ مطبوعاتی ایران شد در ایتالیا ـ مدتی هم ایتالیا بود. البته جوان باذوقی بود اما خب عمقی نداشت. توی حزب مردم هم با من همکاری داشت در کار روزنامه‌ها ـ آن روزنامۀ اندیشه مردم و این‌ها با من همکاری داشت. بعد از این‏که از ایتالیا برگشت با به‌هرحال سفارش مرحوم علم وارد وزارت تبلیغات شد و بالاخره به معاونت وزارت تبلیغات هم رسید. خب آدم زرنگی بود توانست خودش را به هویدا نزدیک کند و این اواخر دیگر جزو تیم هویدا بود نه جزو تیم علم. و به همین جهت هم نسبت به بنده یک بی‌مهری‌هایی و یک حرف‌هایی هم توی روزنامه‌ها نوشته بود.

س- ارتباط مستقیم با ساواک داشته؟ این شایعات بود؟

ج- نمی‌دانم ـ یک وقتی که با من صحبت می‌کرد و می‌گفت که مثل این‏که صحبتی که داشت با من می‌کرد حکایتش بود از ارتباطش با پاکروان. ولیکن جزو چرخ ساواک بودند نمی‌دانم هیچ اطلاع ندارم ـ این را هیچ نمی‌دانم. این‌کار با مرحوم هویدا دیگر ارتباط پیدا کرده بود و خب جزو تیم و اکیپ هویدا شده بود. وقتی که هویدا آمد دربار ایشان را هم آورد دربار و یک قسمتی داد دستش که قسمت مطبوعات بود. آن زندنیا می‌گفت که من و شاید جعفریان و کسان دیگر، حالا به‌هرحال مسلم خودش بوده، زندنیا بوده احتمال جعفریان هم بوده شاید کسان دیگر هم بوده‌اند، دعوت کرده و ذکر کرده که بایستی یک مقاله‌ای بنویسیم راجع به خمینی و مخصوصاً سوابقش، سوابق خانوادگی‌اش که از هند آمده و هندی است و این‌ها را ذکر بکنیم. و قرار شده که در همۀ روزنامه‌ها این چیز نوشته بشود ـ هر کسی یک مقاله‌ای بنویسد. گفت من هم یک چیز نوشته‌ام برای رستاخیز. بنده گفتم مطلقاً من اجازه نمی‌دهم در رستاخیز چیزی نوشته شود. رستاخیز مبارزه‌ای که ممکن است با خمینی بکند یا هر کس دیگر یک مبارزۀ منطقی می‌کنیم این حرف‌های زشت و این مهملات نباید باشد. به‌هرحال من اجازه ندادم در رستاخیز چاپ بشود. یکی دو روز بعدش…

س- این یک نامۀ متحدالشکل بود قرار بود…؟

ج- نمی‌دانم ـ به‌هرحال یک چیزی مثل این‏که خودش چیزی نوشته بود. به‌هرحال من مقاله را ندیدم گفتند یک ‌همچین چیزی. دو روز بعدش در فرودگان هویدا را دیدم هویدا نزدیک من شد و گفت که این را بگویید چاپش کنند. گفتم کدام؟ گفت همان… بله ـ اشاره کرد گفتم نه. گفت «ارباب گفته.» گفتم من با ارباب صحبت می‌کنم. اما مثل این‏که ـ درست نمی‌دانم یک چیز تحریف شده که معنی‌اش آن نبود، غلط و غلوط یک چیز چاپ کردند توی رستاخیز ‌مثل این‏که درست، برای این‏که واقعیت ـ ولی به‌هرحال به‌هیچ‌وجه یک مطلبی که سوابق ـ حالا درست یا غلط مربوط به خمینی را و هندی بودنش و این‌ها نبود ـ ولی یک‌چیزهای درهم برهمی ـ مثل این‏که، درست خاطرم نیست ـ مثل این‏که یک‌ همچین چیزی بعد از رفتن من یک چیز غلط غلوطی مثل این‏که چاپ ـ دقیقاً نمی‌دانم. ولی به‌هرحال از طرف رستاخیز کسی نگران نشد. خب بعداً دیگر در اطلاعات آن مقاله چاپ شد.

س- این اطلاعات بعد از فرودگاه چاپ شد یا قبل از فرودگاه چاپ شده بود.

ج- نخیر بنده نبودم توی حزب دیگر.

س- بنابراین بعد از آن جلسه…

ج- بله بعد از آن جلسه بود. بنده اصلاً دیگر دخالت نداشتم و نبودم، در کارهای مملکتی اصلاً نبودم.

س- شما یادتان نیست چه موقعی بوده. اعلی‏حضرت مسافرت می‌رفتند یا می‌آمدند یا…

ج- من فکر کنم اوایل دی بود، چرا از مسافرت، حالا نمی‌دانم از مسافرت کجا برمی‌گشت اعلی‏حضرت. مسافرت داخلی فکر می‌کنم برمی‌گشت.

س- ولی هنوز دبیرکل بودید؟

ج- بله دبیرکل بودم ـ چند روز بعدش دیگر تمام شد داستان. بله بدین ترتیب زندگی فعال سیاسی من و زندگی فعال دربار من خاتمه پیدا کرد و در واقع به‌اصطلاح خانه‌نشین شدم. اما خانه‌نشینی شدم که کار می‌کردم ـ عجیب است در همین موقع رئیس کانون وکلا جواز وکالت مرا آورد، تمبر کرده، مهر کرده توی پاکت گذاشت گفت شما وکیل عدلیه هستید.

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- جلالی نائینی. گفت شما وکیل عدلیه هستید و ما افتخار می‌کنیم که وکالت کنید. گفتم نه آقا بنده وکالت عدلیه را هم بعد از وزارت عدلیه گذاشتم کنار. بنده وکالت عدلیه برایم الان یعنی کارچاق‏کنی و بنده دیگر این اندازه منحط نیستم که کارچاق‌کنی کنم. کارچاق‌کنی را قبول نکردم. قبول نکردم و هرگز هم ـ من یک مطلبی را به شما بگویم، بنده از وقتی که از وزارت دادگستری آمدم بیرون، سفر اول سال 1342 تا سال 1356 بود که مجددا وزیر دادگستری شدم به دادگستری نرفتم، قدم نگذاشتم.

س- 1357 بود.

ج- بله 57 بود. بنده به دادگستری نرفتم اصلاً. گفتم من نمی‌کنم این‌کار را، بنده وکالت نمی‌کنم. و یک مطلبی را به شما بگویم چند مرتبه به من حکمیت پیشنهاد کردند قبول نکردم. گفتم من حکمیت هم نمی‌کنم.

س- صحبت از اتفاق قم بود که برگشتید به…

ج- بله ـ به‌هرصورت قم آن واقعه اتفاق افتاد و بعد از آن واقعه روز بعد اشخاصی که می‌آمدند به من گفتند آقا شما چه شانسی آوردید. درست در موقعی که این حوادث دارد شروع می‌شود شما را خداوند موجباتش را فراهم کرده و کنار رفتید. بعد جریان تبریز پیش آمد کرد که به نام چهلم آن واقعه قم در تبریز خواستند یک مجالس فاتحه‌ای برقرار کنند مثل این‏که استاندار آن‌جا خشونت کرده بود و حرف‌هایی که… به‌هرحال مردم را متأثر می‌کرد نسبت به مذهب زده بود و همان موجب شده بود که مردم… یعنی بهانه جویی می‌کردن، بهانه‌جویی بکنند و الا آن مطلب دلایل دیگری هم داشت، زمینه هم داشت. خب باز در تبریز آن واقعه اتفاق افتاد.

س- در آن‌موقع استنباط شما از این اتفاقات چی بود؟ در همان زمان.

ج- والله حقیقتش این است که ما هیچ در جریان آنچه که زیر پرده می‌گذرد نبودیم. بنده فقط می‌دیدم که صحبت از فضای باز سیاسی است. فضای باز سیاسی یعنی چه؟ یعنی مردم حرف بزنند. مردم حرف چی بزنند. مردم که قصه نمی‌گویند آقا. مردم اگر حرفی دارند در دلشان  راجع به زندگی می‌گویند، راجع به روابط‌شان با دولت می‌گویند، راجع به چگونگی رفتار مأمورین دولت می‌گویند در مسائلی که مبتلا به آن هستند. خب این همان مطلبی بود که ما در حزب شروع کرده بودیم. این را دولت تحمل نکرد. اما دولت به نام فضای باز سیاسی اجازه داد شب‌های شعر درست کردند و به اشخاصی که به‌اصطلاح خودشان را می‌گفتند طرفدار جبهه ملی می‌دانیم این‌ها شب‌های شعر به نام اعتراض و به نام مخالفت با رژیم، دولت این‌ها را اجازه می‌داد، این‌ها هم تشکیل می‌شدند در انجمن ایران وآلمان.

س- آن نامه‌ها هم شروع شده بود، مال حاج‌سیدجوادی و سنجابی و…

ج- بله نامه‌ها هم شروع شد، بعد از بنده البته، این‌ها دیگر همه‌اش بعد از بنده. به‌هرصورت دولت مثل این‏که نمی‌دانست فضای باز سیاسی یعنی چه. مثل این‏که بهش گفته بودند که بایستی فضای باز سیاسی باشد، اما اولاً این را نمی‌دانست و بعد هم به آن‌هایی که تحمیل می‌کردند فضای باز سیاسی نمی‌توانست بفهماند فضای باز سیاسی یعنی آزادی حزب توده. آیا شما که می‌گویید فضای باز سیاسی تسلیم آزادی حزب توده می‌شوید یا نمی‌شوید. آخه فضای باز سیاسی یعنی هر کسی حرفی بزند آیا حزب توده هم حرف‌هایش را بزند؟ این را که قبول نمی‌کردند. خودشان نمی‌دانستند این‌هایی که دستورالعمل تأمین فضای باز سیاسی داشتند این‌ها به‌هیچ‌وجه قابلیت این‏که فضای باز سیاسی را تأمین بکنند یا بگشایند، مفتوح کنند یا شروع کنند نداشتند. و اساساً نمی‌توانستند به طرف جواب بدهند. محدودیت فضای سیاسی ما به علت وجود ساباتورها هست ـ خرابکارها هست. کی هست غیر از خرابکارها و غیر از کسانی که آزادی خرابکارها را می‌خواهند کی هست که محدود است. هر کس آزاد بود و همه کس حرفش را می‌زد منتهی البته دولت حرف نمی‌شنید ولی همه‌کس حرف‌شان را می‌زدند. منتهی دولت حاضر نبود حرف و درددل‌های آن‌ها را قبول کند و تحمل بکند و بر طبقش رفتار بکند. ولی کسی اگر ایراد می‌گرفت به دولت زندان نمی‌رفت. کسانی زندان می‌رفتند که یا خودشان خرابکار بودند و یا این‏که اشخاصی بودند که به طور مؤثر برای آزادی این خرابکارها اقدام می‌کردند. من یک مطلبی را برای شما بگویم یکی از این اشخاصی که همین آزادی‌خواهان و جبهه ملی‌ها و اصلاً آمریکایی‌ها حالا بنده دیگر صریحاً می‌توانم بهتان بگویم برای خاطر این‏که در اسنادی که از سفارت آمریکا پیدا شده و چاپ کردند به نام اسناد لانۀ جاسوسی ارتباط جبهه‌ملی‌ها با سفارت آمریکا که کاملاً آشکار است، چرا بنده دیگر بخواهم با تأمل صحبت بکنم. یکی از همین اشخاصی که به‌اصطلاح از کُمَّلین و جناح روحانی جبهه ملی بود، من یک رفتاری از او دیدم ـ حالا هم خیلی بهش احترام می‌گذارم ـ تعجب کردم. یک شخصی بود که مرتب هر ده روزی دوازده روزی پیش من می‌آمد بنا به توصیۀ مرحوم علم و این، آتمسفر اجتماعی را برای من نقل می‌کرد. چون ما که خودمان همه‌جا نمی‌رفتیم نمی‌آمدیم. این‌طور آدم‌ها که مردم چی می‌گویند، حرف‌شان چیست، صحبت‌شان چیست این‌طور آدم‌ها را ما داشتیم. متأسفانه این اواخر دیگر فعالیت ما خیلی فعالیت محدودی شده بود و ما دیگر در دربار فعال در واقع نبودیم. مرحوم علم هم مریض شده بود دیگر یواش‌یواش کنار رفته بود ولی آن سال‌های اول خیلی به این چیزها توجه می‌کردیم، بعدها هم اگر توجه نمی‌کردیم می‌دیدیم فایده ندارد. این شخص ـ حرف این آدمی که به‌اصطلاح می‌آمد از محافل و مجالس و این‌ها با من صحبت می‌کرد می‌گفت که قضیۀ جشن هنر را می‌دانید؟ گفتم بله اطلاع دارم. گفت فلان آیت‌الله که مربوط است به… گفت دیدید در شیراز چه‌کار کردند؟ این‌کار را کردند. گفت همان صدایش را درنیاورید. بگذارید هر چی از این‌کارها بکنند زودتر بروند بیرون.

س- زودتر چی بشوند.

ج- زودتر بروند. نباید متوجه‌شان بکنید، بگذارید هر چی از این‌کارهای بد می‌کنند، بکنند برای این‏که زودتر گورشان را گم می‌کنند می‌روند. حالا شما ملاحظه کنید. آقا مسئله مسئلۀ آدم است، مسئلۀ شخص است، یا مسئلۀ مصلحت اجتماع است. تو اگر واقعاً ـ دنبال مصلحت اجتماع هستی خیلی با کمال اخلاص باید یا برداری کاغذی بنویسی که آقا این‌کار کار خوبی نیست برایت. نه این‏که بگویی سرپوش بگذارید رویش ـ یعنی شما متذکرشان نکنید، متوجه‌شان نکنید که کار زشتی کردید، برای این‏که هر چی از این‌کارها بکنند زودتر گور خودشان را می‌کنند، زودتر گورشان را گم می‌کنند و می‌روند. این‌طور آدم‌ها.

س- تصور می‌کنید اگر نامه‌ای به دفتر علیاحضرت نوشته بود مؤثر واقع می‌شد؟

ج- من کار ندارم، من می‌خواهم بگویم روحیۀ آدم‌ها چطور است. چرا او هم بالاخره ـ گفتم من ملاحظه کردید در صحبت‌هایم در واقع هیچ آمپرسیون خوبی از کار علیاحضرت ندارم اما به‌هرحال بدخواه مملکت که نبوده ـ من هیچ معتقد نیستم که ایشان بدخواه مملکت بوده منتهی راه بد می‌رفت، راه را اشتباه می‌کرده ـ خودخواه بوده، آمبسیونه بوده و بی‌تجربه بوده، و روی اصل بی‌تجربگی و امبیسیون و روی ضعف شاه که بعداً توضیح خواهم داد خب یک کارهای نامتناسبی می‌کرد که عکس‌العملش خوب نبود ولی بدخواه مملکت که نبود، بنابراین شاید اگر می‌نوشت یک پیرمردی با آن سن و سال می‌نوشت علیاحضرت این‌کارها خوب نیست خب شاید تأثیر می‌کرد چرا تأثیر نمی‌کرد چرا اثر می‌کرد یا تأثیر نمی‌کرد. حالا یک مطلب دیگر را هم برای‌تان بگویم. عرض می‌شود که این چون شاید مجال نشود بنده راجع به شاه و شخصیتش خیلی صحبت بکنم. این خاطره الان یادم آمد می‌گویم که بعداً وقتی که راجع به شاه تا اندازه‌ای که وقت هست صحبت می‌کنم این مسائل این نوع خاطره‌ها هم تکمیل باشد. همین شخصی که در ارتباط بود با محافل اجتماعی و می‌آمد برای من نقل می‌کرد یک‌روزی آمد پیش من گفت فلانی شما روابط‌تان با حسین مکی چطور است؟ گفتم من حسین مکی را نمی‌شناسمش، شنیدم یک آدمی بوده که همکار مصدق بوده. گفت که این یک گرفتاری داره، فکر کرده که شاید به دست شما حل می‌شود. گفتم گرفتاری‌اش چیست؟ گفت این مدیرکل بوده حالا نمی‌دانم مدیرکل اوقاف خاطر نیست ـ مدیرکل اوقاف بوده یا مدیرکل شهرداری بوده چی بوده ـ این سمت مدیرکلی را پیدا کرده اما همان‌موقع که این سمت مدیرکلی را پیدا کرده نخواسته فرمان شاه را بگیرد چون مدیرکل‌ها معمولاً فرمان برای‌شان صادر می‌کنند فرمان را نگرفته، حالا که بازنشسته شده برای این‏که حقوق بازنشستگی مدیر کلی را بگیرد محتاج این فرمان است، اگر این فرمان را بهش بدهند حقوق بازنشستگی مدیرکلی را می‌گیرد و اگر ندهند نمی‌گیرد آن حقوق را، شما می‌توانید این فرمان را…؟ گفتم من گزارش می‌دهم. بنده یک یادداشت نوشتم برای مرحوم علم که مکی از همان طریقی که خود شما می‌دانید یک ‌همچین خواهشی دارد ـ یک ‌همچین توقعی دارد و به عرض اعلی‏حضرت برسانید. روز بعد من دیدم که مرحوم علم یک یادداشتی نوشت که به شرف عرض رسید فرمودند به دفتر مخصوص بگویید فرمانش را بدهند. دو سه روز بعد هم فتوکپی فرمانش را دادند فرستادیم… این را هم خواستم بهتان بگویم. حالا از این طور چیزها راجع به شاه خیلی… چیزهایی که می‌گویم این‌ها از خلال این افعال است و کردار است که شخصیت آدم… ظاهراً آدم انتقام‌جویی نبود. خب می‌دانید مکی خیلی به شاه که خوش‏رفتاری نکرد. او هیچ اهل انتقام‌جویی نبود. حالا زندگی می‌خواهد بکند فرمانی که داشته بالاخره گشایشی هست در زندگی‌اش حقوقی که در نتیجۀ فرمان…

س- این‏که از مصدق برگشته بود قبل از بیست‏وهشت مرداد.

ج- نمی‌دانم واقعاً ـ من تو تاریخ خیلی نیستم نمی‌دانم ولی به‌هرحال منظورم این است. به‌هرصورت عید آمد ما همیشه ایام عید می‌رفتیم شیراز، دوستان دعوت می‌کردند می‌رفتیم شیراز بچه‌هایمان را هم برمی‌داشتیم می‌بردیم شیراز. این سفر بنده فکر کردم که شیراز هم ممکن است شلوغ باشد، خدایا کجا برویم بالاخره هرجا برویم شلوغ ممکن است باشد، بعد به یک صورتی به یک ترتیبی ما یک حرفی بزنیم، به‌هرحال احتیاط می‌کردم نمی‌خواستم واقعاً یک مستمسکی به دست دولت بدهم چون آموزگار روابطش با من خوب نبود به‌هرحال یک جا من یک حرفی زده باشم این مستمسکی بود. بنده رفتم به بندر لنگه. بچه‌ها را برداشتیم بردیم بندر لنگه و عرض کنم چند روزی بندر لنگه بودیم و یک‌روز هم بچه‌ها رفتند کیش و با قایق و برگشتند. بعد ما را دعوت کردند چند روز قبل از سیزده به بندرعباس. رفتیم بندرعباس و بعد یکی از پیرمردهای جزیره هرمز شنیده بود من آمده بودم و مرا دعوت کرد. بنده دیگر خواستم بروم، چند نفر خب از متعینین بندرعباس و این‌ها گفتند نه این‌طور که نمی‌شود و ما را دعوت کردند و یک قایق بزرگ و خیلی جمعیت زیادی رفتیم جزیرۀ هرمز عرض کنم در جزیرۀ هرمز آن پیرمردی که خواسته بود من را دعوت بکند که من رفتم ظهر پهلوی او ناهار خوردم، آمد یک مقدار کاغذ آورد برای من، کاغذها را باز کردم دیدم این تمام نامه‌هایی است که من برایش نوشته‌ام. من شب عید در دربار که بودم برای تمام اشخاصی که در ایران یک موضع اجتماعی داشتند اسامی‌شان را تحقیق کرده بودم و تبریک عید می‌فرستادم. هم از طرف مرحوم علم که کارت مخصوصی متناسب با سال تهیه می‌کردم و هم خودم، و بعد کاغذ دیگر نشان داد که گفت که من رئیس خانۀ انصاف این‌جا هم هستم و می‌دانم که خانۀ انصاف را هم شما… من خیلی واقعاً توشه شدم و دیدم که یک پیرمردی در جزیرۀ هرمز بنده را می‌شناسد و محبت می‌کند به من یک طور خیلی توشه شده بودم. بله به‌هرحال از جزیرۀ هرمز آن روز برگشتیم و بندرعباس دو سه روزی بودیم از مسائلی که قابل ذکر هست در این‌جا این است که پرویز نیک‏خواه روی تلویزیون بود آمده بود بندرعباس برای تمشیت نسبت به امور تلویزیون بندرعباس. خب به مناسبت دوستی که با بنده داشت اوقات بیکاریش را با من می‌گذراند. یک شب که مهمان بودیم آمد پیش من گفتم چه خبر داری؟ گفت نمی‌دانم امروز در اراک یا در کجا شاگردهای کلاس ژاندارمری طغیان کرده‌اند،‌ اولین حرکتی که در داخل نیروی انتظامی شده بود همان طغیانی بود که افسران ژاندارمری یعنی دانشجویان دانشکده افسری ژاندارمری کرده بودند به من گفت که خیلی واقعاً نشانۀ بدی بود. ما آن‌جا که بودیم البته تا یک حدودی با اوضاع و احوال مردم و روحیۀ مردم آشنا شدیم اما نه کاملاً نه عمیق. بنده به این مناسبت می‌خواهم عرض کنم بهتان که ساواک خیلی قصور کرد. هیچ اوضاع و احوال اجتماعی را گزارش نمی‌داد. تلفن خانۀ بنده را مثلاً کنترل می‌کرد که با کی صحبت می‌کنم و با کی صحبت نمی‌کنم. آمد و شد مثلاً خانۀ شما را ممکن بود کنترل می‌کردند اما به‌هیچ‌وجه گزارش نمی‌داد که توی مسجدها چه خبر است. توی مجالس قرآن چه خبر است، افکار جامعۀ ایران را چطور دارند آماده می‌کنند برای یک انقلاب، برای یک طوفان ـ انقلاب اسمش را نمی‌گذاریم. به‌هیچ‌وجه کسی نمی‌دانست اوضاع و احوال را. هیچ گزارشی را ساواک… خب ساواک گزارش می‌داد در فلان کارخانه اعتصاب شده، در فلان جا چطور شده ولی به‌هیچ‌وجه یک آنالیزی راجع به مسائل اجتماعی نمی‌کرد. بنده در عرض چهار ماه و خرده‌ای که دبیرکل حزب رستاخیز بودم هر روز صبح مأمور ساواک می‌آمد پیش من و گزارش وضع مملکتی را می‌داد دیگر ـ این رسم بود.

س- برای کی‌ها دیگه این‌کار را می‌کرد؟

ج- برای نخست‌وزیر بود، برای وزیر دربار بود، و خب برای اعلی‏حضرت بود، دیگر برای کس دیگری نبود ـ شاید برای علیاحضرت بود.

س- چه فرق‌هایی داشت مثلاً آن‌که به شما می‌داد و آن‌که به اعلی‏حضرت می‌داد؟

ج- هیچ فرقی نداشت ـ همه یک‌طور بود.

س- یک گزارش بود؟

ج- بله ـ یک جزوه‌ای بود صبح می‌آمد و نمی‌گذاشت پیش ما هم ـ یک مأمور، بنده هم چون صبح خیلی زود می‌رفتم این مأمور هم خیلی خوشش می‌آمد برای خاطر این‏که می‌گفت یک مقدار در وقتم صرفه‌جویی می‌شود، صبح ساعت هفت می‌آمد دفتر من می‌گفت من اول پیش شما می‌آیم بعد پیش شریف‌امامی می‌روم، شریف‌امامی هم زود می‌آمد.

س- چه مدت طول می‌کشید این؟

ج- این خب بسته به این بود که آن جزوه‌اش چقدر باشد. گاهی اوقات یک ساعت گاهی اوقات نیم‌ساعت بنده می‌خواندم و گاهی اوقات هم اگر مهم بود نگه می‌داشتم می‌گفتم فردا بهتان می‌دهم.

س- این اولاً چه‌جور مطالبی توش بود، صاحب کارخانه نمی‌دانم فلان…

ج- بله مطالب همین، صاحب فلان کارخانه فلان آدم آمده… به‌هیچ‌وجه یک آنالیزی راجع به چیز جامه به‌هیچ‌وجه نبود، مطلقاً که اوضاع و احوال جامعه، روحیۀ اجتماع از چه قرار است به‌هیچ‌وجه هیچ نشان نمی‌داد.

س- چه مقدار به اطلاعات شما اضافه می‌شد واقعاً، اطلاعاتی که در عمل برای کارتان لازم داشتید؟

ج- هیچ ـ مطلقاً، هیچ‌گونه. البته بنده خیال داشتم خودم یک سرویس سونداژ در حزب درست بکنم. در رادیو و تلویزیون متخصصی برای سونداژ آورده بودند و کار می‌کرد من خیال داشتم ـ یعنی خیال داشتم که شروع کردم ـ شروع کردم همان متخصص را خواستم و در صدد بودم که یک سرویس سونداژ به وجود بیاورم که مرتب نسبت به مسائل عمومی جامعۀ ایران هر هفته، هر ده روز، هر پانزده روز مثل همه‌جای دنیا سونداژ بکند ولی خب البته موفق نشدم. به‌هرحال درست موقعی که جامعۀ ایران و رژیم ایران مواجه شد با کریس و احتیاج به یک انستوریمانی داشت که در مقابل این کریس قرار بگیرد و بایستد درست همان‌موقع تنها دستگاهی که بایستی آماده شده بود یا آماده‌اش می‌کردند همان‌موقع که حزب بود این را به آن صورت انداختندش بعد از می‌دانید زمان آموزگار دیگر درواقع حزب شوخی بود، حزب دیگر البته هیچ کسی آخه ساواک که نمی‌تواند از رژیم دفاع کند، ساواک می‌تواند اطلاع بدهد. دانشگاه‌ها که به‌هیچ‌وجه اساتید دانشگاه که در صدد دفاع از رژیم نبودند و آخوندها که به‌هیچ‌وجه اصلاً می‌ترسیدند. من یک مطلبی برای شما بگویم…

س- می‌ترسیدند که از…

ج- بله ـ حتی آن‌هایی که پول می‌گرفتند نمی‌توانستند.

س- صحبت از پول کردید، چه موقعی این پول آخوندها قطع شد از طرف آموزگار که یک عامل مهم هم او را قلمداد می‌کنند، می‌گویند که آموزگار آمد و برای صرفه‌جویی…

ج- من والله این مطلب را به طور رسمی نمی‌دانم. ولی شنیدم که آموزگار پول آخوندها را قطع کرده بوده. ولی بهتان بگویم این خیلی مهم نبود برای خاطر این‏که آن آخوندهایی که پول می‌گرفتند و در خدمت دستگاه بودند آن‌ها هیچ مؤثر نبودند.

س- چرا مؤثر نبودند.

ج- نه هیچ مؤثر نبودند. اما شما فرمودید که من با روحانیت. نمی‌دانم آن‌موقعی که بهتان عرض کردم، موقعی که معاون نخست‌وزیر شدم با روحانیت ارتباط کردم بعد در دربار چون اعلی‏حضرت گفته بود من با اشخاصی که خدمتی به مملکت می‌کنند برجستگان طایفه هستند ارتباط پیدا کنم. در ارتباط با این وظیفه بنده با روحانیون ارتباط داشتم. حقیقتش این است که طبیعت من نبود که با این‌هایی که عمامه سرشان است و فقط دنبال پول هستند با این‌ها ارتباط پیدا کنم. یک عده از آخوندها هم که رفته بودند در کمپ خمینی کار می‌کردند مخالفت می‌کردند. آخوندهایی که واقعاً ـ یعنی روحانیتی که ـ آن جبهه‌ای از روحانیت که آدم‌های سالمی بودند و مورد اعتماد مردم هم بودند تنها جبهه‌ای که وجود داشت جبهۀ حاج‌سیداحمد خوانساری بود. من با حاج‌سیداحمد خوانساری ارتباط داشتم و شاه هم می‌پسندید. علت این‏که هم خیلی نزدیک شدیم با این، این بود وقتی حکیم فوت کرد که خب معمولاً وقتی مرجع تقلید فوت می‌کند شاه ختم می‌گذارد و تسلیت می‌گوید. خب ما هم این تشریفات را انجام دادیم برای حکیم، برای خانواده‌اش تسلیت گفتند و در مسجد سپهسالار هم مجلس ختم برگزار شد بعد خب مترصد بودیم که حالا کی جانشین حکیم می‌شود. حکیم البته از شیعیانی بود که اهل عراق بود و در عراق هم زندگی می‌کرد اما چون شیعه بود شاه ناگزیر به او احترام می‌گذاشت و تسلیت گفت. ما مترصد بودیم که کی مرجع تقلید می‌شود. البته سه نفر در قم بودند که می‌شناختیم‌شان ولی این‌ها هیچ‌کدام همدیگر را قبول نداشتند، هیچ‌کدام زیربار هم نمی‌رفتند. در همین موقع…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 28

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 14 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 28

 

 

وزارت پست و تلگراف به شاه گزارش می‌دهد که تلگراف‌های زیاد، طومارهای تلگرافی زیاد به عنوان بیعت و به عنوان قبول مرجعیت از پاکستان و نقاط دیگر دنیا برای آیت‌الله خوانساری می‌آید که آیت‌الله خوانساری را مرجع قبول بکنند. می‌دانید مرجعیت اولاً این را یادآوری کنم به طور خلاصه، شیعه معتقد است به امام زمان و می‌گوید امام زمان هم غائب است. نه نایب خاص ازش الان وجود دارد و نایب عام، بنابراین جامعۀ شیعه الان بی‌سرپرست است. جامعۀ شیعه به نام شیعه حکومت درش وجود ندارد این یک مطلبی است که هیچ متذکر نمی‌شوند. یعنی شیعه معتقد است به تعطیل حکومت مذهب است. ولیکن خب بالاخره مسلمان‌ها یک مسائل عادی زندگی دارند. نماز می‌خواهد بخواند یک مسائلی پیش می‌آید که این مسائل سابقاً پیش نیامده حالا می‌خواهد ببیند حکمش چیست. روزه می‌گیرد، یک مسائلی پیش می‌آید نمی‌داند حکمش چی هست حالا می‌خواهد بفهمد حکمش چی است. یک اشخاصی که فقه را، معارف اسلامی را معارف مذهبی اسلامی را در یک حد معینی خوانده‌اند و استعداد استنباط دارند که می‌توانند از مراجع حکم که عبارتند از قرآن، سنت، اجماع و عقل این‌ها را مراجع حکم می‌گویند. از این مراجع حکم می‌تواند استنباط حکم بکند. این‌ها را بهشان می‌گویند مجتهد که یکی هم نیستند. ممکن است تعداد زیادی باشند. همین وجود متعدد این‌ها دلیل بر این است که شیعه درش حکومت تعطیل است برای این‏که حکومت درش وحدت است. این‌ها متکثرند این‌ها متعدند بنابراین مسئله مسئلۀ حکومت نیست مسئله گذران مسائل عادی زندگی است که تماس دارد با آمپراتیوهای مذهبی. ولی خب میان این اشخاصی که مجتهد هستند یک کسی سر قرار می‌گیرد، یک کسی اولویت پیدا می‌کند که همه بهش رجوع می‌کنند. این مسئله مثل کلیسا نیست که مجتهدین جامع‌الشرایط بنشینند و رأی بدهند. مسئله این است که کی بیشتر طرف توجه مردم قرار می‌گیرد. طرف توجه مردم قرار گرفتن عبارت از این است که کی بیشتر پول به عنوان سهم امام و خمس و زکات عایدش می‌شود، هر کی بیشتر صندوقش عایدات داشته باشد از طرف مردم او مرجعیتش قطعی‌تر است. البته کسانی هم که به این مقام می‌رسند پولی که به دست‌شان می‌آید هیچ خرج خودشان نمی‌کنند. همین آیت‌الله خوانساری که داشتم برای‌تان نقل می‌کردم، این آدم من باهاش آمد و شد داشتم. توی خانه اجاره‌ای زندگی می‌کرد. توی بازار و اتاقش باور کنید سرتاپای زندگی این دویست تومان نبود. یک فرش کوچکی بود قالی کهنه، یک تشک که رویش یک ملافه گذاشته بودند، یک چهل پنجاه‌تا کتاب، زندگی‌اش همین بود هیچ‌چیز دیگر نبود.

س- چند سالش هست؟

ج- خب والله فکر کنم حالا نود سالش باشد ولی این معلم خمینی است. بله به ما اطلاع دادند که تلگراف‌های زیادی می‌شود بنابراین فهمیدیم که این مرجع است. شاه دستور داد گفت که فلانی امور دفتری این را زیر نظر بگیرد که خب این همه مکاتبه این همه تلگراف می‌شود جواب بدهند. بعد ما در صدد برآمدیم که ببینیم آیا احتیاج به کمک دارد معلوم شد که هیچ احتیاج ندارد. همان طلبه‌هایی که اطرافش هستند با سهولت این وظایف را انجام می‌دهند و اصلاً مشکلی برایش نیست. به‌هرصورت من با این آقای خوانساری ارتباط داشتم. البته ارتباط داشتن من با خوانساری موجب بود که مسائل دیگری که بعضی از روحانیون مواجه می‌شدند بهش و می‌خواستند با دربار گفت‌وگو بکنند از طریق من عمل می‌کردند. البته خود ساواک یک تشکیلاتی داشت از طریق شریعتمداری، با شریعتمداری آن‌ها ارتباط داشتند و ارتباط‌شان با آن‌ها بود. اما راجع به این‏که فرمودید که آموزگار گفته که من می‌خواستم بروم شریعتمداری را ببینم…

س- این بعد از حمله‌ای بوده که مثل این‏که به منزلش می‌کنند و…

ج- بله ـ اولاً می‌دانید که شریعتمداری در تماس با دستگاه بود. شریعتمداری غریب و بیگانه از دستگاه نبود منتهی این است که شریعتمداری نمی‌توانست اگر می‌خواست صریحاً از دستگاه حمایت بکند و اگر می‌خواست حمایت بکند از دستگاه به کلی موقعیت خودش را از دست می‌داد. این بود که شریعتمداری در واقع پیغام‏آور مثل این‏که خمینی بود. همۀ حرف‌های خمینی را می‌زد و اساساً مثل این‏که در غیبت خمینی وظیفۀ خمینی را انجام می‌داد در ایران. همان حرف‌هایی که بعداً خمینی آمد زد، منتهی البته این فکر نمی‌کرد که دیگر کار به آن‌جایی می‌کشد که بایستی سلطنت برود، رژیم تغییر بکند، مشروطیت سلطنتی منقرض بشود و جمهوری اسلامی بیاید و خمینی هم بشود عرض کنم که به نام ولایت فقیه مسلط بر مملکت بشود. این دیگر چیزهای آخر داشت چیز می‌کرد. خب می‌دانید که دیگر جدا شد از خمینی (؟؟؟) تعطیلات عید را ما در جنوب گذراندیم و سیزده هم آمدیم شیراز و پهلوی قوم و خویش‌های‌مان و دوستانم و بعد آمدیم تهران. تهران هم شاهد چهلم‌هایی بودیم که در شهرهای مختلف به مناسبت‌های مختلف برگزار می‌شد و می‌دیدیم که جامعه در حال یک ناآرامی، ناآرامی منظم ـ یک ناآرامی که دارند به وجودش می‌آورند و یک‌همچین وضعی است.

س- آقای آموزگار در مورد تبریز گفت که ما مطمئن هستیم که عوامل خارجی بودند این کار را کردند، استنباط شما این واقعاً روی اعتقاد این حرف‌ها زده می‌شد یا…

ج- والله من که اطلاع ندارم ـ من که اطلاع دقیق ندارم اما بعید نیست. برای خاطر این‏که اولاً در نظر داشته باشید موقعی که آقای خوانساری این‌جا سرپرست محصلین بود در ژنو ریختند توی کنسولگری و سرپرستی محصلین را این غارت کردند. من از منابع مطمئن شنیدم که یک مقداری پاسپورت، پاسپورت سفید را آن‌جا غارت کردند. البته خوانساری خودش می‌گوید نه. برای این‏که یک‌وقت با خوانساری مطرح کردم گفت نه هیچ پاسپورتی آن‌جا نبوده. ولی من حالا خاطرم نیست ولی مثل این‏که از یک جای موثقی شنیدم که چرا پاسپورت‌ها را آن‌جا دزدیده بودند. خب این پاسپورت‌ها. از طرف دیگر مجاهدین یک نیرویی بودند که رشد می‌کردند و در ارتباط بودند با فلسطینی‌ها. بعدها هم معلوم شد که ارگانیزاتور آن تظاهرات تاسوعا و عاشورا این مجاهدین بودند دیگر، و الا آن تظاهرات به آن نظم و ترتیب بدون تهیۀ قبلی که میسر نبود. و این‌ها هم تربیت چریکی‌شان را یک عده‌شان در لیبی دیده بودند و یک عده‌شان در فلسطین دیده بودند، یک عده‌شان در لبنان حتی دیده بودند. این است که بعید نیست که واقعاً واقعۀ تبریز را به‌هرصورت اِلمان‌های خارجی به وجود آورده باشند، این بعید نیست اما من اطلاع دقیق ندارم. ولی یک شبی همین جزو آمدوشدهایی که داشتیم بعد از حزب چند نفر از نمایندگان مجلس بودند توی مهمانی به من می‌گفتند که یکی دو روز قبل از این واقعه تمام هتل‌های تبریز اشغال شده بود و یک عده اشخاص تازه‌ای آمده بودند در تبریز این را هم بنده شنیدم، نمی‌دانم واقعاً که این مطلب، مطلب تبلیغاتی بوده که دولت آموزگار گفت یا واقعیت داشت ولی احتمال واقعیتش به مناسبت این اطلاعاتی که بهتان عرض کردم بود. به‌هرصورت، خب فضای باز سیاسی و شما ملاحظه کنید نمی‌دانم دنیای عجیب و غریبی است. درست آن موقعی که بایستی سختگیری بشود، درست همان‌موقع است که حتی در آن حد متداول و معمول هم مقرراتی که به‌هرحال برای حفظ نظم لازم است آن‌ها شل می‌شود. خب نصیری آدم فاسدی بود بهتان عرض کنم. او آدم احمقی بود هم آدم فاسدی بود، خیلی دیگر حالا تعارف نکنم این دوتا کلمه درست در شأن اوست. دیگر کلمۀ دیگر وقت ندارم پیدا کنم. به جای احمقی و فساد بگویم بهش. اما دستگاهش در آن‌موقع که داشت می‌گشت تا یک حدودی سختگیر بود، حالا اگر قرار است تغییری پیدا کند خیلی خب یک آدم‌هایی بیایند که فاسد نباشند ولی به‌هرحال دست از سختگیری در مقابل این طغیان در مقابل این آشوبی که دارد فراهم می‌شود که نباید بردارند. این‏که گفتم عجیب است خب در فرانسه هم همین‌طور است. درست عرض کنم این سوسیالیست‌ها در موقعی که تروریست در این‌جا دارد آثار و چه کارهایی دارد انجام می‌دهد می‌بینیم که تحمیل می‌خواهند بکنند که پلیس‌شان بایستی رویه‌اش لیبرال‌تر باشد، قانونی‌تر باشد آزادی‌خواهانه‌تر باشد. این‌ها صحیح نیست. خلاصه در همین موقع دستگاه ساواک با آمدن مقدم تضعیف می‌شود.

س- این علت تغییر چه بود؟ یا عامل تغییر چه بود؟

ج- فشار آوردند گفتند که بایستی فضای باز سیاسی باشد، این‌ها را آمریکایی‌ها فشار می‌آوردند، آمریکایی‌ها بودند.

س- تیمسار مقدم چه‌جور آدمی بود؟ یعنی چه فرقی داشت با نصیری؟

ج- والله بنده تیمسار مقدم را نمی‌شناسم، نمی‌دانم برای این‏که خب شاید بتوانم در ضمن داستان‌هایی که دارم برایش ازش برای‌تان نقل بکنم اما نمی‌شناسم، نمی‌دانم نمی‌توانم بگویم. یک داستان‌هایی ازش دارم که ضمن چیز برای‌تان می‌گویم. بله عرض کنم ما دیگر تعطیلات بچه‌ها هم رسید و ما برای اولین‌بار بعد از هفت هشت ده سال تابستان بیکار بودیم. برای این‏که هر سال من تابستان گرفتار بودم برای تنظیم گزارش دانشگاه‌ها ـ سال پیش هم گرفتار کار حزب بودم. امسال دیگر ما آزادیم، بچه‌ها را معمولاً بنده می‌فرستادم در پانسیون‌های خارج، برای خاطر این‏که زبان‌شان پیشرفت بکند انگلیسی یا فرانسه. خب آن‌ها یک جاهای معین مشخصی من از طریق سفارت برای‌شان انتخاب کرده بودم اما این سفر خواستم باهاشان بروم. تعطیلات مدارس بچه‌ها داشت شروع می‌شد، بنده آخرین دیدارم را از شاه رفتم انجام دادم و به شاه گفتم که اجازه بدهید که می‌خواهم بروم تابستان اروپا. البته قبل از این‏که این حرف‌ها را بزنم باز صحبت کرد که در فکر هستم در صدد هستم که این‌کار… گفتم اعلی‏حضرت نگران این‌کار نباشید بنده حالا کار نمی‌خواهم ـ بالاخره بیکار نیستم کار نمی‌خواهم. گفت نه بایستی حتماً وجودت منشأ اثر باشد و من خیلی علاقه به تو دارم و اطمینان دارم، خب خیلی دیگر مرحمت و تفقد می‌کرد. گفتم من می‌خواهم بروم. گفت بله بروید حتماً و یک‌خرده‌ای دماغ را تازه کنید. صحبت از بچه‌ها… گفت بله مخصوصاً بچه‌ها را هم ببرید و برداشت یک طوری بود که فکر کرد مثلاً پیشنهاد یک پولی هم به من بکند که من به‌هیچ‌وجه نگذاشتم این‌طور صحبت‌ها بشود. بنده هیچ‌وقت از این نوع پول‌هایی که دیگران می‌گرفتند و این‌ها هیچ‌وقت ـ هیچ فرصت ندادم.

س- از بودجۀ دربار داده می‌شد این‌جور پول‌ها یا از طرف دولت می‌دادند؟

ج- خب بله چرا دولت هم می‌داد. دولت هم می‌داد. بله آقای هویدا هر وزیرش که می‌خواست برود بیرون صدهزار تومان، دویست‌هزار تومان بهش می‌داد دیگر برو خارج یک‌ماه خوش بگذارن یک ماه تفریح کن، از این حرف‌ها. بنده از پیش شاه آمدم. آمدم فرانسه و سه چهار روزی فرانسه بودم، بچه‌هایم هم در پانسیون‌های فرانسه گذاشتم و بعد آمدم انگلستان و در انگلستان یک ماهی منزل آقای دکتر صناعی مهمان ایشان بودم.

س- محمود صناعی؟

ج- محمود صناعی. یک‌روز صبح خب کار ما این بود که کتاب بگیریم، بخوانیم برویم یک خرده رفقا را ببینیم. یک ماه این‌طوری گذشت. یک ‌روز صبح ساعت هفت بود ـ هفت یا هفت و نیم بود زنگ تلفن صدا کرد و من هم از خواب بیدار شدم و گوشی تلفن را برداشتم دیدم که تلفنچی نخست‌وزیری ایران است. گفت آقای آموزگار می‌خواهد با شما صحبت کند. گفتم صحبت کند. آموزگار سلام و علیکم بله ما دیشب تماس با شما گرفتیم نبودید و دیگر صبح اول وقت گفتم که تا شما از منزل بیرون نرفته‌اید، می‌خواستم به شما پیشنهاد کنم که رئیس دانشگاه پهلوی بشوید. گفتم که نخیر من قبول نمی‌کنم. گفت قبول نمی‌کنید؟ گفتم نخیر. خیلی هم برایش شوکان بود که پیشنهاد رئیس دانشگاه پهلوی را… بنده رد کردم. در ارتباط با این مطلب باید بهتان عرض کنم که در این پنج شش ماهی که فاصله بود بین کناره‌گیری من از حزب رستاخیز با آمدنم به اروپا، خیلی کوشش می‌شد مخصوصاً از طرف علیاحضرت که نسبت به من تفقد بشود، دلجویی بشود. برای این‏که شرایط برکناری من از حزب رستاخیز برای خود آن‌ها هم واقعاً ناگوار بود، این را باید بهتان عرض کنم. صحبت‌هایی بود که من مجدداً بروم دربار، گاهی اوقات صحبت می‌شد که امور ولی‏عهد را به من بسپارند، حتی بعضی اوقات صحبت وزارت دربار می‌شد، همین‌طور می‌شنیدم. یک‌ روزی دیدم که نهاوندی به من تلفن می‌کند که علیاحضرت اراده کرده‌اند که شما رئیس هیئت امنای بنیاد آرشام بشوید. گفتم والله من نمی‌دانم بنیاد آرشام چی هست. بعدها معلوم شد که علیاحضرت می‌خواسته من رئیس هیئت امنای دانشگاه تهران بشوم. این را خود نهاوندی به من گفت. گفت من غصب کردم حق شما را شما قرار بود رئیس هیئت امنای دانشگاه تهران بشوید ولی من به علیاحضرت گفتم چون من سابقاً رئیس دانشگاه تهران بودم اجازه بدهید من رئیس هیئت امنا باشم. بله ما رفتیم بنیاد آرشام. یک فنامنی بود مثل همۀ فنامن‌های دیگر. یک‌روز دیگر هم به من تلفن کرد علیاحضرت گفته‌اند که شما رئیس هیئت مدیرۀ بنیاد حمایت کودکان بشوید منتهی گفته‌اند از خودشان بپرسید. گفتم والله من این‌طور کارها. گفتند خوش‌شان می‌آید حالا قبول بکنید. وقتی رفتیم و داستان را بهتان گفتم دیدم که در حدود دویست‏وپنجاه میلیون تومان خرج می‌شود که همان جلسه اول بنده گفتم مخالفم با این ترتیبات. خب انجمن حمایت کودکان که علیاحضرت سرپرستی‌اش را دارند بایستی حمایت کند بایستی مشوق باشد، بایستی نمایندۀ منافع و آیندۀ کودکان باشد قانوناً، اما دیگر اداره کردن این سازمان‌ها در حد یک انجمنی که علیاحضرت رئیسش هستند معنی ندارد، که البته خوش‌شان هم نیامد. بله کوشش می‌کردند با این‌طور چیزها مثلاً تا حدودی دلجویی از من بکنند البته توی این وسط‌ها هم اشخاصی که دخالت داشتند گاهی کوشش می‌کردند می‌دیدند که یک آدمی که حالا فکر می‌کردند رقیب‌شان هست از میدان دررفته دیگر ـ ما دیگر به کلی رفتیم از میدان. خب این را نگذارند دیگر بیاید یا تحقیرش کنند. مثلاً از جمله یک‌روز گنجی به من تلفن کرد که بله صحبت شد شما را رئیس نمی‌دانم مدرسۀ عالی فلان بشوید. گفتم آقا مدرسه عالی؟ این حرف‌ها چیست. بله ـ عرض کنم که ـ یعنی نه این‏که واقعاً اصلاً خب آدم دیگر به یک سنی که می‌رسد و یک مراتبی، یک کارهایی را دیگر نمی‌تواند چیز بکند ولی به‌هرحال ما رد کردیم پیشنهاد آموزگار را. همان موقع‌ها روزنامه گاردین راجع به مسائل ایران چیز می‌نوشت و حتی یادم هست یک‌روزی یک چیزی مثل این‏که توی گاردین بود که پسر خاتم برای شاه تیراندازی کرده یک ‌همچین چیزی مثل این‏که نوشته بودند.

س- یک شایعه‌ای افتاده بود.

ج- یک شایعه‌ای بود. راجع به خاتمی حالا پیش آمد شد بهتان عرض کنم. خاتمی داماد شاه بود، کسی بود که بیست‏وهشت مرداد هواپیمای شاه را آورده بود بغداد و از بغداد راند. البته افسر خیلی زبردستی بود. افسر رشیدی بود، افسر مقتدری بود، اما با کمال تأسف سال‌های آخر خیلی در فساد شرکت داشت و روزنامه‌های آمریکا ـ مجله‌های آمریکا پورسانتاژهایی که برای خرید هواپیما و تسلیحات گرفته بود منتشر کردند و میراث آن فساد هم حالا به والاحضرت فاطمه رسیده است. در این‌جا باید بهتان عرض بکنم که کسی که در ارتباط بود با والاحضرت فاطمه و مخصوصاً نزدیکی زیادی داشت با این‌ها خود هویدا بود. هویدا یکی از تکیه‌گاه‌هایش ـ تکیه‌گاه نمی‌توانم برای خاطر این‏که خود هویدا دیگر مرد قدرتمندی بود. به‌هرحال یکی از پایگاه‌هایش توی اطرافیان دربار یا یکی از جاهایی که به هویدا تکیه می‌کردند همین دستگاه والاحضرت فاطمه بود و خاتمی. خب خاتمی هم می‌دانید در چه شرایطی کشته شد.

س- غیر از آن داستانی نبود که…؟

ج- نه ـ نخیر. بنده یادم می‌آید مخصوصاً صبح که اتفاق افتاد قبلاً به من تلفن از جای دیگر کردند ـ از خوزستان مثل این‏که تلفن کردند ـ بلافاصله مرحوم علم به من تلفن کرد و مرحوم علم هم گفت که شاه یک خدمتگزار صمیم و صدیقی را از دست داد و بعضی‌ها هم می‌گویند که واقعاً اگر خاتمی در حیات بود ـ تیمسار خاتمی ـ شاید او می‌توانست یک کودتایی بکند و جلوگیری از این‌کارها می‌کرد. آدم مقتدری بود.

س- این در حدش بود یعنی می‌توانست…؟

ج- بله ـ مقتدر بود. بله ـ بله بهش می‌آمد. بله مرد قوی و مقتدری بود راجع به این‏که مورد اعتماد کامل شاه بود یا نبود نمی‌دانم ولی به‌هرصورت اگر حیات داشت در موقع آمدن خمینی این قد علم می‌کرد و کودتا می‌کرد، حالا کودتایش موفق می‌شد یا نمی‌شد نمی‌دانم چون این طوفانی که به نام انقلاب در ایران برخاست حالا هم ادامه دارد یک طوفانی بود که متکی بر فوآ و بر ایمان بود و این مشکل بود باهاش روبه‌رو شدن. به‌هرصورت بنده از لندن آمدم به پاریس ـ یک ماهی لندن بودم بعد آمدم پاریس و یک آپارتمانی اجاره کردم در پاریس نزدیک سن‌کلو یک‌ماهی هم تصمیم داشتم آن‌جا بمانم چون بچه‌ها دوره پانسیون‌شان تمام می‌شد، مدرسه‌شان باز بشود بیام. در همین موقع‌ها بود که خیلی در مطبوعات فرانسه مخصوصاً راجع به رژیم و راجع به ایران چیز می‌نوشتند و خیلی حمله می‌کردند. یکی از مقالاتی که در لوموند چاپ شد مال مظفر فیروز بود به نام شاه، ایرس پونسابل مقاله‌ای نوشته بود هم آمریکایی‌ها را دعوت کرده بود هم روس‌ها را دعوت کرده بود و هم خودش را هم به نام ناسیونالیست معرفی کرده بود. به آمریکایی‌ها می‌گفت که روس‌ها منتظرند که این سیب گندیده بیفتد، به روس‌ها می‌گفت که آمریکایی‌ها چهل‌هزار نفر افسر به نام مشاور دارند. از طرف دیگر می‌گفت که گزارش حقوق بشر راجع به وضع ایران روی میز کارتر هست و به‌هرصورت یک مقالۀ توی تریبون لیپر لوموند نوشته بود. من حقیقتش خیلی ناراحت شدم و یک جوابی به این مقاله دادم. یک خرده سابقۀ مظفر را گفتم. گفتم شما به نام یک آدم ملی نمی‌توانید صحبت بکنید، شما را که همه می‌شناسند. گفتم آقا شما چطور از ملی‌گرایی و ملی بودن صحبت می‌کنید که هم دامن آمریکایی را می‌چسبید هم دامن روسی را می‌چسبید. با ملت ایران صحبت کنید، با مردم ایران صحبت بکنید، با پادشاه ایران صحبت بکنید. به پادشاه ایران اگر حمله دارید با مردم صحبت کنید. به روس‌ها چه‌کار دارید، به انگلیسی‌ها… این مقاله را بنده نوشتم فرستادم برای لوموند. برای ردآکتور آنشف لوموند آن‌موقع آندره فونته بود. البته یکی از دوستانم با یکی از مؤثرین در دستگاه هیئت تحریریۀ لوموند هم آشنایی داشت و او هم معرفی کرده بود. ولی سفارت هیچ اقدام نمی‌کرد. مثلاً سفیر ایران در آن‌موقع در آن ایام حتی یک ملاقات ازم نکرد.

س- بهرامی بود آن‌موقع ـ شاهپور بهرامی؟

ج- بله ـ یک تلفن هم نکرد. ولی بعدها به من می‌گفت که از لوموند پرسیدند راجع به شخصیت شما و این‌ها من گفتم. به‌هرحال، آندره فونته من را دعوت کرد و رفتم در لوموند و به من گفت که والله این مقاله‌ای که شما به مظفر حمله کردید ـ به پرنس ـ حالا پرنس همان وقت برمی‌دارد چی می‌نویسد و روزنامه ما یک پلمیکی می‌شود بین شما ـ شما به مظفر می‌گویید و مظفر هم برمی‌دارد یک چیزی می‌نویسد. خب ما توی روزنامه‌مان جا نداریم برای این کار. ما اگر بخواهیم این را چاپ بکنیم این تکه را حذف می‌کنیم. گفتم حذف کنید. بعد این تکه را حذف کرد و قسمت‌های دیگرش را گذاشت و همان روز لوموند چاپ کرد این مقاله را بعد ضمن صحبت که می‌کردیم راجع به شاه صحبت کرد. گفت کیسینجر این‌جا چند روز پیش، پیش من بود و گفت شاه یک آدم مگالومانی است. گفت شما تنها آدمی هستید که حالا دارید دفاع می‌کنید، همه که دارند بد می‌گویند. گفت کسینجر آمده بود این‌جا می‌گفت شاه آدم مگالومانی است. این اصطلاحی است که آندره فونته می‌گفت. من گفتم حالا اگر ما ماندیم در پاریس و فرصتی بود همدیگر را بیشتر می‌بینیم صحبت زیاد می‌کنیم. مسئله، مسئلۀ شاه نیست ـ مسئله، مسئلۀ یک تمدن است که در معرض هجوم دارد قرار می‌گیرد. مسئله مسئلۀ کوشش انسان‌ها در طول چندین هزار سال است، این‌ها دارد در معرض خطر قرار می‌گیرد و به‌هرحال ـ منت گذاشت و آن مقاله را چاپ کرد و ما هم رفتیم دیگر خانه و… با بعضی از دوستان ایرانی‌مان معاشرت می‌کردیم. البته تلفن زیاد شروع شد. نمی‌دانم تلفن ما را از کجا گیر می‌آوردند. هی مرتب تلفن می‌کردند خیلی اظهار خوش‏وقتی می‌کردند. یادم می‌آید مثلاً از جمله اشخاصی که تلفن کرد که من نمی‌شناختمش یک آدمی بود به نام دکتر عزیزی به من تلفن کرد و گفت مقاله را خواندم و چقدر خوب اقدام کردید و کسی به فکر نیست. حالا بنده هیچ شغلی ندارم هیچ کاره نیستم ولی آدم‌هایی که شغل داشتند این‌ها اصلاً در صدد نبودند در آن‌جا. عرض کنم که از تهران به من تلفن کردند و مثل این‏که نیک‏خواه بود ـ بله نیک‏خواه به من تلفن کرد گفت مقالۀ شما این‌جا رسید و بلافاصله هم فرستادیم برای اعلی‏حضرت و اعلی‏حضرت هم… خب ما دیگر زندگی می‌کردیم و یواش‌یواش با لیتراتور  اکولوژیست‌ها داشتم آشنا می‌شدم، لیتراتور اکولوژیست را می‌خواندم. تا جریان سینما رکس آبادان اتفاق افتاد یک‌روز. توی روزنامه خواندیم که سینما رکس آبادان. بنده عجیب است همان‌روزی که این حادثه را در روزنامه‌ها اعلان کردند گفتم که الان این حادثه می‌اندازند به گردن ساواک. همان‌موقع تا خواندم و اتفاقاً روزنامۀ لوموند فردا که منتشر شد دیدم همین مطلبی را که می‌گویند که بله که رژیم ایران می‌گوید این‌کار را خود ساواک کرده. گفتم عجیب است. فضا طوری درست شده بود ـ فضا را یک طوری درست کرده بودند که این چیز را می‌انداختند به گردن ساواک و یک عده‌ای هم می‌پذیرفتند. خیلی دیگر ما شروع شد ناراحت شدن. بنده یک‌روز صبح توی منزل مشغول کتاب خواندن بودم زنگ تلفن صدا کرد و خواهرم گفت که از دربار نمرۀ تلفن را گرفتند و نمی‌دانم چه‌کار داشتند گفتند کارتون داریم و این‌ها از دربار تلفن کردند. گفتم بسیار خب. طرف عصر بود که از تهران تلفن کردند و پشت سیم گفتند که اعلی‏حضرت است. پشت تلفن گفتند اعلی‏حضرت هستند و خب من ادای احترام کردم و ایشان فرمودند که وجودت لازم است و فوری بیا و شاید در کابینۀ جدید که تشکیل بشود بایستی شرکت کنی. بنده با وجودی که هفت هشت روز بعد بنده با وجودی که چند روز دیگر هنوز قرار بود پاریس بمانم و بلیط هواپیما را هم برای هفتۀ بعد رزرو کرده بودم در صدد برآمدم که خانم و بچه‌ها را بگذارم و خودم زودتر حرکت کنم و بیایم. خیلی هم مشکل بود آن روز هواپیما گرفتن. به اولین بیوروای که مراجعه کردم تا خواهش کردم انجام دادند. بنده خودم را مثل این‏که روز شنبه صبح رساندم به تهران.

س- تاریخ‌شان یادتان هست؟

ج- مثل این‏که اول، دوم، سوم شهریور بود. شریف‌امامی حالا مرتب هی تلفن می‌کند و بالاخره…

س- کابینه افتاده، کابینۀ آموزگار؟

ج- بله ـ کابینۀ آموزگار استعفا کرده و شریف‌امامی هم مأمور تشکیل کابینه شده است و بنده به‌هرحال پیش از ظهر بود که رفتم در بنیاد پهلوی دیدن شریف‌امامی و شریف‌امامی گفت ما منتظر شما هستیم. البته خود شریف‌امامی اصلاً با من صحبتی نکرده بود اعلی‏حضرت صحبت کرد. و واقعاً فکر هم نکردم ـ هیچ فکری نکردم که آیا صحیح است من با شریف‌امامی همکاری کنم یا نه ـ هیچ اسم سایر وزرا را نپرسیدم. فکر کردم که شاید بتوانم یک کاری انجام بدهم هیچ تردید نکردم. ببینم سایر افراد کابینه کی‌ها هستند شریف‌امامی را هم که خب می‌شناختم می‌دانستم آدم درستی که نیست. مع‏ذالک فکر کردم شاید شخصیتش را فعلاً شاه مناسب تشخیص داده برای اوضاع و احوال فعلی فکر کردم شاید بتوانم کمک کنم. رفتیم در کاخ نیاوران پیش از ظهر بود… بله، آن‌جا بنده در صف وزرا بعد از وزیرخارجه بودم ـ چون معمولاً وزیرخارجه در هیئت دولت یعنی حق تقدم دارد… بله آن‌جا در صف هیئت وزرا بنده نفر دوم بودم چون نسبت به سایر وزرا مقدم بودم. اعلی‏حضرت آمد جلو و به من گفت چطور شما توانستید خودتان را برسانید، من فکر می‌کردم که ـ چون واقعاً مطلع بود وضع هواپیما مشکل است. گفت من فکر کردم که شاید نتوانی. گفتم نه دیگر وقتی فرمودید بنده به هر ترتیبی بود خودم را رساندم. خب در آن‌جا غیر از فراماسون‌ها که تبری دارند که دست شاه را ببوسند دیگران هم و بنده مخصوصاً جلو خارجی‌ها اصرار داشتم که همیشه دست شاه را ببوسم.

س- متوجه این جریان نشدم. فراماسون‌ها نمی‌بوسند دست شاه را؟

ج- نخیر ـ فراماسون‌ها دست شاه را… هویدا می‌بوسید اما بعضی‌ها که چیز بودند مثل این‏که در سنت‌شان این است که نبوسند. به‌هرصورت بنده دست شاه را بوسیدم و همیشه ـ حالا شنیدم این انقلابیون هر وقت می‌خواهند یک سنی را ارائه بدهند و شاید ما را تخفیف بکنند و سبک بکنند ـ آن همان جلسۀ معرفی هیئت دولت را نشان می‌دهند که مثلاً بنده دست شاه را می‌بوسم ـ بنده فکر می‌کنم که شخص اول مملکت هست و شخص اول مملکت یعنی نمایندۀ ایران بایستی کمال تواضع را و کمال تسلیم را در مقابلش بکنیم. یعنی تسلیم هستیم در مقابل ایران ـ تسلیم هستیم در مقابل منافع ایران ـ تسلیم هستیم در مقابل نظم ایران. هیچ بنده از این بابت سرشکستگی احساس نمی‌کنم ـ کار خیلی خوبی هم می‌کردم و بهش افتخار می‌کنم. به‌هرصورت جلسۀ هیئت دولت ـ جلسه معارفۀ حضور اعلی‏حضرت انجام گرفت.

س- اوامر خاصی بود آن‌جا که قابل ذکر کردن باشد؟

ج- عرض کنم که چرا. اتفاقاً مسئله راجع به اصناف صحبت شد. مثل این‏که اصناف را در اخذ مالیات از این‌ها یک اجحافاتی شده یا یک بی‌قانونی‌هایی شده و این را شما به ایشان برسید. و این مطلب صحیح بود. بنده هم یادم رفت در موقعی که در حزب بودم از جمله کارهایی که کردم approach بود که به اصناف کردم و جلساتی تشکیل دادم و رسیدگی می‌کردم به مسئلۀ مالیات‌شان، طرز وصول‌شان، طرز پیش‌آگهی دادن‌شان و واقعاً یک مواردی را به من ارائه می‌دادند که می‌دیدم که خیلی اجحاف شده. البته یک مواردی هم بود که نمی‌پرداختند تقلب می‌کردند رشوه می‌دادند می‌ساختند با مأمورین مالیات ولی یک مواردی هم بود که به صورت وحشتناکی اشخاصی که مشمول مالیات بودند واقعاً ویران می‌شدند، واقعاً ورشکست می‌شدند. و این مطلب در موقعی که بنده دبیرکل حزب رستاخیز هم بودم واقعیت داشت و بهش برخورد کردم و حتی در یکی از جلساتی که حضور اعلی‏حضرت بودم ـ یکی از شرفیابی‌ها جلسه نبود ـ غیر از خودم و اعلی‏حضرت کسی نبود به اعلی‏حضرت گفتم اعلی‏حضرت فکر می‌کنید که پشتیبان رژیم مشروطۀ سلطنتی کیست؟ اعلی‏حضرت فکر می‌کنید کارگرها پشتیبان رژیم مشروطۀ سلطنتی هستند؟ یا نیستند. این‌ها پرولتاریا هستند و پرولتار تبلیغاتی که کمونیست‌ها کردند معتقد هستند که این‌ها باید حکومت بکنند و تمام طبقات از بین بروند. بنابراین این‌ها معتقد به یک جامعه‌ای که طبقات مختلف در آن وجود داشته باشند و شاه هم به‌اصطلاح حکم بین طبقات باشد این‌ها همچنین اعتقادی ندارند. گفت آخه به نظر شما کدام طبقه هستند پس که طرفدار هستند گفتم اصناف هستند، هیچ توجهی بهشان نمی‌شود. آن‌ها اصلاً احساس این‏که توجه بهشان بشود نیست. خب بعضی‌های‌شان هم سوءاستفاده می‌کنند، بعضی‌های‌شان هم مالیات نمی‌پردازند ولی به‌هرحال توجهی که بایستی به این‌ها نمی‌شود. واقعش هم این است که همیشه یک سازمان اصناف هم درست می‌کردند و مسئولین این سازمان اصناف آدم‌های بدی بودند. یک وقتی نصیری شیخ‏بهایی را به‌عنوان مسئول سازمان اصناف تحمیل کرده بود به اصناف و خیلی تعدی می‌کرد، خیلی تجاوز می‌کرد. قبل از آن هم یک شخصی بود به نام کوشان‌فر البته آن دورۀ دکتر اقبال ـ او هم آدم خوبی نبود. یک بانکی درست کردند به نام بانک اصناف که بعداً هم ورشکست شد. بعدها هم همین تا این اواخر زمان آموزگار هم بود رحیمی نامی مسئول سازمان اصناف شده بود. او هم شروع کرده بود به سوءاستفاده و تجاوز و همان موقع‌ها نهاوندی ـ خب دیگر حزب اثری نداشت و این‌ها ـ یک گزارشی تنظیم کرده بود همان سازمان اندیشمندان بر علیه سازمان اصناف که چقدر این‌ها تجاوز می‌کنند.

س- پس آن روز در موقع شرفیابی صحبت از اصناف شد، صحبت از آزادی فضای سیاسی و این‌ها آن‌جا؟

ج- نه این حالا قبل توی حزب می‌گفت.

س- نه در موقع معرفی کابینه؟

ج- نه صحبت از فضای باز سیاسی و این‌ها به‌هیچ‌وجه نبود. این هم ضمناً بهتان بگویم قبل از این‏که بنده به اروپا بیایم نهاوندی در صدد خلاصه فراهم کردن یک پایۀ اجتماعی تازه‌ای بود و خودش را کاندیدای نخست‌وزیری می‌کرد و همان‌موقع به مناسبت این‏که یک عدۀ زیادی پیش من آمدوشد می‌کردند فکر می‌کرد شاید من هم یک‌همچین آمبیسیونی دارم، درحالی‌که نداشتم و حتی به وسیلۀ یکی از نزدیکانش پیغام به من داد که آقا نخست‌وزیری احتیاج به مناسبات خارجی دارد، شما که مناسبات خارجی ندارید. بهش گفتم که آقا بنده که در صدد این‌کار نیستم. بنده با مردم معاشرت می‌کنم با دوستانم. و همان ‌موقع امیر طاهری که با هویدا ارتباط داشت با من تماس می‌گرفت، می‌آمد و می‌رفت گفت که به‌راه انداختن یک تشکیلات سیاسی دیگری الان مطلوب است و حتی می‌خواهند. یعنی منظورش اعلی‏حضرت بود. اعلی‏حضرت که هیچ‌وقت به من نگفت. به‌هرحال من دیگر تجربیاتم را کرده بودم این‏که نمی‌شود و واقعاً من نمی‌توانستم. حالا اگر یک پشتیبانی داشتم و مرحوم علم حیات داشت و او می‌توانست در پشت جبهه من را داشته باشد. تازه نمی‌دانم تا چه حدودی چطور هم می‌توانستیم در مقابل تصمیمات و ارادۀ شاه مقاومت بکنیم و بتوانیم تحمیل بکنیم نظریات مردم را. برای من تجربه شده بود که دیگر سازمان سیاسی در آن اوضاع و احوال مسئله نیست. این است که خندیدم وقتی که آن پیغام‏آور نهاوندی این حرف را به من زد گفتم آقا بنده در صدد این حرف‌ها نیستم. گفت به‌هرحال دکتر نهاوندی خیلی روی شما حساب می‌کند و منتظر است که تقویتش کنید و نمی‌دانم حالا شاید او هم در برخوردهایی که با اعلی‏حضرت داشت شاید اعلی‏حضرت صحبتی که از من می‌کرده برداشت این‌ها از این بود که اعلی‏حضرت به من یک اعتمادی دارد یک اطمینانی دارد، آن‌ها می‌خواستند من را هم به یک صورتی داشته باشند. به‌هرحال، حرف تو حرف می‌آید ـ ما از پیش اعلی‏حضرت مرخص شدیم و آمدیم اولین جلسه هیئت دولت که تشکیل شد صحبت برنامۀ دولت شد و قرار شد که هر کدام از وزرا برنامۀ خودشان را طوری تنظیم بکنند که در برخورد با حوادثی که پیش می‌آید جوابگوی حرف‌های مردم و آرزوهای مردم باشند. همان‌روزهای اول کابینۀ شریف‌امامی بود یکی دو روز اول بود که آن تظاهرات عید فطر انجام گرفت و حتی بعضی از دوستان من را دعوت کردند که من در آن نماز عید فطر شرکت کنم و بروم. گفتم من چطور می‌توانم شرکت کنم من نمی‌دانم کی‌ها هستند این‌ها. اگر واقعاً یک دستۀ سالمی است. گفتم اگر آیت‌الله خوانساری نماز عید فطر را می‌خواند من ممکن بود بروم بهش اقتدا بکنم. اما من با این دسته‌ها… به‌هرحال این‌ها نماز عید فطر را در قیطریه ظاهراً مثل این‏که انجام دادند و از آن‌جا یک دسته‌ای راه افتاد و آمدند و با تظاهرات توی شهر رفتند. در همین موقع بود که دولت مشغول بود به تهیۀ برنامه‌اش. البته بنده و نهاوندی معتقد نبودیم به این‏که یک برنامۀ مفصلی برای دولت تنظیم بشود. مسئلۀ مشکل مسئلۀ اصلی ایجاد نظم بود ایجاد امنیت بود.

س- حکومت نظامی اصفهان اتفاق نیفتاده بود هنوز؟

ج- حکومت نظامی اصفهان مثل این‏که زمان آموزگار بود ـ اگر خاطرتان باشد. آن زمان آموزگار بود زمان ما نبود البته ادامه داشت ولی زمان آموزگار بود. به‌هرصورت خب هر وزارتخانه‌ای یک برنامه‌ای برای خودش تنظیم کرده بودند و همان‌جا دو سه صفحه‌ای اصول برنامۀ دادگستری را تنظیم کردم و دادم و بعد همۀ این‌ها جمع شد و دکتر آزمون که معاون اجرایی شریف‌امامی بود و او مأمور شد که همۀ این‌ها را تلفیق کند و برنامۀ دولت را طوری تنظیم بکند که شریف‌امامی طی یک نطقی هنگام معرفی کابینه به دولت آن‌جا… بنده بایستی در این‌جا یک مطلبی را بهتان عرض کنم. شریف‌امامی یک گرفتاری بزرگی از روز اول به نام یک زائده برای خودش قبول کرده بود و آن هم آقای محمدعلی مسعودی بود. محمدعلی مسعودی عقل سیاسی شریف‌امامی بود. یعنی واقعاً ایشان با هیئت دولتش هیچ راجع به برخوردش با مسائل اجتماعی که برای این خاطر مأمور شده بود با هیئت دولت مشورت نمی‌کرد. مشورت ایشان و خلاصه راهی که ایشان طی می‌کرد از طریق محمدعلی مسعودی بود، محمدعلی مسعودی بود که بهش می‌گفت که فلان کار را بکن. بایستی خیلی سریع بهتان بگویم حالا دیگر تاریخ باید روشن بشود. محمدعلی مسعودی هم در این کارها در صدد استفادۀ مالی بود. محمدعلی مسعودی از جمله کارهایی که ارائه داده بود به شریف‌امامی این است که چرا گفت‌وگوها توی کوچه باشد، گفت‌وگو‌ها را بیاورید توی مجلس بگذارید توی مجلس حرف‌ها گفته بشود. و بعد هم نمی‌دانم شریف‌امامی تحت تأثیر کی یا خود دستگاه رادیو و تلویزیون تمام مذاکرات مجلس را اگر خاطرتان باشد منعکس می‌کردند درحالی‌که انگلستان الان مذاکرات مجلس به وسیلۀ تلویزیون پخش نمی‌شود. در همین فرانسه‌ای که حالا هستیم، یک مملکتی است که می‌گویند آزاد است و این‌ها ـ تمام سانس‌های مجلس شورای ملی منتشر نمی‌شود مگر این‏که یک سانس‌های مهمی که از نظر تبلیغاتی برای دولت مهم هست. مثلاً موقعی که لغو مجازات اعدام مطرح بود و وزیر دادگستری نطق می‌خواست بکند آن روز جلسۀ پارلمان فرانسه به وسیلۀ تلویزیون به مردم نشان داده شد و الا در مواقع دیگر چنین کاری را نمی‌کنند. یعنی تمام جلسات پارلمان در موقعی که دستور ـ یعنی در موقعی که پروگرام دولت مطرح بود تمام حرف‌ها منعکس شد.

س- با وزرا مشورت نمی‌شد؟

ج- ابداً نخیر ابداً.

س- وزرا اعتراضی نمی‌کردند؟

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. چرا دیگر ـ مثلاً اختلاف بنده با آقای شریف‌امامی سر همین نوع مطالب بود که بنده بعد دیدم اگر بخواهم اختلافم را خیلی رویش پافشاری بکنم منتهی به یک کریزی می‌شود و دیدم که دولت نبایستی دیگر از طریق من هم مواجه با یک کریزی بشود و به همین جهت آن هفتۀ آخر تسلیم شدم که کنار بروم، و الا اگر ایستادگی کرده بودم دولت مجبور بود با آن روشی که من داشتم استعفا کند. من گفتم شاید دولت شانس داشته باشد و بتواند موفق بشود این بود که تسلیم شدم که کنار باشم و صحبتی هم نکنم و شریف‌امامی ادامه بدهد که متأسفانه نتوانست. بله ـ عرض می‌شود که صحبت‌مان سر این بود که…

س- مسعودی بود؟

ج- گفتم که مسعودی را یک مطلبی بود که پیش آمد عرض کردم. خواستم از خصوصیات رویۀ شریف‌امامی صحبت بکنم.

س- ایشان سناتور بود آن‌موقع دیگر؟

ج- بله سناتور بود. بله بالاخره بعد از چند روز برنامۀ دولت تدوین شد. حالا قرار است که دولت برود مجلس و خودش را معرفی کند. در همین موقع ما روبه‌رو شدیم با تظاهراتی که می‌خواهند دور مجلس بکنند. مثل این‏که مخالفین می‌خواهند جلوی معرفی کابینۀ شریف‌امامی را بگیرند. یا این‏که می‌خواستند دور مجلس را احاطه کنند. خاطرم هست قرار بود شاید سه‌شنبه بود یا پنج‌شنبه معرفی بشویم که عقب افتاد. جلسه‌ای تشکیل شد، جلسۀ مثل این‏که شورای امنیت تشکیل شد و بعد هم تصمیم شورای امنیت آمد در دولت مورد تصویب قرار گرفت و قرار شد که شهربانی اعلام بکند و بگوید که اگر کسی می‌خواهد، دسته‌ای می‌خواهد تظاهرات بکند باید از شهربانی اجازه بگیرد ولی به‌هیچ‌وجه سانکسیون برای این قاعده اعلام نشد که اگر کسی دسته‌ای بدون اجازه شهربانی تظاهرات کرد این تظاهرات جلویش گرفته می‌شود. هیچ همچین چیزی نبود. فقط گفتند هر دسته‌ای که می‌خواهد تظاهرات کند بایستی از شهربانی اجازه بگیرد. روز چهارشنبه بدون اجازۀ شهربانی یک تظاهراتی شد و خب شاید این‏که فرمودید راجع به پلیس هم ضبط کرده همان‌روز بوده که دستور داده بودند هیچ تیراندازی نکنند. حالا این مسئلۀ تیراندازی را بهتان عرض کنم. اصلاً خب پلیس برای جلوگیری کردن از جمعیت‌ها از این‌ها که نباید تیراندازی بکند بایستی به یک وسایل دیگر متشبث بشود، بایستی گاز اشک‌آور مصرف کند، بایستی از ماشین‌های آب‌پاش استفاده کند. اما پلیس ایران هیچ این وسایل را نداشت و عجیب است قبل از آن‌موقع هم یک ماه بیست روز قبلش سفارش کرده بودند از ژاپن یا بعضی جاهای دیگر این نوع وسایل مبارزه بیاید و نفرستاده بودند برای‌شان. مثل این‏که یک توطئۀ بین‌المللی هم بوده که پلیس ایران وسایل معقول در مبارزه با این اجتماعات و این‌ها اصلاً در اختیارش نباشد. خب حالا این‌جا یک پیش‌آمد دیگری شد که بنده بایستی ذکر کنم. در یکی از همین جلساتی بود که مشغول تنظیم برنامۀ دولت بودیم چندین جلسه همین‌طور صحبت شد که این کلمه آن کلمه، این عبارت ـ مسئلۀ امنیت مملکت مطرح بود، مسئله این‏که حالا برنامه چه شکلی باشد مسئله بایستی مسئلۀ ایجاد نظم، برنامۀ ایجاد نظم است ـ آقای شریف‌امامی داشت بازی می‌کرد خب اصلاً نمی‌دانست یعنی اصلاً واقعاً ذوق کار سیاسی نداشت، آدم سیاسی نبود اصلاً به درد این‌کار نمی‌خورد. یک مهندسی بود توی راه‌آهن، بعد هم پیشامد شده بود و سناتور شده بود توی مجلس سنا. هیچ‌وقت مواجه با این کریزها نبوده اصلاً نمی‌دانست، سابقۀ تاریخی نداشته، خانواده‌اش با اشخاصی محشور نبوده که مواجه با این کریزها باشند. به‌هرحال هیچ ذوق سیاسی در برخورد با این کریز و بحران نداشت. شاید شاه بدین مناسبت انتخابش کرده بود چون از خانوادۀ روحانیون است شاید بتواند با روحانیون کنار بیاید، شاید علت انتخابش این بود. به‌هرصورت در یکی از این جلسات بنده پهلوی نخست‌وزیر نشسته‌ام از نظر پروتوکل زنگ تلفن صدا کرد. تلفن را که برداشت از مکالمه متوجه شدم که شاه است. شریف‌امامی گفت که بله ـ بسیار خوب و خیلی خوش‏وقتی است و تبریک عرض می‌کنم بله حالا بایستی از این کار بهره‌برداری بکنیم. در همین حد تمام شد و گوشی را گذاشت زمین. مثل این‏که از وزارت خارجه هم در همین موقع با وزیر خارجه یک مکالمۀ تلفنی در اتاق دیگر شد. بعد از چند دقیقه شریف‌امامی ـ بنده دارم واقعیات را عرض می‌کنم نمی‌دانم حالا قبلاً هم یک تبانی‌هایی در کار بوده هیچ نمی‌دانم، واقعیاتی است ان‏شاءالله نبوده. عین پیش‌آمد را دارم عرض می‌کنم. شریف‌امامی می‌گفت خب آقا خوشبختانه عامل آتش‌سوزی سینما رکس آبادان شناخته شد و معلوم شد. بهتان عرض کردم که سینما رکس آبادان بعد از این‏که آتش گرفت به شدت تبلیغات شد که این کار، کار ساواک و کار دولت است و واقعاً همه غالب مردم می‌گفتند ساواک سینما رکس آبادان را آتش زد و می‌دانید در سینما رکس آبادان در حدود سیصدوخرده نزدیک چهارصد نفر آدم به هلاک رسیدند و خب این یک کاتاسترف بود، یک مصیبت بزرگی بود و خیلی بدنامی بزرگی بود اگر واقعاً ساواک این‌کار را کرده بود برای دولت یک بدنامی بزرگی بود و خب مردم هم باور کرده بودند که ساواک است. گفتیم خب چی است آقا چطور کشف شده، گفت بله ـ الان سازمان امنیت عراق اطلاع می‌دهد که یک شخصی آمده به ژاندارمری نزدیک بصره و آن طرف‌ها خودش را معرفی کرده گفته که من سینما رکس آبادان را آتش زدم و فرار کرده‌ام و آمده‌ام. مقامات عراقی هم این مطلب را تلگراف کردند و منتظر دستور هستند. مطلب آن‌جا مطرح شد که آقای شریف‌امامی و بعضی از وزرا دیگر گفتند خب آقا بلافاصله الان به رادیو و تلویزیون بگویم. بنده اعتراض کردم. گفتم آقا چی به رادیو بگویید؟ چی به تلویزیون بگویید؟ اصلاً باید خبر کاملاً مکتوم بماند، برای این‏که این شخص خودش که نبوده این‌کار را کرده، یک گروهی بودند لابد. به محض این‏که از دستگیری یکی از افراد گروه سایر افراد گروه آگاه بشوند اصلاً ممکن است فرار کنند. ما بایستی این مرد بیاید ایران و تحقیقات بشود، گروهش شناخته بشود، همکارانش شناخته بشود و دستگیر بشوند. ایشان را اگر شما گفتید که… منتهی یک‌عده‌ای مخالف بودند و می‌گفتند نه. گفتم نه من مخالفم جداً. بالاخره در مقابل مخالفت بنده تسلیم شدند اما گفتند خب رادیو عراق شاید بگوید. گفتم آقا شوخی دارید می‌کنید؟ مسئله کی بگوید مطرح نیست مسئله این است که اگر این مطلب منتشر شد شرکا و معاونین این فرار می‌کنند. ما باید به عراق هم بگوییم که آقا رادیوتان نگوید این مطلب را. ولی حالا قصه را ادامه می‌دهم برای‌تان و خواهم گفت ـ با کمال تأسف قبول نکردند و برای خاطر این‏که واقعیت نداشت آن‌ها همان بهره‌برداری‌اش را می‌خواستند ـ حالا به‌طوری‌که خواهید دید واقعیت نداشت بهره‌برداریش را می‌خواستند. به‌هرحال منتشر کردن.

س- کی منتشر کرد؟

ج- نمی‌دانم دیگر.

س- عراقی‌ها یا ایران؟

ج- نه توی خود ایرانی‌ها منتشر کردند. البته به وسیلۀ رادیو نه. به‌هرصورت قرار شد که وزیرکشور تماس بگیرد و دستور بدهند که بیاورندش ایران. چند روز بعد به بنده خبر دادند حالا اجازه بدهید همین داستان را بگویم بعد برمی‌گردیم چون این داستان خودش یک ماه و نیم دو ماه طول می‌کشد و یک مقداری کناره‌گیری من مربوط است به همین کار ـ این است که خب داستان را می‌گویم. عرض می‌شود چند روز بعد به من خبر دادند گفتند که این شخص را آوردند و در ساواک تحقیقات ازش کردند و فرستادنش آبادان و تسلیم دادگستریش کردند. من تعجب کردم چطور وقتی آوردندش تهران به من خبر ندادند و خب خیلی از این جهت یک بی‌اعتنایی من تلقی کردم. بعد گفتند که این‌جا ازش تحقیقات کردیم و نوار داریم ازش. گفتم خب نوارش را بیاورید. نوارش را آوردند و بنده گوش کردم و حالا خاطرم نیست. یک ورسیونی همین که رفتیم و آتش زدیم و یک ورسیونی نقل کرده بود. حالا متن ورسیونش چی بود درست خاطرم نیست چون هرجا یک ورسیونی گفته بود این است که نمی‌توانم بگویم حالا توی ساواک چی گفته بود. بنده چون دیدم کار خیلی مهم هست معاونم را فرستادم. یک معاون وزارت دادگستری را فرستادم و به دادستان آن‌جا هم گفتم معاونم می‌آید، معاون وزارت دادگستری می‌آید آن‌جا و معاون بنده که در مسائل جزایی هم وارد بود و مطلع بود.

س- کی بود؟

ج- پیشوایی ـ گفتم آقا بروید شما و ببینید جریان چی هست. آدم‌ها عوض شده بودند. آن آدم‌هایی که بنده در سال 1342 باهاشان همکاری می‌کردم نبودند.

س- در یک موقعیتی مثلاً تغییری که در وزارت دادگستری…

ج- بله حالا برای‌تان خواهم گفت. بله ایشان رفت و یکی دو روز و بعد برگشت و گفت بله آقا یک مرد ساده‌ای است. می‌گوید که من این‌کار را کردم و بهم یک کسی گفت و یک کارگر مبارزه با مالاریا بودم. وقتی داشتم در یک جای دیگر بنایی می‌کردم عملگی می‌کردم به من گفتند که این کار چی هست و کار تو که پول درنمی‌آورد، بیا با ما برویم تو کار خرابکاری پول بیشتر درمی‌آورد. یک ورسیون خیلی مسخره‌ای. رفتیم و خلاصه به ما یک گردی دادند و رفتیم پاشیدیم و بعد آمدیم. خلاصه مطالبی که برای بنده نقل کرد خیلی هم تعجب کردم از این معاونم که نایستاده بود و درست تحقیق نکرده بود. برای خاطر این‏که خب دو روز سه روز آدم می‌ماند، و شب و روز تحقیقات می‌کند و بالاخره روشن می‌شود. دادستان آبادان مرتب در ارتباط با من بود و هر روز صبح عصر شب به من گزارش می‌داد.

س- اون کی بود؟

ج- ضرابی ـ ضرابی دادستان آبادان بود. بعد از یک ماه، یک ماه و چند روز تحقیقات خلاصه نتیجه منفی بود.

س- یعنی که این نکرده بود؟

ج- یعنی معلوم بود ساختندش ـ معلوم بود ساختندش.

س- عراقی‌ها ساختند؟

ج- نخیر ـ ساواک ایران ساخته بود. عرض کنم بنده البته این را شاید خیلی جسورانه گفتم، آنچه که محقق بوده تحقیقاتی که به عمل آمد ما نتوانستیم به اظهارات این یعنی اولاً هیچ معاونی که محقق باشد که با این همکاری کرده معرفی نکرده بود غیر از یک کسی را به نام جمشید نام معرفی کرده بود که سابقاً هم کارگر ذوب‏آهن بوده و بعد این را معرفی کرده بود. این هم بعد رفتیم و تحقیق کردیم و تمام یعنی پروگرام روزانه‌اش را رسیدگی کردیم دیدیم دروغ است. دروغ است و آن بیچاره هم به‌هرحال مدتی گرفتار بود ولی معلوم شد دروغ است. به‌هرصورت…

س- آزمایش نمی‌دانم امتحان دروغگویی و این‌ها باب نبود در ایران ـ دستگاهی که وصل می‌شد…

ج- نداشتیم ـ چرا آخه به این چیزها هم نمی‌شود که زیاد اطمینان کرد. بالاخره تو مجلس شروع کردند سؤال کردن. البته حالا به بنده یک جناح ساواک فشار می‌آورد می‌گوید که یک مصاحبه بکنید و بگویید که این آدم آمده و اقرار کرده و خب واقعاً اقرار هم کرده بود ولی خب اقرار می‌دانید تا منضم با یک قرائن قوی نباشد که قابل قبول نیست خصوصاً در یک‌همچین مطلبی. بنده امتناع می‌کردم از مصاحبه کردن. گفتم نه آقا مطلب روشن نیست، من چه مصاحبه‌ای بکنم مطلبی که برای مردم یک عایدی داشته باشد و یک فایده‌ای داشته باشد و نگرانی مردم رفع بشود نیست تا یک‌ روز آمدند بالاخره تو مجلس بودم مخبر رادیو و تلویزیون بود و مخبر اطلاعات بود، می‌آمدند و سؤالی کردند، من هم عین واقعیت را گفتم. گفتم یک ‌همچین پیش‌آمدی شده و این آدم حالا در زندان است و تحقیقاتی که ازش می‌کنیم برای این‏که ببینیم که آیا این اقراری که کرده هنوز به نتیجه نرسیده و ما تا موقعی که اطمینان کامل نداشته باشیم حرف‌هایی که زده درست است نمی‌توانیم به طور قطع بگوییم این‏که را…

س- در این ضمن یک دستگاهی هم بود که دنبال به‌اصطلاح چیز دیگر بگردد؟

ج- نخیر ـ هیچ ابداً ـ هیچ دستگاه دنبال هیچ‌چیز دیگر نبود. ساواک به جای این‏که دنبال کار… فکر کرد که این‌کار تمام است، عجیب بود. وقتی که این‌ها فشار می‌آوردند و می‌گفتند که مصاحبه ـ بعد یک‌ روزی که شرفیاب بودم پیش شاه به شاه گفتم این‌ها هی زیاد بیخود فشار به من می‌آورند هی می‌گویند مصاحبه. آخر مطلب تا روشن نشود که نمی‌شود. گفت بله تا مطلب روشن نشود که معنی ندارد بگویید بهشان.

س- وقتی که شما وزیر کابینه شریف‌امامی بودید شرفیاب می‌شدید؟

ج- بله من شرفیاب می‌شدم. من شرفیاب می‌شدم برخلاف شاید شریف‌امامی هم می‌خواست ترتیب بدهد که وزرایش شرفیاب نشوند، آن‌ها هم شرفیاب می‌شدند. من شرفیاب می‌شدم و خیلی مورد مشورت بودم و مورد اعتماد بودم حالا بعد جریان را بهتان عرض می‌کنم بیشتر. این را به شاه گفتم بیخودی دارند به من فشار می‌آورند. گفت نخیر تا موقعی که روشن نشده باشد. تا آن روزی که مصاحبه کردم ـ در مجلس مجبور شدم مصاحبه کردم. مصاحبه ساعت دو بعدازظهر…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 29

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 14 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 29

 

 

س- بله مصاحبه ساعت دو فرمودید.

ج- ساعت دو از رادیو تهران منتشر شد و خب مطالبی که بنده گفته بودم عیناً رادیو منتشر کرد. نزدیک ساعت 3 بعد از ظهر بود تصادفاً آن روز بنده خانه بودم ساعت 3 بعدازظهر و زنگ تلفن صدا کرد و تلفنچی گفت اعلی‏حضرت می‌خواهند صحبت کنند. اعلی‏حضرت گفت که مصاحبه‌تان را شما چک کرده بودید؟» گفتم با کی چک کنم؟ گفت آخه مطالب درست… گفتم من صبح، ظهر، شب با عدلیه آبادان اطلاع دارم آنچه که گفتم واقعیات است، با کی دیگر چک کنم؟ نمی‌دانم واقعاً نظرش این بود که درست است آن‌چیزهایی که گفتم درست است یا با دستگاه دیگر باید چک می‌کردم. نمی‌دانم دقیقاً منظورش چی بود. به‌هرحال خاتمه پیدا کرد و…

س- آقای شریف‌امامی می‌دانست شما می‌خواهید این مصاحبه را بکنید؟

ج- نه، نه، حالا برای خاطر این‏که دنبالۀ این‌کار مربوط است به اواخر دورۀ وزارت من در دادگستری این است که اجازه بدهید برگردیم به قبل از برنامه. برنامۀ دولت به‌هرحال تهیه شد و بعد از این‏که احساس کردیم مردم یعنی دسته‏جات مخالف مانع می‌خواهند بشوند از این‏که دولت خودش را به مجلس معرفی کند این است که تاریخ معرفی را عقب انداختند. روز پنجشنبه بود یا شاید روزها، بله روز پنجشنبه بود، روز پنجشنبه عصری به ما خبر دادند گفتند کمیسیون امنیت تشکیل بشود. کمیسیون امنیت معمولاً رئیس ستاد است، رئیس ساواک است، رئیس شهربانی است و چند نفر از وزرا و رئیس دولت.

س- کی‌ها بودند در آن زمان رئیس ستاد، رئیس شهربانی…؟

ج- رئیس ستاد ازهاری بود، رئیس شهربانی صمدیان‌پور بود، رئیس ساواک مقدم بود، وزیرکشور هم بود، بنده هم به نام وزیردادگستری. قره‌باغی بود بنده فراموش کردم که کابینه شریف‌امامی را به شما اشخاصش را بگویم.

س- هست.

ج- دارید شما؟ به‌هرصورت آقای مقدم گزارش داد و گفت که «ما موفق نشدیم در تظاهرات به مردم یک نظمی را تحمیل بکنیم. و با وجودی که اعلام کردیم گفتیم که هر کسی می‌خواهد تظاهرات بکند، هر دسته‏ای می‌خواهد تظاهرات بکند قبلاً اجازه بگیرد دیروز تظاهراتی شد و اجازه هم نگرفتند.» این را هم ضمناً بهتان بگویم از زمان آموزگار وقتی که تظاهرات شروع شد صحبت از این بود که اجتماعات و تظاهرات رگله‌مانته بشود یعنی قانون مربوط به تظاهرات و اجتماعات که تا آن‌موقع تدوین نشده بود تدوین بشود. ولی آموزگار هیچ‌قت این‌کار را نکرد. حالا مجال نکرد توجه نکرد. به‌هرحال این‌کار را نکرد. ولی در کابینۀ شریف‌امامی ما توجه به این مطلب داشتیم و یک برخورد شدیدی هم که بنده با مجلس داشتم با همین آقای پزشک‏پور شما همین راجع به همین طرح قانونی بود که مربوط به اجتماعات بود که به مجلس دادم. بله در کمیسیون امنیتی که روز پنجشنبه تشکیل شد طرف عصر، رئیس سازمان امنیت رسماً پیشنهاد کرد گفت که باید برای ایجاد نظم در مملکت حکومت نظامی تشکیل بشود.

س- یعنی آن پنجشنبه‌ای است که یک تظاهرات عظیمی در تهران شده بود.

ج- حالا یادم نیست آن روز پنجشنبه…

س- آن جمعه سیاه روز بعدش بود؟ بله روز بعدش بود.

س- چه ساعتی بود این جلسات؟

ج- ساعت پنج شش بعدازظهر بود. شاید قبلاً این مطلب را هم با اعلی‏حضرت حل کرده بودند. مثل این‏که اعلی‏حضرت تسلیم حکومت نظامی نمی‌شد ـ مثل‌ این‏که قبلاً حل کرده بودند.

س- حل کرده بودند.

ج- یعنی ایشان را متقاعد کرده بودند که باید حکومت نظامی تشکیل بشود.

س- یعنی تیمسار مقدم متقاعد کرده بود؟

ج- بله حالا تیمسار مقدم متقاعد کرده بود یا نمی‌دانم به‌هرحال متقاعد شده بود.

س- نخست‌وزیر هم در این جلسه بود؟

ج- بله ـ بله. در جلسۀ شورای امنیت نخست‌وزیر مجبور است باشد. نخست‌وزیر است و آن‌طور که عرض کردم رئیس ساواک، رئیس شهربانی، رئیس ستاد، وزیرکشور، وزیر اطلاعات، وزیر دادگستری.

س- یعنی احساس کردید که جلسۀ نسبتاً اجرایی است یا جلسۀ تصمیم‌گیری است؟

ج- نه ـ واقعاً اگر آن‌جا صحبت مخالفت می‌شد من فکر می‌کنم که مخالفت توأم با یک استدلال شاید مسئلۀ حکومت‌نظامی نمی‌شد ـ یعنی شاید سر نمی‌گرفت. ولی البته ممکن بود ـ برای کسی که مخالفت می‌کرد یک عواقب بدی داشته باشد. برای خاطر این‏که برای یک کسی این‌طور مخالفت‌ها عواقب بدی داشت بعد بهتان عرض می‌کنم. آن‌جا صحبت شد و در گزارشی که مقدم داد گفت که پول و ایادی خارجی در این تظاهرات دخالت دارد. من این‌جا بهش گفتم تیمسار این حرف را با مدرک می‌گویی یا حرف‌های تبلیغاتی است؟ گفت نه مدرک داریم. گفت ما مدرک داریم که ـ و همان‌جا بود که تیمسار مقدم گفت که از چندی به این‌طرف با تاریخ گفت که کمونیسم بین‌الملل متوجه شده که باید از طریق مذهب فعالیت خودش را در کشورهایی که به مبانی مذهبی معتقدند توسعه بدهد و گفت پشت این اِلمان‌های مذهبی و پشت این تظاهرات مذهبی کمونیسم بین‌الملل است و صریحاً گفت پول خارجی و عوامل خارجی است با وجودی که بنده تصریحی خواستم ازش. گفتم با وجودی که بنده تصریحی خواستم ازش. گفتم صریحاً این مطلب را تصریح کنید. گفت بله خارجی‌ها هستند و پول خارجی ـ اِلمان‌های خارجی هستند. این‌جا در واقع نهاوندی هم بودش ـ یا این‏که آن‌جا حالا خاطرم نیست نهاوندی شاید در جلسه نبود، به‌هرحال پرنسیپ برقراری حکومت نظامی در شورای امنیت پذیرفته شد ولی خب باید هیئت دولت تصمیم بگیرد. هیئت دولت باید تصمیم بگیرد بعد ببرد مجلس حالا دولتی که هنوز رأی اعتماد نگرفته است ولی مواجه با این بود.

س- این جلسه تقریباً کی تمام شد؟

ج- جلسۀ شورای امنیت؟ شاید خیلی طول نکشید ـ شش، شش و نیم، هفت.

س- کجا بودش؟

ج- در خود محل هیئت دولت بود. و این‌ها همه ضبط می‌شد. دستگاه آنریسور داشتند و همۀ این‌ها ضبط می‌شد. بله ـ جلسۀ هیئت دولت تشکیل شد و شاید دیگر مقدم نمی‌دانم حضور داشت ـ گرچه مقدم می‌توانست حضور داشته باشد برای این‏که معاون نخست‌وزیر بود می‌توانست حضور داشته باشد اما رئیس شهربانی نبود. دیگر ولی مقدم بود. آن‌جا صحبت شد که نخست‌وزیر اعلام کرد که در شورای امنیت مصلحت دانسته شده برای حفظ امنیت مملکت حکومت نظامی اعلام بشود. آن‌جا صحبت شد که کجاها و به چه شکلی و به چه صورت اول در شکل محدود منظورنظر بود ولی بعد گفتند که حالا که دولت می‌خواهد تصمیم بگیرد برای حکومت نظامی اختیاراتش اختیارات وسیع‌تری باشد منتهی هروقت موجباتش را دید از بین رفته خب حکومت نظامی را منحل می‌کنند اصلاً اصلی که شش ماه باشد به همین جهت پذیرفته شد حکومت شش ماهه. خب دیگر تصویب شد برقراری حکومت نظامی.

س- بحثی هم شد؟ کسی هم مخالف بود؟

ج- نخیر هیچ‌کس مخالف نبود. هیچ‌کس مخالف نبود و حکومت نظامی اصولاً قبول شد و پذیرفته شد، فقط این‌جا بنده گفتم که بایستی بیست‏وچهار ساعت قبل اعلام کنید. گفتند امشب باید رادیو بگوید یا اعلامیه دولت بدهد و از فردا شب حکومت نظامی برقرار باشد. آن‌جا صحبت کردند و گفتند که از فردا ظهر. من گفتم به‌هرحال بایستی مردم مطلع باشند از حکومت نظامی. اگر مردم از حکومت نظامی مطلع نباشند نمی‌شود این صحیح نیست. جلسه دیگر تمام شد به این صورت. فردا صبح جمعه بود من خاطرم می‌آید که ساعت هفت و هشت من از دفتری که توی خانه داشتم آمدم بیرون به من خبر دادند و گفتند که برخورد شدید بوده و کشته زیاد داده که من خیلی ناراحت شدم

س- آن‌وقت حکومت نظامی فرمودید چه‌جوری اعلام شد؟

ج- بنده هیچ نفهمیدم. دیگر گفتند دیگر حکومت نظامی اعلام شده. حالا اویسی به من می‌گوید اساساً به من صبح آن روز خبر دادند من هنوز ستادم را تهیه نکرده بودم، من هنوز موجبات کارم را فراهم نکرده بودم. می‌گفت که این‌ها همۀ این کارها را همان مجاهدین و دارودستۀ فلسطینی‌ها کردند این‌کار را. اصلاً تمام آن کشتاری که در جلوی خیابان ژاله شد اویسی مدعی بود می‌گفت اصلاً به‌هیچ‌وجه سربازان نکردند، این کاری است که به نام سربازها انجام دادند. برای این‏که من هنوز آماده نبودم برای برقراری حکومت‌نظامی، هنوز اساساً استافم را انتخاب نکرده بودم.

س- هیئت دولت در تصمیمی که گرفت ساعتی هم در خود متن تصویب‏نامه…

ج- گفتند از فردا ظهر.

س- نوشته شده بود.

ج- بله ـ من اصرار کردم گفتم ـ ضبط شده من نوشته شدنش را نمی‌دانم

س- یعنی چیز نبود که بعداً هم امضا بشود و…

ج- نخیر ـ ضبط شده ـ حتماً اگر کاست‌ها را از بین نبرده‌اند حرف من هست آن‌جا که من گفتم از فردا شب بگذارید.

س- و قبول شد یا این‏که؟

ج- گفتند بگذارید از فردا ظهر. من دیگر صحبتی نکردم وقتی گفتند از فردا ظهر. بله فردا صبح بنده شنیدم که…

س- آن‌وقت قرار شد از کی اعلام بشود؟ قراری گذاشته شد که کی اعلام بشود؟

ج- نه دیگر ـ بلافاصله قرار شد اعلام بشود ـ همان‌وقت بله قرار شد اعلام بشود.

س- چه ساعتی بود این جلسه تمام شد؟

ج- ساعت.. حالا خیلی دقیق ـ هفت و نیم هشت بود دیگر ـ هفت و نیم هشت شب بود.

س- به‌هرحال نصف شب و بعد از نیمه‌شب نبود اتمام این جلسه.

ج- نخیر ـ نخیر ساعت هفت و هشت و نه بود.

س- چون در اخبار دوازده شب نبوده تا آن‌جایی که…

ج- نمی‌دانم گفتند ساعت شش مثل این‏که گفتند. به‌هرصورت ـ خب آخه باید ببرند حضور اعلی‏حضرت و اعلی‏حضرت هم توشیح بکند یا اجازه بدهد، فرماندار نظامی تعیین بشود این‌ها همه. من دیگر وارد این جریانش نبودم.

س- و قبلاً فرمودید مثل این‏که مجلس باید تعیین می‌کرد.

ج- آهان این تصمیمی است دولت می‌گیرد ولی بعد بایستی طبق یک لایحۀ قانونی ببرند و مجلس تصویب کند ولی دولت می‌توانست حکومت نظامی اعلام کند. سابقاً دولت حکومت نظامی اعلام می‌کرد. دیگر احتیاج نداشت به مجلس مراجعه کند. اما بعدها قرار شد که دولت می‌تواند اعلام بکند اما بعداً باید ببرد مجلس و بعد مجلس تصمیم را بگیرد. این بود که ما بایستی می‌بردیم، بردیم هم مجلس که مطرح کنیم. بردیم مجلس و خاطرم هست که من دفاع کردم ازش بله به‌هرصورت من خیلی ناراحت شدم و هیچ خاطرم نمی‌رود که آمدم بچه‌هایم دیدم ـ خوابیده‌اند روی تخت‌شان، وقتی این‌ها را دیدم گریه‌ام گرفت. گفتم حالا خیلی بچه‌های دیگر هم هستند که بابای‌شان را از دست داده‌اند. خیلی واقعاً خیلی ناراحت شدم. خیلی ناراحت شدم.

س- خبر رسید که مردم آمده‌اند و تیراندازی شده.

ج- گفتند تیراندازی شده یک عده‌ای کشته شده‌اند. دیگر این تفصیلش را نمی‌دانم. به‌هرصورت فردا بود مثل این‏که یا پس‌فردا بود رفتیم مجلس.

س- جلسۀ دیگری نبود بین…

ج- نخیر ـ نخیر.

س- تماس هم شما با نخست‌وزیر نگرفتید؟

ج- نخیر ـ من کار خودم را توی دادگستری می‌کردم حالا بهتان عرض می‌کنم. نمی‌دانم در این مواقع این مطلب ضروری است بهتان عرض بکنم. هنوز قطبی و جعفریان در رادیو تلویزیون بودند. قطبی یکی دو مرتبه آمد توی این جلسات شرکت کرد.

س- جلسات هیئت دولت؟

ج- بله ـ یک دولتی کمیسیون امنیت است، به‌هرحال یک جلسۀ محدودی بوده. قطبی تمام متکی بود می‌گفت که این تظاهرات، تظاهرات سالمی است و جلویش را ول کنید تمام را عفو کنید و خاطرم هست که ازهاری مخالف بود و من این وسط مشروط می‌کردم می‌گفتم اگر بدانید این‌ها آزاری نمی‌رسانند، این‌ها خراب‏کاری نمی‌کنند. می‌گفت نه آقا همه گل پرتاب کردند به طرف افسرها و به طرف سربازها و اصلاً به سربازها و افسرها کاری ندارند. و خاطرم هست آن‌موقع بین ازهاری و قطبی اختلاف‌نظر بود. ازهاری می‌گفت جلو بایستی این حرکات‌ها را بگیریم این‌ها توهین می‌کنند به سربازها. او می‌گفت نه توهین به سربازها نمی‌کنند و خیلی با آرامش می‌آیند. ولی بعد خب البته قطبی از رادیو و تلویزیون رفت کنار. علت برکناریش هم این بود که یک مقداری می‌گفتند مردم از رادیو و تلویزیون ناراضی هستند. من راجع به این قضاوت که مردم از رادیو و تلویزیون ناراضی بودند صحبت زیادی نمی‌توانم بکنم برای این‏که واقعاً هیچ سونتاژ نکردم اما باید بهتان بگویم درعین‌حالی که با روش قطبی و نقشی که به‌هرحال داشت که موجب آمدن بختیار و بر باد رفتن مملکت بود ولی باید بهتان بگویم قطبی یکی از آدم‌هایی بود که به‌هرصورت البته متکی بود به قدرت خانوادگی‌اش که در دستگاه سلطنت مؤثر بود اما در یک مدت خیلی کوتاهی توانست دستگاه رادیو و تلویزیون ایران را به آن صورت منظم راه بیندازد و توسعه بدهد. این را نبایستی از نظر دور داشت. شاید کس دیگری در حد لیاقت قطبی نبود با تمام امکاناتی که قطبی داشت که بتواند رادیو و تلویزیون ایران را به آن صورت خلاصه درست کند و توسعه بدهد. حالا البته مفهوم و محتوای پراگرام‌ها قابل انتقاد بود از بعضی نقطه‌نظرها ـ بعضی‌ها هم طرفدارش بودند ولی به‌هرحال آن دیگر مربوط به سطح کولتور عمومی بود. مربوط بود به توانایی کولتور اشخاصی که می‌آمدند همکاری می‌کردند ولی به‌هرحال این دستگاه را به صورت منظم و مرتب در تمام مملکت یک شبکۀ رادیو و تلویزیون ـ این قطبی بود ـ این حقش را باید گفت. در این جریان من باهاش هیچ موافق نیستم حالا بعد هم خواهم گفت ایراداتم را.

س- شما فرمودید این تیمسار اویسی گفته بود که ما اصلاً آماده نبودیم و…

ج- اصلاً اویسی را بنده این‌جا دیدمش، در پاریس که دیدمش راجع به آن جریان آن شب صحبت کرد گفت اصلاً من اطلاع نداشتم ـ من وارد نبودم. می‌خواست بگوید که اصلاً آن جریان آن روز صبح را همین مجاهدین و فلسطینی‌ها کردند ـ این غوغا را او معتقد بود. بنده این‌جا…

س- قوایی غیر از قوای دولتی ـ غیر از قوای آقای تیمسار اویسی که نمی‌توانسته باشد.

ج- نخیر ـ نخیر ـ برای خاطر این‏که فرماندار نظامی در اختیار اویسی بود و قوای دولتی البته می‌دانید یک مثل این‏که یک علامت‌هایی است در یک مواقع خطر، حتی بدون اعلام حکومت نظامی مثل این‏که وزارت کشور می‌تواند از ارتش کمک بگیرد و ارتشی‌ها وارد شهر بشوند اما حق تیراندازی نداشتند، تیراندازی نمی‌توانستند بکنند بایستی یک مقامی بهشان به‌هرحال دستور تیراندازی بدهد و به همین جهت تا آن روز کسی تیراندازی نکرده بود. تا روز چهارشنبه روز پیشش هم تیراندازی نکرده بودند. اویسی می‌گفت آن روز صبح من اصلاً هنوز متصدی این کار نبودم، هنوز اصلاً معاون نداشتم، هنوز دفتر نداشتم، هیچی نداشتم که…

س- این به‌هرحال فرماندۀ نیروی زمین که بودند؟

ج- بله فرماندۀ نیروی زمینی غیر از فرماندار نظامی است. فرماندار نظامی یک دیسپوزیتیتو جدیدی، یک تشکیلات جدیدی، نمی‌توانست که به دستگاه… فرماندار نیروی زمینی هم مثل این‏که نبود، فرماندۀ نیروی زمینی بدره‌ای بود مثل این‏که، یا بدره‌ای بعد شد، بدره‌ای بود مثل این‏که بنابراین…

س- تعداد کشته‌شدگان کی معلوم شد؟

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. خب راجع به کشته‏شدگان خیلی صحبت می‌کنند، تعداد کشته‌شدگان خیلی صحبت می‌کنند اما متأسفانه در این جمعۀ سیاه هم مثل همان 15 خرداد تنها آدم صلاحیت‌داری که راجع به بیان تعداد کشته‌شدگان می‌تواند حرف بزند من هستم برای این‏که آن‌موقع وزیر دادگستری بودم این موقع هم وزیر دادگستری بودم و به‌هرحال پزشک قانونی تحت‌نظر من بود و گفتم همان‌ روز پزشک قانونی در بهشت‌زهرا هم یک شعبه‌ای یک دستگاهی درست بکند. بهتان هم عرض بکنم ضمناً بهشت‌زهرا هم مدیریتش مثل این‏که تحت‌تأثیر جبهه ملی بود، آن‌ها کوشش داشتند یک مقداری مطلب را لفت بدهند، مطلب را بزرگ‌تر از آن اندازه‌ای که هست جلوه بدند. اما به‌هرصورت از روی…

س- مهندس توسلی بود آن‏جا دیگر؟

ج- بله دفتر ثبت و، چه ثبتی که در بهشت‌زهرا بود، چه ثبتی که در بهشت قانونی بود تعداد تلفات به مناسبت آن جمعه سیاه، هفدهم شهریور، تا روز بیست‏وششم برای این‏که یک عده مجروح شدند. یک عده‌ای مجروح شدند و منتقل شدند به بیمارستان‌ها بعد در بیمارستان‌ها فوت کردند. با در نظر گرفتن تعداد متوفیات در نتیجۀ زخمی‌شدن توی بیمارستان‌ها تا روز بیست‏وششم تعداد تلفات به صدوبیست‏ودو نفر یا صدوبیست‏وشش نفر بود ـ این واقعیت است ـ هرکه هر چی می‌گوید دیگر مهمل می‌گوید تعداد تلفات روز جمعۀ سیاه یا 122 یا 126 بود ـ آن هم تا روز بیست و ششم شهریور.

س- این امکان دارد که تعداد خیلی بیش از این باشد و شما مطلع نباشید؟

ج- نخیر ـ نمی‌شد. ممکن نبود. اولاً بهتان بگویم چطور شده که صدوبیست‌تایش را من اطلاع داشته باشم و بقیه‌اش را اطلاع نداشته باشم ـ آخر چطور می‌شود همچنین چیزی و چرا؟ به‏اضافه همه را آوردند توی غسال‌خانه، چون گورستان دیگر نداشتیم، همه را آورده‌اند توی غسال‌خانه و همه را اول می‌بردند پزشک قانونی بعد می‌گفتند پزشک قانونی جا ندارد و نمی‌تواند، بنده بلافاصله دستور دادم پزشک قانونی دستگاه عکاسی و همه‌چیز را بردارد ببرد توی بهشت‌زهرا که آن‌هایی را که نمی‌آورند توی پزشک قانونی توی بهشت‌زهرا آن‌جا ازشان عکس بگیرند.

س- عکس‌هایی انداخته بودند که شماره مثلاً شمارۀ 2000 هم نوشته بودند، این به خاطر این‏که این شمارۀ مسلسل آن روز شاید بوده؟ نبوده؟ و روی آن اصل می‌گفتند هزاران نفر مردند.

ج- نمی‌دانم ـ بنده نشنیدم ولی همچین چیزی نیست. تعداد کشته‌شدگان حالا چون شما صد گفتید یا 120 است یا 126 بود.

س- حالا این رقم مورد اختلاف صحبت از ده‏تا دوازده‌تا نیست.

ج- و بعدها به بنده اطلاع دادند یعنی آزمون گفت که شخصی را به نام علامه نوری در خیابان ژاله گرفته‌اند و مبالغی پول هم توی خانه‌اش کشف شده ـ یکی دو سه میلیون پول در خانه‌اش کشف شده و معلوم شده این از اشخاصی بوده که تحریک می‌کرده در میدان ژاله و مردم را برمی‌انگیخته ـ که گرفتندش هم ـ بعداً آن‌جا جزو سران انقلاب هم بود اسمش را هم لابد شنیده‌اید.

س- بله

ج- به‌هرصورت جریان…

س- یعنی یک تئوری هم می‌خواهم این‌جا اقلا برای آینده بگویم که این سؤال اقلاً شده این است که امکان این نبود که فرماندار نظامی ترتیب دفن دسته‌جمعی کشته‌شدگان را در یک بیابانی بدهد مثلاً بدون این‏که شما متوجه بشوید؟

ج- نخیر ـ خب اگر این بود می‌گفتند. نخیر اصلاً فرماندار نظامی نمی‌توانست این‌کار را بکند اصلاً آمادگی برای این‌کار نداشت. اگر فرماندار نظامی آمادگی برای چنین کاری داشت اصلاً چنین اتفاقی نمی‌افتاد. نخیر مسلماً تعداد کشته‌شدگان آن روز از این حد ـ یعنی آن روز تا روز بیست‏وششم از بابت مجروحینی که… به‌هرحال رفتیم مجلس و بنده بعد از این…

س- ببخشید ـ بعد از این اتفاق در هیئت دولت بحث نشد که چه‌جور شد این موضوع اعلامی که قرار بود که از ظهر بعد بشود چرا شش صبح اعلام شد، مؤاخذه‌ای، سؤالی، چیزی…

ج- نخیر ـ آخه روشن نبود. اصلاً این مطلب گزارشی نیامد. وزیر کشور باید می‌آمد گزارش می‌داد، گزارش نیامد. اما مطلب مهم این است که بعد از این جریان همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم آزمون گفت که شخصی را به نام علامه نوری ما دستگیر کردیم که چندین میلیون پول هم توی خانه‌اش بود توی خیابان ژاله و این اشخاص را تحریک می‌کرده و پول هم بهشان می‌ داده و برمی‌انگیخته‌شان. به‌هرحال هفدهم شهریور گذشت هنوز ما به مجلس نیامدیم. مثل این‏که همان روز بعدش یا یکی دو روز بعدش از طرف تلویزیون ایران آمدند با من یک مصاحبه‌ای کردند. مصاحبه‌ای که آن‌جا با من کردند سؤال‌شان این بود که آیا بهار آزادی تمام شد؟ آخه می‌دانید توی مسئلۀ فضای باز سیاسی بود و این‌ها این اصطلاح بهار آزادی از حوادث چکسلواکی گرفته بودند. بنده آن‌جا صحبت کردم و همکاری جبهه ملی و همکاری مذهبیون با همکاری کمونیست‌ها اصلاً آن‌جا مورد تخطئه قرار دادم. گفتم یعنی خطابم به جبهه ملی بود ـ گفتم شما می‌روید با یک دسته‌ای همکاری می‌کنید که در کنارشان و پشتیبان‌شان یک دسته‌ای کاملاً ضد آن‌ها هستند. آخه چطور با همین کلمه ـ گفتم چطور ممکن است کسانی که معتقد به توحید هستند با کسانی همکاری بکنند که بنای ایدئولوژیک‌شان و بیان فکری‌شان ضدیت با خدا، شرک با خدا، انکار با خدا است. البته این مصاحبه خیلی جالب بود و پشت سرش خیلی‌ها به من تلفن کردند. از جمله اشخاصی که به من تلفن کرد و به بنده دعا کرد امام‏جمعۀ تهران بود. گفت مصاحبۀ شما را شنیدم و خیلی خیلی خوب بود و خیلی شما وضعیت را مشخص کردید که این‌ها همکاری‌شان همکاری خراب‏کارانه‌ای است. همکاری برای سازندگی نیست. و عجیب است مقارن همین اوقات پروفسور عدل من را دید. پروفسور عدل من را دید و گفت که داشتم با شاه صحبت می‌کردم ـ سر شام بودیم با همدیگر ـ و مصاحبۀ شما را رادیو پخش می‌کرد و شاه گوش می‌کرد و شاه هم خیلی خرسند شد و خیلی خوش‏وقت شد از بیان شما، خواستم به شما بگویم که خیلی شاه به چیز شما اعتقاد دارد و علاقه دارد. عرض کنم که وقتی توی مجلس آمدیم صحبت کردیم ـ یعنی دولت را شریف‌امامی معرفی کرد ـ البته وقتی دولت آمد اقلیت بلند شد رفت از مجلس بیرون.

س- یک اقلیتی به وجود آمده بود دیگر؟

ج- بله ـ بله، یک اقلیتی بود، یک اقلیت واقعاً اصیلی نبود. حالا چه اقلیتی؟ همان‌هایی که با همین حزب رستاخیز انتخاب شدند آخه چه اقلیتی. بله به‌هرحال این‌ها را اسمش گذاشتند اقلیت. این‌ها بلند شدند از مجلس رفتند بیرون به‌عنوان اعتراض بر دولت شریف‌امامی ولی بعد آمدند.

س- آن نطق آقای اخباری کی بود و جریانش چه بود؟

ج- این آخر است بنده نبودم در کابینه دیگر نبودم در موقعی که اخباری صحبت می‌کرد بنده نبودم. به‌هرصورت آن‌جا آقای پزشک‏پور بلند شد و اعتراض به من کرد که چرا من تظاهرات مردم را یک فراکسیونش را گفتم توده‌ای‌ها و کمونیست‏ها هستند. گفت ملت ایران است و شما چرا گفتید؟ خیلی اعتراض شدید هم به ما کرد. بنده بلند شدم گفتم خدا کند ان‏شاءالله بنده دلم می‌خواهد حرکت، حرکت ملی باشد و عناصر دیگری وجود نداشته باشند. برای این‏که حرکت ملی به‌هرصورت تمدن ایران را تقویت می‌کند و شاهنشاهی ایران را حفظ می‌کند. اما حرکت‌هایی که ملی نباشد، حرکت‌هایی که از دسته‌های مشرک و غیرموحد باشد این‌ها مخالف اساس مملکت هستند. حالا ان‏شاءالله همان‌طوری‌که شما می‌گویید من تشخیصم غلط است و این‌ها غیرتوده‌ای بودند. خیلی البته ملایمت کردم. به‌هرصورت در این جلسه یعنی چندین جلسۀ دولت بعد از این‏که برنامه‌اش را اعلام کرد مخالف و موافق شروع کردند به صحبت کردن.

س- همه‌اش هم پخش می‌شد؟

ج- همه هم پخش می‌شد و عجیب است این تفریحی شده بود برای مردم. شاید تلویزیون تا یک دو سه بعد از نیمه شب و تمام جلسۀ روز را که طول می‌کشید مدت‌ها، گاهی عصر هم طول می‌کشید تمامش را ارائه می‌دادند که مردم بشنوند. خب مخالفین هم گاهی اوقات در ضمن این‏که حمله می‌کردند البته یک تعارفاتی هم به بعضی از وزرا می‌کردند. از جمله بنده مثلاً خیلی مورد تعارف‌شان قرار می‌گرفتم ـ غیر از همان چیزی که آقای پزشک‏پور خارج از چیز برنامه به مناسبت مصاحبه گفت ولی غالب از مخالفینی که می‌آمدند اعتراضی هم می‌کردند. از جمله یادم می‌آید یکی از نمایندگان قاضی بود اسمش مال گرگان بود و به مزیّن پریده بود. مزیّن می‌دانید نمایندۀ اعلی‏حضرت بود در گرگان. قاضی خیلی شدیداً ـ بعد مزین آمده بود به من می‌گفت که آقا حالا این قاضی باید تعقیب کنید گفتم خدا پدرت را بیامرزد ـ نمایندۀ مجلس است آزاد است هر چی حرف می‌خواهد بزند. گفت به من توهین کرده. گفتم به‌هرحال وزیر عدلیه کاری نمی‌تواند بکند شما اگر فکر می‌کنید قاضی قابل تعقیب است خب بروید به دادگاه، و دادگاه‌ها تصمیم می‌گیرند به من مربوط نیست و بلند شدم رفتم. بله به‌هرصورت موافقین و مخالفین صحبت کردند و یک ‌شو شده بود آقا. تلویزیون ایران با ارائۀ تصویر نمایندگان مجلس اقلیت مخصوصاً تبدیل شده بود به شو. اقلیت به‌هیچ‌وجه احساس مسئولیت نمی‌کرد. توجه نمی‌کرد که مملکت چه خبر است، توجه نمی‌کرد که چی مطرح است. موجودیت مملکت مطرح بود، هیچ احساس مسئولیت نمی‌کرد و فکر نمی‌کرد که این حرکت‌هایی که می‌کند غیر از تحریک احساسات، غیر از تشجیع مردم به غلیان و انقلاب و طغیان چیز دیگر اثری ندارد. آیا این موقعی که یک گروهی آمدند و مردم را دارند تحریک می‌کنند و به قول رئیس سازمان امنیت خارجی دارد پول خرج می‌کند و عواملش مشغول فعالیت هستند و به قول آزمون آخوند زیر تشکش چندین میلیون پول است و این پول‌ها را برای مردم پخش می‌کند و می‌گوید بروید با قوای انتظامی دربیفتید و بجنگید، آیا در این موقع موقع این است که عیب‌جویی از دستگاه کردن که نیست. این موقع، موقع این است که بایستی پشت دستگاه بایستند و مملکت را نجات بدهند. وقتی مملکت نجات پیدا کرد آن‌وقت بعد بنشینند صحبت بکنند که بیایید آقا از این آسیب‌پذیری این بدنۀ حکومت را نجات بدهیم و این عیب‌ها را رفع کنیم، صحیح بود ولی در آن‌موقعی که دشمن دارد حمله می‌کند و موجودیت مملکت در خطر است حمله کردن و انتقاد کردن خیلی حکایت می‏کرد از این‏که… به‌هرصورت نطق نمایندگان مجلس مخصوصاً اقلیت در واقع بازی مخالفین را می‌کرد.

س- اشاره‌ای هم شده بود که این‌کارها را بکنید؟

ج- به‌هیچ‌وجه.

س- که به‌اصطلاح نمایش آزادی داده باشند؟

ج- به‌هیچ‌وجه کی اشاره کرده بود؟

س- بعضی‌ها می‌گویند مثلاً ساواک می‌خواسته وانمود کند که به‌اصطلاح دریچه را یک ‌خرده باز کند که فشار بیاید بیرون…

ج- به‌هیچ‌وجه، به‌هیچ‌وجه همچین چیزی نبود. شاید در زمان حکومت آموزگار شاید سیاست بود برای خاطر این‏که به آمریکایی‌ها بفهمانند فضای باز سیاسی معنی‌اش چیست یک خرده‌ای درها را باز کنیم بریزند بیرون بعد بگویند این است حاصل جلو را بگیرند شاید یک موقعی این بود اما این دیگر مطلب آن‌موقع از این چیزها گذشته بود. نخیر به‌هرصورت…

س- آوانس‌هایی که به کارمندان دولت داده می‌شد…

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. بله به‌هرصورت بعد از چندین جلسه، هفت، هشت جلسه دولت موفق شد رأی اعتماد بگیرد. رأی اعتماد بگیرد خب البته غیر از ده، پانزده نفر اقلیت بقیه رأی اعتماد دادند و دولت رأی اعتماد گرفت بعد هم بلافاصله قانون حکومت نظامی را آوردیم و خاطرم هست که موافقین و مخالفین صحبت کردند آن‌جا نمایندۀ دولت حضور نداشت کسی که باید دفاع بکند، من توی مجلس حاضر بودم بنده دفاع کردم. بنده آن‌جا بعد از اظهار تأثر شدید، که واقعاً همه متأثر بودند از این پیش‌آمد بهشان عرض کردم. به مخالفین یعنی گفتم موافقین و مخالفین این‌جا یک حرف می‌زنند مخالفین از آزادی دارند صحبت می‌کنند و از اقداماتی که سلب آزادی می‌کند به شدت دارند انتقاد می‌کنند و مخصوصاً حکومت نظامی، اکثریت هم دارد از امنیت صحبت می‌کند اما همه‌مان می‌دانیم که آزادی در متن امنیت هست. بنابراین در واقع اکثریت و اقلیت با همدیگر این‌جا اختلافی ندارند. این صحبت‌های من آن‌جا خیلی مؤثر واقع شد. خاطرم هست وقتی که آمدم از تریبون و معلوم بود که تصویب می‌شد دیگر. بنده آمدم بیرون… دیدم این آقای بنی‌احمد و همین آقای پزشک‏پور هم مثل این‏که بود، به من گفتند آقا کاشکی شما همیشه می‌آمدید مجلس برای خاطر این‏که صحبت‌های شما صحبت‌های منطقی است و ما هم این حرف‌ها را قبول می‌کنیم. به‌هرحال این وضع مجلس بود که برای‌تان عرض کردم. اما در هیئت دولت: هیئت دولت چیزی که از روز اول مطرح بود مبارزه با فساد بود. خب حقیقتش هم این است که سوءاستفاده‌هایی زیادی یعنی این سوءاسفتاده‌ها حالا زیاد هم من نمی‌دانم روی چه مأخذی می‌گویم زیاد اشخاصی که نزدیک به دستگاه قدرت، نزدیک به دستگاه سلطنت بودند این‌ها زیر سایۀ قدرت و زیر سایۀ اعتبار و حیثیت سلطنت و افراد خانوادۀ سلطنتی یک مقدار سوءاستفاده کرده بودند. غیر از این‌ها آدم‌های دیگر هم سوءاستفاده کرده بودند. خب فکر می‌کردند یک مقداری خشم و غیظ مردم و طغیان و طوفانی که در جامعه ملاحظه و مشاهده می‌شود عکس‌العملی است در مقابل این سوءاستفاده‌ها و در مقابل این فساد و کاراپشن به‌اصطلاح کوراپسیون. در هیئت دولت فشار بود که بایستی مبارزه با فساد بکنیم. بنده آن‌جا هم متذکر شدم که دادگستری پلیس نیست. دادگستری بایستی آگاه بشود از یک موارد سوءاستفاده، لااقل آگاه بشود و این آگاهی‌اش هم توأم با یک اماراتی باشد. آن‌وقت دادگستری می‌تواند اقدام بکند تازه آن‌وقت شروع کند تحقیق کردن، فوراً هم کسی را مجازات نمی‌کند. دادگستری یک قواعدی دارد، یک ضوابطی دارد که بایستی به‌هرحال کسی را که به‌عنوان فاسد به جامعه معرفی می‌کند، حکمش را صادر می‌کند و محکومش می‌کند باید مطمئن باشد. اصل در عدالت این است که اگر گناهکاری، گناهکارانی از مجازات معاف بشوند اولی است برای این‏که یک بی‌گناهی مجازات بشود، این یک قاعده است در کار اجرای عدالت.

س- ظاهراً نمی‌خواستید شاهد برنامۀ کابینه دکتر امینی باشید.

ج- بنده اصلاً مخالف بودم، حالا عرض می‌کنم حضورتان.

س- کابینۀ به‌اصطلاح بیست سال پیش که طرز مبارزه با فساد…

ج- نخیر ـ بنده، گفتند که آقا گزارش‌ها هست. گفتم چه گزارش‌هایی؟ گفتند که بازرسی شاهنشاهی گزارش‌های زیادی راجع به موارد سوءاستفاده داده و در دادگستری همین‌طور مانده و عمل نشده. راجع به بازرسی شاهنشاهی بهتان عرض کنم. یک خاطره‌ای به نظرم آمد که بگویم عیب ندارد. اوایلی که ما آمده بودیم دربار، صحبت از تجدید حیات بازرسی شاهنشاهی شد. بنده در موقعی که داشتم ابتدای کابینۀ مرحوم علم را بهتان عرض می‌کردم گفتم که یکی از کارهای ما این بود که بازرسی شاهنشاهی و بازرسی نخست‌وزیری را که در زمان امینی و اقبال بود این‌ها را به هم زدیم.

س- و بازرسی کل کشور را…

ج- بله بازرسی کل کشور را جان بهش دادیم و حیات بهش دادیم که آن هم یادم رفت یک فعالیتی هم بنده در آن زمینه داشتم یادم رفت بگویم، حالا پیش‏آمد شد بعد برای‌تان می‌گویم. اوایلی که ما آمده بودیم در دربار صحبت این بود که مجدداً بازرسی شاهنشاهی احیا بشود و زنده بشود. شاید این هم جوابی بود که باز به همان ضرورت همکاری بین‌المللی که دائماً بهش اشاره کردم شاید این هم جوابی هم به آن هم ضمناً بود. خیلی صحبت بود راجع به این تشکیل بازرسی شاهنشاهی این مرتبه دیگر آمدند و بازرسی شاهنشاهی را شکل قانونی بهش دادند. زمان اقبال و زمان امینی هم بود بازرسی شاهنشاهی قانونی نبود. شاه یک بازرسی دایر کرده بود و آن بازرسی هم خب دخالتش هم در بعضی از امور مخالف قانون نبود، نمی‌توانست باشد برای خاطر این‏که بازرسی وقتی که متکی به یک مجوز قانونی نباشد که نمی‌تواند برود و کارها را بازرسی کند. این دفعه آمدند و بازرسی شاهنشاهی را یک حیات قانونی بهش دادند، حیات قانونی به بازرسی شاهنشاهی توأم بود با محدود کردن اختیارات بازرسی کل کشور.  بازرسی کل کشور اختصاص دادند فقط به کارهای دادگستری، دیگر از کارهای مملکتی دستش را کوتاه کردند، دیگه بازرسی کل کشور نبود، بازرسی دادگستری بود. به جایش بازرسی شاهنشاهی را درست کردند با یک اختیاراتی. همان ‌موقعی که سخن از بازرسی شاهنشاهی بود در روزنامه‌ها خیلی منتشر شد که بنده به‌عنوان مسئول این سازمان انتخاب می‌شوم. البته بنده به رویم نمی‌آوردم و کسی هم به من نگفته بود ولی یکی از دوستانم که کارهایش به‌هرحال بی‌اعتبار نبود یک‌روز پا شد و آمد پیش من ـ مرحوم پرویزی ـ آمد پیش من و سفارش چند نفر را به من کرد. گفت که شما که قرار است بروید بازرسی شاهنشاهی این آدم‌ها، آدم‌های صلاحیت‌داری هستند و این‌ها را همراه خودت ببر. بنده وقتی مراجعۀ رسول پرویزی را دیدم و مواجه شدم باهاش، فکر کردم شاید کار جدی است کار سری‏یو است. خاطرم می‌آید که یک‌روزی با مرحوم علم توی اتومبیل بودیم می‌رفتیم فرودگاه، گفتم آقا راستی این مسئله بازرسی شاهنشاهی چیست؟ بنده قرار است بروم آخر هیچ کسی به من صحبت نکرده. گفت کی گفته شما می‌روید بازرسی شاهنشاهی؟ گفتم هی توی روزنامه‌ها می‌نویسند و دیروز هم رسول آمده به من می‌گوید تو می‌روی بازرسی شاهنشاهی گفت اصلاً این را درست کرده‌اند برای یزدان‌پناه اصلاً بازرسی شاهنشاهی درست شده برای یزدان‌پناه این این برای یزدان‌پناه است دیگر خب ما اشتباه کردیم نمی‌دانستیم. خب چند سالی بازرسی شاهنشاهی بود و عرض کنم که یزدان‌پناه هم اداره می‌کرد تا یزدان‌پناه می‌دانید سکته کرد و فوت کرد. همان موقعی که سکته کرد و فوت کرد، یک روز صحبت بود باز کی برود. گاهی اسم مرا می‌آوردند و اسم معینیان را هم می‌آوردند. شب عید بود مرحوم علم به من گفت که اعلی‏حضرت گفته‌اند که تو بایستی بروی بازرسی شاهنشاهی و تصدی کنی بازرسی شاهنشاهی را. بنده خب دیگر تقریباً ابلاغ رسمی بود و کسانی دیگر هم اسم‌شان را می‌شنیدم، اسم خود من کمتر بود، پیش خودم می‌گفتم حقایقش معلوم نیست، بعد از عید، مسافرت ـ ایام عید می‌رفتند کیش دیگر ـ بعد از عید وقتی که مرحوم علم برگشت ـ اعلی‏حضرت هم برگشت مرحوم علم من را خواست و گفت که اعلی‏حضرت گفتند بازرسی شاهنشاهی یک عده افسر تویش هستند، من فکر کردم که شاید این افسرها با فلانی نسازند و به‌هرحال فلانی هم بخواهد این‌ها را بیرون کند و یک مشکلاتی درست بکند. فکر کردم بهتر این است که فردوست را بگذارم. فردوست را گذاشتند. این یک واقعیتی بود اما یک مطلب دیگر هم حضورتان عرض کنم. فردوست مسئولیت یک سازمان دیگری را هم داشت و کسی نمی‌دانست این سازمان عبارت بود ـ متشکل می‌شد از استوارهای بازنشسته. و به نام بازرسی حزب شاید در حدود سالی سی چهل میلیون ـ بیست سی میلیون تومان ـ بین بیست تا سی میلیون تومان به این سازمان می‌دادند.

س- بازرسی چی؟ بازرسی حزب؟

ج- بله ـ حزب یک بازرسی داشت.

س- حزب رستاخیز

ج- حزب رستاخیز ـ که این مسئول بازرسی بود، یعنی جزو هیئت بازرسی بود مسئول بازرسی نبود ولی حقیقتش این است که این پول را به نام بازرسی حزب می‌دادند ولی به فردوست می‌دادند و فردوست تغذیه می‌کرد این سازمان استوارهای خودش را. بهتان گفتم برای این‏که شاید هم شاه خواست که او در سمت بازرسی باشد که این سازمان را هم بتواند داشته باشد. این سازمان هرگز ازش استفاده نشد، سازمان برای روز مبادا بود و اصلاً کسی ازش اطلاع نداشت.

س- یعنی روزی مبادا ـ خب استوارها چه‌کار می‌کنند؟

ج- خب به‌هرحال این‌ها هم اگر در تظاهرات شرکت می‌کردند، مقابل مخالفین بودند نمی‌شد این‌طوری.

س- خب در ضمن تیمسار فردوست مگر رئیس دفتر ویژه نبود؟

ج- چرا ـ حالا خب تیمسار فردوست چند سمت داشت. رئیس بازرسی شاهنشاهی بود، رئیس دفتر اطلاعات ویژه بود. اطلاعات ویژه هروقت یک اطلاعاتی می‌رسید از طرف ساواک، این دفتر اطلاعات ویژه، آن اطلاعات را می‌گرفت و می‌رفت آنالیز می‌کرد، می‌رفت تحقیق می‌کرد. یک تحقیقی می‌کرد، یک دفتری بود که در واقع ضمیمۀ ساواک بود اما در ضمن مستقل از ساواک بود، اطلاعاتی که ساواک می‌داد و شاه احتیاج داشت رویش تحقیق بشود مسائل امنیتی مخصوصاً ـ مسائل غیر امنیتی هم بعضی اوقات می‌پرداختند و تحقیق می‌کردند.

س- کیفیت کارش چطور بود ـ شما هیچ‌وقت دیده بودید؟ تجزیه و تحلیل‌های‌شان را؟

ج- من تجزیه و تحلیل‌های سیاسی‏اش را ندیده بودم اما تجزیه و تحلیل‌های غیرسیاسی‌اش… بد نبود

س- یعنی آن‌موقع که تیمسار فردوست اعلام شد به‌عنوان رئیس سازمان بازرسی شاهنشاهی توی شهر شایع بود که این یک تنزل مقامی است برای ایشان، چون… همچین چیزی بود؟

ج- چه مقامی داشت؟

س- آن بازرسی…

ج- یعنی قائم‌مقام ساواک بود. خب آن سمتش را حفظ کرده بود. نمی‌دانم بنده دیگر وارد این شایعه… این شایعه را حالا می‌شنوم هیچ‌وقت آن‌وقت این نبود. همه‌چیز را هم ما نمی‌شنیدم. همۀ مردم همۀ حرف‌های‌شان را نمی‌زدند به ما، به درباری‌ها، ما را درباری می‌دانستند همۀ حرف‌های‌شان را نمی‌زدند. این حرف‌ها هم که حتماً شنیدید شما درست است می‌گفتند مردم. به‌هرصورت در هیئت دولت…

س- چه‌جور آدمی بود این فردوست؟ حالا که اسمش را آوردید، به‌هرحال الان یک مردی است که خیلی‌ها درباره‌اش صحبت می‌کنند.

ج- والله در تماس‌هایی که من باهاش داشتم آدم گیجی بود.

س- یعنی از نظر هوش چه‌جور آدمی بود؟

ج- من خیلی آدم برجسته‌ای ندیدمش ـ آدم گیجی بود. حالا زیر ظاهر گیجش یک رموزی یک اسراری یک چیزی بود ولی من برخوردهایی که بهش داشتم آدم گیجی بود.

س- به این نزدیکی که می‌گویند به شاه بود، واقعاً بود. او نزدیک‌تر بود یا مرحوم علم؟

ج- نه ـ مرحوم علم. مرحوم علم اصلاً ارتباط نداشت او در حد مرحوم علم نبود. مرحوم علم یک شخصی بود که نزدیک به شاه بود و شاه به فراستش، به هوشش اعتقاد داشت و خدمات برجسته‌ای، فداکاریش، فداکاری مرحوم علم را بهتان نقل کردم.

س- در حدود مورد اعتماد بودن به‌اصطلاح برای مسائل مملکتی و این‌ها ـ خب باز هم مردم فکر می‌کردند که شاید نزدیک‌ترین شخص به شاه فردوست است.

ج- نخیر ـ نخیر

س- حالا اگر این دفعات شرفیابی‏اش را ارزیابی کنیم، او بیشتر شرفیاب می‌شد یا مثلاً مرحوم علم.

ج- معلوم است مرحوم علم. مرحوم علم شاید به طور متوسط ـ حالا مواقع مسافرت و بیماری‏اش و بچگی‏اش را بگذارید کنار ـ اما مواقعی که فعال بود، این بیست سی سال فعال بود شاید به طور متوسط روزی چهار پنج ساعت با شاه بود.

س- فردوست چی؟ فردوست هر روز توی برنامه‌ای بود؟

ج- نخیر ـ توی برنامه‌های رسمی که نبود، به طور غیررسمی شاید. اصلاً فردوست قابل مقایسه با… این است که تعجب می‌کنند انحراف فردوست را و این‏که با انقلابیون ساخت بر علیه شاه، برای خاطر این بود که فردوست از بچگی با شاه بود، همکلاس شاه بود از اشخاصی بود که خب در کلاس مدرسه با شاه در مدرسۀ نظام و بعد هم آمد روزه، یعنی فرستادند به نام یک آدمی که مصاحب شاه باشد.

س- آن‌جا درس خواند؟ یا…؟

ج- توی روزه بود. او هم در روزه درس خوانده. از این بابت، والا نه از بابت کار…

س- توی کارهای امنیتی او مقامش در واقع مهم‌تر بود یا نصیری؟

ج- دستگاه نصیری، اصلاً همکاران نصیری نتوانستند با او کار بکنند. اصلاً می‌گفتند یک آدم گیجی است و به همین جهت هم ردش کردند ـ نخیر.

س- پس ایشان و دفتر ویژه یک سازمان مافوق ساواک نبود؟

ج- نخیر ـ یک دفتر مطالعاتی و تحقیقاتی شاه بود.

س- تشکیلات ستادی.

ج- ستاد نه ـ یک دفتر تحقیقاتی و مطالعاتی بود. فقط راجع به caseهای خیلی مهم به آن مراجعه می‌کردند، یک چند نفر افسر مثلاً همین شاکری که اخیراً شده بود رئیس ستاد و فرماندۀ ستاد که می‌جنگید این شاکری توی دستگاه… اصلاً این تو دفتر فردوست کار می‌کرد، چندبار هم فرستادش پهلوی من برای یک مسائلی و عرض کنم که ـ یک عده افسرهای درست و آدم‌های مطمئنی ـ مثلاً همان فربد، فربد بود اولین رئیس ستاد ارتش ـ او توی بازرسی شاهنشاهی کار می‌کرد ـ فربد بود مثل این‏که ـ سرتیپ فربد ـ توی بازرسی شاهنشاهی کار می‌کرد. به‌هرصورت در هیئت دولت به بنده وقتی گفتم دادگستری باید آگاه باشد گفتند که نخیر بازرسی شاهنشاهی گزارش‌های زیادی دارد و قره‌باغی سخنگوی بازرسی شاهنشاهی بود. از همان‌موقع بنده می‌دیدم که بین قره‌باغی و فردوست ارتباط است.

س- قره‌باغی چطور آدمی بود؟

ج- قره‌باغی یک آدم اداری، به‌هیچ‌وجه نه خصلت نظامی داشت نه خصلت سیاسی. کوشش می‌کرد که آدم انتکری معرفی بشود. خاطرم می‌آید در این شهرک غرب ـ شهرک غرب که می‌دانید همان فرحزاد خب ما برای بچه‌های‌مان خودمان زمینی گرفته بودیم و یک ساختمانی می‌کردیم. من رفته بودم راجع به آب و این‌ها صحبت می‌کردم گفتند که قره‌باغی دو قطعه داشته ولی برای خاطر این‏که نگویند دو قطعه دارد، یک قطعه‌اش را گفته فروخته‌اند یا پس داده. مثلاً این‌طور ملاحظات را می‌کرد ولی به‌هیچ‌وجه آدمی که صاحب یک ژنه‌رازیته فکری، یک وسعت فکری باشد، یک آدم جسوری باشد یک آدمی که صاحب فکر باشد نه از نظر نظامی نه از نظر سیاسی ـ بیشتر مثل این‏که اداری بود ـ جنبۀ اداری داشت ـ یک آدم اداری بود. به‌هرصورت آن‌جا گفتند که آقا گزارش‌هایی است. یک مقدار گزارش برای من فرستادند که بعد چک کردم با دیوان کیفر گفتند این گزارش‌ها سابقاً آمده، گزارش‌ها مورد ندارد. یکی از گزارش‌ها خیلی جالب است برای خاطر این‏که بهتان بگویم این بازرسی چطور کار می‌کرد. دیدم که شکایت می‌شود از یک کسی در سبزوار. خیلی معذرت می‌خواهم ممکن است این صحبت‌هایی که من می‌کنم بعضی اوقات دقیق نباشد ولی کلیاتش همین است. من بیشتر میل دارم کسی که می‌شنود یا کسی که بعداً خلاصه این‌ها را می‌خواند در فضای زمان قرار بگیرد و مسائل به‌طورکلی دستش بیاید. این است که البته اگر می‌توانستم دقیق با تاریخ با تمام جزئیات بگویم چه بهتر اما متأسفانه حافظه‌ام این اندازه کفایت نمی‌کند و یادداشت هم ندارم. بله از جمله چیزهایی که دیدم یک پرونده‌ای است مربوط است به سبزوار و یک شخصی متهم است که چند اصله بید، شاید صد اصله، دویست اصله بید قطع کرده. می‌دانید که این سال‌های اخیر یک قانونی از تصویب مجلس گذشت، آن هم بر حسب دستور اعلی‏حضرت برای حفظ به‌اصطلاح محیط زیست که اشخاص حق ندارند درخت‌ها را قطع بکنند. خب این شخص آمده بود و آن چند اصله درخت بید را قطع کرده بود. پرونده برایش درست کرده بودند. حالا از جمله پرونده‌هایی که به نام مبارزه با فساد بازرسی شاهنشاهی فرستاده این است. حالا شکل پرونده ـ حالا اتهام چی؟ مأمور تحقیق کی؟ مأمور تحقیق رفته این گزارش‏ها را گرفته، کسانی که مساعد بودند به متهم این‌طور حرف‌ها را زدند. بعد نتیجه‌گیری خیلی جنبۀ فرمولی داشت ـ مثل این‏که می‌خواستند دیتا برای کامپیوتر تهیه بکنند، همین‌طور بود. حالا این‌هاش مهم نبود آنچه که مهم بود آخرش نوشته بود که مراتب به شرف عرض مبارک همایونی رسید و اعلی‏حضرت همایونی امر فرمودند تعقیب شود. اصلاً من ناراحت شدم. گفتم آخر یعنی چه؟ اگر جرمی هست مطابق همان قانونی که شاه توشیح کرده یا پدرش توشیح کرده تعقیب می‌کند امنیه، دیگر به شرف عرض رسید و اجازه دادند تعقیب بشود معنی‌اش چی است؟ یعنی اگر اجازه نداده بودند تعقیب بشود یک جرمی باید بماند و تعقیب نشود. بعد آن روز هم بهشان گفتم آقا این‌ها که پرونده نیست. پرونده‌های اساسی شما تعقیب نمی‌کنید. به‌هرصورت بنده گفتم باید دادگستری آگاه باشد. این پرونده‌ها هم برای دادگستری کافی نیست. این‌ها آن چیزی که مردم می‌خواهند نیست، البته این‌ها در جریان است. بعد هم بهشان گفتم این‌ها را سابقاً فرستاده‌اند این‌ها در جریان است این‌ها کافی نیست آن چیزی که مردم می‌خواهند سوءاستفاده‌های کلان است، آن چیزی که مردم می‌خواهند این است که ببینند با دسته‌بندی بزرگان قوم اشخاص چه نوع سوءاستفاده‌ای کرده‌اند. آن چیزی که احتمالاً ممکن است در خشم و غضب مردم مؤثر واقع شده باشد این است. گفتند خب چه‌کار می‌کنی؟ گفتم خب برای این خاطر به من اجازه بدهید، یعنی تمام وزارتخانه‌ها اجازه بدهند که بتوانم بازرسی کنم. دادگستری بتواند بازرسی کند. البته قانون بازرسی کل کشور دیگر اجازه نمی‌داد به دادگستری که دخالت بکند و برود بازرسی کند در وزارتخانه‌های دیگر. من فکر کردم حالا قانون هم که نمی‌شود برد مجلس، گفتم اگر هیئت دولت، تمام وزرا تسلیم شدند خب دیگر ما می‌توانیم بازرسان خودمان را بفرستیم در وزارتخانه‌ها و در مؤسساتی که تابع هر وزارتخانه هستند تحقیق کنند. یک تصویب‏نامه تهیه کردم و آوردم بعد از ده پانزده روز به زحمت، توانستیم از دولت بگذرانیم. بعد گفتیم خب این تصویب‏نامه را به بنده دادید، مرحمت کردید اما من بایستی قضات را وادار کنم به این‌کار. خب دولت گفت که پول هم هر چی بخواهید بهتان می‌دهیم. گفتم محل ـ یک محلی می‌خواهیم محل نداشتیم. همان‌موقع محل حزب رستاخیز داشت تخلیه می‌شد، قرار شد که یکی از محل‌های حزب رستاخیز را به ما بدهند. مسئول این ‌کار آزمون بود. خدا بیامرزدش بازی درآورد، نمی‌خواست او یک رقابتی باطناً با من داشت بی‌خود، من معارض او نبودم و نه من خودم را در حد او می‌دانستم و نه او را در حد خودم می‌دانستم، معارضی نداشت ولی نمی‌خواست و نگذاشت آن محل را ما بگیریم. با زحمت ـ به‌هرصورت حالا آمده‌ایم ـ قضاتی که این غیرت را داشته باشند و تسلیم بشوند که بیایند بازرسی کنند. اولاً قاضی کم است. بعد یک روحیۀ خمود، یک روحیۀ مقاوم در مقابل تعقیب در دادگستری وجود دارد. باید بهتان عرض بکنم که من دادستان تهران را عوض کردم چون با ساواک ارتباط داشت. حالا با ساواک ارتباط داشتنش برای من مهم نبود، مسئلۀ مهمش این بود که به اتکای ارتباطش با ساواک کارش را درست انجام نمی‌داد، این برایم مهم بود و الا با ساواک ارتباط داشتنش مهم نبود ـ با ساواک ارتباط داشته باشد هر چی می‌خواهد برود بگوید، کار خلاف قاعده‌ای آن‌جا نمی‌شد و کار خلاف قاعده‌ای هم نمی‌توانست در سیستم عدلیه بکند اما کارش را درست انجام نمی‌داد اصلاً به اتکای ساواک خاصه‏خرجی می‌کرد. او را عوضش کردم. حالا بعد می‌گویم که جلسه‌ای که تشکیل دادم چه کردم. دادستان دیوان کیفر را هم به نظرم سست آمد. خواستم یک آدم قوی‌تری را انتخاب کنم. اتفاقاً آن سابقۀ بدی هم ازش نداشتم. شخصی بود عجیب است اسمش هم لاجوردی. هیچ نمی‌دانم با شما قوم و خویش است یا نیست ولی هیچ سابقۀ بدی ازش نداشتم. ولی خواستم…

س- این اسدالله لاجوردی نبود؟

ج- نخیر ـ نخیر.

س- اسم اولش چی بود؟

ج- یادم نیست. جوان بدی نبود خوب بود خیلی من ازش حمایت کرده بودم نمی‌دانم بهتر بود یا بدتر بود اما دیوان کیفر را من مواجه وقتی باهاش شدم دیدم یک دستگاه خاموشی است، یک دستگاهی است که حرکت نمی‌کند. بنده غالباً صبح‌های روزهای تعطیل یا غیرتعطیل، بازپرس‌های دیوان کیفر را توی خانه دعوت می‌کردم و باهاشان آن‌جا صحبت می‌کردم و تشویق‌شان می‌کردم به حرکت برای خاطر این‏که این‌ها خودشان یک پرونده‌هایی داشتند. پرونده‌هایی که بالاخره یک پرونده‌های فساد مربوط به دستگاه‌های دولتی بین‌شان بود، منتهی حرکت نمی‌کردند. یک ‌روز نمی‌دانم خود دادستان بود به من گفت یا این‏که از مستنطقین بود. به من گفت که آقا شما چه توقعی دارید؟ خیلی زود است که این اخلاص شما و صداقت شما که ما سابقه داریم بتواند در این دستگاه اثر بکند و این دستگاه را به حرکت بیندازد. برای خاطر این‏که سوابق عجیبی داریم. گفتم چی؟ گفت آقا به مناسبت سوءاستفاده‌ای که در خانه‌سازی و ساختمان کمپینگ معاودین در نزدیکی کرمانشاه بود.

س- نزدیکی کرمانشاه…

ج- کرمانشاه ـ به خاطرتان هست، یک مقداری از ایرانیان را عراقی‌ها بیرون کردند و وارد ایران شدند این‌ها به نام معاودین بودند. یک بودجۀ سنگینی دولت در اختیار استاندار گذاشت در حدود هفتصد میلیون تومان. یعنی پزشکی شیروخورشید سرخ و شیروخورشید سرخ هم با استاندار بود. آقای مهندس بوربور نامی است این‌جا متهم است، نقشه برای یک خانه کشیده، بعد گفته ده‌هزار تا خانه می‌خواهیم بسازیم بنابراین ده‌هزارتا پول نقشه را به حساب گذاشته. این از کارهایی که می‌گفتند این‌ها بود. گفت این آدم را بازپرس دیوان کیفر خواسته و احضارش کرده ـ جزو متهمین ـ قرار توقیف برایش صادر کرده وزیر دادگستری مستنطق را خواسته گفته قرارت را پاره کن بریز دور ـ آقای ولیان گفته این آدم درستی است. خب چطور ممکن است بگوید مستنطقین اعتماد بکنند؟

س- این در اطراف آن حرم مشهد هم ـ آن‌جا هم کار کرده بود.

ج- گویا مثل این‏که در آن‌جا هم همین‌طور. آن‌جا هم حالا یک داستانی بهتان عرض کنم ببینید این آدم‌ها چقدر… حالا این برای این‏که جنبۀ عمومی ندارد نمی‌خواهم بگویم که چقدر آدم بی‌ربطی است این بوربور به‌هرصورت، عرض می‌شود که من مواجه بودم با یک ‌همچین روحیه‌ای در دادگستری. روحیۀ دادگستری، قضات دادگستری این است. به‌هرحال ـ پرونده‌ها نظیر آن است. کارهای خیلی درشت هم نیست پرونده در آن چیزی که مورد توجه است. تو هیئت دولت وقتی که مطرح کردم من این موضوع‌ها را گفتم، حالا بالاخره توانستیم بعد از شاید بیست روز از ابتدای دولت درحالی‌که این تصویب‏نامه را من همان روز اول آوردم در هیئت دولت ـ بعد از بیست روز آمدیم این تصویب‏نامه را گذراندیم و تصویب کردیم.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 30

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 14 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 30

 

 

در اجرایش هم مواجه شدیم با کارشکنی‌های آقای آزمون ـ مع‏ذالک بنده مقاومت کردم و توانستم پنجاه کمیسیون تشکیل بدهم. این‌جا من یک مطلبی را باید بهتان عرض کنم بنده وقتی که آمدم دادگستری این‌دفعه به کلی وضع را دگرگون دیدم. دیدم دادگستری در چنگ فراماسون‌ها است. تمام مواضع مهم دادگستری را فراماسون‌ها گرفته‌اند. تقریباً تمام شعبات دیوان کشور، رئیسش فراماسون است و اعضایش هم فراماسون‌ها هستند. دادستان کل فراماسون‌، رئیس دیوان کشور فراماسون، معاونین، معاونین را هم دیدم همه فراماسون‌‌ها هستند. قضات در سطح دادگاه استانی دیدم همه فراماسون و اساساً مثل این‏که در دادگستری شرط ترفیع، یک‌جوری کرده‌اند که باید عضو فراماسون باشد، حالا شما ملاحظه کنید می‌بینید که وقتی که یک فرقه این‌طور مسلط باشند بر دستگاه اجرای عدالت خب بعضی از وکلا عدلیه هم برای خاطر این‏که کارشان بهتر بگذرانند آمده‌اند فراماسون شده بودند و شما ملاحظه کنید ببینید اجرای عدالت به چه صورتی، به چه ترتیبی می‌شد. یکی از…

س- پس عضویت در آن‌جا و کارش ارتباطی داشته؟

ج- اصلاً صحیح نیست که عضو یعنی قاضی دادگستری تو کار سیاست دخالت کند. عجیب است وقتی که حزب رستاخیز درست شد گفتند حالا دیگر همۀ مردم ایران عضو حزب رستاخیز هستند یک قانون گذشت که قضات دادگستری می‌توانند عضو حزب رستاخیز باشند، برای این‏که یک حزب، یک تشکیلات سیاسی واحد بود، دیگر مسئلۀ دسته‌بندی نبود. اما همین آدم‌هایی که آمده بودند این قانون را تهیه کرده بودند خودشان دستشان تو فراماسونری بود و از فراماسون‌ها بودند، من هم تعجب می‌کنم.

س- فراماسون‌ها ادعا می‌کنند که فقط یک تشکیلات و یک کلوب اجتماعی است و در کار سیاست…

ج- با دسته‌بندی… یعنی چه ـ بالاخره در دسته‌بندی بودند. من یک‌ وقتی مخالفت کردم که قاضی در شیروخورشید نباشد. بالاخره در یک سازمان اجتماعی غیر دادگستری است. چطور این‌ها، انتصابات و حتی موومان‌های مملکتی ـ جنبش‌های مملکتی را این‌ها درش کنترل می‌کردند، حرکت می‌کردند. فراماسونی چیز سیاسی نبوده آخه این با حرف…

س- خودشان می‌گویند.

ج- خودشان می‌گویند ولی واقعیت که غیر از این است.

س- به قول خودتان مدارک و شواهد چی دارید؟

ج- که چه؟

س- در مورد ارتباط فراماسون‌ها با کارهای سیاسی.

ج- والله سیاست را شما چی می‌گویید؟ سیاست را اگر به‌هرحال…

س- یعنی که بنشینند مثلاً تصمیم بگیرند آن‌جا که فلان کار را این‌جوری بکند.

ج- بله می‌کردند. بله همه این‌کارها را می‌کردند. و با هم بودند. مسئله مسئلۀ همبستگی یک همبستگی نهانی بین آدم‌ها بود. آخه شما ملاحظه کنید چطور ممکن است عدالت اجرا بشود، رئیس محکمه نشسته آن‌جا، متهم جلویش فراماسون باشد. دادستان هم هر چی حرف بزند. این‌ها وقتی به هم می‌رسند دست که به هم می‌دهند یک علامت می‌دهند همدیگر را که می‌بوسند یک علامت… یعنی بلافاصله همدیگر را می‌شناسند. آخه چطور ممکن است که یک کسی رئیس محکمه باشد، متهمش فراماسون باشد و این‌ها هم متعهد هستند که به هم کمک بکنند. متعهد هستند به هم کمک کنند. ما خیلی موارد دیدیم که تو همان دادگستری… نمی‌شود ممکن نیست این همبستگی نزدیکی‌شان با همدیگر به‌هرحال سلامت جریان امور را به خطر می‌اندازد، کما این‏که به خطر انداخت. به‌هرصورت، بنده وقتی که آمدم دادگستری مواجه شدم با این‏که دادگستری زیر سیطرۀ فراماسون‌ها شده است. به ندرت مثلاً از قضات حتی آن‌هایی که سابقاً. نه قضات که در سطح بالا بودند در دیوان کشور، حتی آن‌هایی که سابقاً با من همکاری داشتند و فراماسون نبودند، این‌ها همه رفته بودند فراماسون شده بودند. اصلاً فکر می‌کردند شرط ترقی، شرط ترفیع فراماسون بودن است. بنده فکر کردم رئیس دیوان کشور و دادستان کل را تغییر بدهم چون هردوتای‌شان فراماسون بودند و هم هر دوتای‌شان منصوبین هویدا بودند و در جامعه به عنوان آدم‌های هویدا شناخته شده بودند. می‌خواستم لااقل فاست دادگستری را تغییر بدهم که لااقل بگویند که حالا دیگر هویدا نیست. خب تغییر دادن دادستان کل کار مشکلی نبود، دست خودم بود اختیار دست خودم بود، اما دیوان کشور باید خودش موافقت کند. دادستان کل کسی بود که شاید موجبات ترفیع اولیه‌اش را هم خودم فراهم کرده بودم و این در زمانی که وزیر دادگستری بودم در سال 1342.

س- کی بود این شخص؟

ج- فلاح رستگار، رئیس دیوان کیفر بود، خودم بردمش رئیس شعبه دیوان کشورش کردم. خب سابقۀ لطف و محبت و یک‌ نوع اخلاصی نسبت به من داشت و همیشه هم تلفن می‌کرد و می‌آمد پیش من و این‌ها. بعد دادستان کل شده بود. رئیس دیوان کشور هم باز سابقۀ به‌اصطلاح مرئوسی من داشت سوبوردونۀ من بود.

س- کی بود او؟

ج- وقتی که من وزیر دادگستری در سال 1342 این مدیرکل وزارت دادگستری بود و انصافاً در آن‌موقع خیلی لووایال کار می‌کرد. ناصر یگانه غیر از این‏که خیلی بندگی می‌کرد آدم خوبی بود، آدم درستی بود اما خب هم فراماسون بود و هم خیلی بندگی می‌کرد. به‌هرحال من خواستم این دوتا را تغییر بدهم. به فلاح رستگار گفتم آقا بنده باید شما را تغییر بدهم. خب البته خیلی ناراحت شد و گفت مرا وزیر بکنند و این‌ها گفتم وزارت دست من نیست. البته من به اعلی‏حضرت می‌گویم به شریف‌امامی هم می‌گویم، حالا این‌ها خودشان با شریف‌امامی ارتباط داشتند، اصلاً فراماسون بودند

س- حالا ایشان را وزیر می‌خواستند بکنند، چطور ایشان به شما اعتراض نکردند این‌کار را…

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم ـ چرا ـ حالا بهتان عرض می‌کنم. بنده یک‌روزی با فلاح رستگار را خواستم و رفتم خانه ناصر یگانه. ناصر یگانه در گلندوک بود. رفتیم آن‌جا و به ناصر یگانه آن‌جا گفتم، گفتم آقا می‌دانید اوضاع و احوال یک طوری است که بایستی یک مقداری فداکاری بکنیم. شما در زمان هویدا رئیس دیوان کشور شدید و حالا وقتی هم که رئیس دیوان کشور شد واقعاً استحقاق نداشت برای این‏که ایشان، درست است وزیر شده بود اما به‌هرحال در دادگستری رئیس دیوان کشور به صرف وزارت مهم نیست آخه باید سابقۀ کار قضایی هم داشته باشد. قضات دیگری هم بودند که سابقه‌شان بیشتر از این بود، مع‏ذالک خب هویدا این را کردش رئیس دیوان کشور. گفتم به‌هرحال شما شناخته شدید به این‏که آدم هویدا هستید، به‏علاوه الان ما بایستی یک‌خرده فاست کارها را عوض بکنیم. این‏که خب آقای فلاح رستگار را بنده خواهش ازش کردم که موافقت کند و خب البته ادب کردم و الا موافقت هم که نمی‌کرد… و شما هم خواهش می‌کنم که موافقت کنید. و بعد حتی راجع به جانشینی‌اش گفتم شما خودتان بنشینید ببینید کی جانشین‌تان بشود، من حرفی ندارم ـ من نظری روی شخص معینی ندارم ـ خودتان ببینید کی. منتهی آن روز صحبت حاجبی شد، صحبت سجادی شد ولی من کسی را که بیشتر می‌پسندیدم بشیر فرهمند بود، برای این‏که حاجبی باز فراماسون بود ـ سجادیان هم جنبه مذهبی‌اش بیشتر بود. بشیر فرهمند از نظر قضایی از همۀ این‌ها قوی‌تر بود و توی هیچ فرقه و چیزی هم نبود. به‌هرحال، آقای یگانه آن‌جا تسلیم شد و قبول کرد. قبول کرد که موافقت کند. بنده دیگر رفتم واقعاً رویم نشد بهش بگویم خب آقا همین الان موافقتت را بنویس و به من بده. رفتیم و روز بعد هم به من اطلاع دادند که یگانه آمده و دارد خداحافظی می‌کند و می‌خواهد برود. اما دو روز سه روز بعد دیدم که نه مانده و گفته نخیر من می‌مانم و این‌ها. بنده هم دیگر حرفی بهش نزدم. اما در این جریان پیش‌آمد عجیبی شد. این آقای جلالی نائینی که سناتور بود و بهتان هم عرض کردم که من موقعی که رفته بودم خانه جواز وکالت مرا برداشته بود به نام این‏که رئیس کانون بود آورده بود پهلوی من. این رفته بود به یکی از نمایندگان اقلیت، آقای دکتر، داماد قریب اسمش چی هست؟ طبیب هم هست و حالا آ‌لمان است حالا ممکن است اسمش بعداً یادم بیاید ـ گفته بوده که شما در مجلس سؤال کنید که چرا وزیر دادگستری می‌خواهد رئیس دیوان کشور را عوض کند؟ آن آقا از آقای پزشک‏پور می‌پرسد که یک‌همچین خبری هست، خب این‌ها همه اقلیت بودند. آقای پزشک‏پور بهش می‌گوید که فلانی که به زور نخواسته او را عوض کند ـ بهش پیشنهاد کرده ـ او هم یا قبول می‌کند یا قبول نمی‌کند. اگر قبول کرد خب با رضایت خودش عوضش کرده، اگر هم قبول نکرد که عوضش نکرده، حالا هم که عوضش نکرده. به این ترتیب منصرف می‌شود از استیضاح یا مثلاً اعتراض ـ این‌طور آدم‌ها و این‌طور چیزها هم پیدا می‌شوند. به‌هرحال بنده مواجه بودم با یک ‌همچین دادگستری. از یک طرف فراماسونری که خب سیاست خودش را داشت از یک طرف دیگر آن روحیه‌ای که مستولی بود بر دادگستری. آقای شریف‌امامی هم دلش یک شو می‌خواست. دلش می‌خواست توی دادگستری مثل زمان امینی یک شویی انجام بگیرد و بگوید دارد مبارزه با فساد می‌کند. بنابراین نه مرد این کار بودم و نه این‌کار را مفید می‌دانستم. تجربه هم داشتیم زمان امینی. بنده می‌گفتم باید کار، کار عمیق باشد. بایستی هیئت بازرسی برود و تفتیش کند. البته یک اطلاعیه‌هایی هم می‌آمد از ساواک که فلان جا سوءاستفاده است. ما هم این اطلاعیه‌ها را می‌گفتیم می‌گذاریم در اختیار این هیئت بازرسی، هیئت بازرسی برود تحقیق کند. پروندۀ هر کسی فراهم شد خب می‌فرستیم دادگستری، و الا همین‌طوری من نمی‌توانم کاری بکنم. این قانون است. من نمی‌توانم به پاسبان بگویم فلان آدم را بردار و بیاور. این‌کار، کار مستنطق است و آن هم رو پرونده. من حتی به اندازه‌ای که به یک پاسبان بگویم فلان آدم را بردار بیاور من اختیار ندارم، من چه‌کار می‌توانم بکنم. در همین موقع خب البته دادستان جدیدی که برای دادسرای تهران انتخاب کرده بودم این آدم خیلی فعالیت می‌کرد. آدم جاه‌طلبی بود و برای ارضای جاه‌طلبی خودش خیلی فعالیت می‌کرد. البته بعضی‌ها ایراد می‌گرفتند و می‌گفتند سوابقش مثلاً در ابتدای دورۀ قضایی‌اش و این‌ها خوب نبوده اما بنده می‌دیدم که خیلی خوب کار می‌کند و این توی بازرسی شاهنشاهی بود من از بازرسی شاهنشاهی آورده بودمش. قضاتی که در بازرسی شاهنشاهی بودند می‌گفتند که خوب. این در همین موقع توانست خلاصه پروندۀ اتهامیۀ یاسینی را فراهم کند. یاسینی را می‌دانید؟ نماینده مجلس بود. این در کار شیشه خیلی ترک‏تازی کرده بود. خلاصه شیشه را گران فروخته بود، شیشه را بدون گمرک وارد کرده بود و خلاصه خیلی کثافت‌کاری کرده بود. نماینده مجلس هم بود، شاید متکی به ساواک هم بود. و همان از اتکای به هیچ جا پروا نداشت. هرجا که بود تکیه می‌کرد برای این‏که استفاده کند. به‌هرحال پروندۀ این، تحقیقات این کامل شد و دادستان تهران آورد پرونده گفت که ایشان مردی هستند که احتکار شیشه کرده‌اند و از طریق فروش شیشه ایران میلیون‌ها ثروت اندوخته‌اند. پرونده‌اش هم مشخص است. پرونده‌اش را هم بنده دادم به آقای بشیر فرهمند ـ چون بشیر فرهمند از قضاتی بود که مورد اطمینان من بود. هم از نظر دانشش و هم از لحاظ صحت عملش. خواند و به من گفت نه درست است. بنده هم دادم به مجلس. دادم به مجلس برای این‏که سلب مصونیت بشود از یاسینی، این اولین قدمی بود که ما توانستیم برداریم. دادیم به مجلس و تقاضای سلب مصونیتش را کردیم. ولیکن همان‌ موقع بنده متذکر شدم که حالا یاسینی را تعقیبش می‌کنند در دادگاه و می‌گویند بیست هزار تومان جریمه. آخه مسئله فقط این است که می‌گویند تخلف کرده، خلاف قانون منع احتکار را عمل کرده و بیست‌هزار تومان جریمه، این کافی نیست. این میلیون‌ها ثروت اندوخته، باید این پول‌ها را ازش گرفت. حالا این پول‌ها مال کی است؟ این پول‌ها مال مردم است. مردم است که گران خریدند. خب به مردم که نمی‌توانیم اعلام بکنیم بگوییم بیایید شکایت بکنید بر علیه یاسینی. بنده یک طرحی آوردم در هیئت دولت که به صورت قانون ببرم مجلس. که هر وقت کسی به یک طریقی که موجب اضرار به عموم هست، ثروتی می‌اندوزد از طریق تخلف از قوانین، بعداً دادستان بتواند به نمایندگی از طرف جامعۀ متضرر دادخواست ضرر و زیان هم بدهد مطالبۀ خسارت هم بکند، خسارت را که گرفت بعد البته شخص مراجعه می‌کنند، سندشان را نشان می‌دهند می‌گویند که ما متضرر شدیم از معامله یا از برخورد با این شخص و این خسارت را به ما بدهید. خب این لایحه را بنده تهیه کردم و بردم در هیئت دولت. این منطقی‌ترین کارها بود. برای این‏که من مخصوصاً نظرم به یاسینی بود، حالا یاسینی را ببرند محاکمه‌اش بکنند و بگویند بیست‌هزار تومان جریمه، اصلاً مسخره‌مان می‌کنند، می‌گویند حاصل مبارزه کوه این همه غرش داد و غرش داد وقتی که زایید موش زایید. خب بیست‌هزار تومان جریمه؟ این ثروت بزرگی که اندوخته… قانون ناقص بود، قانون را می‌خواستم… یک‌وقت آقای شریف‌امامی گفتند نه آقا این دردسر است، بعد حساب و کتابش و این‌ها گرفتاری درست می‌کند. هیچ‌کس هم حرفی نزد. گفتم آقا یعنی چه؟ این آدم این‌همه نظیر این خیلی ـ تنها این نیست ـ این‌همه سوءاستفاده کرده بیست‌هزار تومان جریمه‌اش کنیم برود. خب پولی که مال مردم را برده و خورده باید پس بگیریم. حالا دولت پس بگیرد بعد پس دادنش به مردم یک راه دیگر دارد. حالا چرا این بخورد خب دولت بگیرد. نگذاشتند پس بده. این اولین یعنی اولین نه ـ این ضمن چیزهایی که ما داشتیم با شریف‌امامی. حالا هی بعداً به من می‌گوید که یک شبی به من حتی گفتند که آمریکایی‌ها یک‌ماه وقت داده‌اند. گفتم من با آمریکایی‌ها طرف نیستم، بنده قانون دارم و مطابق قانون و بهتان هم شرایطش را هم گفتم. گفتم شما بدانید ما حکومت انقلابی نیستیم. این‌کارهایی که شما متوقع هستید و آمریکایی‌ها متوقع هستند ما حکومت انقلابی است که دستور بدهند شب مردم را بگیرند و بعد صبح دادگاه صحرایی بکنند و تیرباران کنند و این‌کارها کار ما نیست. ما حکومت قانونی هستیم، شما فرمان نخست‌وزیری گرفتید و وزرای‌تان را هم رفتید به شاه گفتید و شاه هم بعضی‌ها را… بنده را هم خود شاه انتخاب کرده بعد هم رفته‌اید مجلس حالا با همان مذاکراتی که شده رأی اعتماد گرفتید و یک حکومت قانونی هستید و باید مطابق قانون عمل بکنید و من که وزیر دادگستری هستم هیچ پاسبانی از من دستور نمی‌گیرد که کسی را توقیف کند و زندان هیچ‌کسی را من بفرستم بهش قبول نمی‌کند. بایستی قرار توقیف باشد و مستنطق هم قرار توقیف را صادر نمی‌کند مگر این‏که پرونده باشد، حالا یک ماه می‌خواهد، دو ماه می‌خواهد. گفتم راهش همین است. خب هیئت دولت پیش‌آمدی شد که گفتند کارمندان دولت تقضای اضافه حقوق بکنند حق مسکن می‌خواهند. وزارت آموزش و پرورش آمد وزیر گفت که این‌ها سالیان دراز هست که حقوق‌شان ترمیم نشده باید ترمیم بشود. در همین موقع خب یک پورسانتاژی قرار شد که به همۀ کارمندان دولت اضافه بشود اما مثل این‏که وزارت نیرو یا شرکت نفت بود یکی از این‌ها خارج از میزان یک اضافاتی داده بود. من خودم در وزارت دادگستری مواجه شدم با اعتراض. آمدم در هیئت دولت، گفتم آقا یا مال دیگران را کم بکنید یا مال این‌ها را هم باید مثل آن‌ها بکنید. بالاخره همه را یک روال کردند. اوایل مهر به من اطلاع داده بودند که دادگستری در صدد اعتصاب است از قبل آن دیگر برنامه‌هایی بود. کارمندان اداری یک مطالباتی داشتند و مطالبات بهانه بود البته. وقتی آمدند پیش من واقعش این است که برخورد اولیۀ من با این‌ها یک برخورد خیلی محبت‌آمیزی نبود یک برخورد اتوریته بود، وزیر بودم. این‌ها خیلی ناراحت بودند و به من خبر دادند که ناراحت شدند. باز خواستم‌شان این‌دفعه دیگر برخوردم برخوردم محبت‌آمیز بود. خب این‌ها سابقه هم داشتند که من بهشان کمک کرده بودم، آن برخوردی که پیدا کردم مجدداً باهاشان و حرف‌های‌شان را که شنیدم و قول مساعدت بهشان دادم مسئلۀ اعتصاب در دادگستری منتفی شد. به‌هرحال کمیسیون‌هایی تشکیل دادم. تمام مطالعات‌شان را جداً و منصفانه مورد مطالعه قرار دادم. در هیئت دولت هم از تساوی امتیازاتی که بایستی همۀ کارمندان دولت استفاده کنند، من‏جمله کارمندان دادگستری دفاع کردم، بالنتیجه آن موجی که در دادگستری برای اعتصاب به وجود آمده بود آن موج خاموش شد. آن‌جا در دادگستری آن‌موقع یک مطلب دیگر هم بود بهتان عرض بکنم و زمانی که صحبت از فضای باز سیاسی شده بود، متظاهرین مخصوصاً کسانی که در تظاهرات به پلیس حمله می‌کردند و اغتشاش ایجاد می‌کردند برخلاف گذشته به دادرسی ارتش نمی‌فرستادندشان، می‌فرستادندشان به دادگستری. سابقاً این اشخاصی که این نوع فعالیت‌ها را داشتند و در تظاهرات بر خلاف قانون شرکت می‌کردند و به پلیس حمله می‌کردند، سابقاً این‌ها را می‌فرستادند دادرسی ارتش. نفهمیدم چطور شد یک‌مرتبه فرستادندشان دادگستری. دادگستری هم به جای این‏که عدم صلاحیت صادر کند این‌ها را پذیرفت و به جرائم‌شان رسیدگی می‌کرد ـ به اتهامات‌شان رسیدگی می‌کرد. بعضی از قضات دادگستری که تسلیم رأی وزیر دادگستری نبودند و این متظاهرین را تبرئه می‌کردند، وزیر دادگستری این‌ها را از محل شغل‌شان به جای دیگر پرتاب می‌کرد. و خیلی چند نفری حالا خیلی کلمۀ زیادی است ـ شاید ده بیست سی نفر از قضات بدین ترتیب محل مأموریت‌شان تغییر پیدا کرده بود و از این بابت خیلی ناراحت بودند و این‌ها آمدند پیش من و شکایت داشتند. خب غالب‌شان یعنی همه‌شان شاگردان سابق من بودند، من حقیقتاً دیدم که دولت یک سیاست نرمشی دارد و بایستی محیط دادگستری را آرام کنم، هیچ راهی برای آرام کردن دادگستری نیست غیر از مدارا و مماشات و آب روی آتش ریختن. هیچ چاره‌ای نداشتم چون دولت سیاستش سیاست توأم با اقتدار نبود، اگر دولت سیاستش توأم با اقتدار بود روشی که من داشتم حتماً غیر از این بود. به‌هرحال این قضات را بنده به یک صورتی راضی کردم و یک جو مساعدی در دادگستری باز به نفع من به وجود آمد. یکی دو سه‌تا از این قضات هم نمی‌دانم صحبت‌هایی کرده بودند بر علیه رئیس دیوان کشور، آن‌ها هم…

س- آقای یگانه هنوز بود؟

ج- بله ـ آقای یگانه ماند. بله دیگر آقای شریف‌امامی هم تأییدش کرد و شاید هم من از کاندیدام آگاه شدند که بشیر فرهمند است و بشیر فرهمند هم فراماسون نبود، تمام فراماسون‌ها تجهیز شدند. تجهیز شدند و آقای یگانه را نگه داشتند، من هم صحبتی نکردم. به‌هرصورت ما می‌رفتیم بازدید می‌کردیم در دادگاه‌ها و قضات را جمع می‌کردیم و صحبت می‌کردیم ـ مواجه شدیم با عدم رضایت قضات نسبت به محکومیت انتظامی چند نفر از قضات. چند نفر از قضات محکومیت انتظامی پیدا کرده بودند به مناسبت این‏که آقای دکتر یگانه شکایتی ازشان کرده بود که شاید مثلاً رعایت حیثیت رئیس دیوان کشور را نکرده بود، یک‌ همچین چیزهایی بود. بنده هیچ دخالتی در کار تجدید نظر ـ رسیدگی تجدید نظر انتظامی نسبت به آرای محکمۀ انتظامی نسبت به این‌ها نکردم. اما تصادفاً محکمۀ انتظامی همۀ این‌ها را تبرئه کردند. در محکمۀ تجدیدنظر انتظامی همه این‌ها را تبرئه کردند و ما مواجه شدیم با یک ‌همچین پیش‌آمدی هم. خب از این بابت هم خوش‏وقت شدیم که باز یک آتمسفر مساعدی است. اما این را من بهتان بگویم، منی که سابقه داشتم در دادگستری سابقۀ خوبی هم داشتم، دارم فاکت‌ها را می‌گویم و خیلی متأسف هستم که در مقام اجبار برای اظهار فاکت بعضی اوقات یک چیزهایی که خوب است از خودم می‌گویم ولی باور کنید باورم هست این مطالب، حالا ممکن است اشتباه هم بکنم اما هیچ‌گونه چیزی نمی‌گویم ولی در دادگستری بنده را دوست می‌داشتند، به من علاقه‌مند بودند و شاید مرا هم برای دادگستری یک موقعی یک امیدی می‌دانستند که دادگستری را بتوانم اصلاح بیشتری بکنم. خب من با این سابقه‌ای که داشتم فکر می‌کردم دادگستری دیگر مأنوس‌ترین خانه‌هایی است که بهش وارد شدم. اما توی این اجتماعاتی که می‌رفتم و به قضات برخورد می‌کردم، آقای لاجوردی خیلی جای تعجب است ـ من نگاه‌ها را نگاه‌های بیگانه می‌دیدم. من که فکر می‌کردم حالا مواجه می‌شوم با نگاه‌های یک مشت دوست یک مشت آدمی که حالا خوش‏وقت هستند که من باهاشان برخورد کردم ولی این نگاه‌ها نگاه بیگانه بود. اساساً آتمسفر عوض شده بود. اصلاً دیگر هیئت حاکمه قابل قبول نبود برای یک جامعه و برای ادمینستریشن. این یک مطلب، این‏که گفتم ساواک هیچ گزارش اوضاع و احوال را نمی‌داد همین است. به‌هرصورت بنده با برخوردهایی که داشتم خب آن نزدیکی گذشته و روح مسالمت و روح به‌هرحال سازندگی‌ام را که بهشان باز تجدید خاطره برای‌شان می‌شد موجب می‌شد که باز هضم می‌کردند و قبول دارند. رفتم در دادسرای تهران و تمام قضات را جمع کردم و بهشان گفتم وظیفه‌تان چی هست. گفتم الان شما در یک موقع حساسی قرار گرفته‌اید. جامعه یکی از دردهاش و یکی از گرفتاری‌هایش فسادی است که بهش مستولی شده است. و جراحی که می‌تواند این درد را عمل کند و این جراحت را التیام بدهد شما هستید و شما هم تشنۀ همیشه این‌کار هستید، حالا موقعی است که می‌توانید بجنبید، می‌توانید حیثیت دادگستری را مجدداً احیا کنید. با این حرف‌ها خب یک امیدی به این دستگاه می‌دادم و یک حرکتی…

س- مؤثر واقع شد این حرف‌ها؟

ج- بله ـ در دادسرای مخصوصاً تهران خیلی مؤثر واقع شد. آن مستنطقینی که به کارها رسیدگی می‌کردند مرتب با من تماس داشتند، مرتب پیشرفت‌های‌شان را به من می‌گفتند از من کمک می‌گرفتند. حالا مثلاً یک چندتا از موردها را برای‌تان عرض می‌کنم که جالب است. اولاً حکومت نظامی که تشکیل شد شروع کردند یک عده را گرفتن به نام فساد.

س- وزرا را کی شروع کردند گرفتن، هویدا و وزرایشان؟ زمان شما بود؟

ج- آن بعد از من بود. زمان بنده….

س- این‌ها را فرمودید می‌گرفتند در چه سطحی بودند؟ سطح وزیر بودند…

ج- ساربان‌ها را گرفتند، عرض کنم که نصیری را گرفتند، رحیمی را گرفتند، عرض می‌شود که…

س- رحیمی مال اصناف و معاون فرمانداری.

ج- مال اصناف بود گرفتند. خرم را گرفتند، یک عده از این‌طور آدم‌ها را گرفتند.

س- خب این جدا بود از هیئت دولت یعنی…؟

ج- حکومت نظامی گرفت، رئیس‌الوزرا دستور داده بود.

س- ولی سرکار به‌عنوان وزیر دادگستری هیچ در جریان نبودید؟

ج- مطلقاً بنده تسلیم این‌کار نمی‌شدم. بنده می‌گفتم حکومت نظامی فقط اشخاصی را که مخل نظم و آسایش هستند، حکومت نظامی فقط این آدم‌ها را می‌تواند بگیرد و الا کسانی را به نام اتهام به فساد نمی‌تواند بگیرد. بنده مخالف بودم. خب دادستان تهران خیلی با جدیت کار می‌کرد، نمی‌دانم چطور شد، پروندۀ خرم که او را هم حکومت نظامی گرفته بود در اختیار گرفت. یکی از مستنطقین… خرم متهم بود که با همدستی نصیری مخصوصاً یک چیزهایی را با استفاده از معافیت گمرکی وارد مملکت کرده، جرائم زیادی بهش نسبت می‌دهند که بیشترش با همدستی نصیری بود. اما مستنطق به من مراجعه کرد ـ مثل این‏که اسم مستنطق اسدپور بود اگر اشتباه نکنم به‌هرحال اسمش مهم نیست ـ به من مراجعه کرد گفت آقا مثل این‏که خرم قاتل است. گفتم چطور؟ گفت من در تحقیقاتی که رفتم در همان پارک خرم کردم به این نتیجه رسیدم که این کارگرانی که برایش کار می‌کردند پول نمی‌داده و بعد این‌ها مطالبه مزد می‌کردند این‌ها را می‌بسته با طناب‌هایی که میدانی است. طناب‌های میدانی آورده بودند. و بعد این میزد، توی شکم‌شان، لگد می‌زده توی شکم‌شان و حتی به من گزارش دادند گفتند که یکی از این کارگران که لگد توی شکمش خورده این روده‌هایش ریخته بیرون و گفت آقا من سال پیش بازپرس بودم، حالا نمی‌دانم بازپرس کرج بوده یا همان بازپرس تهران، درست خاطرم نیست ـ گفت که ما دوتا جنازه توی راه پیدا کردیم که به همین ترتیب بود ـ که لگد تو شکم‌شان خورده بود و روده‌هایش ریخته بیرون. تاریخی که برای من نقل کردند که این دوتا کارگر را زده توی شکم‌شان تطبیق می‌کند تقریباً با همان تاریخی که آن جسدها را پیدا کرده‌اند. و به نظر من این قاتل است و این آدم‌ها را کشته است. البته دادستان تهران بلافاصله می‌خواست بهره‌برداری کند و جنجال کند گفتم معاذالله ـ مطلقاً شما حق ندارید. جنجال کردن و حالا البته این چیزی بود که دولت شریف‌امامی می‌خواست ولی من حاضر نبودم حیثیت مردم را همین‌طور به سادگی به صرف یک برخورد چیز کنم. مستنطق تحقیقاتش را ادامه داد و اتوپسی کرد و آوردند و بالاخره معلوم شد که محقق است. بعد آن‌وقت به دادستان اجازه دادم گفتم این مطلب را ممکن است بگویی ضمن صحبت‌هایت و گفت این مطلب را. مطلب دیگر مربوط بود به رضایی. البته به اتکای والاحضرت اشرف و به اتکای اشخاص دیگر. والاحضرت اشرف این اواخر…

س- کدام رضایی؟

ج- علی رضایی. سوءاستفاده‌های سنگینی کرده بود و خب یکی از لقمه‌هایی که افکار عمومی می‌خواست گرفتار بشود این بود. به من گزارش دادند که یک پرونده‌ای این دارد در دادسرا که متهم بوده در آن پرونده ده میلیون تومان کلاه‌برداری کرده. بعد چندبار هم خواستندش ـ هر مرتبه نوشته حضور اعلی‏حضرت شرفیابم و حالا از شرفیابی می‌آیم ـ خلاصه این از قدیم پرونده به جایی نرسیده. دادستان تهران خب او هم بالاخره می‌خواست جنجال بکند، او هم دلش می‌خواست صاحب…

س- کی بود دادستان تهران؟

ج- هاشمی بود. او را خودم منصوبش کرده بودم. به من گفت که این پرونده است. به نظر من ـ گفتم این پرونده که شکایت خصوصی که یک کسی آمده گفته ده میلیون کلاه‌برداری کرده این همچین… گفتم حالا به‌هرحال دنبالش بروید و تعقیب بکنید و بعد هم البته دادم رسیدگی کردند و دیدم که پرونده استحقاق این است که رسیدگی بشود و سلب مصونیت بشود از رضایی دادم که همان روزهای آخری بود که در دادگستری بودم گفتم که رسیدگی کنند. اتفاقاً فراموش کردم بهتان بگویم ـ وقتی که من فلاح رستگار را از دادستانی کل برداشتم، نجفی را گذاشتم دادستان کل کردم. حقیقتش این است که نجفی را هم گذاشتم برای خاطر این‏که گفتم یک ترضیه خاطری برای شریف‌امامی است چون یک روابط خاصی این نجفی داشت با شریف‌امامی. دیدم یک ترضیه خاطری هم هست برای… پروندۀ رضایی را هم دادم گفتم که شما نگاه کنید ببینید که اگر قابل تعقیب است، تعقیب کنیم. او هم گفته بود بله. اما رضایی چیز دیگری بود مسئله‌اش. یک‌روز ساعت چهار بعد از نیمه شب بود، نوکر خانۀ ما آمد به من گفت که ـ من خوابیده بودم، تازه هم خوابیده بودم یک ساعتی هم بیشتر نبود خوابیده بودم به من گفت که یک شخصی آمده و می‌گوید من خودم می‌خواهم فلانی را ببینم. من هیچ ملاحظات امنیتی نمی‌کردم. گفتم عجیب است خب ببریدش توی سالن و چای بدهید و تا من بیایم. من زود بلند شدم و بالاخره حمامی کردم و رفتم و گفت…

س- چهار بعد از نیمه شب بود؟

ج- چهار بعد از نیمه شب بود. دیگر تا من رسیدم چهارونیم پنج بعد از نیمه شب بود. به من گفت که آقا آمده‌ام به شما بگویم که رضایی چه‌کار می‌کرده. گفت رضایی به دست دکتر تسلیمی…

س- که وزیر بازرگانی…

ج- بله ـ یک تصویب‏نامه‌ای برد در هیئت دولت. گفت در موقعی که حاجات مردم به آهن‌های چهارده و پانزده و شانزده زیاد است. چون آهن چهارده و پانزده و شانزده را رضایی تولید می‌کند، این را گمرکیش را، سود بازرگانی‌اش را بردند بالا. اما آهن‌ هفت و هشت این‌ها مورد احتیاج عمومی نیست و کارخانۀ ذوب‌آهن هم تولید می‌کند، این‌ها را بایستی پروتژه کنند و این‌ها را بایستی سود بازرگانی‌اش را ببرند بالا که مردم از آهن تولید داخلی بخرند. این درست برعکس کردند. و گفت کار دیگر هم رضایی می‌کند. گفت شما فکر نکنید که جنس را به قیمت رسمی می‌فروشد، قیمت رسمی را ایشان چک می‌گیرد، اما یک مبلغ دیگری را که تفاوت قیمت رسمی و بازار سیاه است، آن را سفته می‌گیرد. گفت این ده میلیون تومانی که شما الان در پرونده است این سفتۀ این است. یک معامله‌ای کرده و ده میلیون تومان سفته گرفته، آن خریدار هم حاضر بوده ده میلیون را بدهد اما آهن را تحویل نداده حالا ده میلیون را هم می‌خواهد بگیرد. بنده بلافاصله نوشتم

س- نفهمیدید خب این چه وقت آ‌مدنی است که چهارونیم صبح برای همچین مطلبی…

ج- خب نمی‌خواست کسی ببیندش و شاید هم مرا هم نمی‌توانست ببیند. برای این‏که من شش می‌رفتم از خانه بیرون. بنده بلافاصله آمدم به معاون وزارت بازرگانی ـ آقای اهری بود مثل این‏که، گفتم گفت آقا ما این را اطلاع داریم. گفتم زود این پرونده را تحقیق کنید برای این‏که یک مطالبی است که شما بایستی روشنش کنید ـ بگویید آهن چهارده و پانزده و شانزده مصرفش زیاد است، تصویب‏نامه صادر شده نحوه این‌ها را باید شما بگویید این‌ها را که عدلیه نمی‌داند. به‌هرصورت بنده دیگر نرسیدم اما می‌دانم که برادر شریف‌امامی شد رئیس هیئت مدیره بانک شهریار.

س- دکتر مهدی شریف‌امامی.

ج- بله ـ دوست بنده هم بود اما خب واقعیت را دارم بهتان می‌گویم. خب بنده واقعاً این چیزها را که می‌دیدم خب دیگر خیلی ناراحت می‌شدم. آن تصویب‏نامه را که برای تشکیل یک بازرسی بود با آن زحمت درست کردم. بعد آمدم تصویب‏نامۀ دیگری ببرم بتوانیم خسارت را ازش خواست بگیریم. بعد مسئلۀ رضایی است یک‌مرتبه من می‌بینم که می‌شود برادرش مدیرعامل بانک شهریار. درحالی‌که رضایی با من ارتباط داشت بهتان بگویم ـ این‌ها همه آدم‌ها با بنده ارتباط داشتند.

س- چه‌جور ارتباطی داشت؟

ج- برای خاطر این‏که توی دربار بود و بنده چهارصدهزار تومان سهم توی بانک شهریار داشتم. نودهزار تومان ـ من یک وقتی برای بچه‌هایم توی کاغذ پارس سهم خریدم برای هر کدام‌شان نودهزار تومان. این تیمی کوچک ما آن‌موقع که من برای بچه‌های دیگر کاغذ پارس خریدم دنیا نیامده بود. وقتی آمد گفتم خب سهم این هم باید بخرم. آن‌موقع دیگر کاغذ پارس هم وضعش خراب بود ما هشتاد نودهزار تومان که سهم این بود گفتیم چه‌کار کنیم رفتیم چیز نورد خریدیم.

س- نورد شهریار.

ج- بله ـ عرض کنم که… انسان و شرف هم یک مطلبی است. به‌هرصورت چیز شد رئیس هیئت مدیره بانک شهریار. حالا پیشامدهای دیگر هم دارد می‌شود. یک شب که هیئت دولت داشت تشکیل می‌شد آزمون گفت که اعلی‏حضرت احضار کردند امشب، باید یک عده از وزرا بروند حضور اعلی‏حضرت.

س- چرا او گفت مگر نخست‌وزیر نبود؟

ج- نه ـ نخست‌وزیر مثل این‏که رفته بود یک جلسه‌ای، یک‌جایی رفته بود و نبودش ـ در یک تشریفاتی شرکت کرده بود نبودش. ساعت شش بود، شش و نیم هفت بود بلند شدیم و بنده بودم و آزمون بود و مثل این‏که نهاوندی هم بود، عاملی هم نمی‌دانم بود یا نبود به‌هرحال وزرا همه نبودند. رفتیم با غشاه و با هلیکوپتر…

س- کجا؟‌باغشاه؟

ج- باغشاه ـ با هلیکوپتر رفتیم، هیچ هم لازم نبود. با اتومبیل می‌رفتیم زودتر هم می‌رسیدیم. گفتند با هلیکوپتر بروید. با هلیکوپتر رفتیم سعدآباد و رفتیم شرفیاب شدیم. جلسه‌ای بود خب شریف‌امامی بود و بنده بودم و نهاوندی بود و گنجی هم بعد آمد، عاملی هم مثل این‏که بود و رئیس ساواک بود، رئیس شهربانی بود، رئیس ستاد بود، اویسی هم مثل این‏که بود ـ فرماندار نظامی بود. شهبانو هم بود و اعلی‏حضرت هم بود. اعلی‏حضرت و شهبانو آن‌جا نشسته بودند، بنده این‌جا نشسته بودم، شریف‌امامی آن‌جا بقیه هم این‌جا. صحبت شد اعلی‏حضرت گفت که خب ما محرم در پیش داریم و چه‌کار باید بکنیم. حقیقتش این است که بنده آن جلسه را مناسب این‏که اظهارنظری بکنم ندیدم و درست هم بود. این‌هایی که شریف‌امامی آورده بود و به نام وزیر انتخاب کرده بود همه از یک تیم نبودند. حالا فراماسون‌ها چرا ـ اما حتی فراماسون‌ها هم همه‌شان با هم یکی نبودند حتی. بنده یک مطلب فقط گفتم. گفتم اعلی‏حضرت من فکر می‌کنم قبل از همه‌چیز ما خودمان را باید بسازیم. گفت یعنی چه؟ گفتم همه‌مان خودمان را باختیم. همان حرف مخالفین را داریم می‌زنیم. خب آخر اگر حرف مخالفین را قبول داریم که دیگر این حرف‌ها چیست. ما اولاً بایستی روحیۀ خودمان را احیا کنیم. روحیۀ خودمان را اول احیاء کنیم و بدانیم که اگر بدی‌ها و زشتی‌هایی هست خیلی کارهای خوب هم انجام شده و ما الان موقعی است که از این خوبی‌ها دفاع کنیم. آن‌ها دارند این زشتی‌ها را… ما تسلیم می‌شویم می‌گوییم بله همه کارهای زشت را… گفتم که بایستی با قدرت مواجه بشویم و البته ضمناً اصلاحات هم بکنیم. من همین سربسته همین اندازه گفتم. خب نهاوندی بله مبارزه با فساد و یک حرف‌های کلی زد. آزمون پیشنهاد این‏که اساساً یک شورای انقلاب درست بشود و اعلی‏حضرت خودشان رهبری انقلاب را پیش بگیرند.

س- انقلاب چندم؟

ج- خلاصه یک عده را بگیریم و اعدام کنیم و خلاصه یک برنامۀ انقلابی و شورای انقلاب.

س- موضوع اعدام هم گفت؟

ج- بله ـ یادم می‌آید مقدم بهش گفت که خب شما خودتان اولین آدمی هستید. می‌دانید آزمون از اعضای ساواک بود، یعنی عضو ساواک بود، کریرش کریر ساواک بود. اما توی باند مقدم نبود ـ باند مقدم باهاش مخالف بود و این است که من می‌گفتم حرف نباید زد برای خاطر این‏که یک وقت دیگر هم در جلسۀ هیئت دولت آزمون به ارتش حمله کرد و وقتی که آزمون از کابینه رفت بیرون همین دو حرف موجب شد که گرفتندش و به من گفتند که مقامات ارتشی بهش می‌گویند مظفر فیروز کوچولو ـ مظفر کوچولو. حتی پرونده برایش درست کردند، نمی‌دانم واقعاً تا چه حدودی آن حرف‌هایی که راجع بهش می‌زدند درست بود. که ارتباط داشته با لیبی، چین. فکر می‌کنم بیشتر این حرف‌ها ناشی از همان پوزیسیون آن شبش بود که شورای انقلاب درست بکنیم و بعد چیزی که به اعلی‏حضرت. به‌هرصورت جلسه خیلی طول کشید و در همین زمینه‌ها…

س- شهبانو چی می‌گفتند؟

ج- چیز خاصی نمی‌گفت ـ اما موقعی که شام می‌شد یک مطلب جالبی هست.

س- موقع چی شد؟

ج- موقع شام

س- برای شام پس آن‌جا بودید.

ج- بله موقع شام ـ شام هم آن‌جا خوردیم دیگر ـ مثل این‏که میز اعلی‏حضرت و علیاحضرت این‌جا بود با نخست‌وزیر و من هم مثلاً با چند نفر دیگر این‌جا بودیم. من با اعلی‏حضرت شام نمی‌خوردم ـ دو سه‌تا میز گذاشته بودند ـ یک میز بزرگ نبود. دیدم یک‌مرتبه اعلی‏حضرت می‌گویند «چه کنم؟ چه می‌توانستم بکننم؟ آمدند گفتند که دبیرکل با نخست‌وزیر نمی‌سازد.» بیچاره می‌خواست در دقایق آخر هم باز از دل من دربیاورد. نمی‌دانم آن‌جا کسی صحبت کرده بود که حیف شد رستاخیز به هم خورد. نمی‌دانم کی واقعاً کسی همچین حرفی زد ولی لابد یک ‌همچین حرفی زدند. من هیچ‌چیز نگفتم، هی دو سه‏مرتبه… گفتم اعلی‏حضرت دبیرکل با نخست‌وزیر اختلافی نداشت، این نخست‌وزیر بود که بایستی از دبیرکل کمک می‌گرفت، الهام می‌گرفت ـ خب نخواست. دبیرکل کارش را می‌کرد. او باید تکیه کند به حزب، به دبیرکل نکرد اعلی‏حضرت بیشتر از هر کسی می‌دانید که من آمبیسیون نداشتم. کی در این مملکت شاهد این است که من هیچ قدمی، آمبیسیونی داشتم برای این‏که بخواهم نخست‌وزیر بشوم و از هر کسی بیشتر اعلی‏حضرت نشانه‌ای در رفتار من دید برای این‌کار؟ کارم را داشتم می‌کردم. بله به‌هرحال تا دیروقت آن جلسه بود. یک و دو بعد از نیمه شب بود ـ دیگر بلند شدیم و حتی چون حکومت نظامی هم بود ما را اسکورت کردند. با اسکورت آوردند خانه و رسیدیم.

س- حالا چقدر مانده به آن‌موقعی که سرکار استعفا دادید؟

ج- خیلی هنوز مانده است. عرض می‌شود که ـ می‌خواهم همۀ حوادثی که اتفاق افتاده برای‌تان بگویم. خب قیمت گندم را شریف‌امامی برد بالا، کمکی به کشاورزان باشد.

س- روی حسن نیت کار می‌کرد شریف‌امامی؟ یعنی واقعاً آنچه کرد این چیزی بود که به فکرش می‌رسید؟

ج- بله ـ بله ـ نبایستی بی‌انصافی کرد. کوشش می‌کرد. حالا یادتان هست توی مجلس گفت شریف‌امامی امروز شریف‏امامی بیست روز پیش نیست.

س- خیلی تهمت‌هایی می‌زنند که ایشان اصلاً عامل انقلاب بود و نمی‌دانم… یعنی می‌خواست انقلاب بشود.

ج- خب عامل واقعاً مؤثر بود. نخیر من نمی‌توانم بگویم، من باور نمی‌توانم بکنم. بالاخره رفتارش فرصت دادن به نمایندگان مجلس برای خاطر این‏که آن حرف‌ها را بزنند البته مؤثر بود در این‌کار… بله میل دارم هر پیش‌آمدی شده برای‌تان عرض کنم. جلسات دولت بیشتر راجع به مبارزه با فساد صحبت می‌شد.

س- آن جلسه به آن ترتیب تمام شد و…

ج- نخیر تمام نشد. در آن جلسه قرار شد که بنده یک طرحی برای مبارزه با فساد باز بدهم. اولاً قبل از این جلسه بنده به همین نمایندگان مجلس مخصوصاً اقلیت نوشتم، به رئیس مجلس نوشتم این آقایونی که این همه از اشاعۀ فساد در مملکت صحبت می‌کنند در روزهای معین ما قضات دادگستری را می‌فرستیم در مجلس خواهش می‌کنیم بیایند اطلاعاتی که دارند بگویند. گذاشتم‌شان (؟؟؟) و گفتم بگویید آقا ـ آخه شما که می‌گویید خب بگویید با نشانی با قرینه ـ بگویید ما دنبالش می‌رویم. البته هیچ‌کس عکس‌العمل نشان نداد و هیچ‌کس حرفی نزد. خب به روزنامه‌نویس‌ها هم گفته بودم که آقا هر چی خبر دارید بگویید ـ آخه دادگستری کف دستش را بو که نکرده، این آدم‌ها که صبح می‌آیند تا دو بعد از ظهر کار می‌کنند، شب هم دنبال زندگی‌شان هستند این‌ها که خبر ندارند از همه جا، بهشان بگویید. آن شب قرار شد که من یک طرحی برای مبارزه با فساد تهیه کنم. خب حالا هم فکر کردم آخه مبارزه با فساد آن‌چیزی که الان اشتهای مردم است این است که آدم‌هایی که مشهور و معروف هستند به فساد، این‌ها را بگیرندشان.

س- اعدام‌شان کنند.

ج- حالا اعدام نه ـ حالا بگیرندشان ـ نه اعدام که بنده نمی‌توانستم بکنم و نمی‌کردم بی‏خود. حالا این‌ها را بگیرندشان. خب برای این‏که این‌ها را بگیرند باید بشناسندشان، باید پرونده داشته باشند، دلیل داشته باشند. فکر کردیم که این‌کار موکول به همان کار بازرسی است که البته بنایش را گذاشته بودم و مشغول بودند ـ کمیسیون‌هایی مشغول بودند. گفتیم خب حالا عجله بیشتر هست که یک‌ عده سر گنده، یک ‌عده آدم‌هایی که معروف هستند به فساد این‌ها گرفته بشوند. بنده یک طرحی خودم فکر کردم و بعد چند نفر از همکاران دادگستری را خواستم و این طرح را تهیه کردند. البته بشیر فرهمند مخالف بود و می‌گفت بابا این خلاف اصول است و من موافق نیستم. بهش گفتم آقا شما نمی‌بینید؟ حالا برای‌تان توضیح می‌دهم اصلاً چی بود. بنده در این طرح پیش‌بینی کردم که نمایندگان افکار عمومی کانون وکلا، عرض کنم که نویسندگان روزنامه، آن‌هایی که جنبه رپرزانتاتیو مخصوصاً در آن‌موقع دارند، فکر عمومی را منعکس می‌کنند. این‌ها با شرکت دادستان کل یک جلساتی تشکیل بدهند در شهرستان‌ها با نمایندۀ دادستان استان. جلساتی تشکیل بدهند و اشخاصی را که مشهور هستند و یک قرائنی در دست است که این‌ها سوءاستفاده کرده‌اند و به خزانۀ عمومی دستبرد زدند، منافع عمومی را غصب کردند، این‌ها را معرفی کنند، دادگستری، مراجع صلاحیت‌دار این اشخاص را می‌تواند به مدت چهار ماه در اختیار بگیرد. و بعد برود تفتیش کند اگر واقعاً دید این‌ها کار بدی کردند، کار زشتی کردند کار خلاف قانونی کردند خب پرونده‌شان را می‌دهند به دادگستری، اگر هم نیست معذرت ازشان می‌خواهد و این‌ها. و گفتم این هم یک غرامتی است که بالاخره اشخاص باید بپردازند برای تسکین افکار عمومی. این طرح را آوردم آقای بشیر فرهمند می‌گفت آقا من مخالفم. بازرسی کارش را بکند و پرونده‌هایی که درست تهیه بشود ـ بعد آدم‌ها را بگیرند و حبس کنند و ببرند محاکمه کنند. این‌کار معنا ندارد. گفتم آقای بشیر شما توجه نمی‌کنید مملکت در حال غلیان است و به من در دولت می‌گویند که آمریکایی‌ها گفته‌اند که شما یک ماه وقت دارید، البته من به آن مطلب اهمیت نمی‌دادم ولی این نشانۀ این است که تا یک ماه دیگر اصلاً مجال نیست برای کار. گفت خب به‌هرحال شما می‌خواهید ـ یک دستی هم برد توش از نظر تنظیم و عرض کنم هماهنگ کردنش با قوانین دیگر، چون من خیلی بهش اعتقاد داشتم و اعتقاد دارم. بعد کانون وکلا ـ چون کانون وکلا هم در آن‌موقع دعوی می‌کرد که قوانینی که بایستی وزارت دادگستری تهیه می‌کند با نظر کانون وکلا باشد. گفتم بسیار خوب.

س- آقای نائینی بود؟

ج- نخیر ـ نه دیگر حالا موقعی است که نزیه است.

س- آقای متین‏دفتری چه‌کاره بود؟

ج- نه متین‏دفتری نبود. نزیه بود. من متین‏دفتری را ندیدمش ـ حالا بهتان برخوردی هم که با کانون وکلا داشتم بهتان عرض می‌کنم. نزیه را هم خواستم و گفتم آقا بفرمایید این دست و آن دست کرد و گفت که ما خودمان طرحی داریم. گفتم بدهید. آن‌ها هم هرگز طرحی ندادند البته. گفتم طرحی بدهید من خیلی عاشقم که طرح را بدهید. آن چیزی که به نظرم رسید این است. البته شهاب فردوسی را هم چون عضو کانون وکلا بود دعوت کردم.

س- کدام شهاب؟

ج- شهاب فردوسی معاون وزارت دادگستری یک وقتی بود.

س- شهاب فردوس معرف که عضو حزب توده و این‌ها.

ج- نه ـ جزو حزب توده نمی‌دانم بود یا نبود. شاید هم بود. بله به‌هرحال، و اتفاقاً با من هم روابطش خوب نبود اما واقعاً در این برخوردی که باهاش داشتم دیدم چقدر انسان است. خیلی من واقعاً خجالت می‌کشم برای این‏که روابط‌مان سابقاً باهاش خیلی خوب نبود. ولی دیدم که بیچاره گفت که مملکت گرفتار است، وزیر دادگستری یک ‌همچین فکری به نظرش رسیده، ما هم که فکر دیگری به نظرمان نمی‌رسید چرا نشود ـ باشد حالا چه اشکال دارد، اشخاص غرامت هم بدهند خیلی واقعاً جنبۀ انسانی قضیه را رعایت کرد و موافقت کرد. خب ما فکر کردیم حالا آن طرحی که آن شب قرار شده ما تهیه کنیم، واقعاً دیگر غیر از این کاری نمی‌شد کرد. هیچ غیر از این نمی‌شد کاری کرد. حالا نمی‌دانستیم در مجلس هم اصلاً قبول می‌شود یا نمی‌شود. ولی غیر از این کاری نمی‌شود کرد. غیر از این‏که بگویم آقا حرف مردم، آدم‌هایی که نمایندۀ افکار عمومی هستند هر کی را بگویند دادگستری می‌گیرد، منتهی موقت است اگر جرمی دارند تعقیب‌شان می‌کنیم هیچ غیر از این دیگر کاری نمی‌شد کرد. بردیم در هیئت دولت، آقای شریف‌امامی گفت: «خب این کاری است که فرماندار نظامی می‌کند.» گفتم آقا بنده مخالفم فرماندار نظامی بکند. فرماندار نظامی کی است؟ یک آدم‌هایی تعقیب کنند پول ازشان بگیرند نگیرندشان و یک آدم‌های دیگری را بگیرندشان بگویند پول بدهید تا ول‌تان کنیم؟ نمایندگان افکار عمومی من و شما نیستیم، فرماندار نظامی کی را می‌گیرد؟ من و شما می‌گوییم می‌گیرد، بنده که نه خودش می‌گفت. آخه این را یک عده‌ای که نمایندۀ افکار، عمومی هستند. به‌هرحال این‌ها انقلاب زیر دست‏وپای‌شان دارد حرکت می‌کند، این‌ها روی انقلاب هستند این‌ها می‌آیند می‌گویند خب این‌ها را بگیرید. خب البته گفت نخیر ما قبول نداریم و این‌ها.

س- توی هیئت دولت کسی بود که با شما موافقت بکند؟

ج- نخیر ـ نخیر

س- هیچ‌کدام؟

ج- نه ـ نه اصلاً می‌دانید تیم وقتی نباشد همین است.

س- هیچ‌کدام از این‌ها با شما هم‏فکر نبودند؟

ج- نخیر

س- حتی مثلاً نهاوندی؟

ج- نخیر ـ آهان مطلب نهاوندی را بگویم. نهاوندی در همین موقع‌‌ها هویدا استعفا کرده بود و نهاوندی فکر می‌کرد که وزیر دربار بشود. در صدد بود که استعفا کند. من اولاً نمی‌دانستم واقعاً مطلب این است که دنبال وزارت دربار… بعدها اردشیر زاهدی به من گفت. من فکر می‌کردم که این با شریف‌امامی می‌خواهد قهر کند و من به شریف‌امامی تلفن کردم که آقا تلفن کنید و التیام کن و این‌ها ـ من واسطه‌ای بودم که این‌ها با همدیگر آشتی کنند. به‌هرحال، شما ملاحظه کنید اختلاف‌نظر ما با شریف‌امامی چی بود. در هر قدمی که من برمی‌داشتم مواجه بودم با خودخواهی و اصلاً بی‌اطلاعی و بی‌سوادی و بی‌ذوقی این در کار سیاست. من واقعاً می‌دیدم دیگر اصلاً هیچ مارژی ندارم برای فعالیت و چه بکنم. تا مسئلۀ چیز پیش آمد. دو مسئله پیش آمد ‌یکی قانون اجتماعات را که داشتیم تهیه می‌کردیم، من خودم به عهده گرفتم و آن قانون تأمین اجتماعات را فراهم کردیم به یک صورت دموکراتیک که اجتماعات در چه شرایطی و به چه صورتی تشکیل بشود. فکر می‌کردیم چه اسمی بگذاریم رویش. گفتیم اسمش را می‌گذاریم قانون تأمین آزادی اجتماعات، آزادی اجتماعات مطابق قانون اساسی قبول شده اما تأمینش بکنیم اسمش را گذاشتیم قانون تأمین اجتماعات. ما بردیم در مجلس بنده امضا کردم باید امضا می‌کردم. وزیر کشور امضا کرد ـ حالا وزیر کشور… من فکر کردم واقعاً با لباس سربازی وزیر کشور نرود توی مجلس. بنده رفتم دادم به مجلس ـ گفتم برای این‏که آزادی اجتماعات به صورت صحیحی، منظمی تنظیم بشود یک قانونی ما یک طرحی تهیه کردیم به نام قانون تأمین اجتماعات و آن‌جا هم ذکر کردم که این فقط یک بهانه‌ای است، یعنی شما طرح دولت را یک بهانه‌ای بدانید برای خاطر این‏که یک مقرراتی تنظیم بشود بنابراین هیچ روی هیچ ‌یک از این موارد و مقررات ما تعصب نداریم ـ هر چی می‌خواهید تغییر بدهید می‌نشینیم با هم صحبت می‌کنیم. منظور ما این است که آزادی اجتماعات مطابق مصلحت جامعه تأمین بشود. یک راه‌حل‌هایی ما به نظرمان رسیده تو این‌جا ذکر کرده‌ایم حالا شما می‌خواهید تغییر بدهید؟ تغییر بدهید. ما هیچ تعصبی نداریم بحث می‌کنیم. آقای پزشک‏پور ـ حالا من لایحه را دادم به رئیس مجلس هنوز کسی اصلاً از مضمونش اطلاع ندارد بلند شد گفت که این طرح خلاف قانون اساسی. بنده رفتم پشت تریبون گفتم آقا کجای این قانون خلاف قانون اساسی است. شما نخوانده‌اید. حالا موقعی که من این مطلب را می‌گفتم که شما نخوانده قانون را (؟؟؟) صدایم را بلند کردم. خب البته آن‌ها هم بهانه‌جویی کردند و بله و اعتراض و این‌ها و بنده هم از مجلس آمدم بیرون. خب این یک واقعه بود. بعد دولت در مقابل استیضاح قرار گرفت راجع به مسئلۀ سینما رکس آبادان. حالا بنده مرتب هر روز صبح، ظهر، شب راجع به سینما رکس آبادان تماس دارم و گزارش‌هایی که می‌رسد حکایت از این می‌کند که یک مردی آمده یک حرفی زده و هیچ دلیلی که تأیید بکند نیست. مصاحبه را هم که بهتان عرض کردم ـ بعد حالا دوتا سؤال از دولت کردند یکی آن دانشی بیچاره نماینده مجلس بود که او ارتباط هم با ساواک داشت. یکی دیگر هم سؤال کرد. نمی‌دانم استیضاح کردند یا سؤال کردند… سؤال کردند. بنده دیدم که خب دولت باید جواب بدهد. این است که دادستان آبادان را خواستم گفتم یک گزارشی بده. گزارشی داد و آورد. این گزارش را در کمیسیون امنیت ـ بنده کمیسیون امنیت دعوت کردم و گفتم این است ـ دادستان عین جریان را… که گفته این آدم بوده رفتیم تحقیق کردیم دروغ بوده گفته فلان… هرچی او گفته بوده هر چی چیز کرده بوده قدم به قدم هر چی گفته… آن‌جا مقدم بود. گفت آقا دادگستری همه‏اش می‌خواسته ثابت بکند که این حرف دروغ است. گفتم نه دادگستری نمی‌خواسته ثابت بکند که دروغ است. دادگستری دنبال دو چیز است. یکی می‌بیند شرکای این معاونین کی است. یکی ببیند درست است یا درست نیست.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 31

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 14 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 31

 

 

بله، آقای شریف‌امامی آن‌جا عصبانی شد که «آقا این رسم تحقیق نیست و باید دادرسی ارتش تحقیق کند.» گفتم منظورتان چیست؟ منظورتان این است که شکنجه کنند مردم را؟ چه شکنجه؟ این‏که خودش اقرار کرده. گفتم از این مرد چه می‌خواهید؟ این اقرار کرده. مسئله این است که ما بایستی برویم دنبال این اقرار ببینیم این درست است یا درست نیست. آنچه کوشش کردیم تا حالا تأیید نشده چه می‌گویید؟ خلاصه آن‌جا با هم در افتادیم. بنده یکی دو روز بعد به مناسبتی رفتم پهلوی شاه… آهان این‌جا بهتان عرض کنم ساواک شروع کرد با من درافتادن. من یک مصاحبه‌ای کردم راجع به زندانیان سیاسی. گفتم زندانیان سیاسی آن‌هایی که… آهان مصاحبه تنها نبود باید قبلاً توضیح بدهم. خیلی اشخاص مراجعه می‌کردند به نخست‌وزیر، از زندانیان سیاسی و می‌گفتند که، یعنی کسان زندانیان سیاسی برای آزادی خودشان اقدام می‌کردند. نخست‌وزیر به من ارجاع کرد خانواده‌های این‌ها می‌آمدند توی پشت اتاق من جمعیت بود. بنده یک جلسه‌ای تشکیل دادم، نمایندۀ ساواک، نمایندۀ شهربانی، زندان و همین اشخاصی که به نام حقوق بشر اقدام می‌کردند.

س- کی‌ها بودند این‌ها که عضو حقوق بشر بودند؟

ج- آقای نزیه بوده و آن آقای عرض کنم که صدر حاج سیدجوادی بود و میناچی بود و آن لاهیجی بود و این‌ها بودند می‌آمدند. بنده آن‌جا به آقایون گفتم کسی که کمونیست بوده، کسی که تروریست بوده بنده نمی‌توانم کاری‌شان بکنم، بدانید شما تروریست و کمونیست را بنده کاریش نمی‌توانم بکنم. اما کسان دیگر را بنده توصیه می‌کنم که وسایل عفوشان را فراهم بکنند. خلاصه آن‌جا بحث کردیم و گفتم که نمی‌توانیم همه این‌ها را عفو بکنیم و مشکل است، حالا برای چهارم آبان یک عده‌ای ولی کوشش می‌کنیم به تدریج عدۀ زیادی را عفو بکنیم. روز بعد مقدم به من گفت که آقا شما حرف‌تان درست است. این‌هایی که زندان سیاسی هستند غالباً نظیر همین آدم‌هایی هستند که دارند حرف می‌زنند و صحبت می‌کنند. این‌ها آزاد باشند و آن‌ها… خلاصه گفت که ما ترتیبی دادیم در حدود یک هزاری ـ هزارودویست نفری آزادی می‌شوند. گفتم بسیار خوب. آمدند یک مصاحبه‌ای هم با من کردند. من هم در همین زمینه صحبت کردم و صحبت به‌اصطلاح تجدید حیثیت‌شان را و این‌ها هم کردم. ساواک به من تلفن کرد گفت ـ همین آقای ثابتی ـ گفت آقا تمام دستگاه ما…

س- بود آن‌وقت ثابتی؟

ج- ثابتی بود آن‌وقت ـ تمام دستگاه ما رنجیده‌اند از این مصاحبۀ شما و می‌گویند این اشخاصی را که ما گرفته‌ایم تمام آدم‌هایی هستند که برخلاف مملکت و مصالح مملکت فعالیت می‌کردند صحبت کتاب خواندن و این‌ها نیست. گفتم خب بنده که در آن جلسه گفته‌ام آدم‌هایی که تروریست بودند و آدم‌هایی که بر خلاف مصالح مملکت فعالیت کردند، کمونیست بودند من آن‌ها را که نگفتم عفو بکنند. رئیس خود سازمان شما گفته غالب این اشخاصی که گرفتار هستند نظیر همین آدم‌هایی هستند که حرف‌ها را دارند می‌زنند. گفت نخیر این‌ها خیلی ناراحت شدند ـ رفقای ما و همکاران ما ـ و ما مجبوریم یک گزارش شرف‌عرضی تهیه کنیم. گفتم گزارش شرف‌عرض را تهیه کنید بگویید به وزیر دادگستری هم گفتم، وزیر دادگستری گفت من برای ادارۀ دستگاهم ناچارم مماشات کنم.

س- این موضوع استعفای دسته‌جمعی‌شان است؟

ج- کدام؟ مال ساواک؟ نه استعفای دسته‌جمعی نبود ـ نه اعتراض کرده بودند. ضمناً حضورتان عرض کنم در همین موقع یکی از قضات که آدم ناراحتی بود، داشته توی دادگستری می‌رفته یکی از آژان‌ها ـ پلیس‌ها کیفش را می‌گیرد فکر کرده توی کیف این مثلاً اوراقی هست بیانیه‌ای هست. بهش برمی‌خورد و اعتراض می‌کند و خلاصه آمد نشست توی صحن دادگستری زیر ساعت دادگستری و همه را دور خودش جمع کرد. گفت تا موقعی که وزیر دادگستری نیاید معذرت از من نخواهد من نمی‌روم. حالا جمعیت هم درست کرده بود و شروع کرد نطق کردن و همین غالب از زمامداران انقلاب هم آن‌جا بودند و تهییج می‌کردند و تحریک می‌کردند. یادم هست یکی از آدم‌هایی که تحریک می‌کرد آن‌جا که بعداً نفهمیدم چطور شد بیچاره توی این‌کار انقلاب به جایی نرسید تابنده بود.

س- تابنده؟

ج- تابنده بود بله. دارد نطق می‌کند و صحبت می‌کند. بنده با نزیه ـ نزیه را نمی‌شناختم ولی روابطی پیدا کرده بودم و در نتیجه آمد و شد توی کانون وکلا که حالا بعداً برای‌تان خواهم گفت جریانش را ـ نزیه را خواستم و گفتم آقای نزیه شما بروید و این‌ها را راضی‌شان کنید. نزیه رفت و آمد و گفت من نمی‌توانم باید خودتان بیایید. آن‌ها فکر کردند من نمی‌آیم، من بلند شدم رفتم. حالا جمعیت هم در حدود هشتصد نهصد نفر آدم و آن‌جا جمع شده و این هم کار خیلی جسورانه‌ای بود. بنده رفتم آن‌جا و این‌ها شروع کردند نطق کردن بنده آن‌جا صحبتی کردم و نطق کردم و گفتم معلوم است که اگر کسی به قاضی دادگستری توهین بکند من مدافع‌اش هستم و اگر این آدم از دولت باشد من از طرف دولت معذرت می‌خواهم بدین ترتیب غائله را خاتمه دادم. این اقدام من که خاتمه دادم و الا خب جنجال می‌شد حریقی ایجاد می‌کنند اصلاً، یک جنجالی آدم کشته بشود آن‌جا. غائله را خاتمه دادم و… البته این‌ها یک اقداماتی بود که ـ اقدامات اصولی که نبود دولت یک مشی صحیحی که نداشت، ما امروز و فردا را داشتیم می‌گذراندیم این وضعیت، وضعیت صحیحی نبود ولی خب من باید امروز و فردا را بگذرانم دیگر. این مشی من که نسبت به قضات این‌طور ملایمت بود، مصاحبه‌ای که کرده بودم راجع به زندانیان سیاسی، ساواک را برانگیخته بود. البته گفتم گزارش را ما می‌دهیم به‌شرف‌عرض ـ گفتم گزارش را بدهید به‌شرف‌عرض برسانید و بگویید وزیر دادگستری بهش گفتم، گفته من به این کارهایی که کردم غالبش اعتقاد ندارم ولی برای اداره دستگاهم ناچارم این‌کارها را بکنم، بهشان بگویید، بگویید گفتم به وزیر دادگستری. بعد هم دومرتبه یک خبری منتشر کردند که معلوم بود ساواک بود. اسوشیتدپرس ـ یونایتدپرس یا اسوشیتدپرس ـ خبر داد که وزیر دادگستری محرمانه با جبهه ملی ملاقات کرده. اصلاً معلوم بود که ساواک دو قسمت است. مقدم به من تلفن کرد گفت همچین است. گفتم این خبری است که دستگاه شما داده شما خبر ندارید؟

س- رؤسای دو قسمت معلوم بود کی‌ها هستند؟

ج- خب بله مقدم بود و دیگری ثابتی بود دیگر.

س- اختلاف با هم داشتند؟

ج- خب بله، ثابتی کوش سابق بود چیز سابق بود مقدم هم یک چیز تازه‌ای بود. گفت که نبوده؟ گفتم نخیر، گفتم ما با جبهه ملی ـ جبهه ملی نزیه است و صدر حاج‌سیدجوادی است و میناچی ـ در یک جلسه‌ای که دادستان کل بود، رئیس شهربانی بوده، ستاد ارتش بوده این‌ها بودند نشستیم صحبت کردیم ولی ملاقات نداشتیم گفت پس تکذیب کنید، گفتم خب معلوم است تکذیب می‌کنم. تکذیب کردیم که ما با جبهه ملی ملاقات نداشتیم. بعدها هم شروع کردند حرف‌های زشت که فلانی ثروت دارد. گفتم ما ثروتی نداریم ما هر چی داریم… این را یک روزنامه‌ای که منسوب به خودشان بود نوشته بود، بعد هم داده بودند توی خواندنی‌ها هم نقل کرده بودند.

س- کدام روزنامه نوشته بود؟

ج- یک روزنامه بود ـ حالا اسمش بعداً خاطرم… یک روزنامه‌ای بود منسوب به ساواک بود. یکی از این بچه‌هایی بود که روزنامه‌اش خوانده نمی‌شد. پول ساواک اصلاً محل حزبش و محل دستگاهش را و این‌هاش را اداره می‌کرد و می‌آمد پیش من و می‌رفت، آدمی بود که می‌آمد به من به‌اصطلاح احترام می‌گذاشت و تکیه می‌کرد که بعد دستگاه‌های ما بهش (؟؟؟) شده بود که این حرف‌ها چیست؟ گفت خب بله به ما گفتند و… بله به‌هرحال ـ آدم وقتی به‌هرحال توی فعالیت سیاسی است، فحش هم باید بشنود، اهمیت نمی‌دادم. در هر صورت من رفته بودم پیش شاه و از ساواک شکایت کردم. گفتم ساواک این کارها چی است می‌کند. راجع به مثلاً گفتم سینما رکس آبادان گفت سینما رکس آبادان را می‌گویند دادگستری تمامش دفاع می‌کند و می‌خواهد بگوید این‌کار درست نیست. گفتم دادگستری این‌کار را نمی‌کند، دادگستری می‌خواهد یقین بشود. گفتم اعلی‏حضرت توجه داشته باشید سیصد و هفتاد هشتاد نفر، چهارصد نفر آدم کشته شده، این اگر محاکمه بشود، این آدم را به صورت محکوم بیاوریم جنجال می‌شود، می‌آیند ایراد می‌گیرند، این پرونده بایستی پروندۀ مطمئنی باشد نمی‌شود به سادگی این پرونده را به این صورت من بدهم. روز بعدش هم دیدم که از طرف ساواک یک گزارشی آوردند که باز تکرار می‌کند که این پسره مثل این‏که اسمش آشوری بوده ـ آتش زده و رفیقش هم جمشیدی نامی بوده و این جمشیدی هم که سابقاً ذوب‌آهن اصفهان کار می‌کرده بنابراین روس‌ها دست در این‌کار داشتند ـ بعد هم یک انگلیسی هم مثل این‏که با ساواک ارتباط داشت ـ این گزارش داده بود که خلاصه می‌خواست این‌کار را بچسباند و بگوید توده‌ای‌ها کردند. بنده که مدافع توده‌ای‌ها نبودم اما آدم باید حقیقت بگوید. ممکن است توده‌ای‌ها می‌کردند اما این نبوده جریانش. من می‌گفتم آقا شما چرا دارید این استثناء را قائل می‌شوید. سینماهای تهران را آتش زدند، همان دستگاهی که سینماهای تهران را آتش زده سینمای آبادان را هم آتش زده. آخه چرا نمی‌روید دنبال این‌ها، چرا یک چیز استثنایی می‌خواهید درست بکنید، خب اگر نمی‌توانید ناتوان نیستید که نباید بسازید یک چیزی را که. برای بنده مسلم و روشن است و برای هر آدم منصفی روشن است که این کار ساواک نیست. اما همان گروه همان هیئت همان سازمان مدیریتی که این مسائل را دارد پیش می‌آورد همه‌جا را آتش می‌زند، آن‌جا را هم با یک وسائلی آتش زده. منتهی شما باید بروید دنبال آن‌ها و آن‌ها را تعقیب بکنید. این چیزی که آمده‌اند و می‌گویند این چیز تأیید نشده، حالا واقعاً من به طور قطع هم چون می‌گویم ضبط می‌شود ما برای‌مان ثابت نشد، کوشش کردیم یک ماه و نیم نزدیک دو ماه کوشش کردیم و ثابت نشد. به‌هرحال ما در یک تضاد کلی با حکومت شریف‌امامی قرار گرفتیم. بنده یا بایستی می‌ماندم و بالاخره دیگر این‌موقع هم، در این زمان هم مثل زمان گذشته نبود، بالاخره تا یک حدودی ـ یعنی تا یک حدودی که نه دیگر ـ اصول دموکراسی باید رعایت بشود ـ وزیر را که نمی‌شد از کابینه بیرون کنند ـ یا باستی دولت استعفا کند، یا این‏که من خودم استعفا کنم و الا نمی‌شد. من حقیقتش دیدم که حالا یک کریز دیگری به وسیلۀ من به وجود بیاید معنی ندارد این است که کنار کشیدم… پیش شاه بودم و مذاکره کردیم. گفتم آقا ببینید من نیستم، من دیگر با این ترتیب… شاه گفت خب حالا با نخست‌وزیر باز چک کن باز ببین گفتم بله. البته خب شریف‌امامی هم دلش می‌خواست من بروم. او هم دلش می‌خواست من بروم برای خاطر این‏که نجفی را می‌خواست بیاورد. برای این‏که نجفی یک پرونده‌ای داشت شریف‌امامی که آقای ابتهاج لابد بهش اشاره کرده مربوط به کمیسیون‌هایی ـ او که دادستان دیوان کیفر بود کمک بهش کرده بود.

س- نجفی کمک کرده بود؟

ج- بله ـ ما از دولت رفتیم کنار و عرض کنم…

س- یعنی استعفا دادید رسماً؟

ج- رفتم کنار، نرفتم دیگر. استعفا هم نخواستم. روز بعد هم وقتی که وزیر تازه را انتخاب کرده بود، آمدند پیش من که من بروم وزیر تازه را معرفی کنم و گفتم نه ـ نرفتم وزیر تازه را هم من معرفی نکردم اصلاً ول کردم. این را بهتان عرض بکنم که معمولاً وقتی وزیر دادگستری جدید می‌آید می‌رود و وزیر دادگستری سابق معرفی‌اش می‌کند توی دیوان کشور وقتی هم بنده معرفی شدم به نام وزیر دادگستری، کیان‏پور آمد و رفتیم و بنده را معرفی کرد و بنده آن‌جا تجلیل کردم واقعاً از قضات برجستۀ دیوان کشور. گفتم خیلی آدم‌ها را که بنده سابقاً در دادگستری می‌شناختم حالا نمی‌بینم‌شان و جای‌شان خالی است. گفتم جای سروری خالی است، جای علی‌آبادی خالی است با وجودی که علی‌آبادی خاطرتان هست با من مخالفت کرده بود. گفتم جای‌شان خالی است ـ من جای خالی‌شان را واقعاً خیلی ناراحت هستم. سروری را نمی‌بینم، میرمطهری را نمی‌بینم ـ فقط اسم‌هایی که یادم بود. گفتم خب حالا از این به بعد کیان‏پور را هم نمی‌بینمش دیگر ـ به‌هرحال یک تجلیلی ازش کردم. همان‌ موقع هم می‌خواستم بروم به کانون وکلا. این آقای یگانه به من گفت که آقا نه کانون وکلا را ولش کن. حالا چون کانون وکلا در واقع متین‏دفتری و نزیه بود. بنده رفتم البته چند روز بعد رفتم در کانون وکلا و خب آن‌ها هم دیگر خیلی مخالف دولت و مخالف هیئت حاکمه بودند، مع‏ذالک من رفتم آن‌جا و در برخوردی که باهاشان داشتیم، خیلی زود تفاهم ایجاد شد و این تفاهم هم موجب شد که نزیه با من همکاری می‌کرد و خیلی نزدیک بود. به‌هرصورت دیگر مطلب دیگری راجع به دوره وزار دادگستری‌ام به خاطرم نمی‌آید که بهتان عرض کنم. ان‏شاءالله اگر این کاست‌ها تنظیم بشود و بفرستید و من در صدد بربیایم که یک چیز منظم‌تری و از روی اندیشه و از روی خلاصه دقت تهیه بکنم احتمال دارد که کامل‌تر بیان بکنم. بالاخره ما از دولت کنار رفتیم، ولیکن من تماسم را با اعلی‏حضرت داشتم یعنی هر ده روزی می‌رفتم پهلوی‌شان. یک روز صبح به من می‌گفت که «من چقدر هر روز صبح بیایم و ببینم هی گزارش به من می‌دهند پنج‌تا این‌جا کشته شد، شش‌تا آن‌جا کشته شد، هشت‌تا آن‌جا کشته شد. من تحمل این چیزها را ندارم.» منظورم می‌خواهم روحیه‌اش را بهتان بگویم. حالا در فاصلۀ بین استعفای ما تا موقع رفتن شاه، ملاقات‌هایی که کردیم ـ حالا همۀ مطالب مطالب خیلی مهمی نبود. شاه قبل از رفتنش ـ من نمی‌دانستم یعنی صحبت رفتنش بود البته وقتی بختیار آن نطق اولیه را قبل از این‏که نخست‌وزیر بشود کرد و اشاره کرده بود به این‏که اعلی‏حضرت می‌روند، من خیلی ناراحت شدم.

س- شما تا کی ایران بودید برای این‏که روشن بشود؟

ج- من تا روز بعد ـ بنده ایران تا مرداد ـ تا اوایل مرداد 1358 بودم.

س- پس انقلاب را شما دیدید؟

ج- بله منتهی در مخفیگاه ـ بنده مخفی بودم. بله عرض کنم که به‌هرصورت نمی‌دانم چه مطالبی بین من و شاه ـ مطالب خیلی مهمی نبود.

س- روحیه ـ این‏که مریضی ـ این‏که تردید از نظر تصمیم‌گیری و این‌ها.

ج- بله ـ چرا بله کاملاً معلوم بود.

س- از کی مشهود بود این؟

ج- از همان شبی که ما را جمع کرده بود و گفت چه بکنیم و این‌ها که معلوم بود روشن بود که وضعش یعنی مسلط نیست بر اعصابش. بله در این جریان، در این فاصلۀ بین استعفای بنده و رفتن شاه، بنده با تقاضای بعضی از دوستان امینی، با امینی ملاقات کردم البته خیلی صبح زود. خب پیرمرد بود بنده می‌رفتم پهلویش. نمی‌دانم چرا خیلی صبح زود مثلاً ساعت هشت هم وعده می‌گذاشت مثلاً پرهیز داشت بگوید با من ارتباط دارد. نمی‌دانم شاید…

س- در منزلش ولی؟

ج- در منزلش بله ـ ما رفتیم پهلویش.

س- کدام منزلش؟

ج- خب منزلش الهیه بود. بله حالا صحبت‌هایی که می‌کردیم و این‌ها. یک مطلب مهم بود که جلسۀ آخر به من گفت که شاه به من گفته استنباط من این است که خارجی‌ها نمی‌خواهند من باشم. این را خیلی توجه کنید این حرف امینی را می‌زنم. من فکر نمی‌کنم که خارجی‌ها یعنی استنباط شاه این بوده که خارجی‌ها نمی‌خواهند باشد، خارجی‌ها بهش گفتند که برو ـ این اظهار عقیدۀ امینی است. امینی اظهار عقیده می‌کرد می‌گفت به عقیدۀ من شاه، خارجی‌ها بهش گفته‌اند برو. می‌گفت «من به شاه گفته‌ام اگر شما می‌دانید که خارجی‌ها نمی‌خواهند شما باشید معطل نشوید بروید.» این مطلب خیلی مهم است که من می‌خواهم بهتان بگویم ـ یک پیرمردی مثل امینی به شاه می‌گوید برو چون خارجی خواسته. خب این یک مطلبی بود که لازم بود بگویم. اما مطلبی که باز هم ضرورت دارد بهتان بگویم جزو خاطراتم است این است که شاه دو سه روز قبل از این‏که برود به وسیلۀ رئیس تشریفات به من دستور داد گفت که بیا که من ببینمت ـ روز سه‌شنبه…

س- اصلان افشار بود دیگر آن‌موقع؟

ج- بله، حالا نمی‌دانم اصلان افشار ابلاغ کرد یا معاونش رستم بختیار. گفتند ساعت ده روز سه‌شنبه اعلی‏حضرت منتظر شما هستند. شاید موارد نادری است که شاه خودش یک کسی را بخواهد. چرا یک موارد دیگری هم پیش آمده بود که مرا خواسته بود، حتی موقعی که خانه‌نشین بودم، یعنی کار نداشتم. حالا صحبت از رفتن شاه هم هست اما من واقعاً نمی‌دانم شاه کی می‌رود. البته هفتۀ پیش نهاوندی به من تلفن کرده بود گفت من امروز آخرین ملاقاتم را با شاه داشتم و شاه دیگر می‌رود مسلماً و به من گفت که “Fais ta Valise” گفتم “Fais ta Valise” یعنی ما با شاه می‌رویم؟ گفت نه باید برویم ما ـ این حرفی است که نهاوندی به من زد، هفتۀ پیشش. خب شایع هم بود که شاه می‌رود. بنده البته هفت هشت ده روز قبل شاه را دیده بودم. ساعتی که قرار بود ساعت یازده بود قرار بود من بروم شاه را ببینم، من ساعت ده رفتم. ساعت ده رفتم دربار و اصلان افشار را دیدم و گفتم که

س- نیاوران؟

ج- نیاوران ـ حالا آن روز هم قرار بود رأی اعتماد بگیرد بختیار. شبش منتشر کرده بودند که شاه نمی‌رود. من وقتی که منتشر شده بود که شاه نمی‌رود متوجه شدم این انتشاری است که بختیار می‌دهد می‌خواهد رأی اعتماد بگیرد، همکاران و دوستان بختیار همچین شایعه‌ای کرده‌اند برای این‏که بختیار رأی اعتماد بگیرد، فکر می‌کرده وقتی که شاه برود شاید بهش رأی اعتماد ندهند. این بدبختی‌ها را می‌دانید کسی که نمی‌شناخت. بختیار را لانسه‌اش کردند و به خب فشار ساواک یعنی دستگاه او را معرفی کرد گفت باید رأی بدهید، بختیار رأی نمی‌گرفت که… بنده ساعت ده رفتم و اصلان افشار را دیدم و گفتم کی اعلی‏حضرت می‌رود؟ گفت حالا ما می‌رویم. گفت که شما الان شرفیاب می‌شوید و بعد از شرفیابی ما با هلیکوپتر می‌رویم. خیلی ناراحت شدم و دیگر مثل این‏که یک عده‌ای از بچه‌ها و اسکورت‌ها (؟؟؟) آمده بودند نمی‌دانم کی‌ها بودند، یک عده از جوان‌ها بودند ـ رفته بودند شاه را ـ دیده بودند ـ بعد آژدان کشیک صانعی بود.

س- کدام صانعی؟

ج- صانعی که پسر معمارباشی، رئیس تشریفات بود و آژدان شاه بود. به من گفت اعلی‏حضرت منتظرند. رفتیم پیش شاه، من خیلی ناراحت ـ دیگر می‌دانستم شاه دارد می‌رود ـ خیلی ناراحت خیلی مضطرب و واقعاً به گریه افتادم. او هم خیلی متأثر شد. گفتم اعلی‏حضرت رفتن شما چه کمکی است به بختیار؟ مگر شما بروید بختیار می‌تواند حکومت بکند مملکت را آرام بکند، کمکی نیست به بختیار. به من گفت که «چه می‌گویی؟ دقیقه‌شماری می‌کنند که من بروم.» به شاه گفتم که چرا شما به مردم نگفتید؟ گفت «پنج سال است فشار به من می‌آورند که من بروم.» در نظر داشته باشید این کلمه پنج سال آن چیزی که علم به من گفت یک گزارشی بنویسید این‌ها همه با هم تطبیق می‌کند.

س- گزارشی بنویسید که ولی‏عهد هنوز نمی‌تواند توی کارها…

ج- گفت «پنج سال است دارند به من فشار می‌آورند که بروم. به کدام مردم بگویم؟ به همین مردمی که می‌روند پشت‌بام می‌گویند خمینی را در ماه دیدیم؟ به این مردم بگویم؟»

س- این کلمات شاه است؟

ج- عین کلمات شاه است. شما شاید فکر می‌کنم هیچ حتی اکسانش هم فرق نمی‌کند، عین کلمات شاه است. گفت «به این مردم بگویم که می‌روند پشت‌بام می‌گویند ما خمینی را در ماه دیدیم؟ به این مردمی بگویم که می‌روند کاست مرا می‌سازند می‌گویند من به امرای لشکر دستور دادم مردم را بکشید؟ به این مردم بگویم؟» هی قدم زد. گفتم خب اعلی‏حضرت فکر می‌کنید چه می‌شود؟ گفت «هیچ. بعد از هفت هشت ماه این‌ها به همدیگر می‌افتند و شروع می‌کنند همدیگر را کشتن.» گفتم خب اعلی‏حضرت من چه‌کار کنم؟ سکوت کرد. باز گفتم خب تکلیف ما چیست؟ گفت «هیچی من نمی‌توانم دستورالعملی بهتان بدهم. ببینید مقتضای وطن پرستی‌تان چیست و چی می‌توانید بکنید.» اصلاً می‌دانست که کسی کاری نمی‌تواند بکند. بله خیلی کلیات و مهمات مطالبی که بین من و شاه رد و بدل شد همین بود.

س- یعنی واقعاً ایشان گفتند که هر کسی فکر خودش باشد؟

ج- نه ـ گفتند هر طور می‌توانید مطابق مصلحت مملکت عمل کنید. من از نظر عمومی گفتم چه بکنیم؟ به‌هرصورت، دیگر مراسم وداع به عمل آمد.

س- فرودگاه رفتید شما؟

ج- نه.

س- یا همان‌جا خداحافظی کردید؟

ج- نه ـ من سمتی هم نداشتم که بروم فرودگاه ـ همان‌جا همدیگر را بوسیدیم و خیلی تفقد کرد و محبت کرد. من این‌ها را می‌گویم برای خاطر این‏که چون می‌بینم بعضی از گزارش‌ها مخصوصاً توی اسناد لانۀ جاسوسی که فلانی مورد اعتماد نبود ـ من این خاطرات را می‌گویم که نخیر آن‌هایی که گزارش می‌دادند به سفارت آمریکا آدم‌های مخصوصی بودند در اختیار بعضی از اشخاص بودند. خیلی به من مبحت داشت و اعتقاد داشت. گفتم به شما گفتم که قطبی گفته بوده که ـ یعنی این را نیک‏خواه به من گفت خود قطبی به من نگفت چون نیک‏خواه به قطبی نزدیک بود، گفته بوده که همین شما با فلانی تماس بگیرید و از او مشورت بگیرید. به‌هرصورت شاه رفت. شاه رفت و بنده هم با اصرار دوستانم روز بعد خانواده‌ام را فرستادم. خانواده‌ام را فرستادم به اروپا و به مناسبت دوستی‌هایی که با بعضی از ایرانیان دیگر داشتند آمدند به جنوب فرانسه، محلی که بنده با وجود اقامت ممتد در فرانسه هرگز نرفته بودم. آمدند در کن و در جنوب فرانسه زندگی کردند. چند روز بعد خمینی آمد و بنده شاهد ورودش از تلویزیون بودم. البته بین بختیار و خمینی هم یک گفت‌وگوهایی بود بختیار می‌خواست به یک شکلی خمینی منصوبش بکند، خمینی اعتراض داشت. ولی همین موقع‌ها بود بنده به وسیله یکی از دوستانی که با بختیار آشنایی داشت به بختیار پیغام دادم شما آقا تنها تکیه‌گاهی که ممکن است داشته باشید ارتش است. مردم شما را نمی‌شناسند، شما مدعی بودید که منتسب به جبهه ملی هستید، جبهه ملی هم بعد از این‏که فرمان نخست‌وزیری را از شاه قبول کردید شما را نفی کرد، که شما اصلاً کاره‌ای توی جبهه ملی نیستید. بنابراین شما که پایه‌ای ندارید ـ تنها پایه‌ای که می‌تواند شما را حفظ بکند ارتش است، بنابراین کوشش بکنید که ارتش را نگه دارید. به رئیس ارتش، فرماندۀ ارتش که شاه است در ضمن صحبت‌های‌تان سبکی نکنید. آنچه به نظرم می‌رسید واقعاً از نظر مصلحت مملکت به بختیار گفتم. خب بالاخره پیش‌آمد آن‌طوری که می‌دانید شد و بنده دیگر ذکر نمی‌کنم برای این‏که مسائلی که اتفاق افتاد یک مسائلی است که همه‌کس می‌داند. زیروبمش و جزئیاتش هم در کتاب‌های مختلف نوشتند. بنده رفتم شیراز، شیراز مدتی مخفی بودم و خب با دوستان‌مان معاشرت‌هایی داشتیم و آمدوشدهایی داشتیم و کوشش می‌کردم که کسی مرا نبیند ـ توصیه کرده بودند به من. بالاخره بعد از یک مدتی به من سفارش کردند که شما ماندن‌تان در شیراز مطابق مصلحت نیست و در بعضی از مجالس اسم از شما می‌آید و ممکن است بعداً ناراحتی ایجاد کند. در همین اثنا یکی از دوستان ـ یک کسی که خودش را دوست من معرفی کرد ولیکن هرگز ندیدمش پیغام فرستاد و وسایل خروج من را از کشور از طریق زاهدان و پاکستان فراهم کرد و تا اواخر تیرماه در ایران بودم و اوائل مرداد ـ روز اول دوم مرداد از طریق زاهدان به پاکستان رفتم و بعد از 45 روز هم از پاکستان موفق شدم و آمدم به فرانسه. از آن‌وقت هم در فرانسه هستم. اما در خاتمۀ این قصۀ حیات سیاسی خودم یک ملاحظاتی دارم اولاً راجع به شخصیت شاه. شاه مرد ملایم و با نرمشی بود. این خصوصیت اخلاقی ملایمت و نرمش شاه موجب می‌شد که در برخوردش با اشخاص خیلی مؤدب و خیلی با نزاکت باشد. هیچ‌وقت بنده از شاه خشونت در روبه‌روی اشخاص ندیدم، به ندرت واقعاً. شاه در نتیجۀ این وصف نرمش و ملایمت انتقام‌جو نبود. کسانی که معارضش بودند فقط به این حد اکتفا می‌کرد که مصدر کار نباشد مؤثر در کارها نباشند. به‌محض این‏که مخالفین خودش را برکنار می‌کرد و برکنار می‌دید از مصدر کار و مصدر قدرت، بهشان کمک از نظر مالی هم می‌کرد. یادآوری می‌کنم تیمسار ریاحی که رئیس ستاد مصدق بود بعد از این‏که مسلط شد شاه ـ بیست‏وهشت مرداد پیش‏آمد کرد و مسلط شد ـ ریاحی با وجودی که یک افسر بود و رفتارش در برابر شاه رفتار غیرقابل انتظاری بود، ولیکن شاه مزاحمش نشد و این توانست در پیمان‏کاری‌ها و مقاطعه‌کاران یکی از مردان پول‏ساز باشد. یا مثلاً مهندس زنگنه که مدیرعامل سازمان برنامه در زمان مصدق بود، بعداً وارد کار پیمان‏کاری شد و کمک و مساعدت هم بهش شد. در مورد مکی صبح برای‌تان می‌گفتم که چگونه دستور داد که فرمان مدیرکلی‌اش را بدهند. درخشش یکی از اشخاصی بود که وزیر فرهنگ دکتر امینی بود و شاه خوشش نمی‌آمد اما به یک مناسبتی بنده راجع به مسائلش و کارهایش و فعالیتش در اتحادیۀ معلمین با شاه صحبت می‌کردم، ضمناً راجع به حقوقش صحبت کردم چون شاکی بود که هویدا آن امتیازاتی که وزرای سابق دارند در مورد این رعایت نمی‌کند. شاه به من دستور داد گفت که به هویدا بگویید که تمام امتیازاتی که وزرای سابق دارند باید در مورد درخشش هم برقرار بشود و حتی گفت اگر ببینید زندگی‌اش هم با آن امتیازات تأمین نمی‌شود، تعهداتش و تکفلاتش زیادتر است، زیادتر هم بهش بدهند. این است که شاه آدم انتقام‌جویی نبود. البته بعضی‌ها ممکن است که این نظر مساعدی را که شاه در مورد معاندینش و معارضینش و مخالفینش ابراز می‌کرد یک رشوه‌ای بود که بهشان می‌داد ممکن است این‌طور باشد که به این ترتیب می‌خواست متعهدشان بکند که دیگر مخالفت نکنند. این یک واقعیتی است مثلاً همین شاپور بختیار که جزو مخالفین شاه بود، شاه توصیه کرده بود ـ یعنی دربار توصیه کرده بود به بانک اعتبارات صنعتی و معدنی ـ با وجودی که مهارت خاصی شاپور بختیار ندارد. شاپور بختیار نه حقوقدان بوده، نه حسابدار بوده نه در کار بیزنس وارد بوده، مع‏ذالک بعضی از شرکت‌ها را به‌عنوان مدیرعامل تعیینش می‌کردند و معرفی‏اش می‌کردند و حقوق‌های سنگین هم بهش می‌دادند. این به‌هرحال یک واقعیت است. حالا این یک رشوه‌ای بوده یا موجب می‌شده که منصرف‌شان بکنند این یک واقعیتی است. اما به‌هرصورت نرمش شاه و آن کاراکتر سوپل شاه مغایر بود با آن میسیونی که شاه برای خودش فرض می‌کرد. شاه فکر می‌کرد که رسالت دارد برای ادارۀ ایران و این‌طور فکر می‌کرد که رأیش مافوق تمام آرا است. خب در این شرایط بایستی این آدم صاحب اوتوریته باشد و بتواند با اقتدار عمل بکند. درحالی‌که شاه نه شاه مرد اتوریته‌ای نبود، شاه برخلاف پدرش مرد مقتدری نبود و یکی از شاید عوامل سقوط رژیم هم همین ضعف و کم اقتداری شاه بود. شاه به‌طوری‌که بنده اطلاع دارم هیچ‌وقت در مواقع سخت جرأت اتخاذ تصمیم شدید نداشت. همیشه اطرافیانش بودند که خب مورد اعتمادش بودند یا این‏که زمانه تحمیل بهشان کرده بود. آن‌ها بودند که تصمیم می‌گرفتند، در موقع آذربایجان و فتنۀ اشغال ایران و گرفتاری مسئلۀ نفت و این‌ها ـ این قوام‌السلطنه بود که با قدرت توانست کارها را حل و فصل بکند و مملکت را نجات بدهد. حتی من نمی‌دانم، وارد نبودم در جریان 24 خرداد ولی به‌هرحال مواجه با یک مشکلی شد که از ایران رفت.

س- 28 مرداد؟

ج- بله مرداد، به‌هرحال مواجه با یک مشکلی شده بود که نتوانست تحمل بکند و از ایران رفت منتهی خب بالاخره یک جامعه‌ای بودند که شاه را می‌خواستند، خارجی‌ها هم البته علاقه داشتند و کمک کردند شاه برگشت. در پانزدهم خرداد من در جریان بودم. شاه مطلقاً در آن بحران نمی‌توانست تصمیم بگیرد، این مرحوم علم بود که تصمیم گرفت و ـ توانست فتنه را بخواباند. شاه یک مردی بود که به ظواهر امر اهمیت می‌داد، به عمق مطالب توجه نداشت. خیلی دلش را خوش می‌کرد به ظواهر. خاطرتان هست موضوع لژیون خدمتگزاران بشر را بهتان عرض کردم که آن یک نشانۀ صحیح بود. همیشه دلش می‌خواست عمارات خیلی عظیم، دانشگاه‌ها تعدادش زیاد، ولی به‌هیچ‌وجه فکر نمی‌کرد این دانشگاه‌هایی که می‌سازند آیا معلم به قدر کافی دارند یا نه. این عمارات عظیمی که می‌سازند آیا این‌ها از نظر سوسیولوژیک و از نظر شهرسازی آیا صحیح هستند یا مفید هستند یا مفید نیستند. شاه حتماً ایران را دوست می‌داشت و خیلی علاقه داشت به پیشرفت و ترقی ایران. ولی پیشرفت و ترقی ایران را به‌هیچ‌وجه از نظر اصول و استراکتور مورد توجه قرار نمی‌داد. همیشه به کانژانتور و به ظواهر امر اهمیت می‌داد. هر چیزی را در اشل بزرگ و در کمیت زیاد می‌خواست بدون این‏که توجه بکند که این مسئله در اشل بزرگ و در کمیت وسیع آیا صحیح است، درست است یا درست نیست. شاید همین ملاحظاتش بود که، یعنی همین بی‌احتیاطی‏اش بود که موجب شده بود تهران یک شهر وسیعی شده بود، شهری بود که خرده خرده این اواخر دیگر غیرقابل کنترل بود و اساساً هم امنیتش و هم آبش و هم برقش مشکل بود تأمین بشود. درحالی‌که شاید به عظمت و توسعۀ شهر (؟؟؟) نبود قبلاً بالاخره افکار متوجه بودند که یک‌خرده محدود بکند. شاه به قانون دلش می‌خواست قوانین قشنگ زیاد داشته باشد، اما هر وقت که می‌دید قانون سد راه است برای اجرای مقاصدش که فکر می‌کرد مقاصد هم مقاصد عالی است به قانون اهمیت نمی‌داد و حتی در صدد برنمی‌آمد که خب قانون را اصلاح کند. و حتی مأمورین دولت که می‌خواستند قوانین را اجرا بکنند با یک نظر خوبی بهشان نگاه نمی‌کرد درحالی‌که آن‌ها گناهی نداشتند، آن‌ها می‌خواستند قانون را اجرا بکنند. بهتان چندین بار عرض کردم، به دادگستری از این لحاظ خوش‌بین نبود که خب قضات دادگستری مأمور اجرای قوانین بودند و در اجرای قوانین البته مزاحم و مصدع مقاصد شخصی بودند. گاهی اوقات مقاصد شخصی شاه، این است که خوشش نمی‌آمد. درحالی‌که قضات دادگستری گناهی نداشتند، قضات دادگستری قوانین را اجرا می‌کردند. شاه درعین‌حال که از نفوذ خارجی خوشش نمی‌آمد، درعین‌حالی که بنده موارد متعدد دیدم از آدم‌هایی که با خارجی‌ها ارتباط دارند ناراحت بود و خوشش نمی‌آمد، مع‏ذالک قدرت مسلط بر جهان را که در زمان سلطنت خودش آمریکایی‌ها بودند همیشه کوشش می‌کرد که به یک صورتی رضایت آن‌ها را جلب کند. البته این‏که می‌گویم قدرت مسلط بر جهان، شاید یک جهت دیگری هم داشت توجه‌اش به آمریکا برای خاطر این‏که فلسفۀ اجتماعی‌ای که باهاش سازگار بود، موافق بود و معتقد بود بهش یک فلسفۀ اجتماعی بود که سیستم حکومت آمریکا هم طرفدارش بود. البته کوشش می‌کرد که آپارۀ حکومت آمریکا و دستگاه ادارۀ آمریکا را در اختیار داشته باشد. اشاره بهتان کردم که در انتخابات آمریکا می‌خواست دخالت کند دیگر ـ برای نیکسون خرج کرده بود، سفیرش آن‌طور که معروف بود خرج کرده بود. بعضی از سناتورها را به یک صورت‌هایی محبت‌شان و موافقت‌شان را جلب می‌کرد برای خاطر این‏که بتواند مقاصدش را در داخل آمریکا… ولی مع‏ذالک همیشه در داخل مملکت عناصری را برای همکاری در امر حکومت انتخاب می‌کرد که فکر می‌کرد این‌ها یک بستگی نزدیکی با آمریکا دارند و عجیب است این اشخاص را که به این صورت انتخاب می‌کرد بستگی‌شان یک بستگی توأم با سوبوردیناسیون بود. دوستان آمریکا را توجه نمی‌کرد بلکه کسانی را بهشان توجه می‌کرد که یک نوع رابطۀ سوبوردیناسیون بین آن‌ها و آمریکا باشد و من می‌دانم این طور آدم‌ها را در باطن خوشش نمی‌آمد اما فکر می‌کرد برای کار حکومت کردن بهترین ترتیب این است که عوامل حکومت خودش طوری نباشند که آمریکایی‌ها نسبت بهش تردید و شکی داشته باشند. درعین‌حال که خودش کوشش می‌کرد در داخل آپارۀ حکومت و ادارۀ آمریکا مؤثر باشد و بتواند به مقاصدش برسد. این مطلب، انتخاب اشخاصی که به‌هرحال مورد توجه خاص آمریکایی‌ها بودند در امر حکومت ضرر خیلی بزرگی زد. اساساً یک مقداری از لجاجت مردم با رژیم برای این بود که اشخاصی در امر حکومت دخالت دارند که شناخته شده‌اند و معروف هستند که فرمانبردار آمریکا هستند. و این اشخاص نه فقط به آمریکا و به روش حکومت آمریکا و روش اجتماعی آمریکا وجودشان کمک نمی‌کرد بلکه نفرت و خشم مردم را بر علیه آمریکایی‌ها برمی‏انگیخت و بیخود نیست که بدترین کارهای تاریخ را رژیم خمینی برعلیه آمریکایی‏ها کرد و مردم پشت سر این کار بودند. مسئلۀ گرفتن اوتاژه موضوع صد نفر دویست نفر آدم آمدند و یک‌عده‌ای را گرفتند، این متکی بود به یک احساسات عمیق ضدآمریکایی مردم. ارتشی که نبود، قشونی که نبود و باطناً هم باید بدانیم که زمامداران زمان مثل قطب‌زاده مثل بنی‌صدر و شاید خود خمینی هم حتی موافق این وضع نبودند. اما یک احساسات وسیع و عمیق ضدآمریکایی به علت سابقه‌ای که بود، وجود داشت و خب معارضین و معاندین آمریکا که شاید هم کمونیست‌ها بودند از این وضعیت استفاده کردند و بدین‌ترتیب توانستند آن حادثۀ خیلی شرم‌آور را که عبارت از نگهداری آن گروگان‌ها باشد برای مدتی بیش از یک سال، یک سال و خرده‌ای طول کشید هفده هجده ماه مثل این‏که طول کشید؟ ادامه بدهند. ایران چهل هزار مشاور آمریکایی داشت. می‌دانید یک قراردادی ما داشتیم، قرارداد همکاری نظامی. براساس این قرارداد همکاری نظامی افسران آمریکا در ارتش ما نفوذ داشتند. بعداً که شاه در تجهیز و تثبیت ایران قسمت اعظم از تسلیحاتش را از آمریکا می‌خرید ناچار شد تعداد زیادی افسر آمریکایی را به نام مشاور بیاورد. تعداد این‌ها شاید در حدود چهل‌هزار نفر بود، با خانواده‌شان یک جمعیت عظیمی می‌شدند. خب این افسرانی هم که آمده بودند به‌عنوان مشاور و به‌عنوان تکنیسین برای آموزش سربازان ایران برای به‌کار بردن سلاح‌های نظامی، خب این‌ها از طرف فیرم‌هایی هم که فروشندۀ اسلحه بودند به‌هرحال یک تأثیری داشتند در دستگاه حکومت ایران، برای این‏که حکومت ایران یک اسلحه‌های معینی را بخرد. راجع به تسلیحات ایران که گفتم بایستی عرض کنم که شاه ایران ـ شاهنشاه ایران اعلی‏حضرت فقط از آمریکایی‌ها اسلحه نمی‌خرید. از انگلیسی‌ها هم می‌خرید، تانک‌های چیفتن را از انگلستان خرید. نمی‌دانم از فرانسه چی خرید اما از روس‌ها هم وسایل نقلیه را هم از روس‌ها می‌خرید، نمی‌دانم به حد کافی راجع به خصلت‌های شاه گفتم یا نه ـ یعنی شاه از نظر نُرم‌های اخلاقی هم سختگیر نبود. درحالی‌که من هیچ‌وقت فساد شخصی از شاه سراغ ندارم. که واقعاً منافع مملکت را برای اغراض شخصی هم باهاش بازی کرده باشد، در یک معامله‌ای، در یک چیزی، من هیچ سراغ ندارم ـ هیچ سراغ ندارم. اطرافیانش کسانش، دامادش همان‌طوری که گفتم ـ خاتمی این‌ها چرا ـ خب دخالت‌هایی داشتند سوءاستفاده‌هایی کردند اما از خودش هیچ چیزی سراغ ندارم. هیچ نادرستی در هیچ جا از شاه سراغ ندارم. اما ضمناً تقوی و اجتناب از تحصیل مال به اتکای مواضع و موقعیت‌هایی که اشخاص در دستگاه دولت دارد، مثل این‏که شاه به این مطلب خیلی اهمیت نمی‌داد و ما مواردی را سراغ داریم که اشخاص نسبت به… یعنی شاه نسبت به اشخاصی که از مواضع خودشان برای تحصیل منافع مادی سوءاستفاده می‌کردند اغماض می‌کرد. نه این‏که رشوه می‌گرفت. مثلاً نزدیکانش واسطه می‌شدند پیش شاه برای خاطر این‏که کلمانس شاه ـ توجه شاه نسبت به یک مطلبی جلب بشود. این‌ها به ازای این شفاعتی که می‌کردند پیش شاه ممکن بود خب یک امتیازات مالی به دست بیاورند. گاهی اوقات شاه اصلاً سؤال می‌کرد که «این کاری که واسطه شدی چی برای تو دارد؟» همین اتفاقاً چند روز پیش کسی نقل می‌کرد که امیرهوشنگ دولو واسطۀ شرفیابی عضد بوده. وقتی که عضد می‌خواسته شرفیاب بشود، متشبث می‌شود به امیرهوشنگ که وسایل شرفیابی ما را فراهم بکند. وقتی که امیرهوشنگ به حضور شاه می‌رسد و از شاه خواهش می‌کند که عضد را بپذیرند، شاه به امیرهوشنگ می‌گوید که «چی برای تو دارد؟» او هم صریح می‌گوید پنج هزار دلار قرار شده به من بدهد. خب می‌دانید این خصلت شاه، این تالرانس شاه موجب می‌شد که اطرافیانش سوءاستفاده کنند و سوءاستفاده‌هایی که خب نسبت می‌دهند و رویش خیلی جنجال کردند به علت این تالرنس و این اغماض و عدم توجه شاه به نرم‌های اخلاقی و شرافتی بود. این‌کار من نمی‌خواهم بگویم که طوفانی که با خمینی آمد و ایران را این‌طور زیر و رو کرد مربوط به رفتار و کمپورتمان شاه بود. نه شاه خیلی خدمت کرد به ایران، شاه مملکت ایران را صنعتی کرد، شاه عواید نفت ایران را که در زمان پدرش، ابتدای سلطنت پدرش بیش از هفتصدهزار لیره در سال نبود، در سال 1975 به بیست و دو میلیارد دلار رساند. و شرکت ملی نفت ایران در واقع دیگر صاحب ثروت نفت ایران بود و می‌توانست هر طوری دلش می‌خواست نفت ایران را استخراج کند و هر اندازه‌ای که بازار استطاعت داشته باشد بفروشد و در قیمت هم همراه سایر تولیدکنندگان توافق می‌کردند و قیمت را هم کشورهای تولیدکننده که شاه در این قسمت سهیم بود مؤثر بودند و تحمیل می‌کردند به بازار. مملکت ایران را صنعتی کرد، ذوب‌آهن که یکی از آرزوهای بزرگ ملی ایران بود و در ایران دایر کرد و توسعه داشت می‌داد که تولید فولاد در ایران شاید در سال به ده میلیون تن برسد. مس که در ایران سابقۀ تولید نداشت در یک سطح خیلی بالا در حال تولید بود و موجباتش را فراهم کرده بود. راه‌آهن ایران را نسبتاً توسعه داده بود. به‌هرصورت کشاورزی ایران هم با تمام عیب‌هایی که برایش می‌گیرند خیلی توسعه پیدا کرد. تولید گندم در ایران در سال در حدود چهار میلیون تن شده بود. پنبه بعد از مصرف داخلی و احتیاجات کارخانه‌های نساجی که به‌هرحال منسوجات داخلی را تأمین می‌کردند دویست هزار تن بود، دانه‌های روغنی در ایران داشت رشد می‌کرد و خودش یک صنعتی شده بود. روغن‌کشی از دانه‌های روغنی و خلاصه دانشگاه‌ها در ایران توسعه پیدا کرده بود. آموزش به‌طورکلی. وقتی که رضاشاه آمد و پادشاه  ایران شد و زمام امور را هم به دست گرفت اولین سال تعداد دانشجویان از سال اول ابتدایی تا آخر دارالمعلمین دارالفنون چهل‏وهفت‏هزار نفر بود. یکی دو سال آخر، گزارشی که من تنظیم کرده بودم مجموع دانشجویان و دانش‌آموزان، تمام در سطح آموزش ایران از ابتدایی تا آخر ده میلیون دانشجو مشغول تحصیل بودند و همان‌سال چهل‏وهفت‏هزار نفر یعنی معادل تعداد دانشجویانی که ابتدای زمان رضاشاه در مدارس ایران درس می‌خواندند آن سال چهل‏وهفت‏هزار نفر مدارس عالیه و دانشگاه‌های ایران فارغ‌التحصیل داشتند، به‌هرحال امنیت در ایران برقرار کرد. بایستی قبول بکنیم به زن ایران شخصیت داد و زن ایران را وارد زندگی اجتماعی کرد. به‌هرحال خدمات زیادی کرد اما متأسفانه بایستی گفت که کامپورتمان و رفتارش جزیی ـ جزیی البته ـ از عوامل انقلاب شد. حالا انقلاب ایران چرا اتفاق افتاد خب خودش یک بحث علی‏حده‌ای است. تحلیل و آنالیز کردن عواملی که به انقلاب ایران برانگیخت خیلی متعدد است خب رفتار شاه و کامپورتمان شاه هم جزئی از این به‌هرحال عوامل است. به‌هرصورت انقلاب ایران آمد و تمام دست‌آورد نسل‌های بسیاری را به باد داد. من وقتی که شخصاً خودم نگاه می‌کنم می‌بینم که یک جزو خیلی کوچکی بودم از سلول‌هایی که در سازندگی ایران مؤثر بودم و می‌بینم که آنچه که کوشش کردم، آنچه که زحمت کشیدم همه به باد رفت. از این بابت واقعاً متأثر هستم. ولی وقتی که می‌بینم که این من تنها نبودم که حاصل کارش و کوشش و زحمتش به باد رفت برای این‏که من یک جزو کوچکی بودم شاید میلیون‌ها آدم، نسل‌های گذشته حاصل زحمات‌شان به باد رفت. البته از یک طرف تسلی هست برایم ولی از یک طرف دیگر دردم را سنگین‌تر و رنجم را مشکل‌تر و غصه‌ام را افزون‌تر می‌کند. باید منتظر حوادث باشیم ببینیم که در آینده چه خواهد شد. به‌هرحال تصادف تاریخ ما را در این مسیر قرار داد تا ببینیم در آینده چه می‌شود. خیلی متشکرم امیدوارم که خاطرات من ذکرش تا یک حدودی بتواند برای روشن شدن فضایی که بر اجتماع ایران حکومت می‌کرده مؤثر باشد. کوشش کردم در بیان مطالب حقیقت را بگویم ولی البته گاهی اوقات مطالب فراموشم شده و همه‌چیز را نتوانستم بگویم. امیدوارم هیچ‌وقت دستخوش احساسات نشده باشم. اما بعید نیست گاهی هم دستخوش احساس شده باشم، معذرت می‌خواهم خیلی هم متشکر هستم