مصاحبه با آقای محمد باهری

دکترای حقوق و استاد دانشگاه تهران

وزیر دادگستری در کابینه های اسدالله علم و شریف‌امامی

معاونت اسدالله علم در وزارت دربار

دبیرکل حزب رستاخیز

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: ۷ آگوست ۱۹۸۲

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 1

 

 

س- جناب آقای دکتر باهری میل دارید از کجا شروع بکنیم خاطرات سیاسی‌تان را؟

ج- بنده خیلی از این تصمیمی که دانشگاه هاروارد گرفته و جنابعالی هم لابد مشوقشان بودید خیلی خوش‏وقتم ـ برای این‏که تاریخ واقعی ایران ـ یعنی تاریخ واقعی هر جامعه از خلال سرگذشت ناظران و آکتورهای سیاسی مشخص می‌شود. بنده هم در طول حیات خودم هم ناظر بودم هم فعال بودم و می‌توانم که یک Contribution از طریق بیان مشاهداتم و خاطراتم در تنظیم تاریخ ایران داشته باشم و از این بابت خوش‏وقتم که این اقدام شروع شده و از جنابعالی خیلی تشکر می‌کنم. بنده فکر می‌کنم که از آن روزی که به کار سیاست وارد شدم در شکل یک فعالی یک عنصر ـ یک سلول فعال کوچکی مشاهدات خودم و اقدامات خودم و فعالیت‌های خودم و خاطرات خودم را بیان بکنم شاید بیشتر بتوانم در تهیۀ تاریخ آینده ایران مشارکت داشته باشم. بنده از دوران تحصیل به مسائل سیاسی و به فعالیت سیاسی علاقه داشتم. تحصیلات متوسطه و عالی بنده در دورۀ رضاشاه بود. در آن دوره برخورد با یک موومان سیاسی نکردم بنابراین هیچ‌کار سیاسی نداشتم. مشاهدات و ملاحظاتم در آن دوره شاید یک مشاهدات و ملاحظات عمیق و قابل توجهی نباشد بنابراین از این لحاظ هم ازش صرف‌نظر می‌کنم. اما بعد از این‏که رضاشاه ایران را ترک کرد یعنی مجبورش کردند ترک بکند خب عرصه‌هایی برای فعالیت سیاسی جلوی جامعه ایران و افراد جامعه ایران باز شد. از جمله جلو بنده. اولین عرصه‌ای که باز شد حزب توده بود. ولیکن بنده بلافاصله مثل بسیاری از جوان‌ها در آن دوره به صفوف حزب توده در ابتدای تشکیلش نپیوستم. درحالی‌که تنها صحنه‌ای بود که ظاهراً جذب می‌کرد افرادی را که عاشق و علاقه‌مند به فعالیت سیاسی و مشارکت در زندگی و امور سیاسی بودند. مع‎ذالک بنده احتیاط می‌کردم. احتیاطم از این بابت بود که غالب مؤسیسن و آن‌هایی که بنیادگذار این حزب بودند از مشهورترین و معروفین کمونیست‌های آن زمان بودند و من می‌ترسیدم که در زیر عنوان حزب توده واقعاً یک حزب کمونیست در شرف تشکیل باشد این است که احتیاط می‌کردم. ولی رفته‌رفته با اشاعۀ شعارهایی که مربوط می‌شود و مطلوب می‌شود برای هر جامعۀ دموکراتیک و هر جامعه‌ای که در حال ترقی و رشد باشد. شعارهایی که داده می‌شد مطلوب بود برای همۀ افراد و خب مرا هم جذب کرد بیشتر. این است که احتیاط را کنار گذاشتم و وارد حزب شدم ـ اواخر 45 بود یا اوایل 46. البته این را هم باید بهتان بگویم که در مقابل این صحنۀ سیاسی صحنۀ دیگری هم وجود نداشت که صحنۀ سالم دیگری برای فعالیت سیاسی وجود نداشت. بلافاصله در مقابل این صحنه یک موومان‌های دیگری ظاهر شد اما این موومان‌ها واقعاً موومان‌هایی بودند برای دسته‌بندی ـ برای بیزینس و برای مقام‌جوئی برای موقعیت‌جویی ـ یک صحنه‌هایی که حقیقتاً عرصۀ مشارکت جوان‌ها و مردم برای کارهای اجتماعی باشد نبود. این لازم است که اشاره بکنم که صحنه‌ای که مقابل حزب توده بود آن‌موقع صحنۀ حزب اراده ملی بود.

س- مال سیدضیا.

ج- بله ـ و لازم است که یادآوری بکنم افرادی‌که این صحنه را می‌ساختند و در این صحنه کار می‌کردند از چه قبیل بودند و هدف اصلی‌شان حفظ منافع خودشان بود و منافع بیزنس‌شان ـ منافع غیرمشروع‌شان ـ منافع موقعیت و مقام‌شان بود. این است که آن صحنه‌ها برای جوانانی که ابتدای زندگی‌شان بود ـ ابتدای زندگی سیاسی‌شان بود و ایده‌آلیست بودند این صحنه‌ها صحنه‌های جالبی نبود. این است که صحنۀ حزب توده یک جاذبه‌ای داشت برای اشخاصی که می‌خواستند کار سیاسی بکنند. خصوصاً که آن شعارهایش آزادی بود ـ شعارهایش نان برای همه بود فرهنگ برای همه ـ مسکن برای همه بود ـ و این شعارهایی بود که طبایع متجدد و مترقی و آزادیخواه قبول‌شان می‌کردند. البته خب باید بهتان عرض بکنم که توی این شعارها و مخصوصاً تاکتیکی که در استفاده از این شعارها در صحنۀ سیاسی عمومی مملکت و در صحنۀ سیاسی مجلس به کار می‌رفت یک طرفداری خاصی از سیاست شوروی و در آن‌موقع مخصوصاً یک دشمنی خاصی نسبت به سیاست انگلستان هم بود. خلاصه توجیه می‌شد که دورۀ گذشته یعنی دوره‌ای که رضاشاه سلطنت می‌کرد دورۀ اختناق و دورۀ عقب‌ماندگی و دورۀ ارتجاع بود که از طرف امپریالیسم انگلستان هم تقویت می‌شد. و عجیب است که در آن‌موقع با وجودی که یکی دو سه سال بیشتر از رفتن رضاشاه نمی‌گذشت کسی از نمایندگان آن دوره وجود نداشت که بیاید دفاع بکند از آن اوضاع. دورۀ رضاشاه البته دورۀ آزادی عمومی نبود. اما یقیناً دورۀ ارتجاع هم نبود ـ اما یقیناً دورۀ عقب‌ماندگی هم نبود. دورۀ رضاشاه یک برکت خیلی بزرگی داشت دورۀ امنیت بود. نمی‌خواهم حالا از دورۀ رضاشاه دفاع کنم و در مقام آنالیز آن دوره نیستم. حرف‌هایی هم دارم که ـ کرتکهایی هم دارم راجع به آن دوره ـ اما مسلماً آن دوره دوره‌ای بود که یک برکتی داشت که هیچ‌کس نمی‌تواند منکرش بشود و این برکت عبارت بود از امنیت. امنیت آن دوره به وجود آمد. البته رضاشاه هدایت می‌کرد نیرویی که این امنیت را به وجود آورد ولی به‌هرحال نیرویی که امنیت را به وجود آورد نیروی مردمی بود ـ انسان‌ها بودند که با رضاشاه همکاری کرده بودند و این امنیت را به وجود آوردند. از میان انسان‌ها هیچ‌کس نبود که از این دست‌آورد خیلی مهم دفاع کند.

س- سرکار یک وقتی اگر عللش را هم بفرمایید جالب است که چرا این افراد دفاع نمی‌کردند؟

ج- والله مثل الان.

س- خب همین ـ به همین دلیل

ج- الان هم همین‌طور است ـ شما ملاحظه کنید دورۀ گذشته دوره‌ای که با انقلاب ایران خاتمه پیدا کرده و منقرض شده در این دوره هم کارهای خوب خیلی زیاد شده. فرهنگ ما چقدر توسعه پیدا کرده ـ مملکت ما از نظر اقتصادی ـ از نظر صنعتی ـ از نظر کشاورزی حتی که همه عیب بهش می‌گرفتند چقدر بسط پیدا کرده. ولی حتی عواملی که در این توسعه و بسط شرکت داشتند مثل این‏که امروز برای‌شان ننگ است که از این همه پیشرفت دفاع کنند. و من هرجا که می‌نشینم به این دوستان و رفقا می‌گویم ما یک جبهه‌ای تشکیل بدهیم و غرضی هم نداشته باشیم غیر از این‏که دفاع کنیم از دست‌آوردهایی که دورۀ گذشته برای آینده به میراث گذاشته بود و اگر از بین نمی‌بردند برای‌شان یک ثروتی بود. ولی اصلاً مثل این‏که می‌ترسند. و حتی بعضی‌ها در عین حالی که در آن دوره مشارکت داشتند و فعالانه هم مشارکت داشتند امروز دارند همه‌چیز را منکر می‌شوند و خودشان را اساساً مثل این‏که وصلۀ نابجای آن دوره می‌دانند مثل این‏که خودشان را می‌خواهند بچسبانند به دورۀ بعد و دورۀ انقلاب. این دوره هم حالا می‌رسیم به وضع حاضر بعداً صحبت خواهیم کرد. اما در آن دوره هم وقتی که حزب توده به وجود آمد کسی از آن برکت امنیت صحبت نمی‌کرد غیرقابل تردید بود برکت امنیت بود. برکت امنیتی که در آن دوره به وجود آمد کسی نمی‌توانست ازش دفاع بکند و مبلّغین حزب توده که البته تحت تأثیر سیاست تبلیغاتی روس‌ها قرار داشتند به شدت از دورۀ سابق انتقاد می‌کردند و امپریالیسم انگلستان را هم مسئول می‌دانستند و می‌گفتند که هیئت حاکمۀ گذشته تحت حمایت امپریالیسم انگلستان این وضع عقب‌افتادگی و عقب‌ماندگی و ارتجاعی را برای ایران به وجود آورده‌اند و ایران را حفظ کرده‌اند و کسی هم نبود که دفاع کند از این قضیه. این است که همۀ جوان‌ها ـ خیلی از جوان‌ها ـ غالب از اشخاصی که در دورۀ گذشته فعال بودند توی آن صحنه آن روز با حزب توده همکاری می‌کردند. بنده هم تحت تأثیر آن علاقۀ باطنی‌ام که میل داشتم در کارهای سیاسی فعالیت بکنم بالاخره بعد از یک چندی تردید به صفوف حزب توده پیوستم.

س- در تهران یا در شیراز؟

ج- در شیراز ـ و البته آن‌جا تبلیغات بر علیه انگلستان با مذاق ماها جنوبی‌ها بیشتر سازگار بود. برای این‏که انگلستان در ایران از جنوب بیشتر نفوذ داشت ـ پلیس جنوب در شیراز تشکیل شده بود. عرض کنم که…

س- مثل این‏که قبل از این تاریخ 45ـ46 هم حزب توده با احتیاط در مورد تأسیس شعبه در جنوب اقدام می‌کرد و در همین اوایل بود که دیگه به اصطلاح….

ج- بله ـ وقتی که یک گروهی که بنده یکی از افرادش بودم پیدا کرد برای همکاری ـ بنده بودم و رسول پرویزی و فریدون تولّلی و جعفر ابطحی و یک عده دیگر از دوستان هم‏سن ما که حاضر شدیم باهاشان همکاری بکنیم آمدند و تشکیلات کمیتۀ ایالتی آن‌جا را هم درست کردند.

س- کی‌ها می‌آمدند؟ همه سران می‌آمدند یا یک افراد خاصی می‌آمد؟ اسکندری می‌آمد یا کشاورز یا….؟

ج- وقتی که حزب توده را آمدند درست کردند در شیراز ـ خاطرم هست دکتر رادمنش بود آمد عرض کنم که… و دکتر عابدی بود آمد ـ انجوی آن‌موقع توی حزب توده بود انجوی که بعداً توی رادیو هم اخیراً کار می‌کرد او بود آمد ـ ملکی بود آمد ـ عرض کنم که این‌ها بودند آمدند. ما بلافاصله پرداختیم به تشکیلات حزب و حزب را در شیراز توسعه دادن و وسعت خیلی زیادی پیدا کرد و خیلی زود ما توانستیم شعارهای حزب توده را در داخل فارس و تمام فارس منتشر کنیم. به‌طوری‌که ظرف دو سه ماه ما یک قدرت بزرگ سیاسی منحصر در فارس شدیم. این‌موقع مصادف بود با ایامی که پیشه‌وری در آذربایجان ظهور کرده بود. مسئلۀ آذربایجان ما را وادار به تردید در بستگی و پیوستگی‌مان به حزب توده نکرد. به دلیل این‏که مسئله را این‌طور وانمود کرده بودند که یک قیامی است آذربایجان برای آزادی ایران از دست استعمار و امپریالیسم ـ و مطالب برای ما روشن نبود ـ اخبار نمی‌رسید ـ روزنامه هم نمی‌رسید. ولی در همین موقع یک پیش‌آمدهایی در همین ایام ـ پیش‌آمدهایی شد که بنده را دچار شک و تردید کرد. البته همۀ این چیزها پنج شش ماه بیشتر طول نکشید ـ ورود بنده در حزب توده و خروجم که برای‌تان شرح خواهم داد بیش از پنج شش ماه طول نکشید. حوادثی که در این‌موقع ما باهاش مواجه شدیم و بنده را وادار به تأمل کرد مسئلۀ آمدن کافتارادزه بود به ایران و تقاضای امتیاز نفت شمال را کردن. البته ما از حزب توده متوقع نبودیم که یک رژیم کمونیستی برای ایران تحفه داشته باشد و برقرار کند. اما وقتی که حزب کمونیست را یعنی مسلک کمونیسم و مرام کمونیسم را به نام یک مرامی که مخالف استعمار و استثمار است معرفی می‌کردند ما مترصد بودیم که دولت شوروی که یک دولت ضد استثمار و مبارزه با استثمار است دیگر در صدد استثمار نباشد. وقتی که طرح قرارداد نفت شمال مطرح شد ـ بنده…

س- این برای بار دوم بود که مطرح شد البته ـ کافتارادزه سال 44 دوره ساعد یک دفعه آمده بود و حالا لابد آن دوره‌ای بوده که قوام‌السلطنه…

ج- بله ـ بنده این مطلب را با اولیای حزب مخصوصاً شاید همین آقای احسان طبری بود. مطرح کردم که آقا این چه شکلی پیدا می‌کند ـ شوروی می‌آید در ایران یک شرکت نفت مشترک ایران و شوروی درست بکند. بالاخره این نفتی که استخراج می‌شود این علاوه بر مخارج بهره‌برداری‌اش یک مقداری منافع خواهد داشت ـ این منافع مربوط است یک‌مقداری به دسترنج کارگران ایرانی ـ این منافع دسترنج کارگران ایرانی را شوروی‌ها چطور می‌برند اگر استثمار نمی‌خواهند بکنند چطور می برند. جواب خیلی صریحی آقای طبری نتوانست بدهد. باز در همین موقع مسائل دیگری پیش‌آمد کرد موضوع عنوان کردن این‏که ایران حریم امنیت است برای شوروی. من در یک جلسه بود عنوان کردم گفتم من نمی‌فهمم یعنی چه؟ حریم البته در حقوق مدنی یعنی یک فضایی که مالک دارد اما مالکیتش محدود است به منافع مجاور است. وقتی که خانۀ من حریم است برای خانه مجاور یعنی من تصرفاتی نمی‌توانم در این خانه‌ام بکنم که مخالف منافع خانه همسایه است. پس بنابراین مالکیت من محدود است. اگر قرار باشد ما حریم امنیت شوروی باشیم و این را شما دارید قبول می‌کنید این را به حاکمیت ما شما صدمه می‌زنید لطمه می‌زنید یعنی ما حاکمیت کامل‌مان را قبول نداریم. یک خنده‌ای کردند که آقا در عالم باید ما بدانیم وقتی که بلوکه وجود دارد بایستی مرکز این بلوک امنیت داشته باشد. حرف‌های خیلی ـ که به‌هیچ‌وجه نه فقط مرا قانع نکرد بلکه تردیدم را بیشتر کرد. تا ابتدای سال 46 بود مثل این‏که فتنه جنوب شروع شد.

س- پاییز 46

ج- نه از شهریور شروع شد ـ بله شاید مثلاً مرداد شروع شد. مرداد شروع شد و پست‌های ژاندارمری را ایلات خلع سلاح کردند.

س- قشقایی‌ها؟

ج- قشقایی‌ها بودند بله ـ قشقایی‌ها بودند. نمی‌دانم من واقعیت این ماجرا را اصلاً نمی‌دانم چی بود. یک کار سرخود بود ـ با توافق سیاست خارجی بود

س- اسم اون آقای (؟؟؟) را می‌آورند ـ آقای رشیدیان را می‌آورند توی….

ج- من هیچ نمی‌دانم. برای خاطر این‏که خاطرم هست در بعضی از آثار شاه به این چیزی که اسمش را گذاشتند نهضت با نظر بدی نگاه می‌کرد ـ اصلاً او به‌عنوان یک خیانت حتی این را اگر حافظه‌ام درست کفایت بکند ـ به‌عنوان یک خیانت تلقی‌اش می‌کرد شاه. به‌هرحال خب حمله این یورش به شهر شیراز هدف اولی‌شان ما بودیم ـ توده‌ای‌ها بودند. که ما فرار کردیم و آمدیم تهران. بنده آن‌جا این قدم آخر بود که دیگه برداشتم در همکاریم با حزب توده. رفتیم در جلسه‌ای بود البته جلسه رسمی کمیته نبود اما افراد کمیته بودند ـ ایرج اسکندری بود ـ الموتی بود ـ شاید امیرخیزی هم بود ـ این سه نفر بودندشان در این جلسه آنچه که من خاطرم هست من بودم و رسول پرویزی بود. یادم نیست فریدون توللّی بود یا نبود. شاید فریدون توللّی نبود قبلاً رفته بود. همین هم چیزهایی که بین ما و این اشخاص رد و بدل شده بود مثل این‏که با فریدون توللّی هم ردوبدل شده بود. رفتم آن‌جا و صحبت بکنیم که تکلیف چی می‌شود؟ چه باید بکنیم؟ با این وضعی که در فارس پیش آمده. این‌ها شدیداً به ما اعتراض کردند که شما چرا این‌همه تند در جنوب رفتید و چرا خلاصه‌اش این اندازه فعالیت‌تان توسعه داشت. مکالمات ما خلاصه نتیجه‌اش این شد که آقایون ما را مورد مؤاخذه قرار می‌دادند که چرا صمیمانه و مخلصانه زیر شعارهای حزب توده در فارس کار کردیم و به ما فهماندند که شما فقط یک مترسک هستید برای اغراض کلی حزب در تمام ایران. و ضمناً توی همین صحبت‌ها هم نشان دادند که خودشان هم مترسکی هستند برای اغراض شوروی در دنیا. این مکالمات شاید یک‌ساعت یک‌ساعت و نیم طول کشید و از در دفتر کمیته که آمدیم بیرون بنده به دوستم آقای پرویزی گفتم من دیگر نیستم ـ من دیگر شما مرا عضو حزب توده قبول نکنید برای خاطر این‏که مدتی بود داشتم تحمل می‌کردم ـ مدتی بود داشتم تفکر می‌کردم و تردید می‌کردم ولی دیگر امروز به طور قطع بریدم با این‌ها.

س- شما خودتان عضو کمیته ایالتی بودید؟

ج- من عضو کمیته ایالتی بودم ـ مسئول شورای دهقانان بودم ـ خیلی مسئولیت‌ها داشتم و همان‌موقع تصمیم گرفتم که بروم اروپا و تحصیلات حقوقم را تکمیل کنم.

س- علاقه‌ای به به‌اصطلاح ملحق شدن به آن انشعاب خلیل ملکی نداشتید؟

ج- نخیر. برای خاطر این‏که ملکی فکر می‌کرد که رهبری حزب توده بد است ولیکن شعارهایش بستگی‌هایش اشکالی ندارد و فکر می‌کرد رهبری حزب توده در گذشته خوب نبوده و به همین جهت مواجه با شکست شدند. این است که فکر کرد ـ خودش هم عضو کمیته مرکزی نبود خلیل ملکی عضو کمیسیون تفتیش بود. ملکی آمد انشعاب کرد بعضی از دوستان ما هم پیوستند باهاش ولی بنده نه نپیوستم. و این‌ها فکر می‌کردند که روس‌ها سایرین را ول می‌کنند و این‌ها را می‌گیرند. روس‌ها سایرین را ول نکردند و این‌ها را هم نگرفتند. صدای این‌ها که بلند شد شب رادیو مسکو ـ رادیویی که به‌هرحال پیام شوروی را برای حزب توده می‌داد این‌ها را محکوم کرد و سابقی‌ها را تأیید کردند. و همیشه وضع شوروی بعد از این هم در همۀ موارد همین‌طور بوده. هیچ‌وقت یک جریان رویزیونیست را هرچند در این رویزیون صلاحی باشد و مصلحت مردم باشد و راه صحیح باشد هیچ‌وقت تأیید نکرده ـ راه‌های اصلی همان ـ ریشه‌های اصلی را که پیوندهای اصلی را باهاشان داشتند آن‌ها را تقویت کردند من هیچ‌وقت ندیدم. در این‌جا هم همان کار را کردند. همان کمیته و همان تشکیلات را تقویت و تأیید کردند و خلیل ملکی را هم محکوم کردند. خلیل ملکی و خیلی عرض کنم که به‌اصطلاح خودش را باخته تلقی کرد برای این‏که فکر می‌کرد این‌کار موجب می‌شود که روس‌ها تقویتش بکنند ولی درست نشد. به‌هرحال من از حزب توده آمدم بیرون و رفتم شیراز چون وکالت عدلیه می‌کردم برگشتم شیراز و کارهایم را سر و صورت دادم چون وکالت عدلیه می‌کردم پرونده‌هایم را تنظیم کردم ـ تمام کردم.

س- دانشگاه تهران رفته بودید شما؟

ج- من لیسانسیه حقوق دانشگاه تهران بودم. شاگرد اول سال 1320 بودم در دانشکدۀ حقوق تهران. عرض کنم که سال بعد یعنی برای ماه مرداد بود ـ مرداد سال بعد آمدم تهران و برای تهیۀ پاسپورت بود که چند ماهی هم پاسپورت طول کشید و به‌هرحال بنده نوامبر سال 47 آمدم پاریس. بنده از نوامبر 47 پاریس بودم تا فوریه 1954 و در این هفت سال ـ هفت سال کمتر البته همه‏اش درس می‌خواندم و مطالعه می‌کردم. دکترای دولتی حقوق گرفتم در عرض کنم مؤسسۀ جرم‌شناسی کار کردم. مؤسسۀ روابط بین‌الملل کار کردم ـ سیانس پولیتیک گرفتم ـ فلسفه خواندم ـ خلاصه همه‏اش درس می‌خواندم. در آن‌موقع از طرف توده‌ای‌ها هم باز مجدداً خیلی به من مراجعه شد همه را رد کردم گفتم من دیگر اصلاً با حزب توده کاری ندارم ـ شما بدانید که من هیچ پیوندی نخواهم داشت با حزب توده ـ برای این‏که حزب توده دیگر برای من شناخته شده است ـ همان شش ماه برای بنده کافی بود. فقط عرض کنم که خاطرم می‌آید در دعوای نفت که مصدق داشت در پاریس یک Association به نام  Association des etudiantsهم تشکیل شده بود. این Association دوتا جبهه داشت یک جبهه مصدقی‌ها بودند ـ ناسیونالیست‌ها (؟؟؟) یک جبهه‌اش هم جبهۀ توده‌ای‌ها بودند. توده‌ای‌ها هم هنوز درشان انشعاب به وجود نیامده بود. چینی عرض کنم کوبائی ـ این انشعاباتی که الان ملاحظه می‌کنید هنوز به وجود نیامده بود ـ توده‌ای‌ها یک‏پارچه بودند. در مقابلشان فقط مصدقی‌ها بودند. خب مبارزه می‌کردند با همدیگر در داخل Association. بنده در همین سال‌های اخیر ـ همان سال‌هایی که مصدق مبارزه داشت شنیدم که از طرف Association می‌خواهد یک تلگرافی بشود به مصدق که در مبارزۀ ملت ایران با انگلیس‌ها ما حاضر هستیم که از پول آن شهریه‌ای که دریافت می‌کنیم صرف‌نظر کنیم برای خاطر این‏که دولت ایران الان گرفتار تهیه و مضیقه ارزی است و…منظورم از شهریه این نبود که دولت مجانی پول می‌داد ـ دولت فقط ارز را با قیمت دولتی به محصلین می‌فروخت. خاطرم هست آن‌موقع لیره سیزده تومان بود و به هر محصلی در ماه چهل لیره می‌دادند. لیره در بازار آزاد آن‌وقت رسیده بود به بیست و هفت تومان ـ بیست‏وهشت تومان بنابراین محصل برایش خیلی مشکل بود ـ با همان چهل لیره قناعت بکند و لیره را هم بخرد سی تومان مثلاً ـ بیست‏وهشت تومان ـ بیست و نه تومان به جای این‏که لیره را بخرد سیزده تومان. برای من مخصوصاً این مطلب قابل تحمل نبود من نمی‌توانستم واقعاً لیرۀ سیزده تومان بخرم. این بود که تصمیم گرفتم بروم در جلسۀ عمومی Association  و مطلب را صادقانه برای همه بگویم و آن‌ها را منصرف بکنم از یک تلگراف دسته‌جمعی بلکه بهشان حالی کنم هرکسی که می‌تواند در این مبارزه شرکت کند شخصاً به اولیائش سفارش بکند که ارز نگیرند از دولت. تلگراف کردن که کمکی نمی‌کند بلکه عملاً منصرف شدن از گرفتن ارز مهم است و مفید است و یک کمکی است به دولت. برای آن کسانی که درس نمی‌خواندند ـ خیلی‌ها درس نمی‌خواندند ـ کسی که درس نمی‌خواند ول بکند برود ایران چرا بماند این‌جا به نام محصل ارز بگیرد.

س- توی آن جلسات از کسانی که بعداً سر کار آمدند کسانی بودند ـ کسانی که بعداً توی دولت بودند؟

ج- بله. یکی از اشخاصی را که می‌شناختم و طرفدار آن جبهه بود دکتر هدایتی بود. دکتر هادی هدایتی بود. دکتر هدایتی که سابقاً وزیر آموزش بود آن‌موقع از ناسیونالیست ها و از مصدقی های خیلی سرسخت بود ـ کسی که به نظرم می‌آید الان همین بود ـ خیلی‌ها بودند آن‌موقع. دکتر مجیدی هم آن‌موقع بود اما من نمی‌دانم دکتر مجیدی در آن جلسه شرکت داشت یا نه. دکتر نهاوندی مثلاً بود نمی‌دانم آن‌موقع توی جلسه شرکت داشت یا نه برای خاطر این‏که من هیچ معاشرت نمی‌کردم. بنده خارج از پاریس زندگی می‌کردم ـ ایزوله بودم غیر از رفتن به کتابخانه و از کتابخانه برگشتن به خانه هیچ کاری نداشتم هیچ معاشرت نداشتم واقعاً نمی‌دانستم. بنده رفتم در آن جلسه و خیلی شلوغ بود در یکی از سالن‌های Salle géographique مثل این‏که در آن‌جا شرکت کردم و وقتی مطلب مطرح شد اجازه خواستم. اگر اشتباه نکنم این آقای دکتر مهدی بهار هم آن‌موقع بود توی آن جلسه. بنده اجازه خواستم و رفتم آن‌جا و البته از علاقۀ جوان‌ها و محصلین در این مبارزه‌ای که ملت با خارجی دارد برای استیفای حقوقش تجلیل کردم. اما گفتم بایستی این فداکاری در حد توانایی هر کسی باشد. کسانی هستند که اساساً این پول برای‌شان فایده ندارد که می‌گیرند این‌جا مانده‌اند برای چی ـ این‌ها بروند بیرون. یک کسانی هستند که امکان دارند ارز آزاد ـ یا این‏که این‌جا موجودی دارند ـ کسب دارند کار دارند این‌ها هم نگیرند. اما یک عده‌ای هستند که نمی‌توانند. درس می‌خوانند و درس خواندن هم کار خوبی است برای مملکت هم مفید است یک سرمایه‌ای است و این‌ها نمی‌توانند ـ استطاعت این‏که بتوانند ارز آزاد بخرند ـ صرف‌نظر کنند از این پول این استطاعت را ندارند و بنابراین شما یک تلگراف کلی خواهش می‌کنم نکنید که همه این‌کار را بکنند ـ همه کس استطاعت این Sacrifice را ندارند. از جمله آدم‌هایی که استطاعت این Sacrifice را ندارند من هستم و هیچ ننگی هم ندارم از این‏که عنوانش بکنم می‌گویم من استطاعت این Sacrifice را ندارم بنابراین تسلیم این Sacrifice هم نیستم و اگر شما بخواهید تلگرافی بکنید که از طرف دیگر از اشخاصی که من هستم باشد من اعلام می‌کنم که قبول ندارم این حرف را. این Intervention من مؤثر شد و تلگراف را در شکل کلی نکردند ـ بعداً در یک شکل دیگری به یک ترتیب دیگری این اقدام را کردند. به‌هرحال این مطلب موجب شد که… آهان در آن‌موقع توده‌ای‌ها هم موافق با این مبارزه نبودند. کارشکنی می‌خواستند برای مصدق بکنند بنابراین این‌طور کارها هم توده‌ای‌ها خوش‌شان نمی‌آمد. بنابراین Intervention من که صرفاً مبتنی بود به نفع شخصی خودم و مصلحت شخصی خودم این‌ها خیلی خوشحال شدند. من هم هیچ آگاه نبودم. بعد از آن جلسه سراغ خانۀ ما را گرفتند و چندتای‌شان آمدند پیش من که آقا شما گوشه گرفتید و شما می‌توانید مفید باشید و مؤثر باشید و جلسه… گفتم والله من اصلاً به‌هیچ‌وجه نمی‌دانستم که این مطلب به مذاق شما سازگار است. اصلاً از جبهه‌گیری داخلی Association اطلاع نداشتم والا اگر اطلاع داشتم شاید در این شکل اقدام نمی‌کردم برای این‏که نمی‌خواستم عمل من تعبیر بشود و شما بدانید به‌هیچ‌وجه من حاضر به همکاری با حزب توده نیستم. من از سال 1946 با حزب توده قطع کردم و من دیگر عضو حزب توده نیستم ولی شما… و یک‌وقت هم ممکن است روبه‌روی‌تان هم قرار بگیرم این را هم بهتان بگویم ـ یک‌وقتی چون من حالا این‌جا درس می‌خوانم و معنی ندارد در کار سیاست دخالت کنم ولی برگردم ایران باز علاقه دارم به کارهای سیاسی و ممکن است روبه‌رو‌ی‌تان قرار بگیرم بنابراین روی من حساب نکنید و بروید. خب بنده دیگه چند ماه دیگر هم در فرانسه ماندم و دیپلمه‌هایم را گرفتم و تزم را پلی‌کپی کردم و به کتابخانه‌ها دادم و حقیقتش این است که میل هم داشتم بمانم برای این‏که داشتم سوسیولوژی می‌خواندم ولی دیگر نمی‌توانستم بمانم. از نظر مالی و ملاحظات خانوادگی. این بود که بلند شدم آمدم ایران.

س- چه سالی می‌شود؟

ج- بنده به سال ایرانی اواخر سال 1332 و به سال فرنگی 1954 ـ بنده فوریه 54 ـ دوم سوم فوریه 54 که هوا هم خیلی سرد است از پاریس حرکت کردم با قطار آمدم مارسی و از مارسی هم با کشتی آمدم بیروت و از بیروت هم با اتوبوس آمدم تهران. بله مثل این‏که پانزدهم شانزدهم اسفند بود رسیدم تهران. خب تهران که رسیدم آن‌جا من مشتاق کار سیاسی و مشارکت در کارها. سه آلترناتیو مقابل من بود. یکی رفتن ـ تسلیم فعالیت زیرزمینی شدن با حزب توده بود. یک آلترناتیو دیگر هم عرض کنم که همکاری با الِمان‌های طرفدار مصدق بود. یک آلترناتیو دیگر هم این بود که همکاری با دستگاه کنم.

س- با مصدقی‌ها آشنایی قبلی داشتید یعنی ارتباطی بود که بشود گسترشش داد؟

ج- چرا، بله. به نام فعالیت سیاسی نه، ولیکن دکتر شایگان معلم من بود و از آدم‌هایی بود که خیلی به من علاقه داشت. دکتر شایگان…

س- زندان نبود هنوز آن‌موقع؟

ج- نخیر، آن‌موقع نبود هنوز زندان بعداً زندانی شد. یا شاید دستگیر بود نمی‌دانم ولی به‌هرحال سنجابی بود شایگان بود ـ و کسان دیگر هم بودند. نمی‌دانم خاطرم نیست شایگان آن‌موقع دستگیر نبود برای خاطر این‏که من شایگان را هم دیدمش قبل از این‏که ـ منتها در خانه‌اش پلیس بود ولی من شایگان را دیدم به مناسبت یک کار وکالتی دیدمش چند ماه بعدش. چون زندان بود آزاد شد باز از دو مرتبه گرفته بودندش. بنده… راجع به شایگان می‌گفتم. شایگان معلم من بود وقتی که من دانشکده حقوق می‌خواندم رئیس دانشکدۀ حقوق بود و در کارنامۀ من متأسفانه جزو چیزهایی که غارت شده و رفته ـ یک چیزی نوشته. نوشته که بزرگ‌ترین افتخار یک دانشکده این است که بتواند هر سال یک نفر یا دو نفر مثل فلانی تحویل جامعه بدهد ـ این را با امضای خودش نوشته توی کارنامه‌ام. بله، خیلی معذرت می‌خواهم خاطراتم را می‌گویم والا آدم از خودش تعریف کردن خیلی مطلوب نیست ـ امیدوارم آدم‌هایی هم که این حرف‌ها را می‌شنوند از این بابت بر من خرده نگیرند ـ جای خرده‌گیری زیاد است اما لااقل از این بابت که مرا به‌عنوان یک آدمی که لاف می‌زند تلقی نکنند. به‌هرحال ـ عرض کنم که بنده با حزب توده که به‌هیچ‌وجه حاضر نبودم همکاری بکنم به آن دلیلی که بیان کردم. اما با دارودستۀ مصدق هم به‌هیچ‌وجه حاضر نبودم همکاری بکنم.

س- چرا؟

ج- آهان ـ برای خاطر این‏که من مصدق را به‌عنوان یک آدمی که در مسائل مملکتی مسئولیت را در درجۀ اول به عهده بگیرد در مقابل مردم نشناختمش ـ خب البته انگلیس‌ها مسلط بودند بر منابع نفتی ما و می‌بردند و می‌خوردند. قیام کردن بر علیه انگلیس‌ها برای این‏که حقوق ملت ایران را بتوانند استیفا بکنند بسیار خوب بود اما تا کجا؟ تا آن‌جایی که پدر مردم را دربیاورند؟ ما باید می‌دانستیم یعنی مصدق که حتماً می‌دانست که ملت ایران توانایی استخراج ـ تصفیه و مخصوصاً تجارت نفت را ندارد. یک مطلب کومپلیکه‌ایی است. احتیاج به متخصص داشتیم ـ احتیاج به Administrator داشتیم احتیاج به تکیه‏گاه‌های بازار داشتیم ـ احتیاج به وسیلۀ نقلیه ـ هیچ‌کدام از این وسیله‌ها را نداشتیم. ایشان به‌هیچ‌وجه توجه به… حالا حقیقت قضیه آیا منافع یک دسته‌جات دیگری مطرح بود و مدافع منافع دسته‏جات دیگری بود بر علیه منافع… اصلاً من آن‌ها را نمی‌دانم ـ نقل می‌کنم. کسانی که دشمن مصدق هستند طور دیگری صحبت می‌کنند. اما من این اندازه می‌توانم بگویم که عملیات مصدق تا این حد که به کلی ملت ایران را داشت از یکی از منابع زندگی عادی خودش محروم می‌کرد در همان‌موقع این حکایت از این می‌کرد که خودش را مسئول در مقابل سرنوشت ملت ایران نمی‌دانست. انسان برای این‏که بدنام نشود و از زیر بار مسئولیت در برود این آدم آدم خوبی نیست. انسان اگر مسئولیت را قبول بکند بایستی تن به بدنامی‌اش هم بدهد. خب البته می‌ترسید اگر یک قراردادی ببندد بالاخره و تا یک حدودی برای خارجی‌ها هم منافعی قائل بشود برای این‏که بتواند بیشتر منافع ایران را تأمین بکند این فکر می‌کرد که مردم ایران متهمش می‌کنند. بکنند ـ بکنند هیچ اشکالی ندارد ـ تو اگر خودت را مسئول می‌دانی در مقابل مردم بگذار مردم تو را متهم بکنند ـ بگذار مردم بهت بد بگویند تو کارت را انجام بده مگر تو آمده‌ای با دلخوش کردن مردم حکومت بکنی… تو آمده‌ای برای آسایش مردم حکومت بکنی ـ حالا مردم توجه نکنند ـ اشکال ندارد. من از این بابت مصدق را یک عیب بزرگی برایش قائل بودم. از طرف دیگر مصدق در ادارۀ مملکت متکی بر عوام‌فریبی بود و…

س- نمونه‌ای هم دارید؟ مثلاً چه‌جور…؟

ج- همین کارش ـ همین کار نفتش کار عوام‌فریبی بود. علاوه بر این مصدق هم همچین به آیین مشروطیت و آیین دموکراسی بیش از شاه احترام نمی‌گذاشت. او هم می‌خواست انتخابات به میل خودش بگذارد ـ او هم به مجلس احترام زیادی نمی‌گذاشت. مگر وقتی اختیارات برای شخص خودش گرفت این احترام به مجلس بود؟ اختیارات برای خودش گرفت برای شخص خودش برای هیئت دولت هم نگرفت ـ خودش می‌نشست توی تختخواب قانون می‌نوشت امضا می‌کرد این قانون اجرا بشود و نمونه‌های زیادی است در انتخابات که شخص مصدق اعمال نفوذ کرد ـ یک شخص معینی وکیل شده یک شخص معینی نشده. پریشب منزل رامبد بودیم ـ رامبد نقل می‌کرد می‌گفت که در گیلان در طالش و آن‌جاها ـ گفت من انتخاب شدم. اعتبارنامه‌ام را هم بهم دادند ولی مصدق بایستی قائم‌مقام که مرد متنفذی بود باید توی دستش باشد می‌گفت بعد از این‏که انجمن نظّار منحل شده اعلام می‌کنند که اگر کسی شکایت دارد شکایت بیاید بکند. بعد می‌آیند تمام صندوق‌ها را باطل می‌کنند ـ یک صندوق را فقط می‌گذارند که این صندوق پنجاه رأی قائم‌مقام زیادتر از ایشان رأی داشته ـ قائم‌مقام مثلاً با 520 رأی می‌آید وکیل می‌شود در صورتی که توی آن صندوق مثلاً رامبد 470 رأی داشته. خب بدین ترتیب رامبد را اعتبارنامه‌اش را ازش می‌گیرند و عرض کنم که قائم‌مقام را وکیل می‌کنند. فقط برای خاطر این‏که مصدق خواسته بود. این یک موردش بود که همین پریشب رامبد برای من نقل می‌کرد. بنابراین از نظر رعایت دموکراسی و آزادی رجحان و برتری نسبت به شخص شاه نداشت و مسئلۀ نفت شاه درست روشش روش خلاف مصدق بود. او احساس مسئولیت کرد. خب شاه مگر نمی‌دانست قرارداد بستن با کنسرسیوم وجهه‌اش را می‌آورد پایین ولی مع‎ذالک چون احساس مسئولیت می‌کرد تصویب شد کرد دیگر. خب همیشه هم مردم بهش فحش دادند ـ بد گفتند ولی مع‏ذالک چون احساس می‌کرد مسئولیت برای خودش این بود که این بدنامی را به جان خرید و قبول کرد. در این زمینه من یک خاطره‌ای برای شما نقل بکنم. وقتی که قیمت‏گذاری نفت از دست کمپانی‌ها افتاد به کشورهای تولیدکنندۀ نفت مثل این‏که 1973 بود و قیمت نفت برای اولین‌بار از مرز ده دلار تجاوز کرد ـ در حدود یازده دلار شد. از دو سه دلار رسید به یازده دلار. یکی دو روز بعد از این حادثه من از کوه‌پیمایی هفتگی برمی‌گشتم. من معمولاً روزهای جمعه می‌رفتم اوین و درکه آن سمت کوه گردش می‌کردم. نزدیک ساعت یازده بود داشتم برمی‌گشتم توی راه مرحوم ارسلان خلعتبری را دیدمش. ارسلان خلعتبری را شما می‌دانید که وکیل عدلیه بود ـ وکیل مجلس بود یکی از آدم‌هایی بود که با دارودستۀ جبهه ملی هم همکاری و توافقی داشت حالا من ارتباط‌شان را زیاد نمی‌دانم ولی بالاخره توافق‌هایی داشتند. خب به من یک محبتی داشت از بابت این‏که در عدلیه روش بنده را پسندیده بود وقتی که داشتم می‌آمدم جلو من برخورد کرد و سلام و علیک و گفت که فلانی این پیش‌آمدی که شده من یک خاطره‌ای دارم که برای شما نقل می‌کنم. گفت وقتی که قرارداد کنسرسیوم آمد مجلس شاه من و دکتر جزایری را خواست ـ ما هر دو وکیل مجلس بودیم. گفت که این قرارداد قرارداد ایده‌آل من نیست. من می‌دانم که منافع و حقوق ایران در این قرارداد تأمین نیست اما چه کنم؟ در بیمارستان‌های ایران دوا وجود ندارد. آسپرین نیست اگر دولت افغانستان یک هواپیمای قارقاره سر سرخس بفرسته ما وسیله دفاع نداریم ـ برای این‏که پول نداریم. من ناچارم این قرارداد را امضا بکنم برای خاطر این‏که بتوانم منابع مالی برای ضروری‌ترین کارها فراهم بکنم. گفت که شاه آن قراردادی را که ایده‌آلش نبود امضا کرد ولی همین‌طور مرحله به مرحله در ارتباطش با مسائل نفتی پیشرفت کرد تا امروز به عنوان یک مرد مؤثر در سازمان اوپک توانست قیمت‌گذاری نفت را هم حتی به دست بگیرد. اتفاقاً خیلی معذرت می‎خواهم که متفرقه باز صحبت می‌کنم.

س- عیب ندارد

ج- من این مطلب را یکی دو سال بعد به یک مناسبتی برای شاه نقل کردم. گفتم که ارسلان خلعتبری به من یک‌همچین حرفی را زد. شاه گفت و من تمام مطلب را به آن‌ها نگفتم. گفت همین قرارداد که ایده‌آل من نبود ـ همین قرارداد که من معایبش را می‌دانستم چیست من ناچار بودم امضایش بکنم مگر به همین آسانی این قرارداد را حاضر بودند ببندند. این قرارداد را به شرطی امضا می‌کردند که مجری‌اش یک شخص معینی باشد ـ منظورش دکتر امینی بود. یعنی اگر دکتر امینی متصدی اجرایش می‌شد آن‌وقت این قرارداد را تازه امضا می‌کردند. بله به‌هرصورت من با چیزهای دکتر مصدق حاضر نبودم کار بکنم برای خاطر این‏که مبانی که آن‌ها را مبانی دماکوژیک می‌دیدم. آخر شما ملاحظه کنید این‌ها همه صحبت از آزادی می‌کنند و عیبی که به دستگاه گذشته می‌گرفتند ـ عیب این بود که دستگاه دستگاه اختناق است. من البته این کلمه اختناق را خیلی کلمه زیادی می‌بینم برای اوضاع گذشته ایران. ولی البته قبول می‌کنم که آزادی عمومی آنچه که در کشورهای دیگر وجود دارد در آن شکل وجود نداشت در ایران. اما ضمناً در نظر داشته باشید که کولتور جامعۀ ما هم برای داشتن آزادی عمومی در شکلی که در جوامع دیگر است نبود. کولتور جامعۀ ما در حد داشتن آن آزادی عمومی نبود. برای این‏که ملاحظه کردید خواستند آن آزادی را بدهند این بساط پیش آمد دیگر. همان آدم‌هایی را که جبهه ملی‌ها می‌گفتند چرا این‌ها را گرفته‌اید آزاد‌شان کردند و همین بساط را فراهم آوردند ـ هنوز هم دارند این‌کارها را می‌کنند ـ می‌کشند… محاکمه… بدون محاکمه کردن. حتی محاکمه می‌کنند اشخاص را محکوم می‌کنند به چند سال حبس بعد بدون این‏که یک محاکمه مجددی بکنند تیرباران‌شان می‌کنند. این‌ها همان آدم‌ها هستند همان آدم‌هایی هستند که توی آن رژیمی که اسم‌شان را گذاشته‌اند اختناق گرفته بودند برای این‏که صفت‌شان این بود دیگر ـ خلق و خصلت‌شان این بود که آزادی را ازش سوءاستفاده بکنند. اساساً مفهوم آزادی به نظر بنده یعنی تحمل آزادی دیگران را کردن. والا آزادی یعنی آدم خودش امکان دست و پا زدن ـ امکان حرف زدن ـ امکان بیان کردن پیدا بکند این معنای کامل آزادی نیست. معنای کامل آزادی این است که جامعه در شرایطی باشد که تحمل بیان دیگری را بکند. این آقایانی که طرفدار آزادی بودند دنبال این بودند که خودشان هر کاری دل‌شان بخواهد بکنند اما دنبال این نبودند که بگذارند دیگران هم حرف خودشان را بزنند این آزادی را در این شکل می‌خواستند من این آزادی را قبول نداشتم. به‌هرحال از نظر ادارۀ مملکت هم دکترینی نداشتند ـ فلسفه‌ای نداشتند. بنابراین این‌ها را هم نمی‌توانستم باها‌شان همکاری بکنم. عرض کنم این بود که البته دلم می‌خواست که در شکلی مشارکت در سازندگی ایران بکنم. در همین موقع امیراسدالله علم به گروه روشنفکرانی که دور مجلۀ سخن بودند پیوسته بود و از میان آن گروه…

س- کی‌ها بودند این‌ها؟

ج- حالا عرض می‌کنم. از میان این گروه یک دسته چند نفری را گلچین کرده بود و آن‌ها هم او را پذیرفته بودند و در واقع یک کانون Progressiste را به وجود آورده بودند. البته کسانی که دور انجمن سخن بودند و ماهانه یک جلسه تشکیل می‌دادند خیلی‌ها بودند. تمام اشخاصی بودند که توی سخن چیز می‌نوشتند یا به سخن علاقه‌مند بودند و چپ‌ها هم بودند توی‌شان ـ توده‌ای‌ها بودند. دکتر خانلری بود عرض کنم که آن عده‌ای که به‌اصطلاح به امیراسدالله علم بیعت کردند و پیوستند و او هم آن‌ها را عزم کرد و قبول کرد رسول پرویزی بود و عرض کنم خانلری بود و جهانگیر تفضلی بود و عرض کنم که یارشاطر بود ـ این عده بودند. بنده هنوز نیامده بودم به این جریان. یک مبارزه‌ای هم بین امیراسدالله علم پیش آمد و عبدالرحمن فرامرزی. عبدالرحمن فرامرزی رفته بود در دفتر علم ـ علم آن‌وقت رئیس املاک بود مثل این‏که توقعی داشت و علم آن‌جا ایستادگی جلویش کرده بود شاید ایستادگی‌اش توأم با یک نوع خشونت هم بود. به‌هرحال ـ عبدالرحمن فرامرزی که یکی از نویسندگان بزرگ ایران بود آمد توی روزنامه کیهان و شروع کرد به امیراسدالله علم پرخاش کردن و پریدن و بر علیه… آن‌موقع هم عبدالرحمن فرامرزی یکی از نویسندگان بزرگ و گردن‌کلفت دولت بیندازه ـ دولت بیاره ـ یک‌همچین ترتیبی بود. امیراسدالله علم تنها ماند ولیکن همین اطرافیان سخن که بهش گرویده بودند ازش دفاع کردند و کسی که مخصوصاً در این دفاع نقش خیلی مهمی را داشت با وجودی که ازش هم انتظار نمی‌رفت رسول پرویزی بود که قلم کشید و بر علیه فرامرزی و دفاع از…

س- در سخن؟

ج- نخیر در روزنامه ـ روزنامۀ «ایران ما» بود ـ آن‌وقت روزنامه «ایران ما» بود. این‏که می‌گویم از رسول پرویزی انتظار نمی‌رفت از بابت این بود که رسول پرویزی جنوبی بود و عبدالرحمن فرامرزی هم جنوبی بود. یک پیوند و قرابتی با هم داشتند و فرامرزی انتظار نمی‌رفت که رسول بر علیه او قلم بکشد ولیکن این‌کار را کرد و این موجب شد که امیراسدالله علم به این گروه بیشتر اعتماد پیدا کرد. در همین موقع بود که من آمدم ایران ـ رسیده بودم ایران بعد مشغول همین فکر بودیم که چطور کار سیاسی بکنیم. رسول پرویزی از من سؤال کرد که من پیوستم به امیراسدالله علم. بعضی از دوستان سابق‌مان مرا ملامت می‌کنند و می‌گویند که تو رفتی با یک فئودال ساختی نظر تو چیست؟ من گفتم که من در راهی که حزب توده می‌رود و راه خیانت است نخواهم بود ـ در راه عوام‏فریبی و راه سرگشتگی و پریشانی هم که مصدقی‌ها هستند ـ آن‌ها هم نخواهم بود. راهی که سازندگی ایران درش باشد هر عیبی هم که درش باشد اگر سازندگی ایران درش باشد می‌سازم و با آن همکاری می‌کنم و امیراسدالله مثل این‏که آیندۀ یک‌همچین حرکت سازندگی برای ایران هست. بنابراین من تأیید می‌کنم تو را و من هم هستم. بعد از این اعلام بنده هم با…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 2

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 2

 

 

بعد از این‏که به رسول پرویزی اعلام کردم که راه راه صحیحی هست و من هم با تو موافق هستم در واقع من هم پیوستم به همان گروه کوچک و شروع کردیم به همکاری کردن، البته یکی دو سالی همکاری ما با مرحوم علم…

س- پس چهار پنج نفر بودید؟

ج- بله آن‌موقع چهار و پنج نفر بودیم. شروع کردیم به همکاری کردن با مرحوم علم و خاطرم هست اولین همکاری جدی که با مرحوم علم داشتم موضوع استیضاحی بود که از وزارت کشور مرحوم نیکپور کرده بود.

س- عبدالحسین نیکپور؟

ج- بله عبدالحسین نیکپور مثل این‏که یک دلتنگی پیدا کرده بود از منتصر که شهردار تهران بود برای این‏که گویا دیواری ساخته بود بدون پروانه منتصر مثل این‏که این دیوار را خراب کرده بود ناراحت شده بود و خلاصه با وزارت کشور شروع کرده بود…

س- در آن‌موقع آقای علم وزیرکشور؟

ج- وزیرکشور بود و خب استیضاحی کرده بود سوالاتی کرده بود راجع به شهرداری و… بیشتر شهرداری البته، و مرحوم علم از من خواست که به این سؤالاتی که شده است با مراجعه به پرونده‌ها گزارش تهیه کنم. چیز عجیبی است یک مطلبی من تا این‌جا برخورد بهش کردم که خیلی جالب است یادآوریش، یکی از مسائل این بود که شهرداری تهران اقدام به وارد کردن کره کرده است از خارج و این کره، خلاصه این معامله معاملۀ صحیحی نبوده است آن‌موقع مثل این‏که در ایران وضع کره سخت شده بود مشکل شده بود. شهرداری فکر کرده بود کره وارد بکند و عرض کنم که به این ترتیب کمبود کره را جبران بکند، کره از خارج وارد کرده بود کره‌های خارج کرۀ تمیز، پاکیزه بهداشتی و پاستوریزه، حالا جنبۀ استیضاح و جنبۀ ایرادی که نیکپور داشت به این مطلب کنار مطلب علی‏حده‌ای است که قابل ذکر نیست اما من استفادۀ دیگری از این موضوع می‌خواستم، این کره آقا وقتی که آمده بود ایران مردم ایران این کره را حاضر نبودند بخرند و مصرف کنند برای خاطر این‏که عادت نداشتند.

س- عطر و طعم نداشته است لابد؟

ج- نخیر مسئله این است که موضوع عادت که اِلمانی از کولتور یک مملکتی هست بایستی همیشه مورد توجه قرار بگیرد. زمامداران مملکت که نخواهند به کولتور و مسئلۀ عادت و مسئلۀ خوی مداوم مردم توجه کنند هر چند که نیت‌شان نیت خوب باشد موفق نمی‌شوند. کولتور را بایستی در نظر گرفت نمی‌شد کولتور یک مملکت را یک‌مرتبه به هم زد. بنده از دورۀ رضاشاه تعریف کردم و گفتم یکی از برکت‌های آن‌دوره امنیت بود. حالا به شما عرض بکنم که رضاشاه یک‏مرتبه می‌خواست مردم را عوض بکند، یک‌مرتبه لباس‌شان را عوض کند، یک‌مرتبه عادات‌شان را عوض کند، یک‏مرتبه از ایرانی در آن معنای خاصی که داشت بیرونش بکند فرنگی‌شان بکند. نمی‌شد این‌طور این بود که مردم بدشان می‌آمد این دروغ که نیست، مردم خیلی خوششان نمی‌آمد از رضاشاه برای خاطر این‏که به عادات‌شان با کولتورشان درافتاده بود. حالا خواستم این مطلب را به خاطرم آمده بود عنوان کنم. به‌هرصورت…

س- شما سمتی داشتید در وزارت‌کشور در آن زمان؟

ج- نه هیچ کاری نداشتم نه بنده هیچ کاری نداشتم، بنده آن‌موقع مشاور حقوقی بودم یکی دو شرکت و کار وکالت عدلیه شروع کرده بودم نه دوستانه از من خواست چون ژوریست بودم و به این مسائل وارد بودم خواست که کمک بکنم در تنظیم این کار. بله درهرحال موضوع خاتمه پیدا کرد.

س- جلسات منظمی داشتید؟

ج- تقریباً، تقریباً، بله.

س- مثلاً ماهی یک دفعه هفته‌ای یک دفعه با ایشان؟

ج- نه. یعنی ایشان که در جلسات سخن می‌آمد بنده هم جلسات سخن می‌رفتم ولیکن پیش‌آمدهایی که می‌شد مثل همین ترک‌ها، حالا بعد به شما عرض می‌کنم که پیش‌آمدهای بعدی دیگر چیزهای ما را خیلی نزدیک‌تر کرد. در آن‌موقع من می‌دیدم که زمامداران ایران یعنی حکومت ایران در مقابل سه ضرورت متعهد…

س- هستند یا نیستند؟

ج- متعهد هست، متعهد هست در مقابل چیزهای بین‌المللی در مقابل Instanceهای بین‌المللی که تأییدشان می‌کردند پشتیبانی‌شان می‌کردند. یکی مسئلۀ آزادی‌های عمومی و اجازۀ تأسیس احزاب. مثل این‏که حکومت ایران مخصوصاً شخص شاه متعهد بود که بایستی، به هر حال یک رژیم حزبی است، حکومت حزبی در ایران برقرار بکند و شاید فشار هم بیشتر از طرف آمریکایی‎ها بود. یکی دیگر مسئلۀ اصلاحات ارضی بود فکر می‌کردند که معنا ندارد که اراضی حاصلخیز ایران در دست مالکین بزرگ باشد و یک عده‌ای به نام رعیت در این اراضی کار بکنند و زحمت بکشند و قسمت اعظم از محصول را بدهند به مالک. این سیستم هم سیستم پذیرفته و قابل تحملی نبود و این است که رژیم ایران متعهد بود که مسئلۀ اصلاحات ارضی را حل کند. یک ضرورت دیگری که بنده می‌دیدم دستگاه متعهد است در آن، مسئلۀ مبارزه با فساد است، این تعهد تعهد همیشگی بود. منتها آن مسئلۀ اصلاحات ارضی شاید از چند به این‌طرف به کلی دیگر فراموش شده بود و شاید انجام شده تلقی می‌شد ولی مسئلۀ ادارۀ مملکت با رژیم حزبی و مسئلۀ مبارزه با فساد تا این روزهای آخر هم برقرار بود. هم در آن‌موقع ما… مواجه بود جامعۀ ما مواجه با این سه ضرورت بود ولی این‌جا یک مطلبی بایستی به شما عرض بکنم و آن این است که بنده غیر از Passion و شوقی که برای کارهای سیاسی داشتم Passion و شوق و علاقۀ زیادی هم به کارهای دانشگاهی داشتم و میل داشتم که وارد دانشگاه بشوم و در هیئت علمیۀ دانشگاه مشغول کار بشوم. این مطلب را از این جهت نقل می‌کنم چون می‌خواهم محیط دانشگاهی را در آن زمان هم این‌جا منعکس کرده باشم می‌بینید که آخر این دانشگاهی در چه شرایطی بود البته روزهای آخر بهتر نشده بود ولی لااقل این وضعی که برای‌تان نقل می‌کنم تغییر پیدا کرده بود. به سختی حاضر بودند هیئت علمیۀ دانشگاه و دانشگاهیان به سختی حاضر بودند که یک المان‌ها و عناصر نویی را در داخل خودشان جذب بکنند. و عجیب است درحالی‌که هیئت علمیه به‌هیچ‌وجه در حال پیشرفت نبود راکد بود کار تحقیقی کار مطالعه‌ای که مستلزم پیشرفت قدرت علمی باشد از آن‌ها کمتر ملاحظه می‌شد. خب لااقل برای جبران این عقب‌ماندگی محیط دانشگاه باید اجازه بدهند که المان‌های تازه بیاید و دانشگاه با این اِلمان‌های تازه نو بشود روز به روز. و لیکن نمی‌گذاشتند، نمی‌گذاشتند آن کسانی که سنگرهای دانشگاهی را گرفته بودند این سنگرها را می‌گفتند نمی‌خواهیم کسی دیگر در آن نفوذ کند تا زنده هستیم هستیم بعد که رفتیم آن‌وقت یک کس دیگر. واقعاً خیلی مشکل بود که من بتوانم وارد دانشگاه بشوم. درحالی‌که خب از بزرگ‌ترین دانشگاه‌های دنیا دانشگاه پاریس که به‌اصطلاح سیستم حقوقی را موازی با سیستم حقوقی ایران تعلیم می‌داد این سیستم آن‌موقع فرانسه یک سیستمی بود که به‌اصطلاح سرمشق سیستم  حقوقی ایران بود بنابراین تعلیم حقوق و تدریس حقوق در پاریس برای ژوریست‌های ایران خیلی مفید بود و خیلی ضروری بود و ما آخرین تیپی بودیم که از دانشگاه پاریس آمده بودیم بیرون و این هم باید به شما عرض کنم آن سالی که بنده، فارغ‌التحصیل شدم یک سال استثنایی بود. بعد از جنگ بود و فرانسوی‌ها آمده بودند سیستم تحصیلات حقوق‌شان را درش تجدیدنظر کرده بودند برای خارجی‌ها یک سیستم مخصوص، برای خود فرانسوی‌ها یک سیستم علی‏حده. سیستم فرانسوی‌ها به نام سیستم d’état و دولتی بود، سیستم خارجی‌ها سیستم Université و دانشگاهی بود دیپلم‌شان. برای این‏که ما خارجی‌هایی که زبان درست خوب متوجه نمی‌شدند آن‌ها بتوانند با سهولت دیپلم دانشگاهی بگیرند ولی فرانسوی‌ها با عمق بیشتری تحصیلات حقوق را طی کنند. بنده با یک اجازۀ مخصوصی که دانشگاه پاریس به من داد توانستم که تحصیلات دولتی را شروع کنم و با خود فرانسوی‌ها درس بخوانم و امتحان بدهم و موفق شدم. بنابراین دیپلم خیلی معتبر داشتم.

س- دکترای D’état

ج- دکترای دولتی داشتم بله. دو سه نفر دیگر با ما آمدند آن سال، عرض کنم ندیم بود که معاون وزارت‌ خارجه بود قبل از یک سال، قبل از من شد. خیلی برجسته بود از محصلین برجستۀ ایرانی بود. دکتر سقری بود در حقوق. البته چند نفر دیگر هم در اقتصاد از دانشگاه پاریس دکترای دولتی گرفتند ولی دکترای دولتی کسان دیگری هم گرفتند سال‌های بعد این‌ها در Province و در ایالات دیگر بودند اهمیت آن‌جا هم مثل پاریس نبود. به‌هرحال خب من یک‌همچین دیپلمی هم داشتم برای دانشگاه می‌توانستیم مفید بودیم خصوصاً که من سابقه کار حقوقی داشتم و کسی که پراتیک می‌داشت و تحصیلات حقوقی عمیق می‌داشت البته بیشتر می‌توانست مفید باشد خصوصاً که من تحصیلات تئولوژی و فقه اسلامی هم داشتم. منتظر بودم که دیگر به سهولت وارد بشوم اما به‌هیچ‌وجه فرصت نمی‌دادند آن‌جا هم. بالاخره عدۀ زیادی می‌خواستند وارد بشوند. جهانشاهی بود می‌خواست وارد بشود عرض کنم که همان دکتر سقری که اسمش را آوردم می‌خواست وارد بشود، دکتر طباطبایی بود و خانمش، ده دوازده نفر بودیم که می‌خواستیم وارد بشویم هی مراجعه این‌ور و آن‌ور بالاخره قرار گذاشتند که در سال 1335 قرار گذاشتند که در رشته‌های مختلف حقوق مدنی، حقوق جزا، اقتصاد، حقوق اداری یک عده‌ای را به نام دانشیار استخدام کنند در دانشکدۀ حقوق. بنده تخصصم در حقوق مدنی بود عرض کنم که گفتند باید امتحان بدهید. باور کنید این مطلبی را که می‌گویم اصلاً استادها نمی‌توانستند امتحان بکنند، اصلاً چه امتحانی می‌توانستند بیچاره‌ها بکنند. خلاصه برای این‏که آن‌هایی که فضول‌تر بودند و سرزبان‌دارتر بودند برای آن‌ها و شاید دیپلم‌شان اعتبار بیشتری داشت برای آن‌ها بیشتر بازی درآوردند. و من هیچ‌وقت برای هیچ کاری تشبث نکردم. مرحوم رسول پرویزی از دوستان خیلی نزدیک من بود از عشق من نسبت به مسائل دانشگاهی و کار دانشگاهی آگاه بود او بدون این‏که من بهش بگویم به مرحوم علم می‌گوید که مثل این‏که در دانشگاه برای فلانی دارند بازی درمی‌آورند تلفنی می‌کند مرحوم علم به امام‏جمعه و اصلاً دیگر همه مسائل تمام شد دیگر.

س- رئیس دانشگاه کی بود آن‌موقع؟

ج- رئیس دانشگاه آن‌وقت دکتر اقبال بود. بله ما به‌هرحال توانستیم وارد دانشگاه بشویم. اما می‌خواهم به شما عرض بکنم این به‌اصطلاح خسّت، این امساک در پذیرفتن قابلیت‌های علمی در دانشگاه یک مطلب عمومی بود من یک مثال‌های دیگری برای شما می‌زنم برای این‏که ببینید که چطور در آن‌موقع هر آدمی که یک قابلیتی داشت و می‌خواست وارد دانشگاه بشود برای این بازی درمی‌آوردند ولی برای آدم‌هایی که قابلیت نداشتند و ناتوان بودند به سهولت راه را باز می‌کردند. وقتی که راه باز شدها.

س- در که باز شد و داخل تشریف بردید باز هم اشکال…؟

ج- بله بله بله بله. عرض کنم که دکتر صناعی را شما می‌شناسید؟ دکتر صناعی روانشناسی را در انگلستان خوانده است عرض کنم که شاگرد Laski بوده و Laski برای این خیلی احترام قائل بود عرض کنم که در ادبیات ایران سهم بزرگی دارد، شأن بزرگی دارد، یکی از نویسندگان خیلی خوب ایران است برای ورود این در دانشگاه تهران بازی درآوردند. این دکتر صناعی. یک کس دیگر را باز مثال برای شما می‌زنم شاید بشناسیدش دکتر نسوت (؟)، دکتر نسوت یکی از بهترین روانشناسان ایران است، و برای این هم بازی درآوردند و واقعاً حالا موقعی این می‌خواست وارد بشود که بنده، دکتر صناعی، دکتر خانلری دیگر در دانشگاه مؤثر و صاحب نفوذ بودیم بنابراین توانستیم او را بیاوریم. منظورم این است که وضع دانشگاه یک‌همچین ترتیبی بود آن‌موقع. عرض کنم که یک آدم‏هایی که این محیط تنگ و عرض کنم که تنگ‌نظری را در دانشگاه به وجود آورده بودند و حفظ می‌کردند بودند تا این اواخر. یادم می‌آید بنده وقتی که برای اولین مرتبه تقریرات و درسم را اجازه دادم چاپ بکنند چاپ شد از چاپخانه چند نسخه‌اش را آوردند پیش من صبح رفتم دانشگاه، دانشکده من فکر کردم که خب قبل از همه‌کس من یک نسخه از این کتاب درسی‌ام را بدهم به رئیس دانشکده خب طبیعی است دیگر. رفتم اتاق دکتر عمید.

س- امین یا عمید؟

ج- عمید. خب آدم باید بگوید این چیزها را. رفتم اتاق دکتر عمید سلام و احوالپرسی و این‌ها بعد نسخه کتابم را جلد ظریفی هم گفته بودم کرده بودند گفتم این چیز خیلی ناقابلی هست ولی خب دیگر چون برای بچه‌ها چاپ شده بود و این‌ها گفتم که برای نقادی نسخه اولش را تقدیم شما بکنم. خب معمولاً آدم اگر قرار باشد که یک شیشه ادوکلن هم ببرد به یک کسی بدهد این شیشۀ ادوکلن را باز می‌کند نگاهش می‌کند چقدر خوب است تعارف این‌طور است. باور کنید این مرد حتی لای کتاب را باز نکرد. اصلاً مثل این‏که ناراحت شد که من چرا کتابم را چاپ کرده‌ام. بعد که از اتاق آمدم بیرون، از اتاقش آمدم بیرون به یکی از آدم‌های محرمش گفتم که من پیش دکتر عمید بودم و کتابم را به او دادم و خیلی پشیمانم کاش می‌شد بروید شما کتاب را از او بگیرید بیاورید. گفت چرا؟ گفتم آقا این‏که رسمش نیست آدم یک کتاب می‌آید به یک کسی می‌دهد آخر نگاه می‌کند اولش را چند صفحه دارد بعضی‌ها فهرست دارد فهرست را نگاهش بکند قیافه‌اش را نگاه بکند بعد پاساژش را نگاه کند بعد بگوید می‌خوانم بعد تازه پنج شب ده شب بعدش یک کاغذی می‌نویسد کتاب شما را خواندم این‌جایش. خب عیب بگیرد، ایراد بگیرد خب لااقل این علاقه است که آدم. آخر این یعنی چه. آدم به رئیس دانشکده کتابی که چاپ کرده است می‌دهد این اصلاً لایش را وا نکند و اصلاً مثل این‏که ناراحت بشود که شما کتاب را چاپ کردید. یک‌همچین روحیه‌هایی بود در دانشگاه ما یک‌همچین وضعیت این کولتور عمومی است. بله به‌هرحال در این موقع که ما آمده بودیم در ایران سال‌های اول من می‌دیدم که هیئت حاکمۀ ایران مواجه با این سه ضرورت هست. حزب، مبارزه با فساد، اصلاحات ارضی، همین موقع بود که مرحوم علم با اشارۀ شاه در صدد برآمد که حزب مردم را درست کند. خب به‌هرحال از ما دعوت کرد و البته بنده در شورای اولیۀ حزب نبودم ولیکن مسئول کمیسیون‌های وابستۀ حزب بودم. بله این حزبی را که مرحوم علم مؤسس آن بود با کمک یک عدۀ دیگری که اعضای شورا را تشکیل می‌دادند و بیشتر نمایندگان مجلس بودند و در واقع حزب opposition بود، حزب اقلیت بود، حزب حاکم نبود. مرحوم علم در این موقع سمتی در دولت نداشت.

س- این دورۀ دکتر اقبال است دیگر؟

ج- بله. و حزب دولت و حزب اکثریت را مرحوم اقبال تشکیل داد و اسمش هم حزب ملیون بود. آن‌موقع مملکت ظاهراً با یک سیستم دوحزبی اداره می‌شد که حزب اکثریت اسمش حزب ملیون بود، حزب اقلیت اسمش حزب مردم بود. دبیرکل حزب اقلیت اسدالله علم بود. دبیرکل حزب ملیون نصرت‌الله کاسمی بود. ولی رئیس و رهبر اصلی و واقعی خود دکتر اقبال بود. عرض کردم که ظاهراً مملکت با سیستم دو حزبی اداره می‌شد. غرضم از کلمۀ ظاهراً این بود که واقعاً مملکت روی سیستم حزبی اصلاً اداره نمی‌شد برای این‏که ادارۀ مملکت روی سیستم حزبی این است که اولاً نمایندگان پارلمان را حزب معرفی کرده باشد و بعد این حزب هم یک ایدئولوژی مشخصی یک پُرگرام مشخصی داشته باشد که نسبت به حزب دیگر اختلافی داشته باشد. و به‌هرحال حزب اکثریت یک پروژه‌هایی داشته باشد و حزب اقلیت در مقابل این پروژه کنتروژه داشته باشد یا پیشنهادهایی داشته باشد. این به‌هیچ‌وجه مسئله از این قرار نبود. Directive اصلی برای ادارۀ مملکت از طرف شخص شاه داده می‌شد.

س- حتی آن زمان؟

ج- بله. شخص شاه می‌داد و بایستی دیگر سیستم حزبی به مرحلۀ اجرا درآوردن این تصمیم را در شکل قانونگذاری و مقدمتاً در شکل یک مباحثه حزبی بیرون بیاورند و بعد به معرض اجرا بگذارند. والا تصمیمات اصلی کار را شاه می‌گرفت. این‏که فرمودید حتی در آن‌موقع؟ بنده یک مثال می‌زنم برای شما. در دوره نخست‌وزیری مرحوم اقبال بود که یکی از نمایندگان مجلس، ظاهراً دکتر پیرنیا، دولت را استیضاح می‌کند. آن مطابق مقررات پارلمانی در ظرف یک مدت معینی دولت بایست بیاید به استیضاح پارلمان جواب بدهد و بعد رأی اعتماد بگیرد. خب تردیدی نداشت که دولت می‌توانست بیاید و به استیضاح دکتر پیرنیا جواب بدهد و یقیناً هم رأی اعتماد می‌گرفت برای خاطر این‏که نمایندگان مجلس موافق با دولت بودند. دولتی که شاه انتخاب کرده بود. حتی در این اندازه رعایت قواعد و آداب پارلمانی دولت نمی‌کرد. رئیس دولت آمد پشت مجلس گفت من منتظر می‌شوم که اعلی‏حضرت از مسافرت برگردند از ایشان اجازه بگیرم که آیا به استیضاح شما جواب بدهم یا جواب ندهم. ملاحظه می‌کنید؟

س- توی مجلس رسماً گفته بود؟

ج- بله گفته است نوشته شده هست. البته من نمی‌خواهم عیب بگیرم راجع به این‏که چرا مملکت روی سیستم حزبی اداره نمی‌شد، برای خاطر این‏که واقعاً کولتور اجتماعی ما هم مناسب با شکل اداره مملکت به ترتیبی که در ممالکت غربی متداول هست نبود. هر مملکتی یک کولتوری دارد کولتور اجتماعی شما الان ممالک غربی را در نظر بگیرید همین فرانسه انگلستان آلمان ایتالیا و آمریکا این‌ها با همدیگر مشابه نیستند. تصمیماتی که دولت انگلستان می‌گیرد در ارتباط با پارلمان به کلی متفاوت هست با تصمیماتی که دولت فرانسه می‌گیرد در مقابل پارلمان. حتی در طول تاریخ دولت‌های مختلفی که آمدند در همین کشور فرانسه روابط‌شان با پارلمان و نظام دموکراسی‌شان همیشه یک شکل نبوده است. از وقتی که دوگل آمده در خود این فرانسه این نظام پارلمان و دولت به کلی متفاوت شده است با نظام پارلمان و دولت در زمان قبل از دوگل. بنابراین من از این بابت نمی‌خواهم ایراد بگیرم ولی به‌هرحال متوقع بودن این‏که یک مملکتی که آمادگی ندارد روی سیستم حزبی اداره بشود این را مجبورش بکند بیاید یک مرتبه در شکل دوحزبی مثل آمریکا مثل انگلستان روی سیستم حزبی اداره بشود این یک توقعی یک تحمیل، یک تحمیل، یک توقع نابجا و یک تحمیلی به این مملکتی هست.

س- شما در این حزب چه نقشی داشتید؟

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. بنده امیدوار بودم. بنده این مطلبی که الان این قضاوتی که الان کردم راجع به بنده بعد از تجربیات چندین ساله است چند دهه است چند ده ساله است. بنده آن‌موقع امیدوار بودم که بتوانم به حزب یک قوام بدهم. حالا من تمام فعالیتم را، فعالیت شبانه‌روزی‌ام را اختصاص داده بودم به کار حزب. غیر از صبح تا ظهر که فعالیتم مخصوص به کارهای دانشگاهی بود و شب‌ها هم که می‌رفتم خانه به کار مطالعه و کارهای تهیه و درس و این‌ها می‌پرداختم تمام بعدازظهر بنده در حزب به کار بودم وقت صرف می‌کردم و وقتی را به کار می‌بردم.

س- محلی داشت و این‌ها؟

ج- بله محلی داشت بنده دفتری داشتم.

س- کجا بود محل؟

ج- محل حزب در خیابان صبا بود. در تهران در خیابان صبا بود. روزنامه‌ای داشتیم.

س- اسم روزنامه چی بود؟

ج- روزنامه «اندیشه مردم» بود. بله روزنامه «اندیشه مردم» بود که در دوره‌ای که حزب فعالیت داشت بیشتر ایام روزنامه را بنده اداره می‌کردم. اگر همیشه نه ولی خیلی ایام سرمقاله را من می‌نوشتم البته با در نظر گرفتن ملاحظاتی که مرحوم علم داشت. سیاست حزبی باید بگوییم. خب اخبار و چیزهای دیگر هم فراهم می‌کردند می‌دادند. بله عرض می‌شود که مسئله این بود که حزب اکثریت هر طرحی را که می‌آورد که یعنی دولت به نام حزب اکثریت هر طرحی را که می‌آورد خب با اشارۀ اعلی‏حضرت همایونی به پیروی از نیات مبارک همایونی.

س- تازگی داشت این به اصطلاح؟ یا دولت‌های قبل هم می‌گفتند؟

ج- شاید دولت‌های قبل هم نه این اندازه، دولت‌های قبل شاید احتراماً می‌گفتند ولی این دولت به پیروی از منویات مبارک همایونی…. Opposition در مقابل این استدلال به پیروی از اوامر همایونی یک فرمول دیگری پیدا کرده بود می‌گفت که شما پیرو اوامر همایونی هستید اما شما اوامر همایونی را درست نفهمیدید. اوامر همایونی را ما درست می‌فهمیم شما درست نمی‌فهمید. این به این ترتیب بحث در این بود که اوامر همایونی چی هست؟ حزب در واقع عملاً تبدیل شده بود به اواخر یک دستگاهی برای برپاسازی تظاهرات والا حزب یعنی یک وسیلۀ دیالوگ یک صحنه برای تبادل نظر و تبادل آرا به‌هیچ‌وجه یک‌همچین چیزی نبود.

س- در شهرستان‌ها هم فعالیت خاصی…؟

ج- نخیر. نخیر عرض کنم که ما در ابتدای کار خب می‌دانید همیشه حزب و Oposition کارش آسان‌تر است مخصوصاً در ابتدا. در ابتدای امر مورد استقبال ما قرار گرفتیم کارگرها به ما روی آوردند، بیش‌تر روشنفکرها به ما روی آوردند، خب اِلمان‌هایی هم که در داخل حزب ما بودند چون اِلمان‌های نزدیک به قدرت نبودند و طبیعتاً اِلمان‌های قدرت‏جو و درپی‏قدرت‏رو نبودند احتمالاً منزه‌تر، احتمالاً با ایده‌آلیست‌ها موافق‌تر، و ملایم‌تر و مطبوع‌تر بودند این بود که یک جاذبه‌ای داشت. خب حزب موافق دولت حزب اکثریت یک حزبی بود که جای اشخاصی بود که دنبال مقام و موقعیت، مسند، منصب، حقیقتش این است که نمی‌توانم بگویم در آن موقع دنبال بیزنس بودند. یک چند نفر سازمان اصناف و این‌ها. و من نه، نمی‌شناسم کسی که دنبال بیزنس و آن‌موقع‌ها توی حزب ملیون بودند. ولی به‌هرحال آدم‌هایی بودند که دنبال مقام و موقعیت و قدرت و این‌ها بودند. من کوشش می‌کردم چون بنده مسئول کمیسیون سازمان‌های وابسته بودم. این‌جا گفته شد کمیسیون‌های وابسته در حقیقت این واقعیتی است کمیسیون سازمان‌های وابسته است.

س- که عبارت بودند از…

ج- تمام اصناف سندیکاهای کارگری، اتحادیه‌ها، انجمن‌ها و هر سازمان اجتماعی که وجود داشت از طریق آن کمیسیونی که بنده مسئول آن بودم مرتبط می‌شد با حزب. تمام جامعه به‌هرحال. بنده به این ترتیب که می‌رفتم در میان رسته‌های مختلف، دسته‌های مختلف، محلات، اصناف، بازار صحبت می‌کردم و خب به‌هرحال اشخاص هم نسبت به دولت انتقاداتی داشتند شکایت‌هایی داشتند، تقاضاهایی داشتند درخواست‌هایی داشتند این‌ها بیشتر از طریق ما می‌خواستند کارهای‌شان را انجام بدهند متشبث می‌شدند. ما فکر می‌کردیم که به این ترتیب می‌توانیم که به حزب یک واقعیتی بدهیم. ولی خب واقعیت حزب موقعی میسر بود که این استقبالی که نسبت به حزب بشود یک جوابی هم داشته باشد و مؤثر باشد. من خاطرم هست که به مناسبت توجهی که کارگرهای سیلو نسبت به حزب مردم کرده بودند سیلو دو نفر سه نفر از کارگرها را منتظر خدمت کرده بود بیکار کرده بود به‌هرحال یک شکایتی این‌ها داشتند ما نتوانستیم ما نسبت به شکایت این دو نفر سه نفر هیچ اقدامی نتوانستیم بکنیم. و گویا مثل این‏که این‌ها بیکار شدند برای همیشه.

س- یعنی زور آقای علم هم نمی‌رسید؟

ج- نخیر، نخیر، نخیر، نخیر.

س- یا برای ایشان مهم نبود؟

ج- نخیر ایشان تمام کوشش را هم می‌کرد نمی‌شد و دولت می‌ایستاد، دولت ایستاده بود با وجودی که مرحوم علم غالب شب‌ها پهلوی شاه بود ولی خوب دولت هم خودش را عرض کنم نمایندۀ نیات اعلی‏حضرت می‌دانست، شاید اعلی‏حضرت هم خب، یکی از خصوصیات اعلی‏حضرت هم این بود که همیشه پشت سر دولت بود. هیچ‌وقت دولت را تضعیف نمی‌کرد یکی از خصوصیات اعلی‏حضرت این بود که دولت را تضعیف نمی‌کرد. این دولت دارد. با وجودی که مرحوم علم خب مورد کمال توجه و کمال اعتماد شخص شاه بود ولی این‌گونه توقعات را علم نمی‌توانست از شاه داشته باشد و شاه. به‌هرحال همان‌طوری‌که عرض کردم حزب تبدیل شده بود به یک وسیله‌ای برای برگزاری تظاهرات و اجتماعات. مثلاً یادم می‌آید وقتی که ژوئیۀ 1958 بود انقلاب عراق شد. شاه آمریکا بود مثل این‏که؟ در مسافرت خارج بود. برمی‌گشت، بلافاصله برگشت. خب تشخیص داده شد که وقتی که نسبت به خانوادۀ سلطنت در عراق انقلابیون این رفتار را کردند بایستی نسبت به شاه ایران یک تجلیل خاصی بشود خب حزب تمام کوشش و تمام عرض کنم که هنرش را به خرج برد برای این‏که یک استقبال خیلی با شکوهی از شاه بکند. و خب حزب مردم در آن استقبال نشان داد که افکتیوش و طرفدارانش و کسانی که صدایش را قبول دارند و می‌شنوند بیشتر هستند بیشتر از حزب ملیون هستند برای این‏که این جاده کرج آن‌موقع مثل حالا آباد نشده بود. خاطرم هست که قسمت شمالی آن را داده بودند حزب مردم که حزب مردم افکتیوش را بیاورد آن‌جا قسمت جنوبش را داده بودند به حزب ملیون. و قسمت شمالش متعلق بود به حزب مردم سراسر مملو از جمعیت پر از فرودگاه تا میدان 24 اسفند ولی آن طرف تقریباً خلوت یا این‏که جمعیت کم و این نشان می‌داد که حزب مردم اعتبارش و صدایش رساتر و معتبرتر است پیش مردم. به‌هرحال گاهی اوقات ما یک اقداماتی می‌کردیم برای این‏که جلب اعتماد طبقات مخصوصاً کارگرها، با کارشکنی دولت مواجه می‌شدیم. خاطرم می‌آید که آن‌موقع روابط ایران و شوروی به هم خورده بود یک میسیونی قرار بود بیاید به ایران مذاکره بکنند با وزیرخارجه راجع به روابط شوروی این‌ها مثل این‏که ایران در آن مورد خلاف انتظار شوروی رفتار کرده بود شوروی‌ها هم خیلی ناراحت شده بودند و شروع کرده بودند در رادیوهایی که به‌اصطلاح شب‌ها معلوم نبود که کجا هست به نام پیک ایران صدای ایران به ایران فحش دادن شدیداً، تبلیغات خیلی شدید شروع شده بود. و این تبلیغات بایستی، من البته با سازمان‌های اطلاعاتی ارتباط نداشتم اما می‌دیدم با یک تحریکات شدیدی در میان طبقات کارگر بود. از جمله طبقات کارگری که مورد توجه چیز بود آن سازمان‌های زیرزمینی روس‌ها که همان توده‌‏ای‏ها بودند کارگران چاپخانه بودند. کارگران چاپخانه معمولاً خیلی کارگران متنفذی هستند چون با نوشته و روزنامه ارتباط دارند و خیلی مؤثر هست. این‌ها مراجعه کردند به ما که ما می‌خواهیم سندیکا تشکیل بدهیم ما فقط از شما می‌خواهیم که حمایت بکنید ما جلسات خودمان را تشکیل بدهیم در محل شما و بعد هم از ما در موقعی که مطالبات خودمان را مطرح می‌کنیم حمایت کنید. بنده همان‌موقع که این‌ها مراجعه کردند مشکوک شدم از این‌ها. با مرحوم علم صحبت کردم که من مشکوکم اما به‌هرحال اگر ما به آن‌ها راه ندهیم می‌روند جای دیگر و اجتماعات‌شان را درست می‌کنند و بعداً گرفتاری درست می‌کنند بهتر این است که در همان محلی که برای سندیکاها و اتحادیه‌های کارگران درست کردیم این‌ها بیایند و جلسات‌شان را تشکیل بدهند و سندیکاشان را هم درست بکنند ببینیم چطور می‌شود. این‌ها آمدند ما در خیابان امیریه یک محلی را دائر کرده بودیم به نام خانۀ کارگر یک محلی دادیم به آن‌ها یک اتاقی دادیم به آن‌ها و این‌ها می‌آمدند هر روز عصر آن‌جا جلسات‌شان را تشکیل می‌دهند و شروع کردند به بنیادگذاری یک سندیکای وسیع کارگری، بعد از چند ماه به ما اطلاع دادند البته مطلع هم بودیم از طرز کارشان که این‌ها سندیکای‌شان با مشارکت غالب از کارگرهای چاپخانه در تهران که سه چهارهزار نفر هست تشکیل شده است و این‌ها یک مطالباتی دارند، یک حرف‌هایی دارند با وزارت‌کار،‌و یک حرف‌هایی دارند با صاحبان چاپخانه. این‌ها می‌خواهند در یک محل بزرگی که نماینده وزارت‌کار باشد و دبیرکل حزب مردم هم باشد و نمایندگان مطبوعات هم باشند این حرف‌ها را بزنند. عجیب است این‌ها گفته بودند که فلانی حق مداخله ندارد. من حق مداخله ندارم. ما حرف‌مان را می‌خواهیم با دبیرکل بزنیم و از فلانی هم متشکریم که به ما محل داده است و جا داده است مراقب بوده است و امنیت ما را حفظ کرده است این‌جا ولی ما به فلانی کاری نداریم ما حرف‌مان را می‌زنیم به دبیرکل دبیرکل هر کاری می‌خواهد بکند وزارت‌کار هم هر کاری می‌خواهد بکند. بنده به مرحوم علم گفتم که این‌ها من می‌ترسم که کاری انجام بدهند بروند پشت تریبون و صحبت‌هایی بکنند سه چهارهزارتا کارگر و یک تظاهرات نامطلوبی بکنند. علم هم گفت خ ب پس این جلسه چرا تشکیل شد؟ گفتم چرا تشکیل نشود. تشکیل بشود ولیکن من فقط شما در نظر داشته باشید وقتی که این‌ها آمدند حرف‌های‌شان را زدند شما بگویید که حالا فلانی خلاصه کند برای من این مطالب را آن‌وقت من بتوانم که جلوی این‌ها که مشتری داشتند جلب می‌کردند توی کارگرها. مرحوم علم قبول کرد این ترتیب را. اما دولت حاضر نبود اجازه بدهد یک‌همچین مجلسی، چون ما در محل حزب که یک‌همچین محلی نداشتیم لازم بود در یک محل دیگری برویم یک چنین کنفرانسی را دایر کنیم. رئیس دولت حاضر نبود اجازه بدهد که یک‌همچین چیزی برقرار شود. بالاخره رئیس شهربانی با اجازه‌ای از شاه، شاه هم قبلاً مرحوم علم با او صحبت کرده بود و اجازه داده بود. یادم می‌آید در سینما پلازا در خیابان شاهرضا این کنفرانس بزرگ کارگری تشکیل شد و چهارهزار نفر کارگر بودند این‌ها از نمایندگان مطبوعات و از نمایندگان آژانس‌های خارجی و نمایندۀ آژانس تاس هم دعوت کرده بودند. بنده به اتفاق مرحوم علم و چند نفر از اعضای حزب رفتیم آن‌جا و این‌ها بلند شدند و همان نمایندۀ کمیتۀ برگزاری این تظاهرات…

س- کی بود اسم او؟

ج- بله یک شخصی بود به نام صمدزاده عرض کنم که آدم‌های… حالا یادم نیست اسامی و یکی‌اش که یادم می‌آید صمدزادگان مثل این‏که توی این‌ها بود حالا در آن جلسه بود یا نبود ولی درهرحال از آدم‌هایی که مؤثر بود در این‌کارها او بود. بلکه یکی از سران‌شان بود.

س- سابقۀ حزب توده هم ظاهراً نداشتند؟ مثلاً این صمدزاده

ج- چرا این صمدزاده مثل این‏که بوده است. این صمدزاده. حالا نمی‌دانم در آن جلسه در آن برگزاری آن جلسه بود یا نبود برای این‏که این‌ها سن هم بازی می‌کردند آن‌هایی که شناخته شده بودند نمی‌آمدند جلو یک آدم‌های دیگری را می‌فرستادند. کاملاً معلوم بود که جلسه از زیر هدایت شده بود و برای این خلاصه یک تظاهر ابتدایی همان‌طوری که همۀ جاهای دیگر دنیا این کمونیست‌ها می‌کنند یک تظاهر ابتدایی بود برای این‌کار. هرکدام از این‌ها هفت هشت نفر مأمور شده بودند که بیایند آن‌جا صحبت بکنند هر کسی مأموریت داشت به یک شکلی وضع کارگران چاپخانه را بیان بکند و در واقع چند مجلس روضه و مرثیه، آه و ناله، و خب یک مقدارش هم البته درست بود. عرض کنم که فقرشان سختی زندگی‌شان و ناایمنی که در کارگاه‌شان بود و این چیزها را بیان کردند. خب البته همه‌کس متأثر بودند دیگر و البته نمایندۀ آژانس تاس هم آن‌جا خیلی خوب بود خیلی مطالب قشنگی برای شب از رادیو مسکو پخش بکند و باز به ایران فحش بدهد پیدا کرده بود. عرض کنم که بنده هم متعهد شده بودیم که حرفی نزنیم دیگر. مرحوم علم، حالا نماینده یعنی معاون وزارت کار هم بود وزیر کار نبود ولی معاون وزارت کار هم آمده بود. مرحوم علم بلند شد و نیامد پشت تریبون گفت که مطالبی که این‌جا من شنیدم دلم می‌خواست که به طور مشخص و مُنجّز خلاصه‌اش و آن چیزی که به درد شما مفید است و ما بایستی انجام بدهیم فلانی که با شما دائماً در تماس بوده برای من بیان بکند و خواهش می‌کنم خود فلانی بیاید همین‌جا آن مطالبی که بعداً به من خواهد گفت همین‌جا در حضور همه بگویید. که من عین همان مطلب را بتوانم الان هم می‌روم حضور اعلی‏حضرت به اعلی‏حضرت هم می‌گویم معاون وزارت‌کار هم هست. و در شورای حزبی مطرح کنیم درهرحال بتوانیم چه‌کار کنیم. بنده رفتم پشت تریبون عرض کنم مرثیه‌ها را خیلی تندتر از آن‌ها را خواندم و نباید این تمام Clients آن‌ها را از دست این Clandestine حزب توده گرفتم ولی آخرش گفتم که همۀ این‌ها بجا و همۀ این‌ها بایستی بدانید درمان می‌شود برای این‏که می‌توانید بگوییدش می‌توانید بیانش بکنید. گرفتاری و مصیبت موقعی هست که شما نتوانید این را بیان بکنید در یک جامعه‌ای بسر می‌برید که می‌آیید تشکیل کنفرانس می‌دهید و دبیرکل حزب مردم که حزب اقلیت هست دعوت می‌کنید می‌آید می‌نشیند حرف شما را گوش می‌کند معاون وزارت‌کار می‌شنود دعوت می‌کنید حرف شما را گوش می‌کند، نمایندگان روزنامه‌ها را دعوت می‌کنید حرف شما را گوش می‌کنند اما حرف‌ها را می‌نویسند، نمایندۀ تاس دعوت می‌کنید که حرف‌تان را امشب از رادیو مسکو بگوید. می‌گوید امشب. این خوشبختی است که می‌توانید این حرف‌ها را بزنید اما من غصۀ آن‌ها را می‌خورم آن مملکت را می‌خورم آن کارگرهای نظیر شما را می‌خورم مثل بلغارستان، مثل چکسلواکی، مثل لهستان که در اوضاع سخت‌تر از شما بسر می‌برند اما نمی‌توانند این حرف‌ها را بزنند. البته این مطلب موجب شد که تمام این چیزهایی که این‌ها بافته بودند و برای این‏که این مانور سیاسی بود کاملاً، تمامش به کلی به هم ریخت پاشیده شد از هم. خب البته برای این‏که حزب پیشرفت بکند دوام پیدا بکند، قوام پیدا بکند این‌طورکارها ضروری بود اما پشت سرش ضروری‌تر این بود که این حرف‌ها مورد توجه قرار بگیرد. من نمی‌خواهم بگویم که نسبت به کارگرها توجه نشد نسبت به کارگرها توجه شد اما با مشورت خودشان. یعنی همین‌طور که ما این‌جا صحبت کردیم بعد هم کمیسیون تشکیل می‌دادند با مشورت خودشان. والا بنشینند در اتاق دربسته و پیش خودشان برای مصلحت کارگران فکر بکنند و کارگرها غافل باشند از این‏که دارند برای‌شان فکر خوب می‌کنند در نتیجه این حکومت حزبی آن‌وقت نیست. توجه می‌کنید. حکومت حزبی موقعی هست که پیشرفت‌ها اگر چه چشمگیر نباشد ولیکن همراه هم‏فکری مردم توأم با همدلی مردم توأم با اظهارنظر مردم باشد. ممکن است نتیجه هم کمتر باشد. این پیشرفت‌هایی که نصیب جامعۀ زنان ما شد. این نتیجۀ کوشش خودشان که نبود که. و به همین جهت دیدید که به چه آسانی از دست دادند. هنوز انقلاب نشده بود از دست دادند. هنوز انقلاب نشده بود در دانشگاه‌ها ریختند و گفتند دختر و پسر در یک رستوران نباید غذا بخورند. برای این‏که این آزادی که زنان پیدا کرده بودند که با مجاهدت خودشان نبود که پیدا کرده بودند به آن‌ها داده بودند که قدرش را نمی‌دانستند. به‌هرحال عرض کنم که کوشش‌هایی که برای سازمان دادن و سامان دادن و عرض کنم که استفاده کردن از سیستم حزبی چند سال سه سال تقریباً سال 1336 تا 1339 بله ما کردیم همراه مرحوم علم به جایی نرسید.

س- در مورد همین چیز کارگران چاپخانه قدم بعدی آن چی بود حالا این سعی شد که مثلاً کاری در این زمینه که می‌فرمایید بشود؟

ج- چرا، چرا بالاخره باز هم کار صحیحی نبود برای این‏که کمیسیونی تشکیل شد نمایندگان کارگران، نمایندۀ کارفرما ولی به جای این‏که در وزارت کار باشد این کمیسیون در سازمان امنیت شد. سازمان امنیت چه کارش به این کار بود باید وزارت کار انجام بشود.

س- در آن‌موقع آقای آموزگار وزیرکار بود یا منصور یا انصاری؟

ج- عرض کنم که بنده می‌دانم آقای بهرامی معاون وزارت‌کار بود اما کی وزیر کار بود. خاطرم نیست، یادم نیست. می‌دانم در آن جلسه بهرامی آمدش.

س- آن‌وقت سازمان امنیت چه نقشی داشت و در این‌کارها نقشی که سال‌های اخیر داشت در امور کارگری آن‌موقع داشت؟

ج- بله سازمان امنیت خودش درهرحال مسئول امنیت مملکت می‌دانست. آن‌وقت موومان‌ها و جنبش‌ها تقاضاهای کارگری را به‌عنوان مسائل وابسته به امنیت مملکت تلقی می‌کرد و به همین جهت خودش را دخیل می‌دانست دیگر.

س- در این جلسه چه نقشی داشتند؟ نظری داشتند راجع به تشکیل یا عدم تشکیلش؟ آن‌ها هم باید راضی می‌شدند؟

ج- آن‌ها عرض کنم که شاید رقابتی که بین مرحوم علم بود و اقبال آن‌موقع شاید سازمان امنیت به نفع مرحوم علم عرض کنم که تأیید کرد که تشکیل این جلسه را. البته آن‌ها به‌هیچ‌وجه منتظر نبودند که نتیجه آن جلسه به آن قشنگی از آب بیرون بیاید. چون نتیجه آن جلسه از نظر امنیتی و از نظر یک organization سندیکایی خیلی درخشان بود برای خاطر این‏که هیچ‌گونه تضییقاتی نسبت به کارگرها انجام نشد حرف‌های‌شان را زدند ولی به‌هیچ‌وجه فرصت این‏که از آن یک بهره‌برداری نامعقول سیاسی بشود که به‌هیچ‌وجه اجازه داده نشد بلکه بهره‌برداری صحیح سیاسی کاملاً انجام گرفت از آن. این خیلی چیز معقولی بود. به‌هرحال عرض کنم که دیگر در سال، یعنی اوایل 39 بود، اوایل 39 بود مسئلۀ انتخابات مطرح شد چون انتخابات بایستی در همان تابستان سال 1339 مثل این‏که می‌شود سال 60 بله داشت انجام می‌شد باید انجام می‌شد. بنده در داخل حزب چون تمام اوقاتم را صرف می‌کردم و علاقه‌مند بودم این است که یک اعتبار و نفوذ خاصی پیدا کرده بودم. نه فقط در داخل تهران بلکه در تمام سطح مملکت یک فردی که به مسائل حزبی علاقه‌مند است و یک Permanence برای حزب تلقی می‌شد من بودم. خب در عرض این مدت مرحوم علم هم اعتماد زیادتری به من پیدا کرده بود. دیده بود که من غیر از اخلاص و صداقت نسبت به مسائل مملکتی و مسائل حزبی چیزی ندارم و درعین‌حال ملاحظات مربوط به رژیم را هم کاملاً در نظر دارم. به‌هرحال بنده معتقد بودم که بایستی در همین راهی که رژیم هست کوشش کنیم Progress و پیشرفت انجام بگیرد عیب‌ها را بایستی یواش‌یواش منتظر باشیم رفع کنیم و درهرحال یک عیب‌هایی هم اگر هست با آن‌ها عیب‌ها ما بایستی رژیم را تحمل کنیم. البته آن‌موقع عیبی که متصل به رژیم بود همین حرف که ارادۀ منحصر شاه بود. والا آن‌موقع هنوز مسئلۀ فساد و بیزینس و عرض کنم که خلاصه خاصه‏خرجی‌هایی که اطراف شاه بود آن‌موقع نبود. عرض کنم که انتخابات بله در همان اوایل سال 39 مطرح بود و بنده در آن‌موقع در حزب یک اعتبار و یک به‌اصطلاح نفوذ و یک شخصیتی داشتم. من گو این‏که عضو شورا نبودم ولیکن پیش اعضای حزبی اعتبارم از خیلی از اعضای شورا هم بیشتر بود. دارم، می‌خواهم خصوصیات زمان را برای شما بگویم و کولتور culture اجتماعی را بیان بکنم که یک خاطره‌ای به خاطرم آمد برای شما بگویم. یک عده‌ای خب معارض با من بودند شاید دوستان خیلی قدیمی هم که نمی‌پسندیدند راه مرا آن‌ها هم معاند بودند، آن‌ها هم در صدد کارشکنی بودند مرتب سابقۀ حزب توده من را به رخ می‌کشیدند برای این‏که چیزی نداشتم که در ابتدایی که الان خواستم برای شما خاطراتم را بیان کنم اول از همه گفتم که به حزب توده پیوستم، دلایلش را به شما گفتم و گفتم در چه شرایطی هم بود که ترک کردم. مرتب این مطلب را چیز می‌کردند عنوان می‌کردند و به رخ می‌کشیدند و این را به‌عنوان یک نقطۀ ‌ضعف من به رخ مرحوم علم مخصوصاً می‌کشیدند. و عجیب است خب مرحوم علم هم که خب این مطلب را می‌دانست این مطلب که پوشیده نبود بر علم و از روز اول مطلب را می‌دانست. مرحوم علم این خصومت‌ها و عرض کنم دشمنی‌هایی که نسبت به من عنوان می‌شد و گفته می‌شد و این‌ها موجب می‌شد که بیشتر من را تأیید کند سماجت می‌کرد که بیشتر من را تأیید کن. خب من هم واقعاً غیر از اخلاص، یعنی نه این‏که نسبت به مرحوم علم هر کاری را که بنده شروع می‌کردم غیر از با اخلاص طریق دیگری نمی‌خواستم ادامه بدهم. مرحوم جمشید اعلم شما می‌دانید که یکی از اطبای مخصوص شاه بود که نزدیک به شاه بود هر روز هم هر شب هم شاه را ملاقات می‌کرد خب به شاه نزدیک بود این عضو شورای حزب مردم بود و در روزنامه‌های مربوط به حزب اکثریت یک مرتبه مصاحبه کرده بود بر علیه شخص من که من عضو حزب توده هستم. که همه متحیر شدند گفتند آقا شما با روزنامۀ فرمان که وابسته به حزب اکثریت است بر علیه یکی از افراد مؤثر حزب‌تان مصاحبه می‌کنید و می‌گویید توده‌ای است مرحوم اقبال هم در نتیجه رقابتی که با مرحوم علم داشت و فکر می‌کرد که رونق حزب مردم ناشی از فعالیت من هست او هم شدیداً با من مخالف بود شدید. ولی خب توی حزب همه نسبت به من مرحمت داشتند و محبت داشتند. در سال 38 ظاهراً قرار بود…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 3

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 3

 

 

ج- قرار بود که کنگرۀ حزب در سال 38 قرار بود کنگره حزب تشکیل بشود. برای این‏که کنگره تشکیل بشود.

س- اولین کنگره بود این…

ج- اولین کنگره حزب بود ـ بایستی هر حوزه حزبی نمایندگانش را انتخاب بکند. به تمام مملکت از طرف کمیسیون تشکیلات دستور داده شد که ترتیب انتخاب نمایندگان کنگره را بدهند. تهران هم یک روز قرار شد که انتخابات بشود. صندوق را گذاشتند و به همه هم اعلام کرده بودند در یک روز معین که بیایند همه رأی بدهند دوباره. حقیقتش این است که بنده خیلی نگران بودم که مرحوم علم اول نشود و خیلی نگرانی‌ام بجا بود. نه این‏که کس دیگری بشود حقیقتش این است که نگرانی‌ام این بود که خودم جلوتر از او بیفتم. نمی‌خواستم مطلقاً نمی‌خواستم ـ طالب این نبودم. برای ثبت در تاریخ می‌گویم والا اگر غیر از ثبت تاریخ نبود هیچ‌وقت عنوان نمی‌کردم. هیچ‌وقت هم نگفتم. این اولین باری است که می‌گویم ـ حقیقت است. این نگرانی را من در باطنم داشتم. گفتم خب به‌هرحال یک شکلی درست می‌شود ـ خداوند یک طوری این‌کار را درست می‌کند حالا در موقع صورت‏جلسه حالا اگر غیر از این‌طور هم شد صورت‏جلسه خب… ما توی حیاط ایستاده بودیم و با عده‌ای از دوستان صحبت می‌کردیم دیدم که یکی از افراد حزبی آمد به من گفت که یک مرد چاق نسبتاً بلندبالایی آمده دم صندوق و هر کسی که می‌خواهد رأی بدهد می‌گوید که مواظب باشید اعلی‏حضرت دستور داده‌اند که به فلانی رأی ندهید ـ یعنی بنده. بنده خیلی تعجب کردم. گفتم کی هست و دست مرا گرفت و آورد دیدم جمشید اعلم است.

س- یعنی شخصی که آن‌جا ایستاده بود؟

ج- آره ـ گفتم اینه؟ گفت بله این به من و به دونه دونه می‌گوید اعلی‏حضرت گفتند که آره… من حقیقتش این است که آخر او سابقه هم را داشت که توی حزب مصاحبه کرده بود توی روزنامه فرمان و این‌ها… من عصبانی شدم و یقه‌اش را گرفتم. یقه‌اش را گرفتم و کشیدمش آن‌طرف و گفتم این حرف‌ها چیست؟ و با خشونت بهش اعتراض کردم. خشونت من و سروصدای من موجب شد که در حزب جنجال شد. جنجال شد و خلاصه رأی‌گیری ادامه داشت اما مرحوم علم اتاق بالا بود و آمد پایین و خیلی وضع ناجور شد. خب از طرف جمشید اعلم و به‌هرحال طبیب مخصوص شاه بود. بنده هم هنوز آن‌موقع هیچ موقعیت اجتماعی نداشتم یک دانشیار دانشگاه بودم ولی خب مرحوم علم خیلی به من محبت داشت و خیلی ناراحت شد. بنده هیچ فراموش نمی‌کنم ـ به مرحوم علم رو کردم گفتم که شما از دفترتان آمده‌اید پایین لابد برای این است که تف بیندازید به روی من و می‌دانم حتماً چرا می‌خواهید تف بیندازید به روی من ـ تف بیندازید توی روی من که چرا آمده‌ام توی حزبی که جمشید اعلم هست. مرحوم علم این‌جا دیگر اصلاً میخ شد روی زمین که چی بگوید. چندتا از این خانم‌های عضو حزب و این‌ها آمدند و دست ما را کشیدند و بردند و عرض کنم که خلاصه وسط جمعیت مرحوم پرویزی هم آمد شروع کرد پرخاش کردن که آقا خجالت نمی‌کشید این حرکت‌ها چیست می‌کنید من به مرحوم پرویزی گفتم جای من نیست دیگر برویم. ما از در حزب رفتیم بیرون. بعد البته به بنده اطلاع دادند که متأسفانه وضع همان‌طور بود ـ آرای بنده زیادتر شده بود با کمال… ولی خب درست کرده بودند به‌هرحال. عرض کنم که فردا رسول پرویزی به من تلفن کرد گفت مرحوم علم امشب دعوت کرده‌اند سر شب که من و خانلری برویم پیشش. رفتیم آن‌جا مرحوم علم به من گفت که من مصلحت می‌دانم که ـ حالا من اصلاً رفته بودم دیگر از حزب بیرون مرحوم علم اول یک خرده چیز کرد به ما ـ چرا همچین کردید شما؟ من شما را می‌خواستم وزیر کنم. گفتم ـ فراموش نمی‌کنم ـ گفتم می‌خواستید اول دیوث بشوم بعد وزیر بشوم نه من وزیر دیوث نمی‌شوم. گفت که من حالا باید بروم پیش اعلی‏حضرت. من معتقدم که شما چند روزی حزب نیایید. حالا من خودم اصلاً نیامده بودم. گفتم که نه من حزب می‌آیم باید محاکمه تشکیل بشود ـ من و جمشید اعلم باید محاکمه بشویم ـ هرچی نتیجه محاکمه شد تسلیم هستم. مرحوم علم هی چیز کردن و هی باز این دست و آن دست کردن و گفت که خب حالا شما تصمیم نمی‌گیرید خود من تصمیم می‌گیرم. آهان رو کرد به… آخرش حالا درست دیالوگ را خاطرم نیست ـ گفتم که ولی به‌هرحال من فردا صبح یک مصاحبۀ مطبوعاتی خواهم کرد و همۀ مطالب را هم فردا به جراید خواهم گفت. مرحوم علم رو کرد به رسول پرویزی گفت شما چه می‌گویید؟ مرحوم پرویزی گفت پشت سر ایشان هستم. به خانلری گفت شما چه می‌گویید؟ گفت پشت سر ایشان هستم. یعنی کمک گرفت از آن‌ها که آن‌ها هم به من تحمیل بکنند حالا مثلاً من ده روز پانزده روز حزب نیایم. مرحوم علم بلند شد و ما هم بدون خداحافظی از توی خانه‌اش آمدیم بیرون. فردا صبح کنگره تشکیل می‌شد ـ بنده هم در کنگره حضور پیدا که می‌کردم. صبح ساعت شش مرحوم علم به من تلفن کرد گفت شما چه می‌کنید؟ گفتم که بنده امروز مصاحبۀ مطبوعاتی خواهم کرد. گفتم که شما هم به رسول تلفن کردید؟ گفت آن‌ها که دنبال شما هستند. گفت آن‌ها همه می‌گویند تو چی می‌کنی. بنده دیگر بلند شدم و ناشتایم را خوردم و منتظر بودم که ساعت نُه بشود تلفن بکنم و چندتا روزنامه را دعوت بکنم و مطالب را بگویم ـ حقایق را… ساعت نُه بود به من از توی کنگره تلفن کردند ـ کنگره تلفن کردن که گفتند که عجیب محشری شد در محل گنگره. گفت به محض این‏که جلسه تشکیل شد نمایندگان آذربایجان اول بلند شدند گفتند فلانی کجاست؟ بعد از آن‌ها نمایندگان خراسان بلند شده بودند و با وجودی که من در واقع از فارس بودم نمایندگان فارس آخر بودند هیچ نمی‌توانستند بگویند فارس هم تمام اعضای کنگره بلند شده بودند گفته بودند فلانی کجاست؟ اصلاً بدون فلانی مگر میشه فهمیده بودند داستان و جریان را فهمیده بودند. خب البته این مطلب برای مرحوم علم یک دلگرمی بود برای خاطر این‏که در پیش شاه هم می‌توانست بگوید که فلانی یک محبوبیتی دارد و به‌هرحال رئیس کنگره قول داده بود گفته بود که فلانی حالش خوب نبود ولی فردا صبح حتماً نماینده یک عده‌ای می‌روند برش می‌دارند و می‌آورندش.

س- رئیس کنگره کی بود؟

ج- مثل این‏که دکتر خوشبین بود ـ به‌هرحال فردا صبح آمدند و ما را با سلام و صلوات بردند توی حزب و خیلی تجلیل کردند و خیلی…

س- جمشید اعلم بود آن‌وقت در کنگره؟

ج- نه دیگر جمشید اعلم نیامد ـ من البته بعد در آن‌جا یک نطقی کردم و تجلیل ازش کردم. تجلیل یعنی نطقی که تاریخی شد نطق خوبی بود ولیکن نخواستم دیگر دنبال بیاورم آن کار را به این صورت. بله عرض کنم که صحبت از این بود که عمر حزب داشت به انتخابات می‌رسید انتخابات عرض کنم که قرار بود که هر کسی کاندید هست ـ محل کاندیداتوری خودش را تا آخر خرداد ماه مثل این‏که اول قرار بود اول تا آخر اردیبهشت باشد بعد گفتند تا آخر خردادماه اعلام بکند به حزب. در این موقع در سیاست مملکت در ارتباط مخصوصاً با خارجی‌ها مثل این‏که یک چیزهایی پیش آمده بود. من درست وارد اسناد سیاسی نیستم. نمی‌دانم همان‌موقع‌ها بود که کندی آمده بود روی کار و عرض کنم که مثل این‏که مسئلۀ باز اصلاحات ارضی یک ضرورت حادی پیدا کرده بود و حتی مثل این‏که آمدن امینی هم مثل این‏که ضرورت پیدا کرده بود. خلاصه موقعیت حکومت ایران از نظر سیاست خارجی در یک مضیقه‌ای قرار گرفته بود حالا کیفیتش درست….

س- جبهه ملی هم دومرتبه جان گرفته بود و….

ج- هنوز نه ولی مثل این‏که در شرف بود. عرض کنم که کمیسیون انتخابات به من مراجعه کرد و گفت که شما از کجا کاندید هستید؟ گفتم حقیقتش این است که من تهران کسی را نمی‌شناسم. بنده در تهران مدعی باشم رأی می‌آورم ـ نه ـ که من داوطلب باشم. جایی که سابقاً البته زمینه داشتم و حتماً می‌شدم شیراز بود. اما من الان در حدود ده دوازده سال هم هست که بعیدم از آن‌جا ـ وضع آن‌جا را هم نمی‌دانم و یک وضعی است که ترک می‌کنم. گفت حالا نمی‌شه که شما ـ گفتم اگر قرار است که من رأی بیاورم که وضعم این است ـ اگر قرار است که حزب کسی را وکیل بکند خب از هر جا می‌خواهند وکیل کنند. اما وضع من از این قرار است. من نه در تهران می‌توانم وکیل بشوم و جایی که ممکن است شیراز است ـ آن هم بایستی اوضاع و احوال داخلی را باید بروم مطالعه کنم. مطالعه هم نکرده‌ام نمی‌دانم چطور است. ولیکن به همین جهت هم هیچ جا اسمم نیست و این عضو آن کمیسیون هم تعجب کرد که من این‌طوری باهاشون مرحوم علم خب یک مسافرت‌های تبلیغاتی برای انتخابات می‌رفت. از جمله یک مسافرتی آمد شیراز… با هم آمدیم شیراز. خب در شیراز آن‌جا استقبال خیلی عظیمی از مرحوم علم کردند ـ عظیم. واقعاً Spontaneous بود ـ خودبه‌خود با هم رفتیم شهر و عرض کنم که در محل حزب فردا از من خواهش کرد صحبت کردم و نطقی کردم. بعد دو روز بعد گفت که خب من باید بروم خوزستان در خوزستان هم آن‌جا یک champagne électorale را برگزار کنم. در فرودگاه من فکر کردم با هم باید برویم در فرودگاه به من گفت فلانی من خواهش می‌کنم شما بروید در بندر لنگه و آن‌جا سازمان حزب را برقرار کنید و آن‌جا تا ببینیم چه می‌شود. گفتم چشم. حالا تابستان هم است. گفتم من بندر لنگه می‌روم و حزب را هم درست می‌کنم اما من از بندر لنگه وکیل نخواهم شد شما بدانید برای این‏که من را بندر لنگه از خودشان نمی‌دانند من چطور می‌توانم وکیل شوم. شما اگر می‌گویید بروم حزب را تشکیل بدهم ـ تشکیل می‌دهم حزب تشکیل می‌دهم. البته خیلی هم مشکل بود رفتن به بندرلنگه برای این‏که آن سال‌ها مثل سال‌های اخیر که هواپیما باشد وجود نداشت. یا بایستی می‌رفتم بوشهر از راه دریا می‌رفتم بندرلنگه ـ یا بایستی می‌رفتم لار و از آن راه‌های خیلی مشکل و صعب‌العبور و ناامن عبور می‌کردم می‌رفتم. بالاخره این راه را ترجیح دادم که بروم لار و از لار هم بروم به بستک و از بستک بروم به بندر لنگه. همین کار را کردم آن سالی بود که لار هم زلزله آمده بود و رفتیم شب لار و از لار بعد بستک و با یک جیپ و از بستک هم رفتیم به بندر لنگه. در بستک چند روز ماندیم توی این شهرها یک آدمی که از تهران وارد می‌شود خصوصاً یک بالاخره اسمی عنوانی داشته باشد یک عده دورش جمع می‌شوند. ما توانستیم یک Selection بکنیم و این آدم‌های معتبری را دور هم جمع بکنیم و یک شورایی ـ کمیته‌ای ـ مرکز اصلی برای حزب به وجود بیاوریم یک عده‌ای را هم تلگرافی هم بکنند ـ تشکیل شد حزب و آن‌ها هم بهشان یک دستورالعملی را برای تشکیل جلسات‌شان و گزارش‌شان بهشان بدهیم. رفتیم در بندر لنگه ـ بندر لنگه هم عیناً همین کار را کردیم. بعد برمی‌گشتم از راه بندر لنگه به شیراز. وقتی که آمدم لار رسیدم دیدم تلگرافخانه ـ رفتم یک تلگرافی بکنم به مرحوم علم که من تمام کارهایم را انجام دادم و حالا آمدم لار دیدم که تلگرافچی لار می‌گوید که الان تلگرافخانۀ تهران یک چندتا تلگراف کرده که مرحوم علم به شما پیام داده گفته فوراً خودتان را برسانید تهران. ما رفتیم تهران. رفتیم تهران و عرض کنم که مثل این‏که مرحوم علم در گنجاندن اسم من میان اشخاصی که در آینده وکیل باید بشوند گرفتار مشکل شده. این کوشش داشت که من حتماً وکیل بشوم. ولی ظاهراً تبلیغات شدیدی که بر علیه من پیش شاه شده بود ـ من را به‌عنوان یک عنصر نامطمئنی پیش شاه معرفی کرده بودند و شاه زیربار نمی‌رفت و مرحوم علم داشت دست و پا می‌کرد ـ می‌دیدم که دست و پا دارد می‌کند. توی اتومبیل می‌رفتیم با همدیگر ـ گفتم که شما دست و پا بی‌خود می‌کنید برای چه؟ من وکیل بشوم. گفتم مسئله مسئله این است که شما ان‏شاءالله بتوانید در آینده رئیس‌الوزراء بشوید و من منتظر حکومت شما هستم الان. وکیل که می‏بینم چطور است وکیل چه فایده دارد. دنبال این کار نباشید ـ به خودتان فشار نیاورید. گفت آقا برای من ـ برای این‏که من بتوانم رئیس‌الوزرا بشوم بایستی طرفداران زیادی در مجلس داشته باشم خب یکی‌اش باید تو باشی گفتم حالا خودتان را نکشید بنده چکار می‌توانم توی مجلس بکنم ـ من یک نفر هستم. و فهمیدم که ـ سؤال کردم حتی ـ گفت خب باید کوشش بکنیم که اعلی‏حضرت اعتمادش روزبه‌روز به تو زیاد بشود. گفتم من غیر از اخلاص در کارم نداشتم و عیب‌ها را هم آنچه که کوچک بوده می‌شد تحمل بکنم ـ تحمل کردم آنچه را هم که ناموزون بوده به شما گفتم دیگر عدم اعتماد یعنی چه؟ با کی صحبت کردم؟‌با کی آمد و شد کردم؟‌با کدام دستۀ سیاسی زد و بند داشتم؟ با کدام خارجی چیز کردم ـ عدم اعتماد… گفت می‌دانم باید ارباب… گفتم نداره… گفت چرا ولی خب باید بیشتر بشود. فهمیدم که سخت در تک‌وتا است. گفتم به‌هرحال برای من هیچ نگران نباشید.

س- شما هنوز تماس حضوری با شاه پیدا نکرده بودید؟

ج- یک ‌مرتبه چرا دیده بودمش

س- برای این‏که…

ج- یک ‌مرتبه چرا ـ یک ‌مرتبه دیده بودمش. یک ‌مرتبه در یک شرایطی هم که خیلی راضی نبودم و اگر هم می‌دانستم آن‌طور است ملاقات نمی‌کردم. نه… زیاد آمد و شد نداشتیم. عرض کنم که ولی من محسوس برایم بود که ما سوای تقلایی که مرحوم علم دارد برای من می‌کند اصلاً مسخره است. ما فکر می‌کردیم که حزب مردم مال اکثریت می‌شود ولی اصلاً توجه کردیم که حزب مردم کماکان در اقلیت است بنابراین مسئلۀ تشکیل دولت حزب مردم به کلی منتفی است.

س- چه‌جوری متوجه شدید؟

ج- خب ضمن صحبتی که با مرحوم علم می‌کردم صریحاً به من گفت. گفت مسئلۀ اکثریت ما منتفی است. اصلاً یک مطلبی را هم در این‌جا بهتان بگویم. این دکتر بایندر در همان سال‌های 36 و 37 آمده بود ایران مثل این‏که یک Sabbatical می‌گذارند.

س- استاد دانشگاه شیکاگو.

ج- الان استاد دانشگاه شیکاگو است ولی آن‌موقع شاید استاد نبود. به‌هرحال از طرف دانشگاه شیکاگو بود ولی یک Sabbatical می‌گذارند. این با مرحوم علم آشنا شده بود. مرحوم علم چون دید این Scholar است و دلش هم می‌خواست با این Scholar ارتباط داشته باشد ضمناً و خودش هم وقت نمی‌کرد که دائماً به این برسد این را به من معرفی کرد ـ من را هم به این معرفی کرده بود. خب با بایندر آشنا شدم. البته بایندر این سال‌های آخر روابطش یک کمی دوستانه‌تر با من شد ـ ولی آن‌موقع نه همچین چیزی نبود. در ضمن در بعضی از جلسات حزبی من بایندر را می‌بردم ـ جلسات یعنی سندیکایی ـ جلساتی که سازمان‌های وابسته تشکیل می‌دادند و من شرکت می‌کردم بنده را ـ یکی دو سه‌تاش خاطرم هست بردم. در کوره‌پزخانه‌ها بردمش. بنده یک‌روزی به من گفت که علم هرگز رئیس‌الوزرا نمی‌شود عجیب بود. من دلیلش را نپرسیدم و به مرحوم علم هم گفتم ـ گفتم بایندر… خب بایندر درست است که Scholar بود اما بی‌ارتباط با چیزهای اطلاعاتی آمریکا حتماً نبود. به‌اضافه می‌دید چیزهای سیاسی… به‌هرصورت ما در آستانۀ انتخابات پی بردیم که حزب مردم در انتخابات اکثریت نخواهد داشت ـ اقلیت خواهد بود. بعد در تهران مرحوم علم من را به‌عنوان کاندیدای تهران معرفی می‌کرد. بهش گفتم مرحوم علم گفتم من را به‌عنوان سیاهی لشکر نگذارید آقا. اسمم باشد بعد انتخاب نشوم ـ چرا؟ این سبکی است برای من. چرا؟ این‏که خودم بهتان گفتم من که در تهران رأی ندارم. خب گذاشت به‌هرحال. ولیکن انتخابات یک شکل خاصی پیدا کرد.

س- وزارت ‌کشور انتخابات را می‌گرداند؟

ج- بله ـ اساساً حتی آن چهار پنج شش نفری هم که در حوزۀ تهران نصیب حزب مردم بود به آن چهار پنج شش نفر را هم نمی‌خواستند بدهند ـ حزب اکثریت نمی‌خواست بهش بدهد حتی آن پنج شش نفر را هم نمی‌خواستند بدهند حالا بنده که هیچ ـ آن چهار پنج شش نفری هم که بودند آن‌ها را هم نمی‌خواستند بدهند. یواش یواش اصلاً مسئله یک شکلی پیدا کرده بود مثل این‏که روابط سیاست خارجی با رژیم یک شکلی است که در انتخابات هم دارد تأثیر می‌کند اصلاً انتخابات را لغو می‌کند. انتخابات تهران نتیجه‌اش معلوم نشد ـ انتخابات بسیاری از نقاط ایران معلوم شد ولی نمی‌دانم چه شکلی پیدا کرد کار که تمام نمایندگانی که انتخاب شده بودند استعفا کردند. حالا من معذرت می‌خواهم خیلی حافظه‌ام دقیق نیست نمی‌دانم چه شکلی پیدا کرد.

س- مثل این‏که یک امری از طرف شاه بوده که همه استعفا کنند.

ج- همه استعفا دادند. وزیر دربار یک نطقی کرد بر علیه انتخابات ـ بر علیه دولت علا. که خب البته این‌ها چون ضبط یک جایی است… به‌هرصورت حکایت می‌کرد از این‏که یک لقی چیزی پیدا شده. دولت اقبال هم همان ماه مهر بود آن‌موقع مثل این‏که استعفا کرده بود. دولت شریف‌امامی آمد روی کار. در همین موقع حالا تاریخ‌های پس و پیش این‌هاش هم درست خاطرم نیست. مرحوم علم یک شبی من را دعوت کرد و به من گفت که من تصمیم گرفته‌ام که از حزب بروم کنار. خلاصه توضیح هم داد که کوشش‌های ما برای این‏که بتوانیم یک حزب صحیحی داشته باشیم موفقیت‌آمیز نبوده. حالا این‌جا بنده یک مطلبی اولاً باید بگویم بعد راجع به این‏که توفیقات راجع به تشکیل حزب و نضج گرفتن حزب چرا موفقیت‌آمیز نبوده بعد توضیح بدهم. بنده در دانشگاه درس می‌دادم خیلی به کارم علاقه‌مند بودم ـ به درسم علاقه‌مند بودم و شاگردها خیلی به من علاقه‌مند شده بودند. درسم را خیلی خوب تنظیم می‌کردم ـ عرض کنم که جنبه‌های پراکتیک درس را همیشه رعایت می‌کردم ـ رویه‌های دیوان کشور را ـ آخرینش را در دسترس می‌گرفتم و ازش استفاده می‌کردم ـ خلاصه درس من که قبل از من به یک صورت خیلی دست دوم افتاده بود ـ درس حقوق جزا من می‌دادم. خیلی در دانشگاه ـ دانشکده حقوق تهران ـ آن‌وقت یک دانشکده حقوق بیشتر نداشتیم دانشکده حقوق تهران بود. یک اعتبار و رونق مخصوصی پیدا کرده بود و شاگردها هم به من یک علاقۀ خاصی داشتند. هم من در تدریس و هم در مراقبت در یاد گرفتن خیلی علاقه نشان می‌دادم و علاقۀ توأم با یک دلسوزی و بچه‌ها این را لمس می‌کردند ـ احساس می‌کردند. در رفتاری هم که با دانشجویان داشتم هیچ‌گونه تبعیضی به‌هرحال نمی‌کردم. یک کسی توده‌ای متهم بود و توده‌ای برای من فرق نمی‌کرد. یک کسی مصدقی برای من فرق نمی‌کرد ـ یک کسی هم بود که مخالف آن‌ها بود فرق نمی‌کرد و اگر اشتباه نکنم مثل همین سلامتیانی که گویا شاگرد من بوده و الان بین این‌هایی که توی کادر وزارت خارجه هستند ـ کسانی که در همین گرفتاری‌ها و در این مسائل به من همیشه کمک کردند همین شاگردهای سابقم بودند. به مناسبت علاقه‌ای هم که داشتند نه فقط شاگردی ـ چون علاقه‌مندی من را دیده بودند به کارشان. این علاقه‌مندی موجب شده بود که یک کانونی از دانشجویان دور من جمع شده بودند. خب من حقیقتش این است که خیلی با آهستگی می‌خواستم این کانون علاقۀ شاگرد و معلمی را ازش یک بهره‌برداری نمی‌گویم یک حرکت سیاسی هم بهش بدهم. خیلی با ملایمت. خب مرحوم علم توجه کرده بود به این مطلب. روزی که مرحوم علم ما را خواست و به من گفت که ما موفق نشدیم در کار تشکیلات حزبی‌مان بنابراین بایستی من بروم کنار و وقت خودم را بیش از این صرف نکنم ـ من هم گفتم من هم که نیستم دیگر. مرحوم علم از نظر conformismeاش نسبت به شاه میل نداشت که من یا غیر من بعد از رفتن او از حزب کنار برویم. برای این‏که اولاً خب حزب را یکی از تأسیساتی می‌دانست که مورد علاقه شاه است و در ثانی این‏که نمی‌خواست… البته نمی‌خواست مرحوم علم که این‌طور تلقی بشود که محض خاطر مرحوم علم کسانی حاضر هستند که از حزب کنار بروند. جلوی شاه این‌طور نمی‌خواست تلقی بشود تلقی بشود. اما خب به‌هرحال اگر کسی محض خاطر او از حزب کنار می‌رفت این توی خودش یک احساس غروری می‌کرد. حقیقتش این است که من نه برای عرض کنم که رها کردن یک Institution مربوط به شاه و نه برای این‏که علم را به یک صورتی تقویت کرده باشم ـ به یک صورتی مثلاً احترام خاصی… نه به این صورت هم نبود. از نظر این‏که اولاً خب علم را یک آدمی می‌دانستم که آدم می‌توانست بهش اعتماد داشته باشد و می‌توانست بهش تکیه بکند تلقی می‌کردم. درحالی‌که توی حزب بعد از او کسی همچین آدمی نبود و از طرفی دیگر خود من هم پی برده بودم که کار لغوی داریم می‌کنیم ـ اصلاً این‏که حزب نیست. هروقت تظاهراتی است یک عده‌ای را کامیون بفرستیم و ببرند جمع بکنند ـ این‌کار من نیست این‌ کار در شأن من نیست. این است که من به مرحوم علم گفتم که من هم نیستم. اتفاقاً مرحوم رسول پرویزی هم با من نشسته بود مرحوم علم گفت که شما چی؟ گفت من هم نیستم. و این تنها من و مرحوم رسول پرویزی بودیم که بعد از این‏که مرحوم علم از دبیرکلی حزب مردم کناره‌گیری کرد از حزب مردم آمدیم بیرون. یعنی مرحوم علم آمد وارد حزب شد که برود شورا استعفا کند ـ رفت شورا استعفا کند ما هم از در حزب آمدیم بیرون دیگر هرگز هم به حزب نرفتیم.

س- آن نگرانی که به شاه ممکن است بربخورد و ناراحت بشود…

ج- او گفت اتفاقاً به ما هم گفت. گفت که اعلی‏حضرت بهشان برمی‌خورد. گفتم نباید بهشان بربخورد چرا بهشان بربخورد ـ ما کمال خدمتگزاری را نسبت به وطن‌مان در تبعیت از فرامین ایشان داریم. نمی‌پسندید؟ نمی‌پسندید. بعد مرحوم علم به من گفت که خب کار دانشگاه را چه‌کار می‌کنید؟ گفتم من یک عده دانشجو دوروبر خودم دارم. محبت استادی و دانشجویی هست. هیچ کار سیاسی باهاش نخواهم کرد. محبت خواهد ماند و هیچ کار سیاسی آن‌موقع ممکن بود این را یک به‌اصطلاح صحنه‌ای بدانم برای یک حرکت سیاسی ـ دوسمان آهسته آهسته ولی الان دیگه نمی‌دانم. الان به آن ترتیب نمی‌دانم. برای این‏که چه حرکت به طرف کی؟ برای کی؟ به اتکای کی آخه. گفت اعلی‏حضرت می‌گوید. گفتم همین‌طور به عرض‌شان برسانید. گفتم همین‌طور با همین صداقت و با همین اخلاص بهشان بگویید. رنجیدند اهمیت نمی‌دهم به‌هیچ‌وجه هیچ اهمیت نمی‌دهم برنجند ـ غیر از این نمی‌توانم. عرض کنم که بعد دیگر آهان… گفتم بهتان که قبل از این‏که دنبال این را ـ این را بهتان بگویم که چرا حزب نمی‌شد موفق نبود. برای خاطر این‏که شاه ادارۀ مملکت ایران به ارث بهش رسیده بود. و یک شرایطی هم به ارث بهش رسیده بود که نمی‌توانست ول کند. آخر بعضی‌ها یک ارث‌هایی بهشان می‌رسد ولش می‌کنند. بنده یک خانه‌ای از پدرم بهم می‌رسد همان‌وقت که پدرم بمیرد می‌گویم که این خانه را نمی‌خواهم. اما محمدرضاشاه وقتی که رضاشاه از ایران رفت و آمدند گفتند که شما مطابق قانون اساسی ولی‏عهد بودید تا حالا و پادشاه می‌شوید نمی‌توانست ول بکند. آخه ول می‌کرد چی می‌شد؟ آخه مملکت چی می‌شد؟ اصلاً مملکت به هم می‌خورد. یک ارثی است که قبولش برایش فرض می‌آورند. حالا صرف‌نظر از egoism و  این‌ها ولی قبول این میراث برای محمدرضاشاه یک فرض بود. خب پادشاه است و پادشاه به معنی یک حیات استمرار در حکومت و در اداره مملکت ایران است دیگر. رئیس‌الوزراها می‌آیند می‌روند ـ فرماندهان قشون می‌آیند و می‌روند ـ او هستش دیگر. ضمناً مواجه است با یک مردم با کولتوری که می‌شناسیدشان. کولتوری که دموکراسی را هنوز توی خودش جذب نکرده ـ جلب نکرده. حالا هم شما ملاحظه بکنید خمینی آمده وضعی که خمینی دارد با مردم ـ مردم در مقابل خمینی دموکراسی است؟ مصدق موقعی که بود واقعاً دموکراسی بود؟ هر کار دلش می‌خواست می‌کرد دیگر. هر کاری دلش مصدق می‌خواست می‌کرد منتهی فرق بین محمدرضاشاه از یک ‌طرف و خمینی و مصدق از یک‌طرف دیگر این بود که این‌ها مردم پشت سرشان هست ـ او نبود پشت سرش. ولی به‌هرحال این‌ها از مردم الهام نمی‌گیرند او باز فکر می‌کرد مصلحت مردم چی هست. به‌هرحال کولتور مردم کولتوری که مساعد و مناسب با دمکراسی باشد نبود. خب مملکت هم باید اداره بشود. مملکت باید مردمش به‌هرحال زندگی بکنند باید پلیس وجود داشته باشد باید دادگستری وجود داشته باشد باید ارتش وجود داشته باشد باید مالیات بگیرند. شما حتماً در یادداشت‌هایی که تنظیم شده و تنظیم می‌شود وضع رابطۀ بین مجلس و دولت را بعد از رفتن رضاشاه همه می‌دانند. آن‌موقع موقعی بود که شاه اعتبار یا نداشت یا کم بود هنوز زیاد نشده بود ولی اعتبارات مجلس و مجلسی‌ها در مقابل دولت زیاد بود. وضع مملکت آشوب بود ـ شلوغ بود هیچ پیشرفتی ممکن نبود هیچ کار صحیحی ممکن نبود انجام بگیرد. خب شاه این‌ها را می‌دید دیگر و فکر می‌کرد که بایستی با یک اتوریته‌ای مملکت را اداره بکند. البته حالا در فرانسه هم رئیس‌جمهور با یک اتوریته‌ای حکومت می‌کند. در آمریکا هم رئیس‌جمهور با اتوریته حکومت می‌کند. خب اتوریته‌ای که این‌ها با سوار بودن بر مرکب آرزوها و ایده‌آل‌ها و نقشه‌ها و فکرهای مردم است آن نبود ولی فکر می‌کرد که با فکر خودش می‌تواند که مملکت را اداره بکند. خب از یک‌طرفی میراث ادارۀ مملکت در دستش است و نمی‌تواند ول بکند و نباید هم ول بکند. و نمی‌خواهد هم ول بکند. (؟؟؟) از یک‌طرفی درست است که ضرورت سیاست خارجی ضرورت فضای بین‌المللی است که دموکراسی باشد. این است که دموکراسی به صورت یک چیز ظاهری درمی‌آید ـ یک چیز تصنعی به وجود می‌آید. حزب درست می‌کنند اما ظاهرش اسم دارد اما باطنش این است که کار ما توأم با توفیق نبود. چون شاه می‌گفت که این میراث ادارۀ مملکت است و این میراث را هم من بایستی حفظش کنم و وظیفه‌اش را انجام بدهم و فکر هم می‌کرد که اگر خیلی بخواهد تسلیم اصول دموکراسی بشود آن مملکت برمی‌گردد به دوره‌ای که چیز بود ـ بعد از رفتن رضاشاه تا 28 مرداد 32. با این روحیه‌ای که محمدرضاشاه داشت و خب مسلط هم بود و ما هم به‌هرحال دسته مخالف رژیم که نبودیم. ما آمده بودیم که با همه عیب‌ها بسازیم و در سازندگی مملکت دفاع کنیم. دستۀ دیگری هم که صاحب یک Philosophy باشند یک برنامه‌ای هم باشند که وجود نداشتند که برویم باهاشان همکاری بکنیم. ما وقتی می‌دیدیم نمی‌شود ول می‌کردیم دیگر ـ می‌گفتیم نمی‌شود. ایشان فکرشان این است و بالاخره میراث اداره مملکت هم دست‌شان است و فرصت هم نمی‌دهند ـ اجازه نمی‌دهند که کس دیگر در کارها دخیل باشد مؤثر باشد. خب وقتی هم یک نظری خواستند ـ مشورتی خواستند می‌دهیم نخواستند نمی‌دهیم تحمیل نمی‌کنیم. این بود که مرحوم علم که دید کار بی‌حاصلی است ول کرد. ما هم دیدیم کار بی‌حاصلی است ول کردیم. بنده دیگر از این اتفاقات در سال 1339 اتفاق افتاد. حکومت اقبال هم 1339 استعفا کرد. مهر هم ـ مثل این‏که اوایل مهر بود یا اواخر شهریور بود درست خاطر نیست.

س- بله نه شهریور ـ هشت شهریور.

ج- بله استفعا کردند. بنده دیگر رفتم دانشگاه. تمام وقتم را دیگر صرف دانشگاه کردم. دانشگاه و شاگردهایم و دیگر عرض کنم آمیزشم با شاگردان بود. شاگردها خانه‌ام می‌آمدند و با شاگردها راهپیمایی می‌رفتم ـ با شاگردها مهمانی می‌رفتیم. گاهی اوقات بیچاره‌ها برای‌شان اتفاقات بد می‌افتاد می‌رفتم. خلاصه زندگیم زندگی معلم و شاگرد بود. همان موقعی بود که اولین کتابم را نوشتم. کتابی که راجع به حقوق جزای ایران بود همان‌ موقع چاپش کردم.

س- سیاست وارد دانشگاه بود آن‌موقع دیگر؟

ج- خب سیاست که همیشه وارد دانشگاه بود حالا بهتان عرض می‌کنم. حالا هنوز از چند سال به این‌طرف از بعد از 28 مرداد به این‌طرف هنوز وارد نشده است. ولی دارد وارد می‌شود دارد از این به بعد دیگر وارد می‌شود. نه من واقعاً یک فضایی با دانشجویانم داشتم که جنبۀ سیاسی به‌هیچ‌وجه نداشت. فقط علاقه بود ومحبت بود و دلسوزی که من برای بچه‌ها داشتم برای درس خواندن‌شان بود برای کارشان. عرض کنم که آن سال عرض کنم اگر خاطرتان باشد در اتحادیۀ معلمین که درخشش بود شروع کردند و یک جنجالی راه انداختند. بعضی مطالب را من می‌گویم ممکن است واقعاً حافظه‌ام هم غلط باشد و بعد برای کسانی هم که از این استفاده می‌کنند گمراهی ایجاد بکند. نمی‌دانم… در کابینۀ شریف‌امامی دکتر صدیق اعلم وزیرکشور بود؟ بله دکتر صدیق اعلم وزیرکشور بود ـ درست است

س- اول علوی مقدم مثل این‏که…

ج- نه وزیر فرهنگ…

س- وزیرفرهنگ… همایون

ج- نه

س- مهران و بعد صدیق اعلم.

ج- بله ـ صدیق اعلم. در موقعی که صدیق اعلم وزیر فرهنگ بود مثل این‏که به و مطالبات معلمین یک نظر مساعدی داده بود. و همین مطلب موجب شده بود که درخشش بتواند معلمین را بیشتر جمع بکند. درخشش خب یک آدمی بود که این توانایی و این خصلت را داشت که می‌توانست معلمین را دور خودش جمع بکند و معلمین را دور خودش جمع کرد. خب عرض کنم که شریف‌امامی انتخاباتی کرد و در این انتخابات مثل این‏که دکتر اقبال شد وکیل ـ نماینده مجلس شد. در همین انتخابات بود مثل این‏که صالح هم… جبهه ملی باز دومرتبه جان گرفته بود. مثل این‏که صالح هم شد نماینده مجلس. عرض کنم که وزیرکشور علوی‌مقدم بود همین‌طور که فرمودید. علوی مقدم هم خیلی حسن شهرت نداشت هرچند الان می‌گویند وضعش هم خیلی خراب است تعجب هم می‌کنم. به‌هرصورت مجلس انتخابات مجدد را شریف‌امامی کرد ـ مجلس تشکیل شد ولیکن حکومت شریف‌امامی مواجه با جنجال شد. شریف‌امامی آن‌موقع هم مثل این‌دفعۀ آخر مجال به جنجال داد. وقتی آدم استعداد سیاست نداشته باشد همین است. آمدند توی مجلس از سازمان برنامه و از آمریکایی‌ها شدیداً انتقاد کردند. مثل این‏که مسئول سازمان برنامه در زمان شریف‌امامی آرامش شد.

س- شوهر خواهرش.

ج- بله آرامش خیلی آدم سالمی نبود. به‌هرحال این‌ها نسبت به ابتهاج هم خیلی حسن نظر نداشتند. به یک دلایلی که حالا خود آقای ابتهاج اگر مصلحت بداند بگوید بهتر است. روابط شریف‌امامی و ابتهاج هم خوب نبود.

س- بله ـ گفته‌اند

ج- این را گفته‌اند؟ بله

س- مسئلۀ کود شیمیایی شیراز و این‌ها.

ج- بله ـ بله خب خوب شد. عرض کنم که توی سازمان برنامه شروع کردند بر علیه آمریکایی و برای ابتهاج خلاصه می‌دانید حرف‌های جنجالی زدن. مخصوصاً وقتی نیت سازندگی در آن نباشد. وقتی در یک جامعه‌ای انعکاس پیدا بکند که آن جامعه جامعۀ هیجانی است نتیجۀ خوبی ندارد. کما این‏که همین در کابینۀ شریف‌امامی همین کار را کرد دیگر ـ همین وضعیت را پیش آورد. یکی از مبانی این فتنۀ خمینی همین فضای بازی بود که شریف‌امامی در مجلس به وجود آورد. به‌هرصورت یک Agitation در سطح مملکت مخصوصاً بین معلمین به وجود آمد و در این تظاهرات آن دکتر خانعلی ـ به‌هرحال خانعلی بود یا دکترش یادم نبود ـ دبیر بود و این در بهارستان کشته می‌شود و همین موضوع موجب در ضمن تظاهرات کشته می‌شود. برای خاطر این‏که واقعاً پلیس ما که مجهز به وسایل معقول نیست. اصلاً ما پلیس که نداشتیم ـ هیچ‌وقت نداشتیم. آخری هم نداشتیم آن‌موقع هم نداشتیم. به جای این‏که با گاز اشک‌آور و به جای این‏که با آبپاش و با یک وسایلی که الان پلیس در همۀ دنیا دارد مردم را متفرق می‌کند. اما با تیراندازی می‌خواهند مردم را متفرق کنند نتیجه‌اش همین می‌شود. می‌خورد به یک کسی. هروقت تیری که خالی می‌شود به یک کسی می‌خورد. آخه تیر نباید خالی کنند. عرض کنم که نمی‌دانم حالا واقعاً یک تبانی بود بین شریف‌امامی و سردار فاخر یا این‏که پیش آمد. مثل این‏که سردار فاخر در مجلس یک تذکری یک دستور رعایت دیسیپلین در یک شکل معینی که حالا خاطرم نیست به شریف‌امامی می‏دهد ـ شریف‌امامی ناراحت می‌شود و می‌رود استعفا می‌کند. بعد امینی آمد سر کار. عرض کنم که امینی آمد سر کار ـ امینی هم با وجودی که…

س- این موضوع تحمیل امینی به شاه که خودشان آورد ـ واقعیت داشت که خودشان اینقدر تکرار می‌کردند که این به من تحمیل شده بود و این‌ها؟

ج- حالا یک مطلبی که بنده بهتان عرض کردم که راجع به نفت خود شاه به من گفت. اما این مسئله بایستی برگردیم به ملاقاتی که شاه با کندی داشته. ببینیم آن‌جا چی برگزار شده ـ آن‌جا چی بوده. از این‏که خب امینی حالا حوادثی که بعد پیش می‌آید بنده برای‌تان نقل می‌کنم نشان می‌دهد که امینی مورد اعتماد آمریکایی‌ها بوده. اما آیا صریحا گفتند باید امینی بیاید روی کار ـ نمی‌دانم. خب اگر گفته بودند دیگر این بازی‌ها چه بوده. بازی‌هایی که تظاهرات بشود و کسی کشته بشود. بعد اخطار بکند. نمی‌دانم درست واقعیتش را نمی‌دانم. ولی آنچه که مسلم است مسائلی را که بعداً برای‌تان توضیح خواهم داد نشان می‌دهد که امینی مورد توجه آمریکایی‌ها هم بوده. وقتی امینی رفت اساساً آمریکا برای ما اصلاً مسئله درست کرد. حالا بعد برای‌تان توضیح می‌دهم ـ در جریانش بودم ـ مسئله درست کردند. عرض کنم که امینی شد نخست‌وزیر و با وجودی که روزهای اول اطمینان داده بود که حرمت مجلس را رعایت بکند آمد مجلس را به هم زد ـ مجلس را منحل کرد. خب ملاحظه فرمودید ما دیدیم که هیئت حاکمه ایران مواجه با سه ضرورت بود. مسئلۀ حزب بود مسئلۀ اصلاحات اراضی بود و یکی هم مبارزه با فساد بود. مسئلۀ حزب را ملاحظه کردید که مواجه بود تشکیل و ادارۀ مملکت از طریق حزبی مواجه بود با دو مشکل. یکی مشکل کولتور مردم بود و مشکل دیگر که بی‌ارتباط با این مشکل کولتور نیست این است که شاه ادارۀ مملکت به ارث بهش رسیده بود و فکر می‌کرد که اگر بخواهد تسلیم واقعیت حزب بشود به وظیفه ادارۀ مملکت روی این وظیفۀ ارثی درست عمل نشده. برای این‏که می‌ترسید ادارۀ مملکت روی حزب وضع مملکت را برگرداند به دورۀ سال‌های 20 و 32. دورۀ اغتشاش ـ دوره هرج و مرج

س- حد وسطی برایش مطرح نبود که مثلاً افراد دستچین مشورت بدهند ـ فکرها پخته‌تر بشو.

ج- صحیح است. واقعش این است که همان‌موقع که شما توجه می‌کنید ـ شاید طریق صحیحش این بود که شاه به‌هرحال از یک اشخاصی مشورت می‌کرد. تا یک حدودی البته غفلت نمی‌کرد. تا یک حدودی اولاً یک عده‌ای مردم که می‌خواستند خودشان را نزدیک به شاه بکنند گزارش‌هایی می‌دادند اظهارنظرهایی می‌کردند ـ خب این‌ها را می‌خواند. گاهی اوقات هم یک مسائلی را به دولت می‌گفت مطالعه کنید بدهید به آدم‌ها مطالعه کنند. یا حتی مثلاً در کمیسیون‌های مجلس می‌گفت خب مطالعه کنند ـ نظر حسابی بدهند. اما وقتی که می‌دید موضوع تبدیل می‌شود به یک غوغای عرض کنم که نطق و خطابه و عرض کنم انعکاسش در خارج ـ از این‌ها مثل این‏که وحشت داشت ـ از این‌ها می‌ترسید. پس بنابراین ملاحظه کردید مسئله اداره مملکت بر طبق…

س- می‌ترسید رشته سیاسی از دستش در برود.

ج- یعنی از دست خودش در برود که البته Ambition بود اصلاً می‌ترسید نظام مملکت به هم بخورد. یادم می‌آید در یک موقعی وقتی که یک مطلبی بود و من هیچ خاطرم نیست چی بود ولی به من گفت اشاره بکنید که وقتی اختیارات کامل من اعمال نمی‌کردم بین سال‌های 1320 و 1332 مملکت چه حالی داشت. این را خودش گفت. می‌ترسید از این‏که اگر واقعاً ارادۀ خودش را تحمیل نکند یعنی یک ارادۀ واحدی تحمیل نشود در جریان مملکت و آن Polemic گفت‌وگوها ـ عرض کنم سفسطه‌هایی که بین نظرهای مختلف که غالباً هم به‌عقیدۀ او و شاید هم تا یک حدودی صحیح بود مبتنی بود بر منافع نه بر ایده موجب می‌شود که اغتشاش در مملکت به وجود بیاید و Progress را که او آرزو می‌کرد آن Progress درش یک تأنی و تأملی پیدا بشود. این بود که مسئلۀ حزب تا این موقع به این صورت ناموفق ماند عملی نشد. یک Instrument برای تظاهرات بود و هیچ به هم خورد حزب مردم عرض کنم که به آن صورت چیز شد. اقبال هم وقتی که استعفا کرد حزب ملیون هم به هم خورد.

س- حزب ملیون هم در داخلش به همین صورت که «مردم» لابد بوده دیگر. آن‌ها هم بحث و گفت‌وگو و لایحه‌ها را مطالعه کنند و این‌ها که نبوده؟

ج- ابداً نخیر ـ نخیر. لایحه‌ها را فقط وزرا. می‌دانید مسئله این است که برای مطالعه کردن راجع به یک مسئله باید دو سیه فایل مطلب باشد. در جامعه ایران فایل یک مطلبی وجود نداشت. فایل‌ها نبودند. فایل فقط در دست دولت بود. فایل در دست Minister بود ـ وزارتخانه بود آن هم مخفی بود و حتی آن‌ها هم گاهی اوقات مبانی اصلی فایل را نداشتند. برای تنظیم یک قانون باید سابقۀ تاریخی‌اش وجود داشته باشد ـ بایستی آمار وجود داشته باشد. من دیدم در ایران یک قانونی وضع شده ـ به یک مناسبتی لغو شده ـ باز از دو مرتبه خواستند آن قانون را بدون در نظر گرفتن… آن قانون اول بود چرا لغوش کردید؟ باز هم می‌خواستند آن قانون را بیاورند و زنده‌اش کنند. هیچ سابقه نداشت که چرا این قانون چرا اول آمد ـ چرا لغو شد. حالا که می‌خواهیم بیاوریمش برای چی؟ آخه این مطالعات باید Motive بشود باید توجیه بشود. هیچ فایلی وجود نداشت. در خود Ministry در خود وزارتخانه وجود نداشت یا کم وجود داشت. در خارج که اصلاً وجود نداشت. روی این چیزها قابل مطالعه نبود. مسائل اقتصادی که هیچ آمار نداشتیم. مسائل اجتماعی هم… بنابراین اصلاً مسائل در داخل حزب قابل مطالعه نبودند. افکار مردم آرزوهای مردم ایده‌آل‌های مردم هم که مورد توجه نبود. آن چیزی که مورد توجه بود این بود که نرخ‌ها گران نشود. همین دیگر. که جنس گران نشود و الا چیز دیگری را به فکر مردم به سلیقۀ مردم به این چیزها که حکومت عادت نکرده بود توجه بکند. یعنی وضع ایران کولتور اداری مملکت کولتور سیاسی مملکت این‌طور نبود. کولتور سیاسی مملکت این‌طور نبود. و این‌ها را من به نام یک کونستا می‌گویم. عیب نمی‌خواهم بگیرم ـ یک واقعیتی بود که وجود داشت. این وضع بنابراین حزب که با مشکل کولتورل و مشکلی که ارادۀ شاه که آن هم باز بستگی به شکل کولتورل داشت برخورد کرد. یک ضرورت دیگر بود مسئلۀ اصلاحات ارضی بود. در اواخر حکومت دکتر اقبال ـ دکتر آموزگار که وزیر کشاورزی بود لایحۀ اصلاحات ارضی را آورد مجلس ولی پراتیک نبود مطرح هم شد ظاهراً توی مجلس اما همان‌موقع از همان‌موقع مخالفت روحانیون شروع شد. البته به مسئلۀ اصلاحات ارضی مخالفت روحانیون که مبدأ مخالفتش هم از همین موقع بود اگر اشتباه نکرده باشم بروجردی حتی فتوای تحریم داد. بروجردی بزرگ‌ترین مجتهد…

س- مکاتباتی مثل این‏که یا آقای علم بود بین بروجردی

ج- بروجردی؟

س- در همین موارد ـ مورد این و آن قانون زنان و این‌ها.

ج- آهان این بعد. نه بروجردی نبود. بروجردی فوت کرده بود. عرض کنم که موضوع مبارزه با فساد هم عرض کنم که حالا بعد ادامه خواهد داشت. اما مربوط به این دوره گاهی اوقات یک اشخاص سرشناسی را فشار می‌آوردند ـ می‌گرفتند جرایمشان را ـ می‌شناختند. وقتی می‌شناختند دیگر… به این ترتیب نشان می‌دادند که مبارزه با فساد هم می‌کنند. اما راجع به مسئلۀ مبارزه با فساد اساساً بعداً من مفصل صحبت خواهم کرد و اساساً تحمیل این ضرورت‌ها از نظر عرض کنم که کسانی که با ما در یک فضای سیاسی از نظر بین‌المللی بودند اصلاً کار لغوی بود کار غلطی بود اصلاً چه‌کار داشتند به این‌کارها. اصلاً این مسئله لغو بود این مسئله غلط بود. چه در مسئلۀ اداره امور مملکت چه در مسئلۀ عرض کنم که اصلاحات ارضی چه در مسئلۀ مبارزه با فساد. این ضرورت‌ها را ـ این‌ها را یک مسائلی به نام ضرورت حیات یک رژیم در یک فضایی که با ما همکاری داشتند حالا بعداً برای‌تان خواهم گفت. یک مطلبی من این‌جا به شما گفتم که می‌شد به مرحوم علم تکیه کرد حیف هست که یک داستانی را از مرحوم علم برای شما تعریف نکنم. همان‌موقع‌هایی که بنده…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 4

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 4

 

 

ج- دکتر امینی مقام صدارت را اشغال کرد و همان‌طور که عرض کردم با وجودی‌که وعده کرده بود مجلس را منحل نکند مجلس را منحل کرد. بنده اسناد روابط خارجی را در اختیار ندارم Protocolهایی هم که بین شاه و مقامات آمریکایی احیاناً تنظیم شده باشد آن را هم ندیدم. ولی حدس می‌زنم آمدن امینی به دولت یعنی در دست گرفتن دولت از طرف امینی در واقع مطلوب آمریکایی‌ها بود. اگر نگویم تحمیل بوده مطلوب آمریکایی‌ها بوده و در واقع برای جوابگویی به همان ضرورت‌هایی که تعهد رژیم بود در صحنۀ بین‌المللی در مقابل همکارانش و متعهدانش. یادآوری می‌کنم که این ضرورت‌ها ادارۀ مملکت از طریق حزب بود. مبارزه با فساد بود و اصلاحات ارضی. البته Grosso Modo بنده تقسیم‌بندی کردم و تفکیک کردم. امینی مثل این‏که خودش را معاف می‌دانست از ادارۀ مملکت به وسیله حزب. برای این‏که امینی نه درصدد تشکیل حزب برآمد و نه از یک پایگاه حزبی برخاسته بود و نه احزاب سابق را تقویت کرد تأیید کرد و نه محدودیت و ممنوعیت حزب توده را لغو کرد و حتی به جبهه ملی هم اجازه فعالیت نداد.

س- هیچ لاسی باهاشان نزد.

ج- نه ـ نه غیر از این‏که مهندس فریور را در حکومت خودش شرکت داد بنده به خاطرم نمی‌آید که با هیچ یک از اعضا جبهه ملی تماس داشت. و حتی ـ بنده خیلی معذرت می‌خواهم چون مطالبی را که می‌گویم همین‌طور بالبداهه می‌گویم و تنظیم نکردم این است که گاهی اوقات روی حدس و روی عرض کنم که یک خاطره خیلی تاریک صحبت می‌کنم. اگر سندی از دکتر مصدق ـ یک نامه‌ای از دکتر مصدق دیدم مثل این‏که به قشقایی نوشته بود ـ به خسرو قشقایی نوشته بود یا ناصر قشقایی نوشته بود. که این‌ها در همان‌موقع مثل این‏که ازش خواسته بودند مجدداً این جبهه ملی وارد فعالیت بشود و ازش متقاضی بودند که خلاصه یک قدمی یک اقدامی بردارد. مثل این‏که دکتر مصدق تحاشی کرده بود ـ خیلی به طور مبهم یک‌همچین چیزی به خاطرم می‌آید در همین ایام. به‌هرحال در زمان دکتر امینی مسئلۀ ادارۀ مملکت براساس حزب مطرح نشد. بنده از حوادث دیگر چه بعد چه قبل استفاده این‌طور می‌کنم که اساساً مسئلۀ ادارۀ مملکت روی مبانی حزبی برای تأمین آزادی عمومی نبود از نظر بین‌المللی. بلکه من‌باب تسهیل معاطات و دادوستدهای بین‌المللی بود. بنده این‏طور استنباط می‏کنم که در معاطات و دادوستدهای بین‏المللی مقام ثابت اگر اطراف قضیه باشند یا یک طرف قضیه باشد کار معامله و دادوستد بین‌المللی به سختی راه می‌افتد. بایستی طرفین دادوستد بین‌المللی متغیر باشند ثابت نباید باشند. حالا البته در سطح بین‌المللی بین کشورهایی که خب پیشرفته هستند این مطلب به طور معقول قابل توجیه است. برای خاطر این‏که مقامات در واقع تجسم افکار و عقاید و مقتضیات زمان هستند. وقتی که عقاید و مقتضیات زمان تغییر می‌کند اشخاص هم باید تغییر کنند. و چون دادوستدهای بین‌المللی هم بالاخره در عدسی زمان و تغییرات زمان انجام می‌گیرد بایستی آکتورهایش هم تفاوت بکند ـ این درست است. اما با کمال تأسف در موقعی که طرف معامله یک مملکت ضعیفی است مقام ثابت تا یک حدودی جبران ضعف آن مملکت را می‌کند. این است که اطراف دیگر که صاحب قوت هستند چون بالاخره طالب ضعف هستند این است که می‌خواهند آن مقام ثابت وجود نداشته باشد. خیلی Abstract صحبت کردم یک کمی Concrete می‌کنم مطلب را. شما خاطرتان هست که رضاشاه بالاخره با کمک و مساعدت فضای بین‌المللی زمام ایران را به دست گرفت. البته مرد لایقی بود ـ مرد مقتدری بود ـ مردی بود که از متن جامعۀ ایران نیرو به دست آورده بود و از متن جامعۀ ایران نیرو در اختیار داشت و با همین نیرو توانست ایران را امنیت بهش بدهد و با همین نیرو توانست پیشرفت کند. اما به‌هرحال مساعدت عرصۀ بین‌المللی هم ضرورت داشت و لازم بود و کمکش کردند. من مساعدت فضای بین‌المللی را فقط منحصر به مساعدت انگلیسی‌ها نمی‌دانم. یقیناً روس‌ها هم موافق بودند.

س- با روی کار آمدن رضاشاه؟

ج- تردیدی نیست ـ تردید نیست. البته بنده اسناد سیاسی را نخواندم اما چطور ممکن است که روسیه‌ای که انقلابی است و هنوز مبانی خودش قدرت پیدا نکرده روس‌های سفید از اطراف هستند ـ از دریای سیاه یک عدۀ دیگری دارند بهش حمله می‌کنند ـ از جنوب هم اگر در مخاطرۀ ناامنی قرار بگیرد خب این دلش می‌خواهد یک مملکتی در جنوبش باشد ـ مملکت امن و آرامی باشد باهاش قرارداد ببندد تعهد متقابل برای امنیت متقابل بکند. روس‌ها بنابراین دل‌شان می‌خواست یک… چرا یک مملکت ناامنی که هر گوشه‌ای یک عده‌ای وجود داشته باشند در جنوبش باشد. هرچند که بعضی از این عده‌ها کمونیست باشند. هرچند یک قسمتی از جنوبش را نهضت و شورش جنگل تشکیل بدهد. حتی هرگاه یک قسمتی‌اش را طرفداران خودش مثلاً حکومت کمونیستی اعلام کرده باشند ولی به‌هرحال او که می‌داند که این حکومت کمونیستی که در یک گوشۀ جنگل درست شده باشد که تمام ایران را اداره نمی‌کند. بنابراین امنیت جنوبش در ایران تأمین نیست ـ او دلش می‌خواهد یک حکومت مقتدری روی کار بیاورد. ولی به‌هرحال رضاشاه با مساعدت نیروی بین‌المللی روی کار آمد. اما این رضاشاه وقتی که آمد پادشاه ایران شد خب متوجه شد که خودش صاحب قدرت هست و صاحب قدرت هم بود به تدریج دیگر تمنیات قدرت‌های خارجی را نفی کرد. حتی برای این‏که یک نیروی سوم را به کار بگیرد برای خنثی کردن نیروهای دیگر رفت به طرف آلمان‌ها هم متوجه شد. ولی در عرصۀ بین‌المللی روزی که احتیاج بود به یک ساخت و پاخت بین‌المللی رضاشاه به آسانی زیر بار نرفت. رضاشاه به آسانی حاضر نشد که ایران را تسلیم آمریکایی‌ها و انگلیس‏ها و روس‌ها بکند. نمی‌خواهم بگویم کار بدی کرد یا کار خوبی کرد هیچ قضاوت نمی‌کنم ولی خواستم بهتان بگویم که وقتی مقام ثابت شد نتیجه‌ این است که معاطات و معاملات بین‌المللی مشکل می‌شود. این است که در عرصۀ بین‌المللی بنده فکر می‌کنم که مسئلۀ اداره مملکت ما به وسیله حزب برای این بود که تسهیل بود. ارتباطات بین‌المللی و کارهای بین‌المللی روابط بین‌المللی آسان بشود. ان‏شاءالله هیچ‌وقت هم نمی‌خواستند به ایران چیزی تحمیل بکنند اما به‌هرحال Compromise‌هایی که در مناسبات بین‌المللی بایستی به وجود می‌آمد این با مقام ثابت مشکل بود. باز می‌خواهم در تأیید این مطلب بهتان عرض بکنم که شما ملاحظه کردید که با وجودی که شاه در ارتباطش با آمریکایی‌ها هیچ تردیدی وجود ندارد. شاه از این‏که بالاخره به‌عنوان یک آدمی که طرفدار سیاست آمریکا بود کسی در آن تردیدی ندارد. اما مع‏ذالک در مقابل رفتار آمریکایی‌ها می‌ایستاد و حتی کوشش می‌کرد که در Apparatus حکومت آمریکا نفوذ کند. مسئله این است. بنده نمی‌دانم تا چه حدودی صحیح باشد یا صحیح نباشد اما من شنیدم که در انتخابات نیکسون سفیر پادشاه پول خرج کرده. خب این برای چی هست؟ برای این‏که بتواند نفوذ داشته باشد. آن سناتوری که به‌عنوان رئیس روابط عمومی استخدامش کرده بودند برای چی بود؟ خب برای خاطر این‏که در سنای آمریکا بتواند نفوذ داشته باشد. وقتی مقام ثابت بود آن‌وقت با طرف مماشاتش کمتر خواهد بود. در عین حالی که با هم همکار هستند ـ با هم توی بازار هستند وقتی معامله بین‌المللی (؟؟؟) باشد وقتی طرف ثابت بود تأثیر… و لیکن اگر طرف ثابت نبود. حالا در بین ممالکی که متابع هستند و مترقی هستند که خب طرف غیر ثابت با پیشرفت و دگرگونی و عرض کنم که انقلاب عقاید و این‌ها که بیشتر خودش را ـ تطبیق می‌دهد و هر مردی که به‌اصطلاح سر کار هست مرد افکار و حوادث روز خودش هست. ولی در ایران شما فکر کنید وقتی مقام موقت است خب این برای خاطر این‏که لااقل خیلی زود از کار نیفتد بایستی محبت قدرت‌های بزرگ را جلب بکند دیگر. بایستی مقاومت کمتر بکند. یا زودتر تسلیم بشود. بنابراین من مسئلۀ ادارۀ مملکت را بر مبنای اصول حزبی این را همه‌اش متکی بر ملاحظات تأمین آزادی‌های فردی این‌ها نمی‌دانم. یا مسئلۀ حقوق بشر را و این حرف‌ها هم که اخیراً متداول شد این‌ها هم با برقراری رژیم حزبی یک عرض کنم که ـ ملازمۀ قطعی ندارد. در یک مملکتی ممکن است که رژیم حزبی وجود داشته باشد و حقوق فردی هم رعایت نشود ـ یک مملکتی ممکن است رژیم حزبی هم وجود نداشته باشد و حقوق فردی هم حفظ بشود. به‌هرحال امینی بنده فکر می‌کنم به این دلیل بود که اصلاً به مسئلۀ حزب توجه نداشت برای خاطر این‏که یک مقام موقتی بود دیگر. همان چیزی که از سیستم اداری حزبی منتظر بودند که مواجه با یک مقام موقت باشند خب عملاً انجام بود دیگر. و امینی فرقش با رئیس‌الوزرای دیگر این بود که خب جلو شاه می‌ایستاد.

س- واقعیت دارد این؟

ج- بله ـ بله حالا بنده مواردی هم بهتان عرض می‌کنم. بله و به همین جهت هم رفت. البته نه این‏که… جلو شاه می‌ایستاد به اتکا کی؟ مردمی وجود داشتند؟ یک جامعه متکی بر یک گروهی بود؟ مجلسی وجود داشت؟ خودش بود. خودش بود و البته متکی بود به سیاست خودش. آمریکایی‌ها نسبت به شاه هم احترام و علاقه داشتند. ولی شاه یک مقام… می‌خواستند او دخالت نکند. می‌گفتند او را که نمی‌توانیم برداریم. ولی او خب این هروقت با تحولات روابط بین‌المللی ما نساخت خب می‌رود دیگر. به‌هرحال ـ این برداشت من این بود و برداشت امروزم است. چون دائماً فکر می‌کنم ـ تفکر می‌کنم یک روز متوجه می‌شوم که این فکر اشتباه است ـ این فکر خطا است. اما از پیش آمدهایی که شده و مثال‌هایی که برای‌تان زدم این‌طور استنباط می‌کنم که این الزامی که بعد از بیست‏وهشت مرداد رژیم ایران داشت این الزام مثل این‏که در مورد… و با وجودی که امینی آمده بود برای این‏که جوابگوی این الزامات باشد. چون فکر می‌کردند رژیم سابق این کارها را نکرده است. در حزب شکست خورد دیگر. امینی آمد جوابگوی این مطالب باشد. اصلاً این را ولش کرد ـ اصلاً دورش هم نرفت و حتی مثل این‏که احزاب دیگری هم که در مواقع دیگر فعالیت می‌کردند ـ یا کار می‌کردند ـ آن‌هایی که لااقل به فرمان مسکو نبودند آن‌ها دیگر کاری نمی‌کردند کاری نکردند. عرض می‌شود که اما دو الزام دیگر وجود داشت در آن زمان که امینی باهاش مواجه بود. یکی اصلاحات ارضی بود و یکی هم مسئلۀ مبارزه با فساد بود. اما در هر دوی این مسئله امینی اقدام کرد و یکی‌اش که به کلی ناموفق بود. یکی دیگرش هم با یک ابتدای توفیق شروع شد که متأسفانه بعداً در زمان حکومت مخصوصاً هویدا به کلی از بین رفت ضایع شد ـ اشاره‌ام به اصلاحات ارضی است. اما مسئلۀ مبارزه با فساد. این مسئله مبارزه با فساد من فکر می‌کنم که تلقی متقابل رژیم و عرض کنم که دولت‌های دیگری که در صحنۀ بین‌المللی می‌خواهم اشاره بکنم اسم دولت را می‌آورم ـ با ایران در واقع همکاری داشتند و هم‌عهد بودند هم جبهه بودند من فکر می‌کنم این تلقی این‌ها تلقی درستی نبود. اگر منظور Trafic d’influence  بوده این مسئله مبارزه با فساد اسمش را نباید بگذارند. منظورم از Trafic d’influence اعمال نفوذ در معاملات بزرگ دولتی است. ولی اگر فساد در معنی متعارف منظور است به کلی اشتباه بوده. برای این‏که فساد از دو منبع برمی‌خیزد. یا یک منبع کولتورل است یا یک منبع Institutional است. اما مبدأ کولتورل. کولتور جامعه ما کولتوری است که با فساد و corruption سازش داشته باشد نبوده. برای این‏که فساد از لوازم یک جامعۀ مادی‌گرا است ـ یک جامعه‌ای که دنبال پول باشد مردمش یک جامعه‌ای که معبودشان پول باشد ـ معبودشان ثروت باشد. جامعه ما درست یک جامعه‌ای است که کولتورش مبتنی بر گریز از ثروت است. بی‌نیازی را در قطع نیاز از همه‌چیز می‌داند آن جامعه ـ کولتور جامعۀ ما. جامعۀ ما به قدری که بخورد و نمیرد و بچه‌هایش را تربیت بکند اکتفا می‌کرده ـ دنبال ثروت‌های کلان نبودند مردم. این از عوارض همین سال‌های اخیر بود که یک عده دنبال پول می‌رفتند و الا مردم دنبال پول زیاد نبودند. مردم اگر صنار سی شاهی هم گیر می‌آوردند می‌روند مسافرت مکه زیارت ـ صدقه بدهند سفره بدهند ـ وقف بکنند ـ از این کارها می‌کردند. جامعه ما جامعه‌ای نیست ـ جامعه آمریکا نیست که دنبال… مثال جامعۀ مادی‌گرا جامعه آمریکا است که همه دنبال پول هستند ـ جامعۀ ما دنبال پول نبوده. بنابراین جامعۀ ما به ذات یک جامعۀ فاسدی نبوده که حالا بخواهیم مبارزه با فسادش بکنیم. اما از نظر Institutional. منظور از Institutional این است که کارمندان دولت ـ متصدی کل امور ـ این‌ها برای انجام کارهای مردم رشوه بگیرند ـ این هم همچین چیز خیلی رایج و چیزی نبود مگر در زمینه‌هایی که خب مراجعین با اتکا با موازین قانونی یک ثروت‌های هنگفتی می‌توانستند برای خودشان تحصیل بکنند. مثل نمونه ثبت اسناد مأمورین ثبت اسناد می‌دیدند که یک شخصی با استشهاد ـ همین‌طور چند کیلومتر زمین برمی‌دارد و می‌برد. حالا به‌عنوان این‏که مثلاً اسم باباش روی این زمین است. همسایه‌اش مثلاً یک تکه از این زمین را دارد یا یک قدرتی دارد لشکرکشی بکند ـ آدم‌کشی بکند شهادت بدهند که این زمین دست آقا است ـ او هم یک استشهادی می‌کرد و بعد هم مأمور ثبت می‌آید و تعیین حدود می‌کرد یک‌مرتبه این آدم چندین سطح هکتار زمین را برمی‌داشت و می‌برد. خب مأمور ثبت این‌جا که کور نبود می‌دید که فقط یک استشهادی است و یک نفوذی است موجب می‌شود که یک شخصی یک مقدار زیادی بردارد و ببرد خب این متوقع بود و می‌گفت چیزی هم به من بدهد.

س- که چی؟

ج- یک چیزی هم به من بده. ولیکن در مسائل دیگر که حاجات عمومی بود و این‌ها چیز نبود. وانگهی برای جلوگیری از این‌کارها بایستی دستگاهی وجود داشته باشد که دائماً این پیش‌آمدها را ببیند و وقتی که دید بی‌طرفانه مجازات بکند. بنابراین مسئلۀ مبارزه با فساد برمی‌گردد با اصلاح قوانینی که امتیازات نابجا به اشخاص داده می‌شد و بایستی برگردد به تجهیز و تقویت یک پلیس و تجهیز و تقویت دادگستری. حالا یک‌مرتبه شروع می‌کنند یک عده را می‌خواهند بگیرند. گناهکار است ـ گناهکار نیست ـ صرفاً به‌عنوان این‏که اسمش سر زبان‌ها هست یک کسی را بگیرند. خب امینی دادگستری را شلاق زد گفت بایستی یک عده‌ای را بگیرد. فشار آورد. به طریق عادی نمی‌شد کسی را گرفت. برای خاطر این‏که کسی را بگیرند بایستی پرونده‌ای وجود داشته باشد. بایستی قبلاً یک زمینه‌هایی یک اطلاعاتی راجع به سوءاستفادۀ یک شخصی به طور غیر قانونی رسیده باشد. بایستی مأمورین قضایی به طریقی که قانون تعیین می‌کند تحقیق کرده باشند. یک اماراتی وجود داشته باشد تا مستنطق یک کسی را احضارش بکند ـ ازش سؤالاتی بکند اگر جواب سؤالاتش را نتوانست بدهد اعلام اتهام بهش بکند و احتمالاً آن هم اگر ضرورتی داشته باشد بگیردش. و این کار همچین با آسانی فراهم نمی‌شد. ایشان اشخاص را با عرض کنم که خیلی تدابیر خیلی سبک ـ تدابیر قابل ملامت یک عده‌ای آن‌هم عده زیادی نه سی چهل پنجاه نفر را گرفتند به نام مبارزه با فساد. بعضی‌شان را حتی دادگستری نگرفت به وسیلۀ ارتش و دژبان و این‌ها گرفتند. بنده برای خاطر این‏که ببینیم چقدر این اقداماتی که به‌عنوان مبارزه با فساد در زمان امینی انجام گرفت ـ همین از نظر تعقیب کسانی که مجرم و فاسد بودند ـ بهتان بگویم چقدر بی‌پایه و سست بود. چون دو سال بعدش خود بنده وزیر دادگستری بودم. بنده یک گزارشی دیدم که شخصی را ـ شخصی که… شخصش معین است «صنعتی‌زاده کرمانی» ممکن است آدم خوبی هم نباشد. این صنعتی‌زاده کرمانی آمده بود و یک بنگاهی درست کرده بود به نام بنیاد ترجمه و نشر کتاب…

س- فرانکلین

ج- آره ـ سرمایه‌اش هم مال خودش نبود از خود فرانکلین است. برای اولین‌بار این آمده بود به نویسندگان و مترجمین پول می‌داد که ترجمه بکنند یا بنویسند. فرستاده بودند و عرض کنم که بنگاه این را چیز کرده بودند ـ رسیدگی کرده بودند بعد گزارش داده بودند که ایشان دستگاهش دستگاه جاسوسی است و پول به نویسندگان می‌دهد ـ پول به مترجمین می‌دهد به این جهت جاسوسی است. حالا البته بهتان بگویم در این موقع دادگستری به فرمان امینی که مورد اعتماد آمریکاست مشغول رسیدگی است اما مأمورینش غالباً توده‌ای‌های سابق هستند

س- از وزیر دادگستری‌اش گرفته…

ج- خب بله ـ وزیر دادگستری‌اش یک توده‌ای سابق بود. عرض می‌شود که من واقعاً وقتی که این مطلب را دیدم تعجب کردم. بازرسش را خواستم. البته به مرحله تعقیب نرسیدم. گفتم حالا چی هست شما تعقیب کرده‌اید. یک بنگاهی به نویسنده ما و مترجمین ما پول می‌دهد و ترجمه‌شان را می‌خرد ـ نوشته‌‌شان را می‌خرد برای اولین‌بار ـ به این ترتیب تشویق می‌شوند آن‌وقت جاسوسی؟ خب اگر خبرداری این جاسوس است خب برو یک طوری به یکی اطلاع بده ـ برویم تحقیق بکنیم پلیس به یک صورتی پیگیری بکند معلوم بشود واقعاً جاسوس است ولی صرف این‏که شما گزارش بدهید ـ صرف این‏که پول به نویسنده می‌دهد ـ به مترجمین می‌دهد این جاسوس است؟ آخه این چه گزارشی است. خب حالا اگر عمر دستگاه مانده بود ممکن بود همین گزارش مبدأ عرض کنم که توقیف صنعتی‌زاده بشود. کما این‏که اگر اشتباه نکنم برای خانلری پرونده درست کرده بودند که پول گرفته و تاریخ یا جغرافیا برای ایران نوشته. بهترین کتاب جغرافیا برای ایران نوشته بود. آن‌وقت پرونده درست کردند. عرض کنم که یک پرونده‌هایی که برای ابتهاج درست کرده بودند اصلاً مسخره بود.

س- این پرونده‌های آقای ابتهاج زمان امینی درست شده بود؟

ج- بله

س- یا زمان شریف‌امامی؟

ج- نخیر ـ زمان امینی درست شده بود ـ زمان امینی گرفتندش. عرض کنم که ـ خب تعقیباتی که ایشان کرد به جایی نرسید ـ محکومیت‌ها ـ نمی‌دانم خاطرم نیست واقعاً کسی محکوم شد از بابت اتهاماتی که در زمان امینی بهش متوجه شده بود یا نه ـ بله مثلاً راجع به ساختمان سنا. محسن فروغی را شش ماه هفت ماه گرفته بودند توقیف کرده بودند و عرض کنم که خب این یک مسئله کاملاً فنی است ـ یک مسئله‌ای است که احتیاج به یک رسیدگی یک کارشناسانی خیلی دقیق و عمیق دارد آخه نمی‌گیرند کسی را فوری که بگیرند حبس کنند. فقط چیزی که خاطرم هست این است که مثل این‏که یک کسی در زمان امینی گرفته بودند و بازداشتش کرده بودند ولی بعداً ظاهراً تبرئه شده بود نویسی بود. گویا نویسی بعداً عرض‏حال داده بود بر علیه امینی و مطالبه خسارت کرده بود. که شما مسبب شده‌اید برای این‏که من را بی‌گناه بگیرند و چون من بی‌گناه… امینی در  کار مبارزه با فسادش موفق نبود برای این‏که تلقی‌اش از فساد درست نبود. من فکر می‌کنم که بایستی متوجه Trafic d’influence می‌شد. اعمال نفوذ در معاملات. البته اعمال نفوذ در معاملات هم آن‌موقع شدت نداشت. به دلیل این‏که دولت پول زیادی نداشت معاملات زیادی نداشت که اشخاصی در کار بیافتند و بخواهند در معاملات اعمال نفوذ بکنند و از نفوذ خودشان استفاده بکنند. به این مناسبت من یادآوری می‌کنم که در حکومت دکتر اقبال زمانی که ما در حزب مردم مسئولیت داشتیم و کار می‌کردیم و فعالیت می‌کردیم که شرحش را دادم دکتر اقبال یک لایحه‌ای داد به عنوان لایحۀ «از کجا آورده‌ای» که بعداً هم مطرود شد عملی شناخته نشد و بعدها مطرود شد. اما حزب مردم در مقابل آن یک طرحی داد که البته با یک اصلاحاتی که خراب شد ـ در مجلس تصویب شد آن قانون «منع مداخله» بود. ما طرحی را که تهیه کردیم مبتکرش بنده بودم ـ طرحی را که دادیم گفتیم که یک اشخاص معینی که احتمال صاحب نفوذ بودن درشان هست ـ این‌ها در معاملات با دولت نبایستی وارد بشوند. منظورمان این بود که معاملات دولتی دستخوش اعمال نفوذ نباشد. غرض همین بود که مسئله Trafic d’influence را ما جلویش را بگیریم. خب این کار یک قدم صحیحی بود حالا هرچند یکی از دوستان‌مان تأیید نمی‌کند این مطلب را. ولی خب عیب‌هایی هم در مقرراتش بود که البته باید آن را رفع می‌کردند. برای این‏که صحیح است بنده اگر وزیر یک وزارتخانه هستم که نباید در معاملۀ آن وزارتخانه شرکت بکنم. حتی من اگر دیروز وزیر بودم امروز وزیر نیستم یا فردا که پریروزش وزیر بودم در معامله نباید شرکت کنم. برای این‏که احتمال این است که از من حساب‎هایی ببرند ـ یک ملاحظاتی نسبت به من داشته باشند. به‌هرحال حق دولت و حق بودجۀ عمومی به این ترتیب از بین برود. این ممنوع کردن معامله با یک اشخاصی کاملاً صحیح است. این مطلب خیلی صحیح است. البته نطفۀ Trafic d’influence و اعمال نفوذ در معاملات از بعد از بیست‏وهشت مرداد پیدا شد ظاهر شد. والاحضرت اشرف مثل این‏که دیگر بهش گفته بودند در کارهای سیاسی دخالت نکن. اما… مثل این‏که راهنمایی‌اش کرده بودند که بروید کارهای اقتصادی بکنید. به‌هرحال می‌کرد حالا یا بهش گفته بودند که آن کار را نکن ـ آن کار را بکن ولی به‌هرحال عملاً. خب ایشان توی همه معاملات وارد می‌شد البته معامله زیاد نبود آن‌موقع ولی از همان‌موقع وارد شده بود. این صحیح نبود؟ خب باید صریحاً می‌رفتند و به شاه می‌گفتند که به والاحضرت اشرف بگویید در کارها دخالت نکند. معامله ایشان حق ندارند بکنند. چون شرکت‌های مختلف و متعدد به نام خودشان ـ به نام شوهرشان به نام فرزندان‌شان نباید داشته باشند. جلوگیری از اعمال نفوذ در معاملات از طریق صاحبان نفوذ خیلی محدود هم بود. و چون به طور جدی نکردند البته یک محیط مشوش و فاسدی ولی محدود البته به وجود آمده بود ـ سال‌های اخیر. خب گفتم البته کولتور جامعۀ ما کولتور ضد فساد است ولی یک عناصری هستند که دنبال پول دنبال لوکس و دنبال قدرت و دنبال عیش و استفاده از پول و مزۀ پول را خیلی خوش‌شان بیاید. این‌ها خب شخصاً هم که صاحب نفوذ و مقامی نبودند ولی خب می‌رفتند متشبث می‌شدند. به وزیر و وکیل هم متشبث نمی‌شدند برای این‏که این‌ها هم اعتباری نداشتند. می‌رفتند پهلوی این والاحضرت‌ها و این‌ها و آن‌ها را به یک شکلی و به‌عنوان یک کار خوب ـ یک کار نوعی در راه سوءاستفاده خودشان شریک می‌کردند و سوءاستفاده می‌کردند. باید جلوی این‌ها را می‌گرفتند ـ مبارزه با فساد یعنی جلوی این‌ها را گرفتن. من سراغ دارم یک شخصی از والاحضرت اشرف وکالت می‌گیرد برای معاملۀ یک دهم از اراضی در خوزستان. اراضی که بایستی با یک نوع بند و بست‌هایی توی اصلاحات ارضی هم… والاحضرت اشرف را در ده درصد از این بیزینس بزرگ شریک می‌کند و نود درصد دیگرش را خودش برمی‌دارد. او هم خبر ندارد ـ او هم فکر می‌کند که چیز مهمی نیست خب زمینی است می‌خرد دیگر دقت که نمی‌کند. البته یک‌همچین محیطی به وجود می‌آید. بایستی با این طور چیزها مبارزه می‌کردند. منظورم حالا البته زمان امینی خیلی هم زیاد نبود از این‌طور چیزها. گفتم محیط…

س- شنونده این سوال هم برایش پیش خواهد آمد که در این مورد شما و دوستانتان مثلاً چه کاری کردید؟

ج- من عرض می‌کنم حضورتان. عرض می‌شود که اما یک ضرورت سوم. ضرورت سوم مسئلۀ اصلاحات ارضی بود. اصلاحات ارضی من نمی‏دانم واقعاً تکنیک اجرای اصلاحات ارضی را هم آمریکایی‌ها تأیید کرده بودند یا راهنمایی کرده بودند یا نه. به‌هرصورت من راجع به خود مسئله تکنیک صحبت می‌کنم کار ندارم به این‏که مبتکرش شخص ارسنجانی بود یا این‏که به‌هرحال تأیید هم شد ـ نشد ـ من نمی‌دانم. مسئله عبارت از این بود که اراضی حاصل‌خیز ایران به مقدار معتنابه متعلق به یک عدۀ محدود مالک. این مالکین شخصاً یا به وسیلۀ مباشرین این املاک را اداره می‌کردند ولیکن رنج و مشقتش متوجه رعایا بود. منظورم از اداره کردن یعنی انتخاب محصول می‌کردند ـ بذر می‌دادند ـ آب فراهم می‌کردند ـ عوامل زراعتی تراکتور یا گاو فراهم می‌کردند. عرض کنم که ـ و وسیلۀ دفع آفات فراهم می‌کردند و مارکتینگ را هم تأمین می‌کردند. حالا مسئله مارکتینگش شاید خیلی مهم نباشد. اما یک عده‌ای به نام رعیت زحمت می‌کشیدند دیگر. زمین را شخم می‌کردند با گاو اگر گاو ـ بذر می‌ریختند در آبیاری شرکت می‌کردند ـ در وجین شرکت می‌کردند و بالاخره در موقع برداشت هم شرکت می‌کردند و برداشت می‌کردند و یک سهم مختصری را خودشان برمی‌داشتند و بیشتر سهم را می‌دادند به مالک. خب این انسانی نبود. انسانی نبود سهمی که رعیت می‌برد در مقابل سهمی که مالک می‌برد اصلاً ناچیز بود هیچ انسانی نبود. علاوه بر این یک‌نوع بستگی بین زمین و رعیت به وجود آمده بود. مثل این‏که رعیت هم مثل این‏که چیز بود ـ یک شیئ بود و جنبۀ انسانی درش وارد نبود. خب این مطلوب نبود. بایستی این رابطه عوض می‌شد ـ بایستی همان کسی که زحمت زمین را می‌کشد همان کس صاحب دسترنجش باشد ـ آن‌کسی که رنج می‌برد صاحب دسترنجش باید باشد. ولی خب برای این‏که این‌کار عملی بشود مراحل متعددی بایستی طی شود. اولاً کار زراعت فقط رنج‏بری نیست یک مقدار هم جنبه اداری دارد. اولاً این آدم باید قابلیت اداره پیدا بکند. اولاً بایستی یک مقداری آشنایی کشاورزی داشته باشد. بایستی طوری باشد که در طی یک اتحادیه و یک جمعیتی یک cooperative بتوانند وسائل‌شان را فراهم بکند. یا برای پنج هکتار چهار هکتار که نمی‌شود تراکتور تهیه کرد. دفع آقات‌شان بایستی توی cooperative باشد. بذرشان را بایستی توی cooperative فراهم بکند. علاوه بر این برای زندگی جمعی این‌ها هم مناسبات‌شان هم بایستی منظم باشد. خب وقتی که مالک بود همان مباشر شاید به یک صورت خشنی ـ ولی به‌هرحال ناظم و ناظر بر مناسبات این‌ها بود. برای این‏که این وضع را عوض بکنند این‌ها را فوری نمی‌شد عوضش کرد. این وضع بایستی طی زمان عوض شود. بایستی آهنگ این‌کار را می‌کردند و طی یک برنامۀ نسبتاً دراز مدت به این نتیجه نهایی می‌رسیدند ـ این‌کار را نکردند منتهی آمدند گفتند هر کی هر چه دستش هست. هرکی هرچی دستش است یعنی هر رعیتی هر تکه زمینی را که گاو می‌برد رویش و خیشش می‌کند  این یک تکه زمین مال اوست. حالا بذرش را چطور می‌آورد تمام سال که بایستی منتظر بشود که این بذر رشد کند نمو بکند بعد چطور بفروشدش چطور زندگی بکند ـ بعد مناسباتش با رفقایش چطور تنظیم بشود ـ قنات چطور بایستی درست بشود این‌ها را به‌هیچ‌وجه فکرش را نکرده بودند. آمدند یک cooperativeهایی هم درست کردند ولی این le cooperative چطوری می‌توانستند درستش بکنند. Cooperative را با آدم‌هایی که آگاه باشند توانایی این‌کار را داشته باشند درست بکنند. همچنین آدم‌هایی را که نداشتیم. خب عرض کنم که این‌کار را امینی شروع کرد و البته کار مشکلی هم بود. دوتا فاکتور در موفقیتش از نظر اجرایش ـ حالا موفقیتش و نتیجه‌گیریش آن یک مطلب علی‏حده‌ای است. از نظر اجرایش موفقیتش مرهون دو چیز بود. یکی شاه پشت سرش ایستاده بود و شاه اعتبار داشت. شاه در جامعۀ ایرانی بهش احترام می‌گذاشتند. تمام ملاک و تمام عرض کنم صاحبان زمین به‌هرحال برای شاه احترام قائل بودند. این‏که وزن و احترام شاه تا یک حدودی مؤثر بود در اجرایش. یک فاکتور دیگری که درش تأثیر داشت تبلیغات ارسنجانی بود. ارسنجانی با نطق‌های متمادی زمین‏داری را ـ یعنی مالکیت بزرگ را به صورت قاچاق جلوه داده بود. و اساساً کسی اگر می‌خواست خودش را به نام مالک بزرگ جلوه بدهد ـ نشان بدهد ارائه بدهد به‌عنوان یک قاچاقچی یعنی واقعاً همان‌طوری که از عنوان قاچاق مردم احتراز می‌کردند از عنوان داشتن زمین‌های بزرگ همان اندازه احتراز می‌کردند. این دو فاکتور موجب عرض کنم که ـ اجرا شدن این طرح شد. اما رژیم سخت متزلزل شد. رژیم سخت متزلزل شد و همین تزلزل بود که رژیم را زد بهم. یعنی یکی از فاکتورهای مهم در به هم خوردن این رژیم همین مسئله بود. برای این‏که روحانیت در واقع ریزه‏خور خان ملاکین بزرگ بودند. این ملاکین بزرگ بودند که برنج را به خانۀ روحانیون می‌دادند. این روحانیون بزرگ بودند که مرتب به این‌ها به‌عنوان عرض کنم سهم امام و…

س- ملاکین بزرگ

ج- ملاکین بزرگ ـ گفتم چی؟

س- فرمودید روحانیون بزرگ.

ج- نه ـ ملاکین بزرگ ـ به این‌ها پول می‌دادند. این روحانیون به تحریک بعضی از ملاکین یا این‏که خودشان ـ خودشان برای این‏که می‌دیدند ـ برای این‏که بعضی از خود این‌ها هم متصدی اراضی موقوفه بودند. این‌ها هم خودشان را می‌دیدند در خطر. شروع کردند طغیان کردن. البته دکتر امینی هم ممکن است اشتباه کند برای این‏که دکتر امینی یکی از خصلت‌های خودش را این می‌داند  که شاید با روحانیون روابطش خیلی خوب است ولی البته امینی نرسید که ثمرۀ عرض کنم که تخمی را که کشته بود… برای این‏که مسئلۀ اصلاحات ارضی که شروع شده بود مراغه وقتی که تقسیم شد اراضیش دیگر بعدش دکتر امینی رفت. افتاد به حکومت علم. و اما بعد گرفتاری‌های ما در ابتدای کار همین روحانیون بودند که تحریک شده بودند در مسئلۀ اصلاحات ارضی. در قم ملاک بزرگ تحریک کردند که روحانیت با دولت دربیافتد. حالا بعداً برای شما تعریف خواهم کرد که اولین بهانه‌ای که از دولت ما گرفتند یک مسئله‌ای بود که ـ مسئلۀ جدید نبود مسئلۀ حق رأی دادن به زن‌ها در انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی یک مسئلۀ جدید نبود بهانه‌ای که برای ما آوردند و به ما شروع کردند تاختن همین مسئله بود. بعد برایتان شرح خواهم داد. به‌هرصورت…

س- گفته شده که یکی از عللی که شاه علاقه‌مند به اصلاحات ارضی بود جنبۀ سیاسی‌اش بود برای این‏که قدرت ملاکین بزرگ شاخی برایش بودند از بین ببرند.

ج- خب بنده معذرت می‌خواهم همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم چون مطالب را قبلاً تهیه نکرده‌ام یک مطالبی می‌افتد ساقط می‌شود. همین مسئله بود می‌خواستم بهتان بگویم. مسئلۀ اصلاحات ارضی که به عنوان یک ضرورت و تعهد بود شاه نسبت بهش از قدیم علاقه‌مند بود، ابتدا املاک خودش را شروع کرد تقسیم کردن ـ البته می‌فروختند همان‌طور که در اصلاحات ارضی هم فروختند آن‌ها هم می‌فروختند ولی املاک خودش را داشت می‌فروخت و بعد از طریق تشویق کوشش کردند که بعضی از ملاک را تشویق کنند که خودشان املاکشان را به چیز بفروشند و املاک خالصه را من اگر اشتباه نکنم قانون گذاشت و تقسیم قرار شد بکنند بین کشاورزان. شاه قبل از دوره‌ای که به طور جدی اصلاحات ارضی شد زمان امینی از چند سال قبل به این‌کار پرداخته بود نسبت به املاکی که بر آن مسلط بود تسلط داشت به این‌کار پرداخته بود. خب البته همان‌طوری‌که گفتید شاه هم از نظر سیاسی می‌خواست نفوذ ملاک را کم بکند. حالا چرا خود شاه ـ به پدر شاه هم همین‌طور بود. منتهی پدر شاه املاک ملاک بزرگ را نمی‌گرفت تقسیم بکند برای کشاورزان ـ خودش می‌خرید و ملک خودش بود. یکی از عیوب که برای رضاشاه ذکر می‌کنند همین است که املاک مردم را حالا عنوان غصب شاید کاملاً صحیح نباشد ولی با خیلی مبلغ مختصر ـ با فشار ازشان می‌خرید. البته در نواحی شمال شاید تا یک حدودی هم این‌کار رضاشاه موجب شد که املاک مازندران آباد بشود برای این‏که آن تکه‌هایی را که املاک رضاشاه ـ اداره املاک مشغول کار شده بود خب آبادی و عمران شد. وضع رامسر و قسمت‌های شمال را در آن‌موقع در نتیجۀ تسلط رضاشاه خب آباد شد رونق پیدا کرد. نمی‌خواهم دفاع بکنم از کار رضاشاه، فرضاً هم می‌خواست املاک ملاک بزرگ را بگیرد ـ نفوذشان را کم بکند خب از طریق قانون می‌آورد می‌گرفت به دولت‌ می‌داد این‌کار صحیحی نبود این‌کار زمین مردم را گرفتن ـ مجلس هم که در اختیارش بود. ولی منظورم این است که این حذف نفوذ مالکین بزرگ هم البته مورد توجه شاه بود ـ شاه هم خوشش نمی‌آمد از صاحبان نفوذ. اصلاً او خوشش نمی‌آمد ـ حالا نه فقط صاحبان ملک هر صاحب نفوذی هر صاحب عنوانی اصلاً هر منی را ـ هر منی را خب در ادارۀ مملکت نمی‌توانست تحمل بکند. همیشه می‌خواست حرف آخر مال خودش باشد. حرف آخر خب…

س- بعضی از این ملاکین هم بوده‌اند که به‌اصطلاح از نظر سن خیلی سن‌شان بیشتر بوده با پدرش با رضاشاه سروکار داشته‌اند و مثل این‏که احترام کافی به شاه جوان نمی‌گذاشتند این‌جوری بعضی‌ها خودشان تعریف می‌کنند این‌ها را. فکر می‌کنند که مقداری ایشان می‌خواسته این‌ها دیگر کنار بروند و دیگر با این‌ها سروکار نداشته یادآوری نسبت به بعضی از کمبودهای خودش بهش نشود این‌جور می‌گویند.

ج- نه ـ که توجه نکنند. نه می‌دانند مردم ایران آقای لاجوردی با نزاکت هستند. به‌هرحال هر کسی به مقام شاه و به خانوادۀ سلطنتی احترام می‌گذارد. چند شب پیش از این‌ها… بله روحانیت چون می‌دید با از بین رفتن مالکین بزرگ و حتی با سرایت قواعد اصلاحات ارضی نسبت به املاک موقوفه نفوذ و منبع درآمد خودش از بین می‌رود این است که شروع کرد به مخالفت کردن و شما بدانید که روحانیت قبل از اصلاحات ارضی ـ قبل از اصلاً نغمۀ اصلاحات ارضی از طرفداران شاه بود. یکی از قدرت‌هایی که در بیست‏وهشت مرداد کمک کرد به موومانی که برای برگشتن شاه به راه افتاد روحانیون بودند. بهبهانی بود ـ سید بهبهانی بود که اساساً روز نهم اسفند سال پیش شاه می‌خواست برود رفت جلوی شاه را گرفت نگذاشت شاه برود. ولیکن روحانیت دید که منبع درآمد خودش را دارد از دست می‌دهد ـ یعنی مجودیت خودش دیگر… حالا وقتی که املاک از بین رفتند دیگر به چی‌چی؟ چه امیدی داشته باشد ـ موقوفه هم نباشد چه امیدی داشته باشد؟

س- این توضیحی که شما دادید این استدلال به شاه شده بود آن زمان؟ یعنی آگاه بود که همچین عواقبی دارد یا بدون آشنایی به این عواقب این تصمیم را گرفت و این‌کار را کرد؟

ج- نمی‌دانم ـ ولی من موقعی که دبیرکل حزب رستاخیز بودم بهش گفتم. نه همین مثل این‏که چند ماه قبل از انقلاب بود. به‌هرحال من این سال‌های آخر من به شاه گفتم ـ گفتم اعلی‏حضرت فکر می‌کنید که طبقۀ کارگر که این همه بهش کمک کردید طرفدار اعلی‏حضرت است؟ واخورد. گفتم نخیر طبقۀ کارگر طبقه‌ای سلطنت‌طلب نمی‌تواند باشد ـ سلطنت مبانی‌اش روی یک طبقه دیگری باید باشد. کارگر نمی‌تواند باشد. این را بهش گفتم و گفتم با روحانیت هم وقتی دیدید که در رژیم موجود منابع درآمد و عایدی خودش را دارد از دست می‌دهد خب او هم با این رژیم موافقت ندارد. تردیدی نیست من این را بنده بهش گفتم و قبلاً هم بهش گفتم ـ (؟؟؟) البته این خیلی دیر بود که بنده گفتم.

س- احتمالاً ملاکین باید همان‌موقع این جزو استدلالات‌شان مطرح کرده باشند که این‌کاری را که به ما می‌کنید این عواقب را دارد.

ج- بله ـ به‌هرحال حالا من آگاه بر همه‌چیز نیستم نمی‌دانم. به‌هرصورت امینی در تنظیم بودجه‌ای که برای مملکت ترتیب داده بود البته بدون وجود مجلس ـ مثل این‏که اعتبارات دفاعی را کم کرده بود و آمریکای‌هایی‌ها هم مثل این‏که از دادن قطعات یدکی دیگر خودداری کرده بودند. قطعات یدکی را سابقاً آمریکایی‌ها مجانی می‌دادند. ولیکن گفتند مملکتی که سیصد چهارصد میلیون عواید سالیانۀ نفت دارد ما قطعات یدکی مجانی چرا بهشان بدهیم ـ خب بخرد. البته عدم موافقت شاه با تقلیل بودجه نظامی موجب شد که امینی استعفا کند به امید این‏که شاه برگردد روی سیاستش. ولی قبل از این‏که به دنبالۀ حکومت امینی برسیم یک مطلب باید بهتان بگویم امینی در دورۀ حکومتش متشبث به یک سیاست سختگیری اقتصادی هم شد. حقیقت باید گفت که…

س- اعلام کرد که ایران ورشکسته است

ج- بیخود آن را اعلام کرد ولی یک عسرت‌های مالی به وجود آمده بود. عسرت‌های مالی هم ناشی از خرج‌هایی بود که برای توسعه شده بود و هدر رفتن بعضی از این اعتبارات. یک توسعه بایستی با یک پروگرام هماهنگی، منظمی و آهسته‌ای توأم باشد. بلندپروازی کردن غالباً کشورها را در بن‌بست می‌گذارد. اگر خاطرتان باشد پشتوانۀ اسکناس در زمان اقبال بود تجدید ارزیابی شد. در واقع… حالا به طور دقیق نمی‌توانم بگویم برای این‏که شاید واقعاً پشتوانه اسکناس ارزش بین‌المللی‌اش بالا رفته بود. یا این‏که یک تنزلی بود برای ریال. خاطرم هست مثل این‏که هفتصدوپنجاه میلیون تومان از این راه عاید خزانۀ ایران شد. یعنی عاید خزانۀ ایران هم شاید ترم صحیحی نباشد ـ موجودی دوره‌ای در بانک شد. و قرار شد که این پول را برای توسعۀ صنایع وام بدهند و در اعطای این وام یا این نوع وام‏ها شورای اقتصاد که آن‌وقت مسئولش منصور بود و اساساً مبتکر شورای اقتصاد در آن‌موقع منصور بود رسیدگی می‌کرد و توصیه می‌کرد و بعد وزارت صنایع هم عرض می‌کنم که دستور می‌داد و بانک می‌پرداخت. در اعطای این‌گونه وام‌ها یک سوءاستفاده‌هایی شد. آخه خب من هیچ ندیدم دولت امینی رسیدگی کند. خیلی ساده بود هفتصدوپنجاه میلیون تومان بود یک وام‌هایی داده شده این وام‌ها بایستی روی طرح‌هایی باشد ـ برای یک توسعه‌هایی باشد. خب این ممکن بود بروند رسیدگی کنند ببینند واقعیت داشت یا واقعیت نداشت. ده پانزده فقره که بیشتر نبود که رسیدگی قضایی کردن کاری نداشت. ولی من هیچ‌وقت ندیدم راجع به این چیزها رسیدگی بکند. راجع به این مطلب کار جدی نبود. هیچ خاطرم نمی‌آید راجع به این موضوع‌ها. بله به‌هرحال امینی در این تنگناهایی که به وجود آمده بود یک سیاست austerity و سخت‌گیری را پیش گرفت و حتی اعلام ورشکستگی هم کرد. با سیاست بودجه‌ای امینی شاه موافقت…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 5

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 5

 

 

یا شاید خارجی‌ها منتظر بودند که شاه بعد از استعفای امینی مجدداً خود او را مأمور بکند و سیاستش را قبول بکند ولیکن شاه این ‌کار را نکرد. حقیقتش این است که آن‌موقع هم کسی که مخصوصاً در ارتباطات بین‌المللی ساخته و پرداخته شده باشد برای نخست‌وزیری وجود نداشت. برای این‏که معمولاً وقتی که رئیس‌الوزرا را می‌خواستند از کسی انتخاب بکنند خب یک شکلی انعکاسش را در روابط بین‌المللی قبلاً می‌سنجیدند. اعلی‏حضرت، علم را بدون هیچ‌گونه اطلاع قبلی به رئیس‌الوزرایی انتخاب کرد. خب حالا بنده در دوره امینی را آنچه که گفتم به نام یک شاهد صحبت کردم. خب بعضی از گوشه‌ها البته ارتباط پیدا می‌کرد با نزدیکی زیادم نسبت به بعضی از کارها ـ اما در واقع به‌عنوان شاهد بودم. اما در این دوره من یک فعالیت تازه‌ای را شروع کردم و آن مسئولیت قسمت فرهنگی بنیاد پهلوی بود. بنده بعد از این‏که…

س- چه موقعی؟ وقتی که کابینه…؟

ج- کابینه امینی بود.

س- بله ـ در کابینه امینی شما…

ج- بله کابینۀ امینی ـ در کابینۀ امینی بنده مسئولیت… یعنی مربوط به کابینه نبود. بنیاد پهلوی…

س- رئیسش کی بود؟

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. عرض کنم که بعد از این‏که بنده از حزب مردم آمدم بیرون جز کار دانشگاهی هیچ کاری نمی‌کردم. چرا… کارهای وکالتی دادگستری ـ مشاورت حقوقی هم می‌کردم اما دیگه به کار سیاسی دخالت نمی‌کردم. بعضی اوقات توی روزنامه‌ها ـ روزنامه‌ها یک چیزهایی می‌نوشتند راجع به فعالیت من در حزب مردم و این‌ها اما من واقعاً جوابی هم نمی‌دادم کاری هم نمی‌کردم. منتهی فعالیت روزنامه‌ای هم نداشتم ـ توی روزنامه‌ها هم چیزی نمی‌نوشتم. گاهی اوقات توی بعضی از مجلات مثلاً یک مقالات علمی ـ یک مقالات حقوقی ممکن بود بنویسم و الا هیچ کار سیاسی نداشتم. روابط زیادی هم با مرحوم علم نداشتم. هر پانزده روزی یک ماهی زمانی که مرحوم علم تهران بود یک تلفن به من می‌زد و من هم واقعاً آداب را رعایت نمی‌کردم. مردی بود قابل اتکا بود ـ مردانگی داشت به‌هرحال چندی با هم بودیم در حزب ـ قاعده‌اش این بود که ایام عید مثلاً و فرصت‌هایی که دید و بازدید میسر است و انجام می‌شود ما یک دیدنی بکنیم ـ نمی‌کردم این‌کار را و خدا رحمتش کند او همیشه مقدم بود به من تلفن می‌کرد و احوالپرسی می‌کرد. این‏که بهتان گفتم مرحوم علم قابل اتکا بود آخر جلسۀ صبح اشاره کردم ولی نشد برای‌تان بگویم حالا می‌گویم بهتان ـ حالا نقل می‌کنم.

س- اصولاً راجع به خصوصیات ایشان کمتر نوشته شده است ـ اگر مطالبی بفرمایید راجع به طرز فکرش ـ هوشش…

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. حالا راجع به این قابلیت تکیه کردن بهش و یک صفتی که به‌هیچ‌وجه در محبتی که می‌کرد نمی‌خواست طرف بفهمد که محبت کرده این قصه قصه[ای است که] عرض می‌کنم. موقعی که من مسئولیت کمیسیون ـ سازمان‌های وابسته را در حزب داشتم اشاره کردم که روابط ایران و شوروی خراب شد دستگاه‌هایی که ارتباط داشتند با روس‌ها ـ همان زیرزمینی‌های توده‌ای و این‌ها شروع کردن به تحریک کردن. و نمونه‌اش هم همان سندیکای چاپخانه‌ها را برای‌تان عرض کردم که توطئه‌شان هم به چه صورتی زدم به هم و به یک راه سالمی کارگرها را سوق دادم. یکی از صحنه‌هایی که این Saboteurها شروع کردن به کار کردن در میان کارگران کوره‌پزخانه بود. در آن‌موقع کارگران کوره‌پزخانه در ایام تابستان تعدادشان به صدهزار نفر می‌رسید. فصل کار بود و یک‌مقداری کارگر فصلی می‌آمد می‌پیوست و صدهزار نفر کارگر می‌شدند. همان ایام تابستان بود ـ تابستان 37 شاید 38 بود. یک ناراحتی‌هایی در میان کارگران کوره‌پزخانه ظاهر شد. حالا در میان کارگرهای چاپخانه به وجود آمدن سندیکا و یک کمیته‌ای که بعداً احتمالاً ممکن بود یک ناراحتی‌هایی ایجاد کند از آن ابتدایش ما بودیم و سعی می‌کردیم که یک سندیکای سالم باشد و از حرکات غیرمعقول‌شان جلوگیری کنیم ـ بعضی از حرکات معقول‌شان را هم پشتیبانی کنیم. ولی در این‌جا اصلاً وارد نبودیم ـ نمی‌دانستیم که در میان کوره‌پزخانه هم یک agitation هایی به نام سندیکا و پشت سرش revendication و مطالبات افزایش مزد و این‌ها بعداً به وجود می‌آید. تابستان یک‌مرتبه این سروصدا بلند شد. مرحوم علم اصولاً سیاستش بر این بود که هرجا یک صدایی بلند می‌شود این حزب مردم بلافاصله خودش را نزدیک کند به آن‌جا و جذب کند. فکر کرد اولاً Effective حزب زیادتر خواهد شد در ثانی می‌گفت که ناراضی در قلب حزب مردم باشد و بعضی از مردم را بتواند مهار کند ـ و تا حدودی هم که می‌تواند جواب مثبت بهشان بدهد. البته او بیچاره این‌طور فکر می‌کرد ولی با وضعی که حزب داشت هرگز میسر نبود بهتان عرض کردم که حتی دو تا کارگر یا سه‌تا کارگر مال سیلو را که محروم کرده بودند از یک امتیازاتی یا بیرون‌شان کرده بودند نتوانستیم تا آخر راضی‌شان بکنیم. عرض کنم که یک سروصداهایی که مربوط به کارگران کوره‌پزخانه که بلند شد جلسه‌ای مرحوم علم در دفتر خودش کرد و من به نام رئیس کمیسیون سازمان‌های وابسته ـ مرحوم سناتور خواجه‌نوری او هم توی کمیسیون کار بود او را هم دعوت کرد.

س- کدام یکی؟

ج- همان را که اعدامش کردند ـ سناتور محسن خواجه‌نوری ـ جهانمیر بود که معاون من بود در کمیسیون سازمان‌های وابسته و او هم آمده بود. مرحوم علم مطرح کرد و گفت نظرتان چیست. من گفتم که من می‌ترسم که این مطالباتی که این‌ها دارند عنوان می‌کنند سرپوش باشد برای یک مقاصد سیاسی و چون از ابتدای رشد این جماعت و این سندیکا و این‌ها هم نبودیم و نمی‌شناسیم و صحنه هم خیلی وسیع است من معتقدم ما دخالت نکنیم. خیلی جاها هست خیلی Conflictهای اجتماعی است که ما دخالت نداریم این هم دخالت نکنیم. مرحوم علم همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم میل داشت که ما دخالت کنیم. جهانمیر هم که معاون من بود او هم یک آدم یک‌خرده بلندپرواز و سلطه‌طلب و به‌پیش بود ـ او هم طرفدار این بود که دخالت کنیم. یادم هست مرحوم محسن خواجه‌نوری هم گفت ما دخالت کنیم. گفتم پس اجازه بدهید من فردا صبح شخصاً بروم در کوره‌پزخانه ببینم اوضاع و احوال از چه قرار است و ببینم چه خبر است و بعد طرح یک مداخله‌ای یک چیزی… گفت بسیار خوب اما امشب سر مقاله‌تان راجع به این باشد. گفتم آقا بعد از این‏که تمام شد من بروم چی. گفت نه آن کارتان را بکنید. گفتم خیلی خوب. بنده شب آمدم و سرمقاله‌ای هم راجع به این‌ها نوشتم البته خیلی با احتیاط نوشتم. بنده هم اتومبیل نداشتم. هیچ‌وقت اتومبیل شخصی در ایران نداشتم غیر از یک مدت محدودی و آن هم بعد داستانش را برایتان نقل خواهم کرد. گفتم اتومبیل حزب یک جیپ داشت. آمد و صبح خیلی زود با جهانمیر رفتیم کوره‌پزخانه و قسمت‌های مختلف را دیدم و دیدم یک اشخاصی هستند پیراهن سفید تن‌شان است با دوچرخه از این‌طرف می‌روند و از آن‌طرف می‌آیند ـ آن‌جا مثل این‏که دارند مقدمات یک حرکتی را فراهم می‌کنند. بنده آمدم بلافاصله توی خیابان و از یکی از کیوسک‌های تلفنی عمومی به مرحوم علم تلفن کردم ـ صبح زود و آن بیچاره هم خواب بود و بهش گفتم من رفتم دیدم همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم مسئله عادی نیست مسئله این است که یک عده Agitator هستند و دارند یک محیط آشوب و بلوایی را درست می‌کنند و هنوز من موافق نیستم که… شما می‌گویید دیگر گفت من الان به اعلی‏حضرت عرض می‌کنم. گفتم من هم الان می‌روم دانشکده امتحان دارم ـ تا ظهر دانشکده هستم. کاری بود به من بگویید. گفت بسیار خوب. و ما آمدیم دانشکده ـ ساعت نه رسیدم دانشکده و شاگردها منتظر بودند ـ امتحان شفاهی داشتیم. ما تند و تند امتحان‌مان را کردیم و….

س- این چه سالی است؟

ج- والله فکر می‌کنم 38 است. بله 38 است. عرض کنم که یه دو روز بعد شنیدم کارگران کوره‌پزخانه آمدند توی خیابون و ریختند و شلوغ کردند و ژاندارم تیراندازی کرده ـ یادم نیست کسی کشته شده ـ زخمی شدند و این‌ها خیلی ناراحت شدم و به مرحوم علم گفتم ملاحظه کردید ما چطور می‌توانستیم توی این جریان دخالت کنیم؟ گفت بله ولی ما به‌هرحال بایستی دخالت کنیم توی همه‌جا ـ حزب هستیم. گفتم بله باید از اساس دخالت کنیم و الا وسط کار توی ماجرا وارد شدن که آدم نداند موضوع چی است. این گذشت. من از حزب مردم آمدم بیرون و عرض کنم که حزب ملّیون هم بهم خورده. بهتان هم عرض بکنم حزب ملّیون بعد از این‏که دکتر کاسمی از دبیرکلی رفت کنار…

س- دکتر؟

ج- دکتر کاسمی ـ دکتر کاسمی اولین دبیرکل حزب ملّیون بود که رفت کنار و دکتر امامی شد. دکتر امامی مثل این‏که متخصص رادیولوژی بود در رئیس بیمارستان بانک ملی بود ـ بعد از دکتر کاسمی او شد دبیرکل حزب ملّیون. مرد بدی نبود خب. عرض کنم که دیگر ما هیچ‌کدام‌مان کار سیاسی نمی‌کردیم. یک شب در هتل پلازا بودیم. حالا هتل پلازا همان میدان ولی‏عهد که حالا نبود دیگر آن‌وقت‌ها هتل پلازا بود و ما رفتیم در آن‌جا نشسته بودیم چای می‌خوردیم دیدیم آمد و سلام و علیک و این‌ها. گفت که شما می‌دانید که رفیق‌تان چقدر مرد است. من بودم و مرحوم پرویزی. خب مرحوم پرویزی خیلی به مرحوم علم علاقه داشت گفت بله و او هم گفت نه. این داستان را من باید بهتان بگویم. حالا مدتی است گذشته گفت یادتان هست داستان کوره‌پزخانه؟ گفتیم بله. گفت که یادتان هست آن روزی که کارگران کوره‌پزخانه ریختند توی خیابون و ژاندارم‌ها حمله کردند تیراندازی کردند؟ گفتیم بله. گفت من نمی‌دانم به‌هرحال همۀ این‌ها را آوردند و انداختند گردن فلانی ـ یعنی من ـ دکتر اقبال تلفن می‌کند به تیمور بختیار و می‌گوید دیگر آقا شما ملاحظه کنید خرابکاری از این مهم‌تر ـ مردم را تحریک می‌کنند و آشوب و فتنه و کشت و کشتار و این‌ها و فلانی را الان دستگیر کنید و تحویل دادرسی ارتش بدهید. حالا از این داستان یک سال و نیم می‌گذرد و این قصه را برای من… نوشت و خبر… گفت که تیمور بختیار می‌گوید چشم ولیکن حالا صبح به این زودی که نمی‌شود رفت تا پیش از ظهر انجام می‌دهم دستورتان را. از فرصت استفاده می‌کند و به علم اطلاع می‌دهد. می‌گوید نخست‌وزیر یک‌همچین دستوری به من داده. من تا یکی دو ساعت دیگر این دست و آن دست می‌کنم که تو با شاه مذاکره کنی. مرحوم علم بلند می‌شود می‌رود پهلوی شاه و می‌گوید اجازه می‌خواهم من بروم دیگر بیرجند. چرا بیرجند بروید؟ می‌گوید برای این‏که دکتر اقبال یک‌همچین دستوری داده. خب تو چرا می‌روی؟ گفت مگر سه روز پیش من صبح به شما تلفن نکردم گفتم دکتر باهری رفته و گفته یک عده Agitator هستند. من برای شما مگر شب تعریف نکردم که فلانی اصلاً مخالف بود با دخالت داشتن. آیا یک سازمانی گزارش داده که اصلاً فلانی با کسی حرفی زده؟ اگر قرار است دکتر اقبال بخواهد این نوع غرض‌ورزی بکند یا تحت‌تأثیر اغراض قرار بگیرد این فایده‌اش چیه اصلاً. من آبرو ندارم دیگه اگر فلانی برود… خب البته فوراً اعلی‏حضرت گوشی را برمیداره و به تیمور تلفن می‌کنند که این‌کارها چی است که می‌کنید. حالا البته خب این طبیعی بود که برود این‌کار را بکند ولی همه‌کس این‌کار طبیعی را نمی‌کند ـ به‌علاوه هیچ‌وقت به من نگفت ـ هیچ‌وقت نخواست یک منّتی از این بابت سر من بگذارد ـ درست است که من در حزب مردم که او دبیرکلش بود ولی به‌هرحال هر کسی در هر جریانی یک سهمی دارد دیگر ـ سهم ریسکی دارد دیگه ـ سهم پیشرفت و برخورداری داره ـ سهم ریسک هم دارد خب من باید سهم ریسک را قبول کنم دیگر. اصلاً به من نگفت این حرف را. حالا یک مثالی برایتان می‌زنم درست به عکس این. دلم نمی‌خواهد واقعاً خب تاریخ است و بایستی اشخاص شناخته بشوند معلوم بشوند.

س- معلوم نشد این گزارش را کی به دکتر اقبال داده بوده ـ وزیر کار بوده؟ کسی بوده که غرضی داشته؟

ج- نه ـ من فکر می‌کنم که همان دور اولی‌ها… برای این‏که دکتر اقبال خودش هم آدم بدی نبود، این بعدها با من دوست شد خیلی به من محبت کرد من خیلی بهش ارادت پیدا کردم چون آدم درستی بود ـ آدم پاک و منزّه‌ای بود ولی خب این من وقایع تاریخی را می‌گویم. مقابل این داستان یک داستان دیگر دارم برای شما بگویم شاید شما اطلاع داشته باشید بودید نبودید نمی‌دانم. عرض کنم که از چند سال به این طرف هر سال در رامسر یک کنفرانسی تشکیل می‌شد به عنوان کنفرانس انقلاب آموزشی. بنده هم از سال بعد از انتشار منشور انقلاب آموزشی از طرف شاه به‌عنوان بازرس شاهنشاهی ـ یعنی رئیس بازرسی شاهنشاهی آموزش‌عالی منصوب شدم. بله خب شاید هم در جریان بودید با چه نرمشی با چه احتیاطی که به کسی برنخورد یک برداشت‌های کلی راجع به آموزش عالی پیدا می‌کردم و عیب‌هایش و حسن‌هایش طی یک گزارش معقولی بدون این‏که به کسی بربخورد من می‌آوردم. من حضورم در این جلسه فقط برای ارائه این گزارش بود. سالی بود که در دانشگاه‌ها شلوغ شده بود ـ یعنی شلوغ قبلاً هم بود ـ شلوغ شده بود. شاه عصبانی بود. عالیخانی آن‌موقع رئیس دانشگاه تهران بود. نهاوندی رئیس دانشگاه پهلوی بود ـ امین رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر بود. معمولاً شاه بالا می‌نشست طرف دست راستش نخست‌وزیر بود و بعضی از وزرا و طرف دست چپش هم مرحوم علم می‌نشست و یکی دو وزیر هم ممکن بود اگر باشد باشد بعد هم من می‌نشستم. برای این‏که در آن‌موقع چون من وزیر نبودم از نظر پروتوکل وزرا بالاتر از من می‌نشستند. ولی خب رؤسای دانشگاه دیگر زیر دستم. شاه در جلسه اول وقتی که صحبت کرد و نطق کرد خیلی از ادارۀ دانشگاه که فرصت داده و مجال می‌دهید به این شلوغی‌ها و جنجال‌ها خیلی ناراحت بود و اشاره کرد گفت که شما بایستی گارد داشته باشید در دانشگاه. اگر گارد می‌داشتید این پیشامدها نمی‌شد. این است که بایستی جزو قطعنامه امسال‌تان تأسیس گارد را حتماً ذکر کنید.

س- ایده از خودشان آمده بود یا این‏که کسی پیشنهاد کرده بود؟

ج- نمی‌دانم. خب دانشگاه‌های خارجی هم که بالاخره یک گاردهایی دارند. شاید… نمی‌دانم کی گفته بود یا خودش گفته بود به‌هرحال نمی‌دانم. خب بعد از بیانات خودش نخست‌وزیر گزارش داد وزیر علوم و بعد هم بنده گزارشم را دادم و کسی هم ملاحظاتی داشت ذکر کرد و جلسه به هم خورد. معمولاً بعد از جلسه کمیسیون تشکیل می‌شد. کمیسیون‌هایی تشکیل می‌شد برای مسائل مختلف و خلاصه زمینه را برای تهیۀ قطعنامه تهیه می‌کردند. یادم هست مثل این‏که آن سال حالا یادم آمد. دکتر کاظم زاده وزیر علوم بود. پسر خوبی بود. بله مثل این‏که خودش بود. در موقع تنظیم قطعنامه دکتر امین آمد و التماس کرد گفت اسم گارد نبرید برای خاطر این‏که من گرفتارم ـ دانشگاه من شلوغ است اگر اسم گارد آوردید هیچی دیگر اصلاً فردا دانشگاهی وجود نخواهد داشت. با التماس او به‌هرحال اسم گارد را نبردند.

س- موضوعش اصلاً منتفی شد دیگر چرا اسمش را آوردند؟

ج- اسمی که گارد ضرورت دارد تشکیل بشود و این‌ها نیاوردند. جلسۀ آخر با حضور شاه قطعنامه خوانده می‌شد و تصویب می‌شد و بعد هم قطعنامه باید اجرا می‌شد. جلسه تشکیل شد و مرحوم علم نمی‌دانم یک مأموریتی پیدا کرده بود از طرف اعلی‏حضرت و رفت نبودش. وقتی که قطعنامه را خواندند شاه متوجه شد که اسمی از گارد نیاوردند. عصبانی شد ـ عصبانی شد و حمله کرد به تمام رؤسای دانشگاه و ـ شاه خیلی آدم با نزاکتی بود  اما آن روز ـ آن روز هم با نزاکت عصبانی شد. حرف زشتی چیزی که نزد ولی خب با غیض و تغیّر حرف زد. من فکر کردم یک کسی باید صحبت کند در این موقع و بالاخره خشم شاه را فرو بنشاند. خب اگر علم بود باید علم این‌کار را می‌کرد و می‌کرد حتماً ـ حتماً می‌کرد. به یک صورتی شاه را آرامش می‌کرد. بنده البته درصدد برآمدم فرصت به من نداد نگذاشت حرف بزنم. حالا هویدا ـ خب وظیفۀ هویدا است رئیس دولت است. بلافاصله رویش را کرد به دانشگاهیان «نگفتم». حالا به جای این‏که به یک صورتی… حالا مثلاً علم اگر بود. علم خودش به عهده می‌گرفت. می‌گفت قربان به این دلیل گفتم نگذارند و حالا هم به عرض‌تان برسانم به این دلیل نگذاشتیم مع‏ذالک نظر اعلی‏حضرت چطور است. به جای این‏که بگوید «من گفتم شما بگذارید شما نگذاشتید». همین‌طور حرف تو حرف می‌آید. یادم می‌آید وقتی معاون نخست‌وزیر بودم…

س- معاون کدام نخست‌وزیر؟

ج- معاون علم بود دیگر.

س- قبل از این‏که وزیر دادگستری بشوید؟

ج- بله من شش ماه معاونش بودم. عرض کنم که اعلی‏حضرت نطق که می‌کرد مرحوم علم می‌گفت نطق اعلی‏حضرت را من قبلاً ببینم ـ بشنوم همۀ نطق‌هایی که جنبه سیاسی داشت می‌گفت بشنوم و بعد منتشر بشود. نطق را می‌آوردند توی چیز ـ نوارش را می‌آوردند توی اتاق هیئت دولت من قبلاً می‌شنیدم ملاحظاتم را می‌گفتم به مرحوم علم و مرحوم علم آن‌وقت… من نطق شاه را که شنیدم دیدم در قم خلاصه با آخوندها گفتش که (؟؟؟) و این‌ها. مرحوم علم هم آمد شنید و گفت این را حذف کنید.

س- قبل از پخش شدن از رادیو؟

ج- قبل از بله گفت حذف کنید. معینیان گفت نطق اعلی‏حضرت است. گفت خیلی خوب مال اعلی‏حضرت باشد. من محض خاطر اعلی‏حضرت می‌گویم. من نخست‌وزیر اعلی‏حضرت هستم شما چی می‌گویید؟ خیلی دست‌پاچه معینیان گفت همان‌طور که بهتان می‌گویم همان‌جا را ببرید. وقتی بریدنی شد و بریدند و مجدداً نه منظورم این است که این‏که گفتم علم مردی بود قابل اتکا به این دلیل بود. عرض کنم که به‌هرحال بعد از این‏که بنده از حزب آمدم بیرون دیگر کار دانشگاهی می‌کردم ـ کار وکالت می‌کردم و دیگر کاری نداشتم. تا سال بعدش بعد از این‏که امینی آمده بود روی کار. البته ما ارتباطمان با مرحوم علم تلفن می‌کرد گاهی اوقات ـ ایشان تلفن می‌کرد گاهی اوقات هم دعوت می‌کرد چای شامی ـ نهاری منزلش می‏رفتیم. یک‌روز به من تلفن کرد گفت که می‌خواهم بیایم خانه شما. ما خانه‌مان واقعاً خیلی محقر بود. خیابان کاخ بود عرض کنم که خانۀ کوچکی داشتیم و سالنمان هم از این‌جا هم از حالا محقرتر بود واقعاً محقرتر بود. زیرزمین‌مان و این‌ها… خب رویم نشد بهش بگویم که آقا خانۀ من… آمد ـ ولی خب همان‌جا بچه‌ها و ـ شاگردها و این‌ها همه بودند. بچه‌ها و شاگردها می‌آمدند آن‌جا می‌نشستیم بحث می‌کردیم صحبت می‌کردیم. خب بچه‌ها دیگر رفتند. گفت که من از طرف اعلی‏حضرت مأمور مدیرعامل بنیاد پهلوی شدم. مأمور تشکیل بنیاد پهلوی شدم. شاید یکی از تعهداتی که شاه پیدا کرده بود غیر از امینی مسئله این بود که اموالش را وقف کند. تمام اموالش را داد به بنیاد پهلوی. هرچی داشت داد. و گفت که برای این بنیاد فکر کردم که اداره‌اش را در یک شورا انجام بدهم. خودم دبیرکلم ولیکن با نظر این شورا کار می‌کنم. البته یک هیئت عمومی هم دارد. آن هیئت عمومی هست که در وقفنامه ذکر خواهد شد که رئیسش نخست‌وزیر است و اعضایش هم رئیس دیوان کشور و دادستان کل و چند نفر وزیر بودند. گفت اولین کسی را که فکر کردم و به عرض اعلی‏حضرت هم رساندم برای عضویت این شورا تو هستی و فکر هم کرده‌ام که تو مشاور حقوقی بنیاد باشی. او همیشه نظرش این بود که من وزیر دادگستری در کابینه‌اش ـ خواهم شد این است که این‌کار را هم مشاور… من ازش تشکر کردم و گفتم نه من مشاور حقوقی شما نمی‌شوم. برای این‏که مشاور حقوقی شما توجه داشته باشید یک جنبۀ بیزنسی دارد. من در کار دستگاه شاه و کار شما این‌طور کارها را نمی‌کنم. گفت به کی بدهیم این مشاورت حقوقی را؟ گفتم بدهید به دکتر عمید. گفت عجیب است.

س- دکتر؟

ج- دکتر عمید ـ همان آدمی که با بنده آن معامله را راجع به کتاب و این چیزها. گفت تو چطور این‌طور فکر می‌کنید؟ گفتم به‌هرحال این با شما بوده یک مدتی… گفتم یک مدتی با شما بوده ـ خب این مطلب را بهش بگویید که مشاور شما بشود.گفت خود تو چطور؟ گفتم حالا ضرورت است حتماً من این شغل را داشته باشم؟ گفت حتماً نمی‌شود حتماً تو باید عضو شورا باشی. گفتم که من مشاور کارهای فرهنگی باشم ـ کارهای فرهنگی را انجام بدهم. گفت اتفاقاً خود اعلی‏حضرت هم نظرش همین بود که تو مشاور فرهنگی باشی ـ عجیب است. عرض کنم به این ترتیب ما کاندید شدیم برای مشاورت فرهنگی بنیاد پهلوی. خب بنیاد پهلوی تشکیل شد و عرض کنم که وقفنامه‌اش هم تنظیم شد و من دخالت نداشتم دیگر در کارشان. محلی هم گرفتند در خیابان بهار. آهان… هنوز هم می‌گفتم می‌گفتم به شرطی من این کار را قبول می‌کنم که حقوق هم نگیرم. حقیقتش این است که آن‌موقع من پول دانشگاهم را می‌گرفتم ـ چند جا هم مشاور حقوقی بودم ـ وکالت عدلیه هم می‌کردم ـ زندگی‌ام خیلی خوب می‌گذشت احتیاجی به پول نداشتم ـ هیچ احتیاجی به پول نداشتم. گفتم به شرطی هم که مسئله پول و حقوق هم در کار نباشد. گفت که نه حقوقی که در کار نخواهد بود فقط یک Jeton de presence ممکن است بدهیم. خود من هم همین طور هستم Jeton de presence می‌گیرم. گفتم خب Jeton de presence یک چیز دیگری است آخر سال… من هم این‌طور تعبیر کردم. آخر سال شب عید حضور اعلی‏حضرت شرفیاب می‌شویم یک سکه‌ای بدهند ـ مرحمت بکنند ولیکن حقوق من نخواهم گرفت. گفتند بسیار خوب. ما آمدیم و در بنیاد فرهنگی خب مشاورت‌های متعدد کردیم که به چه صورت از این امکان بنیاد پهلوی برای کارهای فرهنگی استفاده کنیم.

س- عدد و رقم هم دست شما بود آن‌موقع که مثلاً بنیاد چقدر درآمد دارد که شما بتوانید رویش حساب بکند واسه کارهای‌تان؟

ج- نه هنوز هیچ ایده‌ای نداشتیم. یکی از شاگردهایم را آوردم منشی‌ام کردم ـ یکی از شاگردهای دانشگاهم را آوردم منشی‌ام کردم. به‌اضافۀ برخلاف مشاورین دیگر که هفته‌ای یکی دو روز جلسه تشکیل می‌شد می‌آمدند بنده هر روز صبح آن‌جا بودم. هر روز صبح می‌آمدم آن‌جا تا نزدیک ظهر بعد یکی از این شرکت‌هایی که مشاور حقوقی‌شان بودم اتومبیل‌شان می‌آمد و می‌رفتم و سرکشی به کارهای دیگر می‌کردم و می‌رفتم خانه‌ام. عرض کنم که فکرهای مختلف الغا می‌شد برای استفاده. از جمله مثلاً همین آقای دکتر فاطمی که بعدها مدرسه عالی دختران درست کرده بود این مثلاً به من مراجعه کرد که یکی از کارهایی که جنبه فرهنگی دارد می‌شود از طریق بنیاد پهلوی به وجود آورد یک مدرسه‌ای است برای دختران. همین فکری که بعدها خودش هم داشت. خب یک کارهای فرهنگ هم سابقاً ادارۀ املاک می‌کرد. مثلاً جایزه به بهترین نویسنده ـ بهترین مترجم کتاب. البته روشی که سابقاً داشتند یک روش خیلی مطلوبی نبود ولی آن سال من مجبور بودم آن روش را ادامه بدهم چون شب عید بایستی جایزه داد. عرض کنم که خب یک بنگاه نشر و ترجمه کتاب هم بود که احسان یارشاطر متصدی‌اش بود در ادارۀ املاک ـ او هم خب ضمیمۀ ما بود. او هم ولی من هنوز نتوانسته بودم بهش مسلط بشوم. می‌رفت آمریکا می‌آمد کار خودش را می‌کرد. او خودش را خیلی مستقل و جدا می‌دانست ولی تحت نظر من بود. یعنی قاعدتاً تئوریکمان. چون مدت به‌اصطلاح سمت من زیاد طول نکشید هرگز نتوانستم حسابش کتابش چیزهایش را بکشم. عرض کنم که کاری را که بنده شروع کردم بورس دادن بود به بهترین محصلین یا کمک به چاپ رسالات تحصیلی ـ بهترین رسالۀ تحصیلی که در خارج است. این را یک پروگرامی برایش تنظیم کردم و یک وضع منظمی و مرتبی و بردیم در شورا. شورا هم تصویب شد. شورا هفته‌ای یکی دو سه مرتبه تشکیل می‌شد با حضور مرحوم علم راجع به مسائل مختلف بحث می‌کردند. از جمله مسائل همین آئین‌نامه‌های مربوط به اعطای بورس بود و آن‌جا تصویب شد. خب آن روز آن‌وقت مثلاً بنیاد گرفتار ساختمان هتل هیلتون بود. هتل هیلتون را بنیاد پهلوی می‌ساخت. یعنی اداره املاک که بعد منتقل شد. و این‌ها می‌خواستند از بانک پول بگیرند شرکت سازنده می‌خواست از بانک پول بگیرد می‌گفت که بنیاد پهلوی سفته بدهد ما از بانک پول می‌گیریم. مرحوم علم مجبور شد از جیب خودش ـ یعنی با امضای خودش سفته داد ـ پنج میلیون تومان سفته داد و آن‌ها هم رفتند خرد کردند و گرفتند و همین‌طور ساخته شد. مثل این‏که سال بعد افتتاح شد. یادم می‌آید این سفته وقتی که مدتش منقضی شد و بایستی تجدید می‌شد مرحوم علم نخست‌وزیر بود. از بنیاد پهلوی یک کسی چیزی آورده سفته را…

س- خودشان رئیس بنیاد بودند؟

ج- نخیر ـ نه دیگه شریف‌امامی بود. حالا عرض می‌کنم جریان را. عرض می‌شود که آقای علم سفته را مجدداً امضا کند. گفت من آن‌موقع بنیاد پهلوی بودم وظیفه‌ام بود امضا کردم حالا دیگر بنیاد پهلوی مدیرعامل جدیدش باید امضا کند چرا می‌ترسد. اگر واقعاً فکر می‌کند بنیاد نمی‌تواند این وام را… چرا قبول کرده. من امضا کردم معتقدم هستم که بنیاد می‌تواند و می‌پردازد ـ عوایدش می‌رسد می‌پردازد حالا مدیرعامل جدید هم امضا بکند بانک هم قبول می‌کند بعد برنامه از نو می‌دهیم. بله به‌هرصورت ما برنامه‌ای که تنظیم کردیم برای اعطای بورس خب یک شرایطی گذاشتیم که این وجوهی که در بودجۀ بنیاد پهلوی اختصاص پیدا می‌کند به بورس تحصیلی واقعاً به اشخاصی داده بشود که استحقاق داشته باشند. چه خارج از مملکت و چه داخل مملکت. بنده توی این حیات چند ماهه‌ام برای این‏که هفت هشت ماه بیشتر طول نکشید در بنیاد پهلوی خاطراتی دارم که ذکر کردنش از بعضی جهات بد نیست. یکی این‏که همان قبل از عید آن سال رئیس حسابداری به من مراجعه کرد و گفت که حقوق شما آماده است. گفتم چه حقوقی؟ گفت حقوق همۀ آقایون ـ حقوق‌شان را گرفته‌اند ـ حقوق شما هم. گفتم من با آقای علم صحبت کردم که حقوق نمی‌گیرم. عجیب است توی اتاق جهانشاهی بودیم. جهانشاهی معاون اداری بود گفت نه چرا نمی‌گیرید؟ خود آقای علم هم گرفتند. گفتم که آقای  علم مختار خودشان هستند بنده هم مختار خودم هستم ولی روزی که ایشان آمدند و پیشنهاد کردند به من گفتم من نمی‌گیرم.

س- دلیل خاصی داشتید نمی‌خواستید از بنیاد حقوق بگیرید؟

ج- نه ـ می‌خواستم کار مجانی بکنم. می‌گفتم برای شاه آدم کار می‌کند حقوق نباید بگیرد. نمی‌خواستم آلوده بکنم واقعاً خدمت خودم را با پول. احتیاج هم نداشتم. نه این‏که پولدار بودم ـ احتیاج مالی نداشتم. حالا مثلاً ماهی دوهزار تومان به من می‌دادند ـ این چی‌چی بود. عرض کنم که گذشت. شب عید وقتی که ما برنده‌های جوایز سلطنتی راجع به بهترین کتاب و بهترین ترجمه معرفی کردیم حضور اعلی‏حضرت بعد آمدیم دیگر. اولین سالی هم بود که بنده در سلام شرکت می‌کردم. مرحوم علم فردا صبح به من تلفن کرد گفت که فلانی چرا گزارش تو را دیروز به حضور اعلی‏حضرت در مورد معرفی بهترین نویسنده و بهترین مترجم چرا رادیو نگفت؟ گفتم چه عرض کنم. من اصلاً رادیو نگرفتم و نمی‌دانستم که باید بگوید و نگفته ـ من خبر ندارم. گفت بله شفا این کار را کرده.

س- شجاع‌الدین شفا.

ج- بله ـ نگفته بود. بله ـ گفتم نگفته.

س- ایشان توی بنیاد بود؟

ج- نخیر ـ ایشان توی سخنگوی دربار بود آن‌موقع. بعد به من گفت راستی فلانی شما چرا حقوقتان را نگرفتید؟ من اتفاقاً دستور داده بودم که به تو هم دو برابر بدهند برای این‏که تمام وقت صرف می‌کنید گفتم شما چرا حافظه‌تان کم است ـ یادتان رفته قرار گذاشتیم. گفت که من خودم هم می‌گیرم. گفتم که جواب من آن نشد. من با شما قرار گذاشتم گفتم نمی‌گیرم. گفت خب من پس به عرض اعلی‏حضرت باید برسانم. گفتم من نگفم به عرض اعلی‏حضرت برسانید هیچ نخواستم به عرض اعلی‏حضرت برسانید اصلاً. گذشت رفت. بعد در موقعی که ما آمدیم متصدی معاونت نخست‌وزیری شدیم همان یکی دو روز اول منشی بنده…

س- چی شد انگیزۀ این‏که آقای علم را آوردند چی بود؟ یعنی امکان دیگری هم بود؟

ج- برای چی؟

س- برای نخست‌وزیری.

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. عرض می‌شود که منشی بنده آمد پیش بنده کاغذهایم را بیاورد تو دفترم هم بود. دیدم یکی از این کاغذهایم دیدم که پاکتی است باز کردم دیدم که یک نامه‌ای است مرحوم علم نوشته به دفتر مخصوص که به شرف ‌عرض مبارک همایونی برسانید که فلانی از دریافت حقوق امتناع کرده و این در دنبالۀ قولی بود که در موقعی که راجع به این سمت باهاش صحبت کردم در دنبالۀ قولی بود که آن‌موقع از من گرفته بود و حقوقش را نگرفت قبول نکرد. مراتب به شرف عرض می‌رسد. این پاکت را امضا می‌کند مرحوم علم و موقعی که مدیرعامل بنیاد پهلوی بود و می‌دهد به دفتر ـ می‌دهد به دستگاه اداری. دستگاه اداری جهانشاهی مسئول امور اداری بود این نامه را نمی‌گذارد رد بشود. حالا تصادف می‌کند نامه را رئیس دفتر من فکر می‌کند مربوط به من است و برمی‌دارد می‌آورد ـ تعجب کردم اصلاً خبر نداشتم. بعد من به مرحوم علم گفتم من نه از شما متوقع بودم که به اعلی‏حضرت بگویید این حساب را می‌کردم اما خواستم بهتان بگویم همکارانتان را هم در نظر داشته باشید. ممکن است این کار شما از نظر جهانشاهی کار صحیحی نبوده خب صریحاً باید بهتان می‌گفت نه این‏که شما نامه را که شما امضا کردید برمی‌گرداند. گفت بله می‌دانم. من خودم به اعلی‏حضرت گفتم. گفتم نمی‌خواهم بگویید گفتید یا نگفتید به من چه مربوط است. کار من و این‏که شما به اعلی‏حضرت بگویید من حقوق می‌گیرم یا حقوق نمی‌گیرم حالا برای اعلی‏حضرت چه چیزی است. بله عرض کنم که این یک خاطره بود. یک خاطرۀ دیگری داشتم امینی نخست‌وزیر بود ـ جلسه سالانۀ بنیاد تشکیل شد. حالا بنیاد بایستی مدیرعامل و مشاورین گزارش‌شان را به هیئت عمومی ـ یا هیئت امنا مثل این‏که ـ هیئت عمومی موقوفۀ بنیاد بدهند. بنده آیین‌نامه‌هایی که تنظیم کرده بودم راجع به استفاده از بورس بنیاد پهلوی قبلاً به عرض شاه رسانده بودم و مورد تأیید شاه شد. یعنی در جلسه‌ای که با حضور شاه بود ما قبلاً به عرض شاه رسانده بودیم و شاه تصویب کرده بود. آیین‌نامه‌ها هم توأم با یک خصوصیات خیلی جالبی بود که الان خاطرم نیست ـ الان… به نظرم رسید که یک خصوصیات معینی داشت ـ یادم نیست. بله ـ وقتی که جلسۀ امنا با حضور نخست‌وزیر تشکیل شد که البته رادیو هم آمد ـ تلویزیون دولتی نداشتیم آن‌موقع ـ عرض کنم رادیو آمد برای خاطر این‏که ضبط کند. مرحوم علم به من اشاره کرد و گفت خب شما گزارش کارهای‌تان را بدهید. بنده تا شروع کردم گزارش کارم را بدهم راجع به بورس و این‌ها ـ هی شروع کرد امینی حمله کردن.

س- کی؟

ج- امینی ـ حمله کردن. که بله آقا پول‌ها را به اشخاصی که استحقاق ندارند می‌دهید و عرض کنم که خاصه خرجی هست و این حرف‌ها. یک طوری شروع کرد. گفتم که آقای نخست‌وزیر شما چرا صبر نمی‌دهید من صحبت بکنم. من درست می‌خواهم مطالبی را این‌جا عنوان بکنم که حکایت از این می‌کند که ما می‌خواهیم پول را بر طبق یک ضوابطی بدهیم به اشخاصی که استحقاق دارند و شما اصلاً فرصت نمی‌دهید ـ خیلی بهش حمله کردم خیلی شدید ـ خیلی شدید باهاش درآویختم و صحبت کردم و کلیات و مقررات را به عنوان این‏که یک‌همچین چیزهایی در نظر هست ـ همان چیزهایی است که تصویب شده ـ دستور شاه است و خیلی شدید و همه را ضبط کرد رادیو. اتفاقاً فردا من می‌رفتم ساوه از طرف شرکتی که مشاور حقوقی بودم برای حل یک چیزی ـ یعنی همدان می‌رفتم منتهی از طریق ساوه می‌رفتم ـ برای حل یک اختلافی می‌رفتم. توی راه رادیو را که باز کردم ـ رادیوی اتومبیل را دیدم به… صحبت‌های مرا دارد می‌گوید و دیدم چه طولانی شده. بعد مرحوم علم می‌گفت که اعلی‏حضرت شنیده بود و خیلی خوشش آمده بود که در مقابل حمله‌اش جا نزدی. گفتم من غرضی هم نداشتم خب حقیقت می‌گفتم. من آیین‌نامه را آورده‌ام برای این‏که خاصه خرجی نشود و عجیب بود برای من این مطلب خیلی زننده بود ـ برای این‏که برای یک خاصه خرجی مخصوصاً که می‌خواستند به من تحمیل کنند ایستادگی کردم. این پروفسور پویان عرض کنم که شاگرد اول انترن‌های پاریس شده بود در جراحی. و خب خیلی سروصدا هم برایش روزنامه کیهان کرده بود. این از وزارت آموزش و پرورش بورس می‌گرفت بهش دولت فرانسه بهش حقوق می‌داد بابت این‏که کار می‌کرد. آن‌وقت یک‌عده‌ای از همین درباری‌ها فشار می‌آوردند که این بنیاد پهلوی بهش بورس بدهد. گفتم یعنی چه؟ این‌جا جای پول جمع کردن نیست. بورس تحصیلی برای اندوختن مال نیست. اندوختن مال راه‌های دیگر دارد. این‌جا برای تأمین معونۀ تحصیل است. پروفسور پویان از وزارت آموزش و پرورش بورس می‌گیرد و از دولت فرانسه هم در بیمارستان حقوق می‌گیرد ـ دیگر دو بورس که بهش نمی‌دهند این به‌هرحال مال‌اندوزی که نیست. من مقاومت کردم و ندادم بهش ـ من ندادم بهش و خب من خیلی ناراحت می‌شدم که من این‌طور ایستادگی کردم و آن‌وقت یک‌مرتبه نخست‌وزیر بدون این‏که توجه بکند آخه آقا من با تو طرف نیستم چرا حمله می‌کنی؟ آخه چیزی را که نمی‌دانی ـ چیزی است تازه درست شده است بنیاد پهلوی ـ چرا بیخودی این‌طور حرف می‌زنی؟ عرض کنم که بله این خاطراتی بود که داشتم از بنیاد پهلوی ـ خاطرۀ معینی فقط آن روزی که امینی استعفا کرد و آن خاطرۀ عجیبی است. بنده صبح رفتم در دفتر مرحوم علم که راجع به یک مطلبی باهاش صحبت کنم.

س- کجا بود این محل بنیاد پهلوی؟

ج- خیابان بهار ـ عرض کردم بهتان خیابان بهار بود آن‌موقع ـ محلی را اجاره کرده بودیم. آن‌موقع مثل این‏که محل را هجده هزار تومان اجاره کرده بودیم. ساختمان چند طبقه بود حالا شاید هفتاد هشتاد هزار تومان است. آن‌موقع بیشتر هم بود ـ ما هجده هزار تومان اجاره کرده بودیم. عرض کنم که رفتم آن‌جا مرحوم علم نشسته بود پشت میزش و جهانشاهی هم… دیدم می‌خندند و مرحوم علم گفت که امینی استعفا کرد. گفتم به من و شما چه مربوط است؟ همین‌طور به همین سادگی جهانشاهی به من گفت مربوط نیست؟ گفتم نه ـ خب امینی استعفا کرده به ما چه مربوط است؟ بله ـ عرض کنم که بعد رفتم پایین دفترم و کارهایم را کردم. ساعت یازده رفتم پهلوی یکی از دوستانم خیابان شاهرضا. آن‌جا ساعت یازده و نیم بود ـ گفت الان از دربار به من خبر دادند که رادیو گفت فرمان نخست‌وزیری به نام علم صادر شده و علم نخست‌وزیر شده. خب به این ترتیب علم نخست‌وزیر شد ـ اما سؤال کردید که چطور شد که علم نخست‌وزیر شد؟ والا الان داشتم صحبت می‌کردم یا قبلاً که علم در مناسبات بین‌المللی برای نخست‌وزیری پخته نشده بود و این سمتش هم سمت مثل این‏که ارتجالی بود. اما بنده یک قرینه‌ای دارم که شاه همیشه این فکر را می‌کرد که یک‌وقتی علم ممکن است مجبور بشود علم را به‌عنوان نخست‌وزیری انتخاب بکند. برای این‏که درست همان‌موقعی که امینی نخست‌وزیر شده بود ـ دو سه ماهی ـ بنده می‌خواستم بروم آلمان به‌عنوان مشاور حقوقی یک شرکتی بودم که با یک کمپانی آلمانی اختلاف داشت بنده دعوت شدم که مشارکت کنم بیایم در آن جلسه برای حل اختلاف. وقتی که مرحوم علم را دیدمش و بهش گفتم من می‌خواهم بروم ـ گفت بسیار خوب ـ گفت که راستی فلانی طرح‌های دادگستری را هم فراموش نکن ـ برای دادگستری هیچ‌وقت غافل نباش ـ برای اصلاح دادگستری فکری بکن.

س- این چند وقت قبل از استعفای امینی است؟

ج- یک سال است. این یک سال قبل است یعنی همان دو سه ماه اول حکومت… این است که فکر می‌کنم شاه همیشه به علم می‌گفت تو ممکن است یک ‌وقتی به طور غیرمترقبه نخست‌وزیر بشوی ولی آن‌موقع واقعیتش این است که علم در مناسبات بین‌المللی تا آن اندازه‌ای که من اطلاع دارم و احساس می‌کردم آماده و پخته نبود برای این‏که نخست‌وزیر بشود.

س- منظور از این مناسبات بین‌المللی پخته نبود…

ج- خب والله ـ خب مثلاً حالا امینی که جای خود داشت ولی خب همین دکتر اقبال هم قبل از این‏که نخست‌وزیر بشود دعوت آمریکا شده بود ـ رفته بود آمده بود خلاصه داشتند می‌ساختندش. عرض می‌شود که…

س- خب آقای علم مشهور بود که با حداقل سفرای انگلیس خیلی به ایشان توجه داشتند ـ یا سروکار داشتند یا آمد و شد داشتند.

ج- بله ـ عرض کنم که خب انگلیس‌ها به مرحوم علم خیلی احترام می‌گذاشتند ولی من به شما بگویم خاطراتی هم خودش برای من تعریف کرده و هم من شاهد بودم که به‌هیچ‌وجه مناسبات مرحوم علم با انگلیس‌ها یک مناسبات به‌اصطلاح سوبوردانه نبود ـ مناسبات کاملاً Legal بود. نمی‌دانم اشخاصی که می‌شنوند متفرق می‌شوند هی همین‌طور بحث‌ها را درهم برهم می‌کنیم. حالا رسیدیم به آخر حکومت امینی و حرف پیش آمد که یک‌خرده از کاراکتر علم صحبت کنیم خصوصاً که علم هم نخست‌وزیر شده بود. خب این مطلب را عنوان می‌کنند که روابط امیراسدالله‏خان با انگلیس‌ها خوب بوده که البته این مطلب تا یک حدودی هم حقیقت دارد به مناسبت تجلیلی که بعد از مرگش انگلیس‌ها کردند ازش ـ حتماً بهش اعتقاد داشتند. اما همان‌طور که الان گفتم روابط در سطح تساوی بود. اولاً مرحوم علم برای جلب محبت سفرای انگلیس هیچ به وسائلی که دیگران برای جلب محبت سفرای کشورهای دیگر متشبث شدند متشبث نبود. کسان دیگر برای جلب وزرای مختار کشورهای دیگر خانه بهشان اجاره می‌دادند ـ تسهیلات زندگی همه‌گونه برای‌شان فراهم می‌کردند. مرحوم علم اهل این‌کارها نبود. مرحوم علم شاید هیچ‌وقت سفارت انگلیس هم مهمانی نمی‌شد ـ آن‌ها غالباً خانه‌اش می‌آمدند این‌طوری بود. خب خانوادۀ مرحوم علم از قدیم برای انگلیس‌ها البته یک اتکایی بودند و البته یک روابط حسنه‌ای داشتند به این مناسبت علم هم به‌عنوان یک مردی که به انگلیس‌ها احترام می‌گذارد و می‌شناسد‌شان به آن ترتیب می‌شناختندش اما همان‌طوری که گفتم هیچ‌وقت علم به‌عنوان یک نوکر خودش را تنزل نمی‌داده در مقابل آن‌ها. برای من نقل می‌کرد مرحوم علم می‌گفت که فرماندار کل سیستان و بلوچستان بودم. وقتی که پاکستان مستقل شد می‌دانید در بلوچستان ما هم یک حرکت‌هایی پیدا شده بود دیگر ـ یک ناراحتی‌هایی. آقای قوام‌السلطنه به فکر می‌افتد که یک مرد مقتدری را بفرستد به… امیراسدالله‏خان آن‌موقع بیست‌ودو سه سالش بیشتر نبود ـ بیست‌وسه‌چهار سالش بیشتر نبود. فکر می‌کند که این را بفرستد آن‌جا چون خانواده‌اش مورد احترام بلوچ‌ها بود مخصوصاً مثلاً بلوچ‌ها مادر مرحوم علم را بلوچ‌ها ـ حتی بلوچ‌هایی که در پاکستان هستند خیلی بهش احترام می‌گذاشتند و این حرمت و احترام خانوادگی مرحوم امیرشوکت‏الملک علم در شخص امیراسدالله علم موجب می‌شود که تا یک حدودی وضع آن‌جا آرام بشود. این‏که امیراسدالله را با اجازۀ شاه و با فرمان شاه به عنوان فرماندار سیستان و بلوچستان انتخاب می‌کنند. اولین شغل دولتی علم این بود. مرحوم علم برای من نقل می‌کرد و می‌گفت که یک‌روز به من خبر دادند گفتند که روز عاشورا ـ روز عاشورا بود به من خبر دادند گفتند کنسول انگلیس را دیدند رفته در خانۀ یک فاحشه در زاهدان و خب می‌دانید این مطلب در زاهدان یک شهر عرض کنم که ـ به‌هرحال شهرهای ایران ـ آن شهرهایی که هرچه عقب‌افتاده‌تر باز هم مذهبی‌تر هستند و آن هم یک آدم انگلیسی برود توی یک خانۀ زن ایرانی حالا هر چند فاحشه باشد. این خب خیلی شلوغ شد. مرحوم علم می‌گفت که دیدم خیلی کار سخت است. می‌گفت فرستادم کنسول را آوردندش و جلو همه زدم توی گوشش و با لگد گفتم از شهر بیرونش کنند. حالا این تعبیر… حالا با یک خشونتی به‌هرحال گویا سیلی این‌ها توش بودند. گفتند بدین ترتیب من توانستم فتنۀ زاهدان را بخوابانم. گفتم حالا دولت انگلیس هم هرچه می‌خواهد بگوید. بنده به‌هرحال هم امنیت شهر را باید حفظ کنم هم خود او را ـ خب می‌زدند می‌کشتندش ـ گفت اصلاً می‌زدند می‌کشتندش. این یک نقلی است که خودش برای من نقل کرد. نقل دیگری که خودم تا یک حدودی ناظر بودم در موقع مذاکراتی بود که بین دنیس رایت و مرحوم علم برای بازپس گرفتن این سه جزیره…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 6

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 6

 

 

س- این در زمانی بود که آقای علم وزیر دربار بود دیگر؟ مذاکره با…؟

ج- بله، بله، بله بله، بله.

س- منطق این‏که وزیر دربار نسبت به یک‌همچین مسئله‌ای مذاکره می‌کرد به جای این‏که مثلاً وزیرخارجه…؟

ج- سیاست خارجی مملکت دست شاه بود و در واقع وزارت خارجه یک دفتر سیاست خارجی بود و کارهای مهم را معمولاً چه در مسئلۀ سیاست خارجی چه در مسئلۀ نفت همیشه اعلی‏حضرت به مرحوم علم واگذار می‌کرد. مرحوم علم خب به نام مأموریتی که از طرف شاه داشت با Denis Wright مشغول مذاکره بود که این سه جزیره را بگیرند. انگلیس‌ها قرار بود 1970 یا 71 بود خلیج فارس را تخلیه کنند بروند. خوب این سه جزیره از نظر امنیت چاه‌های نفت مخصوصاً برای ایران اهمیت داشت. عرب‌ها بی‌میل نبودند یعنی طالب بودند که مسلط باشند بر آن خصوصاً که ساکنین آن‌جا آن‌ها هم عرب بودند و مرحوم علم در این مذاکره بنده متوجه شدم که گاهی اوقات با خشونت با Denis Wright صحبت می‌کرد با کمال احترامی که Denis Wright به مرحوم علم داشت خیلی ادب می‌کرد Denis Wright و بالاخره با سماجتی که مرحوم علم داشت توانست متقاعد کند و قرار بر این شد که درست نیروی دریایی ایران مقارن تخلیه نیروی دریایی انگلیس وارد بشوند در سه جزیره و جزیره را بگیرند به این ترتیب اعراب در مقابل عمل انجام شده باشند. اما این‏که فرمودید کارهای سیاست خارجی چرا وزیر دربار می‌کرد؟ برای این‏که شاه می‌گفت. اما همیشه علم در سمت وزارت دربار یا سمت وزارت، مأموریت‌های مملکتی را انجام نمی‌داد گاهی هیچ سمتی هم نداشت مأموریت را انجام می‌داد. برای من نقل می‌کرد می‌گفت که در حکومت مصدق وقتی که می‌خواستند انگلیس‌ها را بیرون بکنند حالا درست فرصت و موقعیتش را نمی‌دانم به خاطرم نیست اما بعد یک موقعی شد که مثل این‏که کشتی جنگی انگلیسی آمد و پهلو گرفت دیگر در و مصدق خیلی دستپاچه شد و در این‌جا به شاه متشبث شد که شاه از اعتبار خودش استفاده بکند و یک ترتیبی بدهد که انگلیس‌ها کشتی را ببرند. شاه به مرحوم علم می‌گوید که شما بروید با سفارت انگلیس مذاکره کنید و ترتیبی بدهید که این کشتی را ببرند. مرحوم علم به اعلی‏حضرت می‌گوید، می‌گوید قربان شما آجودان دارید یزدان‌پناه است وزیر دربار دارید علا هست این‌ها چرا نمی‌روند آن‌جا؟ این چندین‌بار برای من به همین ترتیب نقل کرد. اعلی‏حضرت گفته آن‌ها ازشان بر نمی‌آید تو برو آن کار را بکن امر اعلی‏حضرت را اطاعت می‌کنم و رفتم صحبت کردم و انگلیس‌ها قبول کردند به شرط این‏که اعلی‏حضرت شخصاً امینت خوزستان را به عهده بگیرند ما کشتی را می‌بریم. در نتیجه همین هم شاه سپهبد کمال را مثل این‏که به‌عنوان فرماندار یا استاندار، فرماندار به‌هرحال مأمور خوزستان می‌کند. مرحوم علم نقل می‌کرد که فردا مصدق رفته حضور اعلی‏حضرت آقا نگفتم علم با انگلیس‌ها ارتباط دارد. گفتم خب رفت کار را درست کرد دیگر گفتم بهش. بله عرض کنم که قصه‌هایی که راجع به واقعاً خصلت‌های علم باید نقل بکنم خیلی زیاد است. علم هیچ بدخواه هیچ‌کس نمی‌توانست باشد و خیلی آدم با مروتی بود خیلی آدم با مروتی بود. حالا یک قصه‌ای دارم راجع به مروتش می‌خواهم برای‌تان تعریف بکنم. مرحوم علم از هویدا خوشش نمی‌آمد. ولی با وجود این‏که از هویدا خوشش نمی‌آمد اگر از این یک ژست وطنی می‌دید بیان می‌کرد و همه جا می‌گفت. یادم می‌آید مثل این‏که مرکز اتمی تهران افتتاح شده بود سفیر آمریکا هم شرکت کرده بود. نمی‌دانم چه فرصتی پیش آمد چه چیزی بود سفیر آمریکا به هویدا پیشنهاد کمک مالی کرده بود به دولت ایران. البته آن‌موقعی بود که هنوز عواید نفت ما خیلی زیاد نبود.هویدا گفته بود ما احتیاجی نداریم به این پول‌ها. خودمان نداریم که شما کمک کنید. مرحوم علم به‌عنوان مفاخره که رئیس دولت ایران این‌طوری به سفیر آمریکا صحبت کرده است از هویدا تمجید می‌کرد و تجلیل می‌کرد در حالی‌که کس دیگری من ندیدم که یعنی درست عکس آن را دیدم عکس این چیزها را زیاد دیدم. مردی بود اشخاص را خوب می‌شناخت برخلاف شاه که اشخاص را نمی‌شناخت. اشخاص را زود از رفتارشان از کارهای‌شان زود می‌شناخت.

س- یعنی تماس خیلی وسیعی با طبقات مختلف مردم داشت؟ یعنی…

ج- اولاً مرحوم علم تربیت خانوادگی‌اش یک‌طوری بوده که در عین حالی که در یک خانواده اشرافی زندگی می‌کرده است ولی با مردم خیلی حشرونشر داشته است. در بیرجند زندگی می‌کرده است تحصیلات متوسطه‌اش در بیرجند بوده اما پدرش طوری عمل می‌کرده است که این با همۀ مردم دمخور داشته باشد. کسی نقل می‌کرد می‌گفت که مرحوم علم مسافرتی کرده بود به سمت بیرجند و سیستان و قائنات دهات اطراف شهرهای کوچک گفت اصلاً من تعجب کردم این محبوبیتی که دارد گفت هرجا پیرزن‌ها بیرون می‌آمدند اسفند دود می‌کردند جلویش می‌گفت یک‌جا دوجا نه همه‌جا توی هر دهی که می‌آید. و یک مطلب عجیبی من برای شما بگویم علم وقتی که از وزارت دربار کناره‌گیری کرد یا کنار رفت به هر شکلی. و حالا آن هم به شما خواهم گفت تعجب چه پیش آمد برای مرحوم علم موجب تعجب شد. عرض کنم که مسئولین تلویزیون آن مرحوم نیکوخواه که مسئول تحقیقات تلویزیون بود به من گفت که کنار رفتن مرحوم علم در دو منطقه ایجاد ناراحتی کرده یعنی ناراحتی جدی. تلویزیونی‌ها می‌دانید توی این اخبار اطلاعات این‌ها هستند. گفت یکی در قسمت شرق و یکی در قسمت جنوب ایجاد ناراحتی کرده. همه دوستش می‌داشتند همه به او احترام داشتند. مرحوم علم در domaine public مال خزانه خیلی سختگیر بود اما در حساب شخصی‌اش هیچ حساب نداشت. هیچ حساب نداشت. یادم می‌آید با تمام علاقه‌ای که به من داشت و محبتی که به من داشت یک وقتی من برای یکی از اعضای دفترم یک تصویب‏نامه آوردم در دولت پنج‌هزار تومان پول به او بدهم که این برود خارج برای معالجه. تصویب‏نامه شد بعد فرستادم به حسابداری نخست‌وزیری حسابداری نخست‌وزیری گفت آقای نخست‌وزیر مخالفت کردند تلفن کردم گفتم که خب تصویب کرد گفت من این را تصویب کردم که باید حتماً هم بگیرد از حساب خودت بده، حساب نخست‌وزیری یعنی چه؟ گفت شما بودجه‌تان بود. خیلی در کار بودجۀ مملکتی و موقعی که در کار دولت بود دربار نه ها. دربار حسابش علی‏حده است حساب دربار حالا آن را برای‌تان تعریف خواهم کرد. ولی در کار ادارۀ مملکت خیلی نسبت به وجوه خزانه خیلی احترام می‌گذاشت خیلی اهمیت می‌داد. چیزی که باز از خصلت‌های مرحوم علم برای‌تان تعریف کنم مرحوم علم به قدرت خیلی احترام می‌داشت قدرت را مقدس می‌دانست و هیچ‌وقت تسلیم این‏که قدرت ذلیل بشود نمی‌شد و همیشه می‌گفت هر Sacrifice و هر فداکاری برای قدرت ما بکنیم جای دوری نمی‌رود.برای این‏که قدرت هست که مصلحت عمومی را نگه می‌دارد قدرت هست که جامعه را حفظ می‌کند. یادم می‌آید که وزیر دادگستری بودم رفتم در مرکز یعنی در اصفهان و شهرهای مجاور اصفهان برای افتتاح خانه‌های انصاف، خانه‌های انصاف می‌دانید یکی از ابتکارات من بود و رفتم برای افتتاحش، هفت‌تا خانۀ انصاف را من در اصفهان در ابتدا بعداً برای‌تان تفسیرش را خواهم گفت افتتاح کردم. یکی از جاهایی که خانۀ انصاف در آن دایر شد نزدیک شهرکرد بود خود شهرکرد دادگاه داشت یکی از دهات اطراف آن بود. ظهر شهرداری شهرکرد یک مهمانی مفصلی کرده بود چهل پنجاه نفر پلو و مرغ و خلاصه… یکی از شهرهای دیگر هم روز بعدش همین‌طور خیلی مهمانی مفصلی کرده بود خرج کرده بود. واقعاً من تحملش را نداشتم خیلی بی‌ریا به شما بگویم آن‌موقع مخصوصاً حالا شاید یک خورده چشم‏وگوشم باز شده است یک خرده‌ای توانایی تحمل این چیزها برایم حاصل شده است اما آن‌موقع باز برایم مشکل بود خدا می‌داند من وقتی که دیدم که این سالن 40، 50 60 نفر آمدند و غذا می‌خورند و این‌ها برای این‏که من آمدم جشن می‌گیرند خجالت کشیدم گفتم چرا آخر این شهر این اندازه خرج می‌کند. وقتی که آمدم در جلسۀ هیئت دولت شرکت کردم و گزارش کارم را دادم گفتم یک مطلبی به نظر من می‌رسد و آن این است که ما به شهرها که می‌رویم برای برگزاری این‌گونه کارها شهرداری‌ها اجبار نداشته باشند که این تشریفات و مخارج را بکنند برای این‏که تحمیل است به آن‌ها. مرحوم علم گفت آنچه که برای وزیر دادگستری کردند کم هست شما وزیر دادگستری دولت ایران هستید. دیگر نگذاشت من صحبت بکنم گفت شما دکتر محمد باهری نیستید که رفتید آن‌جا شما وزیر دادگستری دولت ایران هستید آنچه که برای وزیر دادگستری دولت ایران کردند کم است. خیلی به قدرت اهمیت می‌داد و می‌گفت بقای یک جامعه به قدرت دولتش هست. آدمی بودکه دروغ نمی‌گفت ولی همه حرف‌ها را هم به همه ‌کس نمی‌زد. مرحوم علم اهل دروغ نبود هیچ‌وقت من دروغ از او ندیدم اما هر چی هم می‌دانست نمی‌گفت این‏که حفاظت خودش را در سِر نگهداری در سکوت در امساک که در بیان مطالب چیز می‌کرد خیلی مطالب را بود که به خانمش هم نمی‌گفت. به ما هم خیلی مطالب را نمی‌گفت خیلی مطالب را نمی‌گفت.

س- تا چه حدی این حقایق را به شاه می‌گفت؟

ج- خودش؟ همه‌چیز را به شاه می‌گفت. حالا بعد داستان را به شما عرض می‌کنم. که این آخری‌ها که شاه به او عصبانی شده است همه‌چیز را به شاه می‌گفت آنچه که می‌دانست به شاه می‌گفت و او گاهی اوقات هم با شاه محاجه می‌کرد گاهی اوقات هم با شاه محاجه می‌کرد آنچه که می‌دانست و لیکن اواخر خودش ذله شده بود که شاه تحمل شنیدن حرف‌هایش را ندارد. بعداً برای‌تان می‌گویم وقتی به اینجاها خواهم رسید. یک آدم خیلی صبوری بود کمتر خشمگین می‌شد به دوستانش به موقع می‌رسید هیچ‌وقت محبتی که به کسی می‌کرد نقل نمی‌کرد دوستان نزدیکش دوستانی که انتلکتوئل بودند دکتر خانلری بود رسول پرویزی بود عرض کنم که دکتر خوشبین بود عالیخانی بود این اواخر عرض کنم که دوستانی که بنده می‌شناختم و در معاشرت‌های با ما شرکت داشتند همین‌ها بودند عرض کنم که ولی خوب او در جامعۀ بزرگ ایران خیلی دوست و آشنا داشت خیلی عرض کنم که دکتر مینا را سناتور کرد. دکتر مینا هم در حزب مردم بود.

س- بینا.

ج- گفتم مینا؟ ببخشید دکتر بینا آره. این را بعد از این‏که از ریاست دانشسرا و رئیس دانشگاه ملی برش داشتند مرحوم علم از شاه استدعا کرد و سناتور شد. من فکر کردم که بینا می‌داند یک‌روزی ضمن صحبت بود و این‌ها گفت که فکر کرد که شاه به فکرش بوده این‌ها. چند ماه گذشته بود این‌ها گفتم تو نمی‌دانی مسبب انتخابت کی هست؟ گفت خود اعلی‏حضرت بودند دیگر. گفتم نه. وقتی به او گفتم ماتش برد. که یک مرتبه دیگر راجع به چیزش وفاداریش به دوستانش. یکی دیگر از دوستان خیلی مورد علاقه‌اش صراف‌زادۀ یزدی بود. صراف‌زاده یزدی یک گرفتاری داشت اواخر برایش مشکل شده بود به مرحوم علم مراجعه کرد مرحوم علم هم درصدد بود که به یک صورتی این گرفتاری را رفع کند ولی متأسفانه موفق نشد تا این‏که رفت به چیز خونریزی کرد رفت پاریس که از آن سفر هم دیگر برنگشت. رفت آمریکا و فوت کرد. مرحوم پرویزی هم که فوت کرد قبل از این‏که مرحوم علم خونریزی بکند ببرندش پاریس مرحوم پرویزی هم فوت کرد. ولیکن در صدد بود که برای خانم پرویزی و مادر پرویزی یک حقوقی فراهم بکند که این‌ها بتوانند با آسایش زندگی بکنند نامه‌ای نوشته بود به بهبهانیان، به بهبهانیان دستور داده بود که یک ترتیبی بدهید از بنیاد پهلوی یک بورسی فراهم بشود برای این‏ها. به من هر هفته تلفن می‌کرد خدا رحمتش کند از بیمارستان. خب یک دو مرتبه تذکر داد من هم مشغول بودم اقدام می‌کردم یک روزی به من تلفن کرد گفت من تنها نگرانی‏ای‏ که این روزها دارم این‏که این دوتا کار نشود گفت می‌ترسم بمیرم و این دوتا کار نشود هر طوری هست کوشش کن تمام قدرتت را بگذار از طرف من به هر کی بخواهی بگو به هر چی می‌خواهی بگو و این دوتا کار را انجام بده. این اندازه به کار دوستانش علاقه‌مند بود خیلی آدمی بود که پایبند دوستی خلاصه تمام صفاتی که برای مردانگی هست در مردانگی هست توی وجود این آدم بود. البته باید هم بگویم که با کمال تأسف بعضی از دوست‏نماها هم این اواخر از وجودش سوءاستفاده کردند. حالا آن مطلب بماند ولی بدانید این مطلب را هم بنده متذکر هستم که بعضی از دوست‏نماها از او سوءاستفاده کردند این اواخر. بله به‌هرحال مرحوم علم می‌دانید لیسانسیه کشاورزی بود ولیکن خب در آمریکا چند دورۀ مخصوص دیده بود این. انگلیسی را خوب می‌فهمید خوب می‌خواند کتاب می‌خواند کتاب انگلیسی را خوب می‌خواند فرانسه را هم حرف می‌زد خوب حرف می‌زد. خطش خیلی قشنگ بود خط مرحوم علم خیلی خوب بود. عرض کنم به ادبیات فارسی خیلی آشنایی داشت شعر خیلی خوب می‌فهمید به حافظ خیلی علاقه‌مند بود. عرض کنم که مملکت ایران را خیلی خوب می‌شناخت تمام و تاریخ دنیا را دائماً می‌خواند و وارد بود تاریخ ایران را. به شاهنامه خیلی خیلی پایبند بود و همیشه سفارش می‌کرد که ولی‏عهد شاهنامه بخواند. عرض کنم مرد متعصبی نبود ولیکن مثل خیلی‌ها که اعتقادات مذهبی دارند اعتقادات مذهبی نه در حد خرافاتی ولی اعتقادات مذهبی هم داشت یعنی به خدا اعتقاد داشت. حالا من نمی‌دانم خدا را چطوری بهش اعتقاد داشت هیچ‏وقت بحث این‌طوری نکردیم. چون من به خدا به یک شکل معینی اعتقاد دارم. عرض کنم که به‌هرصورت غیر از زندگی مادی یک زندگی معنوی را به آن پایبند بود و دلبستگی داشت به مادرش خیلی احترام می‌گذاشت بچه‌هایش را خیلی دوست می‌داشت. عرض کنم که و من  علم را گریان در مرگ دوستش فقط دیدم در مرگ مادرش گریان ندیدمش در مرگ خواهرش که خیلی دوستش می‌داشت گریان ندیدمش ولی در مرگ رسول پرویزی یک روز گریه می‌کرد. وقتی که از بیرجند آمد من رسیدم به او دست انداخت توی گردن من همین‌طور زار زار گریه می‌کرد حالا ممکن هست بله حالا چون وارد دورۀ حکومت علم می‌شویم و تجربیات خودم را در این دوره که توأم است با یک نزدیکی خاصی با مرحوم علم فرصت هست که خصلت‌های علم را در موارد معین بیشتر تشریح کنم و بیشتر بیان کنم. درست روزش به خاطرم نیست به‌هرحال که امینی استفعا کرد چه روزی بود و چه روزی مرحوم علم فرمان نخست‌وزیری گرفت فکر کنم اواخر تیرماه بود. حالا شما به یادداشت‌های‌تان مراجعه کنید معلوم می‌شود.

س- بله 11 تیر 41 آقای علم فرمان‌شان را گرفته بودند.

ج- بله همان یازده شاید دیرتر بود به‌هرصورت در ماه تیر بود تیر 41 بود. بنده مثل همیشه وقتی که ایشان فرمان نخست‌وزیری گرفت بعد از آن جلسه‌ای که در صبح دفتر ایشان را دیدم و خندیدم بعدش تلفن هم به ایشان نکردم و شاید بالاخره به ساده‌ترین قواعد ادب ایجاب می‌کرد که یک تبریکی یک تلفنی به او بکنم نکردم. من نه تعمد داشتم عادت نکرده بودم به این‌کارها. می‌دانید در یک محیطی که این‌کارها عادت برای من شده باشد نشوونما نکرده بودم. پسر بنده غیر از من است حالا پسر بنده حالا مثلاً اگر این پیش‌آمدها بشود… بلافاصله در فکر هست تبریک بگوید عرض کنم گل بفرستد بنده در این محیط‌ها نشوونما نکرده بودم این‌کار را هم نکردم به بنده تلفن کردند یکی دو روز بعد که بروم ایشان را ببینم رفتم ایشان را ملاقات بکنم. مرحوم رسول پرویزی هم بودش ایشان به من گفت که من چه سمتی به شما بدهم گفت من فکر می‌کردم که به شما سمت وزارت دادگستری را بدهم می‌ترسم پیرمردها زیر بار شما نروند. به شما سابق گفتم همیشه من را به نام وزیر دادگستری خودش تلقی می‌کرد وقتی که در بنیاد پهلوی می‌خواست یک سمت را به من بدهد من را مشاور حقوقی می‌خواست بکند به امید این‏که مشاور حقوقی در آینده وزیر دادگستری هست. وقتی که من می‌خواهم بروم آلمان یک سال قبل به من می‌گوید که طرح‌های دادگستری‏ات را فراموش نکن. ولی حالا به موقع عمل که شده است به من می‌گوید که می‌ترسم پیرمردها زیربار شما نروند. نه این‏که بنده متوقع بودم من وزیر دادگستری بشوم‌ها مطلقاً خدا می‌داند اصلاً متوقع نبودم. و نه این‏که این بیان را می‌کنم که حالا دبه درآورده‌ها من دارم یک واقعیتی را به شما می‌گویم و او با کمال اخلاص این حرف را می‌زد. به من گفت که شما معاونت ممتاز را قبول می‌کنید که اگر ممتاز را مجدداً من وزیر دادگستری بکنم شما معاونش بشوید؟ گفتم من برای هر کاری به شرط این‏که وجودم منشأ اثر باشد در خدمت شما حاضر هستم. من معاونت یا غیر معاونت برایم مهم نیست اما به من می‌خواهید سمت بدهید؟ یا می‌خواهید من منشأ اثر باشم؟ اگر می‌خواهید به من سمت بدهید که خودتان را زحمت ندهید من سمت نمی‌خواهم. اما اگر می‌خواهید من منشأ اثر باشم در دادگستری اشکال ندارد من معاون ممتاز باشم اما به شرط این‏که ممتاز بیاید این‌جا با او صحبت بکنیم ایشان فقط وزیر باشند همه کارها را من بکنم در این صورت اشکال ندارد. چه مانعی دارد. بعد مرحوم پرویزی به من گفت که حالا تو چرا نمی‌روی وزیر گمرکات بشوی؟ گفتم آقای پرویزی من تمرین این‌کار را نکردم من نمی‌دانم اصلاً فکر گمرکات را هیچ‌وقت نکردم نه من آن کار را قبول نمی‌کنم اصلاً. بعد به آقای علم گفتم شما چرا فکر من هستید؟ من از هر راهی که بتوانم و میسر برای من باشد به شما کمک می‌کنم. منشی شما هستم کمک می‌کنم شما چرا فکر من را می‌کنید به فکر من نباشید. من دلم می‌خواست که یک روزی شما به‌هرحال نخست‌وزیر بشوید و بتوانید آن‌طوری که علاقه دارید به این مملکت خدمت کنید. حالا رسیدید برای این بنده هم دلخوش هستم. من هر گوشه‌ای هر کاری هر مأموریتی هر جا بگویید انجام می‌دهم سمت و این‌ها برایم مهم نیست. گفت نه نمی‌شود. بعد از مدتی فکر کرد گفت که با یک مثل این‏که شرمندگی می‌خواست این حرف را بزند گفت تو معاون من می‌شوی؟ گفتم یعنی چه؟ گفتم یعنی چه شما این چه حرفی می‌زنید شما به من بگویید که رئیس دفتر من می‌شوی؟ معلوم است چرا نمی‌شوم هر کاری برای من مهم نیست. گفت پس شما معاون نخست‌وزیر بشوید ولیکن من دیگر هیچ معاون دیگری غیر از معاون‌هایی که یک مشاغلی دارند نخواهم داشت. منظورش سازمان امنیت و معاون سازمان امنیت سمت معاون نخست‌وزیر را دارد آن زمان امینی چندتا معاون بود در نخست‌وزیری می‌خواست بگوید همه حذف می‌شوند فقط یک معاون هست تو هستی. گفتیم بسیار خب. بلند شدیم و به‌هرحال روی همدیگر را بوسیدم گفتم خبر از شما دیگر بنده می‌روم دو روز بعد به بنده تلفن کرد گفت فردا صبح ژاکت بپوشید و بنده فکر کردم ژاکت پوشیدن یک کاری است که لوکس است و می‌شود ازش صرف‌نظر کرد و شاید بهتر باشد که آدم ازش صرف‌نظر کند. بعد به بنده بعضی از دوستان اصرار کردند ضرورت دارد شما پیش شاه می‌روید به‌عنوان معاون نخست‌وزیر حتماً بایستی ژاکت بپوشید. خب به‌هرحال رفتیم در مغازۀ آرایش بود مثل این‏که آن آرامش بود آرایش بود.

س- پیرایش؟ لاله‌زار؟

ج- پیرایش بود بله لاله‌زار رفته بودیم ژاکت خریدیم و برای اولین‌بار ما هم در لباس رجال قرار گرفتیم و رفتیم به اتفاق مرحوم علم، مرحوم علم ما را معرفی کرد به‌عنوان خب اعلی‏حضرت که می‌شناخت ولی بالاخره قاعده این بود که من از سابقۀ دانشگاهی و فعال سابق حزب مردم و نویسنده و عضو شورای بنیاد پهلوی و آمادۀ خدمتگزاری در دولت به‌عنوان معاون نخست‌وزیر. تنها معاون نخست‌وزیری که معرفی کرد مرحوم علم من بودم. خب اعلی‏حضرت گفت بله می‌شناسم که نوشته‌هایش را هم خواندم و می‌دانم دیگر بنیاد پهلوی فلانی نخواهد رفت. گفتم آقا دیگر مجالی برای کار بنیاد پهلوی نخواهد بود. حقیقتش این است که اگر غیر از این هم بود دیگر من بنیاد پهلوی نمی‌رفتم برای این‏که من با مرحوم علم کار می‌کردم با شریف‌امامی که کاری نداشتم. یک بیست‌دقیقه‌ای ما در حضور شاه بودیم و شاه هم اظهار امیدواری برای توفیق دولت و توفیق ما کرد و ما هم آمدیم و رفتیم نخست‌وزیری با مرحوم علم. به خاطرم می‌آید از پله‌های نخست‌وزیری که می‌رفتم بالا.

س- کجا بود نخست‌وزیری؟

ج- نخست‌وزیری همان‌جا که حالا هست.

س- تو کاخ…

ج- بله کاخ سابق والاحضرت اشرف که فروخته بود به سپهبد زاهدی. من از پله‌ها که می‌رفتم بالا متشبث و متوسل به خدا شدم گفتم خدایا ما حالا که از این‌جا می‌رویم بالا هیچ ناراحتی هیچ گرفتاری هیچ بدنامی نداریم ولی خب سراغ دارم خیلی‌ها رفتند این‌جا و با بدنامی برگشتند خدایا ما چیزی نمی‌خواهیم وقتی برمی‌گردیم این‌جا که ابد نمی‌مانیم که. وقتی که برمی‌گردیم بدنام نباشیم. عرض کنم رفتیم آن‌جا و دیگر در واقع ادارۀ امور نخست‌وزیری را بر عهده گرفتیم. البته غیر از نخست‌وزیر که در آن کاخ دفترش بود وزیر مشاور انتظام هم نصرالله انتظام هم وزیر مشاور بود آن هم در آن کاخ بود.

س- فروغی نبوده است؟

ج- حالا به شما عرض می‌کنم چرا. دکتر خوشبین وزیر مشاور بود مسعود فروغی هم وزیر مشاور بود این سه نفر وزیر مشاور بودند و من معاون نخست‌وزیر بودم ولی ادارۀ نخست‌وزیری همیشه به عهدۀ معاون اداری هست و آن سه نفر وزیر مشاور بودند. البته این کار را اداره نخست‌وزیری را سابقاً مسعود فروغی می‌کرد برای این‏که معاون اداری امینی بود اما دیگر حالا وزیر مشاور شده بود بنابراین به عهدۀ من بود. مع‏ذالک گاهی اوقات دخالت می‌کرد در یک کارهایی من هم با ادب و احترام سعی می‌کردم که نرنجانمش ولی خب مسئولیتی داشتم و وارد گود همکاری با نخست‌وزیر شدیم. بنده آن تمام وقت ظهر را صبح و ظهر و شب را در نخست‌وزیری می‌گذارندم و امور اداری نخست‌وزیری را تحت نظر داشتم ولی بیشتر توجه داشتم به جنبه‌های سیاسی آن چیزی که آن روزها من را خیلی مشغول داشته بود موضوع تصویب‏نامه‌ها بود. برای این‏که در آن تصویب‏نامه‌ها بنده سابقه داشتم می‌دانستم که گاهی اوقات ندانسته یک چیزهایی خلاصه به دولت تحمیل می‌شود. در حالی که مسئول تصویب‏نامه‌ها من نبودم ولی مع‏ذالک…

س- کی بود مسئول تصویب‏نامه‌ها؟ یکی از وزرای مشاور بود؟

ج- مسئول تصویب‏نامه‌ها بله دکتر خوش‏بین بود. البته من دکتر خوش‏بین را آن‌موقع مثل حالا نمی‌شناختمش دکتر خوش‏بین خیلی مرد حسابی، مرد درستی مرد حسابی است من آن‌موقع نمی‌شناختمش. علاوه بر این من خودم را نسبت به مرحوم علم خیلی مدیون می‌دانستم و فکر می‌کردم که باید مراقبش باشم. هیچ خاطرم نمی‌رود این مهندس رجبی که حالا کن هم هست وزیر راه بود ولیکن قبل از این‏که وزیر راه بشود یک کارخانۀ لوله‌سازی آهن داشت و همان‌موقع هم آن کارخانه‌اش بود. یک قراردادی بسته بودند قبلاً با دولت این معتقد بود که این قرارداد ضرر می‌کند. آن‌وقت سر راه از مرحوم علم یادداشتی گرفت که به او یک درصد سهم را اضافه کنند. گفتم بهش گفتم حالا چکارشون کردید؟ گفت من می‌دانم این بیچاره ضرر دارد می‌کند گفتم خیلی خوب بنده نمی‌گویم چرا با ایشان موافقت کردید. ولی توی هیئت دولت می‏بردید این مطلب را رسیدگی می‌کردند گزارش می‌دادند بله آقا وزیر شما طرف قرارداد با دولت مثل آن قانونی که ما دادیم مجلس منع مداخله بود آن چی شد؟ آن چطور شد این‌ها  اصلاً به هیچ‌جا. البته بعد رعایت همۀ جوانب شد تنظیم شد تصحیح شد درست شد اشکالات رفع شد. اما منظورم این است که این مراقبت‌ها را داشتم. یادم می‌آید یکی دوتا تصویب‏نامه گذشته بود که من جلویش را گرفتم و البته خیلی سروصدا کرد. یک تصویب‏نامه‌ای بود برای ادعای حیات داودی به جزیرۀ خارک این فرامرزی دنبالش بود. در دفتر مرحوم فروغی هم روی این‌کار تنظیم شده بود که حکمیت بدهند مسئلۀ مطالبات حیات داودی راجع به جزیره خارک. چون جزیره خارک حیات داوری مدعی هست ولیکن سابقاً در دولت اقبال رفته بودند ثبتش را باطل کرده بودند به نام دولت ثبت داده بودند و این حیات داودی دست از اختلاف چیزی که داشت برنمی‌داشت. بنده دست‌هایم را زدم به هم گفتم یعنی چی؟ این‌کاری است دولت انجام داده بعد حالا بیایید قبول اختلاف بکنید اختلاف را به حکمیت مراجعه بکنید معنی ندارد اگر برای خودش ادعایی فرض می‌کند دادگستری مرجع رسیدگی هست به دادگستری مراجعه بکنند و دادگستری رسیدگی بکند و اوضاع را معین کند. حکمیت یعنی چی؟ یک تصویب‏نامه‌ای که امضا هم شده بود جلویش را گرفتم راجع به این بود که یکی از این شرکت‌های خصوصی قندریزی یک قندریزی عرض کنم که دولت یک مقداری سالیانه شکر تصفیه نشده را به این مؤسسه بدهد که تصفیه بکنند نمی‌دانم هر کیلویی چقدر پنج شش ریال هم بدهد بابت حق تصفیه. گفتم دولت خودش کارخانه دارد کارخانه‌ها تمام سال کار نمی‌کنند آن‌وقت بعد بیایند با دستگاه‌های دیگر قرارداد ببندیم که چقدر شکر بهش بدهیم تصفیه بکند چقدر پول بدهیم برای چی. به یک کسی خب می‏خواهید کمک مالی بکنید صریحاً بیایید توجیه بکنید بگویید به این دلیل به او کمک می‌کنیم به این ترتیبات. خوب جلوی این‌کار را که آنچه که به چشم من می‌خورد می‌گرفتم واقعاً چیزی هم غیر از این نبود. ما بلافاصله بعد از این‏که دولت مرحوم علم روی کار آمد مواجه با حوادث نامطلوب شدیم یک حادثۀ خیلی نامطلوبی زلزلۀ دهم شهریور بود، دهم شهریور 1341 یک زلزلۀ خیلی شدیدی در منطقۀ بوئین‌زهرا در نزدیکی قزوین اتفاق افتاد که تلفات در آن حدود ده هزار نفر بود و البته شیروخورشید جنبید و خیلی کوشش کرد کمک کرد ضایعات فوری را تا یک حدودی جبران کرد و طرحی برای ساختمان‌های مجدد در همان محل ریخت به‌هرحال فاجعه خیلی سنگین بود. این فاجعه فاجعۀ طبیعی بود اما ما فاجعه‌های بیشتری داشتیم که من همین‌طور احصا می‌کنم شمارش می‌کنم و بعد در یک موقعیت مناسبی دانه‏دانه‏اش را شرح می‌دهم. قبل از این‏که وارد مطلب بشوم باید عرض کنم روی کار آمدن مرحوم علم در واقع یک نوع خودرأیی بود از طرف شاه در مقابل آمریکایی‌ها. یعنی آن سیاست بودجه‌ای که دکتر امینی البته با ملاحظاتی که مربوط به آمریکایی‏ها بود ارائه داده بود مورد تصویب شاه قرار نگرفت و نخست‌وزیری که مورد توجه آن‌ها بود رفت و شاه یک آدمی را آورد نخست‌وزیر کرد که یک بستگی خاصی با آن‌ها نداشت. دشمن با آن‌ها نبود از نظر ایدئولوژی و از نظر منطق سیاسی با آمریکایی‌ها مرحوم علم مطلقاً اختلاف نداشت اما آن‌ها مرحوم علم را به‌اصطلاح رجل آمریکایی نمی‌شناختند در همین موقع هم در جبهه ملی و عناصر جبهه ملی هم شروع به یک جنبش‌هایی شد. و آمریکایی‌ها… مطلبِ مهم‌تر این است که مرحوم علم به‌هرحال بایستی تکیه‌گاه دولت را در عرصۀ بین‌المللی سعی کند تقویت بکند. عرصۀ متزلزل آن موقع ما عرصۀ مربوط به اتحاد جماهیر شوروی بود. حکومت امینی نه فقط در روابط ما با اتحاد جماهیر شوروی تصحیح نکرد بهبودی به آن نداد بلکه با رفتنش به برلن جلوی دیوار برلن و یک صحبت‌هایی در آن‌جا کردن این‌جور که معنایی هم داشت روابط ایران و شوروی را بیشتر تیره کرد. مرحوم علم وقتی که نخست‌وزیر شد همان روزهای اول با یک خنده‏رویی واقعاً این کلمه کلمۀ کامل و ساده و بدون هیچ کم و کاستی هست‌ها با خنده‏رویی و با خوش‌رویی سفیر شوروی را در یک جشنی که گرفته بود در وزارت خارجه یک جشنی گرفته بود با او برخورد کرد و همین مقدمۀ بهبود مناسبات ما شد با روس‌ها. و حتی هتاکی‌ها و ناسزاها و گفتارهای نابجایی که روس‌ها و عوامل‌شان در رادیوهای خارجی منتشر می‌کردند با همین خوش‌رویی و با همین خنده‌رویی تخفیف پیدا کرد. و روس‌ها احساس کردند که دورة یک مناسبات حسنه‌ای ممکن است دارد افتتاح می‌شود. این اولین کاری بود که مرحوم علم در مناسباتش با روس‌ها کرد. اما در مناسباتش با آمریکا، آمریکایی‌ها آنچه که از حوادثی که پیش آمد و بنده استنباط می‌کنم نگران بودند. نگران بودندکه دولت ایران مثل این‏که دولت یاغی شده است با آمریکا همچین، در صورتی که اصلاً هیچ همچین نبود.

س- این مطالب در هیئت دولت بحث هم می‌شد؟ یا نه؟

ج- نخیر نه، نه، نه، نبود. حالا من به شما عرض کنم بنده تا معاون نخست‌وزیر بودم در هیئت دولت شرکت نمی‌کردم به غیر از این اواخر. چون معاون اداری بودم در هیئت دولت شرکت در کار سیاسی در واقع ظاهراً نداشتم. عرض کنم که جانسون پا شد آمد به ایران. ورود جانسون به ایران در واقع حکایت از یک نگرانی دولت آمریکا می‌کرد والا آمدن جانسون به ایران هیچ مربوط همان ماه‌های اول حکومت مرحوم علم جانسون آمد به ایران. جانسون آمد در کاخ نخست‌وزیری مرحوم علم مرا فرستاد تا جلوی پله‌ها، گفت تا جلوی پله‌ها فقط می‌روی.

س- یعنی پایین نمی‌روی؟

ج- نه، گفت تا جلوی، سر پله می‌روی و جانسون را می‌آوری اتاق من. من سر پله ایستادم جانسون آمد با سفیر آمریکا.

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- Holms بود مرد خیلی خوبی بود. عرض کنم که تنها سفیری که با من یک مناسباتی همین مختصر البته پیدا کرد. همین Holms بود من دیگر هیچ‌کدام از سفرای آمریکا را نه قبلش نه بعدش نمی‌شناختم. جانسون آمد و بنده خیرمقدم بهش گفتم هلمز من را معرفی کرد و خب خیلی لطف کرد گفت دست راست نخست‌وزیر این‌طور محبت کرد. بردیم مرحوم علم آمدند تا در اتاق آمد فقط. جانسون رفت توی دفتر مرحوم علم با هلمز بنده نرفتم دیگر، دیگر مذاکراتشان چه بود چه شد نمی‌دانم. مرحوم علم در مناسباتش با خارجی‌ها خیلی رعایت شأن ایران را می‌کرد این‏که به شما گفتم به من گفت تا سر پله بیشتر نروید برای حفظ حیثیت مملکت بود خودش آمد تا دم در دفترش برای حفظ حیثیت مملکت بود والا بنده خیلی متواضع رفتن جلوی اتومبیل جانسون، جانسون هم چه اهمیت داشت. سفارش کرد. حالا در این زمینه یک پیش‌آمد دیگری شده است وقتی باز قابل توجه است. مرحوم علم آن‌وقت سکرتر نداشت عرض کنم تلفنچی تلفن را می‌داد به مرحوم علم. هرکسی می‌خواست تلفن کند.

س- نخست‌وزیران قبلی هم همین‌جور بود یا فقط آقای علم این‌جور بود؟

ج- نه، نه مرحوم، می‌گویم مرحوم خدا نکند. امینی یک سکرتر داشت یک دختری سکرترش بود. نخست‌وزیران دیگر نمی‌دانم؟ ظهر من نشسته بودم توی دفترم، حالا بعد هم شرح می‌دهم دفتر چطور بود. زنگ تلفنم صدا کرد مرحوم علم داد بیداد فریاد چه خبر بود؟ گفت به چه مناسبت سفیر آمریکا مرا پای تلفن معطل کرده است شما چرا اجازه می‌دهید این‌طور باشد؟ گفتم بنده اطلاعاتی نداشتم گفت اگر یک حمال ایرانی به من تلفن کند یک ساعت مرا پشت تلفن نگه دارد هیچ اهمیت نمی‌دهم اما من اجازه نمی‌دهم سفیر آمریکا پشت تلفن مرا معطل کند همین گوشی را گذاشته بود. آن بیچاره سفیر آمریکا هم ‌آدم خوبی بود Holms چطور شده بود سکرترش اشتباه کرده بود این‌ها من دستور دادم به تلفنچی گفتم که هرکسی به نخست‌وزیری می‌خواهد صحبت کند اول با من صحبت کند من دیگر نقش سکرتر را از آن به بعد خودم به عهده گرفتم غالباً می‌شد Holms تلفن می‌کرد و می‌خواست با نخست‌وزیر صحبت بکند می‌گفتم اجازه بدهید من ببینم نخست‌وزیر آماده هست با شما صحبت کند همین‌طور به او می‌گفتم یا نه. بعد با تلفن دیگر می‌گفتم Holms به او گفتم باید اجازه بگیرم آماده هستید با او صحبت کنید؟ آن‌وقت رد می‌کردیم صحبت کند. خیلی اهمیت می‌داد به این مطلب گفتم مسئلۀ حیثیت ایران برایش خیلی مهم بود، خیلی مهم بود. گو این‏که ایران یک کشور کوچک ضعیف این‌ها آن برایش مطرح نبود می‌گفت ایران، ایران است، ایران حاکمیتش مهم است حاکمیت ایران با این مفاهیم حریم امنیت فلان این‌ها من تحمل نمی‌کنم این‌ها را من قبول نمی‌کنم ایران، ایران هست آمریکا مملکت بزرگی هم می‌خواهد باشد خب مملکت ما هم مملکت است دولت ما هم دولت است. بله ‌آمدن جانسون به ایران حکایت از یک نگرانی دولت ایران می‌کرد فکر کرد در روابط ایران و آمریکا ممکن است یک fissure یک Noxious یا تحولی مثلاً پدید بیاید. بله داشتم صحبت می‌کردم از حوادثی که اتفاق افتاد گفتم که بلیه بزرگی که همان در ابتدای حکومت دامن‏گیر شد زلزله دهم شهریور بود اما چند روز بعدش یک بلیۀ دیگری آمریکایی‌ها برای ما ساختند. مثل این‏که روز یکی از این مصیبت‌های ماه رمضان بود که شب هم رادیو این‌ها تعطیل بودند یک Caporal آمریکایی که مسئول صدای آمریکا بود یا آن Mission آمریکا در تلویزیون بود اعلام می‌کند گویا به انگلیسی اعلام می‌کند که امشب ساعت چند در تهران زلزله می‌آید.

س- من در تهران بودم یادم است.

ج- بنده توی نخست‌وزیری خوابیدم ساعت یازده است از صبح ساعت پنج کار کردم ساعت ده، ده و نیم هم دکتر خطیبی بیچاره آمده پیش من گزارش کارهایش را در بوئین‌زهرا داده است کارهایی که لازم داشته چیزهایی که می‌خواسته به من گفته لیست داده که دستور بدهم که برایش فراهم بکنم حالا رفتم حالا گرفتم استراحت بکنم تلفنچی زنگ می‌زند گفتم چه خبر است؟ گفت مرتب تلفن به ما می‌کنند و می‌گویند که ما چه‌کار بکنیم امشب زلزله می‌آید کجا برویم؟ من حالا رادیو هم تعطیل است. معینیان آن‌وقت رئیس ادارۀ رادیو بود. او هم تعطیل است نیستش، تعطیل است به مناسبت شب مصیبت وفات شب قتل بود. بالاخره به آن‌ها گفتم که کسی دیگر اگر تلفن کرد ببینید از کجا؟ گفتند که تلویزیون آمریکا گفته است. و بعد به من گفتند که پلیس را عاجز کردند پلیس می‌گوید ما جواب، پلیس گفتم به من بدهید گفت پلیس من جواب مردم را چی بدهم؟ پلیس با من صحبت کرد الان یادم آمد، پلیس با من صحبت کرد گفت که ما جواب مردم را چی بدهیم؟ بگوییم چی؟ مردم از ما سؤال می‌کنند امشب زلزله می‌آید؟ گفتم تکذیب کنید بگویید دروغ است. گفتند می‌گویند رادیو گفته است گفتم اشتباه کرده است جوک گفته است تکذیب کنید. بلند شدم بلافاصله یک لباس پوشیدم و اتومبیل به راننده‌ام گفتم آمد و راه افتادیم آقا توی شهر چه قیامتی تمام مردم ریخته بودند توی پیاده‌رو رفتم توی این بلوار کرج دیدم همه مردم آمدند لحافشون… که اصلاً جا نیست. آن تمام شب. عرض کنم که رفتم خانۀ خودم خوابیدم خدا بیامرزد مادرم او هم به من گفت که هیچ‌طوری نخواهد شد خیلی به من امیدواری داد مادرم گفت هیچ نگران نباش هیچ طوری نخواهد شد زلزله‌ای نخواهد بود هیچ‌کس از پیش خدا نیامده است کسی نمی‌داند زلزله می‌آید یا نمی‌آید این‌ها که حرف می‌زنند بیخود کسی از پیش خدا نیامده است. خلاصه ما فقط به هر کسی که تلفن می‌کرد می‌گفتم خواهش می‌کنم هر کسی از شما سؤال می‌کند بگویید دروغ است. به‌هرحال آن شب مصیبت باری بود. واقعش نمی‌دانم تا چه حدودی هم مصلحت هست این حرف‌ها را من می‌زنم امیدوارم که حرف‌هایی که با قید تردید می‌زنم اگر کسی خواست نقل کند با همین قید تردید نقل کند از آن مسایلی که می‌خوام با قید تردید نقل کنم شنیدم آن Caporal که این خبر را منتشر کرده است بعداً جایزه به او داده بودند ترفیع به او دادند شنیدم امیدوارم دروغ باشد. به‌هرحال شاید دلیل دیگری داشته است.

س- اصولاً معلوم شد که این را برای چی گفته بوده است و کی به او گفته بود که بگوید؟

ج- نه اشتباه، هیچ نفهمیدیم، هیچ نفهمیدیم.

س- دولت ایران از سفیر آمریکا سؤالی؟

ج- نه، نفهمیدم، نه هیچ هیچ تحقیقی. این‌قدر گرفتاری بود که این چیزها عرض کنم که گرفتاری بعدی مسئلۀ جنجال آخوندها بود دربارۀ حق انتخاب به زنان مجدداً مسئلۀ…

س- قانون گذشته بود؟

ج- حالا به شما عرض می‌کنم. اولاً می‌دانید مجلسی وجود نداشت و تمام مقررات که بایستی شکل قانونی داشته باشد به شکل تصویب‌نامۀ قانونی از هیئت دولت می‌گذشت.

س- ادامۀ حکومت امینی بود که بدون مجلس می‌گذشت؟

ج- بله. عرض کنم که آن حرف‌های خودمختاری محلی ادارۀ محلی Gestion Territorial این‌طور چیزها هم مطرح بود و بنابراین باز دولت در صدد بود با تصویب آیین‌نامۀ انتخاباتی انجمن‌های ایالتی ولایتی این آتش را هم به یک صورتی خاموش کند. آیین‌نامۀ انتخاباتی‌اش را که گذراندند توی آن قید این‏که زن یا مرد باشد نکردند رأی دهنده یا انتخاب شونده زن باشد نکردند تعمد هم بود یعنی زن‌ها هم می‌توانند و این هم بی‌سابقه نبود قانون انتخابات انجمن شهرداری هم که ظاهراً مثل این‏که سال 1334 گذرانده بودند آن هم ساکت بود. آن هم برای این‏که زن‌ها بتوانند مانعی نباشد.

س- داده بوند ولی عملاً؟

ج- یعنی رأی که زنی شرکت کرده باشد؟

س- بله، بله

ج- نمی‌دانم یا فکر نمی‌کنم تا آن‌موقع کسی شرکت نکرده بود. آقا جنجالی بلند شد. جنجالی بلند شد و رفت از قم نامه نوشتن عرض کنم که پیک آمدند هر کدام از این آیت‌الله‌ها یک پیک داشتند یکی از محارم‌شان پیکش بودند. گلپایگانی یک پیکی داشت، عرض کنم آن نجفی مرعشی یک پیکی داشت، عرض می‌شود شریعتمداری یک پیکی داشت، خمینی آن‌موقع کاره‌ای نبود از قضا.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 7

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 7

 

 

س- یکی از مراحل زندگی سیاسی سرکار شرکت در کابینۀ مرحوم آقای علم بود. اگر اجازه بفرمایید جلسۀ امروز راجع به تجربیات‌تان در آن کابینه صحبت بفرمایید.

ج- تشکر می‌کنم، همین‌طور است. یک فصل مفصلی از زندگی سیاسی من مربوط به همین دورۀ حکومت مرحوم امیراسدالله علم است. تاریخی که مرحوم اعلم فرمان نخست‌وزیری را گرفت معین و مشخص است و چگونگی صدور فرمان نخست‌وزیری هم به نام مرحوم امیراسدالله علم قبلاً برای‌تان توضیح دادم. این‏که درواقع یک امر غیر منتظره‌ای بود. مرحوم علم وقتی که فرمان نخست‌وزیری را دریافت کرد ـ جالب است که ما وضع مملکت را در آن شرایط ذکر بکنیم و متذکر باشیم. در آن‌موقع از نظر اقتصادی مملکت وضع مطلوبی را نداشت. دولت دکتر امینی نسبت به اقتصاد مملکت یک تبلیغات شدید مخالفی را اجرا کرده بود بدون این‏که یک برنامۀ صحیحی هم همراه این تبلیغات شدید ارائه بدهد و اجرا بکند. در نتیجه اعتماد عمومی تزلزل پیدا کرده بود. می‌توانم بگویم که در سطح مملکت تقریباً امور ساختمانی تعطیل بود، می‌دانید امور ساختمانی درواقع ارائه می‌دهد وضع اقتصادی مملکت را. وقتی که ساختمان تعطیل بشود، متوقف بشود، راکد بشود این نشانۀ این است که وضع اقتصاد مملکت راکد است. این رکود فعالیت اقتصادی در بخش دولتی درواقع به‌طورکلی و عمومی بود و در سطح مملکتی تقریبی بود. کارخانه‌ها داشتند یواش‌یواش تعطیل می‌شدند. بنابراین وضع اقتصادی مملکت وضع مطلوبی نبود. از نظر اجتماعی هم شروع اجرای برنامه اصلاحات ارضی یک ناراحتی میان مالکین به وجود آورده بود. مالکین هم در نتیجۀ تبلیغاتی که علیه ملک‏داری از طرف وزیر کشاورزی انجام گرفته بود ناراحت بودند و هم از نظر این‏که برنامۀ اصلاحات ارضی به‌طوری‌که توضیح خواهم داد، چون یک برنامۀ کلی و هماهنگ و معین و مشخصی نبود مالکین را مردد کرده بود، مالکین را در واقع معطل نگه داشته بود، مالکین بلاتکلیف خودشان را احساس می‌کردند. این هم وضع ـ از نظر اجتماعی وضع مالکین بود. تعقیب بدون یک رویۀ معقول سیاست مبارزه با فساد هم ـ مخصوصاً تهران ـ یک نوع ناراحتی ایجاد کرده بود. عکس‌العملی که اجرای این برنامه در افکار عمومی به وجود آورده بود وحشت و ترور بود درحالی‌که اجرای عدالت صحیح بایستی عکس‌العملش در افکار تسکین و آرامش و خشنودی باشد. ناراحتی‌هایی در زمان شریف‌امامی در دانشگاه‌ها شروع شده بود. نمی‌دانم متذکر شدم یا نه ـ به‌هرحال حالا ذکر می‌کنم در اواخر حکومت شریف‌امامی بود که در دانشگاه اتومبیل دکتر اقبال را آتش زدند ناراحتی‌هایی بود که در دانشگاه به وجود آمده بود. این ناراحتی‌ها در زمان امینی ادامه پیدا کرد در دانشگاه و تشدید هم شده بود. و حتی در بهمن 1339 کار به جایی رسید که کماندوها برای اولین‌بار وارد دانشگاه شدند و بچه‌ها مضروب شدند و یکی از کارهایی که همان روز من یادم هست کردم این بود که بچه‌هایی که در دانشکده حقوق مضروب شده بودند بنده رفتم و عیادت‌شان کردم و تسلی‌شان دادم و دلجویی ازشان کردم و کوشش کردم که ناراحتی روحی و فکری از این جریان پیدا نکنند.

س- همان آن‌موقع بود که دکتر فرهاد هم استعفا داد؟

ج- شاید. عرض کنم که در جامعۀ فرهنگی‌ها خب بسیاری از دبیرها و آموزگارها طرفدار درخشش بودند که وزیر آموزش‏وپرورش بود، وزیر فرهنگ بود آن‌موقع. چون آن‌موقع آموزش عالی از وزارت فرهنگ جدا نشده بود بنابراین وزارت فرهنگ عنوان وزارت فرهنگ داشت. درخشش وزیر فرهنگ بود و یک جامعۀ معلمانی وجود داشت که درخشش در رأسش بود، نمی‌دانم حالا سمتش دبیرکل بود مدیرکل بود به‌هرحال شخص اولش بود و چون واقعاً کوشش کرد حقوق معلمین را تأمین کند این‌ است که اکثریت جامعه معلمین پشت‌سرش بودند. اما در مقابل یک عدۀ دیگری هرچند اقلیت بودند ولی به مناسبات شخصی یا به مناسبات بعضی اصول با درخشش مخالف بودند بالاخره در مقابلش قرار داشتند. صفوف جامعۀ معلمان بنابراین یک انشقاقی پیدا کرد. درحالی‌که اکثریت‌شان پشت سر وزیرشان بودند ولیکن یک اقلیتی هم در مقابل‌شان ایستاده بودند و این برای اولین‌باری بود که در جامعۀ معلمان یک‌همچین انشقاقی به وجود می‌آمد و این رویارویی گاهی اوقات ناراحتی‌هایی به وجود می‌آورد. البته وزیر فرهنگ در امور دانشگاه‌ها نمی‌توانست مؤثر واقع بشود. به مناسبت این‏که اولاً دانشگاه‌ها ـ دانشگاه تهران، «دانشگاه‌ها» هم می‌گویم یک مفهوم خیلی وسیعی به نظر می‌رسد چون آن‌موقع دانشگاه‌ها وسعت فعلی را نداشتند و بعد دانشگاه تهران که خودش را مستقل می‌دانست و درخشش درش تأثیری نمی‌توانست داشته باشد. اما مؤسسات آموزش عالی دیگر مثل دانشسرا یا دانشگاه اصفهان، آن‌جاها که استقلال نداشتند به‌هرحال مداخلات وزیر آموزش‏وپرورش خیلی مداخلاتی که توأم با یک تدابیر دانشگاه باشد نبود یک ناراحتی‌هایی ایجاد کرد، یادم هست مخصوصاً در دانشسرای عالی. دادگستری و قضات درواقع احساس می‌کردند که دستگاه‌شان تبدیل شده به آلت اجرای سیاست یا سیاست‌ها. و این‏که می‌گویم سیاست و سیاست‌ها برای خاطر این‏که غیر از سیاستی که دکتر امینی داشت و عدلیه اجرا می‌کرد، بعضی از قضات هم توده‌ای بودند و آن‌ها از موقعیت استفاده کرده بودند و سیاست خودشان را اعمال می‌کردند. این است که هم سیاست امینی بود هم سیاست توده‌ای‌ها بود ـ این‏که می‌گویم «سیاست‌ها» بود. این به‌طورکلی حالا نکته‌ای هم فوت شده باشد بعداً متذکر خواهم شد این بود به‌طورکلی وضع مملکت در موقعی که مرحوم علم زمام امور را به دست گرفت. سیاست خارجی مملکت البته با استعفای امینی دچار یک ابهامی شده بود. برای خاطر این‏که آمریکایی‌ها مترصد نبودند که امینی استعفا کند و استعفایش قبول بشود، از پیشامدهایی که بحث شد من احساس کردم که یک نگرانی‌هایی در ذهن آمریکایی‌ها به وجود آمده بود. ضمناً حضورتان عرض می‌کنم که در جبهه ملی هم در همین موقع‌ها یک جنب‌وجوش و یک حرکت‌هایی دیده می‌شد. امیراسدالله خان علم در این شرایط بدون این‏که قبلاً آگاه باشد یا مترصد باشد نخست‌وزیر شد. امیراسدالله علم کوشش می‌کرد کابینۀ خودش را از همۀ مواضع موجود اجتماعی ـ مواضع زنده و فعال اجتماعی پر بکند و تشکیل بدهد. مخصوصاً توجه داشت که از سیاستمداران کهنه‌کار استفاده بکند. نصرالله انتظام که یک سیاستمدار کهنه‌ای بود و یک وقتی هم ریاست مجمع عمومی سازمان ‌ملل را داشت این را به‌عنوان وزیر مشاور انتخاب کرد. عرض کنم که عبدالحسین بهنیا که وزیر دارایی امینی بود و از مالیه‌چی‌های خیلی قدیم، کهنه‌کار و مطلع و صاحب‏نظر ـ او را در سمت وزارت دارایی نگهش داشت. دکتر غلامحسین خوشبین که از قضات قدیمی دادگستری بود و یک ژوریست مورد اعتماد وزارت‌خارجه بود، چندبار معاونت وزارت دادگستری و شاید قبلاً هم کفالت وزارت دادگستری را داشت این را هم بهش کفالت وزارت دادگستری را داد. بعضی از وزرای دکتر امینی را غیر از بهنیا در کابینۀ خودش حفظ کرد. از جمله ارسنجانی بود. البته او را به طور موقت حفظش کرد، دکتر ریاحی بود به نام وزارت بهداری حفظش کرد، خسروانی را به نام وزیر کار حفظ کرد، عرض کنم که سپهبد نقدی را به‌عنوان وزیر جنگ قبول کرد و نگهش داشت. به سپهبد عزیزی وزارت کشور را داد غلامحسین جهانشاهی را وزیر بازرگانی کرد و دکتر طاهر ضیایی را وزیر صنایع کرد. فکر می‌کنم همه وزرا را گفتم. مسعود فروغی که در کابینۀ امینی معاون نخست‌وزیر بود سمت وزیر مشاور را بهش داد و در نخست‌وزیری حفظش کرد. اما امور اداری ـ نخست‌وزیر را به بنده به‌عنوان معاون نخست‌وزیر تفویض کرد و من تنها معاون نخست‌وزیر بودم که با مرحوم علم کار می‌کردم در نخست‌وزیری و وظایفی را که سابقاً چندین معاون دیگر انجام می‌دادند تنها من انجام می‌دادم. البته پاکروان به‌عنوان معاون نخست‌وزیر و رئیس سازمان امنیت ماند سر جایش، عرض کنم که یک معاون دیگری هم نخست‌وزیر در زمان امینی داشت و او معاون نخست‌وزیر در مسائل امور اداری ـ آن دکتر منوچهر گودرزی بود. او را هم مرحوم علم دستش نزد، نه مجدداً معرفی‌اش کرد و نه عزلش کرد، ماند. مرحوم علم در ابتدا به کار دکتر منوچهر گودرزی توجه نداشت و اصلاً مسئلۀ رفرم اداری و مخصوصاً قانون استخدامی که در دست داشت تهیه‌اش می‌کرد دکتر گودرزی، مرحوم علم بهش توجه نداشت. خب ملاحظه کردید که مرحوم علم کوشش کرد از تمام مواضع اجتماعی بیاورد در کابینۀ خودش قدیم و جدید هم به‌عنوان آدم‌های نوخاسته که نوآور هستند آن‌ها را هم پذیرفت در کابینۀ خودش. البته مرحوم علم به‌طوری‌که بعداً توجه کردم میل داشت دکتر سنجابی را هم بیاورد ولی شاید دکتر سنجابی قبول نکرده بود. شریف‌امامی را مثلاً دعوت کرده بود که شریف‌امامی بیاید در کابینه‌اش ولی شریف‌امامی نیامده بود

س- این امکان داشت که نخست‌وزیر سابق بیاید در کابینه؟

ج- چه اشکالی داشت ـ اشکالی نداشت ـ مانعی که نداشت. شریف‌امامی شاید به همین دلیل نخواست بیاید، فکر کرد کسر است برایش. ولی اشکالی نداشت. واقعاً در مواقع ضرورت اشخاص بایستی فداکاری کنند. چون واقعاً آن‌موقع وضع مملکت بحرانی بود. آن تابلویی که خیلی مختصر من برای شما راجع به آن زمان دادم توضیحات پسیکولوژیک را اگر بگویم که چگونه وضع مردم بود شما توجه می‌کنید که مملکت دچار یک وضع فوق‌العاده‌ای بود. هیچ نه همین مسئلۀ اصلاحات ارضی، این تبلیغات عظیم و وحشتناکی که ارسنجانی شروع کرد برای این‌کار اساساً خب درست است این تبلیغات متوجه مالکین بود، اما این مالکین خانواده داشتند، بچه داشتند، این مالکین کس داشتند کار داشتند، علاقه‌مند داشتند خب این خودش یک ناراحتی عظیمی در جامعه ایران به وجود آورده بود. مخصوصاً نمی‌دانستند آخر چه می‌شود ـ نمی‌دانستند چه می‌شود. خب بالاخره یک کسی صاحب ملک است، صاحب زمین هست یا نیست. همان مسئلۀ تعقیبی که در دادگستری اصلاً اشخاص بدون این‏که پرونده‌ای داشته باشند می‌گرفتندشان. پرونده‌های خیلی بی‌پا. فرود شهردار سابق تهران را گرفته بودند به‌عنوان این‏که پیاز گران شده یا پیاز را گران فروخته‌ای یک‌همچین عنوانی. خب آخه این مطالب ایجاد وحشت می‌کرد ایجاد نگرانی می‌کرد و همان‌ موقع هم ممنوعیت خروج را هم اعلام کرده بود. همه کس به آزادی نمی‌توانست از مملکت بروند بیرون. به‌هرحال آزادی آمد و شد سلب شده بود. اشخاص با آزادی نمی‌توانستند. بنده شخصاً خودم می‌خواستم بروم آلمان بالاخره متشبث شدم به مرحوم علم تلفن کرده به امینی و امینی دستور داده گفته به من گذرنامه بدهند رفتم. هیچ کاره‌ای نبودم چیزی نبودم. این برای همه بود این محدودیت برای همه بود و خب به‌هرحال منظورم این است که واقعاً مملکت گرفتار Crisis بود واقعاً مملکت گرفتار بحران بی‌پایه، بحران بی‌مبنا، به‌هرحال به همین جهت مرحوم علم کوشش می‌کرد از افق‌های مختلف، از مواضع مختلف اشخاص را دعوت بکند و وارد کابینه بکند که کمک بکنند و همه این وضع ناراحتی را ـ با اتخاذ یک تدابیری رفع کنند. ولی خب شریف‌امامی قبول نکرد، سنجابی قبول نکرد. عرض کنم که خب او میل داشت که مثلاً از افق چپ هم باشد و شاید حضور من در کابینه به‌عنوان یک حضور چپ تلقی می‌شد و کوشش کرد شهاب فردوس که در کابینۀ امینی معاون دادگستری بود او را هم بیاورد معاون نخست‌وزیر بکند مثل این‏که قبول نکرد نیامد. این‏که عرض کردم بنده را به‌عنوان نمایندۀ موومان چپ مرحوم علم آورد توی کابینه یک‌روزی خودش به من گفت. گفت که من منوچهر گودرزی را محض خاطر تو نگه داشتم. گفت برای خاطر این‏که گفتم اگر یک وقت اعتراضی بکنند بگویند که چرا فلانی را آورده‌ای بگویم خب منوچهر گودرزی هم نباید باشد.

س- یک تعادلی باشد

س- یک تعادلی ایجاد کند. درحالی‌که منوچهر گودرزی هم اواخر کابینه مورد توجه مرحوم علم قرار گرفت یعنی کارش ـ مجالی به این‏که به کار او برسد آن‌موقع نبود. منظورم این است که از افق‌های مختلف از جمله ـ بنده را هم فکر می‌کرد افق… یعنی شناخته شده بودم به‌عنوان یک آدم چپ والا واقعاً من خودم به افکارم که رسیدگی می‌کنم به برداشت‌هایم نسبت به مسائل من یک آدم راست هستم نه یک آدم چپ. ولی خب این‌طور بیخودی غلطی شناخته شده بودم به‌عنوان آدم چپ ولی واقعاً نبودم آدم چپ و نیستم، من آدم چپ نیستم. اگر کوشش بکنم شاید یک آدم معتدل و Centerist ولی راست نباشم. به‌هرحال خب مرحوم علم کابینه‌اش را با این ترکیب ـ اولین کابینه‌اش ـ آنچه که عرض کردم مربوط است به اولین کابینه‌اش ـ چون مرحوم علم سه کابینه تشکیل داد. یک کابینه‌اش همان تیر ماه بود، یک کابینه‌اش در اسفند همان سال بود، یک کابینه‌اش هم در سال بعد مثل این‏که…

س- آخر مهر 1342 بود

ج- آخر مهر 1342 بود که این آخرین کابینه‌اش بود. خب با این کابینه مرحوم علم شروع کرد به کار کردن. البته بنده در دوره‌ای که معاون نخست‌وزیر بودم در کابینه شرکت نمی‌کردم در مذاکرات هیئت دولت دخالتی نداشتم و صرفاً به مسائل اداری می‌رسیدم و البته در مقام اجرای دستورات نخست‌وزیر یا شورای وزیران بودم. اما آن‌روزها غیر از مسائل جاری مملکت این غیر از دنباله‌گیری برنامۀ اصلاحات ارضی و تبعاتش که بعد عرض خواهم کرد که تبعاتش خیلی مهم بود مملکت مواجه با Crisisهای اجتماعی عظیمی شد. خب Crisis اولیش Crisis زلزله بود. دهم شهریور در بوئین‌زهرا یک زلزله وسیعی به وقوع پیوست که در آن نواحی گفته شده ده‏هزار نفر آدم کشته شد و خب یک مصیبت بزرگی بود، یک حادثۀ بزرگی بود برای دولت. رسیدگی کند به حال بازماندگان اجساد را دربیاورد، بالاخره کوشش بکند خانه و مسکن مجدداً بسازند و این منطقه زلزله زده وسیع را به‌هرحال در یک شکلی بیرون بیاورد که اشخاص مجدداً بتوانند زندگی بکنند آماده بکند آن محل را برای زندگی زمستانی، این‌ها همه کارهای مشکلی بود که دولت خب البته از طریق شیر و خورشید ولی شیر و خورشید متکی بود به دولت بایستی انجام می‌داد این Crisis بزرگی بود که در مرحله اول روبه‌رو شد با دولت. البته یک Crisis دیگری که خیلی البته گذرا بود ولی مع‏ذالک ذکرش قابل توجه است و آن این است که تلویزیون خصوصی آمریکا که یک Emission داشت از طریق مثل این‏که تلویزیون ملی شبی ساعت نه خبر می‌دهد ضمن اخبار که امشب در تهران زلزله می‌آید و این مطلب یک وحشت عظیمی در تهران به وجود آورد خیلی وحشت عظیم. البته خوشبختانه خب گذرا بود ولی به‌هرحال یک بحرانی بود که یک شب بیشتر طول نکشید. ولی آن شب واقعاً شب سختی بود. من و بعد نخست‌وزیر مواجه بودیم با این وحشت مردم، وحشت مردم را لمس می‌کردیم احساس می‌کردیم مقابل‌مان بود، مردم روبه‌روی‌مان بودند برای این‏که مرتب تلفن می‌کردند و تلفنچی‌ها از طرق مختلف می‌بایستی ما به مردم جواب بدهیم و مردم را آرام کنیم و خب یک Crisis بزرگی بود آن شب. خب خوشبختانه گذشت این مطلب مهم نبود. اما Crisis عظیم Crisisای بود که از ناحیۀ روحانیت روحانیت قم متوجه دولت شد. مسئله عبارت از این بود که دولت درصدد برآمد که قانون انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی را تدوین کند. این را هم بهتان عرض بکنم که به دنبالۀ حکومت امینی در حکومت علم هم مقرراتی که احتیاج به قانون داشت بر طبق تصویب‌نامۀ قانونی اتخاذ تصمیم می‌شد و به معرض اجرا گذاشته می‌شد که بعد از این‏که مجلس تشکیل می‌شود به مجلس داده بشود ـ چون مجلس وجود نداشت ولی ادارۀ مملکت هم که نمی‌بایستی تعطیل می‌شد. به موجب تصویب‌نامۀ قانونی مقررات مربوط به انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی تنظیم شد و تصویب شد و منتشر شد. بر طبق مقرراتی که تصویب شده بود برای این‏که کسی عضو انجمن ایالتی ولایتی بشود لازم نبود که مرد باشد زنان هم می‌توانستند و همچین رأی دهنده هم لازم نبود که حتماً مرد باشد ولی مطلب سکس و جنس به‌هیچ‌وجه تصریح نشده بود و این مطلب سابقه هم داشت. در قانون انتخابات سال 1334 انجمن‌های شهر هم به همین ترتیب و با همین تدبیر محرومیت زنان را از حق انتخاب شدن و انتخاب کردن از بین برده بودند. روزنامۀ کیهان مثل همه روزنامه‌ها که در صدد همیشه جنجال‌آفرینی است ـ خب وقتی یک این مقررات ـ دستشان افتاده بود متوجه این نکته شده بودند ـ تیتر بزرگ زده بودند که زن‌ها هم به انجمن‏های ایالتی و ولایتی از این به بعد راه پیدا می‌کنند و حق رأی دادن دارند. فکر نمی‌کنم که شیطنتی در انتشار این مطلب بوده، برای خاطر این‏که این مدیر روزنامه کیهان مردی بود که نسبت به دولت کمال صمیمیت و اخلاص را داشت و یقیناً از ناحیۀ او در صدد کارشکنی برای دولت نبودند. ولی خب این پیش‌آمد شد به‌هرحال، و یک جنجالی در قم به وجود آورد و شروع کرد روحانیت به حمله کردن. حمله کردن و تلفن کردن و نماینده فرستادن و تهدید کردن به بستن بازار و به اعتصاب و… البته قبل از این پیشامد نخست‌وزیر به وسیلۀ من با روحانیت قم تماس گرفته بود بر حسب دستوری که نخست‌وزیر به من داد من به قم رفتم و با هدایت فرماندار از سه نفر روحانی که در آن‌موقع معتبرترین مقامات روحانی در قم بودند ملاقات کردم. این سه نفر مرعشی بود، که خیلی با حسن نیت از من استقبال کرد و صحبت کرد. به‌هرحال مضمون مکالمات ما تفاهم بود، مبتنی بر تفاهم بود. همچنین من با آیت‌الله گلپایگانی هم ملاقات کردم. البته او با گشاده‌رویی مرعشی نبود ولی در عین متانت و وقار و ادب او هم بیاناتش و آنچه که با من صحبت کرد و آنچه که من با او صحبت کردم آنچه که بین ما ردوبدل شد باز مبتنی بر تفاهم بود. شریعتمداری البته خب ادای عرض کنم که روحانیت و ادای مرجعیت و ادای می‌خواست خلاصه بزرگتری و این چیزها را به‌جا بیاورد ـ در پذیرایی‌اش از من یک‌خرده رعایت چیز را نکرد. در خانه‌اش هم موقعی که بنده رفتم مطلبی مطرح بود که سابقۀ ذهنی من بهش داشتم از طریق مکاتبه. مطلب مربوط بود به سینمای آبادان. در آبادان اخیراً یک سینمایی ساخته بودند که در جوار مسجد بود. عده‌ای از اشخاصی که به مسجد آمدوشد می‌کردند در صدد اعتراض برآمده بودند که این‌جا حرمت مسجد نقض شده و مخالف شریعت است و بایستی سینما تعطیل بشود و سینما برچیده بشود. استاندار خوزستان مهدوی به من نوشته بود که حرف این‌ها حرف بی‌پایه‌ای است و ناشی از تحریک سینما‌دار سابق آبادان یک سینمای قدیمی است در آبادان که او می‌بیند با یک سینما جدیدی ممکن است که کاسبی خودش و بازار خودش کساد بشود این است که تحریک کرده و این اشخاص این حرف را… و الا حرف بی‌جایی است می‌زنند. و متأسفانه ساواک عرض کنم که تقویت می‌کرد این صدا را تقویت می‌کرد این اعتراض را و حق می‌داد به آن‌ها. البته یادآوری می‌کنم که هنوز همکاران سابق تیمور بختیار در ساواک بودند و تیمور بختیار بعد از این‏که امینی از ایران بیرونش فرستاد یا در نتیجه‌ای که احساس کرد امینی ممکن است مزاحمش بشود از ایران رفت یک ناراحتی‌هایی داشت شروع می‌کرد. از جمله خب همین عواملش یک ناراحتی‌هایی به وجود می‌آوردند و من فکر می‌کنم که این تأیید کار سینما آبادان هم ناشی از آن علاقه و وفاداری بود که بعضی از عوامل ساواک نسبت به بختیار داشتند. بله به‌هرحال منظورم این است که این مسئلۀ سینمای آبادان در خانه شریعتمداری هم آن‌جا مطرح بود. از جمله حرف‌هایی که شریعتمداری با من در میان گذاشت همین مسئله بود. به‌هرحال ما آن روز بر حسب دستور نخست‌وزیر با روحانیت تماس گرفتیم و یک ارتباطی با روحانیت پیدا کردیم بنابراین…

س- سینما رکس نبود که بعداً…

ج- نخیر ـ اتفاقاً در مسئلۀ سینما رکس آبادان هم شاید بیش از همه‌کس من می‌توانم صحبت بکنم.

س- (؟؟؟)

ج- نخیر ـ بعداً هم وقتی که می‌رسم به دورۀ اخیر که مجدداً وزارت دادگستری آمدم مواجه شدم با مسئلۀ سینما رکس آبادان راجع به آن موضوع به موقع خودش صحبت خواهم کرد. به‌هرحال با این تدبیر نخست‌وزیر خواست خودش را در تماس با روحانیت قم بگذارد ـ وقتی بحران به وجود آمد ما بی‌ارتباط با روحانیت نبودیم. خب نمایندگان‌شان را می‌پذیرفتیم، صحبت می‌کردیم، چانه می‌زدیم. بالاخره بعد از آمدوشدهای زیاد و گفت‌وگو‌ها و عرض کنم که وعده و وعیدها و به‌هرحال تا یک حدودی عرض کنم بالاخره از بعضی جهات جلب رضایت‌شان کردن‌ها و این‌ها دولت قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی را مثل این‏که پس گرفت که خیلی من موجب ناراحتیم شد و از مرحوم علم خیلی بعید می‌دانستم. بهش گفتم شما  عقب‌نشینی اصلاً… خب البته چیزی به من راجع به این موضوع نگفت مرحوم علم ـ شنید ولی البته یک وقتی جوابش را به من داد ـ جواب قشنگی هم بعد به من داد. ولی آن روز شاید آن‌موقع جوابی به من نمی‌توانست بدهد برای این‏که آن روز آن جواب را اگر به من می‌خواست بدهد حرف بود ولی یک‌روزی همان جوابی که آن روز هم می‌توانست به من بدهد داد توأم با عملکرد. حالا بعد می‌رسم بهتان می‌گویم به موقعش آن جوابش را. به‌هرحال یک بحران بزرگی بود که مرحوم علم با صرف‌نظر کردن از آن قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی به طور موقت ـ یعنی به طور موقت عملاً بعداً بهتان عرض خواهم کرد چرا موقت ـ توانست جلوی این بحران را بگیرد. باید بهتان عرض بکنم جزو خصوصیات زمانی که مرحوم علم حکومتش را به دست گرفت این‏که ناامنی در خارج از شهرها زیاد شده بود. هیچ آثاری، هیچ احصائیه هیچ آماری، هیچ گزارشی کسی نداده بود. ولی می‌دانید از طرف ژاندارمری هر هفته گزارش وقایعی که در راه‌ها می‌افتد به ما می‌دادند به نخست‌وزیری می‌دادند بنده مرتب این‌ها را می‌خواندم. یکی دو هفتۀ اولی که متصدی شدم در کار معاونت نخست‌وزیر متوجه شدم که راهزنی، قتل و غارت در خارج از شهر نسبتاً زیاد است و همین مطلب را به مرحوم علم گزارش دادم. گفتم من از این گزارش‌ها چند هفته دارم می‌بینم که در خارج از شهر ناامنی زیاد است. خب این‌ها بی‌ارتباط نبود با مسئلۀ اصلاحات ارضی. مقررات اصلاحات ارضی که داشت اجرا می‌شد کسانی که می‌توانستند یک ناراحتی‌هایی که جنبۀ ناامنی داشته باشد در خارج فراهم بکنند مضایقه نداشتند می‌کردند این‌کار را. تا بالاخره اگر خاطرتان باشد در مقام اجرای اصلاحات ارضی در فارس مهندس عابدی که مهندس ادارۀ اصلاحات ارضی بود این مهندس عابدی را کشتند. باید بهتان عرض بکنم که آنچه که حالا در زمینۀ اصلاحات ارضی داشت انجام می‌گرفت همان تصمیمی بود که در ابتدا تا دورۀ امینی گرفته شده بود. که تمام اشخاصی که بیش از یک ده ششدانگ دارند یک ده را برای خودشان نگه بدارند و دهات دیگر را بایستی بین کشاورزان تقسیم بکنند، یعنی بفروشند. تقسیم هم بکنند معنی‌اش این نبود که مجانی بود. ببخشند به کشاورزان بلکه بفروشند. این اصل داشت اجرا می‌شد. و خب ارسنجانی از این موضوع استفاده کرد و یک تبلیغات عظیمی بر علیه مخالفین اصلاحات ارضی باز شروع کرد و حتی اگر فراموش نکنم آن روز را به‌عنوان روز عزای ملی اعلام کرد، کار را به آن‌جا رساند.

س- با موافقت آقای علم؟

ج- بله ـ باید بهتان عرض بکنم مرحوم علم از ارسنجانی راضی نبود. درحالی‌که یک آدم قابلی می‌دانستش اما روش کارش را چون می‌دید خیلی منفور مردم است این است که نمی‌پسندید. عرض می‌کنم منفور مردم این شاید یک کلمۀ ناسزایی است در مورد مرحوم ارسنجانی می‌گویم. ارسنجانی یک عده از انتلکتوئل‌ها طرفدارش بودند. یک‌ عده از روشنفکران طرفدارش بودند. مردم که می‌گویم طبقۀ متوسط می‌گویم، بازاری‌ها می‌گویم، مذهبی‌ها می‌گویم مالکین بزرگ را می‌گویم منظور این است. خب به‌هرحال اکثریت مردم را تشکیل می‌دادند مرحوم علم هم نمی‌خواست اکثریت مردم ازش ناراضی باشد. ولی البته ضمناً هم نمی‌خواست وقتی که کابینه‌اش را تشکیل می‌دهد ارسنجانی که به‌هرحال مجری اصلاحات ارضی است بگذاردش کنار و شاید میل داشت طوری بیش بیاید که خود ارسنجانی هم میل داشته باشد، یک مأموریت خارجی هم برایش فراهم بکنند. همین‌طور هم شد و بعد از کنگرۀ ششم بهمن یا… بله یعنی بعد از کنگرۀ ششم بهمن که نبود ـ کنگره قبل از ششم بهمن بود ولی ششم بهمن رأی‌گیری و رفراندوم انجام گرفت. بعد از این جریان دیگر ارسنجانی استعفا کرد و به‌عنوان سفیر ایران در ایتالیا انتخاب شد و رفت ایتالیا.

س- بعد ریاحی جایش را گرفت؟

ج- ریاحی جایش را گرفت. عرض کنم که به‌هرحال یک بحرانی به وجود آمد در مخصوصاً خارج از شهر. به‌طوری‌که اساساً در شیراز یک هستۀ طغیانی کشف شد و مجبور شدند یک عده را گرفتند و محاکمه کردند یکی دو سه نفر را هم اعدام کردند. آن حسنعلی رستم بود. که از مالکین بزرگ بود و ضمناً از فئودال‌های جبار بی‌ربط بود. و یکی هم ضرغام بود ضرغام مثل این‏که اسمش بود. او هم اهل ممسنی و آن‌جاها بود و یکی دو نفر هم این‌ها هم اشخاصی بودند که توطئه می‌کردند بر علیه اصلاحات ارضی و جرائم‌شان هم کشف شد و اعدام شدند. یک چند نفر هم به حبس‌های طویل‌المدت محکوم شدند.

س- این‏که می‌گویند بعضی از ملاکین سرشناس مثل امیرتیمور، مرحوم قریشی این‌ها جلساتی داشتند و اظهار نارضایتی می‌کردند و این‌ها ـ آن‌ها هم به جایی رسید یا فقط در حد دوره بود؟

ج- حقیقتش این است که خب این‌ها دور هم جمع می‌شدند و فکر نمی‌کنم تدابیری که این‌ها پیش‌بینی می‌کردند یا مورد مطالعه قرار می‌دادند تدابیری از قبیل طغیان و آشوب و این‌ها نبوده تدابیر دیگری که فکر می‌کردند تشبث، عرض کنم که ـ ملاقات این و آن ـ منتها این‌ها هم به جایی نرسید. عرض کنم که بنده راجع به اصلاحات ارضی صحبت می‌کردم ـ اصلاحات ارضی بنده تصویر اول تا آخرش را اول بهتان عرض بکنم. اصلاحات ارضی نتیجه نهایی‌اش این شد که مالکین یا هر کسی اگر استطاعت داشت می‌توانست در زمینی که رعیت ندارد از طریق مکانیزه به وسیلۀ ماشین‌آلات و کارگر زراعت بکند ـ یک‌نوع زراعتی بود می‌کرد. خب در نواحی گرگان و شمال و بعضی قسمت‌های دیگر بسیاری از کشاورزی‌ها از همین قبیل بود. دویست هکتار سیصد هکتار چهارصد هکتار اشخاص زمین داشتند و با داشتن تراکتور کشت می‌کردند کارگر هم استخدام می‌کردند روزمزد می‌پرداختند. این یک نوع زراعت بود در نتیجۀ اصلاحات ارضی. یک نوع دیگر هم زمینداری همین کشاورزان بودند. کشاورزان بودند که در نتیجۀ اجرای اصلاحات ارضی به طور قطع صاحب زمین شدند. یک سیستم دیگر هم اخیرا پیدا شده بود و آن شرکت‌های سهامی زراعی بود. شرکت‌های سهامی زراعی را وزارت اصلاحات ارضی یا وزارت کشاورزی رسیدگی می‌کرد بسته به این‏که در چه زمان بود می‌آمدند یک مناطقی را که فکر می‌کردند بایستی یک کشاورزی عمده و بزرگ به وجود بیاید آن‌جا را محل به‌اصطلاح شرکت سهامی زراعی می‌کردند. حالا تمام اشخاصی که زمین آن‌جا داشتند باید زمین‌شان را واگذار می‌کردند و بعد خودشان هم کارگر می‌شدند و زمین‌شان را هم واگذار می‌کردند به شرکت سهامی زراعی ـ زراعت می‌کرد و مزدشان را بهشان می‌داد، بعد بهره‌ای هم اگر می‌ماند آخر سال بهرۀ چیزشان را هم بهشان می‌داد. این سیستم اخیر بود که در واقع دولت دست‌اندرکارش بود و مدیران شرکت سهامی زراعی را وزارت اصلاحات ارضی انتخاب می‌کرد. شرکت سهامی اصلاحات ارضی در مغان بود، شرکت اصلاحات ارضی در نزدیکی‌های تخت جمشید بود، شرکت سهامی اصلاحات ارضی مثل این‏که در جیرفت بود ـ چندین شرکت سهمی زراعی تشکیل شده بود و کارگر… نتیجه‌اش معلوم نبود ـ نتیجه‌اش به‌هیچ‌وجه معلوم نبود برای خاطر این‏که خب از اعتبارات دولت استفاده می‌کردند و مکانیزه می‌کردند و از اعتبارات دولت استفاده می‌کردند. بذر خوب می‌آوردند از اعتبارات دولت استفاده می‌کردند کود می‌آوردند و دخل و خرجش به‌هیچ‌وجه به‌هرحال ـ درآمدش مورد چک و بررسی قرار نگرفته بود که واقعاً خوب هست یا خوب نیست. شاید بهترین نوع کشاورزی یعنی کشاورزی که در مملکت ما اخیراً round table بود و خوب بود همان کشاورزی مکانیزه‌ای بود که مالکین سابق برای خودشان نگه داشته بودند و زراعت می‌کردند. خیلی هم خوب بود. البته اطراف شهر را ـ توی همین دهات و این رعایا و همین کشاورزان آزاد شده به‌اصطلاح این‌ها هم در یک حدودی خب موفق بودند و یک کارهایی می‌کردند. خب این وضع اصلاحات ارضی و این نتیجه‌ای که به دست آمده بود روز اولی که خواستند برای اصلاحات ارضی برنامه‌ریزی بکنند که به این ترتیب پیش‌بینی نکردند. البته هدف این بود که هرکسی که روی زمین کار می‌کند همان کس باید مالک زمین باشد اما یک‌مرتبه به این‌جا نرسیدند و برنامه‌ای هم که حتی تنظیم کردند یک برنامه فاز به فاز نبود. منتهی فاز به فاز پیش آمد. اول این‌ها جرأت نمی‌کردند که از همه‌کس املاک‌شان را بگیرند. گفتند خب هر کسی دوتا ملک دارد، سه‌تا ملک دارد حق داریم بهش بگوییم که یک ملک برای خودت نگاه‌دار و بقیه را بایستی به رعایا بفروشی. خب این مرحلۀ اول بود. ولی خب بعد همه می‌دانستند که این وضع به این صورت ادامه پیدا نمی‌کند. بعد آمدند و گفتند که در همان ده ششدانگ هم اگر مالک زمینی است که با ماشین زراعت می‌کند خیلی خوب البته در آن حدی که مکانیزه هست بایستی بهش واگذار کنیم و مکانیزه باشد. بقیه را بایستی به کشاورزان یا اجاره بدهند ـ اجارۀ طویل‌المدت یا بفروشند. یواش‌یواش گفتند که نخیر باید بفروشند. ولی درهرحال در این‌ موقع اراضی موقوفه معاف بودند. اراضی موقوفه گفتند فقط بایستی اجاره داده بشود، فروش موقوفه را تا مدت‌ها قوانین مربوط به اصلاحات ارضی تصویب نکرده بودند که بفروشند. خاطرم هست شاید سال 51 ـ 50 بود درست تاریخش خاطرم نیست ـ پنج شش سال قبل از انقلاب بود که تصمیم گرفتند که این اراضی را هم به کشاورزان بفروشند. آیت‌الله خوانساری که یکی از روحانیون واقعاً روحانی است ـ واقعاً مرد خداست ـ واقعاً کسی است که به اسلام راستین اعتقاد دارد. حالا از همین قصه‌ای که برای‌تان می‌گویم معلوم می‌شود. البته شخصی است که طرف رجوع بسیاری از شیعیان دنیا است، مخصوصاً پاکستانی‌ها خیلی بهش توجه دارند ـ حاج سید احمد خوانساری. این با من ارتباط داشت. به من تلفن کرد و گفت که «من یک مطلبی هست که می‌خواهم به شما بگویم که شما به اعلی‏حضرت بگویید.» من همیشه وقتی این نوع‌ پیغام‌ها بود کوشش می‌کردم پیغام را می‌نوشتم بعد برای طرف می‌خواندم که محقق باشد آن‌چیزی که بایستی به شرف عرض اعلی‏حضرت برسد همان‌چیزی است که مورد توجه است.

س- این چه زمانی است؟

ج- پنج سال ـ چهار پنج سال قبل از انقلاب. درست همان بعد از این‏که دولت تصمیم گرفت اراضی موقوفه را هم بفروشد به کشاورزان. خوانساری به بنده گفت «که حضور اعلی‏حضرت عرض بکنید» اولاً دعا و سلام خیلی احترام می‌گذاشت. «به ایشان عرض بکنید که صحیح نیست که ملک وقف را بفروشند خلاف شرع است کسی که آمده این را وقف کرده نیت‌اش این بوده است که این ملک حبس بماند از محل عوایدش یک کارهایی بشود یک کارهای خیری بشود شما وقتی که فروختیدش این از بین می‌رود.» گفت «برای این‏که نیت اعلی‏حضرت انجام بشود خب اجاره طویل‌المدت بدهند اگر نود سال اجاره بدهند به کشاورزها درست مثل این‏که فروختند ولی به‌هرحال آن نیت واقف هم از بین نرفته این را به عرض‌شان برسانید که من عقیده‌ام این است.» بنده این را به همین مطلب نوشتم و برای ایشان خواندم و فرستادم پهلوی مرحوم علم و یادداشت هم فرستادم که آیت‌الله خوانساری از من خواسته که این پیام به‌عرض اعلی‏حضرت برسد. مرحوم علم جواب برای من نوشت که این را به شرف عرض رساندم فرمودند که دکتر باهری خودش آیت‌الله خوانساری را ملاقات کند و عین این مطلبی را که من می‌گویم به ایشان ابلاغ کند که اگر این کشاورزها طغیان کردند و بهره به مالکین ندادند و در نتیجه دخالت ژاندارم ضرورت پیدا کرد برای ایجاد امنیت بدانید که من به ژاندارم دستور نخواهم داد و ژاندارم دستور نخواهد داشت که به طرف رعیت تیراندازی کند. بهشون بگویید این مطلب را که اگر این املاک بفروش نرسید به رعایا و رعایا چنین اقدامی بکنند نتیجه‌اش این است و از حالا بهتون می‌گویم.» خلاصه پیام سخت بود قاطع بود. بنده تلفن کردم و رفتم خوانساری را دیدم و خب ادب و احترام محبت اعلی‏حضرت هم ضمناً واقعاً اعلی‏حضرت نسبت به خوانساری علاقه داشت و احترام می‌گذاشت و همیشه وقتی صحبتش می‌شد به من می‌گفت مرد خوبی است و می‌گفت شما فقط با این ارتباط داشته باشید با هیچ‌کدام از این‌ها دیگر شما صحیح نیست ارتباط داشته باشید. گفتم که عین مطلبی است که اعلی‏حضرت فرمودند و وزیر دربار نوشته و من برای شما می‌خوانم، وقتی خواندمش این پیرمرد کمی قرمز شد و بعد گفت «ادارۀ مملکت به دست اعلی‏حضرت است اعلی‏حضرت مسئول ادارۀ مملکت مسئول جان مردم مسئول امنیت مردم هستند هر چی مقتضی و مصلحت‌شان هست بکنند. آنچه که وظیفه من بود آن بود که به‌عرض‌شان برسانم حالا ایشان هرطوری مصلحت اداره مملکت می‌دانند چون مسئولیت ایشان دارند هرطوری می‌دانند بکنند من حرفی ندارم.» خیلی جالب بود خواستم بهتون بگویم که این روحانی بزرگ هم این‌طور تلقی می‌کند این چهار پنج سال قبل از… بله به‌هرحال منظورم این بود که این شکلی که اجرای اصلاحات ارضی بیرون آمد یک‌مرتبه نشد به تدریج انجام شد. به‌هرصورت مسئلۀ ناراحتی در میان مخصوصاً مالکین بزرگ ایلات این‌ها بود که به شما عرض کردم در فارس یک غائله‌ای به وجود آمد، غائلۀ مختصری آن هم با محاکمه مسببینش اعدام بعضی‌شان و حبس بعضی‌شان خاتمه پیدا کرد.

س- ارتش هم مثل این‏که آن‌جا اقداماتی کرد؟

ج- بله، بله، بله ارتش هم اقداماتی کرد. عرض کنم که به طور مختصر آن بحران‌هایی که کابینۀ مرحوم علم با آن مواجه بود مورد اشاره قرار گرفت. حالا اقداماتی که مرحوم علم غیر از کوشش‌هایی که در مقابل این بحران‌ها کرد اقداماتی که در ادارۀ امور مملکت در سروسامان دادن به کارهای مملکت در پیش بردن مملکت به جلو انجام داده این‌کارها را به ترتیب شروع کنیم. مسئلۀ اصلاحات ارضی که مسئلۀ روز بود به شما عرض کردم مراحلش را اما یک کنگره بزرگی هم تشکیل دادند و در این کنگرۀ بزرگ به‌اصطلاح تمام اعضای شرکت‌های تعاونی حضور داشتند.

س- کنگرۀ آزادمردان؟

ج- نخیر نخیر نه این کنگره‌ای هست که مقدمۀ آن رفراندوم ششم بهمن بود. حالا قبل از این‏که قطعنامۀ کنگره و ماحصل نطق شاه را عرض بکنم مطالب دیگری هست لازم عرض کنم چون اسمی از اصلاحات ارضی بود این‌کار هم دنبالۀ اصلاحات ارضی بود به آن اشاره کردم. اما محتوای کنگره و مطالبی که آن‌جا به آن توجه شد و تصمیماتی که گرفته شد مستلزم این است که مطالب دیگری هم حضورتان عرض کنم. اولاً خیلی زود مرحوم علم کوشش کرد که سیاست خارجی ایران را روشن کند یک برخورد خیلی صادقانه‌ای و توأم با یک خوش‌رویی با سفیر شوروی داشت و این مطلب موجب شد که مقدمه‌ای برای بهبود مناسبات ایران با شوروی فراهم بشود. در مورد مناسبات‌مان با آمریکا اگر خاطرتان باشد جانسون همان یکی دو ماه اول حکومت مرحوم علم به ایران آمد بعد از زلزله بود البته آمدن جانسون به ایران حکایت از این می‌کرد که یک ابهامی در مناسبات ایران و آمریکا به وجود آ‌مده بود. جانسون که آمد این‌جا مثل این‏که توی بازار هم رفت و مصاحبه‌هایی هم با اعضای جبهه ملی کرد و آن‌ها هم به او یک حرف‌هایی زدند ولی به‌هرحال جانسون توجه کرد که ایران دوست آمریکا هست و مسئلۀ آزادی، آزادی اجتماعات، آزادی عمومی هم دولت ایران در حدی که بتواند امنیت خودش را حفظ بکند رعایت می‌کند محدودیت‌هایی که هست یک محدودیت‌هایی هست که برای حفظ امنیت است. و مناسبات ایران و آمریکا بهبود پیدا کرد. شاید همان‌موقع هم بود که جهانگیر «آموزگار به‌عنوان سفیر اقتصادی ایران در آمریکا منصوب شد و رفت در همان به‌هرحال در همین موقع‌ها بود این خودش یک نشانی از بهبود روابط و مناسبات ایران و آمریکا بود. به‌هرحال مسئلۀ مناسبات خارجی ایران که در ابتدای آمدن مرحوم علم به دولت یک کمی مورد چیز قرار گرفته بود مورد سؤال ممکن بود باشد به کلی این سؤال از بین رفت و ابهام از بین رفت و معلوم شد که ایران غیر از دوستی غیر صلح غیر از مماشات و مدارا با همسایه‌هایش مخصوصاً با سایر ملت هم ندارد. اما مرحوم علم نگرانی اصلی‌اش نگرانی اقتصادی بود و نگرانی بحران بود بحرانی که در امور اقتصادی مملکت به وجود آمده بود. دست‌وپا می‌کرد تلاش می‌کرد به هر ترتیبی هست کار به وجود بیاورد سازمان به وجود بیاورد. من خاطرم هست مثلاً از تشویق شهرداری به ساختن یک راهروی زیرزمینی هم در تهران برای این‏که دویست نفر ـ سیصد نفر برای یک مدتی مشغول بودند حتی از این هم خودداری نمی‌کرد به هر ترتیبی بود شهردار را مثلاً تشویق می‌کرد جلوی بازار یک راهروی زیرزمینی بسازد برای خاطر این‏که یک کاری به وجود بیاید. جلوی آن میدان توپخانه یک راهروی بسازد برای خاطر این‏که راهی به وجود بیاورد. دنبال همین فکر و نظریه بود که در صدد برآمد autoroute تهران و کرج را بسازد. ببینید اول این autoroute که ساخته شده autoroute تهران کرج است. و آن‌موقع ما پول نداشتیم این را با یک تدابیری که Credit از بانک بگیرند بانک به مقاطعه‌کارها به چه صورت قرض بدهد و به‌هرحال با یک Opération bancaire مرحوم علم توانست که این‌کار ساختمان autoroute بین تهران ـ قزوین برود تهران کرج آن‌موقع بود این را شروع کند برای خاطری که یک مقداری کار به وجود بیاورد. آن‌وقت کوشش می‌کرد مخصوصاً در وزارت آموزش و پرورش. خاطرم رفت در موقعی که اعضای کابینۀ مرحوم علم را می‌گویم اسم وزیر فرهنگ را بگویم، دکتر خانلری وزیر فرهنگ بود این را یادمان باشد. بله کوشش می‌کرد مرحوم علم که هر هفته‌ای یک مدرسه‌ای شروع بشود به ساختن به خاطرم هست که یک روز هفته صبح ایشان می‌رفت برای خاطر این‏که کلنگ بزند زمین و کوشش می‌کرد که این کلنگ‌زنی…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 8

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 8

 

 

ایشان دیگر معروف شده بود به نخست‌وزیر کلنگی، روزنامه توفیق به ایشان لقب داد نخست‌وزیر کلنگی. خب روزنامۀ توفیق یک روزنامه فکاهی بود که از طریق هزل و مطایبه کارهای دولت را انتقاد می‌کرد دیگر. حالا مرحوم علم هم تحمل می‌کرد و می‌خندید و مدیران توفیق را غالباً دعوت می‌کرد می‌آمدند تشویق‌شان می‌کرد و به آن‌ها حالی می‌کرد که به‌هیچ‌وجه من از گوشه‌ها، کنایه‌ها و انتقادات توأم با عرض کنم نیشخند شما من به‌هیچ‌وجه نمی‌رنجم. خب آن‌ها هم البته تحت تأثیر این حسن تلقی مرحوم علم قرار گرفته بودند و ایشان را به نام نخست‌وزیر کلنگی معرفی کرده بودند به جامعه و حتی یادم هست یک روزی دادند یک کلنگی با طلا درست کردند این نشان کلنگ و بعد آمدند طی یک تشریفاتی به آقای علم دادند که گفتند خب چون نخست‌وزیر کلنگی هستید پس این کلنگ را هم به شما می‌دهیم. بله منظورم این است که مرحوم علم کوشش می‌کرد به طرق مختلف فعالیت اقتصادی را مجدداً به وجود بیاورد. البته در یک اختلافات پولی هم با بعضی از کشورها پیدا شده بود عرض کنم بانک‌های خارجی و بهنیا بیچاره تمام این‌ها را هم، دوتا سه‌تا کشور بیشتر نبود آلمان بود شاید آلمان مسلماً بود حالا کشورهای دیگرش را به طور قطع نمی‌دانم این‌ها را هم حل کرد و با یک قراردادهایی بدهی‌هایی چیزهایی ما داشتیم آن قرار به یک صورت، مختصر بود زیاد مهم نبود. خرده خرده عرض کنم که اعتماد به وجود آمد و فعالیت شروع شد. در موقعی که داشتم برای شما راجع به گرفتاری‌های ابتدای حکومت علم می‌گفتم فراموش کردم که راجع به مسئلۀ نفت صحبت بکنم. حقیقتش این است که من نمی‌دانم مناسبات شرکت ملی نفت در آن‌موقع با کنسریوم از چه قرار بود؟ آیا اختلافی داشتند یا اختلافی نداشتند؟ ولی آنچه که مهم است این است که می‌دانم در موقعی که مرحوم علم نخست‌وزیر بود نمایندگان کنسرسیوم آمد و شد می‌کردند و عرض می‌کنم معلوم بود که یک اختلافاتی هست که آمد و شد هست برای حلش. اما چی بود؟ من حقیقتش را نمی‌دانم به شما بگویم نمی‌دانم نمی‌دانم بگویم.

س- در آن‌موقع مکاتباتی نبود که از میز شما رد شود؟

ج- نخیر، نخیر، نه دیگر شرکت نفت بود عرض کنم شاید نماینده کنسرسیوم می‌آمد نخست‌وزیر را می‌دید. ولیکن مرحوم علم وقتی که یک مطلبی به من گفت، گفت که هر وقت در تهران یک جنجالی شروع می‌شود من بلافاصله مترصدم که از پلۀ هواپیمایی یک نماینده کنسرسیوم با کیفش بیاید پایین. این را یک‌روزی به بنده گفت که این نشانه از این بود که بعضی از این ناراحتی‌ها ممکن است که به تحریکات کمپانی‌های نفتی باشد. ولی به‌هیچ‌وجه من نمی‌دانم واقعاً اختلافی بود نبود چی بود؟ حالا بعداً دوره‌های بعد ماه‌های بعد چرا مسائلی بود اختلاف که اطلاع داشتم ولی آن‌موقع نمی‌دانم هیچی اختلافی بود یا نبود؟ خواستم چون یک مطلب خیلی مهمی بود مناسبات نفتی ایران در ابتدایی که می‌خواستم اوضاع و احوال مملکت را در آغاز حکومت مرحوم علم بگویم لازم بود که این مطلب را بهش اشاره کنم و فراموش کردم. بله مرحوم علم از نظر اقتصادی به‌هرحال کوشش می‌کرد که اعتماد را به وجود بیاورد. مرحوم بهنیا هم کوشش می‌کرد که خب در وزارت دارایی به‌هرحال اقداماتی بکند که خزانه یک اعتدالی درش به وجود بیاید. این‌جا یک مطلبی عرض می‌کنم اشخاصی که خب این خاطرات را می‌شنوند به‌هرحال بعضی اوقات هم یک تکه‌هایی که جنبۀ تفریح داشته باشد عیبی ندارد می‌دانید که قند و شکر در مملکت ما در انحصار دولت بود و حتی کارخانه‌های داخلی هم که قند و شکر را تولید می‌کردند بایستی یک تاکس به دولت بابت این انحصار می‌پرداختند. و دولت به‌هرحال مسئول تأمین قند و شکر مملکت بود هرچه که در داخل تولید می‌شد بر طبق یک مقرراتی توزیع می‌شد و هرچه که کم بود دولت باید از خارج می‌خرید و می‌آمد توزیع می‌کرد. حالا درست خاطرم نیست قیمت قند مثلاً کیلویی 16 قران بود 17 قران بود در همین حدود بود. بازار بین‌المللی قیمت قند و شکر بالا رفت. خب دولت که نمی‌توانست جبران بکند باید قیمت قند و شکر را ببرد بالا در بازار تا این‏که بتواند. خب بهنیا اولاً کوشش کرد که در موقع بالا بردن قیمت قند و شکر سوءاستفاده نشود اشخاصی از Stake دولتی سوءاستفاده نکنند این تدابیری که لازم بود اتخاذ کرده بود روزی که افزایش قیمت بدهد روزی باشد که بعد از تعطیل باشد یا به‌هرحال تمام تدابیر را اتخاذ کرد موقعی که اعلام می‌کند قیمت قند و شکر را آن روز اگر مردم پول زیادتری می‌دهند توی جیب دولت برود توی جیب speculator نرود. عرض کنم که آورد در هیئت دولت و تصویب‏نامه‌اش را برای خاطر این‏که قیمت جدید را اعلام بکند. مثل این‏که هجده قران و ده شاهی یک‌ همچین مبلغی، و مسئلۀ مبلغش مهم نیست و آن نکته‌ای که می‌خواهم عرض بکنم چیز دیگری است. خب هیئت دولت هم تصویب کرد و اعلام کرد با چه تدابیری هست که speculation بشود وقتی جلسه هیئت دولت متفرق شد مرحوم علم که همیشه یک نوع Admiration برای بهنیا داشت توی دفترش من رفتم دیدم باز با یک بشاشت بیشتر با یک زبان چرب‌تری دارد از بهنیا تعریف می‌کند گفتم چی؟ گفت که وقتی که رفتیم حضور اعلی‏حضرت‏ و به اعلی‏حضرت گفتیم که خوب وضع قند و شکر این است که ما ناچاریم قند و شکر را قیمتش را ببریم بالا حالا 16 زار است بکنیم دو قران و ده شاهی مثلاً آمده بالا قیمت دو قران و ده شاهی است. اعلی‏حضرت گفتند خوب حالا که شما قیمت را می‌برید بالا به جای دو قران و ده شاهی ده شاهی زیادتر ببرید برای مصارف دیگرتان. بهنیا به اعلی‏حضرت جواب داده بوده که «مطلقاً این‌کار را من نمی‌کنم.» گفته بوده اعلی‏حضرت گفته بوده که «خب مردم می‌خرند چرا حالا هجده زار ده شاهی می‌توانید 19 قران مردم هم…» گفت، «مگر آقا هرچه مردم تحمل کردند ما بایستی بچپانیم حد دارد ما مطابق قانون بایستی روی نرخ بین‌المللی بفروشیم نه این‌قدر گران شده همه ورداشتند این‌ها… حالا که مردم تحمل می‌کنند ما باید بچپانیم نخیر من نمی‌کنم.» و مرحوم علم خیلی از این رشادت بهنیا خوش‌شان آ‌مده بود و می‌گفت «بارک‌الله آدم باید این‌طور باشد آدم باید خایه داشته باشد و حرف حساب را باید بزند نترسد البته باید بگوید هروقت غرضی که ندارد. مصلحت مملکت را چرا نگویی؟ باید بگویی.» بله این را هم عرض کردم برای این‏که کسانی که خاطرات مرا می‌شنوند گاهی اوقات از خستگی بیرون بیایند از ملالت عرض کنم که افسردگی که حرف‌های بنده ممکن است برایش ایجاد بکند. بله عرض می‌شود که به‌هرصورت خب کوشش‌هایی که ممکن بود برای بهبود اوضاع اقتصادی آنچه که ممکن بود مرحوم علم و دولت انجام می‌داد. اما یک تدبیر کلی به نظر رسید انجام بدهند گفتند که یکی از مشکلات فعالیت اقتصادی عدم ثبات نسبت به مقررات و موازین است گفتند که قوانین دائماً تغییر می‌کند مقررات صادرات عوض می‌شود مقررات واردات عوض می‌شود. عرض کنم که مالیات عوض می‌شود خارجی چطور Invest می‌تواند بکند؟ چطور می‌تواند نتیجه Investاش را ببرد؟ این‌ها به کلی عوض می‌شود ما باید یک کاری بکنیم که مقررات ثابت بشود مقررات یک‌طوری باشد که عوض نشود تا مردم اعتماد بکنند. چون کار اقتصادی توأم با دوام و ثبات اعتماد روی دوام و ثبات انجام می‌گیرد. به همین جهت قرار شد که یک کنگره‌ای تشکیل بدهند و در این کنگره صاحب‌نظران مسائل اقتصادی جمع بشوند در این کنگره حرف بزنند صحبت بکنند بحث بکنند و از مجموعۀ این مباحثات به‌هرحال یک چیزی بیرون بیاورند در جهت تثبیت مقررات اقتصادی.

س- این ایده از کجا آمد؟

ج- این ایده را فکر می‌کنم که بهنیا داده بود خود بهنیا داده بود خود بهنیا این فکر. منتها عرض کنم که در کابینۀ اول مرحوم علم این فکر عملی نشد مقدماتش فراهم شد ولی این فکر عملی نشد در ابتدای کابینه دوم مرحوم علم درست خاطرم هست روز هفتم اسفند کنگره‌ای در مجلس سنا برای رسیدگی به همین مطلب تشکیل شد و اعلی‏حضرت در همان‌جا نطق معروفی را ایراد کرد که بعداً به شما عرض خواهم کرد که این نطق محتوایش چه بود چه اثری بود و پشت سر همان نطق بود که مرحوم علم جواب آن روزی که من گفتم عقب‌نشینی کردی به من داد. بله عرض کنم اما توجه داشته باشید که اصلاحات ارضی به‌هرصورت دور کردن مالک از ده موجب می‌شد که مقدار زیادی از مناسبات کشاورزها با آب و خاک با خودشان و با مملکت دچار اختلال بشود چون مالک به‌هرصورت مدیر بود مدیریت دستگاه تولیدی را یا حالا کوچک با بزرگ را به عهده داشت وقتی که رفت این مدیریت مختل شده بود بایستی این مدیریت به یک صورتی جانشین پیدا بکند. علاوه بر این رعیتی که حالا کشاورز آزاد شده و بایستی به آزادی بعد از این به کار تولید کشاورزی بپردازد یا این‏که آزادانه با همکاری دیگران به کار تولید کشاورزی بپردازد بایستی این رشد هم پیدا بکند. بایستی در معرض یک تربیت مداومی هم قرار بگیرد. بایستی به‌هرحال یک دید و راهنمایی هم در اختیار داشته باشد. در کابینۀ علم این مسائل بهش توجه شد. البته این مسائل مورد توجه وزیر کشاورزی نبود به شما عرض بکنم آن هم وزیر کشاورزی امینی بود که با شجاعت کار اصلاحات ارضی را شروع کرد با یک تبلیغات وسیعی تا حدود امکان اجرای این‌کار را فراهم کرد ولی مطلقاً در فکر این پارایه تیف(؟) و این اقدامات جانبی ضروری به‌هیچ‌وجه نبود. قبل از همه‌چیز فکر شد که خوب این کشاورزی که آزاد شد بایستی تربیت بشود بایستی بچه‌هایش تربیت بشوند بایستی با زندگی شهری نه زندگی شهری منظورم این است که طرز زندگی در شهر بلکه با حیات شهری با ارتباطاتی که مربوط به حیات شهری هست آشنا بشود این است که همان گروهی که به‌اصطلاح همکاران انتلکتوئل علم از قدیم بودند و در رأس آن‌ها خانلری به فکر افتادند که سپاه دانش را به وجود بیاورند گفته شد که جوان‌های دیپلمه به جای این‏که سال دوم‌شان را سال دوم خدمت وظیفه‌شان را در ارتش خدمت بکنند در سال اول غیر از تعلیمات نظامی یک تعلیمات دیگری هم که مناسب باشد برای روستاها ببینند و بروند به روستاها به بچه‌های روستایی درس بدهند و ضمناً کوشش بکنند روستاها را آشنا بکنند به حیات نو به زندگی نو. این بود که مصوبۀ قانونی مربوط به ایجاد سپاه دانش از تصویب گذشت و در جشن فرهنگ سال 1342 موقعی که وزیر فرهنگ گزارش می‌داد به شاه ایجاد این سپاه را رسماً اعلام کرد. و در ظرف چند ماه اولین رژه‌ای که در جلوی شاه انجام شد رژه‌ای بود از سپاهیان دانش. و آخر آن سال یک تعداد نسبتاً جالبی و تعدادش واقعاً به خاطرم نیست ولی به‌هرحال شاید بیش از هزار نفر بودند به روستاها فرستاده شدند و همان ماه‌های اول این‌ها اثر خدمت‌شان در دهات به قدری محسوس بود به همان اندازه‌ای که روزهای اول در دهات دهاتی‌ها تقاضا می‌کردند که به قنات‌مان برسید دفع آفات به ما برسانید بذر خوب به ما برسانید. یا تقاضای امنیت می‌کردند طبیب می‌کردند. به همان اندازه درخواست می‌کردند که برای‌شان سپاه دانش بفرستند. این‏که تشویق شد دولت و در دورۀ بعد تعداد بیشتری را توانست تربیت بکند و بفرستد. خب یک کار خیلی عظیمی بود. متعاقب آن عرض کنم که…

س- پس سپاه به صورت فرمان نیامد؟

ج- نخیر. نه این تصویبنامۀ قانونی شد و عرض کنم که ولی هنوز جزو اصول انقلاب نیامد. این‏که عرض کردم کنگره‌ای‌ که تشکیل شد محتوای آن را بعد به شما عرض بکنم این‏که بعداً خواستم همین جزو محتوایش بود.

س- پس می‌شود گفت که آقای خانلری پدر این سپاه…؟

ج- بله، بله باید دانسته بشود این مطلب بله، بله، بله و تا خودش بود چقدر مراقبت می‌کرد چقدر دقت می‌کرد و چقدر تا خودش بود چقدر دقت می‌کرد چقدر مراقبت می‌کرد و چقدر توفیق داشت در این‌کار. و وقتی که جزوه‌هایی که این سپاهیان دانش موظف بودند که یک رساله یک گزارش‌هایی به صورت رساله از مرکز مأموریت خودشان بفرستند و جمع‌آوری این گزارش‌ها و نتیجه گیریش خودش از نظر مملکتی خیلی مهم بود. یک وقتی در دربار من این گزارش‌ها را در اختیار گرفتم انبوه بود البته بعد از خانلری به آن توجه نشده بود. وقتی که شروع کردیم به خواندن دیدیم که چه مجموعۀ گرانبهایی است چه اطلاعاتی هست که از سطح روستاها به وسیلۀ این سپاهیان دانش می‌رسد که توجه به آن عاجل بود ضروری بود و چقدر مفید می‌توانست باشد. حالا البته توجه نمی‌کردند دیگر این افتاده بود. بعداً به شما خواهم گفت که این‌ها همه ضایع ماند. به‌هرصورت عرض می‌شود که نظیر همین ما متوجه شدیم که یعنی که دولت علم بنده در کابینه نیستم حالا نظیر همین مطلب متوجه شدند که سپاه بهداشت… این روستاها احتیاج به بهداشت دارند نمی‌شود در هر دهی که مریضخانه درست کنند که به‌اضافۀ روستاهای ایران هم می‌دانید از شهرها دورند و بیمار کسی بیماری برایش عارض بشود تا یک مراکزی مطلع بشوند و این را بخواهند به شهر برسانند غالباً Catastrophe به وجود آمده. این است که فکر کردند اطبایی که دورۀ تحصیلات چیز را می‌گذرانند دورۀ خدمت وظیفه را می‌گذرانند این‌ها به‌عنوان سپاه بهداشت یک مدتی مأمور باشند سال دوم خدمت‌شان در روستاها و خدمت بکنند. البته دیپلم‌ها هم به یک صورتی می‌توانستند به معیت آن‌ها کمک بکنند به سرویس سپاه بهداشت. البته غیر از سپاه دانش و سپاه بهداشت که ملزم بود به مسئلۀ اصلاحات ارضی Institutionهای مؤسسات نهادهای دیگری هم به وجود آمد که آن‌ها هم کمک کرد به توفیق اصلاحات ارضی یعنی قرار بود کمک بکند به توفیق اصلاحات ارضی. مثلاً سپاه ترویج و آبادانی. یا خانه‌های انصاف که مبتکرش خود بنده بودم برای تأمین امنیت. اما این‌ها یک چیزهایی بود که بعداً شد یعنی در دورۀ دوم کابینۀ علم یعنی کابینۀ دوم علم کابینۀ اول سپاه بهداشت بود و سپاه دانش. اما مطالب دیگری هم در دنبالۀ قانون اصلاحات ارضی ضرور بود که مورد توجه قرار بگیرد و در کابینۀ اول مرحوم علم مورد توجه قرار گرفت. اولاً در کابینه مرحوم علم توجه شد که خب این مالکین بزرگ که حالا املاک‌شان را گرفته‌اند و این‌ها… بهشون دادند این‌ها که نبایستی اعضای عاطل و باطل‌ جامعه بشوند. این‌ها به‌هرحال بایستی به یک صورتی وارد یک رشتۀ دیگری از فعالیت تولیدی بشوند. از طرف دیگر اقتصادی که مورد قبول دولت بود یک اقتصاد لیبرال بود البته در حدی که جامعه توانش را داشت. نسبت به بعضی از مسائل جامعۀ ما توان یک اقتصاد لیبرال را نداشت. صنعت فولاد را یک اقتصاد لیبرال در جامعه ما نمی‌توانست تأمین بکند. صنعت نفت را یک جامعۀ لیبرال در جامعۀ ما نمی‌توانست تحمل بکند پتروشیمی را نمی‌توانست یا یک صنایعی بود که نمی‌توانست یعنی اقتصاد لیبرال در جامعۀ ما با عناصر لیبرال شدنی نبود این شروعش لابد لااقل میسر نبود. اما یک صنایعی بودند که در اقتصاد لیبرال در جامعۀ ما توسعه‌اش شروع‌اش امکان‌پذیر بود. صنعت قند، صنعت نساجی، تصفیۀ پنبه صنعت تصفیۀ پنبه اصلاً نمی‌شود گفت صنعت تصفیۀ پنبه و به‌هرحال صنعت تصفیۀ پنبه هم با ماشین است. روغن کشی مثلاً. این‌طور این‌طور چیزها. خوب دولت از قدیم یک مقدار کارخانه داشت که به این‌طور کارها می‌پرداخت. یعنی دولت من به خاطرم هست در نقاط مختلف مملکت که کشت پنبه وجود داشت کارخانۀ تصفیه پنبه داشت. پنبه را می‌گرفت دانه‌اش را جدا می‌کرد. دولت کارخانۀ قند داشت کارخانه‌های متعدد قند داشت. دولت کارخانۀ روغن نباتی داشت. در ورامین بود دیگر. گفته شد که این کارخانه‌ها به ملاک در مقابل آن قروض اصلاحات ارضی پرداخت می‌شود. درحالی‌که آن قروض اصلاحات ارضی به علت مدت طولانی که داشت و بهره‌ای که کم بود به آن تعلق می‌گرفت قیمت اسمی آن را نداشت. قیمت اسمی آن کمتر بود قیمت رسمی آن از قیمت اسمی آن کمتر بود. ولی قرار شد که دولت به قیمت اسمی این قروض اصلاحات ارضی را قبول بکند و مالکینی که مایل باشند این کارخانه‌ها به آن‌ها واگذار بشود. این خودش یک اصلی بود یک اصل مهم اقتصادی بود.

س- این پیشنهاد کی بود؟

ج- نمی‌دانم حقیقتش. نمی‌دانم. حقیقتش را نمی‌دانم. بعید نیست پیشنهاد خود ارسنجانی بود بعید نیست ولی حقیقت را دقیقاً نمی‌دانم. عرض کنم که مطلب دیگری که مورد توجه قرار گرفت مسئلۀ جنگل‌ها بود جنگل‌های شمال خیلی عمیق و عظیم و وسیع بود. خوب مال اشخاص بود به نام اشخاص سند مالکیت صادر شده بود. گفتند حق ندارد جنگل مال اشخاص باشد جنگل مال دولت است. البته دولت ضبط نکرد ولی قانون طوری تنظیم شد که معنایش ضبط بود برای این‏که گفتند مالکین به دولت واگذار می‌کنند و پولش هم بعد از نقشه‌برداری و عرض کنم تقویم دولت به یک شرایطی می‌پردازد که البته نقشه‌برداری و تقویم آن Procedure که پیش‌بینی شده بود قیمتش به‌هرحال زیادتر از خود قیمت جنگل بیرون آمد. این بود که کسی از بابت جنگل‌ها پولی گیرش نیامد. عرض کنم که….

س- این فکرها به طور پراکنده می‌شد یا یک فکر اصلی بود و بعد شاخه به شاخه می‌شد؟ یعنی تحولی به وجود می‌آید یک کاری بکنیم، این‌کار، این‌کار این‌کار بکنیم، یا این‏که این‌ها….؟

ج- نخیر این‌ها تمام. نخیر این‌ها همه‌اش طبق یک نقشه بود نخیر این‌ها نقشه بود این‌ها همه برای اصلاح وضع مملکت خب این‌ها تمام تفکر می‌شد تعمق می‌شد. عرض کنم بنده مجموعه این چیزها را که ملاحظه کردم به نظرم آمد که ایران در آستانۀ یک انقلاب اجتماعی است. برای این‏که این مطالب یک مطالب انقلابی بود یک مطالبی بود که اساساً نُرم‌های زندگی اقتصادی نرم‌های زندگی اجتماعی را به کلی بهم می‌زند. و یک چیزهای تازه ویک valor تازه است. شاید اول کسی که توجه کرد به این‏که ما در آستانۀ انقلاب واقعی اجتماعی هستیم بنده بودم. در ماه آذر بود مثل این‏که آبان یا آذر بود به اتفاق مرحوم علم رفتیم شیراز و آن‌جا هنوز دانشگاه پهلوی به وجود نیامده بود. در دانشگاه شیراز در سالن دانشکده ادبیات دعوت کرده بودند و مرحوم علم آن‌جا چند کلمه‌ای صحبت کرد و بعد خب لطف کرد و محبت کرد و به من گفت که یعنی گفت این‌جا جای فلانی هست که صحبت کند دانشگاهی هست و دانشگاهی باید صحبت کند. و در آن‌جا بنده یک نطقی کردم و در آن نطق برای اولین‌بار اشاره به یک انقلاب کردم. و گفتم این انقلاب اصولش به وجود آمده است. الان بایستی توابع و آثارش منظم بشود و Réglementaire از این به بعد وظیفۀ دولت این است که این انقلابی را که با این اصول به وجود آورده است این انقلاب را بایستی پیاده کند. باز برای تفریح خاطرتان می‌گویم کارها این چیزها تحولات اجتماعی…

س- شما هنوز وزیر نشده بودید؟

ج- بنده معاون نخست‌وزیر هستم. عرض کنم در ضمن آن نطق دوستان سابق بنده و واقعاً دوستانم بودند گفتند ما بعضی اوقات می‌دیدیم تو داری به یک جایی می‌رسی مثل این‏که داری یک آدم انقلابی چپ صحبت می‌کنی. می‌رسیم به یک آستانه و بعد می‌دیدیم که خوب حفظ کردی چیز را. بنده در آن‌جا خیلی کوشش کردم جانب مالکین را رعایت کنم و این پیش‌آمدهایی که شده بود این‌ها را برای حفظ جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند ضروری به آن‌ها معرفی کردم. ولی هیچ فراموش نمی‌کنم که آن‌جا وقتی می‌خواستم اسم از مخالفین بیاورم کلمۀ مرتجعین را به کار بردم. البته نطق خیلی با استقبال شدید روبرو شد و عجیب است همان شب هم از رادیو تهران منتشر شد و اگر به هم نزده باشند آرشیو کاست‏ها را حفظ کرده باشند چون بعضی چیزها را شنیدم حفظ کردند موقعی که ما حضور اعلی‏حضرت شرف‏یاب هستیم نشان می‏دهند. مثل این‏که نوارها از جمله این نوار از بین نرفته باشد. البته متنش را همان روز یا روز بعد در روزنامه‏ها گذاشتند و روزنامۀ اطلاعات گذاشتند. این کلمۀ ارتجاع را که من استعمال کردم بعد از شام مرحوم علم با هم قدم می‏زدیم در باغ به من گفت نطق بسیار بسیار درخشانی کردی و اما حیف که کلمۀ ارتجاع را… کاش کلمۀ ارتجاع را نگفته بودی. گفتم یعنی چه؟ ارتجاع خب یک معنایی دارد. [گفت] آخر اصطلاح توده‏ای‏هاست، چپی‏هاست. گفتم باشد به چه مناسبت این یک کلمه در انحصار آن‌ها باشد ما استفاده می‌کنیم از این کلمه.بله و همان‌موقع آن شب مرحوم علم به من گفت که شما به زودی وزیر کشاورزی خواهید شد شاید همان شب با اعلی‏حضرت صحبت کرده بودند با ایشان که بنده وزیر کشاورزی بشوم که البته خوب بعداً اوضاع و احوال تغییر کرد. به‌هرصورت اصلاحات ارضی عرض کنم که واگذارکردن کارخانه‏ها عرض می‌شود که ملی شدن جنگل‌ها، ایجاد سپاه دانش، ایجاد سپاه بهداشت و شاید سپاه ترویج آبادانی و مسکن شش‌تا بود شش اصل بود.

س- سهیم کردن کارگران؟

ج- هان هان بله حالا بله پس همان بود سهیم کردن کارگران در کارخانه‌ها، که این شش اصل جزو پیشنهادی اعلی‏حضرت بود که به رفراندوم ملی گذاشته بشود و به نام اصول قانون اساسی ایران شناخته بشود که احتیاج به تصویب مجلس هم دیگر نداشته باشد. قبل از این‏که راجع به این زمینه در آن کنگره صحبت بکنم راجع به سهیم کردن کارگران در سود کارخانه صحبت می‌کنم. این را مثل این‏که بنده در هیئت دولت تصادفاً حضور داشتم که وقتی وزیر کار سهیم کردن کارگران را در سود کارخانه عنوان کرد. این فکر اعلی‏حضرت بود که کارگرها بایستی در افزایش سود کارخانه مشارکت داشته باشند یعنی اگر سعی کنند کوشش کنند سود کارخانه برود بالا در آنچه که افزایش پیدا می‌کند که پورسانتاژی شاید بیست درصد متعلق به کارگرها باشد. این هم جزو اصولی بود که در هیئت دولت در کابینۀ مرحوم علم به‌عنوان مصوبۀ قانونی پذیرفته شد. وقتی کنگره تشکیل شد.

س- این کنگره در کجاست؟ مثل این‏که در سالن بزرگ محمدرضاشاه بود یا آن‌که در سنا بود؟

ج- بله نخیر نخیر این در چیز تشکیل شد این در واقع کنگرۀ اعضای شرکت‌های تعاونی بود ده‏هزار نفر بودند. آن‌جا اگر به خاطرتان باشد تقی‌زاده آمد یک نطقی کرد و تقی‌زاده در نطقش اعلی‏حضرت را ستود، خیلی بد است که تاریخ را بخواهند از روی این از این جهت عرض می‌کنم یادآوری‌ها چیز کنم برای این‏که بعضی اوقات به خاطر آدم یک چیزهایی می‌آید که دقیق نیست و حیفش می‌آید نگوید ولی احتیاط هم می‌کند که بگوید شاید دقیق نباشد.

س- سرنخ می‌دهد به آن محققی که می‌کند… برود خودش پیدا کند.

ج- بله مثل این‏که تقی‌زاده در آن نطقش گفت از زمان کوروش به این‌طرف هیچ پادشاهی پیدا نشده که این کرامت را نسبت به کشاورزانش بکند. یک بیانی در این مفهوم مثل این‏که کرد به‌هرحال کسانی که در صدد تحقیق هستند می‌توانند به نطق تقی‌زاده مراجعه کنند. و تقی‌زاده می‌دانید یک آدم با احتیاط بود یک آدمی وقتی هم این نطق را کرد پیرمرد بود و خیلی با اشکال هم خودش را رسانده بود پشت تریبون.

س- کارگردان این کنگره کی بود؟ آقای ارسنجانی بود؟

ج- خود ارسنجانی بود بله. منظور من این است که تقی‌زاده دیگر در سنی نبود که محتاج تملق باشد فرض بفرمایید دیگر شاید تسلیم متملق نسبت به رضاشاه بود اما نسبت به محمدرضاشاه این‌طور نبود. خصوصاً دیگر سنین آخرش. به‌هرحال کسانی‌‌که در صدد تحقیق هستند به این نطق تقی‌زاده توجه بکنند خب impression تقی‌زاده را نسبت به این‌کار توجه می‌کنند. و به‌هرحال اعلی‏حضرت در آن‌جا نطقی که کرد که خیلی نطق جالبی کرد نطق خوبی کرد پیشنهاد کرد به ملت ایران و گفت که من این شش اصل را به رأی عمومی ملت ایران می‌گذارم. برای خاطر این‏که خب یک مقاومت‌هایی نسبت به همه‏اش می‌شد در افکار. کافی نبود که تصویب‏نامه قانونی بگذارنند. کافی نبود که حتی مجلس تصویبش بکند. شاه می‌خواست که این به‌عنوان یک خواستۀ عمومی و یک مطلبی که مورد تأیید عمومی هست در افکار تلقی بشود. این‏که این را به معرض رفراندوم گذاشت و در خواست کرد از مردم که راجع به این موضوع رأی مثبت و منفی‌شان را بدهند. آن‌موقع هنوز زن‌ها در رأی شرکت نمی‌کردند. روز ششم بهمن بنده معاون نخست‌وزیر بودم عرض کنم که رأی‌گیری شروع شد چندین میلیون حالا به‌هرحال در واقع مثل این‏که تمام اشخاصی که حق رأی داشتند منهای یک اقلیت خیلی معدودی که خودداری کرده بودند همه رأی دادند. و ارسنجانی این‌جا یک تدبیری هم اتخاذ کرده بود گفت هرچند زن‌ها حق رأی دادن ندارند و رأی‌شان به حساب نمی‌آید اما چه اشکال دارد که ما یک صندوق علی‏حده‌ای هم برای آن‌ها درست بکنیم. یک صندوق علی‏حده‌ای هم در هر حوزه‌ای برای زنان درست کرد که زن‌ها علی‏حده می‌رفتند رأی می‌دادند و این‏که حساب رأی زن‌ها هم معلوم باشد. مسئلۀ تعداد آرا جالب نیست آن چیزی که خیلی جالب هست شوق و ذوقی بود که در آن روز مخصوصاً مردم از خودشان ظاهر کردند. واقعاً یک جشن بود واقعاً مردم مثل این‏که یک جشنی گرفته بودند به آن صورت این رفراندوم برقرار شد. به‌هرحال با یک تعداد آرای خیلی قابل ملاحظه‌ای چندین میلیون این مطلب تصویب شد و به عنوان اصول قانون اساسی این شش اصل شناخته شد. خب فکر می‌کنم رئوس فعالیت‌های کابینۀ اول مرحوم علم را تا حدودی که من ناظر بودم و دخیل بودم برای شما عرض کرده باشم.

س- نقش سفارت آمریکا در این شش ماه چیزی بود یا نبود؟ تا آن‌جایی که…

ج- بنده هیچ نمی‌دانم شاید فقط همین‌طوری که عرض کردم سابقاً حضورتان آن‌ها همیشه اصلاحات ارضی را به‌عنوان یک ضرورتی برای جامعۀ ایران می‌شناختند اما یقیناً این اقدامات کمکی و همراهی با اصلاحات ارضی مربوط به سفارت آمریکا نبود. این‌ها چیزهایی بود که تراوش فکر همکاران مرحوم علم بود. شاید فکر همان مسئله سهیم شدن کارگران در سود کارخانه مربوط به دوستان مرحوم علم نمی‌شود از طرف خود اعلی‏حضرت بود یعنی همه‏اش مربوط به همکاران مرحوم علم بود و همه فکر می‌کردند که بایستی برای توفیق اصلاحات ارضی این‌گونه اقدامات انجام بشود. در یک موردش که مربوط به شخص خود من بود مسئلۀ خانه‌های انصاف که بعداً برای‌تان توضیح خواهم داد. آن دیگر یک مطلبی نبود که کسی بتواند راجع بهش حرف بزند برای این‏که فکر من بود دریافت من بود ابتکار من بود و احتیاط من در اجرایش بود که بعد برای‌تان شرح خواهم داد. به‌هیچ‌وجه سفارت آمریکا در این مسائل دخالت نداشت. همین ضرورت اصلاحات ارضی که قبلاً هم اشاره کردم آن البته من احساس می‌کردم که آمریکایی‌ها به آن توجه دارند.

س- چون بعضی از طرفداران آقای دکتر امینی گفتند که در سفری که اعلی‏حضرت آمریکا رفته بودند گفته بودند این‌کارهایی که می‌خواهد دکتر امینی بکند من خودم ترتیبش را می‌دهم و بنابراین ایشان را مرخص کنیم و کابینۀ جدیدی بیاید روی کار. روی این حساب من این سؤال را کردم.

ج- نخیر. نخیر. نمی‌دانم مرحوم اعلی‏حضرت در زمان امینی به آمریکا رفتند؟

س- مثل این‏که یک ملاقاتی آن‌جا بوده و زمان کندی اگر اشتباه نکنم.

ج- مثل این‏که زمان کندی اعلی‏حضرت در وین با کندی ملاقات کردند. فکر نمی‌کنم فکر نمی‌کنم در زمان دکتر امینی اعلی‏حضرت آمریکا نرفتند. رفتند؟

س- نمی‌دانم.

ج- نخیر فکر نمی‌کنم نخیر. نخیر.

س- صحبت از یک ملاقاتی با تماسی بوده حالا شاید هم صحیح نیست.

ج- نخیر، نخیر، نخیر، نخیر، نخیر بله، به‌هرصورت آنچه که….

س- یک سؤال دیگری که این‌جا می‌خواستم بکنم یا از همین سخنرانی کنگره بود یا یکی از آخرین نطق‌های 28 مرداد که یکهو مثل این‏که صدای اعلی‏حضرت و تن صداشون و طرز صحبت‌شان عوض شده بود آن طرز صحبت ملایمی که همیشه توی رادیو روز عید این‌ها می‌کردند تبدیل شده بود به یک صدای تقریباً انقلابی یا حالات بلند صحبت کردن. این در آن زمان جلب توجه کرد بحثش می‌شد.

ج- نمی‌دانم حالا کدام نطق مورد توجه شما هست. اما شاید در سال 1339 که نبود 40 بود شاید درست است اعلی‏حضرت درست آمدند در سمت خیابان ژاله آن‌جا آن سمت‌ها اسمش چی بود آن‌جایی که حالا ساختند و خیلی؟

س- فرح‌آباد؟

ج- همان نزدیکی‌ها به‌هرحال اجتماع خیلی عظیمی آن‌جا فراهم کرده بودند و اعلی‏حضرت نطق می‌کرد من شرکت داشتم همان‌طوری که می‌گویید اعلی‏حضرت نطق که می‌کرد صداش را بلند کرد و اتفاقاً من هم تعجب کردم برای این‏که اعلی‏حضرت شاه این‌طور صحبت کرد. بله نمی‌دانم جریانش چی بود؟ نه مورد بحث بین ماها قرار نگرفت من بودم مرحوم علم بود مهدی شیبانی بود دکتر سقری بود.

س- انگار شاه تغییر کاراکتر داده یک‌همچین حالتی؟

ج- بله یک‌همچین درسته، درسته. عرض کنم که یک‌همچین چیزی من خاطرم هست هنوز. ولی فکر نمی‌کنم تغییر کاراکتر شاید اصلاً ظهورش و نطقش در آن‌جا آن خود او آن یک معنایی داشت و الا تغییر صدایش این‌ها هیچ اثری نداشت. به‌هرصورت دیگر اقدام مهمی الان به خاطرم نمی‌رسد در کابینۀ مرحوم علم در کابینۀ اول مرحوم علم انجام پذیرفته باشد. چرا، چرا خاطرم آمد توجه دولت بود به ناراحتی‌های دانشگاه. دانشگاه البته تحت تأثیر تحریکات خارجی در همان‌ موقع مخصوصاً که در فارس غائله‌ای داشت به وجود می‌آمد درش یک ناراحتی‌هایی ظهور پیدا کرد. البته این ناراحتی‌ها دنباله همان ناراحتی‌هایی بود که زمان امینی هم شروع شده بود. مطلب جالب برای ذکر حضور جنابعالی از نظر شخص خود بنده این است که من در دانشگاه تهران درس می‌دادم. دانشگاه وقتی که شلوغ شد مرحوم علم به من consigne سفارش کرد گفت شما دیگر نروید درس ندهید امروز. به ایشان عرض کردم نه من درسم را تعطیل نمی‌کنم بنده درس می‌دهم. یک‌روزی که شلوغ بود آشوب بود پلاکاردهایی جلو دانشگاه چسبانده بودند.

س- موضوع چی بود؟

ج- «اصلاحات ارضی بله دیکتاتوری شاه نه.» ولی حقیقتش تحریکات بود راجع به اصلاحات ارضی. بنده با اتومبیلم آمدم وارد دانشگاه بشوم دیدم این پلاکارد خب من اگر یک معلم ساده بودم اشکال نداشت از زیر این پلاکارد رد بشوم. اما من معاون نخست‌وزیر هستم نمی‌توانم از زیر این پلاکارد رد بشوم اتومبیل را متوقف کردم آمدم پایین تصادفاً یکی از شاگردهای وفادارم آن‌جا ایستاده بود و شاید هم منتظر من بود بهش گفتم بروید بالا این را ببُرید خیلی جسورانه بود این مطلب. این جوان هم فوراً رفت بالا و برید آمد پایین و به راننده‌ام گفتم یک کبریت هم بزنید زیرش، کبریت زد الو شد سوار اتومبیل شدم رفتم سر کلاس. رفتم سر کلاس سر کلاس بنده یادم هست نه نفر ده نفر آمدند آن روز.

س- به جای؟

ج- دانشجویان کلاس من 250 نفر بودند ولی معمولاً 180 نفر 190 نفر حاضر می‌شدند خیلی علاقه داشتند به درسم. ولی وقتی رفتم سر کلاس هشت نفر نه نفر نیامدند. در نظر داشته باشید که این همۀ جمعیت کلاس نبود که من می‌خواستم بیایند این یک تعداد معدودی بودند که جلوگیری می‌کردند که از این‏که دیگران بیایند و همیشه در این مواقعی که اعتصاب و گله هست یک مقدار هم ملاحظات و رودربایستی‌ها هست یک مقداری فشار است یک مقدار هم ملاحظه و رودربایستی هست ولی با وجود بر این هشت نفر نه نفر آمده بودند و این خیلی مهم بود که سر درس یک وزیری یک معاون نخست‌وزیری که دانشجویان هم با او مخالف هستند مع‏ذالک هشت نفر نه نفر بیایند بنشینند. چند دقیقه‌ای من صبر کرم ببینم کسی دیگر بیاید یا کسی نیاید و به‌هرحال هم جمعیت شاید بیشتر از به‌هرحال ده دوازده نفر نبود. من شروع کردم درسم را عنوان کردن مثل این‏که همه هستند سر کلاس درسم را شروع کردم در همین موقع یک عده‌ای ریختند توی کلاس آن بالا داد و بیداد. ولیکن با احترام ما از شما دعوت می‌کنیم کلاس را ترک کنید حرمت بگذارید به تصمیم دانشجویان، دانشجویان تصمیم اعتصاب گرفتند و شروع کردن زدن و میز شکستن و این‌ها. من دیدم فایده ندارد. حالا نمی‌دانم دم در آمدند یک عده‌ای این‌ها را بردند بیرون یا خودشان خسته شدند رفتند من هم درسم را ادامه دادم. آخر کلاس اعلام کردم گفتم. من هفته‌ای سه ساعت درس داشتم. گفتم جلسۀ آینده حاضر و غائب خواهم کرد و هر کسی سه جلسه از این به بعد غیبت داشته باشد امتحانش نخواهم کرد. بلند شدم رفتم از در کلاس بیرون. دو روز بعدش باز درس داشتم مرحوم علم به من می‌گفت که حالا چه دیوانگی است که تو می‌کنی چرا می‌روی؟ گفتم مسئلۀ پرنسیپ است من گفتم درسم را ادامه می‌دهم به رئیس مدرسه اعلام کردم گفتم من در موقعی که معاون نخست‌وزیر هستم درسم را ادامه می‌دهم و حالا که اعتصاب هست و بچه‌ها اعتصاب کردند من اگر نروم تسلیم حرف آن‌ها شدم و واقعش همین است دیگر و الا من که آمادگی خودم را برای ادامه درس اعلام کردم اگر آمادگی خودم را برای ادامۀ درس اعلام نکرده بودم و به رئیس دانشکده گفته بودم که من امسال درس نمی‌دهم صحیح بود اما وقتی گفتم من درس می‌دهم اگر امروز نروم این تسلیم به این چیزها، خطر دارد. گفتم خب بالاخره خطر دارد البته. بنده رفتم سر کلاس عرض کنم که البته دم کلاس شلوغی بود و عرض کنم به‌هرحال هشتاد نود نفر آمدند سر کلاس گفتم در کلاس را بستند شروع کردم حاضر و غائب کردن، حاضر و غائب کردم غائبین را اسم‌شان را نوشتم درسم را شروع کردم و دادم. گفتم خب آن‌هایی که نبودند بدانند امتحان نخواهند شد. جلسۀ دیگر که رفتم دیدم رئیس دانشکده هم هست رئیس دانشکده هم آن‌موقع عمید بود اصلاً چون در دولت شرکت نکرده بود یک عقده‌ای هم داشت. به من گفتند که خب آقا شما با این‌ها مدارا بکنید. گفتم هیچ مدارایی ندارم بکنم. شما بدهید شما اگر می‌دانید که از این‌ها امتحان کرد بدهید به معلم دیگر امتحان کند. بنده به رئیس دانشکده گفتم نه آن‌هایی که غائب هستند از نظر من غیرقابل امتحانند. رفتم سر کلاس شروع کردم به درس دادن جمعیت دیگر حالا زیاد است صد ده بیست سی نفر صدوسی چهل نفر جمعیت است ولی یک عده‌ای که پشت در هستند این‌ها اطلاع دادند که ما باید حتماً امتحان‌مان را بکند فلان. در همین موقع دیدم که رئیس دفتر آمد توی کلاس گفت که آقای رئیس دانشکده می‌خواهند بیایند توی کلاس. گفتم می‌خواهند بیایند، بیایند بنشینند. عمید آمد و خواست صحبت کند گفتم بفرمایید بنشینید درسم که تمام شد اگر صحبت دارید صحبت کنید. خیلی آمرانه باهاش صحبت کردم. درسم را زودتر تمام کردم گفتم که من جلوی دانشجویان و آقای رئیس دانشکده می‌گویم من وظیفه‌ام را در مقابل دانشجویان با صحت انجام دادم به موقع درسم را دادم به درستی امتحان کردم به درستی امتحان می‌کنم از دانشجویان و دانشکده هم هیچ چیزی انتظار ندارم غیر از ادب و دیسیپلین. روزی آمدم سر کلاس یک عدۀ معدودی بودند عده‌ای حاضر نبودند اخطار کردم گفتم که بیایند روز دیگر، عده‌ای نیامدند گوش نکردند اطاعت نکردند نمره این‌ها نخواهند داشت در موقع امتحان آقای رئیس دانشکده شما حرفی… خواست حرف بزند گفتم نه مطلب من همین است شما می‌توانید در شورای دانشکده بنشینید و غیر از این تصمیم بگیرید حرف من هم همین است. ما با این قاطعیت موجب شد که کلاس‌مان را همیشه ادامه دادیم. هیچ‌وقت هیچ اعتصابی در مورد من اثر نکرد هیچ‌وقت. شاگردها هی اعلام اعتصاب می‌کردند اما من سر کلاسم می‌رفتم درس هم می‌دادم شاگردانم ممکن است یک تعدادی‌شان کم می‌شد ولی به‌هرحال درس ادامه داشت. و به‌هرحال خب ناراحتی که در دانشگاه به وجود آمد جزو ناراحتی‌هایی بود که در جامعه وجود داشت. اما به شما عرض کنم بعد از کنگرۀ ششم بهمن و مخصوصاً سال‌های بعد دانشگاه آرام شد و این اصول شش‏گانۀ انقلاب و مخصوصاً اجرایش برای من محسوس بود که در تسکین احساسات مردم و مخصوصاً در خلع سلاح کردن اشخاصی که بر علیه رژیم صحبت می‌کردند خیلی مؤثر بود برای این‏که چند سال در دانشگاه واقعاً خبری نبود. من به شما عرض بکنم که تحریک به جای خود اما زمینۀ مساعد و نامساعد هم برای قبول یا نفی و واپس زدن تحریک آن هم یک مطلب اساسی و صحیحی است. بله همین‌طوری که عرض کردم مطلب دیگری الان به خاطرم نمی‌رسید و بایستی بپردازیم به کابینۀ دوم مرحوم علم.

س- و چگونگی ورود خودتان را؟

ج- بله عرض کنم که نمی‌دانم روز آخر بهمن بود یا اوایل اسفند بود.

س- 30 بهمن بود.

ج- بله. البته به شما عرض کردم که بعد از آن نطقی که من در شیراز کردم مرحوم علم به من گفت که شما در کابینۀ آینده وزیر کشاورزی هستید و فکر می‌کرد که من از طرف شاه کاندید می‌شوم برای این‏که چیز را به‌اصطلاح قانون اصلاحات ارضی را اجرایش را ادامه بدهم. اما در همان کابینۀ اول مرحوم علم ارسنجانی رفت و مثل این‏که ریاحی بلافاصله جایش را نگرفت.

س- ارسنجانی شنیدم در کابینه دوم هم بوده است در آن روزهای اولش؟

ج- نخیر، نخیر، نخیر. ارسنجانی حتی بعد از کنگره استعفا کرد. بعد از کنگره استعفا کرد. عرض کنم که نخیر در کابینه دوم هم نبود و ریاحی بود و ریاحی شد درست. عرض کنم که من خب، مترصد بودم که در کابینۀ بعدی که به‌هرحال کابینۀ اجرای اصول انقلاب است. آن کابینه دوم به‌اصطلاح کابینۀ اجرای اصول انقلاب دیگری تلقی می‌شد. چون در کابینۀ اول اصول انقلاب نهاده شده بود و در کابینه دوم بایستی این اصول اجرا بشود règlement بشود. بنده تا چند روز قبل از استعفای دولت فکر می‌کردم که بنده وزیر کشاورزی احتمالاً می‌شوم اما چند روز قبل مرحوم علم به رسول پرویزی که یکی از دوستان من بود گفته بود که فلانی وزیر دادگستری در کابینۀ آینده خواهد بود. که خود مرحوم علم مستقیماً به من نگفت این حرفی بود که به وسیلۀ رسول پرویزی از زبان مرحوم علم شنیده بود. روزی بود که اعلی‏حضرت رفته بود آبعلی و مرحوم علم استعفایش را فرستاد یعنی عصری بنده را خواست و به بنده گفت که ما می‌خواهیم استعفا کنیم و فرمول استعفا را همان‌موقع من نوشتم و همراه خودش برداشت برد. وقتی که مرحوم  علم استعفا کرد استعفانامه‌ای را تنظیم کرد برد به هیئت دولت من گفتم بنابراین بنده هم مرخص هستم. گفت بله شما هم مرخص هستید. هیچ اشاره‌ای به اطلاعم راجع به کاندیدا بودنم برای وزارت دادگستری اصلاً نه او کرد نه من اشاره‌ای کردم آخر صحیح هم نبود. مرحوم علم رفت استعفایش را کرد و آمد بنده هم بر خلاف رسم کاغذ و چیزهایم را برداشتم و ریختم توی اتومبیل و بردم منزل از منزل هم رفتم کنفرانس. این‏که عرض کنم برخلاف رسم برای خاطر این‏که آخر قاعده‌اش این است که معاون نخست‌وزیر بعد از استعفای نخست‌وزیر می‌ماند تا دولت جدید بیاید تحویل نخست‌وزیر جدید نخست‌وزیری را می‌دهد بعد اجازه می‌گیرد و مرخص می‌شود می‌رود.

س- یعنی اگر در آن بینابین اتفاقی پیش بیاید چه می‌شود وقتی که؟

ج- همین برای این‏که این اتفاق پیش نیاید این‌کار را می‌کنند.

س- یعنی این اختیاری هم آن‌وقت خواهد داشت؟

ج- خوب بله دیگر اختیار برای مقابله با همین پیش‌آمدهای فوق‌العاده هست والا اختیار برای اداره مملکت که ندارد ولی برای همین پیش‌آمدهای فوق‌العاده است. به‌هرصورت فردا صبح به بنده اطلاع دادند که نخست‌وزیر را ملاقات کنید بنده هم ملاقات کردم به بنده ایشان گفتند که شما وزیر دادگستری هستید به‌هرحال کابینۀ مجدد مرحوم علم ترکیبش با ترکیب کابینۀ اول فرق داشت. مرحوم نصرالله انتظام دیگر نبود. عرض کنم که دکتر طاهری نبود. دکتر جهانشاهی….

س- دکتر ضیایی؟

ج- دکتر طاهر ضیایی نبود. دکتر جهانشاهی نبود. عرض کنم که وزارت بازرگانی و وزارت صنایع ادغام شد و یک وزیر جدید به نام وزیر اقتصاد آمد آن دکتر عالیخانی بود.

س- این فکر این ادغام از کجا آمده بود؟

ج- شاید دنبالۀ همان که مقررات اقتصادی مملکت بایستی ثابت بشود گفتند یک وزارت اقتصاد باید به وجود بیاورند. به‌اضافه اقتصاد و صنعت گفتند بایستی با هم توأم باشد بهتر توأم بودنش از نظر هم توسعه تجارت هم از نظر توسعه و آینده صنعت در آن‌موقع گفتند بهتر است به همین جهت….

س- می‌فرمایید گفتند یعنی مثلاً…

ج- گفتند شد یعنی توی همان دولت عرض کنم که…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 9

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 9

 

 

ج- وزیر کشور به جای سپهبد عزیزی…

س- امیر عزیزی

ج- بله که مأمور استاندار خراسان شد ـ پیراسته شد وزیر کشور. وزیر بهداری کماکان دکتر ریاحی بود وزیرخارجه عباس آرام بود ـ وزیر جنگ سپهبد نقدی نبود مثل این‏که کفیل وزارت جنگ صنیعی شد وزیر دارایی کماکان بهنیا ماند ـ وزیر فرهنگ دکتر خانلری به جای خودش ماند و…

س- جهاگیر تفضّلی مثل این‏که…

ج- بله ـ سابقاً عرض کنم که امور تبلیغات به‌اصطلاح تحت نظر اداره کل رادیو و تبلیغات بود و مسئولیتش به عهدۀ معینیان بود که آن‌وقت معاون نخست‌وزیر بود او هم. این‌دفعه امور تبلیغات به عهدۀ جهانگیر تفضّلی شد ـ وزیر مشاور و مسئول امور تبلیغات شد. معینیان شد وزیر راه. فراموش می‌کنم در کابینۀ اول مرحوم علم وزیر راه مهندس رجبی بود ولی حالا شد آقای معینیان.

س- راجع به آن آقای پیراسته و عالیخانی که تازه وارد کابینه شده بودند اگر یک مختصری بفرمایید که چی بودند ـ چه خصوصیتی داشتند.

ج- بله حالا اصلاً راجع به تمام آدم‌هایی که نو وارد شده بودند بهتان عرض می‌کنم. ضمناً تکمیل بکنم بنده هم به عنوان وزیر دادگستری انتخاب شدم ـ دکتر خوشبین هم که وزیر دادگستری بود شد وزیر مشاور. اما عرض کنم که جهانگیر تفضّلی از روزنامه‌نگارهای کهنه‌کار و قدیمی بود که بلافاصله بعد از رفتن رضاشاه شروع کرد به روزنامه‌نویسی. مثل این‏که روزنامه پیکار را می‌نوشتند

س- «ایران ما» را هم مثل این‏که…

ج- بله ـ آن‌موقع‌ها مثل این‏که روزنامه پیکار را می‌نوشتند با همراهی خسرو اقبال. اصلاً آن‌موقع یک حزبی داشتند به نام حزب پیکار که جنبۀ ناسیونالیستی داشت. جهانگیر تفضّلی به‌هرحال در سال‌های بیست‌تا سی‌تا سی‏ودو خب جزو فعالین عرصۀ سیاست ایران بود و توانسته بود خودش را به شاه نزدیک بکند و در راه مقاصد شاه خب فعالیت می‌کرد کار می‌کرد. آدم با ذوقی بود ـ شعر هم قشنگ می‌ساخت آن تصنیف زهره جانم را او ساخته ـ شنیدید؟ متأسفانه من ندارم ولی تصنیف خیلی قشنگی است که توی رادیو هم می‌خواندند.

س- آشنایی قبلی هم با آقای علم داشت؟

ج- بله ـ عرض کنم که از همان موقع‌ها با مرحوم علم آشنایی داشت و با خانلری آشنایی داشت و توی سخن کار می‌کرد چیز می‌نوشت. خب با چپ‌ها هم ارتباط داشت ولی چپ نبود شاید چپ‌ها هم قبولش نمی‌داشتند برای این‏که خیلی آدم چیزی نبود که چپ‌ها بتوانند باهاش همکاری کنند. به هرصورت یک مردی بود که توی تمام سوراخ سنبه‌های سیاست وارد می‌شد و در تمام مجالس و محافل برای خودش یک دوستان و یک همکارانی درست می‌کرد. بعد از بیست‎وهشت مرداد به کمک مرحوم علم نماینده مجلس شد. این‏که می‌گویم نماینده مرحوم علم به‌هرحال نمایندۀ علم جای خودش را در زابل به او داد. یعنی خودش انتخاب شد بعد این نفر دوم شد. او خودش استعفا کرد و او آمد جایش. بعداً به‌عنوان سرپرست محصلین انتخاب شد و به اروپا فرستاده شد. البته بنده نمی‌توانم یک ارزیابی صحیحی راجع به فعالیت جهانگیر در زمان سرپرستیش بکنم. بیشتر او به جنبه‌های سیاسی و انتریک‌های سیاسی در بین دانشجویان اهمیت می‌داد. یک مرد خیلی آنتریکچی هست. به‌هرصورت مرحوم علم به نام یک آدمی که در کار تبلیغات می‌تواند مؤثر باشد او را آوردش و کردش وزیر مشاور و مسئول تبلیغات. من به‌هرحال حالا راجع به کارش بعداً صحبت خواهیم کرد. دکتر پیراسته او هم از اکتیویست‌های خیلی کهنه‌کار بود. دکتر پیراسته قاضی دادگستری بود.

س- مهدی پیراسته بود؟

ج- دکتر مهدی پیراسته بود. قاضی دادگستری بود ـ دادستان تهران شد. دادستان دیوان کیفر شد در جوانی و در این مشاغل توانست خودش را به اعلی‏حضرت نزدیک کند و کارش را با مقاصد اعلی‏حضرت تطبیق بکند. با والاحضرت اشرف هم نزدیک بود و نزدیک شد. بعد به نمایندگی مجلس انتخاب شد. در مجلس جبهۀ ضد مصدّق را داشت ـ ضد رزم‌آرا داشت ضد قوام‌السلطنه داشت ضد مصدّق داشت.

س- به‌اصطلاح جناح دربار بود.

ج- درباری نبود شاهی بود دیگر ـ طرفدار مقاصد شاه بود. عرض کنم که بالاخره بعد از حکومت مصدق مثل این‏که باز نمایندۀ مجلس شد ولیکن بعداً دیگر به نمایندگی انتخاب نشد و یک چند سالی آمد اروپا و بعد برگشت و معاون وزارت کشور شد و بعد از معاونت وزارت کشور استاندار فارس شد. در استانداری فارس دکتر امینی داشت تعقیبش می‌کرد ـ پرونده‌ای برایش درست کرده بودند در بازرسی آوردند و به بنده نشان دادند که وانی که برای کاخ استانداری فارس خریدند این وان مثلاً رعایت اصول مزایده و مناقصه درش نشده. مطلب این بود که ملکۀ انگلستان مهمان پادشاه ایران بود و خب می‌رفت شیراز عجله بود بایستی یک چیزی برایش بسازند یک خانه‌ای یک مسکنی یک چیزی برایش بسازند که وارد می‌شود. خب یک جای مناسبی باشد. حالا شاید بعضی از مقررات مزایده و مناقصه این چیزهایی که در خریدهای دولتی است رعایت نکرده بودند. در یک معاملۀ مثلاً کوچک ده‌هزار تومن ـ پنج‏هزار تومن ـ شش‏هزار تومن. حالا در زمان امینی مثلاً رفته بودند به‌عنوان مبارزه با فساد یک گزارشی تهیه کرده بودند برای این‏که خلاصه سوءاستفاده شاید کرده باشد تخلف کرده ـ خلاف قانون کرده. البته موقع بازرسی این گزارش را آورد پیش من یعنی آماده شده بود که بنده معاون نخست‌وزیر بودم و رئیس بازرسی آورد و این گزارش را به من ارائه داد وقتی خواندم گفتم بیندازیدش دور آقا بندازش دور. و در این موقع پیراسته استاندار خوزستان بود و در موقعی که علم کابینۀ دومش را تشکیل می‌داد ایشان آمد وزیر کشور شد. این هم ضمناً بهتان عرض بکنم که در موقعی که در کابینۀ اول بنده معاون نخست‌وزیر بودم بعضی از تشکیلات را حذف کردم. از جمله بازرسی نخست‌وزیری بود. به بنده گزارش دادند که یک بازرسی کل کشور هست تحت‌نظر وزیر دادگستری ـ یک بازرسی شاهنشاهی هست تحت‌نظر سپهبد یزدان‌پناه ـ یک بازرسی هست در نخست‌وزیری این‌همه کار برای چی است ـ به چه مناسبت. یک بازرسی کافی است آن هم بازرسی کل کشور است. جنبۀ قانونی دارد. این بازرسی‌های دیگر منحل شود. نخست‌وزیر پذیرفت و به عرض رساند و هر دو بازرسی را منحل کردند و چقدر صرفه‌جویی بود در بودجۀ دولت. یا مثلاً در نخست‌وزیری یک اداره‌ای داشتیم به نام ادارۀ امور. ده بیست نفر نشسته بودند و نامه‌هایی که از ادارات مختلف و از اشخاص می‌آمدند ارسال مراسله می‌کردند. جواب هم که می‌آمد فکر می‌کردند این جواب را به کجا باید بفرستند ـ می‌فرستادند به یک جای دیگر. و من یک موضوعی خاطرم هست یکی از فرمانداری‌ها نوشته بود به نخست‌وزیر ـ نخست‌وزیر نوشته بود به وزارت کشور ـ وزارت‌کشور نوشته بود به آن فرماندار از او جواب گرفته بود برای ما هم فرستاده بود. باز از دومرتبه ادارۀ امور عین این جواب را فرستاده بود برای فرمانداری ـ اصلاً نمی‌خواندند من نمی‌دانم وضعیتی نبود… احتیاج به اداره امور نداریم هر کسی مکاتبه دارد با نخست‌وزیری خب با وزارتخانۀ مربوط بکند. بعد یکی دو نفر منشی نگه داشتیم بقیه ادارۀ امور را هم منحل کردیم. تمام سازمان‌های زائدی که موجب بورکراسی بود تمام را بنده در دوره کابینۀ اول مرحوم علم که معاون نخست‌وزیر بودم تعطیل کرد. به‌هرصورت این بود سابقه پیراسته اما…

س- عالیخانی

ج- عالیخانی عرض کنم که یک جوانی بود که اقتصاد را با تیتر دکترای دولتی در پاریس خوانده بود خیلی باهوش بود. مثل این‏که کاریر اداریش در سازمان امنیت بود ـ مسئول بررسی‌های اقتصادی بود

س- بین‌المللی مثل این‏که…

ج- بین‌المللی یا اقتصادی درست نمی‌دانم. در شرکت نفت هم مثل این‏که می‌رفت و می‌آمد.

س- در دفتر اقتصادی آن‌جا…

ج- بله آن‌جا باید کارش باشد. عرض کنم که…

س- چه‌جور به آقای علم معرفی شد؟

ج- والله دکتر عالیخانی چون مثل این‏که زمانی درس می‌خواند دکتر جهانگیر تفضّلی سرپرست محصلین بود آن‌جور آشنا باهاش بود. معرفی‌اش کرده بودند. جهانگیر تفضّلی راجع به این قبلاً صحبت کرده بود. اما فکر نمی‌کنم صرف صحبت جهانگیر تفضّلی موجب شد که ایشان به‌عنوان وزیرکشور انتخاب بشود. برای خاطر این‏که گویا کسان دیگر هم راجع بهش صحبت کرده بودند راجع به صلاحیتش حرف زده بودند و تحت‌تأثیر صحبت‌های دیگران شاید خود اعلی‏حضرت هم توجه داشته و خواستند یک فکر نویی یک آدم نوآوری را بیاورند و این را آوردندش.

س- خیلی جوان بود دیگر ـ سی و دو سه سال شاید بیشتر نداشت.

ج- خیلی جوان بود. بله ـ شاید جوان‌ترین وزرا بود دیگر ـ شاید بله جوان‌ترین وزرا بود آن‌موقع. بله به‌هرصورت ما بعدازظهر بود که به اعلی‏حضرت معرفی شدیم و یک ساعتی جلسه هیئت دولت با حضور اعلی‏حضرت تشکیل شد.

س- خب این ژاکت را داشتید دیگر از دفعه قبل؟

ج- بله ـ نه حالا داستان ژاکت حالا اسم این ژاکت را آوردید برای‌تان عرض کنم. خب این‌ها البته از نظر تاریخی خیلی مهم نیست ولی خب کسانی که…

س- خب تاریخ اجتماعی است.

ج- گوش می‌کنند بد نیست به‌هرحال برای‌شان تفریح است. یکی از اعیاد داشت می‌رسید. رئیس حسابداری آمد به بنده گفت که شما لباس دارید؟ گفتم که لباس چی؟ گفت که پس‏فردا سلام است و شما بایستی با لباس ملیله‌دوزی شرفیاب بشوید حضور اعلی‏حضرت برای سلام. گفتم نه بابا همین‌طور می‌رویم. با همین لباس عادی می‌رویم. من فکر کردم که باز این یک تفننی است ـ یک لوکسی است ـ اشخاصی که بخواهند مثلاً به خودشان یک چیزی ببندند از این لباس‌ها می‌پوشند ـ از این لباس‌های ملیله‌دوزی. گفت این پروتوکل است حتماً باید بپوشی. خب آخه یعنی چه. شما مگر می‌شود یک قاعده است توی آئین‏نامه است. شما حتماً بایستی لباس ملیله‌دوزی بدوزید و لباس ملیله‏دوزی شما هم عین لباس وزراست و فرقی نمی‌کند. به‌هرحال من باز با خنده رد کردم. رفته بود به نخست‌وزیر گفته بود که فلانی کار لباس را شوخی می‌گیرد فکر می‌کند که تفنن است. مرحوم علم به من گفت تو لباس داری یا نداری؟ گفتم لباس چی؟ گفت لباس ملیله‌دوزی. گفتم نه. گفت چرا تهیه نمی‌کنی دیر شد. خب دیگر ما بلافاصله فرستادیم پهلو آن زردوز بود و آمد و تهیه کرد برای‌مان. اما باز از حوادث دوره معاونت نخست‌وزیری به حضورتان عرض می‌کنم جالب است این مطالب. عرض می‌شود که بودجۀ آبدارخانه ما آن‌موقع نهصد تومان ـ هزار تومان هزارودویست تومان در ماه بود نخست‌وزیری…

س- تقریباً چند نفر عضو داشتید؟

ج- خیلی ـ شاید مثلاً صدوپنجاه شصت‌تا هم عضو داشتیم. خب آن‌که مهم نبود. دیگران که چای خودشان را می‌خورند. بودجۀ آبدارخانه نخست‌وزیر. وزرای مشاور و معاونین و عرض کنم مهمان‌های نخست‌وزیر. عرض کنم یک‌ماهی فقط به دو هزار و پانصد تومان رسید برای این‏که چند شب نخست‌وزیر مجبور بود توی نخست‌وزیری بماند وقتی که مسئلۀ همین آخوندها مطرح بود و اصلاحات ارضی و این‌ها و فرماندۀ ژاندارمری می‌آمد ـ رئیس شهربانی می‌آمد ـ فرماندۀ سازمان امنیت می‌آمد. این‌ها می‌آمدند پیش نخست‌وزیر شام می‌خوردند و این چیزها. آن ماه ما هم بودجه‌مان به دوهزاروپانصد تومان رسید. عرض می‌شود که ـ و بعد از مطالبی که از نظر تاریخی قابل توجه این است که ماه آخری که بنده معاون نخست‌وزیر بودم ماه رمضان بود و من آن‌موقع سلامتی‌ام اجازه می‌داد و روزه می‌گرفتم دوستی هم داشتیم که رئیس رمز و محرمانه بود او هم روزه می‌گرفت و ما شب آن‌جا افطار می‌کردیم نان و پنیر. بنده آخر ماه رمضان بود یا دو روز به آخر ماه رمضان بود بنده رفتم وزارت دادگستری ـ بعد تلفن کردم به آن دوستمان که این پول نان و پنیر ما به حساب نرود. گفت نخیر ـ پول نان و پنیر ما دو نفر در عرض ماه گذشته ماه رمضان صد و پنجاه تومان بود و بنده صد و پنجاه تومان را دادم که سهم شما را هم به حساب خودم گذاشتم. این هم باز جالب است. باز مطلب دیگری که در خور توجه است از نظر تفنن این است که کف سالن هیئت دولت پارکت بود ـ کثیف شده بود. من دیدم که زشت است کثیف است. فرستادم متخصص امور پارکت آ‌مد و گفت که بیست و چهار پنج هزار تومان خرج می‌شود که تمیز کنند. فرستادم نجّار آمد گفتم سنباده بیاور شاگردت را هم بیاور و با سنباده کف پارکت را عرض کنم گفتم سنباده کردند. بعد گفتیم لاک الکش بکنید. در حدود شاید مثلاً هفتصد هشتصد تومان تمام شد. بدین ترتیب کاری که ممکن بود با بیست‏وچهار پنج هزار تومان با هفتصد هشتصد تومان تمام کردیم. از این لحاظ صرفه‌جویی‌ها زیاد در کار نخست‌وزیری می‌کردیم ـ در کار ادارۀ مملکت می‌کردیم

س- دفعات جلسات هیئت دولت چه‌جور بود ـ هفته‌ای چندبار بود؟

ج- هفته‌ای دومرتبه تشکیل می‌شد به طور عادی.

س- چه روزهایی بود؟ چقدر طول می‌کشید؟

ج- والله خاطرم نیست که شنبه و سه‌شنبه تشکیل می‌شد ـ بله مثل این‏که شنبه و سه‌شنبه یا شنبه و چهارشنبه.

س- بعدازظهرها بود یا صبح بود؟

ج- معمولاً بعدازظهرها تشکیل می‌شد. غیر از این‏که استثنائاً. مثلاً همان جلسه‌ای که استعفا می‌خواستیم بکنیم صبح تشکیل شد. ولیکن معمولاً بعدازظهرها تشکیل می‌شد.

س- آن‌وقت دستور جلسه به چه ترتیب تهیه می‌شد. دستور جلسه‌ای بود یا این‏که…

ج- بله دستور جلسه بود و چاپ می‌شد و جلوی همه‌کس گذاشته می‌شد و قبلاً هم اطلاع داشتند. بله دستور جلسه معین و مشخص بود روی دستور کار می‌کردند. عرض کنم که همان‌طوری که عرض کردم مقررات روی تصویب‏نامه قانونی بود بر طبق تصویب‏نامه قانونی بود. تصویب‏نامه‎های قانونی بحث می‏شد صحبت می‏شد ولی تصویب‏نامه‏های عادی اسمش تصویب‏نامه‏های مُهری بود تصویب‏نامه‌هایی که جنبۀ قانونی نداشت. این‌ها را عرض کنم نخست‌وزیر می‌دید وقتی که پاراف می‌کرد ـ یک پارافی می‌کرد و رد می‌کرد دیگر همه هم امضا می‌کردند.

س- آن‌وقت مناسبات در روابط وزرا با نخست‌وزیر و اعلی‏حضرت به چه ترتیب بود؟

ج- بله ـ حالا همین حضورتان عرض کنم. اصلاً عرض می‌شود که هیئت دولت را نخست‌وزیر شخصاً اداره می‌کرد شاید یکی دو مورد اتفاق افتاد که نخست‌وزیر غایب بود و هیئت دولت را انتظام اداره کرد. عرض کنم که معمولاً وزرا پیش اعلی‏حضرت نمی‌رفتند مگر یک وزرای معینی ـ یک وزرای مشخص. من از این‏که می‌گویم وزرای معین و مشخصی برای خاطر این‏که بنده وقتی که وزیر دادگستری بودم به نظرم رسید شرفیابی من حضور اعلی‏حضرت چیز بی‌ربطی است. به مرحوم علم گفتم که خب من تمام مسائل را که می‌آورم پهلوی شما و شما تصویب می‌کنید. شما خودتان دیگر به عرض اعلی‏حضرت برسانید دیگر ـ من دیگر چرا بگویم؟ به شوخی به من گفت «باید حتماً شرفیاب بشوید. خره خیلی‌ها دل‌شان می‌خواهد بروند راه‌شان نمی‌دهند. تو حالا هفته‌ای دو روز وقت داری نمی‌خواهی بروی؟» خنده‌ام گرفت معلوم شد که یک آدم‌هایی را وقت نمی‌دهند بروند نباید بروند. اما آدم‌هایی که بنده می‌دانستم می‌روند خب وزیرکشور می‌رفت.

س- هفته‌ای دو دفعه؟

ج- نمی‌دانم دیگر دومرتبه مثل این‏که. بنده خودم هفته‌ای دومرتبه وقت داشتم. عرض کنم که وزیر جنگ هم که خب می‌رفت ـ وزیرخارجه هم که می‌رفت. وزیر اصلاحات اراضی هم می‌رفت. اما…

س- وزیر اقتصاد هم لابد

ج- نخیر ـ وزیر اقتصاد و این‌ها مثل این‏که نمی‌رفتند. عرض کنم که وزیر بهداری نمی‌رفت مثلاً وزیر اقتصاد نمی‌رفت. وزیر دارایی می‌رفت ـ بسیارشان می‌رفتند

س- این وقت معمولاً برای چه مدتی بود. این وقت مشخص بود؟ نیم‌ساعت بود یک‌ربع بود یک‌ساعت بود؟

ج- خب معمولاً نیم‌ساعت در توی به‌اصطلاح دفتر اوقات فاصله بین دو نفر تقریباً نیم‌ساعت می‌گذاشتند ولی بعضی اوقات ممکن است بیشتر طول بکشد. بسته به این است که چقدر حرف داشتند چقدر کار داشتند. واقعیتش این است که من کار جدی خیلی کم داشتم. وقتی که می‌رفتم حضور اعلی‏حضرت به سختی می‌توانستم مثلاً پانزده دقیقه بیست دقیقه ایشان را مشغول کنم و خجالت هم می‌کشیدم ولیکن بنده پیش خودم فکر می‌کردم مزاحم‌شان می‌شوم برای چی ـ هر چی مطلب دارم می‌گویم بعد هم دیگر. حالا بعضی اوقات بهشان می‌گفتم. می‌گفتم مطلب دیگری ندارم ـ محضر اعلی‏حضرت خیلی هم مغتنم و خیلی عزیز و خیلی سعادت است اما مطلب دیگری ندارم و مزاحم‌تان نمی‌شوم.

س- آن‌وقت نخست‌وزیر چه‌جور مطلع می‌شد که آقای علم از این‏که چه مطالبی گفته شده آن‌جا که مسئله هماهنگی برقرار شود.

ج- حالا بهتان عرض می‌کنم. شخص بنده مسائل را قبلاً می‌بردم هیئت دولت. برای این‏که یک مطالب غیردولتی بود که البته قبلاً به نخست‌وزیر می‌گفتم. بر حسب مورد یا بعد از اطلاع نخست‌وزیر یا بعد از تصویب هیئت دولت می‌بردم حضور اعلی‏حضرت. ولی دیگران فکر می‌کنم که غیر از این می‌کردند. اول می‌بردند حضور اعلی‏حضرت و رأی اعلی‏حضرت را می‌گرفتند و بعد می‌آوردند توی هیئت دولت. این‌کار کار پسندیده‌ای نبود برای خاطر این‏که خب رأی اعلی‏حضرت را شما بعد می‌آوردید در معرض شور و مشورت قرار می‌گذاشتید.

س- که عملاً لابد دیگر شور و مشورتی نمی‌شد.

ج- خب به‌هرحال بعضی اوقات اگر کسی هم مقاومت می‌کرد ـ صحبت می‌کرد ـ می‌گفت نه می‌گفتند به عرض اعلی‏حضرت رسیده. خب اگر به عرض اعلی‏حضرت رساندید دیگر جای بحث وجود ندارد. ولی بنده درست غیر از این می‌کردم. همه مطالب را می‌آوردم و مطرح می‌کردم ـ مشورت می‌کردم و به تصویب می‌رساندم بعد می‌بردم به عرض اعلی‏حضرت می‌رساندم به نام مصوبۀ دولت و احتمال این را هم می‌دادم که اعلی‏حضرت مخالفت بکند. می‌گفتم خب اگر مخالفت کرد بعد بهشان می‌گفتم هیئت دولت تصویب کرده بعد به یک صورتی ممکن بود به هم‌اش بزنم اشکالی نداشت ولی هیچ‌وقت هم اتفاق نیفتاد. هیچ‌وقت هم این‌طور اتفاقات نیفتاد. هر چی در هیئت دولت تصویب شد بردم پیش ایشان گفتند بسیار خب. فقط بعضی اوقات یک تصمیماتی برای جابه‌جا کردن اشخاص بود و اشخاص خیلی مهم ـ آن‌ها را که احتیاج نبود در دولت مطرح کنم. با نخست‌وزیر مشورت می‌کردم نخست‌وزیر رأیش را می‌گفت و خب اگر نخست‌وزیر می‌گفت نه من دیگر منصرف می‌شدم ولی هیچ‌وقت نشد این‌طور باشد. جز در یک موردی فقط من را برحذر داشت من توجه نکردم و بردم به عرض هم رساندم و اعلی‏حضرت هم گفت کار خودت است. بعد هم برای‌تان عرض می‌کنم چه موردی بود. اما در هیئت دولت وقتی که مطالب مطرح می‌‌شد یا مطلبی را نخست‌وزیر مطرح می‌کرد یا کسی دیگری مطلب را مطرح می‌کرد هرکسی نظر خودش را می‌گفت. هرکسی یک‌مرتبه ـ دومرتبه بر حسب ضرورت رأی خودش را اظهار می‌داشت. بعد که رأی خودش را اظهار داشت آن‌وقت نخست‌وزیر تصمیمش را اعلام می‌کرد. هیچ‌وقت من ندیدم.

س- این سبک آقای علم بود؟

ج- بله ـ هیچ‌وقت من ندیدم مرحوم علم متشبث به رأی‌گیری بشود. نتیجه‌ای از آرای عمومی و رأی خودش را ترتیب می‌داد و آن را به نام تصمیم دولت اعلام می‌کرد و همه هم امضا می‌کردند خیلی کم اتفاق می‌افتاد کسی مثلاً مخالفت بکند. رأی این‌طوری بود ـ به این صورت به این ترتیب کارش را انجام می‌داد. بله عرض کنم که کابینۀ دوم مرحوم علم مرکب از اشخاصی که بودند تشکیل شد. اولین حادثۀ بزرگی که در دولت مرحوم علم در کابینۀ دومش اتفاق افتاد همان کنفرانس اقتصادی بود که مقدماتش در کابینۀ اول مرحوم علم فراهم شده بود ولی در این کابینه به مرحلۀ اجرا گذاشته شد. این کنگره مسئولش عالیخانی بود وزیر اقتصاد ـ او می‌گرداندش. اعلی‏حضرت در افتتاح این کنگره نطق خیلی قشنگی کرد. هیچ فراموش نمی‌کنم صدایش در آن متن سنا یک روحانیتی به خودش گرفته بود و عجیب است بلافاصله بعد از این‏که آن نطق را کرد من بلافاصله در کاخ مرمر شرفیاب بودم. و شرفیابی‌ام برای این بود که طرح‌هایی که داشتم ارائه بدهم. البته این طرح‌ها جنبۀ قانونی نداشت طرح‌هایی بود که البته نخست‌وزیر ازش آگاهی داشت ولی هنوز دولت اطلاع نداشت. خواستم طرح‌هایم را ارائه بدهم. خیلی هم تفقّد کرد. نشستیم مقابل‌شان. عرض کنم که من قبل از این‏که طرح‌هایم را بیان بکنم خواستم یک آپولوژی‌ای نسبت به اعلی‏حضرت کرده باشم بعد گفتم که نطق اعلی‏حضرت خیلی نطق درخشان و عالی‌ای بود و صدای اعلی‏حضرت مثل صدایی بود که از آسمان می‌رسید. واقعاً این‌طور بود ـ جنبۀ روحانی داشت. خیلی خب Touché شد. خیلی آدم با حیایی بود ـ خدا بیامرزدش خیلی Touché شد و گفت خب آخر محل نطق هم یک طوری بود که انعکاسش… این‌طور می‌خواست تواضع بکند. گفت محل نطقم این‌طور بود که… اما این‏که می‌گویم نطق مهمی بود من با شما یک قرار جوابی از آقای علم داشتم. من به مرحوم علم گفتم شما عقب‌نشینی کردید مرحوم علم گفت بله امروز عقب‌نشینی کردم بعد می‌گویم چرا جوابش را هم می‌دهم به تو. حالا این‌جایی است که من جواب از مرحوم علم می‌شنوم به مناسبت است. اعلی‏حضرت در این نطقش گفت «ما دیگر اجازه نمی‌دهیم که زن مثل مجانین باشد ـ مثل محجوران باشد ـ ما می‌خواهیم که زن از تمام حقوق سیاسی و مدنی معادل مرد برخوردار باشد‌» و عرض کنم که «در انتخابات بتواند شرکت بکند ـ رأی بدهد بتواند نمایندۀ مردم در تمام سطوح باشد و این حیثیت انسانی که متعلق به زن هست و نگذاشتند ازش برخوردار باشد ما می‌خواهیم زن برخوردار ازش بشود.»

س- این مناسبت این صحبت در کنفرانس اقتصادی را متوجه نشدم…

ج- خب دیگر نطقی می‌خواست بکند نطق سیاسی بود این مطلب را هم گفت. این هم ضمناً بهتان عرض بکنم. یکی از حوادثی که اواخر حکومت مرحوم علم اتفاق افتاد هفدهم دی بود. روزی بود که می‌دانید روز هفدهم دی روزی است که رضاشاه حجاب را برداشت. حجاب زنان را برداشت. زنان یک تظاهراتی کردند و آمدند توی نخست‌وزیری و به نخست‌وزیر هم حمله کردند و خلاصه از نخست‏وزیر می‏خواستند اقدامی بکند و عرض کنم حقوقشان را باز بگیرد خب در واقع یک مانیفستاسیون بر علیه ملاها و آخوندها که زن… اشخاصی که گوش می‏دهند به این نوار یا این‏که نوشته‏اش را خواهند خواند یادآوری می‏کنم هیچ فراموش نمی‏کنم یکی از خانم‏های خیلی خب صاحب شأن و مقام آمده بود جلو میز من و کفشش را درآورده بود با کفشش می‌زد روی میز که ما حق آزادی می‌خواهیم حق رأی می‌خواهیم ـ حق انتخابات می‌خواهیم.

س- این برنامه‌ریزی شده بود که این تظاهرات…

ج- خب البته سازمان زنان و این‌ها یک تظاهراتی تدارک کرده بودند. بله به‌هرصورت که مرحوم علم آن روز کوشش کرد که با خانم‌ها روبه‌رو نشود برای این‏که نمی‌خواست حرفی به این‌ها بزند. بله به‌هرصورت آن روز اعلی‏حضرت این مطلب را عنوان کرد و داشتن حق سیاسی برای زنان ـ یعنی حق رأی ـ اصلاح قانون انتخابات  به‌طوری‌که زن‌ها هم حق رأی داشته باشند و حق انتخاب شدن جزو یکی از اصول انقلاب تلقی شد از این به بعد اصلاح قانون انتخابات. بایستی حالا که داریم صحبت می‌کنیم از حقوق زنان و از نطق اعلی‏حضرت یک‌خرده به عقب برگردیم و یادآوری بکنیم قدم اولی که برای به‌اصطلاح آزادی زنان برداشته شد زمان رضاشاه بود. برای این‏که زن‌ها در زمان رضاشاه تا 1314 اصلاً مستورۀ به تمام معنا بودند. یعنی حتی لباس پوشیدن‌شان هم به کلی شکل یک ‌نوع انسان دیگری را داشت دیگر. خاطرتان هست بایست چادر سیاه بپوشند و یا روبنده بزنند یا پیچه بزنند ـ چاقچور بپوشند. خب البته این یکی از مظاهر عقب‌افتادگی زن بود. مظاهر دیگری هم داشت عقب‌افتادگی زن. من خاطرم هست که اشخاص خلاف جهات ناموسی می‌دانستند که اسم زن‌شان یا اسم مادرشان را در ملا عام بگویند. و واقعاً برای مردها مشکل بود تحمل این مطلب که زن‌شان بدون چادر با مرد اجنبی گفت‌وگو کند ـ صحبت بکند ـ بنشیند. من در این زمینه یک قصه‌ای برای شما نقل می‌کنم که این قصه هم تفنّن است و هم ضمناً از نظر تاریخ خیلی اهمیت دارد و درجۀ شیوع و رواج تعصب را در جامعه ایران در سال 1314 نشان می‌دهد. بنده به مناسبت سمتی که چندین سال در دربار شاه داشتم از علیاحضرت ملکۀ پهلوی گاهی دیدن می‏کردم ایشان هم توجه داشت به من و به خانم بنده و گاهی اوقات صحبت می‌کرد ـ گاهی اوقات از گذشته صحبت می‌کرد. از خاطرات زندگی‌اش در کوچکی در ابتدای زندگی‌اش با رضاشاه قبل از سلطنت رضاشاه صحبت می‌کرد. یک‌روزی به مناسبت همین جشن هفده دی صحبت می‌کرد گفت خاطرم می‌آید اولین سالی که قرار شد ما بدون چادر در جشن دانش‏سرا شرکت بکنیم. به ما خبر دادند گفتند که در ساعت معین شاه می‌آید و دست شما را می‌گیرد بایستی بدون چادر باشید با شاهدخت‌ها در جشنی که در دانشسرای مقدماتی دختران در خیابان روزولت تشکیل می‌شود در آن‌جا شرکت کنید. خب می‌گفت ما هم خودمان را آماده کردیم لباس مناسب و توالت مناسب به‌هرحال فراهم کردیم و آماده شدیم برای این‏که همراه شاه برویم در این جشن شرکت بکنیم. گفتند در ساعت معین رضاشاه آمد با آن قد بلندش. گفت «وقتی که آمد و از من خواهش کرد که بلند شوم و باهاش بروم به من گفت که مرگ برای من گواراتر است از این‏که دست زنم را بدون چادر بگیرم و بروم میان اشخاص اجنبی ولی چه کنم که پیشرفت مملکت و ترقی مملکت ایجاب می‌کند که زن‌ها آزاد بشوند و برای این‌کار من باید اولین آدمی باشم که این‌کار را می‌کنم.» این حکایت از این می‌کند که تعصب چقدر مستولی بر جامعۀ ما بوده که شاه مملکت شاهی که مملکت را خواسته مدرنیزه بکند و با همۀ خرافات و عرض کنم جنبه‌های زندگی اوریانتالی که ما داشتیم مبارزه کرده برای این‏که ما را وارد جامعۀ ممالک غربی بکند یک‌همچین شاهی که با این اراده بوده آن‌وقت ته وجودش که می‌بینید یک‌همچین تعصبی وجود دارد. بله عرض کنم که خب این اقدام رضاشاه یک اقدام جهلی بود یک اقدام جبری بود یک اقدام قهری بود و خب زن‌ها چادرهای‌شان را برداشتند ولی لچک که سرشان می‌کردند دیگر ـ روسری‌ سرشان می‌کردند. البته به‌هرصورت موجب شد که توی مدرسه‌ها دخترها دیگر چادر نپوشند. دخترها دیگر از یک سنین معینی به بعد دیگر بدون چادر آمد و شد می‌کردند. عرض کنم که بعد از شهریور بیست و رفتن رضاشاه دیگر پلیس سخت‌گیری نسبت به مسئلۀ حجاب نمی‌کرد و زن‌ها مخصوصاً پیرزن‌ها تا یک حدودی با چادر خارج می‌شدند. ولی با پیشرفت تحصیلات در دانشگاه‌ها و در مدارس و این‌ها خرده خرده خود زن‌ها توجه داشتند و دیگر چادر نمی‌پوشیدند. ولی من بایستی این مطلب را تأکید کنم. با تمام رشدی که در محیط مساعد برای زن‌ها پیدا شد حتی در این مرحلۀ آخر زن‌ها یک توانایی کاملی برای حفظ آن حقوقی که بهشان داده بودند پیدا نکرده بودند. از میان زن‌ها ما اخیراً وزیر داشتیم. از میان زن‌ها تعداد زیادی وکیل بودند ـ از میان زن‌ها سناتور بودند. در دانشگاه‌ها اساتید دانشگاه از میان خانم‌ها بودند. معلمین ـ دبیر‌ها که خیلی از خانم‌ها بودند. در ادارات هم بسیاری از خانم‌ها بودند ولی مع‏ذالک چون این امتیازاتی که ازش برخوردار بودند برایش کوشش نکرده بودند توجه به اهمیتش نداشتند. این‏که این امتیازات به آسانی در معرض دست برد دشمنان بود. کما این‏که بعد از انقلاب همین اتفاق افتاد. خاطرتان باشد در شب‌های قبل از انقلاب ـ چند روز قبل از انقلاب ریختند توی رستوران دانشگاه‌ها و دانشگاه‌هایی که در آن‌جا دیگر زن‌ها بیش از همه‌جا بایستی به پیشرفت خودشان توجه داشته باشند کنسیانس داشته باشند معتقد باشند و پایبند باشند و علاقه‌مند باشند. گفتند در این‌جا دخترها و پسرها نبایستی با همدیگر غذا بخورند. و خانم‌ها به‌هیچ‌وجه مقاومت نکردند ـ تسلیم هم شدند. تسلیم هم شدند و همین ترتیب هم شد. درحالی‌که شاید در حدود ثلث از دانشجویان دانشگاه‌ها مطابق آماری که در بازرسی شاهنشاهی دانشگاه‌ها من در اختیار داشتم دخترها بودند. و مسئلۀ عجیب‌تر در دانشکده‌های طب تعداد دانشجویان دختر بیش از پسرها بود.

س- عجب!

ج- بله و البته این از نظر اقتصادی صحیح نبود. مطلب را بنده اخطار کردم که از نظر اقتصادی صحیح نیست ولی یک واقعیتی بود که این اندازه امکان داده بودند به زن‌ها به دخترها. ولی چون این امتیازات ـ امتیازات کسب شده نبود.

س- چطور می‌شد کسبش کرد؟

ج- امتیازات اعطا شده بود. یعنی در دنبال یک محرومیتی که این طبقه احساس کرده باشند و بعد برای رفع آن محرومیت دست‌وپا کرده باشند مبارزه کرده باشند ـ گفت و شنود کرده باشند دیالوگ داشته باشند ولی به این ترتیب که نبوده است. شاه مملکت اراده کرده که جامعۀ ایران از لوکس برابری زن و مرد در حدی که در کشورهای دیگر است استفاده کند ـ یک لوکس بود برای جامعۀ ما. اساساً در حقوق زن‌ها در جامعۀ خارجی ما بعضی چیزها می‌بینیم که اصلاً در ـ یعنی یک گرفتاری‌هایی زنان جامعۀ فرنگی دارند که ما می‌بینیم در جامعۀ ما در آن موقع نبود. مسئلۀ تساوی حقوق زن و مرد یعنی دستمزد. این یک مطلبی است که در بعضی از کشورها من می‌بینم که هنوز مطرح است که زن با حقوق مساوی با مرد کار نمی‌کند. به زن کار می‌دهند حق کار دارد همان کاری که مرد از دستش می‌آید از دست او هم می‌آید و بهش واگذار می‌کنند اما با حقوق کمتر. در ایران همچین مطلبی مطرح نبود. در خارج برای خاطر این‏که در زمینۀ حقوق خانواده زن‌ها از امتیازات بیشتری استفاده کنند مبارزه‌ها کردند ـ در ایران دودستی بهشان تقدیم کردند ـ زیادتر از حدشان هم دادند. بدین جهت بود که…

س- شما می‌فرمایید که نباید بهشان اعطا می‌شد یا بایستی سیستم طوری بود که راه مبارزه را باز می‌گذاشت و راه خواستن و…

ج- یعنی بنده عرض می‌کنم بایستی بگذارند که طفلک بگرید و بعد دیگ بخشایش به جوش بیاید. والا اگر دیگ بخشایش بدون بهانه گرفتن طفلک به جوش آمد آن‌وقت حلوایی می‌شود که دورش می‌ریزند ـ حرامش می‌کنند خرابش می‌کنند ـ Gâcher می‌شود استفاده ازش نمی‌شود. اگر بچه‌ها دنبال یک چیزی بودند و بعد از این‏که دنبال چیزی بودند بهشان دادید قدر می‌دانند دوستش می‌دارند ـ حفظش می‌کنند. اما اگر شما خوشتان آمد که بچه‌تان صاحب یک چیزی باشد بدون این‏که او اصلاً دنبالش باشد گرفتید بهش دادید اصلاً ممکن است قدر هم نداند و دور بیندازد.

س- خب در مورد کارگران به جایی رسیده بودند که دنبال خواسته‌ها بودند و به علل امنیتی یا هر چی بود اجازه…

ج- حالا در موضوع کارگرها هم ملاحظاتی هست بهتان عرض می‌کنم. خیلی مبالغه شده بود در موضوع کارگران. اساساً وزارت کار در خدمت کارگران بود. ممکن نبود کارگری برود شکایت بکند در وزارت کار و وزارت کار به او حق ندهد و ممکن نبود که کارفرمایی با داشتن حق بخواهد یک مجازاتی Sanction قانونی در مورد کارگر اعمال بکند و وزارت کار اجازه بدهد. اصلاً وزارت کار در واقع یک قوۀ قهریه‌ای بود در یک شکل معینی در خدمت کارگران.

س- خب این سیاست رشوه به کارگر نبود که ساکت باشد؟

ج- چرا ـ صحیح نبود ـ صحیح نبود. البته در مقابلش یک افراط‌هایی می‌شد. به‌هرصورت صاحب کارخانه هم گاهی اوقات از یک سودهای نابجایی بهش فرصت می‌دادند استفاده می‌کرد و در مقابل همین سودهای نابجا که استفاده می‌کرد خب البته منطق دولتی هم اقتضا می‌کرد که کارگر را هم به صورت غیرقانونی ـ یعنی برخلاف حق تأیید کند و در مقابل کارفرما عرض کنم بهش حق بدهد بدون این‏که حق داشته باشد. این‌ها یک مطالبی است که حالا ان‏شاءالله وقت باشد با هم صحبت می‌کنیم.به هر صورت این بود خواستم تحولی که در حقوق زن‌ها پیدا شده بود. به صورت کلی اشاره کرده باشم. البته یک سازمانی هم خاطرتان هست به نام سازمان زنان تشکیل شده بود. اما این سازمان زنان هم یک لوکسی بود. سازمانی نبود که خود زنان تشکیل بدهند. یک دستگاه لوکسی بود.

س- از بالا ساخته شده بود.

ج- برای خاطر این‏که یک اشخاص معینی ـ یک عناوینی در جامعۀ ایران یا در دنیا داشته باشند. والا یک سازمانی باشد که خود زن‌ها آمده باشند متشکل باشند ـ یک ارگان مبارزاتی باشد به‌هیچ‌وجه نبود.

س- یعنی تصدیق می‌فرمایید که جلوی آن نوع حرکت گرفته شده بود؟

ج- بله ـ یعنی فرصتی وجود نداشت دیگر ـ مجالی وجود نداشت. و آن‌وقت در این شرایط زن تا یک حدودی زن آزاد شکل عروسک پیدا کرده بود. زن‌هایی که خیلی از آزادی استفاده می‌کردند در واقع زن‌های عروسکی شده بودند و این صحیح نبود. به‌هرحال کابینه مرحوم علم کابینۀ دوّمش با این نطق شاه شروع شد. کابینۀ دوم مرحوم علم کماکان حیات خودش را بدون مجلس ادامه داد. ولیکن در طی این دوره که نزدیک هفت ماه طول کشید اولاً یک حادثۀ بزرگی اتفاق افتاد و این حادثه ـ حادثۀ پانزدهم خرداد بود. یک ناراحتی‌هایی بود که به پانزدهم خرداد منتهی شد. دوم این‏که دولت مثل این‏که از نظر بین‌المللی خودش را در مقابل ضرورت افتتاح مجلس دریافت. به مناسبت همین مطلب بایستی عرض کنم که کانون مترقی یا به وجود آمد یا احیا شد. همین کانون مترقی‌ایی که بایستی در آینده مرکز جاذبۀ اکثریت مجلس باشد به نفع منصور و همین کانونی بایستی باشد که در آینده مرکز ظهور حزب ایران نوین باشد.

س- پانزده خرداد را می‌فرمایید.

ج- بله ـ البته. البته غیر از این مسائل دولت مسائل روزمره و عادی هم داشت که بنده باید شرح بدهم و از طرف دیگر چون من مسئول وزارت دادگستری بودم حالا دیگر موقعی است که من کار خودم را از نظر دولتی بیان بکنم. خود Problem وزارت دادگستری یک Problem خیلی مهمی است. بنده فکر می‌کنم برای این‏که آتمسفر سیاسی و مملکتی را در نظر بگیریم و من بتوانم در متن این perspective خلاصه هم اقداماتم را شرح بدهم و هم توجه شما را جلب بکنم بهتر این است که اول کارهای دولت را بگویم. خب کنگرة مربوط به اتخاذ تدابیر برای تثبیت قواعد و مقررات اقتصادی برگزار شد. برگزار شد و یک تصمیماتی هم گرفتند. البته خیلی مفید نبود. شاید وزیر جدید اقتصاد به‌هرحال اولین آزمایشش بود در رویارویی با مسائل اقتصادی ـ با اشخاص اقتصادی و با افکار Concrete مربوط به اقتصاد ایران. ما قبل از عید آن سال با مسئله‌ای که مواجه بودیم مسئلۀ آرد بود. عرض کنم که باران نیامده بود و البته مقتضی بود که اجازه می‌دادند که آرد وارد شود. اما خب ورود آرد یک به‌اصطلاح رقابتی بود با کسانی که در داخل مملکت کارخانه‌های آردسازی داشتند و این خودش یک مشکلی به وجود آورده بود. از طرف دیگر بلافاصله ایام عید و بعد از عید باران آمد و قرار شد که مقرراتش را عوض بکنند. یعنی درست آن تاندانسی که قبل از عید دولت داشت آن تاندانس باید برگردد برای خاطر این‏که جلوی آرد را بگیرند ـ برای خاطر این‏که این کارخانه‌های تولیدکننده آرد مملکت دیگر بی‌ربط بیهوده نباید متضرر بشوند. خب وزارت اقتصاد مأمور مطالعۀ این کارها بود و عرض کنم تصویب‏نامه‌های مربوطی می‌برد. البته یک مقداری هم دولت را گیج کرده بود برای این‏که یا درست مطالعه نمی‌کردند یا دولت… به‌هرحال مطلب از این قرار بود که موقعیت عوض می‌شد از این جهت یک مقداری گیج کننده بود. اما مطلبی که ما مواجه بهش بودیم مطلب ناآرامی بود که در قم داشت به وجود می‌آمد و همین آقای خمینی در مدرسۀ فیضیه طلاب را جمع می‌کرد و نطق‌هایی می‌کرد و اهانت به شاه می‌کرد

س- اولین‌باری که شما اصلاً اسم این شخص را شنیدید؟

ج- همان بعد از عید چهل و دو بود دیگر.

س- قبل از آن صحبتی نبود؟

ج- نخیر ـ بنده وقتی رفتم قم ـ بنده که هیچ‌کدام از آن سه تا آیت‌الله را که نمی‌شناختم. به فرماندار گفتم که معتبرترین آیاتی که در حیات بالاخره اجتماعی ملت ایران حرف‌های‌شان مؤثر است به من معرفی کنند که من بروم و ببینم‌شان. به بنده مرعشی و گلپایگانی و شریعتمداری را معرفی کردند که رفتم دیدم و گزارش و وضعش را هم بهتان عرض کردم. اسمی از خمینی اصلاً نبود. مطلقاً اسمی از خمینی نبود. عرض کنم که به بنده دادستان قم آمد و گزارش داشت که یک پرونده‌های نامناسبی مربوط به طلاب قم هست من این‌ها را چه بکنم؟ خب البته واقعیتش این است که این مطلب طرحش با وزیر دادگستری اصولاً بی‌ربط بود. برای خاطر این‏که وزیر دادگستری درست است که رئیس پارکه‌ها است اما به‌هرحال رئیس پارکه‌ها مطابق قانون باید عمل بکنند و در ایران هم رعایت اوضاع و احوال در تعقیب مجرمان جزو مقررات و جزو Traditon نیست. خصوصاً جرایم عادی. ولی خب دادستان چون می‌دید مطلب حاد است آمد به من مراجعه کرد که چه بکنیم

س- چطور جرائمی بود…

ج- این جواب خیلی مطلوبی نیست… واقعاً نمی‌خواهم توهینی باشد به این طبقه. به‌هرحال این‌ها هرچند بد کردند و هرچند بد می‌کنند به اسلام ولی به‌هرحال چون منتسب هستند به عقیدۀ مردم نمی‌خواهم من ضایع‌شان بکنم نمی‌خواهم. ولی بد بود پرونده‌های زشتی بود. پرونده‌های بسیار زشتی بود. بنده اجمالاً به دادستان حالی کردم که این دست و آن دست بکند به یک ترتیبی بلکه موضوع منتفی بشود ـ به‌هرحال لااقل توی این شلوغی ـ توی این جنجالی عنوان نشود این‏طور مطالب، از طرف دیگر من می‌دیدم بعضی اشخاصی که در تحریک روحانیت مؤثر هستند این‌ها هم پرونده دارند. یک تولیت دارند. یک تولیت نامی بود که متولی آستانه قم بود. او چون مشمول قانون اصلاحات ارضی بود دست از تحریک برنمی‌داشت و شاید او خیلی محرک بود تحریک می‌کرد در کار خمینی. به‌هرصورت دادگستری درگیر خلاصه رفتارها و کردارهای نامطلوب روحانیت بود. خب یکی از این پرونده‌ها هم مربوط به همین خمینی بود. البته پروندۀ خمینی مربوط به اهانتی که به شاه کرده بود ـ مربوط به توهینی که کرده بود. به‌هرصورت…

س- قبل از پانزده خرداد توهین کرده بوده؟

ج- بله قبل از. بله نطق‌های بد و شدیداللحنی می‌کرد. به‌هرصورت بنده دستور تعقیب آن پرونده تولیت را دادم و حتی رئیس اوقاف را خواستم گفتم که تمام آن پرونده‌هایش را در اختیار دادستان بگذارد. گفتم او را تعقیب بکنید. اما روحانیت را حالا دست نگه دارید توی این شعله و آتش تحمل کنید. به‌هرحال ما بایستی ما احساس مسئولیت بکنیم هرچند که قانون صریحاً بهمان اجازه نداده باشد ولی احساس مسئولیت می‌کنیم. تعقیبات دادگستری در شرایط متعارفه خیلی عقب می‌افتد. حالا بگذاریم به خاطر مصلحت عمومی و عرض کنم که رعایت نظم و امنیت ما خودمان در یک چند موردی تأخیر بکنیم. کمیسیون امنیت تشکیل می‌شد و مرتب به ما می‌گفتند که…

س- چه بود این کمیسیون امنیت؟

ج- کمیسیون امنیت رئیس شهربانی بود ـ ساواک بود ـ وزیر کشور بود ـ بنده هم وزیر دادگستری بودم همیشه از دولت چند نفر از وزرا بودند و عرض کنم که رئیس سازمان امنیت و رئیس شهربانی مرتب حرکت‌های یک دسته‌های مختلف و این‌ها و تحریکاتی که در بازار تهران می‌شد این‌ها را همه برای ما شرح می‌دادند.

س- تمام مطالب را می‌گفتند یا چیزهایی هم بود که به‌اصطلاح مخفی می‌ماند از حتی هیئتی در این سطح؟

ج- نخیر ـ نخیر همه را به ما می‌گفتند. عرض کنم که بنده در ارتباط با این مسائل دو موضوع را به شما عرض بکنم خیلی جالب است. عرض کنم اگر خاطرتان باشد در آن‌موقع یک صدای مثل این‏که ملی ایران یک‌همچین چیزی ـ صدای پیک ایران…

س- پیک ایران.

ج- پیک ایران بود. از طرف روس‌ها بود. حالا یا روس‌ها بودند یا کشورهای به‌هرحال satellite روسی بودند. این‌ها هر شب گفتارهایی داشتند و معمولاً ادارۀ اطلاعات و رادیو این اخبار را چاپ می‌کردند به نام اخبار غیرمنتشره یا اخبار سرّی بولتن می‌کردند و می‌فرستادند.

س- برای کی‌ها؟

ج- برای نخست‌وزیری می‌فرستادند. برای بعضی‌ها می‌فرستادند از راه نخست‌وزیری ـ برای من نمی‌فرستادند برای نخست‌وزیری می‌فرستادند. به بنده اطلاع دادند یعنی مرحوم پرویزی به من گفت چون آن‌موقع معاون نخست‌وزیر بودم گفت در بولتنی که مربوط به اخبار دیشب است صدای پیک ایران اطلاع داده در فلان محل بختیار و چند نفر دیگر بودند و تمام صحبت‌شان و قرارومدارشان راجع به عرض کنم که وقایعی بود که بایستی در ماه محرم در پانزدهم خرداد اتّفاق بیفتد. آن‌ها به این صورت خبر دادند. این یک خبری بود. خبر دیگری که باز بنده دارم این است که یکی دو روز قبل از همین واقعه تیمور بختیار از بیروت بوده مثل این‏که به نمایندۀ ساواک در بغداد تلفن می‌کند یکی از ایادی‌اش بوده یا فکر می‌کرد از ایادی‌اش است از دوستان سابقش بوده و می‌خواهد برایش جا بگیرد. بعد می‌آید ـ یا با یک چمدانی آمده بود توی آن چمدان پول بوده و خلاصه مثل این‏که رفته بودند بعضی از مقامات روحانی را آن‌جا دیده بودند و بعد این شخص می‌گفت که ـ این شخصی که نماینده ساواک است تعریف کرده و گفته….

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 10

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 8 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 10

 

 

 

س- این شخص چی تعریف کرده بوده؟

ج- تعریف کرده بود که ساواک یعنی تیمور بختیار آمده بغداد بعضی از مراجع روحانی را ملاقات کرده، چمدانی هم پر از پول داشته و بعد به این نمایندۀ ساواک گفته که یکی دو روز دیگر می‌رویم ایران و شما موقعیت خیلی خوبی خواهید داشت و من هم بر حسب امر اعلی‏حضرت رئیس‌الوزرا خواهم شد. که بعد البته روز بعد وقتی که رادیو خبر می‌دهد و می‌گوید شکست خورد این جریان خیلی ناراحت می‌شود و دیگر این نقشه به هم خورد و برمی‌گردد و می‌گوید شکست خورد این جریان خیلی ناراحت می‌شود و دیگر این نقشه به هم خورد و برمی‌گردد. این دوتا خبر بود که یکی خبرش از روی بولتن مال همان پیک ایران بود که عرض کردم حضورتان که حتماً هست حالا مال همان ایام ـ و این خبر را هم نماینده ساواک به یکی از دوستان من گفته بود که برای بنده همین چند ماه پیش این‌جا نقل کرد.

س- نشان می‌دهد که یک خطی بین بختیار و قم برقرار بوده.

ج- تردید نیست، تردید نیست. بله حالا سیاست‌های خارجی.

س- شاید هم مسئلۀ سینمای…

ج- بله و خیلی چیزهای دیگر. و حتی حمله به مدرسۀ فیضیه و تحریک کردن خمینی و این‌ها به وسیلۀ ایادی او شاید بوده ـ یعنی ساواکی‌ها بودند دیگر حمله کردند به مسجد فیضیه قم و بعد او را گرفتندش و برداشتند آوردند این‌ها همه آدم‌هایی بودند که با تیمور همکاری داشتند.

س- مگر این مدرسه فیضیه و گرفتن خمینی قبل از…

ج- بله دیگر ـ همان پشت سر…

س- خب این را ممکن است بفرمایید چون…

ج- بله عرض کنم که بالاخره مسئلۀ پانزدهم خرداد ارتباط پیدا می‌کند ـ یعنی ارتباط بلافاصله والا ارتباط عمیقش مربوط می‌شود همان‌طوری که عرض کردم حضورتان به اصلاحات ارضی. اصلاحات ارضی مبدأ ناراحتی روحانیت است و از روحانیت کسی که جرأت می‌کند و خیلی هیجان‌زده است خمینی است. این زمینۀ اصلی پانزدهم خرداد بود. و زمینه اصلی اصلاً مخالفت روحانیت با شاه از این‌جا شروع می‌شود. اما مسئله بلاواسطه و فوری بلاواسطه مربوط به پانزدهم خرداد مربوط است به حمله به مدرسه فیضیه، دستگیری خمینی و آوردن خمینی به تهران. این را مأمورین ساواک کردند دیگر. آن مولوی که…

س- دقیقاً چه موقع بودش این؟

ج- چند روز قبل از این جریانات ـ بله چند روز قبل از جریان پانزدهم خرداد بوده و این کار را مولوی که عضو ساواک بود و از همکاران سابق تیمور بود. البته بنده نمی‌گویم بنده نمی‌توانم ادعا بکنم که کار مولوی در حمله به مدرسه فیضیه و تحریک خمینی یک Provocationای بود به قصد استفاده ازش، این را نمی‌گویم ولی به‌هرحال اثرش اثر داشت دیگر ولی حالا عالماً عامداً این‌کار را کرده یا نه خواسته به‌هرحال یک مردی که توهین کرده و یک مردی که تجاوز کرده ـ تجاوز یعنی تجاوز به مقدسات ملی کرده است ـ رعایت حدود ادب را نکرده و موجبات ناراحتی و عصیان عمومی را دارد فراهم می‌کند خب این طبیعی است که همچین کاری بکنند بهشان…

س- پس ایشان صحبتی در مدرسه فیضیه کرده بوده که نتیجۀ آن…؟

ج- بله ـ بله صحبت کرده بود. عرض کنم که بنده آن روز پانزدهم خرداد در دفترم در وزارت دادگستری بودم. عرض کنم یک خانمی است در تهران به نام خانم پرنده‌پور. این از آدم‌هایی است که مثل این‏که یک بیماری دارد در مراجعۀ دائم و همیشگی به دادگستری. و همیشه مراجعه می‌کند به دادگستری و یک ادعاها و یک حرف‌هایی دارد. و هروقت هم حرفش را نمی‌شنوند داد و بیداد و فریاد و یک جنجالی راه می‌اندازد. بنده فکر کردم یک مرتبه این را ببینمش و حرف‌هایش را بشنوم شاید یک خرده آرام بشود راحت بشود و شاید توی حرف‌هایش یک حرفی هم باشد بتوانم کمکش بکنم. اتفاقاً همان روز تصادف کرد آمد. ساعت ده بود که نشسته بود حرف می‌زد. رئیس دفترم آمد که معاون دفتر آمد به من گفت که جلو وزارت کشور شلوغ است. گفتیم بسیار خوب.

س- میدان ارک؟

ج- بله جلو همان میدان ارک. چند دقیقه رفت و برگشت آمد گفت که توی این خیابان دارند چیز را آتش می‌زنند. خیابان جلو آن طرف خیابان به‌اصطلاح ـ خیابانی که روزنامۀ اطلاعات بود ـ چی است اسمش؟

س- خیابان خیام؟

ج- خیابان خیام ـ پارک شهر آن‌طرفش است ـ توی پارک ‌شهر دارند کتابخانه را آتش می‌زنند، کتابخانه را آتش زدند. خلاصه هی همین‌طور می‌رفت و می‌گفت. من به‌هرحال در همین موقع که دیدم آمد و شد معاون دفترم برای گزارش حوادثی که دارد اتفاق می‌افتد زیاد می‌شود من از این خانم خواهش کردم گفتم حالا دیگر نمی‌شود با هم صحبت کنیم. این گرفتاری‌های اطراف هست و بفرمایید روز دیگر و مرخصش کردم. مرتب همین‌طور گزارش به من می‌آمد این‌جا [را] آتش زدند، توی خیابان یک زنی را لباسش را آتش زدند که یک پاسبانی چیزش را درآورده بوده.

س- لباس را آتش زدند؟

ج- بله ـ فوری پاسبانی لباسش را درآورده و انداخته روی سرش و مستورش کرده. عرض کنم که…

س- از جاهای دیگر خبر نمی‌آمد از ساواک از ارتش از شهربانی از جایی؟

ج- نه ـ من رئیس دفترم خب دیگر اطراف بود اطراف… به بنده اطلاع دادند گفتند که بایگانی دیوان کیفر را آتش زدند. بنده فوراً خودم رفتم پایین دیدم مسئله مسئله‌ای نیست که به کسی واگذارش بکنم. فوری رفتم پایین و خودم شخصاً لوله آتش‌نشانی را گرفتم و خاموش کردم. بعد پاسبان گذاشتم گفتم مراقب باش مسئولیت با شما است این‌جا آتش نگیرد. چون بایگانی دیوان کیفر بایگانی مهمی است.

س- این از بیرون آتش زده بودند؟

ج- بله ـ بله ولی خب پنجره بود. بایگانی دیوان کیفر مثل بایگانی‌های دیگر نیست. این‌جا بایگانی دزدها است، بایگانی غارتگرها است این‌ها می‌خواهند خب از بین ببرند نباید از بین برود. به بنده گزارش دادند که جلوی ادارۀ تبلیغات ریختند و شلوغ و جنجال است. بنده مرتب با مرحوم علم در تماس هستم چون تلفنی چون تلفن مستقیم داشتم. یعنی تلفن مستقیم تلفنی که برمی‌داشتم و باها‌شان صحبت می‌کردم احتیاج به نمره گرفتن نداشت.

س- ایشان کجا بودند آن روز؟

ج- کاخش بود ـ دفترش بود. ایشان گفت مرتب گزارش دارم ـ گفت مرتب گزارش دارم مطلب را. بنده این‌دفعه که برداشتم گفتم که من می‌بینم که جهانگیر تفضلی اداره‌اش نیست و می‌ترسم من. گفت که نه نترسید. او رفته وزارت‌خارجه یک کمیسیونی دارد. گفتم اگر رادیو و تلویزیون به دست اجامر و اوباش بیفتد مملکت رفته است. من در این موقع موقعی تلفن کردم که موقعیت وزارتخانه خودم را درست کرده بودم. می‌دانستیم که دیگر یک توطئه‌ای در کار است. دارند بلوا می‌کنند، شورش می‌کنند در شهرها. بنده به رئیس شهربانی تلفن کردم و گفتم که…

س- کی بود رئیس شهربانی؟

ج- آن‌وقت رئیس شهربانی نصیری بود. تلفن کردم و گفتم که رئیس پلیس…

س- نصیری که بعداً رئیس ساواک شد؟

ج- بله ـ گفتم که به رئیس پلیس‌تان دستور بدهید که سی تا پلیس فوری برای من بفرستند ایشان هم گفت خودتان پلیس دارید. گفتم آن پلیس مال زندان است و یک‌نفرش را هم نمی‌خواهم بگذارم از زندان برود بیرون. چند دقیقه دیگر به من رئیس پلیس تلفن کرد گفت که ما پلیس نداریم. گفتم در خانۀ ما فکر کردید مادر من تنها توی خانه است. گفت هیچ‌کاری نمی‌توانیم بکنیم. همان پلیس‌هایی که توی خیابان هستند و کوچۀ خانه شما را هم می‌پایند و مادر شما را هم می‌پایند. دیگر هیچ‌کار دیگری نمی‌توانیم بکنیم. و برای خود شما هم پلیس نمی‌فرستیم اما من فکر کردم به رئیس ژاندارمری بگویم و رئیس ژاندارمری شاید بتواند کمک به شما بکند. چند دقیقه بعد ژاندارمری به من اطلاع داد…

س- رئیس ژاندارمری کی بود؟

ج- سپهبد مالک بود. رئیس ژاندارمری همان‌موقع به من تلفن کرد و گفت که سی‌تا ژاندارم و یک افسر فرستاده‌ام فوری رسید. من بلافاصله دستور دادم که با یک نقشۀ صحیحی اطراف دادگستری و تمام آرترهای دادگستری را اشغال کنند که مبادا خرابکارها رخنه بکنند. و بعد هم دستور دادم گفتم که قضات دادگستری را مخصوصاً پیرمردها را به تدریج با اتومبیل‌های سرویس آن‌هایی‌شان که اتومبیل ندارند برسانندشان خانه. این‌کارها دیگر ساعت یازده بود من انجام داده بودم ـ دیگر تمام تدابیری که لازم بود…

س- معلوم بود که این‌ها از چه فرقه‌ای هستند؟ کی هستند؟ چی می‌گویند؟ در این مرحله هنوز معلوم نیست.

ج- هنوز معلوم نیست ـ نخیر هنوز معلوم نیست. عرض کنم که و ضمناً فرمانده زندان هم خواستم چون در دادگستری زندان هم داشتیم به ایشان گفتم که هیچ پلیسی حق این‏که از زندان دور شود یا از مواضع زندان دور بشود ندارد. همه باید زندان بمانند و مراقب باشند که کسی یک‏مرتبه فرار نکند، قاچاقچی چیزی. من تمام تدابیر خودم را اتخاذ کردم و به مرحوم علم تلفن کردم و گفتم آقا ادارۀ اطلاعات در معرض خطر است، جهانگیر نیست، بنده کار خودم را کردم ـ بنده وزارتخانۀ خودم را کاملاً مسلح کردم و مصون کردم. مگر این‏که یک حمله شدیدی بشود آن هم فکر نمی‌کنم برای این‏که…

س- محل وزیر در آن زمان در کاخ وزارت دادگستری که بالای میدان ارک بود؟

ج- در کاخ وزارت دادگستری بود بله ـ بله بالای میدان ارک بود. گفتم که جهانگیر نیست اگر ریختند توی وزارت اطلاعات، دسترسی پیدا کردند به رادیو و تلوزیون دیگر مملکت از بین رفته است. اجازه بدهید من بروم.

س- بروم آن‌جا؟

ج- بله ـ گفتند نخیر شما جای خودتان بمانید جهانگیر وزارت‌خارجه بوده و الان خودش را می‌رساند. گفتم خب به‌هرحال خودش را می‌رساند که چی؟ چی می‌شود آخه. این مردم همین‌طور دارند هجوم می‌آورند و دولت چه اقدامی می‌کند. گفت هنوز که کاری نکرده‌اند. گفتم خب چی می‌کنید؟ برای این‏که مملکت دارد از بین می‌رود. به‌هرصورت این ژاندارم‌هایی هم که دور دادگستری من گذاشتم این‌ها هم که دستور تیراندازی ندارند ـ این‌ها هم فقط یک هیکل‌هایی هستند، خب با این هیکل‌ها چه‌کار می‌شود کرد؟ من همین‌طور مرتب تلفن می‌کردم تا یازده و ربع و من زنگ زدم گفت که خب دیگر نگران نباشید و دستور دادم. بعداً معلوم شد که تا آن‌موقع با شاه چانه می‌زده.

س- چانه می‌زده؟

ج- بله ـ شاه اجازۀ تیراندازی نمی‌داد. شاه اجازۀ تیراندازی نمی‌داد مرحوم علم گفت مملکت دارد می‌رود من نخست‌وزیرم مسئولیت دارم. چطور می‌توانم. تهدید کرده بوده شاه را به‌هرحال. به‌هرصورت دیگر شاه در دقایق آخر می‌گوید خب هرکاری می‌خواهید بکنید بکنید. البته قبلاً مرحوم علم فکر کرده بود و گارد جاوید را به فرماندهی اویسی آورده بود در شهربانی بودند و مواضع مهم اصلی به دست مأمورین گارد بودند. مرحوم علم دستور می‌دهد به اویسی می‌گوید دیگر مهاجمین را قلع‌وقمع‌شان کنید. ساعت یازده‏ونیم دیگر شروع می‌کند تیراندازی کردن و ده پانزده دقیقه بعد از پزشکی قانونی به من گفتند دارند جنازه می‌آورند. عرض کنم که تا یک بعدازظهر سروصدا بود و یک بعدازظهر هم تمام شد. گفتم بیشتر عرض کنم که این میدانی‌ها بودند. میدانی‌ها این‌هایی که بارفروش هستند ـ توی جعبه‌های میوه چوب‌ها بریده بودند، چوب‌هایی که برای جنگ و مبارزه و این‌ها باشد. با این چوب‌ها آمده بودند میدان و دست میدانی‌ها افتاده بود و با این‌ها آمده بودند به میدان. خب البته پلیس و این‌ها یک پلیس بدبخت و فقیر است ـ عرض کنم که بدون وسیله‌ای ـ بدون دانش مبارزه با این‌طور کارها و به‌هرحال اعتمادی هم که بهش نبود وارد معرکه‌اش هم که نکرده بودند. خب گارد هم که برای این‌کارها که آموخته نشده بود می‌زنند تیر می‌زدند و آدم می‌کشت دیگر. تعداد آدم‌هایی که آن روز در تهران و در کاشان و شیراز مثل این‏که آن دوجا هم ناراحتی اتفاق افتاده بود. در تهران هشتاد و سه چهار نفر آدم کشته شد.

س- این رقمی که در همان‌موقع هم ذکر شد این واقعیت دارد؟

ج- هشتاد و سه چهار نفر؟ بله. بله من یک مقام مسئول هستم در این موضوع هیچ‌کس مثل من مسئولیت ندارد. بردند به پزشک قانونی و بعد همه را بردند غسال‌خانه گورستان دفن‌شان کردند و نمی‌شود غیر از این نبوده و همان روز من این آمار را دادم بعد هم همیشه گفته‌ام. هشتادوسه‌چهارتا تهران بود، هفت هشت ده تا هم در کاشان و شیراز و این‌جاها بود نود و سه‌چهارتا بودند. حالا بعداً قصۀ دیگری که برای شما نقل خواهم کرد. تأیید می‌کند که غیر از این ممکن نبود باشد غیر از این نیست. به‌هرصورت ما تا سه بعدازظهر در دفترمان بودیم و سه بعدازظهر نخست‌وزیر به من تلفن کرد احوالپرسی کرد و گفتم جریان کار را گفتم. گفت خب مثل این‏که شهر آرام شده و عده‌ای البته متأسفانه کشته شده‌اند زخمی شده‌اند ولی خب شهر آرام است.

س- تعداد زخمی‌ها هم معلوم بود؟

ج- زخمی‌ مثل این‏که نداشتیم هیچ. ولی خب حالا این آدم‌هایی است کشته شده‌اند ولی شما چقدر سینما را آتش زده بودند، کتابخانه را آتش زده بودند ـ چقدر زن‌ها را آزار داده بودند آن‌ها خیلی به جای خود. حالا مشروب‏فروشی به درک خیلی خوب بنده هم خیلی به کسب‌ و کاسبی شراب و عرق اعتقاد ندارم اما از بین رفت این‌ها. اما سینما چرا آتش می‌زنند، آقا سینما که همیشه بد جایی نیست سینما به‌هرحال جای انتقال کولتور است.

س- بانک هم آتش زده بودند طبق برنامه‌ای که بیست سال بعد؟

ج- یادم نیست بانک را آتش زده باشند، نخیر بانک را یادم نیست.

س- پس وجه مشترک شراب‌فروشی و سینما؟

ج- کتابخانه بود، سینما بود. بله کتابخانه‌هایی که در پارک بود آتش زدند، سینماها را آتش زدند و مشروب‌فروشی‌ها را آتش زدند و خب زن‌های بی‌حجاب را هم خیلی ناراحت کردند. لباس‌شان را می‌بردند یا آتش می‌زدند.

س- نقش دانشجویان چی بوده؟ می‌گفتند دانشجویان یک تعدادشان آمده بودند، این راست بوده؟

ج- نخیر ـ شاید آمده بودند ولی تعداد کمی بودند. نه این‌ها فقط میدانی‌ها بودند ـ فقط میدانی‌ها بودند که سردسته‌شان هم آن طیب بود و باباش بودند (؟؟؟) عرض کنم که سه بعدازظهر نخست‌وزیر به بنده تلفن کرد و گفت که احوالپرسی کرد و بعد گفت که خب شما بیایید نخست‌وزیری دیگر ـ کارهای‌تان را هم شنیدم خوب انجام داده‌اید و مرتب کردید کارتان را بیایید آن‌جا. و گفت که با اتومبیل‌تان هم نیایید من جیپ برای‌تان می‌فرستم. گفتم چرا؟ گفت آخه با اتومبیل خودتان صحیح نیست. گفتم نه من با اتومبیل خودم می‌آیم. و بعدش من توی اتومبیل خودم نشستم، یک افسر هم جلوی بنده بوده و اسلحه‌اش هم بیرون بود و ما آمدیم و رسیدیم کاخ نخست‌وزیری.

س- اسلحه‌اش بیرون بود فرمودید؟

ج- بله اسحله‌اش را بیرون گرفته بود. بله خب شهر که وضع عادی نبود. همان روز صبح در واقع یک جنگی شد دیگر. جنگی شد و هنوز کسی اطمینان نداشت که این گوشه‌وکنار باز شاید یک عده‌ای باشند و عده‌ای هنوز درصدد باشند. بنده آمدم نخست‌وزیری و نخست‌وزیر را دیدم. خلاصه یک مقداری با هم صحبت کردیم و یک‌خرده اظهار تأسف کردیم از جهالت مردم.

س- این‏که می‌گویند ایشان بعد از نهار خوابیده بودند یکی دو ساعت بعد بیدار شدند و گفتند چه خبر این راست بوده؟

ج- نخیر ـ نیست همچین چیزی. بنده دائم باهاشان صحبت می‌کردم. بعید نیست مرحوم علم خیلی خونسرد بود.

س- همین به اعتبار و حساب خونسردی ایشان گفته شده که دستور تیراندازی را دادند و خوابیدند ـ و بعد بیدار شدند و بعد گزارش دادند که کار تمام است.

ج- نخیر ـ نخیر ـ (؟؟؟) دائماً با من تلفنی صحبت می‌کند. بنده در متن جریان بودم دیگر. با من دائماً تلفنی صحبت می‌کرد. عرض کنم که ایشان را دیدم و یک‌مقداری خب تأسف خوردیم و این‌ها. بعد به من گفت که خب فلانی من می‌روم ستاد عملیات را بازدید کنم. ستاد عملیات در شهربانی بود. اویسی در شهربانی بود با نصیری. گفت من می‌روم. بعد بنده رفتم در اتاق هیئت دولت و بعضی از وزرا هم آمده بودند دیگر، ساعت چهار ـ چهار و نیم بود. هیئت دولت گفتند پنج ـ پنج و نیم تشریف بیاورید. بنده آمدم اتاق و ایشان هم رفت از پله‌ها پایین که سوار اتومبیل بشود برود همچین، بنده توی اتاق هیئت دولت نرسیده بودم دیدم صدای ایشان بلند شد، فریادش بلند شد. من نگران شدم و رفتم بیرون و گفتم سر پله دیدم ایشان با راننده‌شان با آن مأمور گاراژ دعوا می‌کنند. هیچ‌وقت هم سابقه ندارد. خیلی آدم ملایمی بود. گفتم این‌ها چه گناه بزرگی مرتکب شده‌اند. من به کرّات دیدم مرحوم علم گناه این آدم‌ها را به عهده می‌گرفت که گناه آدم‌های کوچک را به عهده می‌گرفت برای خاطر این‏که مسئولیت نداشته باشند. گفتم این‌ها چه‌کار کرده‌اند که این‌طور فریادش بلند شده. صحبت‌هایی که دیگر شروع کرد به گفتن لازم نبود بنده دیگر سؤال بکنم چیه. گفت «چادر سرم می‌کنم می‌روم بیرون؟ من می‌خواهم بروم بیرون برای این‏که مردم بفهمند نخست‌وزیر زنده است و مملکت نخست‌وزیر دارد. آخه پلاک اتومبیل مرا برمی‌دارید؟» آن بیچاره مأمور گاراژ فکر کرده بود که حالا نخست‌وزیر می‌خواهد برود بهتر است که اتومبیلش پلاکش پلاک ساده باشد. آن‌موقع‌ها اگر خاطرتان باشد پلاک‌های وزرا و نخست‌وزیر سه‌رنگ بود پرچم بود. پرچم سه رنگ بود و وسطش نمره بود.

س- که از یک شروع می‌شد؟

ج- بله نمره ایشان یک بود و مال بنده چهار بود. گفت «با چادر می‌روم بیرون؟ من می‌خواهم بروم بیرون برای این‏که مردم بدانند مملکت نخست‌وزیر دارد و نخست‌وزیر را از روی اتومبیلش می‌شناسند. بدانند که اسدالله علم توی اتومبیلش هست و می‌خواهد برود به ستاد.» حالا فریاد ایشان هم… به‌هرحال آوردند و پلاک را عوض کردند و ایشان رفت و…

س- اسکورت هم داشت؟

ج- نخیر ـ نخیر. نه مرحوم علم با اسکورت نمی‌رفت. با اسکورت نخیر نمی‌رفت. عرض کنم که فقط وقتی که وزیر دربار بود این اواخر عصرها که می‌خواست برود مثلاً توی شهر برای این‏که راه را باز بکنند خب یک موتورسیکلت سواری جلویش می‌رفت برای این‏که راه را باز کند که زود بتواند برود والا نه اسکورت هم نداشت. و حتی bodyguard هم نداشت مرحوم علم هیچ‌وقت bodyguard قبول نمی‌کرد هیچ‌وقت. توی اتومبیلش یک منشی‌اش بود و منشی‌اش می‌نشست جلویش علی بیرجندی بود که حالا هم این‌جا هست. عرض کنم که خودش هم بعضی اوقات هم ما پهلویش بودیم و مثلاً با هم صحبت می‌کردیم می‌رفتیم هیچ‏وقت bodyguard هم نداشت.

س- مسلح بود خودش؟

ج- یک اسلحه داشت همیشه. همیشه یک اسلحه توی اتومبیلش داشت. عرض کنم که به‌هرصورت ما رفتیم توی اتاق هیئت دولت نشستیم و در همین موقع سروصدای تیر شنیدیم، توی شهر شنیدیم خیلی نگران شدیم. بلافاصله تلفن کردیم. گفتند نه آقای علم الان رسیدند و خوب هستند. ما هم همین‌جور که صدای تیر ـ تیر متفرقه‌ای بود و این‌ها صدای دیگری نبود. بعد از یک نیم‌ساعتی ایشان آمد و هیئت دولت تشکیل شد. هیئت تشکیل شد خب البته قبل از این‏که دولت تشکیل بشود ما همه صحبت می‌کردیم راجع به این حوادث، راجع به این پیشامد، چه بدبختی‌هایی بایستی مردم تحمل بکنند و ما هم بایستی در چه دورۀ بدی وزیر باشیم و مسئولیت کار را به عهده بگیریم. مرحوم علم آمد و نشست پشت میزش. قبل از همه‌چیز مجالی به کسی نداد. گفت خب آقا آن تصویب‏نامه مربوط به آرد را بیاورید ببینیم. همان اشاره کردم بهتان که مسئلۀ آرد برای چی مطرح بود. برای خاطر همین عنوانش کردم که حالا که ذکرش می‌کنم معلوم باشد.

س- که انگارنه‌انگار.

ج- انگارنه‌انگار. بنده گفتم بنده نفهمیدم آقا، یعنی شما می‌خواهید انکار بکنید که ما دستمان در خون است و نمی‌خواهید مسبب این حادثه را که دست ما را توی خون گذاشته مجازات‌شان بکنید؟ خنده‌اش گرفت. گفت کی گفته من نمی‌خواهم این‌کار را بکنم کار خودش را می‌کند دستگاه. دستگاه مسببین را پیدا می‌کند، و محاکمه می‌کند ـ مجازات می‌کند و حالا شما چی می‌گویید؟ گفتم آقا بحث کنیم صحبت بکنیم. گفت خب بحث بکنید. گفتم به نظر من کسانی که مسبب هستند و این پیشامدها را به وجود می‌آورند بایستی در یک محاکمه مخصوص دادگاه مخصوصی محاکمه بشوند. گفت خب شما وزیر عدلیه هستید طرحش را تهیه کنید. گفت شما به جای این‏که (؟؟؟) طرحش را تهیه کنید و طرحش را بدهید. گفتم خب غیر از این مطلب، مطلب دیگری دارم. گفت مطلب دیگر چیست؟ گفتم مطلب این است که در این حادثه‌ای که امروز اتفاق افتاده ضایعات بزرگی به وجود آمده. آدم کشته شده، خانه خراب شده، کتابخانه آتش گرفته، تمام ملت ایران ضامن این حادثه هستند بایستی این غرامت را همۀ ملت ایران بپردازد. گفت منظور چیه؟ گفتم یعنی آن‌هایی که کشته شده‌اند بایستی ما به خانواده‌های‌شان برسیم. آن‌هایی که خانه‌شان خراب شده ما بایستی خانه‌های‌شان را آباد کنیم. کتابخانه‌هایی که آتش گرفته ما باید مجدداً برقرار کنیم. گفت حرف صحیحی است. این حرف خیلی صحیح است کمیسیونی به ریاست خودتان تشکیل بدهید، از وزرا عالیخانی هم در این کمیسیون شرکت دارد ـ فرماندار تهران در این کمیسیون شرکت دارد ـ از شهردار تهران هم بپرسید معتمدین محلی‌ها کی‌ها هستند.

س- شهردار کی بود؟

ج- آن‌وقت شهردار نفیسی بود.

س- محمد نفیسی.

ج- محمد نفیسی ـ حالا راجع به او هم بعد پیش‌آمدی شد و این‌ها من بهتان عرض می‌کنم. موقعی که معاون نخست‌وزیر بودم یک پیشامدی شد که او هم جالب است و بر اثر کاراکتر علم جالب بود. عرض کنم که این کمیسیون را تشکیل بدهید و خانم فرمانفرمائیان هم شنیده‌ام در مددکاری اجتماعی صاحب‏نظر است ایشان را هم دعوت کنید.

س- ستّاره فرمانفرمائیان.

ج- بله ـ طرحی تهیه کنید و طرح قطعی‌تان را بیاورید در هیئت دولت هر چقدر پول می‌خواهد دولت قبل از پرداخت حقوق وزرا این بودجه را تأمین خواهد کرد. گفتیم متشکریم. بعد پرداخت به کارهای دیگر. گفتیم خب حالا تصویب‏نامۀ آرد چی است، مطالب دیگر چه…

س- خمینی کجا بود؟ توی زندان بود آن‌موقع؟ توی قم بود یا این‏که تهران بود؟

ج- نخیر آورده بودندش تهران.

س- تهران بود؟

ج- بله تهران بود. بله بعد تمام شد ولیکن خب همه نگران بودند. نگران بودند که مبادا شب حادثه ادامه داشته باشد. مبادا فردا هم حادثه ادامه پیدا بکند.

س- حکومت نظامی هم اعلام شده آن‌موقع.

ج- بله مثل این‏که حکومت نظامی هم اعلام شد و نصیری به‌عنوان فرماندۀ نظامی معلوم شد. عرض کنم که شب را ما گذراندیم فردا صبح بنده برخلاف عادتم که خیلی زود ساعت شش دفترم بودم همیشه، من ساعت هفت رفتم به دیدن نخست‌وزیر. نخست‌وزیر در نخست‌وزیری بود. نخست‌وزیر از موقعی که این حادثه اتفاق افتاد در نخست‌وزیری ماند، خانمش هم که بهش پیغام داده بود که ریختند اطراف باغ به خانمش پیغام داد تیراندازی بلدی، اسلحه هم در اختیارت هست اگر عرصه بهت تنگ شد برو پشت‌بام و به کسانی که هجوم می‌آورند تیراندازی بکن همین‌طور صریحاً بهش گفته بود. خانم علم خیلی خوب تیراندازی می‌کند هم با پرابلوم مثلاً ممکن است چیزی را توی هوا بزند. گفت تیراندازی خیلی خوب بلد هستی اسلحه هم در اختیارت هست اگر عرصه بهت تنگ شد کسانی که محاصره می‌کنند باغ را برو پشت‌بام و از خانه و از خودت دفاع کن ـ اسلحه‌داری نترس و نرفته بود خودش. خود مرحوم علم آن شب خانه نرفت و ماند. عرض کنم که فردا صبح رفتم دیدن مرحوم علم و خب مرحوم علم را دیدم. خلاصه ایشان شاه را ملاقات کرده بود. شاه البته روز پیش قبل از این‏که تیراندازی بشود از کاخ اختصاصی به کاخ سعدآباد منتقل شد. شاه در کاخ اختصاصی بود. کاخ اختصاصی آن‌موقع درواقع در ضلع شمال غربی کاخ نخست‌وزیری بود.

س- دفتر کارش هم که کاخ مرمر.

ج- بله دفتر کارش هم همان کاخ مرمر بود. شاه قبل از این‏که تیراندازی شروع بشود اصلاً رفته بود سعدآباد. مرحوم علم شب دستور می‌دهد به اویسی می‌گوید سربازان فردا… و شاه ناراحت و نگران این‏که فردا چه می‌شود. مرحوم علم در مقابل نگرانی شاه نسبت به فردا، گویا اشاره به تخم شاه می‌کند. می‌گوید همش بستگی به تخم شاه دارد. اگر شاه تخم داشته باشد نخست‌وزیر کار خودش را می‌کند. خب با این ترتیب هم شاه را می‌خنداند و هم یک اجازۀ مجدد ضمنی برای ادامه می‌گیرد. البته دستور فرماندۀ گارد داشته و اگر…

س- فرماندۀ گارد حرف آقای علم را گوش می‌کرده راجع به…

ج- بله دیگر. دیگر شاه اجازه داده بود. شاه اجازه داده بود دیگر، به‏اضافه مجبور بود محافظ تهران بود نخست‌وزیر بود البته حرفش را گوش می‌کرد. به‏اضافه شاه هم گفته بود دیگر ـ شاه گفته بود هر چه علم می‌گوید بروید بکنید دیگر. عرض کنم که صبح بنده مرحوم علم را دیدمش و خب البته از حادثۀ دیروز خیلی ناراحت بود ـ از این‏که یک عده‌ای کشته شده‌اند و خیلی نگران بود خیلی متأثر بود. من به شما بگویم مرحوم علم خیلی رقیق‌القلب بود درعین‌حال که خیلی آهنین‌دل بود و خیلی رقیق‌القلب بود. در اتاق خوابش بالای اتاق خوابش یک درخت بزرگی بود. توی این وسط این درخت، درخت کاج بود یک آشیانۀ کلاغی بود و این کلاغ‌ها صدا می‌دادند. چندین مرتبه خب ناراحت می‌کردند مرحوم علم را سروصدا می‌دادند موقعی که می‌خوابید. چندین مرتبه همین نوکرهایش و اطرافیانش گفتند اجازه بدهید تیراندازی کنیم. گفت ابداً ـ ابداً. برای خاطر این‏که من یک ساعت راحت بخوابم شما این‌ها را می‌خواهید بزنید بکشید ابداً من دستور نمی‌دهم… و خانه این کلاغ‌ها را به هم بزنند نشد و خب این مرد در موقعی که مصلحت مملکت پیش آمد خیلی مردانه ایستاد. خب بنابراین وقتی که گزارش بهش دادند که نود و چند نفر در تمام ایران کشته شدند خیلی ناراحت بود خیلی ناراحت. و آن پیشنهادی که من کردم برای جبران این ضایعات شما نمی‌دانید با چه سعۀ صدری و با چه خوش‏وقتی و با چه ذوقی پذیرفت و بعضی اوقات به من می‌گفت. می‌گفت که من این همه علاقه‌ای که به تو دارم برای همین توجهات است و یک‏مرتبه اتفاقاً اشاره کرد. گفت آن روز تو قیامت کردی و این‌کار را چه توجه خوبی کردی. با کمال تأسف همین نوع توجه را خواستم در روز بعد از جمعۀ سیاه هفدهم شهریور بکنم آقای شریف‌امامی نفهمید نفهمید هیچی. عرض کنم که به‌هرصورت من صبح مرحوم علم را دیدمش و خیلی ناراحت ولی به‌هرحال خیلی وی ژیلان خیلی مراقب و مرتب تماس داشت ـ گزارش داشت در تمام مواضع. بنده دیگر نزدیک هشت بود ـ هشت هم نشده بود سوار اتومبیلم شدم و آمدم رفتم به دفترم. شاید یکی از روزهای نادر بود که بنده صبح ساعت هشت و ربع کم به دفترم رسیدم. واقعاً از روی که آفتاب بود روز شانزدهم خرداد بود دیگر. بنده نرفتم به دفترم از همان پایین دادگستری شروع کردم دانه‌دانه اتاق‌ها را تفتیش کردن، بازرسی کردن. البته تفتیش نه این‏که ببینم کی آمده کی نیامده. از سلامتی دانه‌دانه اعضای دادگستری جویا شدم و بهشان حالی کردم نیامده‌ام تحقیق بکنم کسی غائب هست یا کسی حاضر نیست فقط آمده‌ام از سلامتی بپرسم. اگر کسی نیست فقط به من بگویید به چه صورت الان فوراً تماس باهاش بگیرم و حال‌شان را ببینم چیست. عرض کنم که از عجایب این است که رفتم در یکی از دادگاه‌ها محاکمه [در حال] انجام بود، یک محاکمۀ جنایی بود. خب رئیس دادگاه متوجه شد و دادستان و وکلای مدافع منتها می‌خواستند یک‌خرده‌ای ادب کنند و این‌ها. من بلافاصله اشاره کردم از همان عقب و نرفتم و رفتم بیرون. در این محاکمه وکیل مدافع شهیدزاده بود. شهیدزاده گودرزی یکی از وکلای برجسته دادگستری ایران است. این همین است که وکیل مصدق هم بود. خب با من آشنایی داشت. البته همیشه اظهار نگرانی می‌کرد و اظهار دلتنگی می‌کرد که چرا من با دستگاه کار می‌کنم. می‌گفت تو وکالت عدلیه بکنی خیلی بهتر است که با این‌ها کار بکنی. ولی خب چون هیچ‌وقت کار خلافی از من ندیده بود یک عیب معین و مشخصی برای من نداشت. بعدها به یک مناسبتی ملاقاتش کردم به من گفت تو نمی‌دانی آن روز چه لذتی من بردم. گفت اولاً این محاکمه، محاکمه‌ای بود که مربوط به چند سال بود و نمی‌دانم چطور تشبث می‌کردند پیش وزرای دادگستری و وزرای دادگستری هم پیش رؤسای محاکم و این محاکمه عقب می‌افتاد و من واقعاً به ستوه آمده بودم که این محاکمه آیا می‌شود عملی بشود یا عملی نمی‌شود. گفت آن روز اگر عملی نمی‌شد من هیچ عیبی نمی‌گرفتم می‌گفتم روز پشت پانزدهم خرداد است و بعد از آن حادثه و کسی نباید توقع داشته باشد یا محاکمه باشد. اما من دیدم این محاکمه به طور طبیعی شروع شد و بعد تو آمدی و از این‏که جلسه محاکمه برگزار هست خوشحال شدی و وارد هم دیگر نشدی. همین که دیدی جلسه تشکیل است دیگر رفتی. بله تمام قسمت‌ها را بنده رفتم دیدم. فقط مثل این‏که یکی از متصدیان دفتر دادگاه شهرستان بود که من دیدم عکس یا اسم خمینی روی میزش بود ـ خودش هم نبود. بعد گفتم اسمش را یادداشت کردند و گفتم بگویید بیاید پیش من. بعد آمد پیش من. گفتم آقا این حرکت‌ها چیست که شما می‌کنید ـ شما به یک آدمی که دارد مملکت را به هم می‌زند غوغا را [به پا] کرده چه اعتقادی چه علاقه‌ای دارید؟ خب به همین من تذکر صرف‌نظر کردم. خوشبختانه در دادگستری حوادث روز پیش هیچ‌گونه خسارتی متوجه افراد دادگستری نشده بود. در شهرستان‌ها هم گفتم رسیدگی کردند و گزارش به من دادند گفتند هیچ خبری نشد. آن روز ساعت یازده صبح سفیر انگلیس تقاضای ملاقات از من کرده بود. Denis Wright بود و من سر ساعت یازده توی دفترم بودم Denis Wright آمد تعجب کرد همه‌چیز منظم مرتب عرض کنم که گارد دادگستری سکرترهای ما همه مرتب و منظم هستند. و او آمد دیدنش را کرد ـ دیدن کورتوازی بود البته کاری هم نداشت با من و بعد رفت. عرض کنم که خب بالاخره فرماندار نظامی تشکیل شد و آیین‌نامه مربوط به دادگاه‌های‌شان را آوردند و تصویب کردند و مقصرین را گرفتند و محاکمه کردند و دونفرشان مثل این‏که مسبب بودند اعدام کردند. اعدام کردند و یک عده‌ای از خمینی و چند نفر از روحانیون را هم آورده بودند تهران و زندان کرده بودند ولی مثل این‏که مرحوم علم ترتیب داد که زندان نباشند ولی تحت‌نظر باشند و ملاقات‌های‌شان محدود باشد که به‌هرصورت وجودشان منشأ دیگر ضرر زیادتری نباشد و خطر زیادتری نباشد. خب به این ترتیب این داستان پانزده خرداد و خود واقعه تمام شد. اما آن کمیسیون…

س- ببخشید ـ این یکی از مطالبی که بارها اظهار شده این است که چون جان آقای آیت‌الله خمینی در خطر بوده آیت‌الله شریعتمداری و گویا کس دیگری ترتیبی می‌دهند که ایشان به مقام آیت‌اللهی ارتقا پیدا کند که دیگر جانش مصون باشد.

ج- این حرف‌ها، حرف‌های مهملی هستند وگرنه عنوان آیت‌اللهی به کسی مصونیت نمی‌دهد چه مصونیتی می‌دهد؟ در قوانین ما هر کسی مرتکب جرم بشود غیر از این‏که خب یک مقامات دولتی داشته باشد آن هم تعقیبش موکول است از نظر تعقیب وگرنه از نظر حکم فرق نمی‌کند. از نظر تعقیب موکول است به یک تشریفاتی که یک مصونیت‌هایی و یک عرض کنم که موانعی را رفع کند. آیت‌الله به‌هیچ‌وجه. و ثانیاً که آیت‌الله بهتان عرض کنم یک عنوان دینی که نیست. یک نامی است یک لقبی است که برای خودشان گذاشته‌اند خب مثلاً روز اول می‌گفتند حضرت آقای فلان یواش‌یواش بعد گفتند حضرت اجل آقای فلان حضور مستطاب حضرت اجل آقای…

س- پس این موضوع اصلاً هیچ‌وقت حقیقت نداشت؟

ج- نخیر ـ نخیر.

س- چون آقای دکتر امینی مثل این‏که یک تلگرافی که اخیراً به آقای شریعتمداری کرده بود بعد از آن جریان قطب‌زاده مثل این‏که یادآور شده بود که شما که جان خمینی را نجات دادید…

ج- خب جان خمینی را نجات دادید شاید رفته شفاعت کرده مثلاً…

س- خب در این مورد شما چه…

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. والا مسئلۀ عنوان آیت‌اللهی اولاً یک عرض کنم که یک درجۀ مذهبی نیست. ما درجۀ مذهبی بعد از امام کسی را نداریم. فقط مجتهد جامع‌الشرایط هست. یعنی کسی که به یک مرحلۀ علمی در معارف اسلامی رسیده که می‌تواند جواب مسائل مردم را بر طبق قواعد اسلامی از روی قرآن و از روی احادیث و از روی سنت استنباط بکند را بده. این را بهش می‌گویند مجتهد. اما جامع‌الشرایط یعنی تقوی و فضیلت و عرض کنم که این‌گونه شرایط هم داشته باشد که ازش بتوانند تقلید کنند. تقلید یعنی احکامش را به نام احکام اسلامی احکامی را که در زمینه‌های مختلف عنوان می‌کند به‌عنوان احکام اسلامی بپذیرند و تبعیت کنند و پیروی کنند. این‌ها مجتهد جامع‌الشرایط هستند. این مسئلۀ حجت‌السلام مسئلۀ آیت‌الله این‌ها لقب است و این لقب‌ها هم در اعصار مختلف تفاوت پیدا کرده. مثلاً زمانی که غزالی بوده غزالی که مقامش خیلی مهم است زمانی که غزالی وجود داشته می‌گفتند حجت‌الاسلام این است که همیشه می‌گویند غزالی حجت‌الاسلام است. این اواخر این چهل پنجاه سال اخیر عنوان آیت‌اللهی پیدا شده و آیت‌الله حالا آیت‌الله عظما. این همان سال‌هایی که ما با قم در مکاتبه بودیم و تلگراف می‌کردیم این کلمۀ عظما هم پیش آمد. عرض کنم که نمی‌دانم جزو اشخاصی که بودند در تنظیم تلگراف‌ها پیراسته بود ـ آن آقای عماد تربتی بود ـ مثل این‏که یکی گفت برای فلانی هم یک عظمایی بگذارید مثل این‏که پیراسته بود گفت برای گلپایگانی که می‌نویسید حتماً باید عظما بگذارید. بعد من به مرحوم علم گفتم حالا برای او عظما گذاشتید آن‌های دیگر می‌گویند برای ما عظما نگذاشتید برای همه‌شان عظما گذاشتیم. اصلاً عظما از آن‌جا شروع می‌شد اصلاً چیزی این‌ها. نخیر و هیچ مصونیتی وجود ندارد. خب البته یک حرمت عمومی این‌ها دارند در میان جامعه‌ای که خب ازشان تقلید می‌کنند طرفدارشان هستند. طرفداری این‌ها هم تابع خصلت این‌هاست، تابع تقوی این‌هاست. این‌ها یک آدم‌های متقی باشند اگر آدم‌های مردم‌داری باشند البته خب طرفدار زیاد پیدا می‌کنند.

س- همان آقای آیت‌الله شریعتمداری نقشی داشته در تقلیل گرفتاری آیت‌الله خمینی یا…

ج- بنده فکر نمی‌کنم.

س- یعنی به خاطر ندارید.

ج- نخیر گفتند آن آقا سید جلال تهرانی مثلاً به شاه عرض کرده که خب تخفیفی بشود ولی به‌هرحال شاه خودش متوجه بود که خمینی را نباید بکشد یعنی با فضای مذهبی که ملاحظات شاه بعد از رضاشاه ایجاد کرده بود در مملکت در آن فضای ملاحظات سیاسی موردی برای اعدام خمینی نبود نمی‌شد خمینی را اعدامش بکنند. طوری نمی‌شد. عرض کنم که خواجه‌نصیر‌الدین طوسی… هلاکوخان مغول به توصیۀ خواجه‌نصیرالدین طوسی خلیفه عباسی را کشت منتهی برای خاطر این‏که بگوید زمین و زمان به هم نمی‌خورد گفت بگذاریدش توی نمد و بمالیدش هر وقت دیدید آسمان اوقاتش تلخ شد ولش کنید. گفت همین‌طور بمالیدش. این‌ها هم مشتند مشتند آسمان هم اوقاتش تلخ نشد او هم مرد تمام شد رفت. حالا مطلب از همین است. خب ملاحظاتی بود که خب خمینی را نخواستند بکشتندش. و الا حالا دیگر بالاتر از این ـ دستغیب در زمان خمینی در زمان اعتبار روحانیت ولایت فقیه دستغیب را کشتند چطور شد؟ چه خبر شد؟ آن مدنی را در تبریز به آن صورت کشتند چطور شد عرض کنم که…

س- من منظورم با محاکمه و رسماً تا آن…

ج- خب با محاکمه، می‌دانم اما محاکمه و عرض کنم که…

س- من می‌خواستم این نکته روشن بشود برای تاریخ.

ج- نخیر ـ نخیر. ملاحظات جو موجود در آن زمان موجب شد که خمینی را نکشند و بعد آقای منصور هم سال بعدش آمد تبعیدش کرد. درحالی‌که آن هم کار غلطی بود برای این‏که تبعید کردن خمینی یعنی خمینی را از حیطه انستیتوسیون و نهادهای امنیتی و ایران خارجش کردند.

س- پس از زمان کابینه علم هنوز ایشان تحت‌نظر بود و تهران بود.

ج- بله ـ بله. درحالی‌که ایشان را اگر حالا تهران یا یک شهر کوچکی یک دهی نگهش می‌داشتند و تحت‌نظر بود و معاشرت نمی‌گذاشتند بکند او هم آزاری به کسی نمی‌رساند. خب ایشان رفت نجف و از نجف توانست هی کاست بفرستد ولی اگر مثلاً در یکی از دهات خیلی خوش‌آب‌وهوا هم این را فرستاده بودندش آن‌جا زندگی می‌کرد. خب کتاب و این‌ها هم برایش می‌فرستادند ولی دیگر بهش اجازه نمی‌دادند که کاست داشته باشد و کاست بیاورد. این‌کارها نمی‌شد. خب بیخودی ـ مرحوم علم مخالف بود با تبعید خمینی. مرحوم علم مخالف بود و این بر حسب اصرار منصور تبعیدش کردند به ترکیه و از ترکیه هم بعد از یک سال دو سال رفت به نجف. خب پس می‌دانید این حادثۀ بزرگی که در کابینه مرحوم علم اتفاق افتاد که بنده پیشامدش را در شکل صوری ذکر کردم ولیکن علت‌های اصلی‌اش را قبلاً گفته بودم که همان مسئلۀ اصلاحات ارضی بود و عدم رضایت مالکین بزرگ مخصوصاً خود روحانیون بودند که می‌دیدند منابع زندگی‌شان قطع می‌شود این بود که این حادثه را بنده شکل صوری‌ام ؟؟؟ بیان کردم. خب البته با کمال تأسف اشخاص بی‌انصاف این حادثه را از نظر ضایعات انسانی خیلی بیشتر جلوه می‌دهند. البته از نظر ما که عضو کابینه مرحوم علم بودیم و مرحوم علم مخصوصاً هر یک انسانی برای ما مثل یک جهانی اهمیت داشت و ضایعه هشتاد نفر یا نود نفر برای ما همچین بی‌اهمیت نبود. ما خیلی برای‌مان مهم بود اهمیت داشت ولی خب البته اولاً مسئول ما نبودیم، مسئول مقصر، مسببین بودند که این‌ها را وادار کرده بودند بعلاوه مسئولیت بزرگی داشتیم حفظ وطن‌مان بود حفظ مملکت‌مان بود اگر غیر از این کرده بودیم این پیشامدی که بعداً اتفاق افتاد در حدود شانزده هفده سال بعد اتفاق افتاد آن‌وقت اتفاق افتاده بود. عدۀ زیادی کشته شده بودند کما این‏که ملاحظه کردید عدۀ زیادی کشته شدند. تا آن‌موقع ما پیشگیری کردیم نخواستیم مملکت به این روز بیفتد یعنی هم پیش‌بینی بود هم خب قدرت روحی مرحوم علم بود. مهم‌تر از همۀ این‌ها این بود که شاه بهش اعتماد داشت. کس دیگری بود نه جرأت می‌کرد به شاه این اندازه اصرار کند و نه شاه اجازه می‌داد.

س- بعضی‌ها بوده گفته‌اند که اگر در همین سال آخر مرحوم علم حیات داشت و هنوز مورد اعتماد شاه به آن ترتیب بود شاید این انقلاب اتفاق نمی‌افتاد.

ج- تردیدی نیست. یعنی من می‌توانم بهتان بگویم اگر مرحوم علم در بستر بیماری هم بود و حضور داشت در تهران این اتفاقات نمی‌افتاد. برای خاطر این‏که توی بستر بیماری هم بود می‌گفت ببریدم پهلوی اعلی‏حضرت و نمی‌گذاشت ـ این‌طور نمی‌گذاشت بشود. مرحوم علم اجازه نمی‌داد که آن حرف‌ها توی مجلس گفته بشود ـ به‌هیچ‌وجه اجازه نمی‌داد. برای این‏که از همان روز شروع شد حالا می‌رسیم به آن‌جاها همه حرف‌ها و همه صحبت‌هایی که کردند. بله عرض کنم که خب بنده…

س- کابینه هشت ماه بعد از این ادامه داشت.

ج- کابینه بله. کابینه تا هفده اسفند 1342 ادامه داشت. البته بهتان بگویم متعاقب این پیشامدها یک عده‌ای عرض کنم که جلسه کردند به‌اصطلاح و از ریش‌سفیدان و آق‌سرقل‌ها و عرض کنم کملین قم و رفتند پیش شاه و از شاه عزل علم را خواستند.

س- یک جلسه‌ای گویا بوده که آقای حسین علا و انتظام…

ج- حسین علا بوده ـ انتظام بوده.

س- جم بوده بوده یا نبوده آن روز؟

ج- نه جم آن‌موقع چیز نبود. کسی که توی این‌کارها قبولش بکنند نبود. عرض کنم که حسین علا بوده عرض می‌شود که انتظام بوده.

س- عبدالله انتظام.

ج- بله عبدالله انتظام بوده ـ عرض می‌شود که دیگر شریف‌امامی ظاهراً بوده و یزدان‌پناه بوده و یک چند نفری بوده‌اند که خب خیلی بدگویی از مرحوم علم کردند. برای این‏که این‌ها احترامی که به علم داشتند مجموعاً به مناسبت تقربش بود در پیش شاه. والا علم را نمی‌پسندیدند. علم را نمی‌پسندیدند برای خاطر این‏که در حلقه‌شان نبود. علم مرد مؤدبی بود به همۀ این‌ها ادب می‌کرد، علم جانب همۀ این‌ها را داشت هروقت لازم بود بهشان کمک می‌کرد اما این‌ها علم را در حلقۀ خودشان نمی‌شناختند.

س- و یا این‏که بیشتر این‌ها فراماسون بوده ارتباطی داشته؟

ج- تردید نیست.

س- مرحوم علم هم فراماسون بودند؟

ج- مرحوم علم فراماسون نبود ـ مرحوم علم فراماسون نبود و چندبار هم دنبالش رفتند. برای من نقل کرد گفت حتی یک‌مرتبه توی هواپیما آمدند دنبال من و مدتی بحث کردند و من قبول نکردم. گفتم من دست یک نفر را می‌بوسم و دست کس دیگری را هم نمی‌بوسم آن هم شاه ایران است و ما سنت خانوادگی‌مان غیر از این چیزی نیست. ما توی هیچ حلقه‌ای وارد نمی‌شویم. و شاید یکی از جهات توجهی هم که مرحوم علم به من داشت برای این‏که من هم نبودم. البته کسی دنبال من نیامد که بنده را فراماسون بکند بهتان عرض بکنم. کسی از من دعوت نکرد یک کوشش‌هایی احساس می‌کردم که می‌شد ولی رسماً کسی به من نگفت ولی خب یک کوشش‌هایی از چند جانب احساس کردم ولیکن هیچ‌وقت…

س- آن‌وقت مثل این‏که آن عده مورد تغیر اعلی‏حضرت بودند؟

ج- بله عرض کنم که این‌ها رفته بودند حضور اعلی‏حضرت و خلاصه عزل مرحوم علم را خواسته بودند. اعلی‏حضرت خیلی عصبانی می‌شود و عجیب است که مرحوم علم در مورد همۀ این‌ها وقتی که اعلی‏حضرت متغیر شده بوده، مرحوم علم کوشش می‌کند که تغیر اعلی‏حضرت را نسبت به این‌ها تخفیف بدهد. اعلی‏حضرت می‌گویند این‌ها بر علیه تو آمده‌اند ـ برای پشتیبانی تو این حرف را می‌زنم. مرحوم علم هم می‌گوید خب من هم از نظر مملکتی می‌گویم که شما در یک‌روز وزیر دربارتان و رئیس شرکت نفت‌تان را عوض نکنید. برای این‏که وزیر دربار را عوض کردند حسین علا و قدس‌نخعی را گذاشتند و انتظام را هم می‌خواستند همان‌روز بردارند.

س- بلافاصله بعد از این موضوع؟

ج- بله ـ ولی مرحوم علم می‌گوید نه قربان. یا به‏عکس اول او را. نمی‌شود در همۀ دنیا انعکاس پیدا می‌کند چه خبر شده؟ آیا توطئه‌ای بر علیه شاه بوده؟ که شاه هم وزیر دربارش را عوض می‌کند و هم رئیس شرکت نفتش ـ دوتا آدم که از کملین جامعۀ ایران هستند. و خب برای علا هم ـ علا هیچ‌وقت با مرحوم علم خوب نبود روابطش ـ هیچ‌وقت ته دلش راضی نبود مع‏ذالک مرحوم علم کوشش می‌کند این سناتور بشود. ولی در مورد انتظام نه اقدامی نمی‌کند. البته ـ نمی‌دانم مثل این‏که علم ته‌دلش خیلی نسبت به عبدالله انتظام بی‌اعتقاد شاید هم اشتباه می‌کرد من شخصاً همه‌ چیز مرحوم علم را نمی‌توانم تأیید بکنم. دوستش می‌دارم و خاطره‌اش خیلی برایم عزیز است یعنی حرمت برایش می‌گذارم، خصلت‌های خوب چون توی وظیفه‌ام می‌دانم آن هم همه‌چیزش را تأیید نمی‌کنم. نمی‌دانم در مورد انتظام این اندازه حق داشت که بهش توجه نکند. برای این‏که من یک مورد صحبت کردم که انتظام خانه ندارد و در موارد دیگر پیشامد کرده بود که من صحبت کرده بودم، من دیدم مرحوم علم خیلی توجه به این مطلب نکرد که انتظام خانه ندارد معنی‌اش چیست. نمی‌دانم مثل این‏که ته دلش رنجیده بود یا انتظام را غیر از آن طوری است که من می‌شناسم و خیلی‌ها می‌شناسند او می‌شناخت. نمی‌دانم هیچ‌وقت این مجال نبود.

س- یزدان‌پناه چی شد؟ او هم…

ج- نه خود یزدان‌پناه رفته بود گزارش داده بود. یزدان‌پناه خودش رفته بود حضور اعلی‏حضرت گزارش داده بود بنابراین خود یزدان‌پناه…

س- ماند؟

ج- بله کاریش نکردند. نمی‌دانم شریف‌امامی بود یا نبود. شاید ممکن است بوده وحرفی نزده صحبتی نکرده. به‌هرحال خب اعلی‏حضرت به همین مناسبت علا و انتظام را از کار بی‌کار کرده بود

س- این ظاهراً آن‌قدر جرم بزرگی نبوده که یک‌همچین حرفی و یک‌همچین…

ج- خب می‌دانید در واقع عمل علم را تقبیح کرده بودند. عمل علم و اقدام علم را تقبیح کرده بودند. خب طرز تلقی‌شان نسبت [به] علم یک طرز تلقی صحیحی نبوده. البته خود شاه هم قبلاً همین‌طور فکر می‌کرده ولی بعد نتیجه که معلوم شد دیدند حق با مرحوم علم بوده. نمی‌دانم آن‌ها چرا این‌طور فکر می‌کردند برای این‏که اگر غیر از این‌طور عمل شده بود مملکت رفته بود ـ غیر از این‌طور عمل شده بود یک‌خرده کوتاهی و کوچکی شده بود مملکت رفته بود. به‌هرصورت خب این مسئله را هم نقل کردیم اما بایستی نتیجۀ آن کمیسیون را… آن کمیسیون را بنده تشکیل دادم و از خانم ستّاره فرمانفرمائیان ـ دکتر عالیخانی ـ صدری و رستگار راضی که از طرف شهرداری به نام معتمد محلی به بنده معرفی شدند. در دفترم این جلسه را تشکیل دادم و مطلب را مطرح کردم. خانم ستاره فرمانفرمائیان پیشنهاد کرد که فرماندار تهران آگهی بکند و تقاضا بکند که تمام اشخاصی که به نحوی از انحاء در این حادثه متضرر شده‏اند اعم از این‏که کسی ازشان کشته شده، زخمی شده یا خسارت مالی دیده‌اند این‌ها بر طبق یک پرسش‏نامه‌ای بیایند پرسش‏نامه بگیرند پر بکنند و بدهند برای خاطر این‏که دولت بتواند جبران خسارت‌شان را در حدودی که معقول است انجام بدهد خب این آگهی شد و اشخاص هم مراجعه کردند و پرسش‏نامه‌ها را هم پر کردند، بعداً ما این پرسش‏نامه‌ها را تسلیم خانم فرمانفرمائیان کردیم و از خانم فرمانفرمائیان خواهش کردیم که هرکسی را علی‏حده مطالعه بکنند و به ما راه کمک معقول در مورد هرکس را ارائه بدهند و بگویند به چه صورت می‌شود به این شخصی که متضرر است کمک بکند. خب خانم فرمانفرمائیان هم انصافاً به وسیلۀ عواملی که داشت این‌کار را انجام داد و یک روز دیگری که در دفتر بنده باز جلسه تشکیل شد و همان اشخاصی که ذکر کردم حضور داشتند نتایجش را آورد در دفتر بنده. قبل از این‏که اقداماتی که پیش‌بینی شده بود و خانم فرمانفرمائیان پیشنهاد می‌کرد بایستی این مطلب را عرض کنم نتیجه این آنکه… از لحاظ تعداد کشته‌شدگان به‌هیچوجه مغایرت با آن چیزی که پزشکی قانونی به ما داده بود نبود.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 11

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 11

 

 

س- در اواخر قسمت جلسۀ قبل راجع به حوادثی که در دورۀ کابینۀ دوم مرحوم علم رخ داد صحبت شد و آخرین صحبت‌مان راجع به واقعۀ 15 خرداد بود. حالا اگر قسمت‌های بعدی را بفرمایید.

ج- بله عرض کردم که در کابینه قرار شد یک کمیسیونی تشکیل بشود و این کمیسیون برآورد کند ضایعاتی که پیش آمده و خساراتی که متوجه اشخاص شده و ترتیب جبران این خسارات و ترمیم این ضایعات را بدهد. فکر می‌کنم در جلسۀ گذشته ترکیب این کمیسیون را که به ریاست بنده بود ذکر کردم و اقدامات اولیه هم که عبارت بود از توزیع یک پرسش‏نامه از طریق آگهی به کسانی که خسارت دیده بودند یا عزیزان‌شان تلف شده بود به عرض رساندم. این پرسش‏نامه‌ها بعد از این‏که به وزارت کشور یعنی به فرماندار تهران که در آن‌موقع صدری بود رسید باید عرض کنم آن‌موقع از نظر وزارت کشور تهران مقر یک فرمانداری بود برخلاف دوره‌های بعد که استانداری شد. آن‌موقع فرماندار بود و صدری که بعدها استاندار مازندران و استاندار فارس شد آن‌موقع فرماندار تهران بود. این پرسش‏نامه‌ها هم به فرمانداری تهران رسید و فرمانداری تهران بر طبق دستوری که داشت از طرف این کمیسیون تسلیم خانم ستاره فرمانفرمائیان کرد. خانم ستاره فرمانفرمائیان رئیس آموزشگاه عالی خدمات اجتماعی بود یک مؤسسۀ آموزش جدیدی بود در ایران که ایشان شاید با تقلید از مؤسسات مشابه آمریکا در ایران تأسیس کردند. در این آموزشگاه عالی درواقع اشخاصی تربیت می‌شدند که بتوانند متصدی خدمات اجتماعی بشوند. این اشخاص با آموزش‌های لازم و با کارآموزی‌های لازم این مهارت را پیدا می‌کردند که کیس‌های مختلف از اشخاصی که از نظر اجتماعی درمانده بودند رسیدگی کنند و راه‌حل‌هایی برای زندگی‌شان برای حل گرفتاری‌شان را ارائه بدهند. بنابراین این آموزشگاه با کسانی که در اختیار داشت می‌توانست به آن منظور ما کمک شایسته‌ای بکند همین‌طور هم شد. مأمورین خانم فرمانفرمائیان البته با نظر خودش هر کیسی را رسیدگی کردند و وضع هر خانواده‌ای که ضرر متوجهش شده بود کسیش کشته شده بود یا مجروح شده بود و یا این‏که خسارت مالی بهش متوجه شده بود رسیدگی کرده بود و راه جبرانش را ارائه داده بود. خیلی راه‌های معقول، کسی که نان‌آورش کشته شده بود راه‌حلی که ارائه داده بود این بود که بایستی برای این یک راه معاش جدیدی از طرف دولت تأمین بشود و الا یک مبلغ پول در اختیارش گذاشتن و این مبلغ بعد تلف شدن و هدر رفتن فایده ندارد بایستی یک راه تأمین معاش دائمی در اختیارش گذاشته بشود. تأسیس بنگاه‌های خیاطی تنظیم قراردادهای نسبتاً طولانی با سازمان‌هایی که از محصولات این‌گونه مؤسسات باید استفاده بکنند، حتی در بعضی موارد اشخاصی که استطاعت نداشتند برقراری پانسیون‌های ثابت ماهانه راه‌حل‌هایی بود که از طرف این اشخاص ارائه شده بود. در جلسات مکرری که در دفتر بنده تشکیل شد با حضور اعضای کمیسیون یک یک این دوسیه‌ها با راه‌حل‌هایی که ارائه شده بود مورد مطالعه قرار گرفت و بعد از تصویب طی یک گزارش مفصلی به هیئت دولت تقدیم شد. و هیئت دولت هم تصویب کرد که به همان ترتیب عمل بشود و منابع مالی‌اش را هم نخست‌وزیری از اعتباراتی که در اختیار داشت تأمین کرد.

س- خاطرتان هست چقدر خرج این‌کار شد؟

ج- خرج آن کمیسیون؟

س- خرج این…

ج- نه خاطرم نیست. مجموعاً خاطرم نیست برای این‏که قابل برآورد هم آن‌موقع برای ما نبود برای این‏که بایستی یک کارهایی انجام بشود و سرجمع‌اش بعد از انجام آن کارها معلوم می‌شد. دیگر ما تصدی انجام آن کارها و تهیۀ آن وسائل این‌ها را به عهده نداشتیم. به‌هرصورت این…

س- آن‌وقت مثل این‏که فرمودید از طریق این پرسش‏نامه‌ها تعداد کشته شدگان…

ج- بله، بله، بله. خواستم بهتون عرض کنم که آن‌موقع تعداد کشته‌شدگان در تهران همان حدود هشتاد و سه‌چهار نفری که قبلاً ذکر کردم بیشتر نبود. همین اندازه بود.

س- آن‌وقت در قم ذکری از قم نکردید دیروز، آیا در قم حوادثی نبوده؟ آیا کسی کشته زخمی نشده بود؟

ج- در قم نخیر. نه، نخیر. در قم اتفاقی به آن مناسبت روی نداد. حالا منظورم این است که ملاحظه کنید ببینید حادثه‌ای که به‌هرحال ضایعات جانی داشت به‌هرحال بیش از همه‌کس بعد از خانواده‌ها دولت متأثر و متألم بود و احساس ناراحتی می‌کرد. برای تبلیغاتی که خب مغرضانه بود تعداد کشته‌شدگان را تا چه حد منتشر کردند. آن مرد بی‌حیای خمینی که ادعای اسلام می‌کند و در اسلام بزرگ‌ترین گناه دروغ است مدعی است که آن روز پانزده هزار نفر کشته شدند. مطلقاً همچین چیزی نبود. تعداد کشته‏شدگان بیش از نود و سه ـ چهار نفر نبود در تمام ایران و کسانی که تعداد کشته‌شدگان را بیش از این اندازه ارائه می‌دهند و ادعا می‌کنند اشخاص مغرض هستند و یا این‏که اشخاصی هستند که بدون تحقیق فقط بازگوکنندۀ حرف‌های مغرضانه هستند. به‌هرصورت دولت بر حادثۀ 15 خرداد پیروز شد موفق شد بر توطئۀ پانزدهم خرداد دولت غلبه کرد. یعنی واقعاً یک شر بزرگی از دامن ملت ایران کوتاه شد یا بهتر بگوییم یک شر بزرگی از دامن ملت ایران به تأخیر افتاد. برای خاطر این‏که حوادث بیست و دوم بهمن 1357 در واقع تکرار پانزدهم خرداد 1342 بود که ناموفق بود و در 22 بهمن 1357 تجدید شد و متأسفانه چون در مقابلش آن‌طوری که در آن زمان ایستادند نایستادند این دفعه ملت ایران را به این صورتی که ملاحظه کردید به خاک و خون غلطاند و ملت ایران را به این صورت به زمین زد. تمدن ایران را به این صورت متلاشی کرد. بله ملت ایران یا اولیای حکومت ایران بر توطئۀ پانزدهم خرداد غلبه کردند اما بایستی بهتون عرض کنم که متأسفانه درس نگرفتند. اگر درس گرفته بودند تجدید نمی‌شد 22 بهمن 1357.

س- حتماً می‌فرمایید که چه درسی بایستی گرفته باشند؟

ج- بله. پانزدهم خرداد 1342 زمینه‌اش اضمحلال مالکین بزرگ و اضطراب روحانیت که منبع روزی خودش را از دست بدهد بود. بعد از این‏که 15 خرداد ناموفق از نظر توطئه‌کنندگان خاتمه پیدا کرد و البته طبقه مالک مضمحل شده بود دیگر تشنج آخرش آن دست‌وپای آخرش هم که آن روز به نتیجه نرسید. اما آن طبقه‌ای که منبع رزق و روزیش را از دست داده بود روحانیت به‌اصطلاح آن طبقه ادامۀ حیات داد، ادامۀ حیات داد منتها با یک خشم و غیض با تصمیم به انتقامجویی. از طرف دیگر قوای اجتماعی عوض شده بود مخصوصاً نیروهای اجتماعی که به‌اصطلاح پشتیبان رژیم بودند درواقع استروکتور سوسیته ایران بعد از بهمن 1341عوض شد تا آن‌موقع یکی از قوائم مملکت ایران مالکین بزرگ بودند. چون وقتی نگاه توی مجلس می‌کردید می‌دیدید غالباً مالکین بودند، توی سنا نگاه می‌کردید می‌دیدید غالباً مالکین بودند.

س- معلوم هست که تعدادشان چند نفر بود وقتی که صحبت از مالکین بزرگ می‌شد صحبت از صدها بود یا هزارها آن‌هایی که از این لحاظ به حساب می‌آمدند از نظر سیاسی؟

ج- بله خب ممکن است که آن‌هایی که متنفذ بودند در حدود هزارتا بودند ولی در نظر داشته باشید که هزارتایی که یک شبکه بودند دستگاه، هزار دستگاه بود، هزار شبکه بود این‌ها از بین رفتند این‌ها تکیه‌گاه سلطنت بودند این‌ها امیدشان بود که سلطنت حفظ‌شان می‌کند. توجه می‌فرمایید؟ همیشه پادشاه ضمن این‏که درواقع متکی هست به فئودال‌های بزرگ فئودال‌ها کی‌ها هستند مالکین بزرگ بودند. این‌ها تا آن‌موقع چشم داشتند به پادشاه می‌گفتند پادشاه این‌ها را حفظ می‌کند و از طرف دیگر این‌ها قوای معنوی جامعه‌ هم که همان روحانیت بودند در اختیارشان بود. خب مدرنیزه کردن ایران اقتضا می‌کند که مالکین بزرگ از بین بروند جای خودشان را بدهند به خرده‌مالکین و اگر خودشان بتوانند تغییر شکل بدهند و بشوند اندوستری‏یل، صنعتگر. روحانیت هم می‌بیند که یک‌طرف ارتباطش که مالکین بزرگ بود و همان‌ها بودند که رژیم را حفظ می‌کردند آن‌ها هم از بین رفتند خب آن‌ها هم سرگشته‌ای هستند دیگر آن‌ها هم ارتباط‌شان با دستگاه قطع می‌شود دیگر. بنابراین نیروهای اجتماعی، نیروهایی که سابقاً استروکتور جامعۀ ما رویش استوار بود آن نیروها از بین رفتند یک نیروهای دیگر آمدند. خب البته این نیروها هم، این نیروهای جدید به کمک رژیم به وجود آمدند ولی رژیم بایستی کونسیان باشد. رژیم باید بداند که الان نیرویی که باید بهش اتکا بکند کی‌ها هستند. چی‌ها هستند؟ بایستی مراقب‌شان باشد و بایستی روحانیت که به‌هرحال هدایت اخلاقیات مردم را به عهده دارند دولت از این‌ها هم غافل نباشد. معنی‌اش این نیست که تسلیم راه‌های آن‌ها باشد. سابقاً هم وقتی که روحانیت طرفدار رژیم بود و منبع روزی‌اش را مالکین بزرگ می‌دانست روحانیت در آن‌موقع هم نمی‌توانست طریق مملکت‌داری را الغاء بکند و تحمیل بکند به دولت فقط مسئولیت رهبری اخلاقی و معنوی مردم را به عهده داشت. و در دلالت و راهنمایی مردم از نظر اخلاقی هم هیچ‌وقت کاری نمی‌کرد که مردم بر علیه دستگاه طغیان کنند یاغی بشوند.

س- در مبارزه با حزب توده این در بعضی شهرها اقلاً نقشی داشتند دیگر؟

ج- در مبارزه با حزب توده روحانیت…

س- زمان مصدق؟

ج- روحانیت نقش بزرگی داشت. حالا مسئلۀ حزب توده یک مسئله‌ای بود که در یک زمان معینی مطرح شد، همیشه روحانیت با دستگاه مدارا می‌کرد مماشات می‌کرد و همراه دستگاه بود. اگر تاریخ مشروطیت ایران را به خاطر بیاورید می‌بینید مشروطیت ایران با رهبری دو نفر از روحانیون بزرگ زمان طباطبایی و بهبهانی مشروطیت قوام پیدا کرد و مشروطیتی که البته حقوق پادشاه را به نفع مردم تا حدودی محدود کرد ولی به‌هرحال از پادشاه به نام رئیس مذهب یا حامی مذهب لااقل، حامی مذهب و پشتیبان مذهب حمایت کردند. بنابراین درسی که می‌بایستی هیئت حاکمۀ ایران می‌گرفت از واقعۀ 15 خرداد می‌بایستی این بود که نیروهای اجتماعی تغییر شکل و تغییر ماهیت دادند. نیروهای گذشته منقرض شدند و بعضی از نیروهایی که در ارتباط بودند با نیروهای منقرض این‌ها سراندرند. منظورم روحانیت است بایستی به فکرشان بود.

س- این در آن‌موقع توجه به این شد یا این‏که آن‌قدر زود اتفاق افتاد.

س- هیچ توجه نشد.

ج- در آن‌موقع کابینۀ دوم، دوم آقای علم…؟

ج- نه می‌دانید این مسائل استروکتورل آقای لاجوردی یک مسائلی نیست که فوری بهش توجه بشود یک مسائلی هست که با عمق بیشتر با زمان بیشتر با یک سیاست مداومی بهش بایستی توجه بشود.

س- سر موقع قدمی برای جلب آن عده از روحانیونی که در این جریان نبودند و از آن‌ها حمایت گرفتند برداشته نشد؟

ج- خب مماشاتی با باقی‌ماندۀ روحانیت شد. اولاً روحانیت یاغی آن‌موقع فقط در وجود خمینی مجسم بود سایر نمایندگان روحانیت طغیان نکردند یاغی نشدند این خمینی بود که علم طغیان و یاغیگری را بلند کرد.

س- این محکوم هم نکردند یعنی 15 خرداد را کردند؟

ج- روحانیت را یعنی سایر طبقات؟

س- بله.

ج- به خاطرم نیست. خاطرم نیست.

س- نقش بی‌طرف را بازی کردند؟

ج- نقش بی‌طرفی را بازی کردند. نقش بی‌طرفی را بازی کردند. به‌هرصورت اصلاً ملاحظات استروکتورِل در ادارۀ حکومت ایران خیلی کم دیده می‌شود همه‏اش به امور سطحی به ارقام ظاهری، به تظاهرات خیلی کم‌عمق توجه می‌شد به مبانی اساساً توجه… مثل این‏که دقت در مبانی در کار نبود. یکی از گرفتاری‌ها هم همین بود.

س- این علتش چی بود این هم جنبۀ فرهنگی داشت یا جنبۀ رهبری داشت؟ یا سیستم…

ج- والله البته جنبۀ فرهنگی داشت. ولی شاید تصادف تاریخ بود. تصادف تاریخ بود. تصادف تاریخ بود که خب ادارۀ مملکت ما به دست محمدرضاشاه بود. محمدرضاشاه یک مرد وطن‌پرستی بود تردیدی نیست. یک مرد مهربانی بود. یک مرد با نرمشی بود. یک مرد هوشمندی بود باهوش بود با ذکاوت بود. خیلی اطلاعاتش در سطح دنیایی در سطح جهانی از نظر اقتصاد از نظر امور اجتماعی کتاب می‌خواند گزارش زیاد دریافت می‌کرد خب بود. اما یک توجه فلسفی به ادارۀ مملکت نداشت. من هیچ‌وقت در بیانات محمدرضاشاه و هیچ‌وقت در فرامینی که می‌داد، دستورالعمل‌هایی که می‌داد یک عمق فلسفی دریافت نکردم. همیشه آرزومند مشاهدۀ مظاهر پیشرفت بود. دلش می‌خواست بیلدینگ‌های بزرگ در تهران ساخته بشود، دلش می‌خواست خیابان‌های خیلی قشنگ ساخته بشود، دلش می‌خواست ارقام تولید در زمینه‌های مختلف روزبه‌روز بیشتر به عرضش برسد این‌ها همه بود. اما هیچ‌وقت ندیدم که یک تأملی در مبانی یک تفکری که جنبۀ کلیت داشته باشد نسبت به ایران نسبت به تاریخ ایران نسبت به آیندۀ ایران ندیدم. و حتی گاهی اوقات من می‌دیدم به هماهنگی هم توجه نداشت. خود هماهنگی یکی از مسائل استروکتورل است. خب بعضی اوقات من می‌دیدم که به هماهنگی هم توجه نداشت. خب این مرد خدا رحمتش بکند.

س- خب این ضابطۀ تصمیم‌گیری بود دیگر.

ج- بله این آدم عرض کنم که تاریخ زمام ایران را به دستش سپرده بود و تصادفاً یک‌همچین خصلت‌هایی داشت. حالا این مطلب مخصوص او نبود پدرش هم شاید همین‌طور بود. خیلی اشخاص در تاریخ کسانی که به استروکتور توجه بکنند اساساً زمامداران کسانی که به استروکتور توجه بکنند خیلی کم بودند بنده راجع به محمدرضاشاه گفتم از یک لحاظی این محمدرضاشاه یک آدم استثنایی نبود. خلافش یک امر استثنایی است که کمتر در تاریخ دیده می‌شود. حالا احوالات امیرکبیر را که می‌گویند شرح می‌دهند امیرکبیر شاید یک آدمی بوده که به مبانی و استروکتور توجه داشته. به‌هرصورت 15 خرداد پیش‌آمد کرد و دولت توانست در مقابلش بایستد و مملکت را نجات بدهد خب درسی هم گرفته نشد. و چون درس هم گرفته نشد مجدداً ملاحظه کردید که تکرار شد. بله حالا تکرارش را بایستی در قسمت‌های آخر خاطرات سیاسی‌ام ذکر بکنم آنچه که ازش اطلاع دارم. اما ضمن علل حوادث 15 خرداد بنده یک مطلب را فراموش نکنم. زمینۀ اجتماعی این‌طور بود که به عرض رساندم. مالکین داشتند از بین می‌رفتند و روحانیت هم منبع روزی و رزق خودش را داشت از دست می‌داد اما به‌هرحال این زمینه و این عوامل مانیپوله شدند. حالا کی مانیپوله‌شان کرد آیا قدرت‌های خارجی در این مانیپولاسیون تأثیر داشتند یا نداشتند چون یک مطلبی هست که مربوط به سرویس‌های اطلاعاتی است و سرویس‌های اطلاعاتی هم من بهشون راه نداشتم این است که نمی‌توانم بگویم ولی ذکر می‌شد گفته می‌شد که دست‌های خارجی در این‌کار بود.

س- با چه انگیزه‌ای؟

ج- خب برای مقابله با دولت برای، و از دولت شاید راضی نبودند.

س- دولت علم؟

ج- بله، خب به‌هرحال دولت…

س- آقای علم هیچ شکی به مالکین بزرگ نبردند ضمن صحبت‌های‌شان که نکند آن‌ها دارند شیطانی می‌کنند مثلاً آن‌موقع دستی توی این‌کار دارند. تماسی با بعضی‌های‌شان بگیرند مثلاً که؟

ج- می‌دانید مالکین بزرگ در حوادث فارس ناراحتی‌هایی که در فارس به وجود آمد خب دست داشتند ولی دیگر 15 خرداد آن‌ها دستگیر شده بودند محاکمه‌شان هم مثل این‏که انجام شده بود. و یقیناً بعضی از مُلاکی که به‌هرحال در حال احتضار بودند در حال ازدست‌دادن املاک‌شان بودند درنتیجۀ اجرای قانون اصلاحات ارضی بی‌شک از حوادث 15 خرداد بی‌اطلاع نبودند، بی‌اطلاع نبودند. به‌هرصورت زمینه‌ها و عواملی که وجود داشت مانیپوله شده بودند.

س- خب آن دستگاه ساواک چه خدمتی کرد در این مدت که اقلاً ریشه‌ها را پیدا کند یا گزارشی تهیه کند یک چیزی به اطلاعات در این مورد اضافه بشود یعنی ظاهراً این وسط اصلاً ساواکی نبوده و معلوم نیست ایده‌اش چی بوده؟

ج- خب ساواک که می‌دانید در آن‌موقع خودش گرفتار یک کریزی بود ساواک فکر می‌کنم که لایحۀ اصلی‌اش را مثل این‏که دکتر مصدق تصویب کرد. سازمان اطلاعات و امنیت مثل این‏که اساساً از زمان دکتر مصدق به وجود آمد. اما به‌هرحال آن ساواکی که ما داشتیم ساواکی بود که تیمور بختیار به وجود آورده بود. و خب تیمور بختیار هفت هشت ـ ده سال مسلط بر این دستگاه بود. می‌گفتند هم خیلی ارگانیزه بوده در زمان بختیار مشاورین آمریکایی هم درش شرکت داشتند. ولی وقتی که تیمور بختیار رفت درواقع یک کریز مدیریت به وجود آمد درست است که پاکروان معاون بختیار بود در ساواک. بنابراین وقتی که بختیار رفت یک آدم قریب…

ج- علوی‌کیا نبود که آن‌موقع‌ها….؟

ج- علوی‌کیا هم بود، علوی‌کیا هم بود، مثل این‏که علوی‌کیا هم در زمان پاکروان رفت، رفت به آلمان اروپا رفت بله. خب به‌هرصورت خاطرتان هست که تیمور بختیار هم در خارج از ایران شروع کرد به یک توطئه‌هایی، خب بختیاری که در خارج از ایران توطئه می‌کرد یک عوامل و یک اشخاصی هم که بودند نسبت بهش فیدل بودند در ایران در ساواک، آن‌ها هم باهاش همدستی داشتند. بنابراین ساواک درواقع گرفتار یک کریز بود. تیمور بختیار وقتی که در ایران مسئول ساواک بود خیلی مرد مقتدری بود خیلی تمام… همه ازش می‌ترسیدند خیلی واقعاً یک فیگور وحشتناکی بود.

س- مثلاً آقای علم هم ازش ملاحظه می‌کرد یا نه در آن سطح دیگر کسی ملاحظه‌ای نداشت؟

ج- والله حالا مرحوم علم ازش ملاحظه داشت، مرحوم علم از شاید تیمور نمی‌ترسید آن‌موقع ولی مرحوم علم از ساواک اخیراً می‌ترسید بعداً بهتون عرض می‌کنم… به دلیل این‏که مرحوم علم شب و روز برای شاه کار می‌کرد در خدمت شاه بود و هیچ آمبی‌سیونی ازش ظاهر نبود آن‌موقع. و ساواک نمی‌توانست نسبت به او نسبتی بدهد. والا دائماً با شاه بود کارهای روزانه‌اش را همه‏اش به شاه ارائه می‌داد این بود که نه فکر نمی‌کنم آن‌موقع مرحوم علم از…

س- مثلاً کنترل ساواک در حدی بود که مثلاً به تلفن‌های آقای علم گوش بدهند آن زمان؟

ج- بعید نیست. بعید نیست. بله به‌هرصورت وقتی که یک تیمور بختیار خارج از ایران به سر می‌برد و درواقع روابطش با ایران روابط خیلی حسنه‌ای نبود با دستگاه روابط حسنه نبود البته ساواک گرفتار یک کریز بود. در هر صورت دورۀ دوم حکومت مرحوم علم یعنی کابینۀ دوم علم حادثۀ بزرگش، یکی از حوادث بزرگش همین مسئلۀ 15 خرداد بود به شرحی که توضیح دادم حضورتان. در غیر از این خب به‌هرحال و چون اوضاع و احوال عوض شده بود مناسبات به کلی تغییر پیدا کرده بود. طرف‌های مناسبات عوض شده بودند ناچار دائماً بایستی یک مقررات جدیدی برای تنظیم مناسبات اجتماعی تصویب بشود دیگر. این‏که وقت دولت صرف می‌شد برای تنظیم، تصویب، تنقیح، تصویب‏نامه‌های قانونی که مربوط به مناسبات جدید اجتماعی بود. ما مجموعاً وقتی که مجلس باز شد که بعد از 14 ـ 15 ماه از حکومت مرحوم علم بود ما ششصدوبیست‏ودو تصویب‏نامۀ قانونی هیئت دولت تصویب کرده بود و به مجلس دادیم.

س- این فقط مربوط به دورۀ آقای علم بود یا مال آقای امینی هم…؟

ج- مال دورۀ مرحوم امینی خیلی کم بود تعدادش شاید 10 ـ 15 تا بیشتر نبود اما تمام مربوط به دولت مرحوم علم بود. ششصدوبیست‏ودو تصویب‏نامه. خیلی اهمیت داشت ششصدوبیست‏ودو تصویب‏نامه، البته غیر از این تصویب‏نامه چندتا تصویب‏نامۀ قانونی دیگر هم بود که با شرایطی که مجلس گذاشته بود ما نتوانستیم به مجلس بدهیم برای این‏که قرار شد تصویب‏نامه‌های قانونی را ما به مجلس بدهیم که اجرایش شروع شده باشد، بعضی از تصویب‏نامه‌ها اجرایش شروع نشده بود از این جهت ما به مجلس ندادیم. که حالا بعداً  از جمله‌اش را حضورتان عرض خواهم کرد. به‌هرصورت وقت دولت، وقت هیئت دولت صرف تنقیح و تصویب این تصویب‏نامه‌های قانونی می‌شد. یکی از این تصویب‏نامه‌ها که جالب است که برای‌تان عرض کنم، تصویب‏نامۀ قانونی بود مربوط به محاکمۀ وزرای سابق در قانون اساسی ایران پیش‌بینی شده که وزرا اگر به مناسبت خدمتی که دارند مرتکب جرمی متهم شناخته بشوند بایستی برای تعقیب‌شان قبلاً اجازه مجلس تحصیل بشود، خب این قاعده‌ای است که تقریباً همه‌جای دنیا هست چون وزیر یک مقام سیاسی است محاکم قضایی نبایستی بتوانند بدون اجازۀ مجلس متعرض وزیر بشوند. ولی توجه دارید که این مطلب موقعی این حقیقتش قابل قبول هست که این شخص مسئول کار باشد وقتی یک کسی مسئول کار هست و تصدی یک مقام وزارت دارد البته یک قاضی نبایستی بتواند خودش متعرضش بشود بایستی قبلاً از مجلس اجازه بگیرد. ولی وقتی یک کسی دیگر مسئولیت ندارد شغل ندارد تصدی ندارد وزارت را خب قاضی اگر احضارش بکند ازش تحقیق بکند اعلام اتهام بهش بکند به مناسبت کاری که در زمان وزارت کرده اشکالی ندارد این به‌هیچ‌وجه به مناسبات قوای سه‌گانه برخورد نمی‌کند استقلال قوۀ مجریه را در مقابل قوۀ قضاییه از بین نمی‌برد. با وجود بر این در قانون مربوط به محاکمۀ وزرا که سابقاً تصویب شده بود محاکمۀ وزرای سابق هم به مناسبت اعمالی که در زمان وزارت مرتکب شدند آن را هم موکول کرده بودند به اجازۀ مجلس. حالا مجلس وجود ندارد پروندۀ وزیر جنگ سابق سپهبد وثوق به مناسبت اتهاماتی که متوجهش شده راجع به یک خریدهایی که در ارتش شده در دادرسی ارتش مطرح است دادرسی ارتش می‌خواهد پرونده را بفرستد به پارکۀ دادرسی، دادسرای ارتش می‌خواهد پرونده را بفرستد به دادرسی ارتش برای محاکمه. اما نمی‌تواند برای خاطر این‏که محاکمه وزیر موکول است به اجازۀ مجلس، مجلس هم وجود ندارد و به بنده مراجعه کردند که تکلیف چی است؟ بنده حقیقتش عقیده‌ای که الان اظهار کردم، اظهار کردم ولی گفتم به‌هرحال مانع قانونی وجود دارد درست است که از نظر قانون اساسی به نظر من مشکل نیست ولی به‌هرحال یک قانونی گذشته که محاکمۀ وزرای سابق هم بایستی با اجازۀ مجلس باشد درصورتی که اتهام مربوط باشد به اعمال زمان وزارت‌شان. بالاخره متشبث شدند مقامات دادرسی ارتش به اعلی‏حضرت و اعلی‏حضرت به من تکلیف کرد که یک ترتیب بدهیم برای این‌کار. بنده یک تصویب‏نامۀ قانونی طرحش را آوردم در هیئت دولت و درواقع این تصویب‏نامۀ قانونی برای الغای مقررات قانونی سابق بود نسبت به وزرای سابق. یعنی کسانی که سابقاً وزیر بودند و بعد از دورۀ وزارت‌شان در معرض اتهام قرار می‌گیرند. البته به‌هرصورت وزرایی هم که عضو کابینه بودند تا یک حدودی احساس ناراحتی می‌کردند برای این‏که یک مصونیت و یک امتیازی را داشتند از دست می‌دادند. مع‏ذالک تن دادند به این‏که اگر پروندۀ، پروندۀ اتهامیه مورد رسیدگی قرار بگیرد از طرف یک هیئتی به نام هیئت معتمدان، و هیئت معتمدان موضوع را قابل تعقیب تشخیص بدهد گزارش بدهد هیئت دولت، آن‌وقت هیئت دولت اجازه می‌دهد آن‌وقت مراجع قضایی بر طبق صلاحیت‌شان رسیدگی می‌کنند. ما یک تصویب‏نامۀ قانونی به این ترتیب از هیئت دولت گذراندیم و به این ترتیب راه برای تعقیب وزیر سابق جنگ وثوقی آزاد شد این راه محاکمه‌اش تعیین شد. اما قصه‌ای به همین مناسبت به خاطرم هست حضورتان عرض کنم در مقام اجرای این تصویب‏نامه هیئت معتمدان را اعلی‏حضرت تعیین کردند فرمان دادند بهشون.

س- نظامی بودند این‌ها یا…؟

ج- نخیر. یکی ـ دو نفر استاد دانشگاه بودند یک نفر نظامی بود سپهبد آق‌اِولی بود یک نفر از قضات کهنه‌کار قدیمی دادگستری بود یک نفر یا دو نفر…

س- فقط برای این‌مور بود یا این یک هیئت ثابت بود؟

ج- نخیر یک هیئت ثابتی بود که هرچند سال تجدید می‌شد. پروندۀ وثوق را عرض کنم که سرهنگ فرسیو آن‌موقع سرهنگ فرسیو که بعداً شد رئیس دادرسی ارتش ارتقا پیدا کرد سرلشکر شد، شد رئیس دادرسی ارتش و بیچاره را هم کشتند تروریست‌ها کشتنش. این پرونده را آورد همراه خودش و تسلیم هیئت معتمدان کرد و شاید خودش هم در جلسات هیئت معتمدان شرکت می‌کرد. هیئت معتمدان چندین جلسه این پرونده را خواندند مدت نسبتاً طولانی و بعد یک گزارشی دادند به هیئت دولت، این گزارش مبنی بر این بود که سپهبد وثوق قابل تعقیب است و پارکۀ دادرسی ارتش می‌تواند تعقیبش بکند. ولی در آن گزارشی که نوشته بودند یک مطلبی اشاره کرده بود، مطلب این بود و این‏که متهم استناد می‌کند به اجازه یا اوامر اعلی‏حضرت همایونی این استناد غلط است و شخص شاه از مسئولیت مبرا است و کسی نمی‌تواند به استناد اوامر اعلی‏حضرت از خودش رفع مسئولیت بکند. این را هم در گزارش نوشته بودند. ظاهراً در پرونده تحقیقاتی که می‌کردند از وثوق، وثوق اشاره کرده بوده گفته اگر فلان کار را کردم با اجازۀ شاه کردم، فلان کار را کردم با اجازۀ شاه کردم. این‌ها خواستند جواب بدهند که این حرف‌ها رافع مسئولیت برای وثوق نیست. وثوق…

س- جواب حقوقی غیرسیاسی داده بودند.

ج- بله. این گزارش وقتی آمد پیش من، من خواندم البته و هیچ‌گونه عکس‌العملی از خودم ظاهر نکردم برای این‏که نمی‌خواستم واقعاً هیچ‌گونه دخالت کرده باشم در کار، این گزارش چرا این شکل نوشته شده؟ بردیم هیئت دولت، هیئت دولت گفتم پروندۀ مربوط به سپهبد وثوق بوده است عرض کنم که هیئت معتمدان مطابق مقرراتی که خودتان تصویب کردید رسیدگی کرده و قابل تعقیب دانسته و این گزارشش را دادیم، گزارشش را دادیم به منشی هیئت خواند. یکی از وزرا گفت چرا اسم اعلی‏حضرت را بردند؟ گفتم این هیئت معتمدین مستقل‌اند شما استیضاح‌شان می‌کنید؟ خب اجازۀ تعقیب وثوق را ندهید شما فقط همین کار را می‌توانید بکنید می‌توانید گزارشش را تصویب نکنید هیئت معتمدان یک هیئت مستقلی هستند مورد اعتمادند بنده هم پیشنهادشان نکردم شما هم تصویب‌شان نکردید شاه بهشان فرمان داده. گفتند نخیر این‌جا زننده است اسم اعلی‏حضرت را آوردند معنا ندارد این‌ها. بنده صحبتی نکردم گفتم من دخالتی نکردم در این‌کار و دخالتی نمی‌کنم برای این‏که این‌ها مستقل‌اند. نخست‌وزیر گفت حالا چه عیب دارد بهشون تذکر بدهید به طور خصوصی این حالا مطرح بشود. گفتم معذرت می‌خواهم نخست‌وزیر این است من در مقام اجرای نظر نخست‌وزیر این‌کار را می‌کنم یعنی اگر نکنم باید ول کنم بروم. ولی نمی‌خواهم ول بکنم نخست‌وزیر را بروم این است که خب این دستور را می‌دهید چشم اطاعت می‌کنم. بنده بلافاصله که رفتم به دفترم فوراً احضار کردم هیئت معتمدان را بهشون گفتم، گفتم که این تکه را می‌گویند عوض کنید، خود دانید من واسطۀ پیغام‌آور هیئت دولت هستم آن‌ها هم گفتند چشم می‌کنیم. اما مطلب جالب این است که اعلی‏حضرت مسافرت بود همان روز از مسافرت خارج آمده بود. من در دفترم نشسته بودم همان شب، این اتفاق شب پیش اتفاق افتاده صبح هم من دادم تصحیح کنند. اعلی‏حضرت بعدازظهر آمده. شب، اول شب من دفترم نشسته بودم کار می‌کردم زنگ تلفن زد و گفتند اعلی‏حضرت احضار کردند، رفتیم البته خیلی صریح زود مطلب را صبحت نکرد مطلب دیگر سؤال کرد و این‌ها من بعد راجع به این موضوع خودم عنوان کردم، گفتند هان چی بوده مطلب؟ گفتم. عین واقعیت را گفتم برای‌شان. گفتند چرا اصلاً اسم مرا آوردند؟ گفتم آن را از خودشان اسم اعلی‏حضرت را نیاوردند اسم اعلی‏حضرت در پرونده بوده آن هم پرونده را دادرسی ارتش تنظیم کرده بازپرس نظامی دادرسی ارتش این مطلب را در پرونده نوشته. بنابراین اگر ایرادی هست به دادرسی ارتش باید ایراد بکنیم که چرا بازپرس این‌کار را کرده. من وظیفه‌ام حفظ امانت بود. قانون را، تصویب‏نامه قانونی را این راه‌حلی که برای محاکمۀ وثوق باشد پیدا کردم قانونش را گذراندم و در مقام اجرایش هم به دفتر مخصوص نوشتم خود اعلی‏حضرت هم این اشخاص را به‌عنوان اعضای هیئت معتمدان انتخاب کردید…

س- این‌ها را خودشان انتخاب کرده بودند پیشنهادی نشده بود؟

ج- من چرا رژیسور داده بودم اما پیشنهاد رسمی نکرده بودم آق‌اولی سپهبد هم مورد اعتماد اعلی‏حضرت رئیس این هیئت است. آن‌ها هم از خودشان نیاورده بودند توی پرونده بوده. توی پرونده هم گناهی نداشتند خواستند بگویند بیخودی توی پرونده هست بیخودی این حرف اصلاً بهش استناد می‌شود بله. البته او هم متوجه شد که کار ناصحیحی نشده، و من گفتم به‌هرحال گفتند عوض کنند بنده هم به هیئت امنا پیغام دولت را دادم آن‌ها هم تسلیم شدند و مقاومتی نکردند گفتند می‌کنیم. خب روشن شد مطلب برایش و خب یک خرده‌ای در ابتدای کار از من اوقاتش تلخ بود ولی آخرش خیلی بشاش گفته و احوالپرسی کرد و یک چیزهایی صحبت کرد. اما خواستم بهتون بگویم آخر ملاحظه کنید بعضی اشخاص در جامعه پیشرفت‌شان در این است که مایه‏شان…

س- گزارش بدهند.

ج- گزارش است. مایۀ دیگری نداشتند به این ترتیب تقرب پیدا می‌کردند.

س- البته شما هم متوجه شدید کی و هیچی هم نخواستید بگویید؟

ج- بله، نخیر، نخیر، نه منظورم این است که این‌طور آدم ها بودند.

س- خب این یک زنگ خطری یا تذکری برای وزرا نبود که یک‌همچین مطالبی هم هست؟

ج- نه وزرا می‌دانستند.

س- دستور گرفتن طبق قانون اساسی چه‌جوری این‌ها یک روزی ممکن است بهشون ایراد واقع بشود؟

ج- نخیر.

س- مسئله‌ای نبود؟

ج- متأسفانه عرض کنم آدم وقتی که قرص آمبی‌سیون خورده خیلی زود خوابش می‌برد تازیانۀ عبرت کم بهش اثر می‌کند وقتی آدم…

س- اگر گفته بودند آن گزارش را آن‌جا خوانده بشود هر کسی می‌گوید خب عجب پس ممکن است یک‌همچین مسئله‌ای برای من در آینده پیش بیاید.

ج- نخیر. نخیر متأسفانه. این مسئله می‌دانید آقای لاجوردی مسئله مربوط است به خصلت و مربوط است به طبیعت. حالا بنده بعداً برای‌تان نقل خواهم کرد هیچ‌وقت هیچ‌کس من را به‌عنوان یک آدمی که لج بکند یک آدمی که دربیافتد با دستگاه همیشه کوشش کردم که سختی‌ها ناموزونی‌ها را تحمل بکنم برای این‏که کارم، کار بکنم خب مع‏ذالک مواردی پیش آمده که خواستند به من یک تحمیلاتی بکنند خب بدون این‏که سروصدایش را بلند بکنم زیربار نرفتم خیلی ساده خیلی حالا پیش بیاید برای‌تان نقل خواهم کرد.

س- این سؤال ممکن است پیش بیاید برای کسانی که این نوار را متنش را می‌خوانند که این سپهبد وثوق چه کرده بوده که بین بالاخره افراد دیگری هم که ممکن است احیاناً خطایی کرده باشند رویش انگشت گذاشته شده بوده؟ معمولاً این سؤال پیش می‌آید که حتماً فضولی کرده بوده؟

ج- نخیر. نه نخیر.

س- مخصوصاً وزیر جنگ را وسط بکشند این‌جوری؟

ج- این زمان امینی بود دیگر آقا. این پرونده زمان امینی شد مربوط به آن فیربال بود آن کارخانۀ فیربال بود که ارتش خریده بود و عرض کنم که خب شاید هم درش هم یک سوءاستفادۀ مختصری بعضی‌ها کرده بودند.

س- ولی معمولاً اعلی‏حضرت اجازۀ محاکمۀ سپهبدها…؟

ج- نمی‌توانست. مسئله گفتم موضوع مبارزه با فساد به‌اصطلاح این از باب موضوع مبارزه با فساد بود، بابی که جزو ضرورت‌ها عرض کنم که مورد تعهد رژیم و دولت بود یعنی از آن باب بود توجه می‌کنید و در یک زمانی…

س- چه‌جوری سواش کرده بودند؟

ج- کی را؟

س- همین وثوق را.

ج- سوایش کرده؟ نخیر سوا نکرده بود نه تصادف کرده بود این. نخیر سوا نکرده بود تصادف… می‌دانید آقا مسئله این است که وقتی که می‌خواهند بگویند که داریم مبارزه با فساد می‌کنیم کافی است که چندتا آدم سرگنده را دراز بکنند. شما عرض کنم که…

س- که در انتخاب آن‌ها می‌توانست تصادفی باشد.

ج- نخیر. چرا هم تصادف بشود، تصادف می‌شود یا این‏که به‌هرحال ملاحظات پسیکولوژی جامعه را در نظر می‌گیرند. شما این روزها با آقای ابتهاج دارید مصاحبه می‌کنید خب ابتهاج مسلماً مرد پاکی بود خب پرونده‌هایش را بنده دیدم، بنده نه فقط از نظر قضایی دیدم بلکه دستور دادم که با دقت مطالعه کنند هیچ لغزشی این بیچاره نداشت. ولی ابتهاج به مناسبت طرز کاری که داشت مورد حسادت و مورد بغض و عناد یک عدۀ زیادی بود. به اضافه چون سابقۀ خدمت در بانک شاهی داشت معروف بود که نوکر انگلیس‌ها است. اصلاً ابتهاج را گرفتند می‌گفتند بله حالا انگلیس‌ها را زمین زدند آمریکایی‌ها را زمین زدند مسئله از این قرار بود.

س- وثوق را واسه چی؟

ج- گفتم حالا بنده case وثوق را به طور مشخص نمی‌دانم اما ممکن است تصادف بوده مسئله وثوق ممکن است کاملاً تصادفی بوده چه‌کار کنم یک پرونده‌ای درست شده اسم وثوق در بین می‌آید وثوق هم وزیرجنگ است. مسئله این است یک پرونده‌ای شاید یک کار خلافی هم تویش شده باشد اشکال ندارد ولی اسم وثوق هم می‌آید خب وثوق را هم درازش می‌کنند. توجه می‌کنید؟ ولی آیا برسند رسیدند من که ببینند که آیا وثوق اطلاع داشته که در این‌کار اشتباهاتی شده یک خطاهایی بوده.

س- محاکمه‌ای هم شد یا نه؟

ج- بله محاکمه شد محکوم شد.

س- محکوم شد؟

ج- بله محکوم شد بیچاره بعد هم کور شد. بله به‌هرصورت حالا در مسئلۀ دادگستری که به زودی شروع خواهیم کرد یک‌خرده اگر مجال باشد متأسفانه کار شما یک‌طوری هست که آدم نمی‌تواند خیلی مطالب را با دقت با یک وسعت و یک نظمی بیان بکند حقیقتش این است که این‌کاری را که جنابعالی با کمال میل پیش پای من گذاشتید، ابتدا فکر نمی‌کردم این‌طوری هست و الا لااقل یک آمادگی فکری، امیدوارم که حالا آمادگی فکری اگر نداشتم بعضی چیزها از حافظه‌ام ساقط می‌شود امیدوارم که این ناهماهنگی در بیان مطالب پیش نیامده باشد برای خاطر این‏که کافی هست آدم یک مطلبی در یک جا یک خرده بیشتر توسعه بدهد یک گوشه‌اش را کمتر توسعه بدهد جای دیگر خیلی اوقات تناقض تعارض هم پیدا می‌شود.

س- این آن متن ماشین شده است که ان‏شاءالله می‌فرستیم. اینها را ان‏شاءالله رفع می‏کنیم.

ج- ان‏شاءالله. خب حالا هنوز آقا دورۀ دوم کابینه مرحوم علم گرفتاری عظیمش مانده برای‌تان نقل کنم. گرفتاری عظیم کابینۀ دوم مرحوم علم مسئلۀ تعهد است یا التزام کلمۀ تعهد را به کار نمی‌برم، التزام بین‌المللی دولت ایران است برای این‏که مجلس را باز کند.

س- مدتی است بسته است دیگر؟

ج- بله. مدتی است مجلس بسته و دولت دارد خودش قانون‌گذاری می‌کند، حکومت می‌کند خب پسندیده نیست، پسندیده نیست یعنی از نظر شکلی می‌خواهم بگویم پسندیده نیست در دنیا و الا به‌طوری‌که سابقاً بوده به‌طوری‌که بعد از این هم گفته خواهد شد مجلس کار زیادی انجام نمی‌دهد ولی به‌هرحال از نظر بین‌المللی برای خاطر این‏که یک رژیم دموکراتیک در عرصۀ بین‌المللی فعالیت داشته باشد این بایستی مجلس وجود داشته باشد، مجلس باشد. این است که دولت مرحوم علم توجه به این التزام می‌کند. حالا من نمی‌دانم در خارج هم متذکر این التزام طبیعی و بین‌المللی دولت شدند یا نه. اما شنیدم آن ایام مثل این‏که سفیر آمریکا یک نطقی کرده بوده و به این مطلب اشاره کرده بود. به‌هرحال دولت خودش را ملزم می‌داند که مجلس به‌هرحال به وجود بیاورد. البته دولت در این‌جا متوجه هست که دیگر مالکین نیستند بنابراین مجلس آینده مجلس ملاک نخواهد بود. به‌اصطلاح مجلس آزادمردان و مجلس آزادزنان است.

س- این اصطلاح اولین بار از کجا آمد شما می‌دانید؟ اصطلاح تاریخی‌اش را دارم می‌گویم.

ج- والله کی گفت نمی‌دانم. فقط کنگره‌ای که در ضمن برگزاری دورۀ آمادگی انتخابات انجام شد این عنوان به‌عنوان، عنوان کنگره اعلام شد و گفتند کنگرۀ آزادزنان و آزادمردان. آزادمردان و آزادزنان خب دلیلش هم صحیح است برای خاطر این‏که رعایا درواقع کشاورزهای تازه این‌ها از بستگی مالکین بزرگ رهایی پیدا کرده بودند و خب این رهایی از بستگی درواقع آزادگی بود دیگر. زن‌ها هم به‌هرصورت صاحب رأی شده بودند قابلیت این را داشتند که دیگر رأی بدهند قابلیت….

س- به موجب این تصویب‏نامه بوده این؟

ج- تصویب‏نامه قانونی بله. برای خاطر این‏که اگر خاطرتان باشد در رفراندوم یعنی تصویب ملی یکی از چیزهایی که شاه در معرض رفراندوم گذاشته بود همین مسئلۀ اصلاح قانون انتخابات بود. شش‌تا بود آن‌موقع بود خاطرم هست، یکی از این‌ها اصلاح قانون انتخابات بود. منتها اصلاح قانون انتخابات را بعد دولت به موجب تصویب‏نامۀ قانونی انجام داد. یکی از کارهای اولیه برای آمادگی جهت انتخاب همین اصلاح قانون انتخابات بود.

س- که سرکار درش دخالت داشتید یا قبل از شما بود؟

ج- آن‌وقت بنده درواقع جزو اشخاصی بودم که تصویبش کردم والا من تنظیمش نکردم. عرض کنم که به موجب این قانون به زن‌ها حق انتخاب کردن و انتخاب شدن داده شد و از طرف دیگر طرز رأی‌گیری هم عوض شد. یعنی مثل همه‌جای دنیا اشخاصی که واجد شرایط برای رأی دادن بودند قبلاً می‌رفتند و اسم می‌نوشتند و تعرفه می‌گرفتند و آماده بودند برای روزی که قرار است رأی بدهند. ولی چون سابقاً این‌طور نبود سابقاً اشخاص بدون این‏که قبلاً ثبت نام کرده باشند می‌رفتند جلوی صندوق و اشخاصی که آن‌جا بودند شناسنامه‌های‌شان را می‌دادند و بهشون اجازه می‌دادند و می‌گفتند رأی بدهید. ولی به‌هیچ‌وجه مطالعه نشده بود که این‌ها واجد شرایط هستند نیستند چطور هستند. قانون انتخابات جدید پیش‌بینی کرد که قبلاً اشخاص بایستی بروند و تعرفه بگیرند و اسم را ثبت بکنند و تعرفه بگیرند و برخلاف گذشته هم قرار شد که دورۀ رأی‌گیری فقط یک روز باشد که سابقاً دورۀ رأی‌گیری ممکن بود ده ـ پانزده روز طول بکشد. آن ترتیبی دادند که دیگر نه رأی‌گیری یک‌روز انجام بگیرد.

س- در هر شهرستان هم جدا بود دیگر…

ج- بله، بله خب اوضاع انتخاباتی متفاوت بود. به‌هرصورت قانون انتخابات مطابق مقتضیات و امکانات زمان از نظر پروسه‏دور عوض شد.

س- چهار ساله هم همان‌موقع شد یا بعداً آن…

ج- آن‌موقع که چهار سال فکر می‌کنم قبلاً شده بود قبلاً شده بود. قبلاً بود قبلاً بود بله. عرض کنم خب حالا قانون انتخابات آماده است. عرض کنم که دولت هم متذکره، الزامش است بایستی انتخابات انجام بگیرد. خب دیگر سیستم سابق وجود نداشت که لیست‌ها قبلاً مورد مطالعه قرار گرفته باشد و روی لیست‌ها مسابقۀ بین دو حزب، مسابقه که نه درواقع مسابقۀ ظاهری و الا مشخص و معین بود که کی باید انتخاب بشود. اولاً واقعاً آدم‌هایی که تازه می‌توانستند انتخاب بشوند شناخته شده نبودند چون دیگر بین مالکین که قرار نبود بایستی بین خرده‌مالکین باشد بایستی بین کارگرها باشد و بین یک طبقۀ جدیدی که طبقۀ معین است طبقه متوسط است. برای این خاطر البته…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 12

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 12

 

 

بله ـ بایستی آدم‌هایی که قابلیت دارند برای نمایندگی شناخته بشوند. بایستی عرصه‌هایی به وجود بیاید که این قابلیت‌ها ظهور کند. در محیط‌های کارگری و اجتماعاتی که افراد با همدیگر در یک‏جا کار می‌کردند شروع شد و دستور داده شد که شروع کنند و راجع به مسائل انتخاباتی صحبت کنند، بحث کنند، شعار بدهند و به این ترتیب اشخاص خودشان را بشناسانند و مخصوصاً در داخل کارخانجات این نمایش‌ها و این بحث‌ها و این میتینگ‌ها و این تظاهرات شروع شد به وسیلۀ رادیو هم دائماً منتشر می‌شد و رفته‌رفته در داخل مملکت برای انتخابات یک جنجالی به‌پا شد. جنجالی ظهور کرد. بنده حقیقتش این است که جزو عواملی که این جنجال را برپا می‌کرد یا اداره می‌کرد نبودم بنابراین جزئیاتش را نمی‌توانم بگویم برای‌تان، اطلاع ندارم یعنی اگر اطلاع داشتم خیلی دلم می‌خواست بگویم برای ضبط و ثبت تاریخ اما اطلاع ندارم.

س- کی‌ها بودند؟

ج- آهان بسیار سؤال صحیحی است و خوب است که بگویم. عرض کنم که این آقای معینیان بود که آن‌موقع وزیر مشاور و مسئول ادارۀ اطلاعات و رادیو انتشارات بود. آقای شجاع‌ملایری بود. شجاع‌ملایری از اشخاصی بود که سابقاً در وزارت کشور بود و با مسائل انتخاباتی آشنایی داشت و آن‌موقع رئیس شرکت واحد اتوبوس‌رانی بود و خب در شرکت واحد اتوبوس‏رانی هم کارگران زیادی در اختیارش بود و از دو جهت او هم در این شوق‏آفرینی برای انتخابات، در این کامپاین شوق‌آفرینی دعوت کرده بودند مشارکت می‌کرد. احمد نفیسی بود.

س- شهردار تهران.

ج- که آن‌موقع شهردار تهران بود. اشخاصی که به خاطرم هست همین‌ها هستند.

س- حسن زاهدی هم مثل این‏که…

ج- حسن زاهدی بود برای خاطر این‏که کئوپراتیوهای کشاورزی در اختیارش بود. عطا خسروانی به مناسبتی که وزیرکار بود، آن‌ها هم بودند. این‌ها درواقع برپا کنندگان میدان‌های اشتیاق انتخاباتی اسمش را بگذاریم.

س- آن‌وقت سردسته و یا رهبر کی بود؟ آقای پیراسته وزیر کشور بود یا این‏که…؟

ج- نخیر ـ بیچاره خاطرم می‌آید یک‌روزی عرض کنم که در هیئت دولت صحبت از قریب‌الوقوع بودن انتخابات شد، دکتر پیراسته گفت ما هم که وزیرکشور هستیم خبر نداریم.

س- عجب.

ج- نخیر.

س- خب بالاخره این رهبر ارکستری، یک چیزی ـ کمیته بالاخره یک رأسی داشته وصل می‌شده به یک دستگاه به دولت.

ج- خب به‌هرحال این‌ها هم شاید مرحوم علم و خود اعلی‏حضرت بودند دیگر کس دیگری نبود نه دیگر کس دیگری نبود.

س- بین این عده هیچ‌کدام‌شان به‌اصطلاح ارشد نبود؟

ج- خب خسروانی بود دیگر. خسروانی بود، معینیان بود عرض کنم که این دو نفر بودند و این‌ها همه از مرحوم علم ـ یعنی جلسات‌شان با مرحوم علم بود ولیکن خب معینیان کارش را علی‏حده می‌کرد و آقای خسروانی کارش را علی‏حده می‌کرد. بله شاید خسروانی مثلاً رهبر بود، معینیان کارش را علی‏حده می‌کرد. به‌هرصورت این‌ها شروع کردند به یک کامپاینی و میدان‌های شوق‌وذوق انتخاباتی را به وجود آوردن. اما به موازات این حرکت‌ها یک پیش‌آمد دیگری هم شده بود و پیشرفت می‌کرد و آن پیشامد یک مسئلۀ عمیقی بود، یک مسئلۀ سیاسی مهمی بود که در آینده ایران صاحب اثر بود و صاحب اثر شد. آن مسئلۀ کانون مترقی بود. مسئلۀ نضج گرفتن کانون مترقی بود. کانون مترقی در واقع ارگان حسنعلی منصور بود که بعدها نخست‌وزیر شد. شکل نوی شورای اقتصاد بود. وقتی که حسنعلی منصور در وزارت بازرگانی بود یک شورایی درست کرد به نام شورای اقتصاد. این شورا مرکب بود از تحصیلکرده‌های، مخصوصاً تحصیلکرده‌های خارجی بیشتر کسانی که با مسائل اقتصاد ظاهراً وارد بودند. اما این شورای اقتصاد یک نهاد مملکتی و مؤثر عملی نبود. درواقع یک انستیتوی مطالعاتی بود که از نظر قانونی مسئولیت هم نداشت. حقیقتاً یک گروهی بود، یک گروه الیتی بود که منصور دور خودش جمع کرده بود.

س- یک جمعیت راه نویی چیزی هم بود که آقای جمشید آموزگار توش بود در آن چند سال قبل از این.

ج- نه، او ارتباطی به این نداشت. من شنیده بودم گروه راه‌نو گروهی بودند که اشخاصی که در Point IV اصل چهار کار می‌کردند این گروه راه‌نو را با زعامت آقای جمشید آموزگار درست کرده بودند. اما این شورای اقتصادی را که منصور درست کرده بود یک چیز دیگری بود. خصوصیاتش همان بود که بهتان عرض کردم. یک انستیتوی مطالعاتی و بیشتر خب گروهی بود که منصور برای مقاصد سیاسی خودش تحت عنوان مطالعات اقتصادی فراهم کرده بود. یک بودجۀ دولتی هم در اختیارش بود به اشخاصی که عضو آن شورا بودند یک حقوقی می‌دادند. و غالب اشخاصی که بعداً همکاری سیاسی داشتند با منصور آدم‌هایی بودند که در این شورا بودند. از جمله دکتر هادی هدایتی از آدم‌هایی بود که با منصور از توی شورا همکاری داشتند.

س- خب خصوصیات منصور چی بود که بتواند به‌اصطلاح در رأس تشکیلات این‌جوری باشد؟

ج- آهان ـ منصور خیلی بنده‌ باهاش نزدیک نبودم واقعاً.

س- پسر علی منصور نخست‌وزیر سابق بود.

ج- بله، حسنعلی منصور پسر علی منصور نخست‌وزیر سابق بود. بنده با منصور آشنایی زیادی نداشتم و قبل از این هم که اطلاعاتم را راجع بهش بگویم بهتان عرض می‌کنم روابط من آخری باهاش بهم خورد، بد بود. امیدوارم در بیان مطالبی که راجع به منصور می‌کنم کاملاً بی‌غرض باشم اما ضمناً کسانی که حرف‌های مرا می‌شنوند بدانند یک آدمی که مغرض بوده با او دارد صحبت می‌کند ولی سعی می‌کنم غرض در بیان مطالبم به کار نبرم. منصور یک آدمی بود، البته سواد نداشت، یعنی یک آدم باسوادی نبود نه این‏که بخواهم بگویم مطلقاً سواد نداشت.

س- مدرسه رفته بود.

ج- مدرسه رفته بود اما عمقی یک آدمی که از نظر علمی صاحب صلاحیت باشد نبود. اما منصور این‌طوری که بنده درک کردم و دوستانش هم به من گفتند قابلیت لیدری در میان یک عده جوان را داشت. یک عده جوان را می‌توانست اداره کند، می‌توانست جذب بکند، می‌توانست همکاری و همدلی‌شان را جلب بکند. بعضی از دوستانش هم می‌گفتند وقتی باهاش مسافرت می‌رفتیم این مراقب همه بود توی مسافرت. به کسی بد نگذرد، زندگی‌اش درست باشد، خوابش، خوراکش، اتاقش، آمد و شدش. به همه‌چیز می‌رسد این است که یک قابلیت به‌اصطلاح رهبری از نظر ظاهری البته در وجودش بود. مردی هم بود آمبی‌سیون خیلی آمبی‌سیون داشت. آمبی‌سیون داشت خب نخست‌وزیر بشود و شاید آمبی‌سیون داشت رئیس‌جمهور بشود شاید، بعضی‌ها بهش نسبت می‌دهند نمی‌دانم با قید تردید می‌گویم، من حرف مردم را. برای نیل به این آمبی‌سیونش از هیچ چیزی هم مضایقه نمی‌کرد. نورم‌های معتبر بین اشخاص ولورها می‌دیدم که برای منصور خیلی معتبر نیست.

س- از چه قبیل نورم‌ها؟

ج- خب به‌طورکلی، اجازه بدهید واقعیتش من چون مسئله خیلی دقیق است نمی‌خواهم تصریح بکنم. گفتم روابط من هم این‌طور بوده، دلم نمی‌خواهد خصوصاً که کشتند بیچاره را و از این بابت من خیلی ناراحت شدم و خیلی ناراحتم همیشه یادش را می‌آورم. و واقعاً ناراحتم که چرا روابطم باهاش بد شد آدمی که این‌طور… بنابراین نمی‌خواهم چیز صحبت بکنم. عرض کنم که همان مواقعی که سفیر آمریکا نطق کرده بود و التزام بین‌المللی دولت ایران را متذکر شده بود همان موقع‌ها هم کانون مترقی که درواقع شکل نوی شورای اقتصاد بود مجدداً رونق پیدا کرد. البته نمی‌خواهم بگویم آن‌موقع تشکیل شده بود مثل این‏که کانون مترقی یک سال قبل تشکیل شده بود ولی از همان عناصر شورای اقتصاد بود. بنابراین کانون مترقی خودش را آماده می‌کرد برای این‏که یک نقش سیاسی داشته باشد. این مطلب را هم بهتان عرض بکنم وقتی که مرحوم علم نخست‌وزیر شد یک‌روز مرا احضار کرد گفت که اعلی‏حضرت فرموده‌اند مدیریت عامل شرکت بیمه را بدهید به منصور، بنابراین منصور می‌آید این‌جا شما ترتیب این کار را بدهید. آشنایی‏ام هم با منصور از همان‌جا شروع شد که منصور آمد پیش بنده و بهش گفتم امر اعلی‏حضرت است که شما رئیس هیئت مدیره بشوید. مرحوم علم به من گفت که بهشان هم بگویید همکارانش را هم خودش انتخاب کند. گفتم شما هم همکاران خودتان را در هیئت مدیره هر کسی را میل دارید معرفی کنید. ولی من یک کسی را هم بهش معرفی کردم در آن‌جا، خیلی هم با ا نسانیت پذیرفت. گفتم من یک دوستی دارم دکتر سخری است که در دانشکده حقوق با من همکار بود. گفتم که اگر صلاح بدانید و مناسب بدانید او را هم ببرید به هیئت مدیره و نظر نظر خودتان است. او هم بعد برد و مثل این‏که روابط‌شان هم بهم خورد و از این بابت هم من خیلی ناراحت شدم چون آدمی را که معرفی کردم این‌طور از آب درآمد. به‌هرصورت منصور به من می‌گفت که… حالا این‏که راجع به آمبی‌سیون منصور و نقش آیندۀ منصور از همان‌موقع عرض می‌کنم این است که منصور گویا با اعلی‏حضرت می‌رفتند به اصفهان با هواپیما برای افتتاح هتل شاه‌عباس. هتل شاه‌عباس را شما می‌دانید…

س- شرکت بیمه…

ج- شرکت بیمه از پول‌هایی که در اختیار داشت ساخته بود. آقای نفیسی ساخته بود. مشرّف نفیسی ساخته بود. مشرف نفیسی یک‌وقتی مدیرعامل شرکت بیمه بود. بنده آن روزها به مناسبت شغلم ناچار بودم خیلی صحبت بکنم. دفاع از طرح‌هایم در دادگستری آن‌وقت در تلویزیون در رادیو صحبت می‌کردم و مخصوصاً یک نطق خیلی بزرگی ـ چند ساعته در دادگستری برای اعلام طرح‌هایم کردم که بعداً راجع بهش صحبت خواهم کرد، یک نطق خیلی جالبی شد. اعلی‏حضرت موقعی که توی هواپیما بودند رادیو را باز می‌کنند و نطق من بوده می‌شنیدند. خب اظهار لطف می‌کنند. به منصور می‌گویند حالا شما هم که در آینده حکومت دارید آیا آدم‌هایی دارید این‌طوری صحبت بکنند یا نه؟ خود منصور این مطلب را به من گفت.

س- همان زمان یا بعداً؟

ج- نه، همان زمان یک‌روزی توی سعدآباد تابستان به مناسبت انتخابات می‌خواست شرفیاب شود من هم به یک مناسبت دیگری می‌خواستم شرفیاب شوم برخورد کردم این داستان را خود منصور برای من تعریف کرد و به این ترتیب معلوم بود که یک جریانی توی کار است، یک مطلبی توی کار است. خب البته این مطلب سر زبان‌ها هم بود که منصور قرار است رئیس‌الوزرا بشود. به‌هرحال کانون مترقی هم به عرصه وارد شده بود و قرار بود که یک‌عده‌ای از انتلکتوئل‌های مملکت که در اختیار آقای منصور است از طرف کانون مترقی کاندید بشوند. بنابراین کارگران، کشاورزان عرض کنم که انتلکتوئل‌ها این‌ها بایستی نمایندگانش را معلوم بکنند و چیز بکنند برای این‏که کاندید بشوند.

س- حزب مردم و ملیون دیگر…

ج- حزب ملیون که به کلی از بین رفت. حزب مردم هم دیگر خبری ازش نبود. یادم می‌آید در سعدآباد رفته بودم پیش بعدازظهر اعلی‏حضرت را ملاقات کنم، وقت شرفیابی داشتم. منصور هم آن‌جا بود. او هم وقت شرفیابی داشت درحالی‌که منصور آن‌موقع سمتی نداشت که شرفیاب بشود ولی برای همین‌کار انتخابات شرفیاب می‌شد. برای من می‌گفت که خلاصه ما حالا هیجده نوزده نفر از دوستان‌مان که سابقاً در شورای اقتصاد بودند و بعداً آمدند در کانون مترقی ـ حالا ما چیز داریم که کاندید می‌کنیم منظور آن آدم‌هایی که در اختیارش بود آن‌موقع هجده نفر بودند. البته اگر واقعاً می‌دانستند منصور نخست‌وزیر می‌شود آن‌وقت که خیلی گرفتار می‌شد، هزار نفر بهش مراجعه می‌کردند که باید انتخاب بکند. ولی منصور دنبال آدم می‌گشت. در آن تاریخ دنبال آدم می‌گشت. بله به‌هرصورت کنگرۀ آزادمردان و آزادزنان تشکیل شد گویا هزار نفر از تمام ایران به نام اعضای این کنگره انتخاب شدند و آمدند و این هزار نفر کاندیدهای انتخاباتی را برای تمام ایران تعیین کردند. البته من همان‌موقع ناظر بودم که منصور خیلی تأثیر داشت در انتخاب اشخاص. در انتخاب اشخاص خیلی منصور تأثیر داشت و بعضی جاها را وتو می‌کرد. یک‌روز صبح من رفته بودم منزل مرحوم علم دیدم که منصور هم آن‌جا هست و منصور راجع به بعضی اشخاص اظهار عقیده می‌کرد که این باشد این نباشد.

س- ولی در کنگره اعلام شد که کاندیدهای سراسر ایران کی‌ها هستند؟

ج- خب بله در کنگره اعلام شد ولی قبل از این‏که کنگره اعلام بکند تعیین شده بود. در کنگره آزادزنان و آزادمردان نامزدهای انتخاباتی را معرفی کردند.

س- یک کاندید برای هر محل…

ج- بله ـ برای هر محل یک کاندید.

س- پس سیستم یک حزبی از آن‌جا شروع شد؟

ج- بله ـ حزب که نبود درهرحال یک آنستانس بزرگ‌ اجتماعی که نمایندگان نیروهای جدید اجتماعی بودند حاضر بودند بالاخره مطالعه کردند دقت کردند و یک اشخاصی را معرفی کردند. در روز رأی‌گیری هم با یک نظم و ترتیب مخصوصی همه رفتند به کاندیدها رأی دادند و انتخابات انجام گرفت و مجلس شورای ملی به وجود آمد، تأسیس شد. البته از این به بعد در واقع دورۀ سوم حکومت مرحوم علم شروع می‌شود یعنی کابینۀ سومش شروع می‌شود.

س- علت این تغییر چی بود. مثل این‏که وزیر جنگ عوض شد. سپهبد نقدی…

ج- بله سپهبد نقدی که از همان ابتدای کابینۀ دوم هم حضور پیدا نمی‌کرد و صنیعی می‌آمد به همین جهت هم بنده اشتباه کردم در موقعی که می‌خواستم ترکیب کابینۀ جدید را بگویم اسم صنیعی را به جای نقدی گفتم. نقدی پیر بود دیگر نمی‌توانست واقعاً شرکت بکند.

س- شالچیان جای معینیان را گرفت.

ج- شالچیان اساساً از اواسط دورۀ دوم کابینۀ علم جای معینیان را گرفت. برای این‏که معینیان یک مردی نبود که وارد مسائل راه‌سازی باشد و به‏علاوه یک حرکت‌های تندی هم می‌کرد یک تشنج‌هایی در وزارت راه به وجود آورد. نطق‌های تند بر علیه اشخاص کرد و به‌هرحال چون شناسایی کامل هم نداشت نسبت به مسائل وزارت راه شاید خودش هم مایل بود که وزارت راه را ول کند و به‌هرحال از قرار معلوم شالچیان هم که معاون معینیان بود در آن‌موقع بر حسب معرفی خود معینیان شد وزیر راه.

س- آن‌وقت آقای تفضلی چرا از کابینه بیرون رفت؟ چنان‌که، آقای خوش‌بین گرچه او بود ولی تفضلی از کابینه مثل این‏که خارج شده بود. آیا علتش این بوده که آقای معینیان رفته بود به رادیو و این‌ها دومرتبه…

ج- من خاطرم هست مثل این‏که تفضلی به نام وزیر مشاور ماند. بله وزیر مشاور بود منتهی مسافرت می‌رفت این‌ور و آن‌ور نخیر تفضلی وزیر مشاور ماند، عنوان وزارتش را حفظ کرد منتهی دیگر در وزارت اطلاعات یعنی وزارت رادیو و تبلیغات دیگر نبود ولی به‌هرحال البته مسائلی هم هست مربوط به این دوره از نظر کلی و دولتی که بایستی به عرض‌تان برسانم. اما من فکر می‌کنم که قبل از این‏که وارد این مرحله بشویم حالا بایستی شما باهری را در دادگستری بشناسید.

س- بله منتظر بودم.

ج- عرض کنم که بنده حقیقتش این است که خب دادگستری را خوب می‌شناختم از کودکی با مسائل دادگستری آشنا بودم.

س- ولی سرکار راجع به خانواده‌تان مطلبی توی این نوار نگفتید. راجع به پدرتان و شاید این‌جا که کلمه خانواده را بردید سوءاستفاده کنیم.

ج- عرض کنم که خانوادۀ ما اصولاً خانوادۀ روحانی‌ای بود. ولی یک روحانیتی بود که به مشی روحانیت خیلی پایبند نبود، یعنی معتقد نبود، یعنی معاش از طریق مشی روحانیت را نمی‌پسندیدند. این است که درعین‌حالی که لباس روحانیت داشتند درعین‌حالی که مراتب روحانیت را طی کرده بودند درعین‌حال دنبال مشاغلی بودند که کوشش کنند و زحمت بکشند و از طریق واقعاً زحمت و کار زندگی و معاش خانوادگی‌شان را تأمین بکنند. تردید نبود که تنها راهی که متناسب بود با سوابق تحصیلات و این‌ها همین راه دادگستری و قضاوت و وکالت و آشنایی با مناصب شرعی و این‌طور چیزها بود. پدر و دایی من هردوتای‌شان وکیل عدلیه بودند. پدرم را من در کودکی از دست دادم ولی بعداً در پناه دایی‌ام بودم. دایی‌ام هم مرد مجتهدی بود، عالم بود دانشمند بود و هم وکیل عدلیه بود. یعنی به کلی حتی کسوت روحانیت را هم ترک کرد. حتی علامت روحانیت که ریش هم بود او را هم تا حدی که میسر بود ماشین می‌کرد از ته که چیز نداشته باشد. و از شما چه پنهان خدا رحمتش بکند گاهی اوقات یک گیلاس عرقی هم می‌خورد. بله عرض کنم که بنده طبعاً هم به مسائل دادگستری از طریق خانوادگی ارتباط داشتم، هم به مسائل فقهی و شرعی آگاهی داشتم. مخصوصاً سرخانه مادرم خیلی اصرار داشت که فقه را پهلوی مرحوم دایی‌ام بخوانم، اصول را بخوانم این است که من با فقه اسلامی و قضاوت اسلامی هم از بچگی آشنایی داشتم و خوانده بودم. عرض کنم که خب اولین شغلی که در دورۀ حیاتم داشتم خودم شخصاً وکالت بود و دو سه سال به طور فعال در شیراز وکالت دادگستری می‌کردم و با دادگستری خوب آشنا بودم، با مسائلش آشنا بودم. بعد هم بالاترین مدارج علمی حقوق را گذرانده بودم و پروسه‌ها و ژروس پرودانس‌های مفصل را مربوط به فرانسه، مربوط به انگلستان مربوط به آمریکا خوانده بودم. و من دادگستری را می‌شناختم ولی کمتر کسی اطلاع داشت که من دادگستری را با این عمق بهش آگاه هستم و وارد هستم. شاید مرحوم علم بود که با توجه به سوابق من می‌دانست که من از عهدۀ کار دادگستری برمی‌آیم و دلش می‌خواست که دادگستری را به من بسپارد. چند روز قبل از این‏که مرحوم علم کابینه دومش را تشکیل بدهد وزارت دادگستری را در این کابینه به من تفویض بکند بهتان سابقاً عرض کردم مطلع شدم که من این مسئولیت را به زودی به عهده باید بگیرم. همان چند روز خیلی نگران بودم و خیلی در فکر بودم. البته بعضی از طرح‌ها از قدیم برای دادگستری فکر کرده بودم ولی واقعاً آن چند روز خاطرم خیلی مشغول بود برای دادگستری. ما در یک شرایط تازه‌ای به سر می‌بردیم. من خلأ دادگستری را در مملکت در آن‌موقع بیش از همیشۀ اوقات احساس کرده بودم. من می‌دانستم که دادگستری فقط در شهرستان‌ها تشکیلات دارد. در شهرستان‏هایی که شاید بیش از سی‌هزار نفر، چهل‏هزار نفر جمعیت داشته باشد. اما در شهرستان‌هایی که کمتر از سی‏هزار نفر، چهل‏هزار نفر جمعیت داشته باشد به‌هیچ‌وجه نمایندگی دادگستری تشکیلاتش را ندارد. در روستاها دادگستری به‌هیچ‌وجه تظاهری ندارد. من این‏که عرض می‌کنم در آن‌موقع بیش از همیشه خلأ دادگستری را در مملکت احساس کردم به مناسبت اجرای قانون اصلاحات ارضی بود. من خوب می‌دانستم که مالک که administration واحد تولیدی کشاورزی را تصدی داشت یکی از وظایف خودش تعدیل مناسبات کشاورزان با همدیگر بود، تعدیل مناسبات رعایا و آن‌هایی که کار زمین می‌کردند با هم بود و در مسئلۀ تعدیل منظورم این است که حل اختلافات و منازعاتی که بین روستائیان بود خود مالک یا مباشرینش غالباً تصدی می‌کردند. البته به نحو مطلوب نه ـ مخصوصاً وقتی که اختلاف بین خود کشاورز و مالک بود که دیگر مالک نمی‌توانست خودش حَکَم باشد. یا این‏که هر گاه اختلاف بین مالکین با هم بود باز مالک که نمی‌توانست حَکَم باشد. ولی تا یک حدودی در مناسبات میان کشاورزان با یکدیگر مالک یک وظیفۀ تعدیل‌کننده‌ای را به عهده داشت. ولی وقتی که مالک وجود نداشت، من توجه داشتم که الان دیگر دادگستری خلأاش بیشتر است و خلأاش بیشتر در آیندۀ مملکت مؤثر است. چون توجه می‌کنید در آن نقاط دورافتاده یک اختلاف خیلی کوچک، اختلاف مالی خیلی کوچک و غالباً منجر می‌شد به نزاع و خصومت و قتل و کشتار. زمانی که مالک بود با وجودی که مالک بود مع‏ذالک غالباً این‌گونه اختلافات پیش می‌آمد و به قتل و کشت و کشتار منتهی می‌شد. من خاطرم می‌آید که غالباً شعبات جنایی تهران همّشان صرف اختلافات و عرض کنم که کشت و کشتارهایی بود که در دهات اراک اتفاق می‌افتاد و می‌آوردن‌شان تهران برای محاکمه. اختلافات برای چی بود؟ سر مسئلۀ آب بود سر مسئلۀ گاو بود، یا مسئلۀ قطعه زمین بود که کی باید کشت بکند. من در آن‌موقع وقتی که واقعاً پیش‌بینی می‌کردم که چند روز بعد باید بروم دادگستری را تصدی بکنم می‌دیدم که مواجه هستم با یک دستگاهی که سایه‌اش بایستی خیلی وسیع‌تر از آنچه هست باید باشد. ضروری است. و آن‌وقت فکر می‌کردم که با چه پولی؟ برای این‏که ما از نظر مالی در مضیقه بودیم. گو این‏که رفته‌رفته هرچه دورۀ حکومت علم طی می‌شد وضع… با پیشرفت زمان وضع خزانه و وضع مالی مملکت بهتر می‌شد. ولی مع‏ذالک نمی‌توانستیم یک بودجه‌ای برای توسعۀ دادگستری در سطح مملکت و پر کردن خلأیی که به مناسبت اصلاحات ارضی پیش آمده بود بتوانیم داشته باشیم و بتوانیم انجام بدهیم. یکی از مسائلی که خاطر من را مشغول می‌کرد همین خلأیی بود که در دادگستری وجود داشت. از طرف دیگر این خلأ پرکردنش بستگی به پول تنها نداشت، آدم لازم بود. قاضی را بایستی تربیت کرد. قاضی نمی‌شود هرکسی را از توی قوطی دستش را گرفت آوردش و بهش گفت که قضاوت کن. قاضی بایستی تربیت بشود و تربیت قاضی زمان لازم دارد. زمان لازم دارد و اول داوطلب لازم دارد. کسانی را بایستی به صورت داوطلب ما در اختیار داشته باشیم بتوانیم تربیت‌شان بکنیم و در این موقع هم با حقوق خیلی قلیلی که به قضات دادگستری می‌دادند.

س- در چه حدودی بود؟

ج- کسانی که سال‌های اول خدمت‌شان بود خاطرم هست آن سال در حدود چهارصدوپنجاه تومان. چهارصدوشصت تومان چهارصدوهفتاد تومان پایه‌های بالا شاید هزار تومان هزارودویست تومان، هزاروپانصد تومان. فکر نمی‌کنم که در سطح خیلی بالایش از هزاروهفتصد، هزاروهشتصد.

س- قاضی؟

ج- بله ـ کسی حقوق نمی‌گرفت.

س- آن‌وقت زندگی این‌ها چه‌جور تأمین می‌شد؟ کار اضافه می‌توانستند بکنند یا خارج مشاور باشند یا…؟

ج- نخیر ـ مطلقاً. مطلقاً، برای قاضی تصدی مشاغل خارجه ممنوع بود. برخلاف بی‌طرفی قضات بود. یعنی خلاف مقتضای بی‌طرفی قاضی بود که قاضی برود یک جای دیگر مشغول بشود. بعضی‌ها البته رعایت نمی‌کردند و مشغول می‌شدند اما غالب قضاتی که متوجه حیثیت خودشان بودند این کار را نمی‌کردند. خیلی در تنگی زندگی می‌کردند در عسرت زندگی می‌کردند. یک چیزی بهتان بگویم یادم افتاد راجع به بلند طبعی قاضی. ذکر بعضی اوقات این خاطرات موجب می‌شود که کسانی که خاطرات من را می‌شنوند خیلی مسائل را به صورت مجرد و عرض کنم که آبستره نشنوند. ولی گاهی اوقات روی مطالبی هم که وسیلۀ دیستراکسیون وسیلۀ تفریح‌شان باشد بشنوند.

س- و این نمونه‌های زنده‌ای است که برای اثبات صحبت‌تان لازم است.

ج- بنده وکیل عدلیه بودم در شیراز، البته خیلی جوان بودم. بنده وقتی که وکالت دادگستری را شروع کردم در شیراز شاید جوان‌ترین وکلای ایران بودم. سن واقعی‌ام بیست و یکی دو سال بیشتر نبود. تا از طریق تصحیح شناسنامه توانستم پروانۀ وکالت بگیرم. این‏که آن روز ملاحظه کردید گفتم که تاریخ تولد واقعی‌ام این است به همین دلیل بود. عرض کنم که من یک دعوای افرازی داشتم در دادگاه بخش، و دادخواست افراز را دادم. افراز راجع به یک باغی بود. موکل من خیلی علاقه داشت که این‌کار خیلی زود انجام بگیرد. بنده بهشان گفتم که بنده وظیفه‌ام این است که دادخواست بدهم و وقتی هم که برای جلسۀ رسیدگی به انتخاب و کارشناس هستند دیگر منشی دادگاه تعیین می‌کند و من در این کار نمی‌توانم دخالتی داشته باشم. این‌کار معمولی اداری دادگستری است. یک‌وقت‌ها آن‌موقع خیلی طولانی نبود، دو ماه سه ماه بیشتر نبود. و موکل بنده که خیلی عجله داشت می‌رود مراجعه می‌کند به خود قاضی دادگستری، بگذارید اسمش را بگویم این قاضی دادگستری اسمش جامع بود. موکل من آمد به من تعریف کرد گفت من رفتم خانۀ این قاضی. خانه‌اش در یک بالاخانه‌ای، در یکی از محل‌های دورافتادۀ شهر بود. گفت رفتم توی خانۀ این آن اتاقی که داشت رختخوابش هم آن‌جا گذاشته بود تشک کوچکی گذاشته بود و زندگی می‌کرد. و پتویی هم رویش پهن کرده بود نشسته بود و رفتیم آن‌جا و سماوری بود و چای درست کرد و به ما داد. بعد ازش خواهش کردم که با تقاضای افرازی را که کردیم به وسیلۀ فلانی و از فلانی خواهش کردیم که اقدام بکند برای تسریع آن گفته من غیر از کار عادی کار دیگری از عهده‌ام برنمی‌آید. این مسائل دیگر تابع مقررات است وقت هر وقت نوبه باشد داده می‌شود. و من آمدم این‌جا خدمت شما از شما خواهش بکنم که یک ترتیبی بدهید که این‌کار سریع‌تر انجام بگیرد. وقتش زودتر باشد، انتخاب کارشناس سریع‌تر باشد، قرعه‌کشی‌اش سریع‌تر باشد و به‌هرحال این باغ زودتر تفکیک بشود و افراز بشود و سهم من معلوم و مشخص بشود برای خاطر این‏که می‌خواهم این قسمتش را بفروشم و بسازم ترتیب بدهم. گفت بعد از این‏که حاجتم را گفتم یک پاکتی هم که تویش پنجاه تومان پول بود گذاشتم زیر تشکش و گفتم این هم برای خاطر این است که… می‌گفت که چیز نگفت و تشکر کرد و من هم بلند شدم از اتاقش آمدم بیرون. می‌گفت از در خانه آمدم بیرون و واقعاً می‌گفت احساس کردم که پنجاه تومان یک گشایشی است برای زندگی این آدم. آن‌موقع شاید حقوق مثلاً قاضی شاید صد تومان، صد و ده تومان، صد و بیست تومان بود. این مربوط است به سال‌های 23ـ1322 آن‌موقع‌ها است. می‌گفت من از در کوچه داشتم می‌آمدم بیرون دیدم دوید پای برهنه و به من التماس کرد گفت که بایستید. می‌گفت که من ایستادم ـ پایش هم برهنه بود بیچاره گفت دست مرا گرفت و برد توی اتاقش نشاند و چای مجدداً برای من آورد، دست انداخت گردن من و مرا بوسید و شروع کرد گریه کردن. گفت من تا حالا رشوه نخورده‌ام تو را به خدا من را به این گناه آلوده نکن. خیلی این پول هم برایم قیمت دارد خیلی هم در زندگی‌ام مؤثر است و به همین جهت هم اول وسوسه شدم و قبول کردم. اما همچین تا فاصله‌ای که تو رفتی متوجه شدم که چرا. پول‌تان را بگیرید و اطمینان داشته باشید که آنچه از عهده من هم ساخته است برای این‏که در کار شما وقت تسریع بشود آن کار را هم انجام می‌دهم. این شخص این داستان را برای من تعریف کرد و از پاکدامنی و عصمت یک قاضی که اسمش را هم عمداً آوردم این‌جا نقل کرد برایم. بله وضع قضات از نظر مالی خوب نبود و با وجودی که نمونۀ زندگی‌شان را هم به ترتیبی که نمونه‌اش را حضورتان عرض کردم که بود بسیارشان اکثریت قریب به اتفاق‌شان آدم‌های درستی بودند، آدم‌های درستی هستند و از این بابت واقعاً بایستی انسان خرسند و خوش‏وقت باشد. حالا به‌هرصورت بنده در روزهای قبل از تصدی مسئولیت وزارت دادگستری اولین مشغولیات خاطرم همین بود. عرض کنم که یک مشغولیات خاطر دیگری که من راجع به دادگستری داشتم این بود که دادگستری در معرض مبارزه با فساد در دوران امینی به سیاست کشیده شده بود. و یک عده از قضات که غالب‌شان ندانسته سریده بودند در این‏که حرفه و شغل و اختیارات دادگستری‌شان را در خدمت اغراض سیاسی بگذارند. یک چند نفری هم شاید آگاه و دانسته این‌طور شده بودند. خب مشغولیات خاطر من این بود که باید دادگستری را از این وضعیت هم نجات بدهم. وزیری که قبل از بنده در کابینۀ مرحوم علم وزارت دادگستری را تصدی داشت آقای دکتر خوش‌بین بود. ایشان مواجه بود با همین مسئله و یک عده‌ای از این قضات را منتظر خدمت کرده بود. و بنده وقتی که آمدم مواجه بودم با انتظار خدمت این‌ها و خلاصه فعالیتی که این منتظرین خدمت بر علیه دولت مشغول بودند انجام می‌دادند که خب البته بنده هم نماینده دولت بودم. این هم خودش یک گرفتاری برای من بود که اولاً این‌ها را منتظر خدمت کردند به مناسبت این‏که در کارهای سیاسی دخالت می‌کردند و الان مواجه بودم با گرفتاری انتظار خدمت‌شان. خب انتظار خدمت موجب می‌شد که حقوق‌شان را نصف دریافت بکنند و این در زندگی‌شان مؤثر بود که نصف حقوق بیشتر دریافت نکنند.

س- دخالت در سیاست من متوجه نشدم که به چه معنی است؟

ج- یعنی ملاحظات سیاسی را در تعقیب و در اتخاذ تصمیم دخالت بدهند.

س- خب این لابد دستور نخست‌وزیر وقت بوده دیگر.

ج- خب نباید، خب قاضی بایستی استقلال داشته باشد و نبایستی این‌کار را بکند. قاضی بایستی در اتخاذ تصمیم جز مبانی قانونی و جز شرایط قانونی هیچ چیزی را در نظر نگیرد. وقتی که ملاحظات سیاسی موجب بشود که قاضی در اتخاذ تصمیمش در رعونت و خفت تعقیب، در شدت و غلظت مجازات یا سختگیری ملاحظات سیاسی را در نظر بگیرد خب این با بی‌طرفی قضاوت فرق می‌کند.

س- تصور می‌فرمایید اگر در زمان دکتر امینی این‌ها اقدام نمی‌کردند حتماً آن‌موقع منفصل می‌شدند دیگر.

ج- نخیر، این‌طور نبود. آن‌هایی که تسلیم شده بودند دانسته‌ آن‌هایی بود که خودشان صاحب یک ایدئولوژی بودند و یا این‏که به هوای مقام و منصب این‌کارها را می‌کردند. به‌هرصورت یکی از گرفتاری‌های من هم این بود. و یک گرفتاریی که مخصوصاً داشتم این بود که خب وزیر قبل از من که وزیر کابینه‌ای که من هم در آن شرکت داشتم عده‌ای را منتظر خدمت کرده بود که من نمی‌توانستم این‌ها را از منتظر خدمتی بیاورم بیرون. آخر نقض کار وزیری که مربوط به همین کابینه است همین سیاست را داشته این هم اخلاقاً با سیاست هم خوب نبود. این دوتا اشتغال خاطر من بود. اشتغال خاطری که داشتم اساساً کندی کارهای دادگستری بود. دادگستری اصولاً همه‌جای دنیا این‌طور است بهتان بگویم. کارش بطئی است. من الان در همین فرانسه می‌بینم که گاهی اوقات محاکمات سه سال، چهار سال یا پنج سال طول می‌کشد. آن‌موقع که بنده وزیر دادگستری بودم کارها این اندازه طول نمی‌کشید ولی مع‏ذالک برای مردم مشکل بود. دادگستری دوتا فونکسیون دارد، دوتا وظیفه دارد. یکی این‏که مردم از وجودش حساب ببرند و به حقوق همدیگر تجاوز نکنند، بگویند اگر تجاوز کردیم دادگستری در مقام جبران برمی‌آید. ولی مردم چه موقع از دادگستری می‌ترسند و دادگستری چه موقع می‌تواند این فونکسیون اخافه و ترس و عبرت را انجام بدهد. موقعی که در شرایط عادی کارش را سریع انجام بدهد. اگر دادگستری کارش را سریع انجام ندهد که نمی‌تواند یک وظیفۀ اخافه را انجام بدهد. مردم ازش عبرت نمی‌گیرند. می‌گویند مال مردم را می‌خوریم بعد می‌افتد توی کار دادگستری چند سال طول می‌کشد. این بود که این مسئلۀ اطاله کار دادگستری هم برای بنده یک موضوع مخصوصاً یک مطلبی که من را همیشه متأثر می‌کرد مسئلۀ اختلافات خانوادگی بود. یادم می‌آید یک زنی یک بچه بغل، یک بچه شکم یک بچه هم دستش بود توی همین راهروهای دادگستری هی می‌آید و می‌رود، شوهرش ولش کرده رفته، شکایت دارد. خب این هم برای من ناراحت‌کننده بود. دادگستری بالاخره باید به فریاد این آدم‌ها برسد. تعقیب‌های جزایی می‌دیدم غالباً طول می‌کشد اشخاص مدت زیادی در زندان موقت در بازداشت موقت می‌مانند بعد از مدتی ولی تبرئه می‌شوند. خب مگر این‌ها واقعاً استحقاق مجازات ندارند چرا این اندازه این‌ها را به‌عنوان بازداشت موقت گرفته‌اند. اگر این‌ها واقعاً استحقاق بازداشت موقت داشتند بعد چطور تبرئه می‌شوند. این مطلب… خلاصه مجموعۀ این مطالب به‌اضافۀ موضوع معیشت قضات آن چند روز من را خیلی ناراحت می‌کرد. بالاخره با یادداشت‌هایی که در گذشته داشتم همان چند روز قبل از این‏که تصدی مسئولیت بکنم شروع کردم یک طرح‌هایی برای این‏که دادگستری را پیراسته کنم، آراسته کنم. برای خاطر این‏که بعد یک راه تکامل طی بکند تهیه کرده بودم. البته بنده نمی‌توانستم دادگستری را مجدداً پی‌ریزی کنم. دادگستری پی‌ریزی شده بود در زمان داور. از روی سرمشق ممالک لاتین، فرانسه مخصوصاً. شاید اگر عجله نبود آن‌موقع، آدم‌های صاحبنظر بودند و مطالعات بیشتر می‌کردند مخصوصاً مطالعات استروکتورل شاید دادگستری یک شکل دیگری می‌توانست پیدا بکند، شکل مناسب‌تری را پیدا بکند. آخه در دنیا شکل دادگستری که منحصر به شکل فرانسوی نیست. شکل دادگستری ممالک آنگلوساکسون هم هست. آن‌ها هم لابد از دادگستری‌شان یک برکت و خیری دیدند که به انستیوسیون‌های خودشان چسبیده‌اند. از طرف دیگر هر سیستم قضایی برخاسته از تاریخ کولتورل مملکت است. آخه سیستم قضایی را نمی‌شود وصله کرد. کما این‏که سیستم اداری را هم نمی‌شود وصله کرد. این‌ها یک مقدار زیادی مربوط به وجدانیات مردم است، مربوط به عادات مردم است. وجدانیات و عادات مردم یک مسئلۀ قابل وصله کردن نیست. در حدی که بشود روفو کرد چرا می‌شود وصله کرد اما همۀ وصله‌ها رفو بردار نیست. به‌هرصورت حالا در مقام واقعاً یک بحث کریتیک نسبت به سیستمی که برای دادگستری ایران پذیرفته شد نیستم. دارم خاطراتم را نقل می‌کنم. اگر شما هم مجال به من می‌دادید که این بحث کریتیک را انجام می‌دادم چون از این اجازه شما آگاه نبودم آماده نکرده بودم این کریتیک‌ام را سیستماتیک عرضه بدارم. این است که صرف‌نظر می‌کنم. به‌هرصورت بنده وزیر دادگستری شدم و به شاه معرفی شدم و آمدم به دادگستری و اولین کاری که کردم به احترام هیئت قضایی رفتم دیوان کشور. دیوان کشور در واقع کملین قضات ایران درش حضور دارند. دیوان کشور تنها مرجعی است که فقط در تهران هست، در جای دیگری نیست. رسیدگی آخری ولیکن رسیدگی قانونی نسبت به اختلافات به عهدۀ دیوان کشور است اصولاً، یعنی دیوان کشور رسیدگی محاکم دیگر را مورد رسیدگی قرار می‌دهد. که آیا این‌ها بیشتر وقتی که نسبت به اختلاف دادگاه‌های صلاحیت‌دار اظهار نظر می‌کنند رسیدگی می‌کند که آیا این دادگاه‌ها در رسیدگی و در اظهارنظر قوانین مربوطه را به صحت تفسیر کرده‌اند، به صحت به کار بسته‌اند یا نه. اگر دیدند قوانین را به صحت به کار بردند و به صحت تفسیر کردند دیگر دخالتی ندارند. دیگر می‌گویند قضاوت مربوط به خودشان است. ولی اگر دیدند که در قضاوت و در تفسیر قوانین و در به کار بستن قوانین کارشان درست نبوده آن‌وقت آرا را نقض می‌کنند و مجدداً رجوع می‌کنند به همان محاکم یا محاکم هم ارزشان می‌گویند بایستی رسیدگی کنیم. بنابراین حکم به‌اصطلاح ماهوی اصولاً دیوان کشور نمی‌گیرد. دیوان کشور در واقع یک دیوان نقض و ابرام است. دیوانی است که می‌گوییم کاری که محاکم کردند درست است یا غلط است، همین اندازه. البته این اصول است این یک مطلب اصولی است و یک استثنائاتی هم مخصوصاً در دوره‌های اخیر برایش پیدا شده ولیکن این اصول است. و مطلب دیگری که این‌جا اشاره کنم چون یک مطلبی فرمودید که با سوپریم کورت آیا تفاوت دارد یا تفاوت ندارد، این مطلب را اشاره می‌کنم که شاید تفاوتش از یک جهت ظاهر شود. دیوان کشور اصولاً رأی صادر می‌کند و رأی‌اش کلیت ندارد. اصلاً رأی قاضی رأی شخصی است، قانون نیست. می‌گوید قانون در این مورد به‏خصوص بیانش این است. زبان قانون است در یک مورد معین. توجه می‌فرمایید بنابراین دادگاه‌ها مکلّف نیستند که از آرای دیوان کشور در موارد مشابه استفاده بکنند و استناد بهش بکنند و تبعیت کنند. برای این‏که هر حکمی مربوط است به پرونده خودش. مع‏ذالک در یک شرایط معینی آرای دیوان کشور ژوریس پرودانس می‌شود رویه می‌شود که در موارد مشابه دادگاه‌ها مکلف هستند که ازش پیروی و رعایت بکنند. به‌هرصورت بنده بعد از این‏که آمدم به دادگستری رفتم به دیوان کشور برای ادای احترام به هیئت قضائیه و سخنانی هم بین من و رئیس دیوان کشور آقای سروری بود ردوبدل شد و بعد آمدم به دفترم. خب دیگر قضات آمدند به بازدید و خب مأنوس شدیم و آشنا شدیم یکی دو جلسه با همۀ قضات. ولی خب کار وزیر دادگستری از این به بعد است. این دید و بازدیدها در واقع یک تشریفات ابتدایی و مقدماتی است. بنده اصولی را که برای اصلاح ابتدایی دادگستری یعنی پیراسته کردن دادگستری و آماده کردن دادگستری برای این‏که بعداً بتوانیم یک پروژه‌های اصلاحی در مسائل ماهوی یا در مسائل فرمی اصلی بیاوریم گفتیم باید دادگستری قبلاً پیراسته بشود تا آماده بشود برای این‌کارها. یعنی خواستیم واقعاً دادگستری را تمیز کنیم، پاکیزه کنیم، خلوت کنیم. راه‌هایش را یک راه‌های صافی برایش… مسائل و مشکلاتش را یک راه‌حلی برایش پیدا بکنیم که این همه تعویق در کارهای درست و حسابی نباشد. خلاصه مسائل بُنجُل را حل کنیم. البته خواستم مسائل بنجل را حل کنم ولی به طریق صحیح برای این‏که گاهی اوقات بعضی اشخاص مسائل بنجل را از طریق عرض کنم اتخاذ یک فرمول‌های فراموشکارانه می‌خواهند مسائل بنجل را. من نمی‌خواستم. می‌خواستم مسائل بنجل را واقعاً حل کنم و تمام بکنم نه این‏که مسائل بنجل را بریزم دور. بنده طرح‌هایی برای این مقصود در ظرف چند روز البته با توجه به یادداشت‌هایی که در گذشته داشتم تهیه کردم. این طرح‌ها منظورم اصول یک طرح‌هایی است نه طرح‌ها. اصول یک طرح‌هایی را تهیه کردم. همان روزی که اعلی‏حضرت در مجلس سنا نطقش را ایراد کرد قبلاً وقت گرفته بودم بعد از این‏که از مجلس سنا آمدند در کاخ، دفترشان رفتم و توضیح دادم این طرح‌ها را. خب شاه نمی‌توانست واقعاً فوراً که قضاوت کند. بگوید که خوب است یا بد است. ولی مع‏ذالک یک نظر تأییدیه‌ای روی همه‏اش انداخت. لابد مرحوم علم قبلاً توضیحاتی راجع به صلاحیت من در مسائل دادگستری داده بود، لابد به‌هرحال فیش زندگی مرا داشت و می‌دانست. بنابراین با یک نظر تأییدیه‌ای و پشتیبانی بنده را مرخص کرد از اتاقش بعد از یک‌ساعتی توضیحات. بنده بعد از این‏که تأیید ایشان را گرفتم به فکر افتادم که این طرح‌ها را طی یک کنفرانس عمومی در معرض افکار عمومی بگذارم. بگویم این است، اصول طرح‌هایی که من برای پیراسته کردن دادگستری ارائه می‌دهم این است، اصولش این است. هر کسی حرف راجع به این اصول دارد حرفش را بزند. و بعد در نظر داشتم که یک کمیسیون‌هایی انتخاب بکنم که بر اساس این اصول طرح‌های قانونی تهیه کنم. فکر داشتم که واقعاً به این ترتیب با مشورت مردم، با مشورت ژوریست‌ها، با مشورت صاحبان نظر اقدام بکنم. این طرح‌های بنده به عنوان اصول دوازده‌گانه معروف شد. بعضی از روزنامه‌ها هم نوشتند الواح دوازده‌گانه خب خواستند کار روزنامه‌نویسی بکنند. من دوازده پیشنهاد داشتم. خاطرم هست مثل این‏که تاریخ این سخنرانی روز شانزدهم اسفند بود. اسفند آن سال، چهاردهم یا شانزدهم اسفند 1342 بود. بنده از تمام قضات دادگستری…

س- 1341 فکر کنم بوده…

ج- 1341 بود بله ببخشید. تمام قضات دادگستری، بله بنده اسفند 1341 وزیر دادگستری شدم و هفدهم اسفند 1342 هم استعفا کردم. اشتباه کردم در ضمن بیان اشتباه کردم. خب این پیشامدها هم موجب می‌شود که اشخاصی که می‌خواهند از خاطرات من استفاده کنند برای تاریخ این مسائل را که می‌گویم به نام فقط یک اندیکاسیون بدانند. بعد به دوکومان‌ها مراجعه بکنند. حالا امیدواریم ان‏شاءالله تا حدودی هم که میسر است در نوشته‌ای که از روی این‌ها فراهم می‌شود دقت را من بیشتر رعایت کنم و به این خاطرات دقت بیشتری بدهم. چون الان واقعاً من وسیله‌ای که ندارم. هیچ یادداشت‌های گذشته‌ام را که ندارم. هر چی به خاطرم هست دارم می‌گویم. بدانید که این بعضی اوقات خالی از دقت باشد مطالب. خیلی معذرت می‌خواهم از آن‌هایی که به این خاطرات مراجعه می‌کنند. ولی به‌هرحال کلیات همین است. از نظر کلیات مطلب همین بود. به‌هرصورت برای به‌هرحال اواسط دهۀ دوم اسفند وقت تعیین شد و دعوتنامه از طرف دفتر بنده برای همۀ ژوریست‌ها از هر طبقه‌ای فرستاده شد. قضات دادگستری، وکلای دادگستری سران دفتر اسناد رسمی، مشاوران حقوقی، روزنامه‌نویس‌هایی که نسبت به مسائل حقوقی علاقه‌مند بودند همۀ این‌ها را دعوت کردیم برای خاطر این‏که بنده آن اصول دوازده‌گانه را با تفصیل در معرض افکار عمومی بگذارم و این مبدأ یک کاری برای پیراسته کردن دادگستری باشد.

س- تصور می‌فرمایید تعداد این عده بالغ بر چند نفر می‌شد.

ج- فکر می‌کنم شاید هفتصد هشتصد نفر بودند. برای این‏که سالن دادگستری سالنی است که هفتصد هشتصد نفر جا می‌گیرد و پر بود، مملو بود. همه قضات آمده بودند تمام وکلای دادگستری آمده بودند. سران دفتر اسناد رسمی بودند، مشاورین حقوقی بودند روزنامه‌نویس‌ها… بله پر بود و توی…

س- می‌خواستم تعداد قضات و این‌ها به دست بیاید برای تاریخ. توی ایران مثلاً چند تا قاضی بوده در آن‌موقع؟

ج- خب این مطلبی است که بعداً بهتان عرض می‌کنم. قضات ایران عجیب است در آن‌موقعی که بنده بودم شاید هزار و پانصد ششصد نفر بودند. این سفر دوم بعد از پانزده سال آمدم دیدم چیزی تفاوت نکرده دویست سیصد شاید بیشتر زیاد نشده است. عجیب است. بله ولی خب همه این قضات هزاروسیصد و چهارصد تا که تهران نبودند. ششصد هفتصد نفرشان مثلاً تهران بودند. سران دفتر اسناد رسمی، وکلای دادگستری و صاحب‏منصبان عالی‌رتبۀ ثبت است.

س- وکلای دادگستری تقریباً تعدادشان در ایران چقدر بود؟

ج- وکلای دادگستری ملاحظه کنید دو طبقه هستند. یک طبقه هستند اسم‌شان هست ولی عملاً کاری نمی‌کنند. تعداد وکلای دادگستری بیش از…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 13

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 13

 

 

وکلای دادگستری شاید تعدادشان بیش از هزار نفر است اما همۀ این‌ها فعالیت ندارند در حدود صد و پنجاه نفر دویست نفرشان هستند که فعالیت دارند کار می‌کنند دفتر دارند و به کار وکالت عملاً مشغول هستند. به‌هرصورت قبل از این جلسه بنده طرف مراجعۀ قضاتی بودم که به‌اصطلاح بله بازنشسته شده بودند از طرف وزیر سابق و این‌ها مراجعه به من می‌کردند و متوقع بودند، بعضی‌شان هم خب سابقه دوستی با من داشتند متوقع بودند که من این‌ها را برگردانم به کار. بنده به این‌ها گفتم آقا بنده به زودی یک سخنرانی می‌کنم و شرایط همکاری را با همۀ قضات بیان می‌کنم اگر واجد این شرایط بودید قدم‌تان بر چشم بر سر، اما اگر واجد این شرایط نبودید آن‌وقت من کاری نمی‌توانم بکنم غیر از این‏که خب ممکن است به من بگویید که ما چطور زندگی کنیم؟ آن‌وقت برای این‏که زندگی بکنید بایستی کوششی بکنیم راهی پیدا کنیم جای دیگر برای‌تان در وزارتخانۀ دیگر ترتیب بدهیم کاری بکنیم. و این مطلب را واقعاً شاه گفته بود، شاه به بنده گفت که این قضاتی که به‌اصطلاح متهم هستند در دادگستری از وظائف‌شان سوءاستفاده کردند و در اعمال نظر قضایی ملاحظات سیاسی را به کار بردند خب اگر حالا در دادگستری نمی‌شود، وقتی که صحبت کردم با شاه این‌ها اگر نمی‌شود خب بفرست‌شان وزارتخانه‌های دیگر به نام نمی‌دانم مشاورین حقوقی این‌ها. بهشون گفتم، گفتم که بنده عرایضم را می‌کنم آقایان و آقایان اگر عرایض بنده را تسلیم بهش شدید پذیرفتید قدم‌تان بر سر و بر چشم، برای این‏که این غالب‌شان هم آدم‌های درستی بودند یک دو ـ سه نفرشان بودند که…

س- چند نفری بودند این عده که؟

ج- سی ـ سی‏وچهار پنج شش نفر بودند.

س- آن‌وقت محاکمه چیزی هم شده بودند یا به صرف تشخیص وزیر کی بود؟

ج- نخیر. نخیر. نسبت به تشخیص وزیر نخیر همین‌طوری چیزی‌شان کرده بودند.

س- پس این اصطلاح استقلال دادگستری از کجا می‌آید وقتی که وزیر می‌تواند یکی را برش دارد دوباره؟

ج- خب این‌ها قضات ایستاده بودند قضات نشسته را وزیر نمی‌تواند کاری بکند. حالا بعد برای‌تان خواهم گفت که قضات دو طبقه می‌شوند قضات نشسته قضات ایستاده، این تصمیمات وزیر در مورد قضات ایستاده بود، در مورد قضات نشسته نبود. بله به‌هرصورت عرض کنم که این‌ها تسلیم شدند. بنده آن روز در حضور تعداد زیادی که همین‌طور بود کمتر از هزار تا بود ولی بیش از هشتصدتا بود. یک نطق مفصلی کردم یک ساعت‏ونیم دو ساعت شاید دو ساعت ربع کم طول کشید. و از جمله مطالب گفتم که دادگستری بایستی یک نهاد محافظه‌کارانه‌ای باشد، قاضی بایستی در رفتارش هم حتی محافظه‌کار باشد، قاضی بایستی فقط به شرایط قانونی توجه کند ملاحظات شخصی ملاحظات مرامی را به‌هیچ‌وجه نبایستی چیز بکند. به‌هرحال گفتم من به شخصه رویه‌ام این است که با کسانی که بخواهند ملاحظات مرامی ملاحظات سیاسی را در تصمیمات قضایی اعمال بکنند من با آن‌ها همکاری نمی‌توانم بکنم. شما به‌عنوان این‏که فلان آدم سرمایه‌دار بزرگ ظالمی هست در یک case معینی حق ندارید این خصلت‌هایی که شما تشخیص می‌دهید در مورد این آدم در این case تأثیر بدهید. این آدم مربوط هست منسوب هست با حزبی که حالا غیرقانونی هست شما حق ندارید در موقع اتخاذ تصمیم نه ارفاق کنید و نه سختگیری کنید این مسئله یک مسئلۀ علی‏حده هست یک مسئلۀ علی‏حده هست. بعد گفتم که یک عده اشخاصی را در گذشته که شائبۀ این می‌رفته که در اتخاذ تصمیم‌های قضایی ملاحظات سیاسی را به کار بردند وزیر سابق که حتی مورد احترام من هم هست برای این‏که قاضی بوده و از خود شماست و مورد احترام هست بازنشسته کرده. این آقایان تشریف بیاورند در دفتر من قدم‌شان بر سر چشم، ملتزم بشوند که این‌طور نخواهند بود یا این‏که بگویند سابقاً اشتباه بوده و مطمئناً ما این‌طور نبودیم و این‌طور نخواهیم بود و یا این‏که بگویند اگر در یک موردی هم خطایی کردیم دیگر از این به بعد نمی‌کنیم. بنده قدم‌شان بر سر چشم تشریف بیاورند مشغول به کار بشوند. هیچ‌کس، هیچ‏کس نیامد این التزام را بدهد. و هیچ‌کدام‌شان هم پیش من نیامدند فقط یک دو نفرشان را خودشان مثل این‏که مراجعه کردند و مشاور حقوقی در یک دستگاه‌های دیگر شدند. ظاهراً این وزیر دادگستری اخیر انقلاب مال آقای بازرگان آقای حاج‌سیدجوادی از همین‌ها بود که مراجعه کرده بود به وزارت آبادانی و مسکن گویا در وزارت آبادانی و مسکن مشاور حقوقی شده بود. بنده هم خوش‏وقت شدم…

س- بقیه چی شدند پس؟ خودشان رفتند پی کار خودشان؟

ج- بله بعضی‌های‌شان باز رفتند در یک جاهایی مشاور حقوقی شدند مثلاً یک آقای آل‌بویه بود شنیدم رفته بود در یک جایی مشاور حقوقی شده بود، بله یک چند نفری‌شان مشاور حقوقی شدند بعضی‌های‌شان رفتند وکیل عدلیه شدند و…

س- این‌ها مخالفان سیاسی دستگاه نبودند چون این نمونه‌ای که فرمودید آقای حاج‌سیدجوادی…؟

ج- چرا، چرا. چرا خب بالاخره این‌ها همین بودند دیگر. حالا راجع به این‌طور اشخاص یک قاضی در یک شکلی دیگری ملاحظات سیاسی را دخالت داده بود و متهم بود که دخالت داده بود. یک قاضی بود به نام هدایت البته هدایت در دادگستری چند نفر داشتیم اما این قاضی نسبتاً در منصب پایین بود، این دادستان اراک بود، در موقع اجرای قانون اصلاحات ارضی گویا این تسلیم مقررات اصلاحات ارضی نشده بود. یک مطلب هم بهتون عرض بکنم دادگستری خودش را مکلّف به اجرای قانون می‌دانست و چون مقررات اصلاحات ارضی به موجب قانون نبود این‌ها نمی‌خواستند اجرایش کنند. و یکی از مشکلات وزیر دادگستری همین بود که به مناسبت اجرای قانون اصلاحات ارضی یک دعاوی می‌آمد در دادگستری، یا این‏که یک دعاوی می‌آمد در دادگستری که با مقررات قانون اصلاحات ارضی تصویب‏نامۀ قانون اصلاحات ارضی مخالفت داشت. و بعضی از قضات چون هنوز قانون مصوبۀ مجلس نبود می‌خواستند که مقررات مربوط به اصلاحات ارضی را ندیده بگیرند و این مطلب خیلی مشکل بود اصلاً تمام سیستم به هم می‌خورد تمام چیز به هم می‌خورد و واقعاً یکی از اشکالات ما هم همین بود: این دادستان متهم بود که مقررات اصلاحات ارضی را احترام بهش نگذاشته و در یک موردی خلاصه خلاف عمل کرده و حتی مصاحبه کرده گفته من عمل نمی‌کنم. این زمانی که مرحوم این ببخشید خدا نکند، زمانی که خوشبین وزیر دادگستری بود ارسنجانی به دکتر خوشبین می‌گوید که قاضی شما همچین کاری را کرده و فشار می‌آورد قاضی را بازنشسته می‌کنند. این آقا آمد پیش بنده و به بنده گفت که من زندگیم مختل است چون نان ندارم بخورم، گفتم آقا شما چرا یک‌همچین حرفی را زدید؟ گفت من نگفتم از قول من ساختند. گفتم خب همین کافی است، گفتم همین کافی است تو اگر می‌گفتی گفتم ولی اشتباه کردم هم کافی بود، و همین کافی است. بنده بلافاصله دستور دادم، و این حاضر بود که برود میناب می‌گفت نمی‌توانم زندگی بکنم، گفتم نه شما تشریف داشته باشید تهران، دادیار دادسرای تهرانش کردم برای این‏که شغل قضایی در تهران آن‌وقت خیلی مشکل بود جا نبود محل نبود خیلی‌ها دلشون می‌خواست بیایند به تهران، من این را نه فقط خواستم، نه این‏که خواستم بهش یک امتیازی بدهم بلکه برای این‏که می‌خواستم تحت نظرم باشد که یک وقتی یک گافی نکند اشتباهی نکند از این حرف‌ها نزند. حالا در یکی از شرفیابی‌هایی که خدمت شاه داشتم عین مطلب را به شاه گفتم گفتم یکی از قضات آمد و این‌طور برای من بیان کرد من فکر کردم که اگر هم این کار را کرده باشد و گفته باشد حالا که آمده می‌گوید انکار می‌کند می‌گوید نکردم خب این دیگر نخواهد کرد این پشیمان است و دیگر ادامۀ آزار این آدم برای چه؟ و من چنین کاری کردم. شاه گفت کار بسیار خوبی کردید ما تا موقعی که اشخاص کار خلاف می‌کنند البته بایستی سزای خلاف‏کاری‌شان را بهشون بدهیم. وقتی که درست شد دیگر می‌خواهد برای چه، به چه مناسبت کار بسیار خوبی کردید. و بعداً هم این از قضات خیلی خوب از آب درآمد خیلی فعال، بسیاری از کارهای بزرگ را این توانست حل بکند مشکلات را حل بکند. بله به‌هرحال بعد از آن جلسه…

س- ولی عجیب نبود که این عده نیامدند از این سی چهل نفر؟

ج- نخیر نیامدند، نخیر نیامدند، نیامدند چون بنده خیلی…

س- برای چی بود که این‌ها، چون شما راه آسانی جلوی پای‌شان گذاشته بودید که اگر بیایید و…؟

ج- خب این‌ها نمی‌خواستند بیایند بگویند که ما ملتزم هستیم در کار سیاست دخالت نمی‌کنیم و شاید می‌خواستند بگویند دادگستری بایستی در کار سیاست هم دخالت بکند شاید هم می‌خواستند این… به‌هرحال نیامدند بنده دیگر این‌قدر گرفتاری داشتم که تحقیق نمی‌توانستم…

س- این‌ها وجه مشترکی هم داشتند؟ یا در جبهه ملی باشند؟

ج- بله. بله این‌ها یا، بله این‌ها سوابق عضویت در حزب توده داشتند عرض کنم سوابق همکاری با جبهه ملی داشتند بله همه این‌طوری بودند.

س- کی‌ها بودند دیگر از آدم‌های سرشناس آن‌موقع چون ممکن است از تاریخی…

ج- عرض کنم اردلان بود ببخشید نخیر.

س- امیر اردلان؟

ج- نخیر آل‌بویه بود، حاج‌سیدجوادی بود، اسامی به خاطرم نیست یک وقتی وزیر عدلیه بود و یک وقتی هم دادستان تهران بود بعد وکالت عدلیه می‌کرد.

س- اسامی منتشر شد یعنی چیزی هست که با مراجعه به روزنامه معلوم بشود؟

ج- بله بله آن‌هایی که منتظر خدمت بودند بله معلوم هست. بهروز افشار بود، عرض کنم که خیلی‌ها بودند سی و چند نفر بودند به‌هرحال درست به خاطرم نیست.

س- در همان‌موقع بازداشت‌هایی چیزی هم بود از سران جبهه ملی از آقای بازرگان طالقانی این‌ها من درست تاریخ آن دوره را آشنا نیستم که چه موقعی اولین بازداشت‌های…

ج- نمی‌دانم من از نظر سیاسی کی‌ها باداشت بودند حقیقتش این است که نمی‌دانم وارد نیستم، خاطرم نیست نمی‌دانم. عرض کنم که بنده بعد از این کنفرانس شروع کردم به تنظیم لوایح بر اساس طرح‌ها. این مطلب را هم حضورتان عرض بکنم دادستان‌ها یعنی دادسراهای کشور و دادستان‌ها و دادستان‌های استان و دادستان کل زیر نظر وزیر دادگستری کار می‌کنند یعنی ریاست عالیه دادسراها با وزیر دادگستری است. بعضی از ممالک که اساساً وزیر دادگستری نیست یک آتورنی جنرال است. بنده تمام قضات به دیدنم آمدند آن‌های‌شان که من بایستی قبلاً دیدن‌شان بروم دیدن‌شان رفته بودم و خب این یک تبادل دید و بازدید حکایت از تسلیم به همکاری بود. البته خب من شاید جوان‌ترین وزیر دادگستری بودم که تا حالا دادگستری به خودش دیده بود یک‌خورده البته برای پیرمردهای دادگستری فکر می‌کردند که من صغیر هستم ولی خب من با ادب و تواضع مخصوصاً نطقی که در نیمۀ دوم اسفند ماه کردم که مبانی علمی خیلی استواری داشت و بیانش هم یک بیان توأم با یک exposition و یک vocabulaire علمی بود خیلی زود خودم را توانستم imposer کنم. و تحمیل کنم بر محیط دادگستری از همه‌جا. این‏که انصافاً همه هم تحمل می‌کردند. اما دادستان کل نیامد به دیدن من…

س- کی بود آن‌موقع؟

ج- علی‌آبادی بود، دکتر علی‌آبادی. درحالی‌که این با من در دانشکدۀ حقوق همکار بود. این نیامد دیدن بنده…

س- این همان شخصی که زمان رضاشاه وزیر عدلیه بوده نیستش؟

ج- نخیر، نخیر، نخیر از نظر این سابقۀ  عدلیه‌اش هم خیلی کم بود. فشار آوردند چیزش کردند. دادستان کلش کرده بودند. عرض می‌شود که بعد هم همان‌موقع یک عده‌ای از اعضای جبهه ملی به مناسبت نمی‌دانم چی بود که باز یک شعارهایی داشتند که پلاکارد و این‌ها گرفته بودند آمده بودند تهدید و رفته بودند اتاق، این و این اتاق این پذیرفته بودنش و حرف‌های‌شان را گوش کرده بود بعد نامه برداشته بود نوشته بود و هیچ صلاحیت این‌کارها را نداشت و درهرحال بایست به من اطلاع می‌داد. بنده خیلی ازش ناراضی شدم به‏علاوه خب قابل‌ تحمل نبود برای من کسی که بالاخره تحت نظر من هست از نظر قانونی رفتار این‌کار را بکند این صحیح نبود. بنده غیر از به‌اصطلاح تسلیم چیزی دیگری نمی‌خواستم یعنی قبول بکند تسلیم به این معنا که قبول بکند من وزیرم والا هیچ‌گونه نمی‌خواستم او یک نوع مثلاً کوچکی خاصی به من بکند. کما این‏که یک معاونی داشتم آقای مجلسی که معاون دادستان کل هم بود این روز اول آمد پیش بنده و عرض ادب کرد یعنی ادب، اظهار ادب کرد. ببخشید. به من گفت که آقا بنده معاون وزیر سابق بودم و الان هم به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم تحمیل بر شما بشوم بنده معاون دادستان کل هستم و آمدم به شما تبریک بگویم و بگویم اگر نمی‌خواهید بنده از همین‌جا بروم توی دفتر خودم توی معاونت دادستان کل بنشینم دیگر معاون شما و معاون وزارت دادگستری نباشم، خیلی انسانیت. گفتم آقا به چه مناسبت؟ خیلی شما محبت کردید خب قاضی هستید سابقه دارید و مرد خوش‌نامی هم هستید بنده هم خیلی افتخار می‌کنم با شما همکاری بکنم مگر نخواهید با من همکاری کنید والا اگر شما از همکاری با من سر باز نزنید بنده خیلی خوش‎وقتم ازتان. و هیچ‌وقت من اجازه ندادم که ایشان بیاید توی اتاق من هر وقت کار داشتم من می‌رفتم توی اتاقش فقط من فهمیدم که قبول دارد که من وزیرم او معاون است برای این‏که اگر یک وقت لازم بشود و دستوری بدهم اجرا می‌شود دستور بالاخره وزیر چون مسئولیت دارد گاهی ناچار بشود دستور بدهد من همین را می‌خواستم چیز دیگر نمی‌خواستم او سنش زیادتر از من بود سابقه‌اش در دادگستری خیلی زیاد بود بنده کمال احترام هم بهش می‌گذاشتم، هیچ‌وقت هم نخواستم که او بیاید در دفتر بنده. می‌آمد دفتر بنده اما خودش می‌آمد هیچ‌وقت من نمی‌خواستم اگر من کار داشتم بلند می‌شدم زنگ می‌زدم تشریف دارید؟ می‌گفت بله من می‌رفتم توی دفترش اتاقش. این آقای دکتر علی‌آبادی درست برخلاف این عمل کرد. بنده در صدد آمدم که ایشان را بردارم. حالا البته این یکی دو ماه اول کارم هست، با مرحوم علم صحبت کردم گفتم که بنده این آقای دکتر علی‌آبادی را برش می‌دارم. با این‏که شغل خیلی مهمی هست دادستان کل.

س- جزو اختیارات وزیر دادگستری هست دیگر؟

ج- بله. بله.

س- احتیاجی به تصویب هیئت وزیرا…؟

ج- ابداً نخیر، ولی خب چون خیلی شغل مهمی هست خیلی اختیارات دارد در صندوق در هیئت نظارت بر اسکناس‌ها شرکت می‌کند در خیلی از انستانس‌های مملکتی به نام نمایندۀ قوه قضایی شرکت می‌کند این خیلی مهم است. دکتر علی‌آبادی برادر رئیس دیوان کشور هم بود ضمناً. رئیس دیوان کشور آقای سروری بود.

س- محمد سروری؟

ج- بله ایشان برادرش بود حالا اسم‌های‌شان هم متفاوت است اسم این علی‌آبادی بود اسم او سروری بود. به مرحوم علم گفتم که ایشان را من عوض می‌کنم، مرحوم علم گفت که مشکل است گرفتاری برایت درست می‌شود. هیچ فراموش نمی‌کنم که گفتم که To be or not to be مسئله این است. مسئله بنده باشم، دادستان کل به من اعتنا نکند فایده‌اش چی هست چه معنایی دارد؟ بله به‌هرحال با تردید گفت خوب، خودت هم پس به اعلی‏حضرت بگو. کاندید بنده هم برای این‌کار مجلسی بود. مجلسی یک مردی بود که از نظر قضایی سابقه‌ای خیلی طولانی داشت در دادگستری فقه اسلامی را می‌دانست، حقوق فرنگی را هم خوانده بود می‌دانست و مسلط بود بر کار دادگستری صاحب‌نظر بود همه هم قبولش داشتند و آدم درستی هم بود آدم متوازنی هم بود. ولی بیچاره علی‌آبادی هم آدم درستی بود البته آدم باسوادی بود اما آدم متوازنی نبود همیشه ازش شکایت می‌کردیم بعدها… فرمود با ایشان هم صحبت کرده بودم خب، ایشان هم البته بدش نمی‌آمد که دادستان بشود. تازه من دلم می‌خواست هم دادستان بشود هم معاونم باشد و این را دیگر قبول نکرد گفت نه دیگر معاون نمی‌توانم بشوم. بنده به عرض شاه رساندم که می‌خواهم همچین کاری بکنم او شاید هم اطلاع هم داشت گزارش… گفت «خب این‌کار داخلی خودتان است کار خودتان است به من چرا می‌گویید؟» من تعجب کردم.

س- یعنی بفرمایید دیگر.

ج- کار خودتان است با مسئولیت خودتان این‌کار را بکنید. می‌گفت کی می‌خواهید بگذارید؟ گفتم مجلسی. او خیال کرد مجلسی آخوند است گفت که آخوند است؟ گفتم نخیر مجلسی به‌هیچ‌وجه آخوند نیست اطلاعات حقوق فرنگیش خیلی خوب است عمیق است فرانسه را خوب می‌داند و مسلط بر قوانین ایران هست و سابقۀ قضایی‌اش از 1309 هست یعنی در حدود سی‏وسه ـ چهار سال پیش این دادستان بوده دادستان که نه البته سی‌وسه ـ چهار سال پیش در دادگستری بود. گفت بسیار خوب. بنده هم آمدم و عرض کنم ابلاغ آقای دکتر علی‌آبادی را به نام بازرس دادم ایشان را کردم بازرس مخصوص برای این‏که خوب نمی‌توانستم که چیزش بکنم.

س- صحبتی هم قبلاً باهاش کردید یا این‏که ابتدا به ساکن…؟

ج- نخیر به وسیلۀ، آخر که نیامد بنده را ببیند که باهاش صحبت بکنم آخر بنده که نمی‌توانستم بروم اتاق جلوی او. اول قبل از همه پاشم بروم اتاق او باید می‌آمد پیش من، اگر آمده بود پیش من که من این‌کار را نمی‌کردم که به وسیلۀ معاونم، البته معاونم مرا برحذر… گذاشت گفتم نه. به وسیلۀ معاونم ابلاغش را برایش فرستادم و…

س- کی بود معاونتان؟

ج- آقای هدایت بود، مسعود هدایت بود. و عرض کنم که حالا ادامۀ همکاری‌مان هم برای‌تان تعریف خواهم کرد. عرض می‌شود. وقتی که بنده آقای دکتر علی‌آبادی را از دادستانی کل برداشتم البته موجب خشم و غضب شد.

س- غضب کی؟

ج- غضب هم خودش هم سروری.

س- با سروری هم قبلاً صحبت نکرده بودید؟

ج- نه، نخیر. آقای علی‌آبادی شروع کرد در روزنامه‌ها بر علیه طرح‌های من چیز نوشتن. حالا طرح‌ها تهیه شده است این مطلب در واقع دو سه ماه بعد از این‏که بنده مسئولیت وزارت دادگستری را طی کردم یک دو سه ماه بعد دو ماه سه ماه بعد بود. قبل از 15 خرداد بود به‌هرحال. بعد وقتی که مطالبی برداشت توی روزنامه نوشت من خاطرم هست که خواستم جواب بدهم توی روزنامه بهش، مرحوم علم متوجه شده بود که من جواب می‌دهم به من تلفن کرد گفت یعنی چه آقا؟ گفت از یک طرف شما می‌گویی To be or not to be برای خاطر این‏که توی اتاقتان نیامده بود از یک‌طرف برداشته یک چیز نوشته شما جواب می‌دهید. جواب چرا می‌دهید؟ گفت من خوشم نمی‌آید از این مجادله‌ها موقعی کسی اطاعت ازت نکرده برش داشتی تمام شد. باید یک چیزی بگوید. دستور می‌دهم دیگر چیزهایش را ننویسند توی روزنامه، دستور دادم دیگر چیزهایش را توی روزنامه ننوشتند. این‏که من گفتم مرحوم علم گفت که خوشش نمی‌آمد که در داخل دستگاهش مناظره عرض کنم مباحثه باشد یک قصه‌ای یادم آمد برای‌تان بگویم. بنده این داستان مربوط است، این خاطره مربوط است به موقعی که معاون نخست‌وزیر بودم در آن‌موقع آقای احمد نفیسی شهردار تهران بود، قبلاً در زمان امینی بنا به توصیۀ مرحوم علم آقای احمد نفیسی نیکوخواه را به‌عنوان معاون یا مشاور شهرداری پذیرفته بود.

س- نیکوخواهی که بعداً معاون وزارت اطلاعات شد؟

ج- بله، بله، نیکوخواه از قدیم‏الایام جزو به‌اصطلاح حواریون مرحوم علم بود یعنی جزو آدم‌هایی بود که به آقای علم ارادت می‌ورزید. توی حزب مردم هم جزو دوستان مرحوم علم بود و مرحوم علم هم بهش توجه داشت. اوایل که آقای علم نخست‌وزیر شده بود یک اختلافاتی بین نیکوخواه و نفیسی شروع شده بود. نیکوخواه با نخست‌وزیر شدن آقای علم یک‌خرده خودش را محکم‌تر می‌دید و شاید هم فکر می‌کرد شهردار بشود این‏که… با نفیسی درافتاده بود این‌ها با همدیگر محاجه داشتند گفت‌وگو داشتند. این گفت‌وگوش هم انعکاس پیدا می‌شد. این اعلامیۀ این بر علیه او، او بر علیه او و برای من می‌فرستادند من می‌دیدم که اختلافاتی که این‌ها با هم ‌دارند در داخل شهرداری. خب مرحوم علم هم پی برده بود که به این‏که این دوتا با همدیگر اختلاف دارند ولی خب می‌آمد پیش من مرتب می‌رفت خب چون با من هم آشنا بود من می‌پذیرفتمش. یک روز قبل از این‏که نیکوخواه هم بیایدش نمی‌دانم از طریق پست از طریق کی این اعلامیه‌هایی که بر علیه هم داده بودند حرف‌هایی که بر علیه هم زده بودند به دست من رسید، من خیلی ناراحت شدم که یعنی چی در دستگاه شهرداری همچین اختلافی پیش بیاید که این بر علیه او بگوید او بر علیه او بگوید آخر این معنا ندارد. بنده بلند شدم از پشت میزم رفتم توی اتاق مرحوم علم خواستم بیان مطلب بکنم که صحیح نیست این اختلافات. مرحوم علم بنا به سابقه‌ای که داشت که می‌دانست خب این هم توی حزب مردم بوده است بالاخره با من آشناست، فکر کرد من می‌خواهم از نیکوخواه طرفداری کنم درحالی‌که واقعاً نه قصدم طرفداری نبود قصدم بیان وضع بود به مرحوم علم بگویم که این صحیح نیست این ترتیب. مرحوم علم گفت که یعنی چه آقا نیکوخواه کار بسیار بدی می‌کند من اگر شهردار را بخواهم برش می‌دارم دیگر این بازی‌ها چی هست من هیچ خوشم نمی‌آید. گفتم من هم اتفاقاً آمدم همین مطلب را بهتون عرض بکنم و بگویم این صحیح نیست. گفت نخیر به نیکوخواه بگویید استعفا کند گفتم چشم الان بهش می‌گویم استعفا کند. بنده رفتم توی دفترم نشستم و نیکوخواه آمد دیگر بدون هیچ صحبتی هم گفتم استعفا کن، او هم بیچاره استعفا کرد. منظورم این است که مرحوم علم هیچ خوشش نمی‌آمد در داخل دستگاهش اختلاف و بگو و مگو باشد. حتی هرگاه یکی از این اطراف گفت‌وگو از نزدیکانش باشد بلافاصله او را فدا می‌کند اساساً باید نظم یک هماهنگی در دستگاه باشد. آن روز هم از این بابت که دکتر علی‌آبادی بر علیه من چیز نوشته بود و من در صدد جوابگویی بودم به بنده ملامت کرد و خب البته بنده هم چیز نکردم ولی…

س- به اسم امضاء می‌کرد؟

ج- بله امضا می‌کرد توی روزنامه هم… به‌هرحال یک تانسیونی شروع شد در دادگستری به وجود آمدن، البته خب بعضی اشخاص هم بودند که حسادت می‌کردند و از دوستان بنده بودند حسادت می‌کردند که بنده وزیر دادگستری هستم یک جنبشی در دیوان کشور بر علیه من به وجود آوردند و درحالی‌که من به همه نوشته بودم که شما آرای‌تان را راجع به این طرح‌های من بدهید و مردم به طور مختلف قضات به طور مختلف اظهار عقیده می‌کردند بعضی‌ها تأیید می‌کردند بعضی‌ها اصلاح می‌کردند بعضی‌ها نفی می‌کردند مرتب می‌رسید. ولی دیوان کشور…

س- بله.

ج- دیوان کشور که حق نداشت به نام دیوان کشور و یک نهاد قضایی راجع به این طرح‌ها که پیشنهاد من بود اظهارنظر بکند. مع‏ذالک یک عده‌ای از اعضای دیوان کشور با هم جمع شدند به نام هیئت عمومی دیوان کشور و یک نامه‌ای نوشتند رسماً و شماره هم کردند تاریخ هم گذاشتند دفتر دیوان کشور…، نسبت به این طرح‌ها همۀ پیشنهادها اظهارنظر مخالف کردند. و اظهارنظر مخالفی کردند وقتی به من رسید… در روزنامه‌ها منعکس کردند که دیوان کشور مرا نفی کرده. یک جنجال تبلیغاتی بر علیه بنده درست شد. حالا بگذارید قبل از این‏که ادامۀ این جنجال و بالاخره توفیق مرا در این جنجال بشنوید بگذارید بهتون بگویم این طرح‌ها چی بود. شاید حالا نتوانم دوازده طرح را خاطرم باشد برای‌تان بگویم متأسفانه دلم می‌خواست…

س- با مراجعه به روزنامه‌ها آن زمان هم میسر است.

ج- بله بله روزنامه‌ها هست عرض کنم که دادگستری که آرشیو درستی ندارد ولی روزنامه‌ها هست.

س- بیشتر از طریق آن چیزهایی که در روزنامه نیست.

ج- بله روزنامه‌ها هست روزنامه‌های تهران روزنامه اطلاعات مخصوصاً هست عرض کنم که کتابخانۀ خودم که تمام این طرح‌ها را داشت متأسفانه کتابخانه که بر باد رفت غارت کردند. بله عرض کنم که بنده برای جبران خلأیی که در دادگستری از سایۀ دادگستری در تمام مملکت احساس می‌کردم به فکر افتادم که خانه‌های انصاف در تمام روستاهای ایران به وجود بیاورم بنده فکر کردم که بایستی، اصلاً هستۀ اختلاف را در میان روستاها به دست خودشان از بین ببرم، فکر کردم که در هر جامعه‌ای بالاخره یک چند نفری هستند که مورد اعتمادند و مردم حرف‌شان را قبول می‌کنند، هر جامه‌ای این‌طور است آن‌وقت در هر روستایی هم به‌هرحال چهار پنج شش نفر هستند که همیشه بزرگ‌تری می‌کنند آق‌سرقلی می‌کنند و مردم حرف‌شان را می‌شنوند. گفتم من این‌ها را انتخاب‌شان می‌کنم و اختیار قضاوت در یک موضوعات معینی بهشون می‌دهم و ژاندارم را هم مکلّف می‌کنم که حرف این‌ها را گوش کند. درست برعکس است که سابقاً ژاندارم به این‌ها حکومت می‌کرد حالا این‌ها ژاندارم را در خدمت می‌گیرند. به این ترتیب فکر خانه‌های انصاف برای من پیدا شد و همین‌طور اعلام کردم که در همۀ روستاها خانۀ انصاف به وجود خواهد آمد و خانۀ انصاف مرکب خواهد بود از منتخبین معتمد مردم آن ناحیه و این‌ها هم هفته‌ای یک روز در مسجدی حسینه‌ای مدرسه‌ای جمع می‌شوند و اشخاصی که یک اختلافی دارند می‌آیند آن‌جا می‌گویند آن‌ها هم بلافاصله رسیدگی می‌کنند طرف را هم می‌خواهند و حل اختلافات می‌کنند.

س- این‌ها به چه ترتیبی انتخاب می‌شدند؟

ج- حالا عرض می‌کنم. انتخاب آزاد. انتخاب آزاد. انتخاب آزاد و عجیب است بنده موفق شدم این انتخابات آزاد را بکنم و موفق شدم واقعاً اشخاصی که مورد اعتماد در هر ناحیه بودند به دست بیاورم و انتخاب بکنم (؟؟؟) شد این‌کار را کردم. حالا بعد بهتون عرض می‌کنم در موقع اجرایش می‌رسم به همین کار اجراییش خودش یک تفصیلی دارد که به چه صورت اجرا کردم. عرض کنم که البته خیلی با احتیاط رفتار می‌کردم. چون می‌دانید این مسئلۀ صلاحیت دادگستری هم تا یک حدودی تا یک حدود خیلی زیادی مورد توجه قضات بود که کار قضاوت را نباید داد به دست اشخاصی که حتی ممکن است سواد هم نداشته باشند. بله به‌هرصورت قضات دادگستری یک حساسیتی داشتند به کومپه تانس صلاحیت خودشان و فکر می‌کردند نبایستی وظایف قضایی را به دستگاه دیگری که آماده نشده برای این‌کار بدهند، خصوصاً که در آیین‌نامۀ انتخابات خانه‌های انصاف شرط سواد هم نبود یعنی آدم‌های بی‌سواد هم می‌توانستند انتخاب بشوند. این مطلب را بهتون عرض بکنم که قبل از این فکر در سال‌های پیش برای تأمین و تعمیم عدالت در روستاها و راه‌های دورافتاده دادگاه‌های سیار پیش‌بینی کرده بودند ولی به‌هیچ‌وجه موفقیت‌آمیز نبود که یک قاضی بلند شود و سوار اتومبیل بشود اولاً بسیاری از جاها که جایی اتومبیل‌رانی نبود که برود و هر مثلاً روزی از سال را یک‌جا باشد و اختلافات را… این اصلاً عملی نبود.

س- مثل سابق آمریکا.

ج- بله. نخیر این هیچی موفقیت‌آمیز نبود و هیچ حاجات را برآورده نکرده بود. یکی از طرح‌های بنده همین خانه‌های انصاف بود. حالا بعداً اجرایش و بعد نتایجش را حضورتان عرض می‌کنم. عرض می‌شود که یک مطلب دیگری که بنده متوجه شده بودم این بود که وظایف یعنی قاضی یکی از جمله وظایفش که خیلی هم وقتش را می‌گرفت تنظیم فایل بود یعنی اسناد خواهان مدعی را بگیرد این‌ها را کلاسه کند اسناد بعد طرف را بگیرد این‌ها را مقابلش بگذارد بعد به طرف بگوید تو جواب بده جواب او را هم بگیرد جواب او را هم باز بگیرد بعد بیاید همۀ این‌ها را خلاصه بکند اگر لازم است به کارشناس هم مراجعه کند کارشناس را هم انتخاب بکند نظر کارشناس را هم بگیرد و خلاصه شاهد هم اگر لازم هست بیاید ادای شهادت بکند همۀ این پرونده به این صورت تنظیم شد آن‌وقت قاضی قضاوت بکند. تمام این‌کارها را خود قاضی انجام می‌داد. من فکر کردم این‌کارها کار قاضی نیست ما قاضی کم داریم و تربیت‎شان هم مشکل است آخر چرا این وظایف را به قاضی بدهیم؟ این وظایف اصلاً می‌شود در خارج از دادگستری انجام داد. می‌شود ما اصلاً یک هیئت جدیدی به نام معاونین دادگستری به وجود بیاوریم که این‌ها البته با یک ضوابطی مثل نوترها مثل سران دفاتر رسمی. این‌ها فایل اختلافات را تنظیم کنند و بعداً به قاضی ارائه بدهند. خب قاضی کارش وظیفه‌اش باید روی قضاوت کردن است. به این ترتیب هزینۀ این‌کار را هم خود مردم می‌دادند. بنابراین بار قضات سبک‌تر می‌شود قضات می‌توانند به کارهای اصلی‌شان که قضاوت هست بیشتر برسند و یک ذخیره‌ای هم هست و یک صرفه‌جویی هم هست در هزینه‌های دادگستری.

س- ولی عمل دفاع و این‌ها بعد از تنظیم…

ج- فایل وقتی فایل تنظیم شد روز دادگاه جلسۀ محاکمه وکلا شرکت می‌کنند قاضی هم فایل را دارد آن‌ها هم حرف‌شان را می‌زنند دفاع‌شان را می‌کنند بعد قاضی قضاوت می‌کند. این طرح به نام طرح کارگزاران قضایی معروف شد. عرض کنم که یک مطلب دیگری که مورد توجه من قرار گرفت من دیدم که جرائم خیلی هم اهمیت ندارد این در کلانتری مورد رسیدگی قرار می‌گیرد بعد می‌آید دادسرا دادیارها مورد رسیدگی قرار می‌دهند بعد پرونده را می‌فرستند پیش بازپرس، بازپرس هم باز تحقیق می‌کند تحقیق کرد آن‌وقت قرار مجرمیت صادر می‌کند یا قرار منع تعقیب صادر می‌کند می‌فرستد دادگاه. آخر یک آدم متهم یا شاکی یا شهود باید پیش پلیس پیش دادیار پیش مستنطق همه اظهار اطلاع بکنند حرف‌شان را بزنند تحقیقات ازشان بکنند بعد آن‌وقت برود پیش دادگاه. ببینید آخر این‌ها آیا یک پلیس مورد اعتماد هست یا مورد اعتماد نیست؟ اگر مورد اعتماد نیست که اصلاً همان حرف‌های اولش هم چرا قبول کنیم. حرف‌هایش را قبول می‌کنند باز هم تحقیق رویش می‌کنند دادیار رویش تحقیق می‌کند بازپرس باز تحقیق می‌کند می‌گوید چرا همچین کاری می‌کنید؟ می‌گوید که به حرف پلیس نمی‌شود اعتماد کرد اما وقتی که توی دادگاه می‌روند می‌گویند پلیس این‌طور گفته چون گزارش پلیس، بر طبق گزارش پلیس، آن شما در موقع صدور حکم به گزارش پلیس استناد می‌کنید و بعد می‌گوییم چرا روی تحقیقات پلیس دارید باز تحقیقات می‌کنید؟ می‌گویید به او اعتماد نداریم. خب اگر اعتماد ندارید که اساساً حذفش کنید اگر این اندازه اعتماد دارید که در حکم بهش استناد می‌کنید دیگر تحقیقات دادیار تحقیقات مستنطق این‌ها چه حرفی است، البته نسبت به بعضی از جرائم. بنده کوشش کردم که این‌ها را حذف بکنم نسبت به پاره‌ای از جرائم گزارش پلیس برود به دادگاه و دادگاه روی گزارش پلیس اظهارنظر کند. این هم یکی از طرح‌هایی بود که گذشت.

س- این شامل گزارشات ساواک هم می‌شد؟

ج- نخیر. نخیر.

س- بعداً می‌گفتند نمی‌دانم در چه دوره‌ای بوده که می‌گفتند که یک مقدار عملیات دادگستری یا آن به‌اصطلاح آغاز پرونده را ساواک انجام می‌داده که این اخیراً مثل این‏که گفتند که دیگر آن کار نمی‌شود.

ج- نخیر، نخیر برای این‏که ساواک ضابط بود اما برای دادرسی ارتش برای دادگستری نبود. بنده در صدد هنوز اصلاح آیین دادرسی ارتش نبودم قانون این‌ها…

س- پس آن فقط برای دادرسی ارتش بود.

ج- بله نخیر این مربوط به دادگستری است. البته یک طرح‌های اصلاحی هم داشتم راجع به کارشناسی. علاوه بر این راجع به مسئلۀ، همین‌طور عرض کردم خانواده، نظر داشتم که یک شوراهایی به وجود بیاورم به نام شورای خانواده که این‌ها در واقع ترکیب‌شان ترکیب فامیلی باشد یعنی دو طرف خانواده جزو این شورا باشند به‌اضافۀ یک شخص ثالثی که مورد اعتماد محل باشد و این‌ها اختلافات خانوادگی را این‌ها حل بکنند. بنده معتقد بودم که دادگستری معیارها و ملاک‌هایش مربوط می‌شود به… این بود که معیارها و ملاک‌های دادگستری مربوط است به برات و سفته و مالکیت عرض کنم امور مالی، اما روابط خانوادگی یک روابط عاطفی و احساسی و مصلحت خانواده و مسئله تربیت بچه‌هاست و این‌ها یک میزان‌های دیگری هست این میزان‌ها دست قضات نیست قضات برای این‌کار تربیت نشدند یا بایستی قضات را برای این‌کار تربیت کرد و قضاتی که تربیت نشدند به‌هرحال این‌طور کارها نباید به دست‌شان سپرد. و بنده معتقد بودم که یک شوراهایی به وجود بیاوریم به نام شورای خانواده، یعنی بنای یک شورا، گفتیم که هر وقت اختلافی بین زن و شوهر هست خب هر کدام از دو طرفین شاکی هستند نمایندۀ خانوادگی‌شان را معرفی می‌کنند طرف هم نمایندۀ خانوادگی‌اش را معرفی می‌کند و بعد یک شخص ثالثی هم مال محل دادگاه تعیین می‌کند و کار را می‌سپارند دست او می‌گویند شما بروید این مطالب را حل کنید من یکی از پروژه‌هایی که داشتم این بود حالا بعد توضیح بیشتری راجع به این برای‌تان می‌دهم. حالا به‌هرحال الان خاطرم نیست همۀ مراتب همۀ اصول ولیکن این دوازده‌تا بود. بعد از این‏که اعلام کردیم رفتم بنده شخصاً همراه مدیرکل قضایی‌ام که آن‌موقع آقای یگانه بود که بعداً رئیس دیوان کشور شد. یادم می‌آید عید آن سال رفتیم گچسر در هتل چند روز ماندیم و این اصول را پیاده کردیم یک طرح‌هایی به وجود آوردیم. بعد عرض کنم که این طرح‌ها را هم چاپ کردیم و در معرض قضاوت همه قرار دادیم و بعد از آن هم یک کمیسیون‌هایی تعیین کردیم و هر کمیسیون را مأمور رسیدگی به این طرح‌ها و حرف‌هایی که راجع به این طرح‌ها می‌رسد کردیم. بنده فکر می‌کردم که این یک کاری هست که متد کاملاً مدرنی هست برای تنظیم قوانین رفتن توی اتاق نشستن و قانون تنظیم کردن که معنا ندارد. گفتیم اصول را از نظر فلسفی بیان کردیم هر کی هم هر نظری داشته عنوان کرده بعد طرح‌هایی هم بر مبنای این اصولی که فلسفه‌اش شناخته شده است تهیه شده این طرح‌ها را هم همه رویش اظهارنظر می‌کنند بعد از این‏که اظهارنظر کردند آن‌وقت دیگر تکلیفش را معلوم می‌کنیم و می‌بریم به هیئت دولت وقتی رسمی شد، عرض کنم بعد از جنجالی که دیوان کشور کرد بنده فکر کردم بایستی دست به یک تبلیغات وسیع و دامنه‌داری بزنم برای این طرح‌ها.

س- اختیارات شما نسبت به دیوان کشور چی بود؟ از نظر نقل و انتقال‌شان یا بنابراین وزیر دادگستری نمی‌توانست؟

ج- هیچ، هیچی کاری، هیچ قضات نشسته را حالا بعد برای‌تان عرض می‌کنم. بنده دو سمینار بزرگ تشکیل دادم و در این دو سمینار از تمام ژوریست‌ها دعوت کردم و خودم ساعت‌ها نسبت به هر کدام از این‌ها با استدلال با تکیه به آمار حرف زدم صحبت کردم و بعد گفتم حالا هر چه می‌گویید شما این است حرف‌های من این است مطالب من، خب همه تأیید می‌کردند و خب این قطعنامه‌هایی که سمینارها صادر می‌کردند با حضور شخصیت‌ها خیلی مؤثر بود خیلی مهم بود. مثلاً خاطرم هست یکی از سمینارها رئیسش دکتر شاهکار بود خدا رحمتش کند بیچاره فوت کرد چندی پیش. بعد فکر کردم این کافی نیست. آن‌وقت تلویزیون دولتی نداشتیم تلویزیون ملی بود من به اولیای تلویزیون ملی تلفن کردم که شما به من فرصت می‌دهید خیلی استقبال کردند گفتند ما خودمان می‌خواستیم بگوییم بنده هر شب می‌رفتم در تلویزیون و هر چند شبی راجع به یک طرح صحبت می‌کردم بحث می‌کردم اشخاص دیگری می‌آمدند و گزارش می‌خواستند ایراد می‌کردند جواب‌شان می‌دادم و به این ترتیب یک کامپاین خیلی منظم و منطقی بر علیه دیوان کشور انجام شد. این برای تبلیغات دیوان کشور نه برای… یادم می‌آید یک‌روزی رفتم شاه را ببینم آگاه بود از این چیزها و خب او هم لابد دستگاه‌هایی داده بود این‌ها طرح‌ها را مطالعه کرده بودند و نتیجه مثبت کار. می‌گفت آخر، پاش را زده، می‌گفت آخر تو چرا این طرح را دادی به دیوان کشور که رأی بدهند. خیلی از روی دلسوزی و یک‌همچین… گفتم من به دیوان کشور این طرح‌ها را ندادم این طرح را به اعضای دیوان کشور دادم آن‌ها این‌کار را کردند برداشتند نامه نوشتند و به‌هرحال اهمیت ندارد خب نوشته باشند نوشته باشند. گفت ندارد؟ گفتم نخیر چه اهمیت دارد. دیوان کشور اصلاً صلاحیت نداشته که نامۀ رسمی بنویسد هرکدام‌شان صلاحیت داشتند بگویند غلط است بد است آخر دیوان کشور که حق ندارد.

س- این دستگاه دیگری که می‌توانستند مطالعه بکنند چنین طرح‌هایی را کجا بودند؟

ج- نمی‌دانم شاید توی ساواک، آخر ساواک دستگاه‌های اطلاعاتی دارد دیگر.

س- دستگاه مطالعاتی هم داشتند؟

ج- بله دستگاه مطالعاتی البته خب بود چیزها صالحی نیستند اما خوب هستند.

س- چون یک لایحه مثلاً دادگاهی را؟

ج- بله می‌دادند منتها آن‌جا یک آدم‌هایی نشسته بودند مطالعه می‌کردند.

س- دفتری داشتند دفتر مثلاً…؟

ج- بله اقتصادی قضایی بله همه‌چی داشتند. عرض کنم که تا خود…

س- این‌ها از دید امنیتی نگاه می‌کردند به…؟

ج- نه نه از دید علمی، از دید علمی.

س- پس یک دستگاه ستادی بود تقریباً واسه…؟

ج- بله، بله بنده یک وقت یک مقاله‌ای نوشتم عرض کنم ساواک همه‌کار می‌خواست بکند حکومت هم می‌خواست ساواک بکند. البته بنده اهمیت نمی‌دادم بهش.

س- چه مقاله‌ای بود این؟ مقاله‌ای که…؟

ج- این چیزهای همین شب‌های انقلاب من نوشتم همه‌چی ساواکی، نوشتم آقا شما به کار خودتان می‌خواستید بپردازید به کار اطلاعاتی‌تان نپرداختید نگفتید مملکت چه خبره ولیکن می‌خواستید توی دادگستری دخالت کنید توی وزارت کشور دخالت کنید توی هم توی دانشگاه در درس هم می‌خواستید دخالت کنید صحیح نبود. عرض کنم که خب این طرح‌ها دیگر آماده شده بود معین و مشخص بود چاپ کردیم عرض کنم غیر از یکی‌اش را که بنده نگذاشتم منتشر بشود، آن مسئلۀ طرح عرض کنم که تغییرات در دیوان کشور بود چون دیوان کشور را می‌خواستم تغییر بدهم حالا بهتون هم عرض می‌کنم این طرح چی بود و خب به مناسبتی که نخواستم جنجال بشود در کار عرض کنم نمی‌خواستم عنوان بکنم. ولی خب با اشخاص مطلع نشسته بودیم صحبت کرده بودیم خیلی طرح خوبی هم بود. تا خود اعلی‏حضرت برای من پیغام داد گفت شما چرا طرح‌های‌تان را نمی‌آورید دولت تصویب بشود خودش برای من پیغام داد. عرض کنم که…

س- پیغام چی‌جوری می‌آمد؟ یعنی پیغام…؟

ج- خود مرحوم علم گفت اعلی‏حضرت امروز گفتند که چرا طرح‌های‌تان را نمی‌آورید. عرض کنم که حالا قبل از این‏که به عرض‌تان برسانم که چه طرح‌هایی را بردیم در هیئت دولت تصویب شد به تدریج چیز کردیم یک قصه‌ای هم برای‌تان می‌گویم، یک‌روزی می‌رفتم شرفیاب بشوم توی کاخ سعدآباد حضور اعلی‏حضرت از پله‌ها که رفتم بالا سر پله‌ها نخست‌وزیر مرحوم علم را دیدم داشت برمی‌گشت و به من گفت فلانی خوب شد که دیدمت می‌خواستم الان تلفن بهت بکنم و الان حضور اعلی‏حضرت بودم اعلی‏حضرت خیلی از کارهای تو راضی هست خیلی اظهار خوش‏وقتی کرد و گفت که هرچی که هر کی به من گزارش می‌دهد می‌گویند خیلی خوب فلانی دارد کار می‌کند و صادقانه و صمیمانه به تمام کارهایش باپایه است. اما اعلی‏حضرت میل دارد که تو در انتخابات شرکت بکنی و بروی مجلس. من به اعلی‏حضرت عرض کردم نمی‌شود قربان انتخابات چند روز ده پانزده روز دیگر هست و فلانی باید یک ماه قبلش استعفا می‌کرد که بتواند در انتخابات شرکت بکند. تو مواظب باش…

س- این طبق یک قوانینی بود که یک ماه قبل باید…؟

ج- نه راجع به یک مطلب دیگری بود که تطبیق به وضع من نمی‌کرد ولی مرحوم علم همین‌جور کونفی زیونی داشت گفته بود و به‌هرحال دلش نمی‌خواست که من از کابینه‌اش بروم. گفتم نخیر بنده علاقه دارم به کارهایم، یک کاری شروع کردم در دادگستری حالا زحمت کشیدم به یک جایی حالا دارم مشکلات را پشت سرم گذاشتم حالا از این به بعد دارم سوار بر کارم، کار دارم می‌کنم می‌خواهم برای دادگستری مفید باشم گفت نخیر دیگر این حرف‌ها را نزن اگر شاه بگوید که نمی‌توانی بگویی می‌خواهم دادگستری بمانم. من هم قانع شدم. من نمی‌روم. من رفتم حضور اعلی‏حضرت شرفیاب بشوم شاه چیزی به من نگفت اصلاً چیزی به من نگفت و ما هم به کار خودمان ادامه دادیم. بله حالا بنده توانستم تنقیح کنم از نظر دستگاه تهیه‌کنندۀ لوایح قانونی تمام لوایحی که داشتم آماده کردم، آماده کردم و حتی چاپ کردم و توضیح هم دادم که این لوایح به زودی به هیئت دولت داده می‌شود. شاید به هیئت دولت هم فرستادم منتها طرحش منتظر بودم که خود دولت فرصت بدهد و اجازه بدهد. تا این‏که خود اعلی‏حضرت پیغام داده بودند که شروع کنید چندتا از این لوایح را تصویب بکنید و به معرض اجرا بگذارید. حالا قبل از این‏که راجع به لوایحی که تصویب شد و به معرض اجرا گذاشته شد صحبت بکنم یادم آمد یک مطلب خیلی مهمی، عرض می‌شود که بنده در همان اوایلی که تصدی کردم دادگستری را رئیس کارگزینی که خودم منصوب کرده بودم و سابقاً هم در آمریکا درس خوانده بود زبان می‌دانست آن آقای قطب بود که بعداً هم مدیرکل قضایی وزارت دادگستری شد خب این واسطه من بود می‌رفت و می‌آمد چون بیش از همه‌کس محرم بود به من گفت که وابستۀ نظامی آمریکا تلفن کرده می‌خواهد شما را ببیند، بنده از وزارت‌خارجه مشورت کردم گفتند نه خب می‌توانند بیایند شما را ببینند اشکالی ندارد. گفتم بگویید بیاید آمد. کاش اسمش یادم بیاید اسمش را نمی‌دانم مرد بسیار چون مرد خوبی بود. به من گفت که آقا ما گرفتاری داریم گرفتاری‌مان این است که این افسران‌مان یا به‌هرحال کسانی که وابستۀ هیئت مستشاری نظامی هستند این‌ها سوار اتومبیل می‌شوند بعضی اوقات تصادف می‌کنند بعد می‌آورندشان در دادگستری معطل‌شان می‌کنند حبس‌شان می‌کنند ماه‌ها طول می‌کشد تا تکلیف این‌ها معلوم بشود من آمدم به شما مرتجع بشوم یک ترتیبی بدهید که ما این گرفتاری را نداشته باشیم ما گرفتاری‌مان کم بشود. خیلی خالصانه و خیلی با کمال اخلاص این حرف را زد، من بهش گفتم که آقا شما چرا از راننده استفاده نمی‌کنید؟ خب به این اعضای هیئت مستشاری بگویید (؟؟؟) سوار اتومبیل نشوند ما این‌جا همه‌مان راننده داریم خب وقتی که با راننده آمد و شد بکنند تصادفی هم اگر بشود خب راننده است و بعد اولاً راننده چون مهارت بیشتر دارد زبان می‌داند محلی هست کمتر تصادف می‌کند به‏علاوه خب راننده حالا اگر گرفتاری هم برایش پیدا بشود مثل یک افسری که وظایف خاصی دارد نیست ما او را هم ما باید ترتیبش را بدهیم که تسریع بشود در کارش ولی خب این خصوصیاتی که در کادر هیئت مستشاران نظامی هست دیگر برای یک راننده نیست مثل همۀ ایرانی‌ها، گفت که چشم ما این را رعایت می‌کنیم ولی مع‏ذالک بعضی‌ها هستند که قبول نمی‌کنند رانندگی اشخاص دیگر را و خودشان می‌خواهند سوار اتومبیل باشند این‌ها باز تصادف پیدا می‌کنند و گرفتاری هست تعویق‌شان و… خاتمه دادن به پرونده‌شان گفتم چشم این هم یک مطلب هست. شما می‌دانید در این‌گونه مطالب ضایعات خیلی مهم است مخصوصاً غالباً یک اشخاصی که تصادف می‌کنند مورد تصادف قرار می‌گیرند این‌ها آدم‌های فقیری هستند ممکن است یک ضایعات بدنی داشته باشند ضایعات مالی داشته باشند نقص عضو پیدا بکنند خب شما که مملکت خوشبختانه مستغنی هستید پولدار هستید شما ملتزم بشوید که در این‌گونه موارد ضایعات مالی و بدنی را در حدی که با پول می‌شود جبران کرد جبران کنید فوراً اگر این‌کار را بکنید و محقق باشد که از نظر مالی گرفتاری وجود ندارد من دستور می‌دهم که پرونده شما را خیلی زود تمام بکنند لااقل دیگر توقیف بازداشت و این‌ها نباشد تا محاکمه. قبول کرد گفتم خب هر وقت هم که پیش آمدی می‌شود این آقای قطب هست.

س- آقای قطب؟

ج- قطب بود بله. گفتم به ایشان تلفن کنید و ایشان هم عین دستور من را به دادستان ابلاغ می‌کنند دادستان هم وقتی احساس کرد که ضایعات جبران شده هست دیگر مسئلۀ توقیف و عرض کنم که معطل کردن در کار نخواهد بود. دیگر تسریع می‌شود در کارتان.

س- چون صحبت از آمار شد دفعۀ پیش آیا صحبتی نکرد که مثلاً سالی چند دفعه همچین اتفاقی می‌افتد آیا؟

ج- خیلی کم بود زیاد هم نبود. خیلی خوش‏وقت شد یک چند ماهی عرض کنم که وضع بر همین صورت می‌گذشت قطب به من گفت مراجعات هم زیاد نبود دو سه مرتبه بیشتر مراجعه نبود آن هم ضایعاتی وجود نداشت کسی مثلاً پایش زخم شده بود فرستادنش بیمارستان پول بهش دادند حل شد رفت. یک روزی عرض کنم که دکتر خوشبین به من گفت اعلی‏حضرت دستور دادند که شما ببینید که تیمسار حجازی مثل این‏که از طرف سفارت آمریکا بهش مراجعه شده یک کاری دارند و مربوط به همین سربازان آمریکایی که شما رسیدگی کنید.

س- تیمسار حجازی رئیس ستاد بود آن‌وقت؟

ج- رئیس ستاد بود بله. گفتم که بسیار خوب بعداً هم به دفترم دستور دادم کی‌ها هستند گفتند سفارت آمریکا هست عرض کنم که و وزارت‌خارجه و ستاد ارتش ما هستند. بنده آمدم به دفترم دستور دادم گفتم برای این‌ها وقت تعیین کنید بهشون اطلاع بدهید بگویید بیایند. در روزی که قرار بود عرض می‌شود که آقای راک ول…

س- راک ول؟

ج- وزیرمختار سفارت آمریکا همان آقایی که وابستۀ نظامی بود شاید یک نفر دیگر هم از سفارت آمریکا و یک ایرانی که در سفارت آمریکا کار می‌کرد او هم بودش. عرض می‌شود که از وزارت‌خارجه هم یک نفر بود شاید از ستاد هم کسی بود. آقای راک ول با فارسی البته چون فارسی‌اش هم خوب بود می‌دانید که هستش حالا؟

س- نمی‌دانم آخرین باری که شنیدم سفیر بود در مراکش چند سال پیش.

ج- بله عرض کنم که به بنده گفت که مطلب این است که ما در کادر قراردادی که داریم چند ماه دیگر یک مانوری بایستی در خلیج فارس مانور مشترکی بین ایران و آمریکا برگذار بشود.

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 14

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 9 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 14

 

 

بله راک ول می‌گفت که ما یک مانوری در پیش داریم، مانور مشترکی به نام مانور مشترکی به نام مانور دلاور که به زودی در خلیج فارس برگزار خواهد شد. ولی ما لازم داریم که دولت ایران به موجب یک قانونی به ما معافیت بدهد از نظر تعقیب قضایی و از نظر حقوق گمرکی. یعنی سربازان ما وقتی که وارد مرزهای ایران می‌شوند این‌ها قابل تعقیب نباشند از نظر قضایی اگر مرتکب جرمی می‌شوند و همچنین اگر یک چیزی هم همراه‌شان است گمرک نپردازند. من نگاه آسمان کردم گفتم مثل این‏که توجه ندارید شب‌ها چقدر به ما فحش می‌دهند. چطور می‌توانیم یک‌همچین لایحه‌ای بگذرانیم؟ گفتم مطلقاً یک‌همچین لایحه‌ای قابل تنظیم و قابل ارائه نیست. گفت که خب پس این مانور انجام‌پذیر نیست. گفتم من مسئولیت مانور را به عهده ندارم، مسائلی است که باید با دولت مذاکره کنید اما به من مراجعه کردید برای تنظیم چنین لایحه‌ای من چنین لایحه‌ای را… اما بهتان بگویم حالا آتاشه نظامی آن‌جا بود، گرفتاری مشابه این را همکار شما داشته، چند ماه پیش به ما مراجعه کرده و من به یک صورت مطلوبی حل کردم و ایشان هم راضی هستند. بهشان گفتم شما راضی نیستید؟ گفت چرا من کاملاً راضی هستم. گفتم عین همین رویه را می‌توانم انجام بدهم. می‌توانم در ایام مانور به دادستان‌های جنوب به وسیلۀ همین آقای قطب ابلاغ کنم که شما اگر گرفتاری پیدا کردید به همین ترتیب. اگر سرباز شما سوار جیپ است برخورد کرد به یک کسی و یک کسی را صدمه زد فوری خسارتش را بپردازد، بیمار است معالجه‌اش بکند، چیزش صدمه خورد صدمۀ مالی‌اش را جبران کند. بنده دستور می‌دهم که دادستان در آن‌جا در تعقیب این چیزها را در نظر بگیرد و فوری یک سربازی که با جیپ در حال مانور است توقیفش نکنند. این را می‌توانم بگویم.

س- مانورها توی شهر هم که قرار نبوده باشد لابد.

ج- بله ـ به‌هرحال حالا شاید می‌خواست یک چیز کلی بگوید. عرض کنم که گفت که این کافی نیست برای خاطر این‏که سنا اعتبار این مانور را موقعی می‌دهد که چنین لایحه‌ای از طرف شما داشته باشد. گفتم که خب این لایحه‌ای را که بهتان عرض کردم آن را که من نمی‌توانم، من نمی‌کنم. اما باز راه دیگری بهتان ارائه می‌دهم. گفت چیست؟ آهان به من گفت که نظیر این کار هندوستان هم کرده. گفتم خب شما استناد کنید به عرف بین‌الملل جناب سالیوان. به سنا بگویید که عرف بین‌الملل وجود دارد و چون عرف بین‌الملل وجود دارد دیگر ما احتیاجی به قانون نداریم. گفت که نه عرف بین‌المللی وجود ندارد. بعد بالاخره بنده یک راه‌حلی برایش انتخاب کردم. گفتم این را شما بدانید که بنده شخص وزیر دادگستری چنین لایحه‌ای اولاً بدانید من تنظیم نخواهم کرد برای خاطر این‏که بلافاصله یک بهانه‌ای به دست روس‌ها می‌افتد و روابط ما باز تیره می‌شود، من نمی‌خواهم که این روابط تیره بشود. اما به‌هرحال این را هم بدانید تمام کوشش و سعی‌ام می‌کنم که همکاری نظامی شما با ما ادامه پیدا بکند برای خاطر این‏که ما در یک کمپ هستیم. به همین جهت یک راهنمایی دیگر به شما می‌کنم. گفت راهنمایی‌تان دیگر چیست؟ گفتم که آقا گفتم که شما یک نامه‌ای بنویسید به ستاد ارتش و بگویید که چنین مانوری را در پیش دارید و به استناد عرف بین‌الملل. گفت عرف بین‌الملل وجود ندارد. گفتم اجازه بدهید. شما در نامه‌تان بنویسید به استناد عرف بین‌الملل ما سربازان‌مان در اثناء مانور مصونیت قضایی دارند و همچنین در موقعی که به ساحل وارد می‌شوند گمرک نباید متعرض‌شان بشوند. گفتم شما این را به ستاد ارتش بنویسید. گفتم اگر بنویسید به دولت بفرستند برای من، من جواب‌تان می‌دهم می‌گویم عرف بین‌الملل وجود ندارد همین حرفی که خودتان زدید. اما شما برای ستاد بنویسید. ستاد هم نمی‌تواند جواب بهتان بدهد بگوید عرف بین‌الملل وجود دارد یا وجود ندارد. ستاد فقط به شما جواب می‌دهد که نامۀ شماره فلان شما متضمن این مطالب وصول شد. این در واقع می‌توانید شما در جلوی سنا استناد کنید. بگویید که قبول دارد ستاد ارتش ایران که یک عرف بین‌المللی وجود دارد. و بدین ترتیب دیگر مستغنی نمی‌شوید. فکر کنم به همین ترتیب هم عمل کردند و رفتند. حالا قبل از این‏که اثر این جلسه و روابط بنده و آقای راک ول را هم بدانید لازم است یک مطلب دیگر هم حضورتان عرض کنم و آن این است که یک‌روزی در هیئت دولت آرام وزیر خارجه یک مطالبی را آورد راجع به پیس‌کور.

س- سپاه صلح.

ج- سپاه صلح یک خرده‌ای از خدمات این‌ها تعریف کرد و بعد خلاصه توقع پیس‌کور را که بهشان یک امتیازات و یک مصونیت‌هایی بدهند عنوان کرد. بلافاصله تا این مطلب را عنوان کرد من شدیداً حمله کردم. یعنی چه؟ پیس‌کور مصونیت این حرف‌ها چیست می‌زنید. پیس‌کور بایستی قبل از همه‌چیز تسلیم مقررات مملکت باشد. بیچاره آرام بلافاصله پرونده‌اش را جمع کرد و گفت بله بسیار خوب این مطالب باید یک تفصیل بیشتری من بدهم حالا بعداً دیگر هرگز هم البته تفصیلی ندادم.

س- آن قانون کذایی چند سال بعد گذشت از مجلس؟ همان تقاضایی که از شما داشتند و شما قبول نکردید.

ج- زمان منصور بود که تصویب شد. بله ولی آقای راک ول در این جریان با بنده…

س- زمان هویدا مثل این‏که بوده چون آقای زاهدی… نه نبود بحرین بود.

ج- نخیر ـ عرض کنم که آقای راک ول شدیداً با بنده اصلاً روابطش تیره شد. البته هیچ‌وقت روابط چیزی نداشتیم. خاطرم می‌آید سال بعد وقتی بنده سمتی نداشتم در سفارت اسرائیل مرا دعوت کرده بودند رفته بودم دیدم که راک ول هم آن‌جا است اصلاً حاضر نشد با من صحبت بکند پشتش را به من کرد. که چی؟ خب آهان مگر من نوکر شما هستم. شما یک همکاری دارید با دولت ایران، ما هم که آن همکاری را قبول داریم ما هم که بالاخره خودمان را هم‌پیمان شما می‌دانیم، ما هم پرهیز داریم که با روسیه نزدیک بشویم. می‌ترسیم و اگر یک مقداری با شما دوست هستیم برای این‏که از آن‌ها پروا داریم. آهان اما حاضر نیستم یک کاری بکنم که گرفتاری در افکار حالا شما ملاحظه کنید الان همین لایحه در افکار چه احساسات ضدآمریکایی درست کرده، خب من از این پرهیز می‌کردم، خب شما اوقات‌تان چرا تلخ می‌شود. حالا تلخ شد بنده که اهمیت نمی‌دهم. صحبت از این بود که لوایحی که آماده شده بود بایستی به تدریج بیاید به هیئت دولت و مرحلۀ آخریش که تصویب هیئت دولت است به صورت لایحۀ قانونی بگذرد و به مرحله اجرا برسد. دولت آمادگی داشت. آمادگی داشت که این لوایحی که تنقیح شده تصویب کنند. بنده قبل از همه‌چیز متوجه زندگی قضات بودم. متوجه اساساً بودجۀ دادگستری بودم. مرحوم علم به من وعده کرده بود که کمک مالی زیادی به بودجۀ دادگستری بکند. قبل از تنظیم بودجۀ آن سال مرحوم علم به من گفت که احتیاجاتت چقدر است؟ بنده احتیاجات دادگستری و ثبت اسناد را خاطرم هست در حدود چهل میلیون تومان اضافۀ بودجه در نظر گرفتم. وقتی که مرحوم علم به عرض اعلی‏حضرت رسانیده بود گفته بود از کجا بیاوریم؟ و مثل این‏که بیان اعلی‏حضرت حکایت از این می‌کرد که واقعاً ضرورت دارد این اندازه بودجه منتهی نداریم. مرحوم علم به من گفت که خب حالا شما ناراحت نشو به‌هرصورت ما تا بتوانیم به شما کمک خواهیم کرد. صحبت از قبل از این‏که بودجه را بیاورند صحبت از دوازده میلیون بود و بعد صبحی که عصرش بودجه را می‌آوردند صحبت شش میلیون بود و بعد در موقعی که بودجه را آوردند در حدود دو سه میلیون دیدم بیشتر به بنده نمی‌خواهند بدهند.

س- در بودجه چقدری؟ دو سه میلیون چند درصد بودجه بود؟

ج- والله مثل این‏که آن‌موقع بودجه در حدود چهل پنجاه میلیون… درست خاطرم نیست.

س- می‌شود مراجعه کرد.

ج- درست خاطرم نیست رقمی نمی‌گویم که گمراه بشوند. بنده اصلاً ناراحت شدم که با دو سه میلیون چه‏کار می‌توانم بکنم. به‌هرحال کاری نمی‌توانستم بکنم. امکانات دولت بیش از این نبود که به من بدهد. ولی به‌هرحال بنده فکر می‌کردم که بایستی زندگی قضات را به یک صورتی، به یک ترتیبی تأمین بکنم. کسی که سال‌های اول خدمتش در دادگستری است با چهارصدوپنجاه تومان نمی‌تواند قاضی خوبی باشد و نبایستی ازش انتظار داشت که قاضی خوبی باشد. و اگر واقعاً قاضی خوبی است معجزه می‌کند و انصاف نیست که در چنین عسرتی این‌ها را بگذاریم باشند.

س- حقوق وزیر چقدر بود آن‌موقع؟

ج- خیلی جالب است. راجع به حقوق وزیر سؤال کردید وزیر حقوقش دوهزاروپانصد تومان بود. اما هر ماه از اعتبار نخست‌وزیری چهارهزار تومان به ما اضافه می‌دادند منتهی این ماهانه نبود این دو ماه یک مرتبه بود. یک چک هشت هزار تومانی از دفتر حسابداری نخست‌وزیری از بودجۀ محرمانه به ما می‌دادند.

س- یک‌وقتی می‌گفتند که از طرف اعلی‏حضرت هم یک حقوقی می‌دهند به وزرا.

ج- نخیر، هیچ. دو هزاروپانصد تومان حقوق‌مان بود و چهارهزار تومان هم عرض کنم که همین از بودجۀ محرمانۀ نخست‌وزیر. معاونین از طرف نخست‌وزیر چیزی بهشان داده نمی‌شد. اما فوق‌العاده‌های مختلفی که حقوق آن‌ها در حدود سه‌چهار هزار تومان به‌هرحال می‌شد.

س- سه چهارهزار تومان.

ج- بله، دقیقش را نمی‌دانم ولی روی‌هم‌رفته دریافتی‌شان در حدود سه‏هزار تومان چهارهزار تومان می‌شد. بنده یادم می‌آید وقتی که معاون نخست‌وزیر بودم حقوقم همین حقوق وزارت بود دوهزاروپانصد تومان بود و همان چهارهزار تومانی که به سایر وزرا می‌دادند به ما می‌دادند. یک‌وقتی رئیس حسابداری، مدیرکل حسابداری این‌ها آدم‌هایی بودند که می‌خواستند به یک صورتی خودشان را نزدیک کنند. آمد به من گفت که آقا شما حق دارید هفتصدوپنجاه تومان هم اضافه‌کار بگیرید. گفتم یعنی چه؟ گفتم اگر اضافه‌کار قرار است بگیرم چرا هفتصدوپنجاه تومان بگیرم، آخه هفتصدوپنجاه تومان را از روی چه مأخذی می‌دهند؟ گفت شما مثلاً روزی هشت ساعت باید کار بکنی. گفتم خب خیلی بیشتر از این اندازه کار می‌کنم. اما مسئله این نیست که روزی هشت ساعت باید کار بکنم. من تمام وجودم اختصاص به کار دارد. من مسئلۀ مدیر و رئیس عضو اداره نیستم، من اصلاً تمام وجودم آنچه که به من می‌دهند برای، تمام وجودم را می‌دهند موضوع این حرف‌ها نیست.

س- حالا چون روی این موضوع حقوق هستیم این دورۀ آخر که وزیر بودید حقوق وزرا چقدر شده بود؟

ج- عرض کنم که این دوره حقیقتش این است که من نفهمیدم. چون که من تجربه داشتم من حقوقم را از دانشگاه می‌گرفتم، یک فوق‌العاده‌ای هم از دربار می‌گرفتم البته، آن‌موقعی که در دربار بودم یک فوق‌العاده‌ای هم از دربار می‌گرفتم. من وقتی که تجربه داشتم وقتی آمدم به وزارت دادگستری سابقاً، حقوق دانشگاهم دیگر قطع شده بود از نخست‌وزیری حقوق می‌گرفتم. بعد وقتی که برگشتم دانشگاه برای این‏که اعتبار باز تجدید بشود و پایدار باشد و این‌ها مشکل بود. من دستور دادم به حسابداری گفتم آقا بنده حقوق نمی‌گیرم از دادگستری، بنده حقوقم را از همان دانشگاه می‌گیرم. حقوق دانشگاهم در حدود ده هزار و خرده‌ای بود گفتم من حقوقم را از همان‌جا می‌گیرم حالا برای دو سه هزار تومان اصلاً آن روزها هم مسئلۀ حقوق مطرح نبود.

س- از این جهت گفتم که به‌هرحال تغییر حقوق وزرا از وزارت 62، 63،….

ج- این است که بنده نمی‌دانم واقعاً حقوق چقدر بود. اما حقوق وزارت مثل این‏که در حدود سیزده چهارده‏هزار تومان بود. اما در مقام اشتغال مثل این‏که یک فوق‌العاده‌ها یا اضافات سنگینی می‌دادند که این فوق‌العاده‏ها در حدود مثلاً سی چهل پنجاه‏هزار تومان ممکن بود باشد. ما نرسیدیم دیگر درک نکردیم ولیکن فوق‌العاده‌ها خیلی سنگین بود و این فوق‌العاده‌ها بود که حقوق وزیر را می‌برد بالا. به‎اضافه آشپز داشتند. زمانی که ما وزیر بودیم آن دورۀ اول آشپز نداشتیم ولی بعداً دیدیم که وزیر آشپز دارد، مستخدم دارد وزیر باید خرج بدهند، سفره دارد. من دیگر این‌ها را درک نکردم، نفهمیدم. به‌هرصورت بنده فکر کردم که بایستی حقوق قضات ترمیم شود و الا با این حقوق ناچیز این‌ها نمی‌توانند زندگی بکنند فکر کردم که خودم در صدد تحصیل درآمد برآیم. بهتان عرض کنم بنده بار فقط عدلیه را نداشتم، بار ثبت اسناد هم روی دوشم بود، ثبت اسناد هم ضمیمۀ دادگستری بود از ناحیۀ این‏که برای ثبت اسنادی یک مدیری که سمت معاونت داشت که خیلی قوی بود انتخاب کرده بودم آن هم آقای بشیر فرهمند بود که خیلی قوی بود و بهش اعتماد کافی داشتم و آن با استقلال کامل ثبت اسناد را اداره می‌کرد. منتهی مرتب به من گزارش می‌داد، هر روز گزارش می‌داد و ملاحظاتی هم داشتم بهش می‌گفتم. خب بنده به فکر افتادم به فکر افتادم بایستی حقوق این‌ها را ترمیم بکنم. فکر کردم که خودم بایستی یک درآمدی فراهم بکنم برای دادگستری. دادگستری یک درآمدهای اختصاصی داشت. این درآمدهای اختصاصی‌اش عبارت بود از اوراق رسمی‌ای که می‌فروخت به اشخاص. اوراق رونوشتی، اوراق دادخواستی و تمبری که به‌عنوان هزینه دادگستری به حساب دادگستری می‌گذاشتند و دادگستری می فروخت و گواهینامه‌های مختلفی که دادگستری صادر می‌کرد این‌ها هم یک هزینه‌هایی دادگستری می‌گرفت. بنده فکر کردم که از این طریق شاید بتوانم یک پولی برای دادگستری تهیه کنم. و همچنین در ثبت اسناد فکر کردم که حق ثبت را ببرم بالا، هزینه‌های ثبتی را افزایش بدهم و از آن طریق هم پول نسبتاً هنگفتی می‌توانستم به دست آورم. خب این‌ها همه احتیاج به قانون داشت چون آنچه که بود قانونی بود و من لازم بود که طبق قانون این‌ها را عوض کنم. که دستور دادم که قانون تهیه کردند، یک لایحه‌ای به‌عنوان تصویب‏نامۀ قانونی برای تغییر نرخ‌ها تهیه کردم. خب پیش‌بینی می‌کردیم که با این ترتیب پول نسبتاً خوبی به دست می‌آوریم. ولی وقتی بردیم در هیئت دولت، شما نمی‌دانید جان مرا گرفتند. شما باز می‌خواهید هزینه را ببرید بالا، باز برای مردم طاقت فرسا است. شما ملاحظه بکنید گواهینامۀ عدم سوءپیشینه پنج‌زار بود. گفتیم حالا پنج تومان باشد چه اشکالی دارد. گواهینامۀ عدم سوءپیشینه اگر پنج تومان باشد چیز مهمی نیست، این غذا و خوراک نیست. هر کسی یک مرتبه گواهینامۀ عدم سوءپیشینه می‌خواهد یک پنج تومان بدهد. بالاخره تعدیل کردند و قبول کردند. به‌هرصورت با التماس و با درخواست و با گاهی اوقات تهدید و استعفا و این‌ها به‌هرحال آن لایحه تغییر هزینه دادگستری را تصویب کردند و با این ترتیب ما یک ممری پیدا کردیم برای این‏که بتوانیم حقوق قضات دادگستری را ببریم بالا. اما اجرای این تصویب‏نامه کار آسانی نبود. اجرای این تصویب‏نامه ممکن بود مواجه شود با مخالفت دیوان کشور. برای خاطر این‏که اگر یکی از اشخاص کمتر هزینۀ دادگستری می‌پرداخت در دیوان کشور و گزارش می‌شد به شعبۀ دیوان کشور و شعبه دیوان کشور رد می‌کرد یک گرفتاری خیلی بزرگی فراهم می‌شد. اصلاً دیگر تمام سیستم را به هم می‌زد. بالاخره هزینۀ دادگستری را کنترلش با رئیس دفتر است اما شکایت از تصمیم رئیس دفتر رسیدگی‌اش با قاضی است. قاضی اگر گفت که این‌کار خلاف قانون است برای خاطر این‏که بر طبق قانون تعرفه‌اش تغییر پیدا نکرده بلکه بر طبق تصویب‏نامۀ قانونی تغییر کرده و تصویب‏نامۀ قانونی اعتبار ندارد اصلاً تمام سیستم بهم می‌خورد. خب ملاحظه می‌کنید بنده بایستی چطور روی بندبازی بکنم که با این تصویب‏نامۀ قانونی که ممکن بود بعضی از قضات قبولش نکنند یک پولی یا یک عایداتی برای دادگستری فراهم بکنم که بتوانم حقوق قضات را ببرم بالا که بتواند هزینه زندگی‌شان را تا یک حدودی تأمین بکند. بنده برای این‌کار که مبادا اجرای این تصویب‏نامۀ قانونی مواجه با اشکال قضایی بشود قاضی لغوش کند، نقضش کند و بر خلافش حرفی بزند، این است که به دادستان دادگاه انتظامی گفتم که شما بایستی بخشنامۀ مربوط به افزایش هزینۀ دادرسی را شما بایستی امضا کنید. پاراف کنید. منظورم این بود که قضات نترسند بگویند تخلف شده، بگویند که دادستان انتظامی امضا کرده و قبول کرده ـ دادستان انتظامی است که اگر قضات متخلف باشند می‌تواند تعقیب‌شان بکند. اگر دادستان انتظامی امضا کرد، تصویب کرد یعنی این‌کار خلاف قانون نیست یعنی اجرایش خلاف قانون نیست. بنده به دادستان انتظامی قضات مراجعه کردم ـ البته دادستان انتظامی مرد خوبی بود آقای صادق وزیری. ولی زیربار نرفت. همین که دید وزیر دادگستری آقای بختیار هم شد چند روز و استعفا کرد، بنده هم عزلش کردم. البته بنده گفتم من کارم را باید بکنم ایشان حاضر نشده که این را امضا کند. پیغام داد گفت که من متعرض کسی نخواهم شد. گفتم اگر متعرض نمی‌شوید امضا کنید این را. یعنی عدم امضای‌تان خودش قدم اول است برای خاطر این‏که نفی می‌کنید اعتبار این تصویب‏نامه قانونی را. من قبول ندارم. عزلش کردم، فوراً عزلش کردم. عزلش کردم و رئیس دادگستری آذربایجان را خواستم آمد او را گذاشتم دادستان انتظامی قضات آقای شهبندی. مع‏ذالک باز دیدم که یک خطر دیگر وجود دارد. بالاخره این رؤسای دفتر، این‌ها ممکن است که در اجرای این قانون رعایت نکنند. خطر بیشتر از رئیس دفتر دیوان کشور بود. رئیس دفتر دیوان کشور شخصی بود که قاضی بود ولی شغل دفتری بهش واگذار کرده بودند یعنی دفتر دیوان کشور را به او واگذار کرده بودند و الا قاضی دیوان کشور بود دادیار دیوان کشور بود. بنده ایشان را عوض کردم.

س- می‌توانستید شما؟

ج- بله می‌توانستم. هم دادیار بود، هم رئیس دفتر بود. عوضش کردم و آقای گرکانی که مورد اعتمادم بود او را گذاشتم رئیس دفتر. گفتم به این دلیل می‌گذارمت. خاطرم می‌آید که رئیس دیوان کشور خیلی ناراحت شد. گفت پس‌فردا شما دیگر می‌آیید این قالیچه هم که زیر پای من است این را هم برمی‌دارید و می‌برید.

س- آقای سروری؟

ج- آقای سروری. خیلی ناراحت شد، خیلی خیلی ناراحت شد. ناراحت بود به مناسبت تغییر برادرش، ناراحت بود به مناسبت تغییر رئیس دفترش.

س- یعنی رئیس دفترش در اختیار رئیس دیوان…

ج- نه. وزیر عدلیه می‌بایستی حکم بهش می‌داد. ورش داشتم کس دیگر را گذاشتم. این‌ها همه‏اش برای این بود که بتوانم آن تصویب‏نامه را اجرا کنم. البته اهمیت نمی‌دادم ناراحتی موقت آن را، برای این‏که می‌دانستم بعداً تمام ناراحتی‌ها رفع می‌شود، دنبال نقشه و کارم بودم. بعد فکر کردم خب این کارمندان دفتری که باید این تصویب‏نامه را اجرا کنند این‌ها را باید یک فکری برای‌شان بکنم. یک اعتباری از محل عواید ادارۀ کل تصفیه داشتیم که آن اعتبار صرف ساختمان‌های دادگستری می‌شد. در حدود هفت میلیون تومان بود. بر طبق یک تصمیمی که در اختیار خودم بود این هفت میلیون تومان را گذاشتم در اختیار معاون امور اداری دادگستری برای ترمیم حقوق کارمندان دفتری. گفتم آخر هر ماه کارمندان دفتری اگر گزارش‌هایی برسد ازشان که خوب کار کرده باشند بر طبق یک ضوابطی یک اضافه‏حقوق‌هایی می‌گرفتند. بدین ترتیب من به کارمندان اداری هم رسیدگی کردم و یک ترمیمی برای حقوق‌شان فراهم کردم. اتفاقاً این ترمیم موجب شد که کار هم بیشتر کردند و از مسائلی که در این زمینه قابل ذکر است این است که…

س- پیش‌بینی می‌کردید که چه مقدار عایدی از این طریق، عاید بشود؟

ج- از کدام؟

س- لایحه‌ای که برده بودید.

ج- پانزده شانزده میلیون پیش‌بینی می‌کردم. در تمام سال شانزده میلیون پیش‌بینی می‌کردم. عرض می‌شود که راجع به این کارمندان دفتری که می‌گفتم یکی از کارهایی که در آن‌موقع کردم و قابل ذکر است این است که: به بنده گزارش دادند یکی از علل تأخیر در کارها این است که دادگاه‌ها حکم صادر می‌کنند اما ماشین‌نویس نیست برای خاطر این‏که حکم این‌ها را ماشین کند. یک ماه و دو ماه طول می‌کشد تا نوبت ماشین کردن یک حکم برسد. بنده دستور دادم گفتم اساساً شغل ماشین‌نویسی تعطیل ولی تمام کارمندان دفتری مکلفند ماشین‌نویسی یاد بگیرند. با چندتا از صاحبان مؤسسات ماشین‌نویسی مذاکره کردم، عصرها این‌ها ماشین آوردند توی وزارتخانه و تمام چیزهای دادگستری شروع کردند ماشین‌نویسی یاد گرفتن. در ظرف یک مدت کوتاهی تمام کارمندان دفتری ما در ماشین‌نویس متخصص شدند و بنابراین هیچ حکمی دیگر نماند. هر حکمی که صادر می‌شد بلافاصله ماشین می‌شد. این خودش… بعد هم از این بابت یک فوق‌العاده‌ای بهشان می‌دادم و یک کمکی بود. بدین ترتیب کارمندان دفتری وزارت دادگستری این‌ها و کارمندان دفتری محاکم خیلی خوشنود شدند و با میل و رضا در صدد اجرای آن تصویب‏نامه شدند. حالا آن تصویب‏نامه اجرا می‌شود هر روز گزارش به من می‌دهند امروز این‌قدر عایدات زیاد شده، دیروز این‌قدر عایدات زیاد شده و بالاخره در اواسط ماه بهمن وآن ‌موقع‌ها بود که به من گزارش دادند و گفتند که حالا دیگر امکان این است که بتوانیم حقوق قضات را اضافه بکنیم. بنده بلافاصله بر طبق یک تصویب‏نامۀ قانونی، ببخشید حالا می‌گویم بر طبق تصویب‏نامۀ قانونی، به‌هرحال یک تصمیمی گرفتم که این تصمیم بعد از من آمدند جنبۀ قانونی بهش دادند. ولی به‌هرحال توانستم از آن محل با یک محل البته اتخاذ تصمیمی که جنبۀ قانونی داشت اما موجب افزایش حقوق قضات نبود موجب افزایش دریافتی‌شان بود. بعداً این افزایش دریافتی جزو حقوق شد. به‌عنوان فوق‌العادۀ قضایی یک پولی بهشان دادیم به‌طوری‌که آن‌هایی که در سطح پایین بودند حقوق‌شان در حدود نود، نودوپنج درصد اضافه شد. یعنی آن آدمی که چهارصدوپنجاه تومان می‌گرفت در حدود نهصدوخرده‌ای حقوقش شد، دریافتیش شد. و آن‌هایی که حقوق‌شان در سطح بالا بود چهل‏وپنج درصد افزایش حقوق پیدا کردند یعنی به نام فوق‌العادۀ قضایی افزایش پیدا کردند و خب این یک مطلب مهمی بود که موجب شد قضات خیلی خوشنود و خیلی راضی شدند. عرض کنم که مطلب جالب در زمان وزارت دادگستری الموتی بعضی‌ها آمده بودند از محل تصفیه، تصفیه یک وجوهی داشت، یک درآمدی داشت ـ ادارۀ تصفیه یک درآمدی داشت آن درآمد هم البته به خزانه نمی‌رفت برای این‏که ادارۀ تصفیه یک اداره مستقلی بود از محل درآمد این به بعضی‌ها یک پول‌هایی داده بودند. از جمله یک کسی آمده بود گفته بود شرایع را من می‌خواهم ترجمه بکنم و یک مبلغی پول، اسم شخص را نمی‌آورم، از متصدیان وزارت دادگستری بعد از انقلاب شد، عرض می‌شود که شش هزار تومان گرفته بود برای شرایع ترجمه کند، هرگز هم شرایع را ترجمه نکرده بود. بعد که افزایش حقوق پیدا کرد از این طریق ـ اولاً گفته بودند که این پول حلال نیست ما نمی‌گیریم نمی‌دانم چطور ممکن بود حلال نبود، حلال و حرامی‌اش از کجا، حقوق بود. قسمت اول حقوق‌شان حلال بود اما این چیزی که به نام فوق‌العادۀ قضایی می‌گرفتند می‌گفتند حلال نیست چون از محل افزایش هزینۀ دادرسی بود. بعد آخر سال آمده بودند گفته بودند خیلی خوب این از محل این پولی که حلال نیست بدهی‌مان را می‌پردازیم. چیز جالبی است. این‌ها از اشخاصی هستند که انقلاب را به وجود آوردند، انقلاب را رساندند متصدی دادگستری شدند بعد از انقلاب، این‌ها آدم‌هایی بودند… با این تصویب‏نامه و به ترتیبی که اجرا شد فکر من تا یک حدودی در مورد زندگی قضات تا یک حدود مختصری نگرانی‌ام رفع شد. اما بنده یک اقدام دیگری هم کردم که ذکرش قبل از تفصیل دربارۀ تصویب آن لوایح و آن طرح‌ها ضروری است. بنده فکر کردم که وزیر دادگستری حتی در مواردی که قانوناً می‌تواند در عزل و نصب قضات دخالت نکند

س- قضات ایستاده؟

ج- هم نشسته و هم ایستاده. اولاً باید بهتان عرض کنم در دادگستری دو طبقه قاضی وجود دارد. قاضی ایستاده و قاضی نشسته. قاضی ایستاده متصدی دادگاه‌ها است و رسیدگی می‌کند، حکم می‌کند، قضاوت می‌کند. رئیس محکمه است، عضو محکمه است، عضو علی‌البدل محکمه است. اما قضات ایستاده این‌ها قضات نشسته هستند ـ قضات ایستاده کسانی هستند که مأمور تعقیب هستند و این‌ها در واقع نمایندۀ وزیر دادگستری هستند برای تعقیب. در میان این‌ها یک رسته‌ای هستند که واقعاً بایستی آن‌ها هم قاضی نشسته باشند اما عملاً در دادگستری ایران قاضی ایستاده تلقی شده‌اند و آن مستنطقین هستند. مستنطق هم اصولاً بایستی قاضی نشسته باشد برای این‏که او به‌هرحال اظهار نظر می‌کند یک کسی قابل تعقیب است یا نیست و قرار مجرمیت می‌دهد. و قرار مجرمیت یعنی ارائۀ فرض مجرمیت سوپوزیسیون برای مجرمیت است.

س- ایستاده‌ها تقریباً می‌شود گفت که جزو ابواب جمعی دادستان هستند دیگر؟

ج- خب خود دادستان… همه توی دادستانی نیستند. آن‌هایی‌شان که توی دادسرا هستند البته…

س- در موقعیت قضاوت نهایی نیستند، در مقابل متهم هستند.

ج- در مقابل متهم هستند، بله ـ در واقع وکیل عمومی هستند، نمایندۀ عمومی هستند. خب البته یک قاضی نشسته هم وقتی که جایش خالی می‌شود برای این‏که جایش یک کسی را بگذارند باید وزیر دادگستری انتخاب بکند دیگر. بعضی اوقات قضات نشسته هم خودشان تقاضا می‌کنند می‌گویند ما را عوض‌مان بکنید از این‌جا. باز وزیر دادگستری باید جای جدید‌شان را معلوم بکند.

س- که تصمیم او نهایی است دیگر و احتیاجی به تصویب مقام دیگری ندارد. قاضی نشسته.

ج- نخیر. بنده فکر کردم که ـ هر روز می‌بردند پرونده و می‌گفتند که آقا احکام انتصاب یا عزل بعضی از قضات یا تغییر بعضی از قضات را امضا بکنید. بنده اصلاً غالب این‌ها را نمی‌شناسم. خصوصیات را نمی‌دانم. هرچه هم می‌خواستند گزارش به من بدهند که آقا این آدم کی است؟ چی است؟ سابقه‌اش چیست؟ چرا عوض می‌شود؟ چرا جایش می‌گذارید؟ چرا از این‌جا می‌فرستیدش بیرون باز برایم میسر نبود و مشکل بود. این است که بنده یک شورایی درست کردم البته جنبۀ قانونی نداشت خودم خواستم، اجبار قانونی نداشتم. دو نفر از رؤسای دیوان کشور و رئیس محکمۀ انتظامی، معاون امور اداری ـ مثل این‏که رئیس دیوان کیفر هم بود، این‌ها یک کمیسیونی تشکیل می‌شد و هفته‌ای دو سه مرتبه پرونده‌ها را می‌آوردند و گزارش می‌دادند و بر طبق گزارشی که می‌دادند بحث می‌کردند آن‌ها بحث می‌کردند صحبت می‌کردند یا تصویب می‌کردند یا تأیید می‌کردند، اظهارنظر می‌کردند من هم مطابق اظهارنظر آن‌ها رای صادر می‌کردم… این مطلب یکی از فاکتورهای عرض کنم که محبوبیت من در دادگستری شد. برای این‏که آدم‌هایی را که بنده انتخاب کرده بودم آدم‌های حسابی بودند و بعد نقل کرده بودند بی‌طرفی و بی‌نظری مرا از نظم قضات تعریف کرده بودند و خیلی موجب حسن قبول قضات شده بود نظم کار.

س- پس می‌شود گفت که این استدلال قوۀ قضایی توی ایران پایۀ قوی قانون اساسی ندارد که واقعاً مستقل باشد از قوه مجریه.

ج- چرا. چرا.

س- چون می‌فرمایید که قضات نشسته را هم وزیر دادگستری می‌تواند تعیین کند.

ج- نخیر. شما ملاحظه کنید قضات نشسته را وقتی که نشسته هستند نمی‌تواند که تغییرشان بدهد. اما اگر یک محکمه‌ای را دادگستری تشکیل داد در یک محلی، خب قاضی‌ای که برای این سمت می‌خواهد انتخاب کند خب دیگر انتخاب می‌کند از بین قضات. ولی وقتی که انتخاب کرد تمام شد دیگر نمی‌تواند تغییرش بدهد. می‌دانید مسئلۀ مصونیت قضات و غیرقابل تغییر بودن قضات برای این است که قضات در اثنای انجام مأموریت، در اثنای رسیدگی به وسیلۀ تهدید به تغییر تحت فشار قرار نگیرند. مسئله این است ـ مسئلۀ اساسی این است که دارد رسیدگی می‌کند، وزیر دادگستری بگوید اگر رأی این‌طوری ندهی من تو را عوض می‌کنم، این‌طوری نباشد.

س- در عمل هم همین‌طور است یا این‏که در عمل به اندازه کافی قدرت دست وزیر دادگستری هست که بتواند اعمال نفوذ کند؟

ج- نخیر. الان این اواخر این‌طور نبود. البته وزیر دادگستری اگر می‌خواست اعمال نفوذ کند به طرق مختلف اعمال نفوذ… حتی قضات نشسته را خب می‌خواست، بهشان می‌گفت، خواهش می‌کرد. اشخاص هم مأخوذ می‌شدند ممکن بود ولیکن عملاً نه، عملاً این‌طور نبود. عملاً عرض کنم که حقوق قضات مستقل بود.

س- اعضای دیوان عالی کشور چطور انتخاب می‌شدند؟ انتخاب و انتصاب‌شان به چه ترتیب بود؟

ج- عرض کنم که آن هم در زمان بنده؟

س- اصولاً در سیستم قضایی ایران.

ج- معمولاً ملاحظه می‌کنید خب همه‌کس میل داشت برود دیوان کشور، مرحلۀ اول برای ورود به دیوان کشور قبول در سمت دادیاری بود. قضاتی که در دادگاه استان مشغول کار بودند مستشار بودند، این‌ها میل داشتند بروند به دیوان کشور، وزیر عدلیه می‌خواست‌شان می‌گفت میل دارید بروید دیوان کیفر دادیار بشوید؟ اگر میل داشتند می‌گفت خب موافقت خودتان را بنویسید. موافقت‌شان را می‌نوشتند آن‌موقع بعد وزیر عدلیه ابلاغ صادر می‌کرد که شما دادیار هستید، آن‌ها هم می‌نوشتند ما موافق هستیم که از سمت مثلاً عضویت یا مستشاری دادگاه استان به دادیاری دیوان کشور تغییر سمت بدهیم. این رضایت‏نامه را می‌دادند به کارگزینی و کارگزینی هم بر طبق این رضایت‏نامه دستور وزیر دادگستری را ابلاغ می‌کرد. حالا مستشار بودند. مستشار را هم که وزیر عدلیه نمی‌توانست کاری‌شان بکند. نمی‌توانست رئیسش بکند. ولیکن خب می‌دید مستشاری یک مدتی در سمت مستشاری مانده است. حالا جای ریاست هم خالی است، مستشار مقدم است. وزیر دادگستری مراجعه می‌کرد به وسیلۀ معاونش. می‌گفت به آقای مستشاری که حق تقدم دارند بهشان بگویید آیا میل دارید که رئیس فلان شعبه بشوید. او هم اظهار عقیده می‌کرد و می‌گفت بنویسید. من موافق هستم که از سمت مستشاری به سمت ریاست شعبۀ دیوان کشور ارتقا پیدا کنم. وزیر کشور هم دستور می‌داد ابلاغ صادر می‌کردند.

س- وزیر دادگستری.

ج- من گفتم وزیر کشور؟ بله اشتباه کردم وزیر دادگستری. به‌هرحال نه واقعاً می‌دانید از نظر تغییر و تبدیل قضات وضع ایران مخصوصاً در دوره‌های اخیر خیلی مغایرت با قانون نداشت. وزیر دادگستری همیشه قانون را رعایت می‌کرد و اگر یک‌وقتی هم می‌خواست نقض قانون بکند به‌هرحال دیگر به یک ترتیبی رضایت طرف را جلب می‌کرد. اما مسئلۀ اساسی مسئلۀ کولتور است. خیلی هم عجیب است من برای شما می‌گویم. بسیاری اتفاق می‌افتاد که بعضی از قضات نسبت به بعضی از پرونده‌ها می‌آمدند پیش من و می‌گفتند نظرتان چیست؟ همان قضاتی که شکایت می‌کردند می‌گفتند وزرای دادگستری در کار ما دخالت می‌کند، می‌آمدند می‌گفتند نظرتان چیست؟ می‌گفتم من آقا چه نظری می‌توانم داشته باشم. رأی‌تان را بدهید، هر رأی‌ای دارید بدهید. به من چه مربوط است. منظورم این است که خود قضات فکر می‌کردند که بعضی‌شان بدین ترتیب مقرب بشوند. بعضی‌شان بدین ترتیب احتراز می‌کردند از مثلاً شاید گرفتاری‌های بعدی. بعضی هم اعتنا نمی‌کردند خب قضاتی هم داشتیم خیلی از قضات هم داشتیم به‌هیچ‌وجه به این مسائل توجه نمی‌کردند و آنچه که تشخیص می‌دادند قانوناً بهش عمل می‌کردند و رأی می‌دادند. دادگستری ما حالا عیب دیگری پیدا کرده بود اواخر. وقتی در دورۀ وزارت دادگستری، دورۀ انقلاب دورۀ قبل از انقلاب، بلافاصله بعد از انقلاب است برای‌تان شرح خواهم داد. آن‌موقع مخصوصاً چون من دارم از نظر کرونولوژی پیش می‌روم، آن‌موقع این عیب‌ها نبود خیلی کم بود. من بهتان عرض بکنم روزهای آخر دیگر حتی آن‌هایی که در زمان گذشته با دستگاه امینی همکاری می‌کردند و یک‌خرده‌ای جنبۀ مخالف داشتند این‌ها کاملاً متوجه بی‌طرفی ما شده بودند و خیلی با شوق بیشتر با علاقۀ بیشتری با من کار می‌کردند، برای این‏که می‌دیدند واقعاً آن سمت قضایی‌شان، آن حیثیت قضایی‌شان، وصف قضایی‌شان کاملاً حفظ است و هیچ‌گونه تحمیلی به این‌ها وجود ندارد. بله عرض کنم که…

س- این نوار تقریباً شاید بیست دقیقه مانده و به سقوط یا انتهای کابینه هم اشاره بفرمایید.

ج- هنوز خیلی مانده است به انتهای کابینه.

س- نوار امروز بیست دقیقه بیشتر نمانده.

ج- نخیر. بنده بایستی برای‌تان عرض بکنم که چگونه خانه‌های انصاف را چطور بعد از تصویب پیاده کردم، آن مطلب خودش خیلی مهم است و مفصل است. به‌هرصورت بعد از این‏که ما زندگی قضات را تأمین کردیم و بعد از ذکر این مطلب که انتخاب قضات و تغییر و تبدیل قضات را در متن یک شورا انجام می‌دادیم وضع دادگستری و آتمسفر دادگستری برخلاف آن روزهای اول که بر علیه من تحریک شده بود خیلی مساعد شد و همه متوجه نقشه‌های اصلاحی من شده بودند و همه پی برده بودند که من با کمال حسن نیت مشغول اصلاح دادگستری هستم. اولین طرحی را که بنده در هیئت دولت به تصویب رساندم طرح خانۀ انصاف بود. اکونومی این طرح را برای‌تان عرض کرده بودم، انتخاب ریش‌سفیدان و معتمدان هر ده برای قضاوت در یک مسائل معینی در داخل ده. البته ریش‌سفیدان را پیش‌بینی کرده بودیم از طریق انتخاب برمی‌گزیدیم نه این‏که خودمان می‌رفتیم تحقیق می‌کردیم و آن‌ها را به نام ریش‌سفید انتخاب می‌کردیم. برای این‏که اگر این‌کار را می‌خواستیم بکنیم آن‌وقت باز آلت متنفذین محلی ممکن بود بشویم. ولیکن وقتی انتخاب می‌کردیم دیگر خود مردم انتخاب می‌کردند. این لایحه را به تصویب رساندیم. لایحۀ دیگری را که در دولت به تصویب رساندم، لایحۀ مربوط به کارگزاران قضایی بود. یعنی آن حکم اوگزیلیر آن معاونینی که در جنب دادگستری فعالیت می‌کنند برای تنظیم فایل‌ها بود. این لایحه را هم به تصویب رساندیم. عرض کنم که لایحۀ دیگری را که به تصویب رساندم مربوط بود به شورای خانواده. شورای خانواده یعنی تشکیل یک کمیسیون فامیلی با شرکت و یا ریاست یکی از معتمدین محلی که به اختلافات خانوادگی رسیدگی کند و مخصوصاً به مسئلۀ طلاق این‌ها رسیدگی بکنند. بنده می‌خواستم که یک ترمزی را به وجود بیاورم برای مسئلۀ طلاق. سابق بر این مردها به محض این‏که اراده می‌کردند می‌توانستند مراجعه بکنند به دفتر اسناد رسمی بگویند ما زن‌مان را طلاق دادیم و طلاق‏نامه‌شان را برای زن‌شان بفرستند.بنده پیش‌بینی کردم که از این به بعد هر مردی می‌خواهد طلاق بدهد بایستی به دادگاه مراجعه بکند، دادگاه شورای خانواده را تشکیل بدهد، شورای خانواده در ظرف مدت چهار ماه باید به این مسئله رسیدگی بکند. اگر در ظرف چهار ماه توانست بین این‌ها التیام بدهد که بسیار خوب، خیلی جای خوش‏وقتی است. اگر التیام نمی‌داد یک گواهینامه عدم سازش صادر می‌کردند که این‌ها با همدیگر نمی‌سازند، این‌ها زندگی‌شان با همدیگر جور درنمی‌آید. یا این‏که اساساً حاضر نمی‌شدند جلسه تشکیل بدهند، در این صورت هم گواهینامه‌ای صادر نمی‌کرد. در یکی از این دو صورت یا گواهینامه‏ای صادر نمی‌شد یا گواهینامۀ عدم سازش صادر می‌شد مرد مراجعه می‌کرد به دفتر اسناد رسمی آن‌وقت می‌توانست طلاق بدهد. این یکی از… اما در مورد زن. در مورد زن گفتیم در مورد زن هم این کمیسیون می‌تواند رسیدگی بکند ببیند واقعاً اگر موارد قانونی برای طلاق زن وجود دارد این کمیسیون پس از کوششی که باید بکند که طرفین را آشتی بدهد، صلح بدهد موجبات ادامۀ زندگی‌شان را فراهم بکند اگر موفق نمی‌شود آن‌وقت کمیسیون باز گواهینامۀ عدم سازش می‌دهد و زن به استناد این گواهینامه می‌تواند مراجعه بکند و طلاق بدهد. این هم یکی از لوایحی بود که…

س- این اولین‌باری بود که پس زن می‌توانست طلاق بگیرد.

ج- نه، قبلاً هم می‌توانست. قبلاً هم در موارد معین قانونی می‌توانست به دادگاه… منتهی می‌توانستند به دادگاه مراجعه بکنند. من به شما عرض کردم که به نظر من دادگاه‌های دادگستری نمی‌توانستند به درستی به مسائل عاطفی و خانوادگی رسیدگی بکنند، صلاحیت این‌کار را نداشتند، تربیت این‌کار را نداشتند، آموزش این‌کار را نداشتند. من این کمیسیون را پیش‌بینی کرده بودم برای خاطر این‏که فکر می‌کردم این‌ها به مسائل خانوادگی دوطرف وارد هستند و این‌ها می‌توانند حتی‌الامکان یک خانواده‌ای که در حال تلاشی و انقراض است این‌ها را نجات بدهند این‌ها را نجات بدهند از تلاشی و از بین رفتن. یک مطلب دیگری هم در این‌موقع پیش‌آمد و آن موضوع مبارزه با تقلب در مواد غذایی و موارد دارویی. موضوع خیلی مورد توجه همه بود آن بی‌ترتیبی‌هایی که در کار غذا و دوا و مخصوصاً رسیدگی‌های طبی بود. آن شب‌های متعدد، روزهای متعدد با مسئولین مواد غذایی در شهرداری، در وزارت کشور و همچنین با اطبایی که مسئولیت این‌کار را داشتند کمیسیونی کردیم، جلسه‌ای کردیم. بالاخره توانستیم یک لایحه‌ای تنظیم بکنیم برای این‌کار. و این لایحه پیش‌بینی‌های خیلی دقیق و جدی در مبارزه با تقلب در مواد غذایی و مواد دارویی شده بود. این لایحه با عکس‌العمل خیلی خوب مردم مواجه شد. خاطرم می‌آید مرحوم جمشید علم و همچنین آقای صالح بر علیه این لایحه شروع کردند حرف زدن و صحبت کردن. روزنامۀ توفیق که همیشه یک روزنامه‌ای بود که خب ساتیریک بود و انتقادی بود نسبت به دولت، برای اولین‌بار در چندین شماره با نشر کاریکاتور و این‌ها از مخالفین این‌ کار انتقاد کرد و مسخره کرد و در واقع مرا تأیید کرد و شاید این بی‌سابقه بود که یک روزنامۀ فکاهی به این ترتیب دولت و قدرت دولتی را تأیید کند و مخالفین را این‌طور مسخره کند. برای خاطر این‏که ما قدم گذاشته بودیم در یک جایی که مردم بهش حساسیت داشتند. این را هم از تصویب دولت گذراندیم. خب عرض کنم که حالا مرحلۀ اجرایی این‌ها پیش می‌آید که این‌ها را چطور اجرا کنیم. حقیقتش این است که من باز مواجه با مشکل به‌اصطلاح مقاومت قضات بودم که مبادا قضات در اجرای این لوایح مقاومت کنند. مسئلۀ تصویب‏نامه مربوط به افزایش هزینۀ دادرسی را با شرحی که برای‌تان عرض کردم حل کردم. رئیس دفتر دیوان کشور را عوض کردم، به کارمندان دفتری افزایش حقوق دادم، به این ترتیب آن‌ها را آماده کردم آن داشت اجرا می‌شد. خب لایحۀ قانونی خانه‌های انصاف تا یک حدودی ارتباط پیدا می‌کرد به صلاحیت دادگاه‌های دادگستری. آیا دادگاه‌های دادگستری تسلیم این تنزل و کسر صلاحیت می‌شدند یا نه. به‏علاوه در بعضی از موارد آرای خانه‌های انصاف بایستی در دادگاه‌های بخشی که جزو حوزه‌اش هستند تأیید بشود. این‏که باز احتیاج بود به تأیید دادگستری. آن لایحۀ مربوط به مبارزه با تقلب در مواد غذایی و این‌ها آن تغییر در مجازات، تغییر در عناوین جرم همۀ این‌ها بود و خب آن هم باز عرض کنم که ممکن بود با مقاومت دادگستری مواجه بشود اجرایش. ضمناً من در مقررات مربوط به مبارزه با مواد مخدر هم تصرفاتی کردم و قوانین را یک مقداریش را بر حسب یک لوایح جدیدی تغییر می‌خواستم بدهم، مجازات نسبتاً سنگین‌تر پیش‌بینی می‌کردم، در آن موضوع هم… راجع به شورای خانواده هم که در هیئت دولت تصویب شده بود باز گرفتاری همان مسئلۀ مقاومت مقامات قضایی بود. ولی به‌هرحال برای تشکیل شورای خانواده بایستی دادگاه تصمیم بگیرد. دادگاه ممکن بود بگوید من متن قانونی در اختیار ندارم و تصویب‏نامۀ قانونی را قانونی نمی‌دانم. این است که با وجودی که از هیئت دولت همۀ این‌ها گذشته بود، مع‏ذالک بنده مشکل داشتم، احتیاط می‌کردم. در همین موقع مجلس باز شد. مجلس که باز شد بنده که نمی‌توانستم این‌ها را ببرم مجلس. اگر می‌بردم مجلس گرفتاری داشتم. روز از نو و روزی از نو و معنا نداشت. ضمناً توی مجلس شروع کردند که آقا شما با تصویب‏نامۀ قانونی اقداماتی کردید و چه کردید. خب حرف‌هایی که مجلسی‌ها می‌زدند. البته واقعاً نبایستی دولت جانشین مجلس بشود. اما این در شرایط عادی است. وقتی که مناسبات اجتماعی تغییر کرده، مجلس هم وجود ندارد چه باید کرد. من بهشان گفتم خب بودجۀ مملکتی را چه‌کار می‌کردیم؟ حالا فرض کنید این قوانین هیچ بودجه مملکتی… حقوقی که شما می‌گیرید چه‌کار می‌کردیم؟ مجبور بودیم که قانون بگذرانیم به‌هرحال برای بودجۀ مملکت برای توزیع اعتبارات، توزیع اعتباراتی که از محلش حقوق شماها باید تأمین بشود. بالاخره در مجلس سنا مرحوم دکتر متین‌دفتری یک کمیسیونی بود ما یک کومپرومی‌ای قبول کردیم. تمام تصویب‏نامه‌های قانونی که دولت به معرض اجرا گذاشته شده ما آن‌ها را قبول می‌کنیم و آن‌ها را شما بدهید به مجلس اجرایش هم ادامه داشته باشد و به ترتیب مجلس رسیدگی می‌کند و ما هم قبول می‌کنیم اجرایش را. اما تصویب‏نامه‌های قانونی که هنوز به معرض اجرا گذاشته نشده آن‌ها را نمی‌توانیم کاریش بکنیم. بنده از میان این تصویب‏نامه‌های قانونی آن چیزیش را که توانستم اجرا شده یعنی شروع به اجرا شده قلمداد بکنم یکی آن تصویب‏نامۀ مربوط به افزایش هزینه‌های دادرسی بود که داشت اجرا می‌شد و با آن ترتیب دیگر مشکلم حل شد دیگر. از آن روزی که دادمش به مجلس دیگر در واقع قانونی بود و اعتبار قانونی داشت دیگر ترسی نداشتم. یکی هم خانۀ انصاف بود گفتم مقدماتش را فراهم کردم، مقدمات اجرا در واقع اجراست. اما چیزهای دیگر را نتوانستم. مثلاً لایحۀ کارگزاران قضایی را نمی‌توانستم، برای خاطر این‏که به‌هیچ‌وجه نمی‌توانستم بگویم که مقدماتش را فراهم کردم. چون واقعاً یک تغییر بنیادی هم در کار دادگستری بود و خیلی مشکل بود که من این مطلب را بتوانم بقبولانم که شروع کردم به اجرا. چون کارگزار قضایی یعنی یک صنف جدیدی، به وجود آوردن. یک صنف جدیدی که یک مقداری از کارهایی که قضات دادگستری می‌کردند از این نظر به عهده آن‌هاست یعنی تنظیم فایل. و این یک تغییر بنیادی در کار دادگستری بود و این را مشکل بود من بتوانم بگویم اجرایش را شروع کردم و دادگستری زیربار برود و مجلس سنا و یا مجلس شورای ملی معارضه نکند. بنده لایحۀ کارگزاران قضایی لایحۀ مربوط به تقلب در مواد غذایی، اصلاح مقررات مربوط به مجازات متخلفین در مواد غذایی لایحۀ مربوط به اصلاح در مجازات متخلفین از مقررات مربوط به منع استفاده از مواد مخدر و شورای خانوادگی و بعضی از مقررات دیگری که به تصویب دولت هم رسانده بودم مجبور شدم مجدداً برای تصویب بدهم. در واقع تنها طرح بنده که نجات پیدا کرد و توانستم به‌عنوان این‏که مصوبۀ معتبر قانونی است و اجرایش بایستی ادامه داشته باشد دو تصویب‏نامه بود. یکی تصویب‏نامۀ مربوط بود به خانه‌های انصاف، یکی هم تصویب‏نامه‌ای بود مربوط به افزایش هزینۀ دادرسی. البته آن تصویب‏نامه‌ای هم که مربوط به محاکمۀ وزرا بود آن را هم دادم به مجلس. آن را هم معتبر تلقی کردند. اما آن تصویب‏نامه را هرگز در مجلس مطرح نکردند و مجلس هرگز تصویبش نکرد. برای خاطر این‏که دولت‌های بعدی وزراشان تسلیم نشدند که این امتیاز را از دست بدهند که بعد از زمان وزارت اگر بخواهند تعقیب‌شان بکنند از مجلس تقاضا نکنند. بدین ترتیب آن تصویب‏نامۀ قانونی فقط یک وزیر بر طبقش به محاکمه دعوت شد و محاکمه شد و آن سپهبد وثوق بود، و دیگر در موقع دیگر اجرا نشد. اما خانۀ انصاف. خانۀ انصاف که ما به این صورت توانستیم نجاتش بدهیم حالا بایستی اجرایش کنیم. بنده فکر کردم که خانه‌های انصاف را در یک محلی که نسبتاً مردمش با مسائل شهری آشناتر باشند و از نظر کولتور پیشرفته‌تر باشند در یک محلی موقتاً در بعضی از جاها اجراش بکنیم تا بعد ببینیم که چه نتیجه می‌دهد، نتیجه‌اش نتیجه مطلوبی اگر بود بعد توسعه‌اش بدهیم. یکی از مناطقی که به نظرم رسید اصفهان بود. آن‌موقع البته گیلان و آن‌جاها هم به نظر رسید اما بالاخره بعد از مشورت ترجیح دادیم که منطقۀ اول برای پیاده کردن قانون خانه‌های انصاف اصفهان باشد. عرض کنم که اولاً دستور دادم که قانون خانه‌های انصاف یک بروشوری، یک رساله‌ای رویش تهیه بشود. توضیحات کامل چرا این قانون آمد، چرا تصویب شد، شکلش چیست، مشخصاتش چیست. خلاصه یک توضیحات کاملی برای فهمش گفتم باید در اختیار همه بگذاریم. این جزوه تهیه شد و منتشر کردم و در اختیار همه قضات گذاشتم چون به‌هرحال بایستی خانه‌های انصاف تحت سرپرستی قضات وظایف خودش را انجام بدهد. این است که قضات بایستی قبل از همه‌کس با تمام این مقررات، با فلسفه این آشنایی داشته باشند. این رساله‌ای که تهیه شد کمک کرد به این کار و همۀ قضات به فلسفۀ این‌کار با مقررات این‌کار آشنا شدند. بعد چون در نظر گرفته بودم در اصفهان خانه‌های انصاف را دایر کنم مسئول خانه‌های انصاف را ـ یک کسی را به نام مسئول خانه‌های انصاف انتخاب کردم ـ آقای پیشوا بود. آقای پیشوا بود که سابقاً معاون ثبت اسناد بود و آن‌وقت دادیار دیوان کشور بود، مرد زرنگ و معتدل و کاربُری بود. بنده ایشان را انتخاب کردم به‌عنوان سرپرست خانه‌های انصاف و آن رساله‌ای را هم که راجع به خانه‌های انصاف بهش اشاره کردم کار ایشان است، ایشان تنظیم کرد. این در دورۀ اخیر معاون وزارت دادگستری بود. یک زمان هم دادستان تهران شد. به‌هرصورت ایشان را بنده فرستادم به اصفهان گفتم بروید ببینید چه دهاتی استعداد دارند که ما بتوانیم خانه‌های انصاف را در آن‌جا دایر کنیم. گزارشی که به بنده داد نُه‌تا ده‌تا ده را معرفی کرد که این‌جاها آمادگی هست و می‌شود فوراً خانه‌های انصاف را دایر کرد. از مسائل عجیب به شما بگویم این است که آقای دکتر پیراسته به من تلفن کرد که فلانی تو چرا می‌خواهی نُه‌تا خانه انصاف دایر بکنی؟ می‌خواهی بهت بگویند بهائی. چون عدد نُه عدد مربوط به بهائی‌هاست. گفتم والله من نُه‌تا خانه انصاف نمی‌خواهم دایر کنم، گزارشی که به بنده رسیده یک تعدادی دهات را معرفی کرده‌اند و از قضا امروز که رسیدگی می‌کردیم دیدیم هفت‌تا ده بیشتر الان نمی‌شود در آن خانه انصاف… کاشکی می‌شد نه‌تا. ولی هفت‌تا بیشتر نمی‌شود این حرف‌های مزخرف چیست؟ هرکه هرچه بگویند، بهایی کی است به بنده چه مربوط است کی بهایی است، عدد نُه چه ارتباطی با بهایی دارد یا بهایی ندارد، حرف مزخرفی است. منظورم این است که ملاحظه کنید ببینید تبلیغات چطوری بود که می‌گفتند فلانی چون عدد نه را در انتخاب دهاتی که بایستی خانه انصاف دایر بشود شماره نه را رعایت کرده بنابراین نسبت به بهایی‌ها سمپاتی دارد. درحالی‌که بنده هیچ‌وقت نسبت به بهایی‌ها سمپاتی نداشتم. نه این‏که حالا بخواهم بگویم دشمن‌شان هستم، نه ـ حالا یک محفلی می‌گذارند یک عده دوستان دور همدیگر جمع می‌شوند و الا از نظر دینی برای بنده هیچ اهمیتی ندارد، هیچ اصلاً اعتباری هم ندارد. به‌هرصورت آقای پیشوا از اصفهان برگشت و گزارشش را در مورد استعداد محل‌هایی که خانۀ انصاف می‌تواند دایر شود به بنده داد. بنده گفتم خب حالا در این‌جا شروع کنیم به فعالیت تبلیغاتی…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 15

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 10 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 15

 

 

س- جلسه قبل صحبت از خانه‌های انصاف بود که قرار شد که امروز ادامه آن را…

ج- بله صحیح است. حقیقتش این است که بنده تسلیم به این مصاحبه شدم و هیچ فکر نمی‌کردم که دامنۀ مطالب و اصلاً دامنۀ مسئله این اندازه وسعت پیدا بکند و شامل یک مطالب خیلی مهمی باشد که ارائه‌اش احتیاج داشته باشد به یک مقدمه‌ای و یک توضیح و توجیه بیشتری ولی خب دیگر حالا جنابعالی زحمت کشیده‌اید و لطف فرمودید و خواستید خاطرات بنده را ضبط کنید بنده هم تسلیم هستم. ولیکن کسانی که می‌شنوند این مصاحبه را یا بهش مراجعه می‌کنند بایستی توجه داشته باشند که معنی همۀ مسائل که ضمن خاطرات من مطرح می‌شود مخصوصاً آنچه که مربوط به خودم هست نبایستی اکتفا بشود در درک معنایش به همین مصاحبه. امیدوارم که بتوانم در بعضی از مسائل که مربوط به خودم هست یک اکسپوزۀ منطقی‌تر ـ کامل‌تر ـ مفصل‌تری در اختیارتان بگذارم. خب راجع به خانه‌های انصاف به این‌جا رسیدیم که بعد از ـ  از تصویب گذراندنش و بعد از انتخاب محل‌هایی که ابتدائاً بایستی در آن‌جا خانه‌های انصاف دایر بکنیم لازم بود که در آن محل‌ها شروع بکنیم مردم را آشنا بکنیم و تبلیغ کنیم بهشان ارائه بدهیم که مسئله چی هست. چون موضوع عبارت از این بود که در محل‌هایی که خیال داریم خانه‌های انصاف دایر بکنیم از مردم رأی بگیریم و از مردم بخواهیم که ریش سفیدان‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌شان و اشخاصی را که به رأیشان اعتماد دارند برای حل اختلافات‌شان ـ این اشخاص را معرفی بکنند. عرض کردم که محل‌های اولیه‌ای که تعیین شد در اصفهان بود و سرپرست خانه‌های انصاف که آقای پیشوایی بود بنده اعزامش داشتم و گفتم این محل‌ها را بازدید بکند ـ معین بکند ـ مشخص بکند بعد که مراجعه کرد و به من گزارش داد و محل‌ها را معلوم کرد آن‌وقت دستور دادم گفتم بایستی یک بروشورهایی ـ یک اعلامیه‌هایی ـ یک بیانیه‌هایی به زبان‌های خیلی ساده که مردم ده با سوادهای‌شان بتوانند بخوانند و بفهمند تهیه بکنند و در سطح وسیعی منتشر کنند. و حتی به سرپرست خانۀ انصاف دستور دادم گفتم اگر لازم باشد یک اشخاصی را از همان دادگاه‌هایی که آن محل‌ها تابع‌شان بودند بفرستند و مردم را توجیه کنند با مردم صحبت کنند که می‌خواهیم چه‏کار بکنیم. می‌خواهیم عدالیه‌ای که در دسترسشان نیست در یک شکل جدیدی در دسترسشان بگذاریم و این شکل جدید را بهشان ارائه بدهند و بگویند چه اشخاصی از این به بعد مسئولیت این‌کار را به عهده خواهند داشت. این کار ما انجام شد و انتخابات هم صورت گرفت و طبیعی‌ترین و سالم‌ترین انتخاباتی که ممکن بود به مرحلۀ اجرا گذاشته شد و در هفت ناحیه اعضای خانه انصاف انتخاب شدند

س- ناظر بر انتخابات چه مقامی بود؟ وزارت دادگستری خودش؟

ج- بله خود وزارت دادگستری بود ـ هیچ…

س- مثلاً بر یک ده کی می‌رفت نظارت می‌کرد که…

ج- همان معاون وزارت دادگستری شخصاً می‌رفت. البته وقتی قرار می‌شد که در سطح کشور انتخابات انجام شود معاون وزارت دادگستری تنها نمی‌توانست ولی رؤسای دادگاه‌ها می‌توانستند بروند و نظارت بکنند. برای خاطر این‏که خانه‌های انصاف که در حوزۀ قضایی دادگاه قرار داشتند مسئول آن دادگاه در واقع سرپرست بود و مراقبت می‌کرد و در قانون پیش‌بینی کرده بودیم که در بعضی اوقات اگر رأی خانه‌های انصاف مورد اعتراض قرار بگیرد بایستی دادگاه‌ها بهش ـ به اعتراضش رسیدگی بکنند و حتی به‌طوری‌که خاطرم هست پیش‌بینی کرده بودیم که آرای خانه‌های انصاف بایستی از طرف دادگاه‌ها هومولوگه بشوند ـ در یک شرایط معینی نسبت به بعضی از مسائل. اما این همه احتیاطی که کردیم هیچ احتیاج نبود و بعد برای‌تان توضیح خواهم داد که با چه ـ اعتباری اقدامات خانه‌های انصاف مواجه شد که هرگز نسبت به آرائش اعتراض نشد و در هیچ موردی لازم نشد هومولوکه بشود و حتی خانه‌های انصاف توانستند در حدودی خیلی وسیع‌تر از صلاحیت‌شان اختلافات را حل بکنند و مردم هم با رضا و رغبت تسلیم می‌شدند. بعداً توضیع خواهم داد. به‌هرصورت انتخابات انجام گرفت نسبت به آن هفت محل و بنده هم رفتم و خانه‌های انصاف که انتخاب شده بود اولین جلسه‌اش را افتتاح کردم در هفت محل. سعی کردم که تشریفات در خانه‌های انصاف خیلی تشریفات ساده باشد. هیچ محلی برای خانه‌های انصاف پیش‌بینی نکردم. گفتم محلی که بیشتر مردم باهاش آمد و شد دارند آن محل ـ محل خانۀ انصاف باشد. آن خانۀ انصاف در یک ده لازم نبود هر روز تشکیل بشود. هفته‌ای یک روز هم اگر تشکیل می‌شد به اختلافات همۀ مردم رسیدگی می‌کرد که احتمالاً گفتم در محل‌هایی که سپاه دانش هست ـ سپاه دانش می‌تواند مسئولیت ضبط و منشی‏گری خانه‌های انصاف را به عهده بگیرد. خاطرم هست اولین خانۀ انصافی که دایر کردم و افتتاح کردم در مهیار بود. مهیار یک قصبه‌ای هست نزدیک اصفهان. رفتم در این محل که جمعیتی شاید هزار نفر هم نبود. روی یک سنگی که مردم معمولاً دورش جمع می‌شدند طرف‌های عصر ـ روی آن سنگ ایستادم و نطق افتتاحیۀ اولین خانه انصاف را ایراد کردم. هیچ فراموش نمی‌کنم این نطق جنبۀ مناجات به خودش گرفت. برای خاطر این‏که واقعاً آرزو می‌کردم و از درگاه خدا می‌خواستم که این عمل که از روی کمال حسن نیت انجام گرفته بود و موفقیت‌آمیز باشد و برای اشاعۀ عدالت در بین روستاها مؤثر باشد. این است که در این نطق ضمن این‏که اشاره می‌کردم به مسئلۀ خانه انصاف تمام توجه‌ام به خدا بود و از خدا می‌خواستم که این‌کار را توأم با موفقیت بکند و نتیجه‌اش برای مردم خوب باشد. تا این‏که بعدها وقتی که این نطق را ملاحظه کردم و حتی نوارش را آوردند به من ارائه دادند دیدم شکل یک مناجات دارد و از آن بابت همیشه یکی از خاطره‌های خیلی قشنگ خودم می‌دانم آن نطقی که آن روز کردم. البته جاهای دیگر هم رفتم در عرض یکی دو روزی که در منطقۀ اصفهان بودم در جاهای دیگر هم رفتم و خانه انصاف را دایر کردم. البته همه‌جا با استقبال خیلی شورانگیز مردم مواجه شدم و عکس‌های زیادی گرفتم. مطلبی را بهتان بگویم. خب همه‌چیز را آدم باید بگوید. حالا شما دارید چیزی جمع می‌کنید که از روش تاریخ ایران نوشته می‌شود ـ یک نکته‌هایی شاید ذکرش خیلی مهم به نظر نرسد اما ممکن است نتیجه بگیرند. بنده وقتی که حضور شاه شرفیاب شدم و گزارش افتتاح خانه‌های انصاف را دادم آلبومی هم از عکس‌هایی که مربوط به پذیرایی و افتتاح و آن شور و شوق مردم ـ که همه هم زنده‌باد شاه می‌گفتند ـ ارائه دادم. به‌هرصورت فکر می‌کردم شاه خوشحال می‌شود اما شاه مثل این‏که از این‏که یک‌نفر غیر از خودش این‌همه مورد استقبال قرار بگیرد خیلی مثل این‏که خوش‏وقت نشد. این را ضمناً بهتان عرض کنم. بعداً که صحبت می‌کردیم گفتند همین‌طور است ـ اصلاً تو بیخود نشان دادی این عکس‌ها را.

س- (؟؟؟) گفتند؟

ج- بله ـ خب مردم با وزیر آمده بود و یک کاری بود که مورد توجه مردم بود. خب مردم خوش‌شان می‌آمد از خانۀ انصاف. برای این‏که ملاحظه کنید عدالت جزئی ـ اجرای عدالت جزئی از حکومت است. در هیچ سیستمی اجرای عدالت خارج از حکومت قرار نمی‌گیرد. بر ساده‌ترین شکل حکومت اولین وظیفه حکومت اجرای عدالت است. خب عوامل اجرای عدالت معمولاً از تهران گسیل می‌شدند برای شهرستان‌ها همیشه. حالا همه‌شان تهرانی نبودند ولی به‌هرحال از تهران گسیل شده شناخته می‌شدند و مثل این‏که تحمیل تهران بود. اجرای عدالت در شهرستان‌ها مثل این‏که یک وسیلۀ تحمیل تهران شناخته می‌شد. اما در استقرار خانه‌های انصاف این دیگه مسئلۀ تحمیل تهران شود خود مردم خودشان ـ خود همان ریش‌سفید محل که شاید هرگز شهر هم ندیده بود ـ او حل می‌کرد اختلافات هم‌دهی‌های خودش و هم مزرعۀ خودش را. بعد ژاندارمی که تا آن‌موقع به این‌ها حکومت می‌کرد و دستور می‌داد و در بعضی از اختلافات هم حکمیت می‌کرد از این به بعد باید مجری دستورات خانۀ انصاف باشد. این خیلی مهم بود خیلی اهمیت داده شد. این‏که عرض کردم مسائل بایستی توضیحات زیاد داده بشود خب ملاحظه می‌کنید می‌بینید که جهات متعدد در این چیزها وجود دارد که البته بایستی آدم قبلاً خودش را آماده کرده باشد ـ یادداشت‌هایش وجود داشته باشد یا این‏که بیشتر به حافظه‌اش مراجعه کند تا بتواند این چیزها به نظرش برسد. یک مطلبی که در مسئلۀ خانه‌های انصاف برای من جالب بود و بهش توجه داشتم قبل از تشکیلش و بعداً هم دیدم این توجه به‏جا هست این است که بدین ترتیب من می‌خواستم تراوشات وجدان عدالت‏خواهی جامعه ایران را بدین صورت جمع بکنم. ببینم در هر مسئله‌ای رأی آن مردم ساده آن مردمی که هیچ فکرشان کمپلیکه نشده ـ تحت‌تأثیر محیط قرار نگرفته‌اند نسبت به مسائل رأی‌شان چی هست ـ عدالت را چطور در یک مسئله معینی تشخیص می‌دهند من میل داشتم که بدین ترتیب بلکه بتوانم یک کدی جمع بکنم و شاید بعداً بتوانم اساساً مبانی و حقوق مدنی ایران را اصلاح بکنم ـ تصحیح بکنم.

س- قرار بود صورت‌جلسه داشته باشند این‌ها که…؟

ج- بله بله ـ عرض کنم که یکی دو ماهی از کار خانه‌های انصاف گذشت و گزارشاتی که به من رسید دیدم گزارش‏های خیلی خوبی است. سازمان‌های دیگر هم گزارش داشتند و به آن‌ها هم گفتم بی‌غرضانه خواهش می‌کنم هر اطلاعی پیدا می‌کنید به من بگویید. اطلاعاتی که رسید همه اطلاعات خوبی بود. همه با وجودی که ابتدای کار بود و شاید هنوز چرخ‌شان کاملاً به حرکت نیفتاده بود ـ چرخ خانه‌های انصاف و دور نیفتاده بود مع‏ذالک اطلاعاتی که می‌رسید ـ نتایجی که می‌گفتند امیدبخش بود. این‌ است که من تصمیم گرفتم گفتم که بایستی بعد از عید یعنی ابتدای سال 1343 تمام خوزستان درش انتخابات بشود. البته امیدم این بود که یک روز معینی در تمام مملکت خانه‌های انصاف تجدید انتخاب بشود و همه در یک‌روز اعضای خانه‌های انصاف را در تمام دهات تشکیل بدهند. اما اوّل در نظر داشتم که به تدریج در ظرف یک مدت نسبتاً کوتاهی در همۀ مملکت خانه‌های انصاف را دایر بکنند بعد که یک مدتی به چرخ افتادند به راه افتادند آن‌وقت این انتخابات عمومی در یک‌روز انجام بگیرد که دیگر در فصل‌های مختلف در سال‌های ـ در تناوب‌های مختلف این انتخابات انجام بگیرد. ولی خب البته دولت ما آخر سال استعفا کرد و دیگر به ادامۀ انتخابات خانه‌های انصاف در خوزستان آن‌طوری‌که طرح کرده بودم نرسیدیم. دولت‌های بعدی به تدریج در ظرف چند سال خانه‌های انصاف را در سطح مملکت افتتاح کردند البته آن هم نه به صورت کامل بلکه در بعضی موارد آمدند چند ده را درهم ادغام کردند و یک خانۀ انصاف مشترک درست کرده بودند. ولی به‌هرحال این یک نهاد قضایی نو ـ اوتانتیک بدون الهام از خارج بود که به وجود آمد و خوشبختانه بعد از من هم ادامه پیدا کرده بود. این‏که می‌گویم خوشبختانه برای خاطر این است که در مملکت ما این عادت هست یک سنتی را که یک کسی می‌آید می‌گذارد دیگران با چشم خوب بهش نگاه نمی‌کنند ولیکن خب این خانه‌های انصاف غیر از آن بود. و شاید در ادامۀ این خانه‌های انصاف شخص شاه خیلی مؤثر بود. برای این‏که خاطرم می‌آید به من گزارش دادند که وزیر دادگستری بعدی در صدد بود که این نهاد را به هم بزند ـ در همان سه چهار ماه اولی که آمده بود. و هم در اصفهان هم مثل این‏که خیال داشت به هم بزند. ولی گزارش شده بود به شاه و شاید خود من هم در یک جلسه‌ای که با شاه ملاقات داشتم این مطلب را اشاره کردم شاه یادداشت کرد و البته به صحبت تنهای من قناعت نکرد معلوم بود گزارشات دیگر هم بهش… و دستور داد و بعد از دستور شدیدی که شاه داد وزیر دادگستری بعدی منصرف شد از این‌کار و خانه‌های انصاف حیاتش ادامه پیدا کرد. گزارش‏هایی که سال‌های بعد می‌رسید معمولاً مسئولین خانه‌های انصاف چون با من ارتباط داشتند می‌آمدند و گزارش می‌دادند. خیلی نتیجه‌اش امیدوارکننده بود. اولاً دهات یعنی دهاتی‌ها ـ کشاورزانی که در یک ده زندگی می‌کردند کاملاً اداپته شده بودند به خانه‌های انصاف. اختلاف‌شان را مراجعه می‌کرد به خانه‌های انصاف و خانه‌های انصاف هم دیگر اکتفا به صلاحیت‌شان نمی‌کردند ـ حتی خارج از حدود صلاحیت‌شان هم اظهار نظر می‌کردند و اظهارنظرشان هم دیگر محتاج به هومولوگه کردن دادگاه نبود و طرفین قبول می‌کردند.

س- در چه وسعتی این تأسیس یافت این خانه‌های انصاف ـ در تمام مملکت و دهات؟

ج- خب به تدریج بله بله ـ دیگر این اواخر تقریباً در تمام مملکت بود و حتی شنیدم مثل این‏که این انقلابیون که همه‌چیز را به هم زدند خانه‌های انصاف را ابتدای کار که در ایران بودم شنیدم این‌ها نگه داشتند خانه‌های انصاف را به هم نزدند. عرض کنم این‏که بهتان اشاره کردم و متذکر شدم که در نظر داشتم آرای خانۀ انصاف را به‌عنوان یک وسیله‌ای برای دستیابی به مجموعۀ وجدان‌های قضایی و عدالتخواهی مردم به کار ببرم یک مثالی برای‌تان می‌زنم. که ببینید تا چه حد در این موضوع من حق داشتم. به بنده گزارش دادند که یک خانۀ انصافی در جنوب یک رأی داده خیلی جالب. مسئله این بوده است که می‌دانید یکی از عاداتی که در جنوب ایران هست این است که باز می‌پرانند. باز پرواز می‌دهند برای شکار. این هر کسی که باز پرواز می‌دهد این بازش یک فضا دارد که نسبت به این فضا حق دارد ـ اختلافی راجع به دو نفر پیش می‌آید که نسبت به این مسئلۀ پرواز باز اختلاف پیدا می‌کنند. اگر واقعاً خانۀ انصاف نبود و این‌ها به دادگاه مراجعه می‌کردند این را دادگاه مسخره می‌کرد ـ این حرف‌ها چی هست ـ از حق فضای ـ حق فضا برای پرواز باز معنا ندارد. اما یک واقعیتی هست اشخاصی که باز دارند و پرواز می‌دهند به‌هرحال در یک محدودۀ معینی یک حریمی دارند و یک حقی دارند نسبت به این فضا برای پروازشان. خانۀ انصاف نسبت به این مطلب رسیدگی می‌کند و حق می‌دهد و کسانی که مزاحم استفادۀ از این حق شدند آن‌ها را محکوم می‌کند و دعوت می‌کند که باید حق شخصی را که باز پرواز می‌دهد و این در یک شرایط معینی هم هست بایستی این را رعایت بکنند. شما ملاحظه بکنید این در قانون مدنی نیست همچین چیزی ولی به‌هرحال در زندگی جنوب ایران پرواز باز یک واقعیتی است. خب اگر اشخاصی می‌توانند باز پرواز بدهند بایستی یک حقی هم داشته باشند روی آن فضایی که باز پرواز می‌کند. بازشان باید مصون بماند. و خانۀ انصاف این رأی را داد و این موجب شد که یک امنیتی برای اشخاصی که باز پرواز می‌دهند به وجود بیاد و در روابط آن‌ها با اشخاص دیگر بالاخره یک نظاماتی یک قوانینی یک چیزی به‌هرصورت مراعات بشود. مسائل از این قبیل زیاد به بنده گزارش می‌دادند و بنده از این بابت واقعاً خیلی خوش‏وقت بودم. این بود خانۀ انصاف و حرکتی که بنده در دادگستری به این مناسبت به وجود آوردم. البته مبنای این ـ اصلش این بود که احساس می‌کردم دادگستری جایش در بسیاری از نقاط ایران خالی است یعنی فضای ایران از نظر قضایی در بسیاری از موارد خالی است و لازم بود که این فضای خالی به یک صورتی پر بشود و بهترین فرمی که بنده فکر کردم همان‌طور که توضیح دادم این خانه‌های انصاف بود. عرض کنم در دوره‌ای که بنده در وزارت دادگستری بودم اجازه بدهید که بنده کارهایی که توی دادگستری انجام دادم به طور خلاصه آنچه که به‌اصطلاح حافظه‌ام اجازه می‌دهد برای‌تان نقل بکنم بعداً می‌پردازیم به دورۀ سوم کابینۀ مرحوم علم و خصوصیات دولت و در دورۀ سوم ـ و مخصوصاً انتخاباتی که انجام شده ـ مجلس باز شده ـ روابط دولت و مجلس و افقی که راجع به حکومت آیندۀ ایران داره افتتاح می‌شود ـ این‌ها را برای‌تان شرح بدهم. بنده بعد از این‏که توانستیم یک تفاهمی با قضات به وجود بیاوریم و سوءتفاهم‌هایی که بعضی از افراد به وجود آورده بودند ـ آن سوءتفاهم‌ها مرتفع شد و بعد از این‏که توانستم یک اطمینانی برای ترمیم حقوق قضات خودم داشته باشم و این اطمینان را به قضات بدهم و بعد از این‏که توانستم که کارمندان اداری را راضی‌تر بکنم و خوشنودتر کنم و در مقابل کار بهتر و کار بیشتر یک پاداشی بهشان بدهم ـ پاداش نسبتاً خوب ـ یک محیط مناسبی در دادگستری به وجود آمد. مخصوصاً طرح‌هایی که بنده ارائه داده بودم این طرح‌ها طرح‌هایی بود که متجددین دادگستری مورد استقبال‌شان قرار گرفته بود. بنده در مسئلۀ دادگستری یک توجه مخصوصی به تربیت قضات داشتم. بنده چون خودم معلم حقوق بودم و نسبتاً به طور عمقی مسائل علمی قضایی را بهش توجه می‌کردم این بود که نگران به‌اصطلاح دانش قضایی در میان قضات بودم. بنده ملاحظه می‌کردم می‌دیدم که اساساً نسبت به مطالعات قضایی و نسبت به توجه به تئوری‌های قضایی و پیشرفت‌هایی که تئوری‌های قضایی در دنیا می‌کند دادگستری ما بی‌اعتنا هست.

س- هیچ آماری داشتید که این قضات تحصیلات‌شان ـ مثلاً همه لیسانس داشتند ـ لیسانس دانشگاه تهران؟

ج- بله ـ همه لیسانس داشتند ـ همه لیسانس دانشگاه تهران داشتند. به ندرت کسی دکترای خارجی داشت.

س- کمتر از لیسانس چی؟

ج- چرا ـ کمتر از لیسانس هم کسانی بودند که مال دوره‌های گذشته بودند حالا حضورتان عرض می‌کنم. یکی دو نفر هم دکتر تحصیل کرده بود که یکی‌اش دکتر انگلستان بود و دکترای مال فرانسه هم دکترهای دولتی نبودند. به‌هرصورت استخدام قضات هم در شکل خیلی نامطلوبی جریان داشت. آگهی می‌کردند یک‌عده می‌آمدند اسم‌شان را می‌نوشتند و بعد هم این‌ها را شش ماه هفت ماه می‌گفتند باید کارآموزی بکنید. کارآموزی هم یعنی ولگردی در اتاق‌ها و در دستگاه‌ها بود و چیزی یاد نمی‌گرفتند ـ خیلی کم. بنده که این وضع را دیدم خیلی خب البته آگاه هم بودم نگران شدم برای وضع آیندۀ عدلیه وضع آینده دادگستری. مضافاً به این‏که تعداد قضات هم کم بود. بنده برای خاطر این‏که سطح علمی قضات و عرض کنم سطح مهارت آن‌ها را در آن‌موقع برای‌تان عرض بکنم کافی است بهتان بگویم که گاهی اوقات این قضات جوانی که مستنطق می‌شدند چون مستنطقی درواقع شغل‌های اولی بود که به قضات جوان واگذار می‌کردند. و دادیار بودند ـ دادیار کسی که استخدام می‌شد در دادگستری و قاضی شناخته می‌شد شغل اولی‌اش دادیار بود. این‌ها از نزدیک شدن به جسد می‌ترسیدند. یعنی دادیارها کسانی هستند که دائماً در مقابل اکسیدان‌ها در مقابل جنایات ـ در مقابل آدم‌کشی‌ها قرار می‌گرفتند و این‌ها نزدیک به جنازه نمی‌شدند می‌ترسیدند. اصلاً نمی‌توانستند کنستا و صورت‌مجلس را طوری تنظیم بکنند که مشخصات جسد یک عدد (؟) را در صورت‌مجلس‌شان منعکس بکنند. بنده در دانشکده حقوق نمی‌توانستم آن‌موقع نفوذی داشته باشم که دانشکده حقوق وضعش را عوض بکنم و بهتر دانشجو تربیت بکند و شاید هم بهتر از آن هم نمی‌شد آن‌موقع. این است که اعلام کردم از این به بعد قضات ـ کسانی که می‌خواهند در آینده قاضی بشوند بایستی یک دورۀ کارآموزی نسبتاً طولانی طی بکنند. این دورۀ کارآموزی را که بعد شرح می‌دهم در چه شکلی تدوینش کردم ـ نظر خودم این بود که سه سال باشد. ولیکن معاون اداری بنده و چند نفر دیگر آمدند گفتند که آقا سه سال ـ عدلیه که نمی‌تواند معطل شود قاضی ما احتیاج داریم. هرچی بهشان گفتم که آن چیزی هم که شما حالا استخدام می‌کنید قاضی نیست. به‌هرحال اگر سه سال کار صحیح بکنید آدم‌هایی که می‌آیند بیرون بلافاصله قاضی‌های خوبی هستند. ولی اصرار کردند به بنده تسلیم شدم که دورۀ کارآموزی دو سال باشد. چون در صدد بودم برای دادگستری کارگزار قضایی هم به وجود بیاورم اگر خاطرتان باشد راجع به کارگزار قضایی کسانی که فایل دعاوی و اختلافات را تهیه می‌کنند خیال داشتم که کارگزار قضایی را هم به وجود بیاورم. از طرف دیگر متوجه نوترها سردفترها هم بودم که این‌ها هم بسیارشان آدم‌های بیسوادی بودند به‌هرحال فکر ثبت اسناد هم بودم. خب ثبت اسناد هم می‌دانید یک کاری هست که جنبۀ قضایی دارد. نظرم این بود که این دورۀ کارآموزی را یک دورۀ ‌عامی بکنم برای تمام این مشاغل و قضایا ـ فکرم این بود. ولی البته آن‌موقع چون هنوز قانون مربوط به کارگزاران قضایی تصویب نشده بود و فکر دیگری که داشتم مشاغل قضایی را ارتباط بدهم با مشاغل ثبتی هنوز عملی نشده بود این است که ناچار اکتفا کردم به کسانی که می‌خواهند در آینده قاضی بشوند این دوره کارآموزی را. اشخاصی که می‌خواستند قاضی بشوند باید یک دورۀ دوساله کارآموزی را طی بکنند. این دورۀ کارآموزی بر طبق برنامه‌ای که تنظیم کردم شامل دو قسمت بود. یک قسمت عملی بود یک قسمت نظری. در قسمت عملی مثل گذشته قضات آینده را بنده رها نمی‌کردم در دادگستری بلکه این دو سال را برای‌شان برنامه تنظیم کرده بودم که هر مدتی در کجا باید بروند و کارآموزی بکنند و یک دفتری فراهم کرده بودم که بایستی سرپرست آن قسمت که این‌ها می‌روند تحت‌نظر آن‌ها کار می‌کنند ملاحظات‌شان را بنویسند و در آخرین روزهایی که آن دوره را دارند طی می‌کنند باید امتحان بدهند. امتحان معینی بدهند. تمام سوراخ و سنبه‌های دادگستری ـ تمام سوراخ و سنبه‌های حتی ثبت اسناد را قرار بود که این کارآموز ببیند از جمله جاهایی را که این کارآموز بایستی ببیند و بالاخره یک آزمایشی هم ازش بشود پزشک قانونی بود. مخصوصاً پزشک قانونی را خواستم گفتم که این‌ها را می‌برید سر جنازه ـ مخصوصاً هم باید طوری بشود این‌ها ترس‌شان ریخته بشود و از جنازه نترسند. این‌ها متأسفانه می‌ترسیدند از جنازه گفتم مسئلۀ مسمومیت ـ مسئلۀ عرض کنم که خودکشی ـ مسئله ضرب و جرح ـ مسئلۀ قتل به وسیلۀ تیر یا چاقو این‌ها همه نمونه‌های مختلف را بهشان ارائه بدهید و یک کور تهیه بکنند اصلاً درس قرار شد تهیه بکنند. در همه قسمت‌ها همین‌طور بود. قسمت‌های حتی نظری این اقداماتی که در آن قسمت می‌شد به صورت یک جزوه‌ای تهیه می‌شد و این جزوه را عملاً به این‌ها می‌آموختند و ازشان امتحان می‌کردند. سر یک مسئله‌ای که تا آن‌موقع هیچ‌کس بهش توجه نداشت مسئلۀ اجرای احکام بود. اجرای احکام که دادگستری حکم صادر می‌کند نتیجه‌اش همان حکمی است که باید اجرا بشود دیگر. خاطرم هست که مسئول اجرای دادگاه شهرستان تهران که مرد مطلعی بود او برای این کار جزوه‌ای تهیه کرد و طی این جزوه تمام اشکالاتی که در عمل پیش آمده بود یک‌یک به این کارآموزها ارائه داده بود و کارآموزها را هم بعد امتحان کرده بودند ازشان و خیلی با موفقیت… البته تعداد کارآموز هم زیاد نبود در هر قسمتی برای این‏که دو سال بایستی تمام این قسمت‌ها را کارآموزها ببینند و تعدادی که آن سال ما تحویل دادیم به قسمت‌های مختلف دادگستری شاید کمتر از دویست نفر بودند و خب دویست نفر را شما تقسیم بکنید بین این قسمت‌های مختلف خب در هر قسمتی در آن دورۀ معین ده نفر پانزده نفر شش نفر هشت نفر بیشتر نبودند. عصرها هم این‌ها قرار بود که در کلاس‌های درس حاضر بشوند و خود قضات مسائل را از نظر تئوری به بچه‌ها بیاموزند. یکی از درس‌هایی که جدید بود و بنده در دورۀ تئوری این کارآموزی گذاشتم آداب قضایی بود. که قاضی بایستی صاحب چه مشی‏ای باشد برای این‏که مشی قاضی و اتیکی که بایستی رعایت بکند در کار قاضی خیلی اهمیت داشت. و یکی از قضات قدیمی را که شخص با فضل و باسوادی بود برای این‌کار انتخاب کردم و درس خیلی قشنگی برای این‏ها تنظیم کرد و این‌ها را متوجه کرد که بایستی با چه کمپورتمونی کار قضایی را ادامه بدهند. هیچ فراموش نمی‌کنم در نتیجۀ تلقینات همین درس بود که یک‌روز سرپرست اکسوسیون این بچه‌ها آمد پیش من و به من گفت که این بچه‌ها از ما می‌پرسند فردا اگه قرار است با هم بیرون از شهر برویم لباس‌مان باید چطور باشد ـ آیا فردا هم بایستی لباس تیره بپوشیم؟ آیا فردا هم بایستی کت‌وشلوار بپوشیم و کراوات بزنیم یا نه؟ چون بنده سعی داشتم تمام وقت این بچه‌ها را بگیرم. از صبح تا شب می‌خواستم که وقت روزهای تعطیل‌شان را هم بگیرم که کاملاً واقعاً ساخته بشوند برای کار قضایی. از جمله تدابیرم همین بود که ایام تعطیل هم سرپرست برای‌شان تعیین می‌کردم می‌گفتم بروند پیک‌نیک و کسی که وزیر دادگستری بعد از من شد در کابینه…

س- عاملی.

ج- نخیر بعد از من در کابینۀ شریف امامی ـ نجفی ـ این در آن جریان سرپرست محصلین از طرف من تعیین شده بود که و این آمد به من گفت این‌ها از من می‌پرسند که با چه لباسی برویم. این اندازه این‌ها دیسیپلینه شده بودند. البته این دیسیپلین توأم با یک سختگیری بود. برای این‏که از صبح بایستی می‌آمدند این‌ها تا آخر وقت اداری کارآموزی عملی می‌کردند. عصرش هم از ساعت چهار باید می‌آمدند سر کلاس‌ها و درس می‌خواندند و می‌گفتند تو راه هم که داریم می‌رویم باید درس‌ها را بخوانیم ـ با اتوبوس هم که به خانه‌شان آمد و شد می‌کنند درس‌ها را بخوانند. البته حقوق ابتدای اشتغال قضایی بهشان پرداخت می‌شد قاضی شناخته نمی‌شدند اما حقوق ابتدای شغل قضایی را برای‌شان قرار داده بودم که از نظر معیشت و از نظر زندگی در شرایط نامساعدی نباشند درعین‌حال که تحصیل می‌کردند ولی حقوق…

س- حقوق 450 تومان؟

ج- نخیر ـ در این اواخر در حدود 900 تومان شده بود بعد از این‏که بنده از افزایش هزینۀ دادرسی استفاده کردم حقوق این‌ها به نزدیک 900 تومان رسیده بود ـ یک کمی هم از 900 تومان بیشتر بود. ولی البته سختگیری‌های من خیلی برای‌شان سنگین بود. خاطرم می‌آید بعد از این‏که استعفا کردم ـ دولت استعفا کرد ـ دو سه روز بعد آمدند به من گفتند که همین توی جلسۀ کارآموزی یک کسی بلند شده گفته دورۀ خفقان تمام شد و دورۀ سختگیری تمام شد. ولی عجیب است همین آدم اسمش بشیری بود یکی از قضات خوب بود. همین آدم یک سال بعد آمد توی منزل ما و به اتفاق مرحوم اسماعیل رائین بود آمد. دست مرا بوسید. گفت بهترین برنامه‌ای که برای تربیت ما تدوین شده بود آن برنامه بود و حالا که ما این برنامه را تمام کردیم توی عدلیه آمدیم می‌بینیم سربلندیم ـ می‌بینیم از قضات قدیمی آماده‌تر هستیم برای این‌کار قضاوت. می‌بینیم از قضات قدیمی در عدلیه بیشتر خودمان را آماده برای اجرای عدالت می‌بینیم و بهتر می‌فهمیم ـ بهتر درک می‌کنیم و این مطلب برای خودمان تنها معلوم نیست بلکه برای همه مکشوف است. این است که همین آدمی که روزی که من رفتم گفت دوره سختی…

س- اسم اولش چی بوده این بشیری؟

ج- بشیری؟ نمی‌دانم. نه این آن بشیری که می‌گویند پاریس هست نیست. یک جوانی بود سید حسین بشیری ـ قاضی دادگستری بود و خیلی قاضی خوبی هم بود. به‌هرصورت این دوره ـ دو دوره بدین منوال قاضی در دادگستری تربیت شد و بدون مبالغه باید بهتان عرض کنم این روزهای آخر اگر دادگستری مایه‌ای داشت همین‌ها بودند.

س- هر دوره چند نفر بودند؟

ج- صد نفر ـ 120 نفر ـ 150 نفر. به‌هرحال در حدود دویست ـ دویست و پنجاه نفر محصول این سیستم کارآموزی بودند. بعداً زدند به هم. درک نکردند یا فکر کردند مثلاً قاضی زودتر بخواهند داشته باشند هیچ نفهمیدند و عرض کنم که این عده‌ای که روی این متد تربیت شده‌اند در حدود دویست و پنجاه نفر بودند این‌ها در واقع حیات دادگستری دست این‌ها بود این‌ها بودند که بهتر از همه‌ کس مسائل دادگستری را می‌فهمیدند بهتر از همه کس مردم بهشان اعتماد داشتند و عمل می‌کردند. برای این‏که خاطرات خودم را راجع به دادگستری نسبتاً کامل‌تر عرض کرده باشم اشاره به یکی دوتا پروسه می‌کنم. مثل این‏که مجلس هنوز افتتاح نشده بود ـ نخیر ـ در اواخر تابستان سال 1342 یک جنایت بزرگی در تهران اتفاق افتاد. یک بچۀ خردسالی شش هفت ساله‌ای را عرض کنم که گرفته بودند برده بودند انداخته بودند توی چاه و خفه کرده بودند. و در روزنامه‌ها جنجال بزرگی بود دربارۀ این‏که کی این‌کار را کرده و چرا زودتر کشف نمی‌شود و چرا زودتر محاکمه نمی‌شوند. یک پسری به نام پرویز ـ عرض کنم که حالا باشد تا اسمی را نمی‌دونم شاید اشتباه بکنم این است که صرف‌نظر می‌کنم. به‌هرحال یک بچۀ پانزده شانزده ساله‌ای دستگیر شده بود که او در این جنایت دست داشته ـ وارد بوده. اما البته این پسر یک شخص دیگری را معرفی می‌کرد به نام غرائی ـ و  می‏گفت که این شخص این پرویز غرائی در این کار با من مشارکت داشته و آمده و با هدایت من او را از توی مدرسه برداشته و رفته و سر چاه و بهش عمل شنیعی انجام داده و بعد خفه‌اش کرده و انداخته‌اش توی چاه. من توی روزنامه هم ـ روزنامه‌ها هم این مطالب را می‌نوشتند و خب مردم را هم با یک حرارت زیادی دنبال این‌کار… حق هم داشتند. هیچ خاطرم نمی‌رود رفته بودم ظهر تصادفاً منزل و پهلوی مادرم ایستاده بودم و صحبت می‌کردم زنگ تلفن صدا کرد. تلفن را برداشتم و یک خانمی پشت تلفن بود شروع کرد به من فحش دادن. گفت شما وزیر دادگستری هستید و این بچه را کشته‌اند قاتلش را هنوز اعدام نکرده‌اید. گفتم خانم قاتلش کیه؟ گفت آقا تو روزنامه‌ها هم نوشتند. گفت اگر خارج بود تمام شده بود کار. گفتم خانم شما خارج بودید؟ که این حرف را می‌زنید. روزنامه برداشته یک چیزی نوشته این مطلب معین نیست ـ مشخص نیست به‌هرحال ما که از پا ننشسته‌ایم. خلاصه فحش مفصلی داد و گوشی را هم گذاشت. خلاصه شب عصری در همان‌روز یا روز بعد در هیئت دولت بودیم و دیدم که در دولت هم نگرانی شدید اظهار می‌شود. آقای دکتر پیراسته و فرماندار نظامی نصیری آمدند و می‌خواهند در صلاحیت دادگاه‌های نظامی با یک تصویب‏نامۀ قانونی تغییری بدهند و رسیدگی به این جرم را در صلاحیت دادگاه‌های نظامی قرار بدهند که دادگاه نظامی زود این پرویز غرائی که به نظر خودشان متهم است بگیرند و محاکمه بکنند و اعدام بکنند. بنده وقتی که این جریان را دیدم خیلی ناراحت شدم از این‏که این‌کار مربوط به وزیر دادگستری است و وزیرکشور و فرماندار نظامی آمده‌اند. بنده آن‌جا اعتراض کردم گفتم آقا چه خبر است ـ کار از مسیر خودش داره خارج می‌شود. مرحوم علم گفت مگر شما توجه ندارید که افکار عمومی چقدر منقلب هست و چقدر تشنۀ مجازات این جنایت است؟ گفتم چرا. اما خب بایستی جانی معلوم بشود ـ تسلیم دادگستری بشود و دادگستری هم رسیدگی کند. این‌کار کار پلیس است. پلیس قبلاً بایستی کشف بکند بدهد به دادگستری دادگستری تحقیق می‌کند و تشکیل دادگاه بدهیم و محاکمه‌اش کنیم. اگر مقصر شناخته بشود. گفتند بله آخرش اگر… گفتم معلوم است. مقصر نباشد کسی را اعدام نمی‌کنند کسی را مجازات نمی‌کنند. خب از طرف وزیر کشور و از طرف نصیری اصرار بود بر این‏که این مطلب در صلاحیت دادگاه نظامی قرار بگیرد. بنده با شدت مخالفت می‌کردم. گفتم که آخر این ممکن است این آدم بی‏گناه باشد شما اصلاً مثل این‏که ـ این آدمی که توی روزنامه‌ها نوشته شده این را باید اعدامش بکنیم حالا چون از طریق بنده از طریق دادگستری نمی‌شود از طریق فرماندار نظامی و دادگاه‌های فرماندار نظامی می‌خواهید انجام بدهید و این صحیح نیست. مرحوم علم گفت که شما نگرانی مردم را مگر نمی‌بینید؟ برای این‏که این نگرانی مردم را رفع بکنیم هیچ اشکال نداره این وسایل را تشبث بکنیم. بنده به ایشان عرض کردم که خب شما برای رفع نگرانی مردم می‌خواهید این‌کار را بکنید؟ گفتند بله. گفتم که اگر این کار درست نبود ـ این آدم قاتل نبود بعداً معلوم شد که بی‌گناه بوده خب مردم باز هم نگران می‌شوند دیگر. امروز مردم ناراحتند برای خاطر این‏که یک بچه شش هفت ساله‌ای را خب خفه کرده‌اند انداخته‌اند تو چاه. فردا مردم نگران می‌شوند برای این‏که شما یک جوان بیست و یکی دو سالۀ ناحق اعدام کردید. نگرانی مردم آن روز بیشتر است. آن روز جواب چی می‌دهید؟ گفتم امروز هنوز می‌توانید به مردم بگویید تحمّل کنید تا کشف کنیم واقعیت را ـ برای‌مان محرز بشود ببینیم واقعاً این آدم یا هست کس دیگری این‌کار را کرده. ولی آن روز اگر خلاف واقع بود چه می‌کنید؟ این‌جا این حرف را که زدم مرحوم علم قلم خودنویسش را گذاشت زمین گفت درست می‌گوید فلانی و کسی که در این جریان مرا تأیید کرد دکتر خوشبین بود. دیگران ساکت بودند. دکتر خوشبین گفت فلانی درست می‌گوید. نخست‌وزیر به من گفت خب پس بنابراین خود شما باید در شهربانی این‌کار را ـ تعقیب این‌کار را به عهده بگیرید. گفتم به‌هرحال ریاست عالیۀ پلیس قضایی هم به عهدۀ وزیر دادگستری است. این‏که عملاً من دخالتی نمی‌کنم اما چشم می‌کنم این‌کار را. بله عرض کنم که می‌خواستم این هم یک اپیزودی بود. البته بعد رفتیم و تعقیب کردیم و خوشبختانه معلوم شد که این جوان نبوده. پسر کثیفی بود ـ جوان کثیفی بود البته اگر این داستان خود این مطلب را اگر بخواهیم صحبت روش بکنیم برای این‏که پشت سرش یک پیش‌آمدهای دیگر شد و چیزهای دیگر اتفاق افتاد و این‌ها ـ که آن‌ها هم جالب است اما حالا بنده دیگه سر شما را…

س- کی کابینۀ علم کارش خاتمه پیدا کرد؟

ج- کابینه اعلم یا این جوان؟

س- نخیر

ج- کابینۀ علم که هفدهم اسفند 1342 تمام شد دیگر استعفا کرد.

س- خب یک مقدمه بفرمایید که انتخابات…

ج- بله ـ عرض کنم که مسئلۀ دیگه ـ مسئله تعقیب شهردار تهران بود ـ آن را نمی‌خواهید؟ آن را علاقه ندارید؟

س- چرا

ج- به‌هرحال این طول می‌کشد ـ شما هم مثل این‏که عجله دارید به مسائل دیگر و الا آن را هم برای‌تان بگویم عرض کنم که می‌دانید که شهرداری‌ها عموماً تحت نظر وزیرکشور است، ولی خب شهردار تهران صاحب یک شخصیتی هست که گاهی اوقات اساساً اعتبارش بیش از خود وزیر کشور هم هست. در آن‌موقع وزیرکشور پیراسته بود ـ شهردار تهران هم احمد نفیسی بود. احمد نفیسی خودش یک شخص معتبری بود و از نظر اجتماعی صاحب ارتباطات زیادی و دواعی خیلی بالا هم داشت بدش هم نمی‌آمد یک وقتی برای نخست‌وزیری هم کار بکند. خب پیراسته می‌خواست این شخص مطیعش باشد. این شخص هم حاضر نبود اطاعت ازش بکند. به‌هرحال پیراسته دنبال این بود که از این یک خرده‌گیری‌هایی بکند. ظاهراً پیراسته موفق شده بود  که یک نوارهایی به دست بیاورد ـ نواری به دست آورد که سرویس‌های این سرویس‌هایی بودند که رشوه می‌گرفتند ـ سرویس‌های شهرداری رشوه می‌گرفتند در انجام کارهای‌شان. مثلاً یک مقاطعه‌کار شهرداری که خب تمام کارهای شهرداری را در اختیار داشت البته با تأیید نفیسی هم بود نواری ازش پیراسته ارائه داد که این پیشنهاد کرده بود به مدیرکل وزارت کشور که سرپرست ساختمان‌ها و این‌طور چیزها بود که بایستی تأیید کند صورت ‌وضعیت‌ها را رشوه بدهد.

س- آن‌موقع در تهران شایع نبود که نواری بوده که ایشان مثل این‏که مطالبی راجع به اعلی‏حضرت گفته بوده و یک‌همچین چیزهایی نبود؟

ج- نخیر ـ نخیر این چیزها همه‏اش ساختگی بود.

س- ولی شایعه بود؟

ج- بله ـ خیلی حرف‌ها زدند گفتند احمد نفیسی راجع به انتخابات جزو مؤسسین کنگرۀ آزادزنان و آزادمردان بوده ـ این راجع به انتخابات رفته به آمریکایی‌ها صحبت کرده و این حرف‌ها مسبب شده که تعقیب بشود. تعقیب آنچه که مربوط به بنده بود و مربوط به دادگستری بود به‌هیچ‌وجه ارتباطی با این مسائل نداشت. این مسائل آیا واقعاً ایشان با سفارت آمریکا ارتباط گرفته بود و اسرار انتخاباتی را گفته بود و بر علیه منصور حرفی زده بوده و نزده بنده هیچ اطلاع ندارم هیچ نمی‌دانم آن‌ها را. من همان مسئله تعقیبش همین است که حضورتان عرض می‌کنم. خب یک اطلاعیه‌هایی هم شروع شد از اطلاعیه‌ها معمولاً ساواک حرف‌هایی که می‌شنیدند یا دفتر اطلاعات ویژه. حرف‌هایی که می‌شنیدند ـ گزارش‏هایی که بهشان می‌رسید بدون این‏که مسئولیتی قبول بکنند و بدون این‏که رسماً گزارش بدهند این مطالب را به صورت اطلاعیه می‌فرستادند. از دو سه ماه به آن طرف بنده اطلاعیه‌های زیادی راجع به شهرداری و فساد در قسمت‌های مختلفش دریافت می‌کردم. در آن‌موقع بنده علاوه بر این‏که سمت وزارت دادگستری داشتم رئیس کل بازرسی کشور هم بودم. رئیس بازرسی کل کشور هم بودم. می‌گویم مطالب آدم از حافظه‌اش می‌افتد یک مسئله‌ای هم مسئلۀ همان بازرسی کل کشور بود و درگیری که من با این مسئله داشتم و چطور مسئله را حل کردم حالا ببینیم اگر وقت شد راجع به این موضوع هم صحبت خواهیم کرد. به‌هرصورت بنده رئیس بازرسی کل کشور هم بودم ـ وزیر دادگستری هم بودم. یعنی هر وزیر دادگستری این سمت را هم داشت. بنده این اطلاعیه‌ها را همه را فرستادم به بازرسی و رئیس کل بازرسی را خواستم گفتم که شما آن شهرداری را بفرستید بازرسی کنند البته آن نوار که رسید که مقاطعه‌کار شهرداری که مدیرکل وزارت کشور که بایست صورت وضعیت‌ها را امضا کند و تأیید کند پیشنهاد رشوه کرده بود دولت هم که نمی‌خواست در برنامۀ مبارزه با فساد از دولت امینی عقب بماند فشار آورد گفت خب اگر فسادی هست بروید تعقیب کنید و به‌هرحال برای بنده تأثیری نداشت مطلب آن… کار روتین را انجام دادم. تمام اطلاعیه‌ها را فرستادم به بازرسی و به رئیس بازرسی گفتم که خیلی آرام بدون این‏که سروصدایی باشد برای قسمت‌های مختلف شهرداری بازرس بفرستید. بازرس بفرستید که هر قسمتی را تحقیق کنند و معین کنند. تعداد زیادی بازرس فرستادند و تمام قسمت‌های شهرداری را رسیدگی کردند. گزارشاتی که رسید گزارشات مبهم و مجملی بود و براساس آن گزارشات واقعاً نمی‌شد یک تحقیقات قضایی را شروع کرد. یک پرونده جزایی را شروع کرد. حالا آقای پیراسته هم مرتب به دولت و حضور اعلی‏حضرت هم که می‌رسید دادگستری تعقیب بکند تعقیب نکند. آخه منتظر بود مثلاً حالا توقیف‌هایی یک بازداشت‌هایی بشود. گفتم که این فلانی می‌خواهد که دیگر علم‏الیقین پیدا بشود و بعد اقدامی برای توقیف یا تعقیب شخصی به عمل بیاید. خود پیراسته به من گفت شاه گفته که من خودم به فلانی سفارش کردم که خیلی احتیاط بکند. در صورتی که شاه سفارش نکرده بود گفت شاه گفته که خود من سفارش کردم که خیلی احتیاط بکند. منظورم گفتن حقایقی هست در مورد شاه این مطلب را حالا فرصت هست بهتان عرض می‌کنم بنده آن سفر که یک سال و چند روز در دادگستری بودم در یک پرونده شاه با من صحبت نکرد. نسبت به یک پرونده به بنده توصیه نکرد. به‌هیچ‌وجه.

س- چه کسانی توصیه می‌کردند؟

ج- چرا والاحضرت اشرف راجع به یک پرونده‌ای یک‌وقت صحبت کرد.

س- مستقیماً یا رئیس…

ج- مستقیماً ـ نخیر. مستقیماً راجع به یک پرونده‌ای با من صحبت کرد گفتم جریان عادی خودش را داره و هیچ‌گونه من دخالتی نمی‌کنم. یک مورد ایشان بود. ولی هیچ‌وقت شاه راجع به هیچ موردی به بنده سفارش نکرد ـ صحبت نکرد. حتی من یک مطلبی بهتان بگویم. قوم‌وخویش نصیری مهندس صفایی بود در یک پرونده‌ای گرفتاری داشت آن پروندۀ سنا. حتی او جرأت نکرد به من صحبت بکند. منظورم این است که بنده یک سال و خرده‌ای که در دادگستری بودم هیچ‌کس به من سفارش نکرد. چرا؟ نمی‌دانم حالا مطالب درهم می‌شود بگویم یا نگویم حالا… عرض کنم که بنده خب دوستانی داشتم که از بچگی با هم بزرگ شده بودیم و دوست بودیم. بنده البته حرمت دوستی گذشته را کاملاً رعایت می‌کردم. یکی از دوستانی که بنده داشتم اسمش را هم در این‌جا گفتم که در حزب توده با هم بودیم او جعفر ابطحی بود. جعفر ابطحی وکالت دادگستری می‌کرد. و عجیب بود موقعی که وکالت دادگستری را در شیراز شروع کرد کارآموز من بود. سال‌های قبل از این‏که اروپا بروم. خب با هم سابقۀ دوستی داشتیم ـ رفاقت داشتیم. وکیل عدلیه بود ولی انتخاب هم شد نمایندۀ مجلس هم شد همان دوره. مرد خیلی مردم‏داری است ـ روابط عمومیش خیلی خوب است و ارتباطاتش خیلی زیاد است. بنده وقتی آمدم دادگستری ـ چند روز بعد معاون بنده چندتا پرونده آورد از جمله پروندۀ ارتقای یک قاضی از سمت علی‌البدلی به رئیس دادگاه در شیراز. اسم آن قاضی هم خاطرم هست نمازی بود. بنده گرفتم و پرونده را نگاهی کردم ـ نمازی را هم می‌شناختمش از قدیم ولی مع‏ذالک خب کاریر قضایی‌اش را نمی‌دانستم چون مسئله کاریر قضایی خیلی چیز دقیقی است.

س- از نمازی‌های شیراز بود؟

ج- نخیر ـ ارتباطی هم با آن‌ها نداشت. نمی‌دانم اسمش چرا نمازی بود. عرض کنم که بنده که همان وقت که دقت می‌کردم معاون بنده برای خاطر این‏که خلاصه تسریع بکند امضا مرا ـ مقدمات این کار در زمان دکتر خوشبین فراهم شده بود منتهی کار رسیده بود نوبه به من بود که بنده می‌باید امضایش بکنم. برای خاطر این‏که معاون بنده می‌خواست تسریع بکند این‌کار را به من گفت که این مربوط به یکی از دوستان خودتان هم هست. گفتم کی؟ گفت آقای جعفر ابطحی دنبال این‌کار است. آقای جعفر ابطحی در شیراز وکالت عدلیه می‌کند و این هم قاضی شیراز است. من این را گذاشتم به زمین و گفتم به همین دلیل امضایش نمی‌کنم برای خاطر این‏که در شیراز بایستی بدانند که عدلیه در اختیار جعفر ابطحی نیست. باید بدانند من دوست می‌دارم جعفر ابطحی را ـ اما بایستی مردم شیراز بدانند که عدلیه در اختیار او نیست. عرض کنم که خب جعفر ابطحی می‌آمد تهران و می‌رفت و کار داشت بنده به سرویس‌های مختلفی که مربوط به من بود توجه داده بودم که دوستان من محترم هستند اما بدانید به‌هیچ‌وجه خاصه خرجی در موردشان نشود. مثلاً این آقای جعفر ابطحی وقتی می‌آید توی دفتر بنده خیلی زود می‌پذیرفتمش خیلی هم بهش عزت می‌گذاشتم اما به منشی‌ام و رئیس دفترم به همه عرض کنم حالی کرده بودم که بدانید هیچ‌گونه تبعیضی نباید باشد. ایشان یک پرونده‌ای داشت خودش می‌دانست وضع حال من چی هست ـ یک پرونده‌ای داشت مربوط به کارخانه نساجی بود در اصفهان ـ نجف‌آباد آنجاها بود. این به مرحوم علم تشبث کرد. یک شبی مرحوم علم به من گفت تلفن کرد گفت من با شما کار دارم و عرض کنم که وقتی که از دفترتان می‌آیید یک‌سری به من بزنید در نخست‌وزیری. بنده رفتم و از آن‌جا گفت خب با هم برویم یک جایی مهمانی. رفتیم و اتفاقاً آقای جعفر ابطحی هم آن‌جا بود. بعد از شام خوردن دست انداخت توی کمر من و بعد گفت که چی می‌گویی و فلان و این‌ها و جعفر ابطحی بعد جریان را گفت. من گفتم چشم بسیار خب. منتهی بنده هیچ‌وقت عمل نکردم هیچ اقدامی نکردم. اما یک‌روز در جلسۀ شورای قضایی بودم همان شورایی که بهتان عرض کردم ـ قضات نشسته بودند و مشغول بودیم بحث می‌کردیم راجع به نقل و انتقال و انتصاب قضایی. تلفن صدا کرد مرحوم علم گفت که فلانی راجع به آن پرونده که بهتان سفارش کردم خب خیلی متشکرم که در این مرحله حکم به نفع‌شان صادر شده اما توقع دارم و تمنّا دارم که دیگر دستور بدهید دادستان تقاضای فرجام نکنند. این اشخاصش حاضر هستند بیچاره امیر میرمطهری که بعداً رئیس دیوان کشور شده بود و شاید این آقای فلاح رستگار هم همان ‌موقع بود ـ بنده به مرحوم علم گفتم که آقای علم چون می‌دانم شما خودتان خوشتان می‌آید و خودتان همین‌طور می‌خواهید باشید. آن موقعی که سفارش کردید از این گوشم گرفتم از آن گوشم خارج کردم. این دفعه هم از این گوشم می‌گیرم از آن گوشم خارج می‌کنم و ضمناً می‌دانید راجع به این موضوع تقاضای فرجام هم شد. و همین‌طور هم بود. عجیب بود مسئله مثل این‏که خیلی وسعت پیدا کرد. صبح دادستان کل ـ دادستان استان آمده بود پیش من و گزارش کار را داد. گفت که یک‌همچین پرونده‌ای هست و رأی صادر شده است و من یک شمارۀ آزاد گذاشته‌ام برای تقاضای فرجام ـ لایحۀ فرجام را هم تهیه کرده‌ام ـ آمده‌ام از شما اجازه می‌خواهم که آیا تقاضای فرجام بکنم یا نکنم؟ گفتم آقا این مسئله چرا از من می‌پرسید شما ـ به من چه مربوط است. و چون سابقۀ ذهنی داشتم ولیکن تقاضای فرجام کنید. تصادفاً چون حالا مطلع هستم از این تقاضای فرجام کنید. وقتی که نخست‌وزیر به بنده گفت عرض کنم که بنده به ایشان این‌طور جواب دادم خنده‌اش هم گرفت بیچاره و هیچ هم نرنجید از من و بهش گفتم از این گوشم شنیدم و از آن گوش در کردم و در این‌موقع هم از این گوش می‌شنوم و از آن گوش هم درمی‌کنم. به‌هرحال منظورم این…

س- آقای نفیسی بود که فرمودید که اعلی‏حضرت هیچ…

ج- به من چیزی نگفته بود هیچ‌وقت. ولی به پیراسته گفته بوده که من خودم سفارش کردم که دقت کنند. به‌هرحال از سرویس‌های شهرداری گزارشی آمد پیش بنده که این گزارش…

س- این ساواک تهیه می‌کرد این گزارشات را یا دستگا‌های دیگری بودند؟

ج- نه نه ـ یک قاضی در شهرداری کار می‌کرد این قاضی خب مطلع بودند یک گزارشی برای من فرستادند.

س- یک گزارش خصوصی بود پس؟

ج- نه نه گزارش رسمی داد.

س- منظور این است که به‌اصطلاح یک تشکیلاتی نبود که این گزارشات را می‌داد.

ج- نخیر ـ نه نه بازرسی رفته بود گفتم گزارش‌هایی که بازرس‌ها به من دادند گزارش‌هایی که واقعاً قابل ترتیب اثر باشد فوراً نبود مگر این‏که باز تحقیق کنند. ولی این قاضی گزارشی که داد به من راجع به یک معاملۀ زمینی بود که در زمان…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 16

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 10 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 16

 

 

بله در جریان این معامله نفیسی یک کار خلافی کرده بود بنده این گزارش را عینا فرستادم برای قاضی ـ برای دیوان کیفر فرستادم و یک قاضی خیلی مجربی را به نام آقای مخبر با مشورت همان شورای عالی قضایی انتخاب کردم که به این پرونده رسیدگی کند. بعد از چند روز آن قاضی به من گزارش داد گفت که نفیسی مقصر است و باید تعقیبش بکنیم و مجبور هستم که احضارش بکنم. بنده دیدم خب حیثیت و آبروی شهرداری می‌رود به نخست‌وزیر تلفن کردم بعد از سه چهار ماه و تلفن کردم گفتم که بگویید شهردار استعفا کند برای این‏که مستنطق بالاخره احضارش می‌کند و صحیح نیست یا مرخصی برود. به هر ترتیب گفتم مستنطق… گفتم و استعفا کرد. بعد هم احضارش کرد و عجیب است این تکه خیلی جالب است. جلب کردند نفیسی را ـ جلب کردند و شروع کردند ازش تحقیق کردند و تحقیقات تا شب طول کشید. خب مستنطق نمی‌توانست دیگر تا صبح ادامه بدهد خسته شده بود بهش گفته بود شما باید بمانید در دادگستری شب تا فردا صبح تحقیقات ادامه پیدا بکند که قرار هم صادر نکرده بود. قرار بازداشت صادر نکرده بود. نفیسی داد و بیداد کرده بود و گفته بود که من نمی‌مانم. مستنطق آمد پیش من گفت تکلیف من چی هست؟ بنده نفیسی را خواستمش توی اتاقم و گفتم خب آقا دیگر حالا پیش‏آمدی شده است و امیدواریم که ان‏شاءالله رفع سوءتفاهم بشود ولی قانون است باید شما بمانید بهتر این است که توی اتاق من بمانید. همه دفترم و پرونده‌ها و این‌ها را خارج کردم و در اختیارش گفتم شب همین‌جا بخوابید تختخواب هم گفتم برایش آوردند ـ گفتم شب همین جا بخوابید. این‏که گفتم جای نسبتاً جالبی است ـ بنده تا آن‌موقع ازدواج نکرده بودم ولی ضرورت داشت ازدواج کنم. برای این‏که دیدم در کار عمومی آدم حتماً بایستی زن داشته باشد. این‏که در صدد بودم زن بگیرم و آن شب می‌رفتم منزل خانم آینده‌مان برای خاطر این‏که ترتیب عقد را بدهم. عجیب است. و ساعت هشت ـ هشت و نیم قرار بود آقای نفیسی را بهش اتاق را جا دادم و سوار شدم آمدم منزل خانم‏مان و که با مرحوم پدرش و مادرش و این‌ها صحبت بکنیم و ترتیب چیز بدهیم. اتفاقاً خانمم آن‌موقع به من گفت شنیدم که شهردار تهران را می‌خواهید بگیرید و این‌ها. گفتم شما در این‌کارها دخالت نکنید. بله منظورم خواستم بگویم برای اشخاصی که می‌شنوند بدانند که آن شب بیچاره نفیسی بله به‌هرصورت دیگر کار پروندۀ نفیسی ادامه پیدا کرد و خیلی طولانی و مفصل شد و در زمانی که بنده در دادگستری بودم فیصله پیدا نکرد ـ بعدها دیگر حالا خود آن کیفیتی دارد ـ مطالبی دارد. خیلی وارد اسرارش چون نیستم این است که ـ چیز مهمی هم نیست. یعنی چیز مهمی هست ولی خب همه چیزها را اگر آدم بخواهد بگوید این‏که داستان… بله عرض کنم که سابقاً اشاره کردم که در مقام وزارت دادگستری یک رویارویی سنگینی با اطبا و مخصوصاً تولیدکنندگان مواد غذایی و دارویی داشتم که در این رویارویی همۀ مردم پشت سر من بودند. خب متأسفانه آن لایحه‌ای که من داشتم در زمانی که وزیر دادگستری بودم به تصویب نرسید اما شنیدم من چون نبودم ایران ـ شنیدم بعد از من وزیر دادگستری بعد از بنده می‌خواسته لایحه را پس بگیرد تمام مردم بازار طومار تهیه کرده بودند و فرستاده بودند گفتند خب چرا این لایحه را پس بگیرید ـ چرا دنبالش نمی‌کنید؟ خب چرا جلوی تقلب در مواد غذایی را نمی‌گیرید؟ چرا تقلب در مواد دارویی را نمی‌گیرید؟ چرا جلو بی‌نظمی کار اطبا را نمی‌گیرید؟ و خلاصه شنیدم خیلی مردم از این بابت ناراحت بودند که دنبال کار بنده گرفته نمی‌شود. به‌هرصورت روزهای آخری که بنده در دادگستری می‌گذراندم یک‌روزهایی بود که مناسبات خیلی خوبی بین من و قضات بود و قضات خیلی نسبت به من محبت داشتند و کارهای دادگستری هم بهتان بگویم خیلی خوب داشت می‌گشت. من یک شعاری داده بودم که از این به بعد هیچ دعوایی بیش از یک سال نبایستی در دادگستری طول بکشد. حالا شاید این شعار در همۀ موارد موفقیت‌آمیز نبود ولی به‌طوری‌که بعداً اطلاع پیدا کردم در خیلی از موارد موفقیت‌آمیز بود. آمار دادگستری سال بعد که منتشر شد ـ شش ماه اولی که بنده بودم روالش خیلی تغییر نکرده بود نسبت به گذشته اما با تدابیری که اتخاذ کرده بودم شش ماه دوم مجموع صادره بسیار به صورت چشمگیر بر مجموع وارده افزایش داشت و در مجموع سال هم صادره بر وارده افزایش داشت. و خب این یک نشانۀ خیلی خوبی بود که پرونده‌ها آنچه که وارد می‌شود زیادتر از آن لحظه‌ای که صادر می‌شود نباشد و روزبه‏روز کم بشود. موجودی داشت کم می‌شد و این گزارشات را بعداً به من دادند و من خیلی خوش‏وقت بودم و قضات دادگستری غالباً پیش من می‌آمدند و می‌رفتند و انعکاسی داشت کار من در دادگستری. به‌طوری که وقتی ـ روزی که به سمت معاونت وزارت دادگستری مرحوم علم بنده را معرفی می‌کرد.

س- معاونت

ج- معاونت دربار ـ گفتم چی؟

س- دادگستری.

ج- نخیر ـ آن دولت دربار بنده را معرفی می‌کرد شاه گفت فلانی بایستی در دادگستری می‌بود. اطلاعاتی که ما داریم ـ گزارشاتی که ما داریم هیچ‌کس مثل فلانی در دادگستری کار نمی‌کند اما خب متأسفانه فلانی با دارودسته نمی‌سازد. چون با این دارودسته نمی‌سازد ـ به‌هرحال خب بنده این دوره را همان‌طوری‌ که آرزو می‌کردم یک دورۀ موفقیت‌آمیزی برای خودم می‌دانستم. همان‌طوری‌ که روزی که با مرحوم علم از پله‌های نخست‌وزیری می‌رفتم بالا دعا کردم گفتم خدایا از من چیزی کم نشود ـ بدنامی به وجود نیاورم و برمی‌گردم لااقل در همین شرایط باشم ـ خوشبختانه وقتی برمی‌گشتم نبودم ـ با حیثیت بیشتری از دادگستری برگشتم و خیلی خدا را شکر می‌کنم از این بابت. اما ما دولت را رساندیم به موقعی که مجلس افتتاح شد. چهره‌هایی که به مجلس راه یافتند اکثراً چهره‌های تازه بودند کارگران بودند ـ کوشش شده بود که نماینده مجلس به‌عنوان مجلس نمایندۀ کارگر ـ نمایندۀ کشاورز مخصوصاً نمایندۀ دبیرها و طبقات تحصیلکرده باشد. از حزب ملیّون خیلی کم من به خاطر دارم شاید این‌ها رفته باشند به مجلس. شاید یکی دو سه نفر الان خاطرم می‌آید یک نفر ـ آن کاسمی یادم می‌آید توی حزب ملیون بود.

س- کاسمی؟

ج- نه آن نصرت‏الله کاسمی ـ برادرش ـ توی دادگستری هم بود. دیگر خاطرم الان نمی‌آید واقعاً کسی از حزب ملّیون… چرا دکتر الموتی هم که در حزب ملیّون بود ـ دکتر دادفر هم در حزب ملّیون بود. این‌ها چرا این‌ها به چیز راه پیدا کردند. البته این‌ها در نظر داشته باشید که ملاک از ملاک زمین‏دارها نبود. به‌هرحال دیگر زمین‏دار و ملک‌دار به مجلس در آن دوره مخصوصاً راه پیدا نکرد. کوشش کردند که نمایندۀ کارگر باشد. کوشش کردند نمایندۀ کشاورزها باشد و خب چون این‌ها هنوز مردمان تحصیلکرده و باسوادی نبودند نمی‌شد که مجلس را همه‏اش از همین این‌ها تشکیل بدهند. این است که از دبیرها ـ از دانشگاهی‌ها کوشش شد که اشخاصی وارد بشوند. آقای ریاضی که رئیس دانشکدۀ فنی بود ایشان هم عرض کنم که وارد مجلس شد و بعداً هم به‌عنوان رئیس مجلس انتخاب شد. در داخل مجلس خب یک فراکسیون طبیعی بود. فراکسیون همان کانون مترقی ولی این فراکسیون…

س- هنوز ایران نوین نشده بود؟

ج- نخیر ـ ولی خب خیلی زود در آن‌موقع دیگر حزب ایران نوین به وجود آمد. حزب ایران نوین به وجود آمد و همه دیگر هجوم آوردند به طرف حزب ایران نوین و وارد حزب ایران نوین شدند. یک عده‌ای خیلی معدود از حزب مردم مانده بودند که ـ و حزب ایران نوین را هم نپسندیده بودند چون بسیاری از اشخاصی که تو حزب مردم بودند و تو مجلس وارد شده بودند این‌ها به حزب ایران نوین پیوستند. مثلاً سعید وزیری یکی از افراد سرشناس حزب مردم بود. ایشان آمد و رفت توی حزب ایران نوین. یا آن آقای دکتر سعید که بعداً جانشین ریاضی شد این روزهای آخر که بیچاره کشتندش هم. آن هم عضو حزب مردم بود اما رفت وارد حزب ایران نوین شد. عرض کنم که دکتر اعتمادی مسئول تشکیلات حزب مردم بود آن هم رفت پیوست به حزب ایران نوین. به‌هرحال خیلی یک تعداد معدودی منتهی از حزب مردم ماندند که به حزب ایران نوین نپیوستند. بنده فکر می‌کنم که…

س- چی باعث شد کسانی نروند؟

ج- والله حقیقت را من نمی‌دانم ـ شاید ممکن است که سمپاتی نداشتند با مرحوم منصور یک عده‌ای ـ و شاید هم یک اشاره‌هایی بهشان شده بود ـ توجه می‌کنید شاید هم یک اشاره‌هایی بهشان شده بود برای خاطر این‏که به‌هرصورت نمی‌خواستند که منصور در آینده یکه‌تاز باشد. ملاحظه می‌کنید شاید هم اشاره‌هایی بهشان شده باشد نمی‌دانم. دقیقاً نمی‌دانم ـ کسانی از این خاطرات می‌خواهند استفاده بکنند این را فقط به عنوان یک مبدأ ظنی برای خودشان فکر کنند.

س- کی‌ها هستند که امکان داره بدانند ـ چه کسانی کارگردان حزب مردم بودند آن‌موقع‌ها که بشود ازشان سئوال کرد؟

ج- آقای رامبد ـ رامبد مثلاً عضو حزب مردم بود و ماند آن‌جا و عرض کنم که فضائلی مثلاً. حالا فضائلی شاید آن دوره انتخاب نشد ولی رامبد انتخاب شد. رامبد از اشخاصی هست که از زمان مصدق نمایندۀ مجلس بوده تا این دوره آخر. تا مصدق فقط اعتبارنامه‌اش را بهش نداد نگذاشت بیاید مجلس ـ دائماً انتخاب شد. او شاید بداند نمی‌دانم. من هیچ‌وقت ازش سئوال نکردم. شاید بداند. عرض کنم که دولت علم آمد و به مجلس خودش را معرفی کرد با همان ترکیب گذشته منهای…

س- نمی‌دانید چرا استعفا می‌داد در چه موقعی…

ج- چرا خب دیگر استعفا داد مجدداً.

س- آهان از کابینه سومش؟

ج- بله همان کابینه سومش دیگر تردید نبود بایستی در مقابل مجلس استعفا بکند و بعد خودش را به مجلس معرفی کند ـ منتهی خب طبق اصول پارلمانی و رأی اعتماد بگیرد. آنچه که خاطرم هست خب وزیر جنگ همان‌طور‌که حضورتان عرض کردم مدتی بود که نمی‌آمد ـ سمیعی چیز بود. عرض می‌شود که آقای بهنیا مثل این‏که شرکت نکرده بود. بهنیا شرکت نکرد و نخواست دیگر در کابینه بماند و آقای برزگر معاون‌شان که الان او هم این‌جاست ـ او شد کفیل وزارت دارایی. عرض کنم که دیگر اشخاص دیگر ماندند.

س- ولی معلوم بود که این کابینه رفتنی است؟ بله؟

ج- بله! بله!

س- روشن بود.

ج- بله روشن بود که این کابینه دیگر دارد ـ بایستی کابینۀ منصور را پرورش بدهد برای نخست‌وزیری ـ بایستی مرحوم علم دست منصور را بگیرد و تاتی بکند و خلاصه معرفی‌اش کند به همان مجلس و توی همان مجلس بزرگش بکند و بتواند یک پایگاهی برایش توی مجلس فراهم بکند.

س- انتخاب شده بود منصور خودش؟

ج- منصور انتخاب شده بود ـ منتهی منصور نماینده بود بعد وکیل شده بود. بسیاری از همکارانش مثلاً دکتر یگانه که بعداً شد وزیر مشاور ـ آن انتخاب شد ـ دکتر عاملی که وزیر دادگستری شد بعد از بنده ـ آن انتخاب شده بود. دکتر هدایتی که وزیر آموزش و پرورش بود ظاهراً در زمان منصور ـ عرض کنم یا نه سمت دیگری داشت مثل این‏که ابتدا ـ مثل این‏که روزهای اول جهانشاهی شد وزیر…

س- بله بعد این شد رئیس همان دورۀ منصور.

ج- عرض کنم ـ به‌هرحال خیلی از همکارانش چیز بودند ـ همکارهایش ـ همکاران دولتی‌اش انتخاب شدند نمایندۀ مجلس بودند. مرحوم علم آمد رأی اعتماد بگیرد ـ البته تمام مجلس موافق علم بودند ـ تمام مجلس واقعاً دوستش می‌داشتند. ولی مرحوم علم من خاطرم هست به چند نفر متشبث شد گفت رأی مخالف بدهید. گفت نمی‌خواهم به اتفاق آرا نخست‌وزیر باشم یکی دو نفر مخالف هم باشد. و از جمله اشخاصی را که یادم هست شاید همان یک نفر هم بود که بر حسب اشاره مرحوم علم رأی مخالف داد والا بود.

س- مهندس والا.

ج- مهندس والا بود عرض کنم که او رأی مخالف داد ولیکن همه رأی دادند و عرض کنم که مجلس شروع به کار کرد. البته ما یکی از وظایف‌مان این بود که آن تصویب‏نامه‌های قانونی به یک صورتی یک پایۀ قانونی برایش تهیه بکنیم که با به‌هرحال متین‌دفتری که رئیس کمیسیون دادگستری سنا بود.

س- پس سنا چیزی نفرمودید آن‌ها هم انتخابات‌شان همزمان بود و آقای شریف‌امامی مثل این‏که رئیس همان مجلس سنا بود.

ج- بله رئیس مجلس سنا بود ـ حالا راجع به سنا خیلی چیز خاطرم…

س- خیلی خب

ج- به‌هرصورت خب یک عده‌شان که انتصابی بودند ـ به‌هرحال کمیسیون دادگستری ـ کمیسیون مشترک دادگستری سنا و مجلس شورا بالاخره توافق بر این کردند که تصویب‏نامه‌های قانونی که به معرض اجرا گذاشته شد و آن تصویب‏نامه‌های قانونی را مجلس قبول می‌کند که کماکان در حال اجرا باشند ولی دولت برای تصویب نهایی آن‌ها را به مجلس بدهد. این نوع تصویب‏نامه‌ها هم همان‌طورکه حضورتان عرض کردم 622 بودند. خب این ما این یک‌قدم اولی بود که برداشتیم ـ برای این‏که تمام این کارهایی که کردیم به این صورت دیگر وجهه قانونی پیدا کرد و دیگر نگران ادامه‌اش را نداشتیم. عرض می‌شود که پرابلم مهمی دیگر ما نداشتیم ـ مملکت آرام بود و خزانه داشت وضعش بهبود پیدا می‌کرد ـ به‌طوری‌که ما روزی که رفتیم چهارصد میلیون تومان در خزانۀ مملکت پول داشتیم و عرض می‌شود همۀ مسائل حل شده بود ـ مالکین نگرانی سابق را نداشتند. اولاً خب با این همه توهین که در دورۀ امینی ـ ارسنجانی کرده بود آن توهین‌ها دیگر نشد تا یک حدودی دلجویی ازشان شد به‏اضافه تکلیف‌شان هم معلوم شد ـ هرچه زمین باید داشته باشند ـ قرار بود داشته باشند در اختیارشان گذاشتند آن چیزهایی که دیگر بایستی بفروشند قبوض اصلاحات ارضی بهشان داده بشود آن‌ها هم معلوم بود و جریان داشت. عرض کنم که سپاه دانش داشت پیشرفت می‌کرد ـ سپاه ترویج و آبادانی داشت پیشرفت می‌کرد ـ سپاه بهداشت پیشرفت می‌کرد ـ خانه‌های انصاف هم به همین صورت عرض کردم که داشت پیشرفت می‌کرد. وضع مملکت وضع خوبی شده بود. ناراحتی‌ها رفع شده بود و مردم آغاز یک دورۀ راحتی را احساس می‌کردند دارند می‌کنند. دانشگاه آرام شده بود ـ بنده همان سال در دانشگاه درس می‌دادم هیچ‌گونه ناراحتی وجود نداشت. نه اعتصابی نه ناراحتی و مثل این‏که احساس می‌شد که واقعاً یک رفرمی به نفع مردم در جامعه صورت پذیرفته و در حال حرکت و در حال جریان است. مرحوم علم کوشش می‌کرد همیشه شانه‏به‏شانۀ منصور حرکت کند ـ یعنی منصور را شانه‏به‏شانۀ خودش حرکت بدهد و خلاصه مثل این‏که معلوم بود قرار بود که منصور نخست‌وزیر بشود. حالا از من می‏پرسید از کجا قرار بود.

ج- والله مثل این‏که گفته بودید که در یک اشاره‌ای اعلی‏حضرت به ایشان کرده بودند.

س- خب بله ـ یک اشاره راجع به شرکت بیمه بوده و سابق خب بله ـ اما به‌هرصورت…

ج- والله صحبت‌هایی شد که به‌اصطلاح می‌گفتند که آمریکایی‌ها پشت آقای منصور بودند و سفارش و اصرار

ج- بنده هم همین چیزها را شنیده بودم ـ نمی‌خواستم بگویم که شما بفرمایید که بنده هم بگویم شنیده‌ام…

س- و بعد هم حتی شایعاتی که ایشان حتی فکر تغییر قانون اساسی بوده…

ج- بله این‌ها همه شایعاتی بود.

س- و فکر ریاست جمهوری بوده.

ج- شنیدم من ولی….

س- قتلش زیاد موجب ناخشنودی نشده بوده؟

ج- نمی‌دانم این چیزها ـ ولی خب این‌ها را لابد از هر کی شنیده‌اید لابد ضبط کردید و هست اشخاصی می‌روند دنبالش. ولی این را عرض کنم که روابط منصور و من ـ منصور باید بهتان عرض کنم خیلی کوشش کرد که با من نزدیک بشود و در ابتدا موارد متعدد که از من بی‌اعتنایی…

س- چه موقعی؟ از همین موقعی که نخست‌وزیر…؟

ج- از همان موقعی که توی مجلس بود. خیلی نزدیک می‌شد و فکر می‌کرد که شاید من یک اِلمان مفیدی باشم در دولتی که خیال دارد تشکیل بدهد و خیلی دلش می‌خواست من باهاش همکاری کنم و بنده به طرق مختلف رفع… که حتی خاطرم هست یک روزی آمده بود در منزل یکی از دوستان‌مان که قرار بود آن‌جا باشیم همدیگر را ببینیم به بنده گفت که تو عارت می‌شود با من همکاری کنی؟ عین این کلمه را گفت و حقیقتش این است که خاطرم نیست چه جوابی بهش دادم ول جوابی که بهش دادم. حالا همیشه پیش خودم از آن جلسه خجالت می‌کشم که خیلی جواب تندی بهش دادم و واقعاً چون کشته شد و همیشه پیش خودم ناراحتم که چرا من با منصور با خشونت رفتار کردم. علت خشونت من هم این بود که نمی‌خواستم باهاش همکاری کنم ـ و او هم…

س- از چه‌اش بدتان می‌آمد؟ گرچه در جلسه پیش مثل این‏که صحبت کردیم و گفتیم و برداشت‌ها بود که…

ج- نه ـ خب اولاً همان چیزی که فرمودید آدم بنده حقیقتش این است که انسان متکی به خارجی باشد همچین خیلی… بنده همیشه معتقدم که آدمی که در یک حکومت مستقل کار می‌کند خارجی‌هایی هم که به‌هرحال در روابط خوبی باهاشان هست ـ یعنی مملکت در روابط خوبی باهاشان هست بایستی در شرایط مساوی باهاشان رفتار بکنند. هیچ اشکال ندارد که نخست‌وزیر مملکت ایران از دولت آمریکا مساعدت بگیرد و کمک بگیرد. خب همین‌طور هم باید باشد برای خاطر این‏که در عرصۀ بین‌المللی اگر ما بخواهیم واقعاً استقلال و آزادی‌مان را در مقابل بلوک روس‌ها حفظ کنیم ـ خب محتاج کمک و مساعدت آن‌ها باید باشیم. اما بنده معتقدم که نوکر آن‌ها نباید باشیم. بنده می‌گویم اگر قرار شد نوکر بشویم اصلاً عمل انجام نمی‌شود مردم مخالفت می‌کنند. بنده یک چیزی نوشتم ـ حالا اگر به یاد داشته باشم ـ یکی از گرفتاری‌ها این بود که آمریکایی‌ها در ایران یک اشخاص معینی را پشتیبانی می‌کردند و مردم این‌ها را شناخته بودند به‌عنوان عامل آن‌ها و همین مطلب موجب شده بود که مردم نسبت به این‌ها نفرت داشتند و صحیح نبود. جاهای دیگر هم آدم‌های دیگر ـ رجال دیگر هم هستند که با سیاست خارجی که همکاری دارند سیاست خارجی‌شان سیاست آمریکاست ـ خب همکاری دارند کمک می‌گیرند کمک می‌کنند اما انسان اگر قرار باشد آلت باشد خب مردم خوش‌شان نمی‌آید ـ بنده در سمت وزیر که آلت نباید باشم. باید مردمی که بالاخره من وزیرشان هستم احساس بکنند که من اگر با سفیر فلان کشور دست می‌دهم ـ محبت می‌کنم این برای حفظ منافع آن هست برای این‏که من موقعیت خودم را حفظ بکنم نوکری او را نمی‌خواهم بکنم ـ این را مردم باید احساس بکنند. متأسفانه نبود این‌طور به‌هرحال…

س- مرحله‌ای که آقای منصور سعی می‌کردند همکاری شما را جلب کنند هیچ اشاره‌ای هم کردند به این‏که پشتیبان خارجی هست و…

ج- نه نه نخیر ـ خیلی مرد مؤدب و خیلی مرد چیزی بود ـ نه ما این اندازه به هم نزدیک که نبودیم که و این حرف‌هایی هم که راجع به بستگی‌اش با آمریکا می‌زنند ـ من حتی نخواستم خودم بیان کنم گذاشتم اول شما شایعات را بگویید بعد بگویم من هم همین چیزها را شنیده‌ام. نه بنده سعی می‌کنم حیثیت اشخاص را حفظ بکنم. اگر این شایعات در مورد منصور هست من حتی نخواستم تفوق بکنم شما فرمودید بنده هم تأیید کردم که همچین شایعاتی هم بنده شنیده بودم. به‌هرصورت عرض می‌شود که بنده خیلی…

س- ولی چیز جالب این است که در مورد آقای امینی اعلی‏حضرت بارها اشاره کردند که امینی مثلاً تحمیل شده بود یا آمریکایی‌ها گفته بودند ولی در مورد منصور تا آن‌جا که من یادم هست هیچ کوچکترین اشاره‌ای از طرف شاه هیچ‌جا گفته یا نوشته نشد.

ج- بنده هم نشنیدم.

س- و این خودش برای محقّقین آینده جالب است که ببینند چرا.

ج- نه بنده هم نشنیدم ـ خب بنده شاید خیلی واقعاً با شاه کنفیدانس نداشتم ـ شاه با بنده زیاد کنفیدانس نداشت. در حدودی که بوده گاهی اوقات پیش آمده ـ امیدوارم که همه‏اش را بتوانم هرچی کنفیدانسی که شاه با من داشته بگویم برای ضبط در تاریخ ولی نه راجع به منصور هیچ‌وقت بنده نشنیدم چیزی.

س- خب این چند دقیقه‌ای که این ور نوار مانده اگر بفرمایید ببینیم دقایق آخر این کابینه به چه ترتیب بود و…

ج- عرض کنم که خب ما می‌دانستیم که بالاخره کابینۀ منصور قرار است بیاید. اما این مطلب هم همچین خیلی محقق نبود. برای خاطر این‏که یک‌ روز صحبت کردیم مثل این‏که مرحوم علم در یک وضع هنوز مبهمی قرار داشت و مثل این‏که چانه‌هایی می‌زدند و حتی مثل این‏که شوهای دیگری هم بود و این شوها…

س- چی بوده؟

ج- یک انتخاب دیگری هم در نظر گرفته بودند و آن دکتر خانلری بود ولی مثل این‏که خانلری را یک آدم سوپل عرض کنم که فلکسیبلی مخصوصاً در ارتباطات با سیاست خارجی نشناخته بودند و او نشد. به‌هرصورت ما هیچ انتظار هم نمی‌رفت که روز هفدهم اسفند استعفا کنیم برای خاطر این‏که من روز پیشش پیش مرحوم علم بودم و همین‌طور به‌طورکلی صحبت می‌کردیم هنوز یک آینده‌ای در پیش می‌دیدیم برای بعضی از کارها ـ حتی روز شنبه‌ای بود مثل این‏که ـ شنبه هفدهم اسفند شنبه بود مثل این‏که. من رفته بودم دفترم ـ بنده کارهای اداری‌ام را دیگر تا ساعت هشت انجام می‌دادم. امضاها ـ دستورالعمل‌ها ـ پرونده‌ها همه انجام دادم. دیگر از ساعت هشت به بعد وقتم صرف کمیسیون ها و ملاقات‌ها. یادم می‌آید آن روز از تلویزیون آمده بودند یک مصاحبه‌ای با من بکنند راجع به همان خانه‌های انصاف ـ مقدمات انتخابات خانه انصاف را در خوزستان داشتیم فراهم می‌کردیم از جملۀ این مقدمات همین یک مصاحبه‌ای بود و انتشارش در خوزستان بود. من حتی این مصاحبه را هم انجام دادم. مصاحبه را انجام دادم و تلفن کردند از دفتر نخست‌وزیری که هیئت دولت تشکیل بشود. بنده وقتی گفتند هیئت دولت تشکیل بشود فهمیدم برای این‏که هیچ سابقه نداشت که روز شنبه صبح هیئت دولت تشکیل بشود. ما رفتیم آن‌جا و به‌هرحال استعفا ـ دولت استعفایش را خواند و تصویب شد و بعد هم گفتند نفری هزار تومان یا دو هزار تومان ـ درست به خاطرم نیست ـ پاداش به وزرا دادند. عرض کنم که حقیقتش این است که چکی که دادند بنده نگرفتم بعد مرحوم علم تلفن کرد و گفت اعلی‏حضرت بدش می‌آید و این‌ها گفتم به من چی آخه. چون گفتم بنده حسابم پول توش هست ولی واقعاً خرج نداشتم آن‌موقع و حسابم هم پول توش هست من احتیاجی به پول ندارم. بعد نفری یکی دو هزار تومان… ولیکن آن سال بنده توانستم به قضاتی که خوب کار کرده بودند در سطح مملکت پاداش خوب بدهم. مثلاً در ایرانشهر گزارش به من رسیده بود که یک قاضی خیلی خوب کار کرده بود. خاطرم هست چهار پنج هزار تومان پاداش برایش فرستادم. عرض کردم قضات دیگر هم همین‌طور به آن‌هایی که خیلی خوب کار کرده بودند پاداش‌های خیلی خوب توانستند بهشان بدهند. به‌هرحال یک دوره‌ای بود که ما آنچه که توانستیم و آنچه که خب از برکت مملکت آموخته بودیم ـ چه علماً و چه از نظر تجربه با کمال اخلاص به کار بردیم برای خاطر این‏که خدمتی به مملکت کرده باشیم. و فکر می‌کنم این کسانی که در صدد تنظیم تاریخ ایران باشند می‌توانند تشخیص بدهند این دورۀ نوزده ماهه دولت علم یکی از دوره‌هایی بود که… هر چند با حوادث بسیار دشوار و واقعاً سهمگینی مواجه بودیم ولیکن خوشبختانه توانستیم بر تمام حوادث نامطلوب غلبه بکنیم و یک وضعی را که توأم با ناامیدی ـ توأم با عرض کنم که ناراحتی ـ توأم با حیرت بود در ابتدای حکومت تبدیل بکنیم به یک وضعی که امید و شوق و شور درش بود در آخر حکومت به وجود بیاوریم. هیچ فراموش نمی‌کنم سال بعد از حکومت تو اتومبیل که نشسته بودیم با مرحوم علم توی خیابان واقعاً مردم از محبت و ابراز احساسات به ما هی وقتی می‌دیدند ما را خودداری نمی‌کردند. بعد یادم می‌آید رفته بودیم تشییع جنازه مرحوم منصور ـ وقتی که از پامنار با مرحوم علم توی اتومبیل سوار بودیم می‌آمدیم مردم اتومبیل ما را روی دست بلند می‌کردند و خیلی در مردم شوق و علاقه و حرارت بود. البته باید بهتان بگویم در سال‌های بعد یک مقداری از این توجه و شوق مردم نسبت به ما کاسته شد ـ اشخاصی که در حکومت علم بودند. حالا البته…

س- چه موقعی شما معاونت وزارت دربار را قبول کردید؟ چقدر وقت بعد از این…

ج- عرض کنم که بنده سال 45 بوده دیگر ـ بنده سال 43 بیکار بودم ـ سال 44 هم بیکار بودم یعنی بیکار بودم که کار دانشگاه می‌کردم ـ کار دولتی نداشتم و سال 45 در ماه آذر بود مثل این‏که…

س- جریان آن را بفرمایید چه‌جور شد که دعوت شدید به وزارت دربار؟

ج- حالا اجازه بدهید یک کلمه‌ای راجع به دورۀ فترت را بهتان عرض کنم. بنده بعد از این‏که آمدم از عدلیه بیرون خب یک استاد پارت‌تایم دانشگاه تهران بودم ـ به کار دانشگاهیم ادامه دادم و مثل سابق با شوق و علاقه‌ای که داشتم کار دانشگاه می‌کردم. اما خب زندگی‌ام اداره نمی‌شد برای این‏که بنده دیگر زن داشتم. قبل از این‏که بروم به کار دولتی زن نداشتم یعنی احساس نمی‌کردم که بایستی آدم زن داشته باشد. احساس نمی‌کردم این حرف عجیبی است ولی واقعش این است که زندگی ـ یعنی داشتن زن را بنده مشکل ـ نگهداری زن را مشکل می‌دیدم. از نظر بیشتر مقولۀ مالی و آینده و این‌ها مشکل می‌دانستم. این‌ است که قبل از این‏که وارد کار دولتی بشوم زن نگرفته بودم. اما بعد که آمدم در کابینه شرکت کردم دیدم که انسان برای این‏که کار عمومی را بتواند انجام بدهد و مزاحمش نشوند ـ چون واقعاً در دادگستری یک چند روزی مزاحم من بودند این بود که برای این‏که این مزاحمت‌ها را رفع بکنم ـ دفع بکنم و به‌هرحال در معرض هیچ‌گونه حرف و چیزی قرار نگیرم لازم دیدم زن بگیرم زن گرفتم. این است که خب دیگر بعد از این‏که از دولت آمدم بیرون دیگر زن داشتیم و یواش‌یواش بچه پیدا کردیم و خب خرج‏مان زیاد شد. حقوق دانشگاه آن‌موقع در حدود نهصد یا هزار تومان بیشتر نبود. خب یک ذخائری داشتم ولی خب این ذخائر را هم حیفم می‌آمد که خرج کنم. خب ذخیره باید ذخیره باشد برای خرج کردن نیست و عرض می‌شود که بنده وکیل عدلیه بودم ـ اگر دفترم را دائر می‌کردم پیش‌بینی می‌کنید که با چه توفیق بزرگی مواجه می‌شدم اولاً کارهای خارجی شروع شده بود ـ من یکی از وکلای عدلیه بودم که خب با حقوق خارجی آشنا بودم و خیلی می‌توانستم مشتری‌های خارجی داشته باشم. علاوه بر این با اعتباری که در دادگستری داشتم و محبتی که مخصوصاً قضات پیدا کرده بودند واقعاً می‌توانستم کلیان خیلی بزرگی داشته باشم ـ اما حقیقتش من چون این حالا خاطراتم را تهیه می‌کنید این‌ها یک چیزهایی هست که ـ تمام چیزهایی هست که ـ در تمام چیزهایی است که برای بچه‌هایم می‌گذارم باید بهتان بگویم فقط من برای خاطر این‏که کاری که احتمالاً طرف تحت انفلوآنس باشد اعمال نفوذ باشد نکردم و کار وکالت را قبول نکردم و هرچی از طرف کانون وکلا به من تلفن کردند که جواز شما را ـ جوازتان را بفرستید تا ما تمبر کنیم قبول نکردم و گفتم من وکالت نمی‌کنم. وکالت کردن برای من یعنی حالا کارچاق‌کنی و من نمی‌خواهم از راه کارچاق‌کنی چیز کنم. البته بعضی از شرکت‌ها بودند به من پیشنهاد می‌کردند که مشاور حقوقی‌شان باشم ـ بالاخره یکی دوتا شرکت را قبول کردم ـ فقط مشورت حقوقی بهشان بدهم و هیچ شناخته هم نشوم در خارج. گفتم در مسائل حقوقی فقط با من مشورت کنید عرض کنم که من مشورت بهتان می‌دهم ـ حقوق هم خیلی حقوق ناچیز مثلاً 1500 تومان ـ عجیب است آن‌موقع مؤسسۀ حسابداری تلفن به من کرد گفت که شما درس می‌دهید؟ شنیده بودم که یک مؤسسه‌ای هست که…

س- مال شرکت نفت؟

ج- نخیر ـ یک مؤسسه حسابداری مال عزیز نبوی بود. شنیده بودم یک مؤسسه‌ای درست شده است و خب حقوق هم می‌دهد به معلمین و برای این‏که از بچه‌ها شهریه می‌گیرند. گفتم بله گفتند هفته‌ای دو ساعت حقوق مدنی درس بدهید و گفتند که حقوق هم می‌دهیم و ساعتی خب البته به اشخاص دیگر پنجاه تومان چهل تومان ولی خب حقوق شما ساعتی 70 تومان است. گفتم اتفاقاً برای همین خاطر قبول می‌کنم چون کار می‌خواهم بکنم و این هم کار صحیحی است. گفتند خب پس چهار ساعت درس بدهید چهار ساعت هم آن‌جا درس دادیم و نمی‌دانم مثل این‏که ماهی هزاروسیصد چهارصد تومان هم از آن‌جا گیر می‌آوردیم. بدین ترتیب زندگی‌مان راه افتاد ـ الحمدالله ذخیره‌مان هم دست نزدیم بلکه به ذخائرمان هم یک چیزی یواش‌یواش افزوده شد. عرض کنم که باز یک قصه‌ای برای شما تعریف می‌کنم چون یک اندازه‌ای به خودم حق می‌دهم که نوار شما را به‌هرحال برای یک خاطراتی که از نظر بچه‌های‌مان ـ از نظر خانوادگی‌مان مهم است. یک‌روز مرحوم علم مرا خواست…

س- ایشان چه سمتی داشتند در این زمان؟

ج- او رئیس دانشگاه پهلوی بود. عرض کنم که البته من علاقه داشتم یک‌روز بهش گفتم که من میل دارم معاون شما باشم. به من گفت که اعلی‏حضرت گفتند که فلانی باید تهران بماند ـ من در تهران باهاش کار دارم. بله هیچ‌وقت هم با من کار نداشت. خب چرا گاهی اوقات تلفن می‌کردند. می‌رفتیم و صحبت‌هایی داشتیم و چیزهایی می‌گفتند می‌نوشتیم. عرض کنم که یک روز مرحوم علم به من تلفن کرد و گفت یک دعوایی در دادگستری هست ـ حالا اسم شخصش را نمی‌آورم ـ و شما وکالت این شخص را قبول بکنید و یک میلیون هم حق‌الوکاله‌اش هست و این یک میلیون را هم نقد بهتان می‌دهند. گفتم آقای علم من که وکالت نمی‌کنم. گفت چطور کارت وکالت بود. گفتم خب من دیگر از چیز که آمدم بیرون وکالت نمی‌کنم. هرچه اصرار کرد بنده زیربار نرفتم. البته این مطلب را هم به‌هیچ‌کس نگفتم. حالا هم که می‌گویم برای خاطر این است که چون بعداً گفته شد. بعد از یکی دو ماه آمد ـ منزل مرحوم علم بودیم رسول پرویزی هم آن‌جا بود و در حضور رسول پرویزی ایشان گفت که فلانی این دعواها من علاقه بهش دارم و می‌خواهم یک وکیل خوب درش دخالت کند و شما وکالت این را قبول بکنید ـ خودتان دخالت نکنید یک کس دیگر را بفرستید ولی خود شما هدایت کنید کار را. گفتم بنده کارچاق‌کنی کنم دیگر ـ منظور کسی دیگری را من باید قاضی‌اش را بنده سفارش بهش بکنم ـ همین کار را نمی‌خواهم بکنم و خدا می‌داند پیراهنی دستش بود و یک دسته چکی هم درآورد. گفتم اصلاً به بنده نشان ندهید بنده اهل این‌کار نیستم. نمی‌کنم.

س- کی دست کرد جیبش؟

ج- مرحوم علم دست کرد توی جیبش ـ گفت چکش را هم داده‌اند که بهتان بدهم. گفتم خب شما یک کس دیگری را بگیرید سی چهل هزار تومان بهش بدهید و خودشان گفتند نخیر بنده همچین کاری را نمی‌کنم. به‌هرحال بنده این نزدیک سه سال را با حقوق دانشگاه خوب می‏گذارندم زندگی‌ام…

س- دانشگاه ملی هم درس می‌دادید یا فقط دانشگاه…

ج- نخیر دانشگاه فقط تهران ـ بعداً دانشگاه ملی. دانشگاه فقط تهران من استاد رسمی دانشگاه تهران بودم و گذشت و زندگی‌مان هم خیلی خوب گذشت و خوشبخت هم بودیم و عرض کنم که دیگر بایستی برسیم به… جزئیات زنگی را دیگر اگر بخواهیم بگویم هیچی دیگر ـ شما تمام وقتتان گرفته می‌شود. باید برسیم به موقعی که وارد وزارت دربار می‌شویم.

ج- شما یادداشت دارید چه تاریخی مرحوم علم وزیر دربار شد؟

س- نخیر ندارم ـ وزارت دربار را ندارم.

ج- به خاطرم می‌رسد که در ماه آذر بود مثل این‏که ـ آذر 1345 بود که مرحوم علم وزیر دربار شد و چند روز بعد هم بنده به‌عنوان معاون وزارت دربار به اتفاق سه نفر دیگر آن‌ها هم در سمت معاونت بودند ـ به‌عنوان معاونت وزارت دربار معرفی شدند. اما قبل از این‏که شروع به فعالیت باز تیم علم که بنده جزوش بودم در دربار صحبت بکنیم لازم است که تا یک حدودی یک مفاهیمی را روشن کنیم. ملاحظه کنید آقا ـ دربار یک مفهومش خیلی وسیع است که شامل همۀ آدم‌هایی می‌شود که با شاه زندگی می‌کنند و آدم‌هایی که در خدمت این آدم‌ها هستند. خدمت همه‌جانبۀ زندگی‌شان. این یک معنای خیلی وسیعی است که شامل تمام افراد خانواده سلطنتی می‌شود ـ شامل تمام دوستان‌شان ـ کسانی که بیشتر باهاشان معاشرت می‌کنند می‌شود ـ نزدیکان‌شان ـ خانواده‌شان و شامل اداره‌ای که در خدمت این مجموع هست اعم از زندگی‌شان یا از وظایفی است که به عهده‌شان هست که باید انجام بدهند.

س- این از نظر تشکیلاتی چه شکلی است؟

ج- حالا عرض می‌کنم حضورتان. عرض کنم که بنده می‌خواهم این دربار را دو قسمتش بکنم. یک قسمت ادمینیستریشن دربار و دیسپازیتیوی که شاه برای انجام وظایف خودش در اختیارش دارد یک مطلب هست ـ یک مطلب دیگر عرض کنم که کسانی که با شاه آمد و شد دارند ـ در زندگی خصوصی آمد و شد دارند ـ یا کسانی که زندگی خصوصی خاندان سلطنت را تصدی می‌کنند و به عهده دارند. کسانی که با شاه و افراد خانوادۀ سلطنتی آمد و شد دارند و زندگی می‌کنند و زندگی خصوصی‌شان نزدیک است ـ این‌ها یک معنای خاصی از دربار را واجد هستند. من دلم می‌خواهد کسانی که راجع به دربار مطالعه می‌کنند و راجع به دربار قضاوت می‌کنند کار این آدم‌ها را با کار اشخاصی که در خدمت سلطنت هستند ـ در خدمت سرویس سلطنت هستند جدا بکنند.

س- همه را درباری نگویند.

ج- همه را درباری نگویند. کسانی که… سلمانی اولیا‏حضرت که درباری نباید باشد که ـ ولی واقعاً این‌ها چون می‌روند دربار و می‌آمدند و می‌رفتند دربار بهشان می‌گفتند درباری اما آن‌ها را درباری نشناسند. سرویس‌هایی که در اختیار سلطنت هستند این سرویس‌ها نبایستی با آدم‌هایی باشند که در اسکی شاه و ملکه مثلاً مشارکت دارند ـ دلیل ندارد آدم‌هایی که در شب‌نشینی‌ها شرکت می‌کنند ـ به چه مناسبت این‌ها را جزو دربار می‌خواهید حساب بکنید. برای این‏که می‌خواهم قضاوت‌ها کاملاً متفاوت باشد. بنده دلم می‌خواهد مردم بدانند امیرهوشنگ دولّو درباری که ـ دربار به آن معنا هست که خب با شاه نزدیک است می‌رود می‌آید یک سرویس‌های شخصی برای شاه انجام می‌دهد

س- خب این را باید سمت آجودان را هم تعریف بفرمایید که چی بود ـ یعنی…

ج- بله حالا بعد بهتان عرض می‌کنم. به‌هرصورت منظور این است که سرویس‌هایی که در خدمت انجام وظیفۀ سلطنت هستند ـ سازمانی که در خدمت انجام‌ وظیفۀ سلطنت هست ـ من دربار را در این معنا تلقی می‌کنم و من معاون کل این دربار بودم. بنده با آن سازمان‌ها اطلاع نداشتم ـ خیلی آدم‌های‌شان را هم نمی‌شناختم ـ حالا بعضی‌شان می‌آیند مثلاً با من سلام‏وعلیک می‌کنند می‌گویند ما در فلان‌جا بودیم اصلاً من نمی‌شناسم‌شان ـ آن‌ها خب به مناسبت سمتی که من داشتم می‌شناختند ولی من نمی‌شناختم‌شان. هر روز هم شاه را می‌دیدند هر روز هم ملکه را می‌دیدند…

س- پس من تصور می‌کنم که جنابعالی به مهمانی‌های شبانه دعوت نمی‌شدید ـ یا اگر هم می‌شدید هم شاید تشریف نمی‏بردید…

ج- ابداً ـ ابداً. بنده به مناسبت احترام گاهی اوقات فقط علیاحضرت ملکه پهلوی را می‌رفتم… نخیر بنده ـ بنده توی هیچ عرض کنم… الان هم که این‌ها می‌آیند این‌جا و می‌روند اصلاً نه احوال بنده را می‌گیرند نه بنده باها‌شان ارتباط دارم با اشخاص‌شان ـ هیچ‌کدام‌شان بنده به‌هیچ‌وجه ارتباط ندارم. بنابراین من در… یا مثلاً ایادی ـ حالا خودش می‌گفت من طبیب شاه هستم ما که هیچ‌وقت به‌عنوان طبیب شاه در ادمینیستریشن دربار کسی را نداشتیم ایشان را نمی‌شناختیم به عنوان طبیب شاه ـ ایشان می‌آمد و می‌رفت و هرروز صبح شاه را می‌دید و…

س- سمت رسمی نداشت.

ج- نخیر ـ درباری هم شناخته می‌شد همیشه هم با شاه این‌ور آن‌ور می‌رفت و به ما هیچ ارتباط نداشت یا این اشخاصی که بیشتر دور و بر ملکه بودند ـ شهبانو بودند. یا این‌ها که دورو بر والاحضرت اشرف بودند ـ این‏ها به هیچ وجه این‏ها را درباری ما نمی‏شناختیم. درباری عبارت بود برای ما سازمان یا سازمان‏هایی که در خدمت سرویس سلطنت بودند _ سلطنت یک معنایی داشت. خب این سازمان ـ شما می‌توانید تشخیص بدهید که ـ اولاً یک دستگاهی که ارتباط شاه را با دولت از نظر فرامینی که شاه به دولت می‌داد ـ دستورالعمل‌هایی که از طرف شاه به دولت صادر می‌شد یا گزارش‌هایی که از طرف دولت به شاه می‌رسید باید تأمین بکند. این دفتر مخصوص بود این یک سرویس بود. خب یک سرویس…

س- رئیس دفتر مخصوص زیر نظر اگر از بالا شروع کنیم که اصولاً وزیر…

ج- حالا بعد بهتان عرض می‌کنم. آخه وزیر دربار وقتی بخواهیم بگویم همه این‌ها ریاست بر همه این‌ها دارد. عرض می‌شود که خب شاه بالاخره ملاقات‌هایی دارد ـ پذیرایی‌هایی دارد و مهمانی‏هایی مهمان‌های رسمی دارد ـ بایستی یک اداره‌ای هم به این کار بپردازد و مخصوصاً مسئول اجرای پروتوکل باشد ـ این را دادند به ادارۀ تشریفات ـ ادارۀ کل تشریفات.

ج- که به انگلیس پروتوکل می‌گویند ـ یا چی می‌گویند؟

س- بله پروتوکل بهش می‌گویند.

ج- خب دربار طرف مراجعۀ مردم است ـ می‌دانید در این‌جا هم همین‌طور است. مردم فکر می‌کنند که شخص اول مملکت بالاخره آخرین کسی است که می‌تواند مشکلات‌شان را رفع کند. برای این‏که دائماً ـ به همین جهت دائماً مردم به شاه مراجعه می‌کردند ـ نامه می‌نوشتند ـ عریضه می‌نوشتند ـ متظلم می‌شدند. علاوه بر این خود شاه هم میل داشت که یک کارهای اجتماعی انجام بدهد این است که یک سرویس بزرگی هم به نام سرویس امور اجتماعی در دربار بود.

س- یعنی اداره‌ای بود این؟ یا…

ج- بله این چیزی بود که من اداره می‌کردم دیگر ـ امور اجتماعی دربار. البته این سرویس اخیر سرویس امور اجتماعی بود ـ یعنی یک واقعیتی بود یک ضرورت بود اما در تشکیلات سابق دربار وجود نداشت. خب به شاه به‌هرحال شکارگاه داشت ـ شاه گاراژ داشت ـ شاه عرض کنم آشپزخانه داشت این‌ها هم یک مطالبی بود ـ یک سرویسی هم بایستی به این امور داخلی و انتظامات و پیشخدمت‌ها و این‌ها برسد دیگر. پس یک سرویس انتظامی هم وجود داشت. خب بالاخره این دستگاه به این بزرگی که چه عرض کنم اما بالاخره این دستگاه یک فینانس هم داره دیگر ـ امور مالی هم دارد. بنابراین یک سازمان امور مالی هم باید داشته باشد.

س- این آقای بهبهانیان در منصب کار بودند یا…

ج- حالا حضورتان عرض می‌کنم ـ حالا بهتان عرض می‌کنم. بنابراین ملاحظه می‌کنید که دربار یک دفتر مخصوص دارد ـ یک تشریفات دارد ـ یک امور اجتماعی دارد ـ یک قسمت انتظامات دارد ـ یک قسمت مالی و حسابداری دارد. وزیر دربار رئیس همۀ این‌ها هست منتهی هر کدام از این سازمان‌ها کم‌وبیش مستقل هستند نسبت به وزیر دربار. درعین‌حالی که مسئول وزیر دربار هستند و وزیر دربار آن‌ها را انتخاب می‌کند ـ معرفی می‌کند وزیر دربار هم مسئول آن‌ها هست ولیکن از نظر این‏که بعضی از سازمان‌ها تماس مستقیم دائماً مسئول‌شان با شاه دارد ـ چون نمی‌تواند شاه ـ وزیر دربار نمی‌تواند که از طرف همۀ این سازمان‌ها دائماً با شاه ارتباط داشته باشد. مثلاً مسئول تشریفات کسی که پذیرایی‌ها را تنظیم می‌کند کسی که ـ اشخاصی که می‌آیند و می‌روند معرفی می‌کند ـ کسی که سالن پذیرایی شاه را باید این‏که دائماً با وزیر دربار نمی‌تواند تماس داشته باشد این‏که با شاه تماس پیدا می‌کند. این است که نسبتاً یک استقلالی توی کارش حفظ می‌کند. یا رئیس دفتر مخصوص که خب اوامر شاه را ابلاغ می‌کند به دولت. گزارش‌های دولت را دریافت می‌کند ـ خلاصه می‌کند به عرض شاه می‌رساند این هم چون با شاه تماس دارد باز خودش یک کمی مستقل است.

س- آن کاری که آقای شفا داشتند توی کدام‌یکی از این‌ها بود؟

ج- بله خوب شد که متذکر شدید. عرض کنم که امور اجتماعی خب به مناسبتی که مسئولش من بودم یک چیز تازه‌ای هم بود بنده سعی نمی‌کردم که یک استقلالی نسبت به وزیر دربار برای خودم تحصیل کنم. با وجودی که همیشه در غیبت وزیر دربار مسئول دربار من بودم ولی مع‏ذالک بنده هیچ‌وقت کوشش نمی‌کردم فقط موقعی با شاه تماس می‌گرفتم که وزیر دربار نباشد ـ یا این‏که خود شاه احضار کند و حتی موقعی هم که وزیر دربار نبود بنده هر روز نمی‌رفتم شرفیاب بشوم درحالی‌که حق داشتم ولی مع‏ذالک مزاحم نمی‌شدم هر دو روز سه روزی کارها که جمع می‌شد می‌رفتم به شاه… اما شاه به‌هرحال عرض کنم که یک نطق‌هایی ایراد می‌کرد و عرض کنم که یک کسی هم بایستی می‌بود و این نطق‌ها را جمع‌آوری می‌کرد. این شخص هم خب بالاخره یک موقعیتی داشت ولی بعداً برای این‏که کارهایش یک وسعت بیشتری داشته باشد عنوانش را عنوان فرهنگی دادند ـ قسمت فرهنگی دربار و کتابخانۀ پهلوی ـ درحالی‌که کارهای فرهنگی را قسمت امور اجتماعی بیشتر انجام می‌داد ولی خب دیگر آن تیتر هم تیتر فرهنگی…

س- این سخنرانی‌های شاه را زیرنظر ایشان و به وسیلۀ ایشان…

ج- بله ایشان تنظیم می‌کردند. نطق‌های ایشان ـ نطق‌های شاه را ایشان ـ یعنی شاه خودش دیکته می‌کرد چون در چند مورد بنده تنظیم کردم شاه قرارش این بود در موقع تنظیم نطقش. نطقش را همین‌طور دیکته می‌کرد می‌گفت مطالبش را بعد یادداشت می‌کردند آن‌موقع می‌رفتند منقح و منظمش می‌کردند یا ممکن بود احتیاج به یک دکومان‌هایی بود یک ارقامی بود چیزهایی بود آن متصدی هم می‌رفت این را تنظیم می‌کرد می‌آمد ارائه می‌داد وقتی که ارائه می‌داد چیز بود دیگر نطق منجز شاه می‌شد. پس ملاحظه کنید دربار یک دفتر مخصوص دارد ـ دربار یک تشریفات دارد ـ دربار عرض کنم که امور اجتماعی دارد ـ یک قسمت انتظامات دارد حسابداری و یک قسمت فرهنگی دارد.

س- این تشکیلات سرای نظامی و این‌ها ـ آن‌ها جزو دربار…

ج- چرا ـ حالا اجازه بدهید. چرا عرض کنم که البته شاه چون آجودان نظامی هم دارد ـ به‌هرحال فرمانده کل قوا هست یک دفتر نظامی هم دارد که این به نام سرای نظامی هست و آن کسی که مسئولش هست معمولاً یا رئیس ستاد سابق هست یا رئیس ستاد آینده است معمولاً این‌طور است. این سرویس هم هست. خب از چندی به این طرف که شهبانو یک وظایف رسمی برای خودش فرض می‌کرد و خب می‌دانید نیابت سلطنت هم عنوانی بود که قانون اساسی بهش داد اما خب می‌دانید نیابت سلطنت یک عنوان دائمی که نیست ـ یک فانکسیون دائمی نیست ـ یک فانکسیونی هست که در مورد غیبت شاه هست ولی خب بالاخره شهبانو هم چون یک تکالیف اجتماعی به عهده می‌داشت اصولاً که این تکالیف هم بعداً خیلی انبوه شد و ایشان هم خیلی وظایفش را خودش توسعه داد ـ هم کماً و هم عمقاً این است که خب ایشان هم بایستی که یک سازمانی باشد ـ دفتری هم دفتر مخصوصی هم ایشان می‌داشتند. البته…

س-  شخصاً از نظر اداری زیر نظر وزیر دربار بود؟

ج- تردید نیست ـ تردید نیست. خب والاحضرت‌ها یعنی برادران و خواهران شاه و در آینده هم بچه‌های شاه ـ چون بچه‌های شاه کوچک بودند این‌ها هم لازم بود که بالاخره زندگی‌شان اداره بشود ـ این‌ها هم یک دفتری داشتند برای این‌کار‌های‌شان ـ متصدی دفتر داشتند ولی آن‌ها ارتباطی با فانکسیون سلطنت نداشت ـ جنبۀ زندگی خصوصی داشت ولی خب آن رؤسای دفتر را هم وزیر دربار کنترل می‌توانست بکند ـ کنترل می‌کرد.

س- حقوق‌شان را از آن‌جا می‌گرفتند از دربار…

ج- بله از خود والاحضرت‌ها می‌گرفتند ـ از دربار نمی‌گرفتند. عرض کنم که این سازمانی که حضورتان عرض کردم که به نظر منطقی می‌آید موقعی که مرحوم علم وزیر دربار شد این سازمان وجود نداشت به این شکل ـ این سازمان را در این شکل مرحوم علم به وجود آورد بر طبق استنباطش از وظائفی که سرویس‌های سلطنت به عهده دارند این دستگاه را به وجود آورد. خب بنده در یک حدودی کنسپسیون دربار را مشخص کردم ـ معین کردم که آنچه من راجع به دربار می‌خواهم صحبت بکنم ـ یک سازمانی هست که در خدمت سرویس سلطنت هست و بهتان گفتم غیر از این هم اطلاق کلمۀ درباری برای یک گروه دیگر هم می‌شود که آن‌ها را ما درباری در این معنی نمی‌شناسیم و بهشان توجه نداریم و البته ممکن است راجع به خصلت‌های‌شان صحبت بکنیم بعداً و افراط و تفریط‌های‌شان را بگوییم و بگوییم این افراط و تفریط‌ها هم از کجا آمده و شاید یک مقداری بدنامی‌های دربار یعنی از همین‌ها هست و الا از سازمان بدنامی نیست. ولی به‌هرحال خواستم قبلاً روشن بکنم آنچه که من بهش می‌پردازم.

س- آن آجودان‌ها را نفرمودید که جزو از نظر تشکیلاتی چی هستند؟

ج- آجودان‌ها در تشکیلات تشریفات هستند ولی مع‏ذالک گاهی اوقات اعلی‏حضرت به بعضی از اشخاص از همان نزدیکان‌شان بدون این‏که این‌ها سرویسی در تشریفات داشته باشند به آن‌ها هم عنوان آجودانی می‌داد.

س- وظایفی داشتند آن‌موقع وقتی که آجودان می‌شدند؟

ج- خب اگر توی تشریفات بودند نه البته.

س-  نه آن‌هایی که بیرون بودند.

ج- نه وظایفی نداشتند ـ افتخاری داشتند

س- مثلاً آقای علی رضایی یک‌موقعی آجودان…

ج- بله حالا بهتان عرض می‌کنم ـ اصلاً ایشان توی کارت‌شان فقط می‌نوشتند آجودان… حالا راجع به همان مسئلۀ آقای علی رضایی برای‌تان عرض کردم گفتم مثل این‏که راجع به علی رضایی…

س- نخیر

ج- نگفتم؟ آن داستان عرض کنم عصبانیت اعلی‏حضرت و این‌ها را نگفتم؟ می‌گویم بهتان حالا ـ آن‌ها را می‌گویم بهتان ـ راجع به… عرض می‌شود که خب وقتی که مرحوم علم از نخست‌وزیری کنار رفت ـ کناره‌گیری کرد یا کنارش گذاشتند نمی‌دانم حالا. بگوییم کنارش گذاشتند ـ کنار رفت ـ کناره‌گیری کرد. به‌هرحال ضرورت بود کنار برود برای خاطر این‏که خودش به من گفت گردۀ ما هنوز می‌کشد ـ دلش می‌خواست باز نخست‌وزیر باشد. البته زیاد نمی‌خواست برای این‏که می‌گفت زیاد آدم نبایستی سر یک مسئولیتی باشد برای این‏که قشنگی و لذتش در انظار از بین می‌رود. این فلسفه را هم داشت. ولی به‌هرحال می‌گفت هنوز گرده‌مان می‌کشد و هنوز پژمرده نشدیم از نظر افکار. ضرورت بین‌المللی بود ضرورت مملکتی بود ـ قضاوت شاه بود نمی‌دانم حالا این‌ها یک مسائلی هست که واقعاً با اتکا به اسناد باید روش قضاوت بشود. مرحوم علم شد رئیس دانشگاه پهلوی اما واقعیتش این است که مناسب‌ترین شغل برای مرحوم علم بعد از نخست‌وزیری وزارت دربار بود. برای خاطر این‏که مرحوم علم درباری بود واقعاً ـ عرض کنم که دربار شاه هم آدم قوی نداشت.

س- بعد از مرحوم علا.

ج- آقای قدس نخعی شد ـ مرحوم قدس نخعی. خود مرحوم قدس نخعی بارها می‌گفت که آقای علم باید بیاید این‌جا و من باید بروم دانشگاه پهلوی یا من و او را بکنند یک جای دیگر اصلاً خود قدس نخعی از تصدی مقام وزارت دربار خیلی خوشنود نبود و مثل این‏که گرفتاری‌هایی که توی دربار بود او به مذاقش سازگار نبود. این است که واقعاً بایستی بعد از این‏که مرحوم علم از ریاست وزرایی کناره گرفت بایست وزیر دربار می‌شد جایش هم خالی بود در واقع با این ترتیبی که عرض کردم…

 

 

 

مصاحبه با آقای محمد باهری – نوار شماره 17

 

 

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 10 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 17

 

 

البته گاهی اوقات که صحبت می‏شد مرحوم علم می‏گفت که وزارت دربار برای من اشکالات درست می‏کند. برای این‏که همه آشنا هستند و همه والاحضرت‌ها و همۀ خاندان سلطنت و این‌ها توقعات دارند و من هم نمی‌خواهم توقعاتی که معقول نیست اجرا کنم و زیر بارش بروم و اساساً من برایم دربار خوب نیست. اما حقیقتش این است که ته دلش این‌طور نبود. این مطلب ظاهری بود می‌گفت ـ ته دلش این نبود. من فکر می‌کنم که شاه بنا به ملاحظاتی که بر ـ مربوط می‌شد به معادلۀ قدرت‌هایی که در مملکت بایستی موجود باشند علم را نمی‌خواست در دربار. نمی‌دانم تعبیرم رسا بود یا رسا نبود. نه این‏که شاه از علم می‌ترسید ـ نخیر شاه به علم کمال اعتماد داشت و دلش هم می‌خواست در دربار باشد ـ اما فکر می‌کرد که اگر علم آمد در دربار معادلۀ قدرت در ادارۀ مملکت شاید بهم بخورد.

س- یعنی  شاید این دولت جوان ضعیف می‌شد.

ج- و شاید هم خارجی‌ها هم ـ بنده اگر بخواهم نگویم حرف را و تصریح بکنم شاید حالا واقعاً کسانی که گوش می‌کنند این حرف‌ها را بدانند این مطالب از روی اسناد نیست ـ برداشت‌های شخصی هست روی پیش‌آمدها عرض می‌کنم. ان‏شاءالله اشتباه می‌کنم این‌طور نبوده ـ ولی حقیقتش این است که مثل این‏که خارجی‌ها خوش‌شان نمی‌آمد که علم وزیر دربار باشد و شاید از نظر همان‌طوری که عرض کردم تعادل قدرت در ادارۀ مملکت فکر می‌کردند که صحیح نیست. و شاید شاه دلش می‌خواست منتها به یک صورتی منتظر یک فرصتی بود. حالا این فرصت چی بود در نیمۀ دوم 1345 که پیش آمد.

س- آن بعد از تیراندازی است دیگر ـ سوءقصد…؟

ج- بله ـ سوءقصد به مرحوم منصور.

س- نخیر به شاه ـ حادثۀ کاخ مرمر.

ج- بله ـ حادثۀ کاخ مرمر در فروردین 1344 بود مثل این‏که یا .43

س- پس قبل از این بود به هر حال.

ج- برای این‏که به شاه بعد از منصور تیراندازی شد دیگر.

س- بله

ج- بله ـ آن هم قابل ذکر است مطلبش و قابل توجه است اشاره کردید یادم رفت راجع به این موضوع صحبت بکنم. راجع به این موضوع صحبت بکنم و هم راجع به موقعی که مرحوم منصور یک‌مرتبه قیمت بنزین را از پنج زار کرد یک تومان و آن جنجال درست شد. بله حالا این تکه را تمام می‌کنم و بعد می‌پردازم به این موضوع برای این‏که درهم برهم نباشد ـ کسانی که گوش می‌کنند مشوش نشود فکرشان. عرض کنم که شاید نمی‌دانم چی بود حالا در نیمۀ دوم 1345 چه پیش‌آمدهایی بود از نظر بین‌المللی ـ چطور شد که وضع را شاه مساعد دید مرحوم علم به وزارت دربار انتخاب شد. علم وقتی که وزیر دربار شد نیّتش این بود که وزیر دربار مقتدری باشد. نیتش این بود که واقعاً مملکت را لااقل از نظر سلطنت کاملاً زیر نظر داشته باشد و جوابگوی همۀ احتیاجات مردم در سطح مملکت باشد و شاید در اجرای این برنامه‌اش پیش از همه روی من حساب می‌کرد و به من تکیه می‌کرد. تشکیلاتی که برای وزارت دربار مرحوم علم بلافاصله داد ایجاد چهار معاونت بود.

س- مثل این‏که چند تا متخصص سازمان روش‌ها را هم آوردید آن‌جا ـ آقای کردبچه اگر اشتباه نکنم.

ج- نخیر ـ عرض کنم که نه ابتدای کار که کردبچه نبود که ـ کردبچه متخصص روش نبود. عرض می‌شود که به‌هرصورت مرحوم علم فکر کرد که چهار معاونت به وجود بیاورد. سابقاً در وزارت دربار معاونت وجود نداشت غیر از یک موقعی مرحوم علا یک معاونی داشت به نام دکتر هومن ـ یک مدت موقتی. دکتر هومن به‌هرحال یک‌وقت معاون وزارت دربار بود و گویا معاون علا بود اما دیگر هیچ‌وقت دربار معاونت نداشت. مثلاً وزیر دربار فانکسیون خیلی مهمی نداشت ـ تشریفات بود و دفتر مخصوص بود اما وزیر دربار و سازمان امور اجتماعی و خلاصه تسلطش بر همه تشکیلات یک‌همچین واقعیتی قبل از علم وجود نداشت. دفتر مخصوص کار خودش را مستقلاً می‌کرد.

س- شاید به استثنای تیمورتاش.

ج- خب تیمورتاش یک چیز دیگری بود خب. مرحوم علم هم روی همان گرده می‌خواست کار بکند مرحوم علم هم می‌خواست روی گردۀ تیمورتاش کار کند می‌خواست تیمورتاش محمدرضاشاه باشد. منتهی منهای عرض کنم که ـ نمی‌دانم تیمورتاش واقعاً خیانت کرد یا نکرد چی بود به‌هرحال بنده را به نام معاونت امور اجتماعی معرفی کرد. عرض کنم بهبهانیان را به‌عنوان معاون امور مالی و اداری معرفی کرد.

س- محمد جعفر اسم اولش هست؟

ج- بله محمد جعفر بهبهانیان. عرض کنم که آقای آتابای را هم به‌عنوان معاون انتظامی معرفی کرد. همین سه معاون بود اول.

س- آتابای پدر؟

ج- بله ـ شفا بعدها شد معاون فرهنگی وزارت دربار که راجع به آن هم باهاتون صحبت خواهم کرد بعداً. ولیکن در روز اول آنچه که خاطرم هست سه تا معاون بیشتر نبودیم این. بنده بودم ـ معاون امور اجتماعی معاون اول بودم که بعدها هم بنده معاون کل شدم و بهبهانیان بود شد معاون امورمالی و اداری و آتابای هم معاون امور انتظامی. بعد از این کس دیگری نبود. بهبهانیان علاوه بر این‏که معاون امور اداری و مالی وزارت دربار بود مسئولیت حسابداری اختصاصی شاه را هم به عهده داشت. شاه به‌هرحال یک عوایدی داشت ـ یک ثروتی داشت شاه خب حقوق می‌گرفت از دولت. شاه از آستان قدس رضوی حقوق می‌گرفت ـ به‌هرحال حق تولیه می‌گرفت برای این‏که شاه متولی…

س- جایی این بودجه منعکس هست چقدر هست ـ مثلاً من هیچ‌وقت نشنیدم که حقوق شاه چقدر بوده.

ج- نمی‌دانم ـ حقوق شاه را دولتی‌ها می‌دادند ولیکن مال آستان قدس خوب بود چیز جالبی بود فکر می‌کنم شاید این اواخر که درآمد آستان قدس زیاد شده بود شاید چهار پنج شش میلیون در سال بود. دقیقاً نمی‌دانم می‌دانید این ارقام را بایستی آدم به منابعش رجوع کند اگر بخواهد با صحت بنویسد ولی من منابعی ندارم. علاوه بر این نمی‌دانم واقعاً خب شاه یک درآمد دیگری هم داشت و آن این بود که یک مقداری از اراضی شمال مانده بود برایش می‌دانید خب پدرش قسمت زیادی از اراضی شمال را و دهات شمال را خریده بود بعد قانون بازگشت این املاک به موجب آن قانون بسیاری از این املاک برگشته و برایش مانده بود. یک مقداری هم البته بین رعایا تقسیم کرده بود ولی یک مقداریش مانده بود. بهبهانیان سال‌ها قبل یک برنامه‌ای تنظیم کرده بود که این اراضی که مخصوصاً در گرگان بودند و اراضی خوبی هم بودند این‌ها را بفروشند و این تکه‌اش را با وجودی که بهبهانیان دوست بنده است و بنده هم خیلی بهش علاقه دارم این تکه‌اش بنده هیچ‌وقت خوشم نمی‌آمد که این اراضی را به متنفذین به امرای لشکر به این‌ها می‌فروخت. خب این‌ها هم یک درآمدی برای شاه داشت و مزیّن ـ سرلشکر مزین ـ نماینده شاه بود در شمال برای وصول این پول‌ها. خب این هم یک ممرّ درآمد شاه بود. عرض کنم که بهبهانیان یک اسپری بیزنس داشت ـ برای شاه بیزنس می‌کرد مثلاً هتل می‌ساخت و بعد می‌فروخت همین هتل ونک.

س- هیلتون؟

ج- نخیر این هتل آریا شرایتون بود دیگر ـ خب البته هتل آریا شرایتون را آقای بهبهانیان ساخت و بعد فروخت به سازمان هواپیمایی و این‌ها. خب استفاده‌ای هم کردند. خب این را مال شاه بود دیگر ـ خب درآمدی برای شاه بدین ترتیب ترتیب می‌دهند. می‌خواهم واقعیات را بگویم حقیقتش این است که کمپوزان ثروت شاه را تا حدودی که اطلاع دارم بگویم. عرض می‌شود که دریاکنار خاطرتان هست؟

س- بله

ج- آن شهری که به وجود آمد. این قبلاً مهدی بوشهری شوهر والاحضرت اشرف متصدی یعنی فونداتور این شهر بود ولی آن‌ها از عهده برنیامدند و گرفتاری درست کردند بهبهانیان این را به عهده گرفت و به نام اعلی‏حضرت شروع کرد آن‌جا خانه‌ها را ساختند و فروختند.

س- همه فکر می‌کردند مال والاحضرت اشرف هست آن‌جا.

ج- اول این‌طور بود ولی بعداً که آن‌ها از عهده برنیامدند نخیر اصلاً تمام اسناد به نام اعلی‏حضرت تنظیم می‌شد. بله خب آن هم یک محل درآمد برای چیز دیگر ـ خانه‌سازی می‌کردند و خلاصه من نمی‌پسندم این‌کارها را نبایستی… ولی خب دزدی نبوده به‌هرحال.

س- از شاه هم به‌هرحال سؤال نمی‌شد ـ کسب تکلیف که نمی‌شد.

ج- همان می‌دانید ـ مسئله این است که باید بهتان عرض کنم خب می‌رفتند به شاه گزارش می‌دادند که این‌کار کار مشروعی است و خب کسان دیگر هم از عهده برنمی‌آیند و ما مطابق یک نقشه‌ای می‌توانیم انجام بدهیم و این‌ها. شاه هم در مقابل یک اکسپلیکاسیونی که ظاهراً موجه بود قرار می‌گرفت و می‌گفت بسیار خب شانه‌اش را می‌انداخت بالا ـ بعد دیگر شروع می‌کردند کار می‌کردند و این‌ها. عرض کنم که خب در بسیاری از کارخانه‌ها هم بهبهانیان شروع کرد اقدام کردن و سهامی برای شاه دست‌وپا کرد. البته خرید یک مقداری بعد چون توسعه پیدا کرد. مثلاً یکی از خدمات بزرگی که بهبهانیان در همین سمت به همین مناسبت انجام داد توسعۀ کارخانه‌های سیمان بود. ایشان اول وارد شد به نام ادارۀ املاک به نام بنیاد پهلوی که نه ـ بنیاد پهلوی هم البته دخالت داشت بعدها ـ در کارخانۀ سیمان فارس. کارخانۀ سیمان فارس ابتداش چیزی نبود شاید هزار تن هم نبود ـ هفتصد هشتصد تن بود و مقروض و به‌هرحال چیز راند تابلی نبود. خب ایشان مداخله‌ای کرد در کار کارخانه‌های سیمان نمی‌دانم…

س- به آقای ته‌ریش‌داری بود که…

ج- بله حضورتان عرض می‌کنم. آن سالور بود. خب این سالور عرض کنم که مرد درستی بود یعنی کمیسیون بگیرد ـ در معاملات تقلب بکند اهل این حرف‌ها نبود. البته خب می‌رفت به نام نصب کارخانه مثلاً چند روز می‌ماند فوق‌العاده‌های سنگین می‌گرفت اما آدم درستی بود. این آخری میزان تولید کارخانه‌های سیمان فارس و خوزستان به بیست هزار تن در روز رسید و واقعاً کمبود سیمان بود تا حدود زیادی بهبهانیان توانست از طریق توسعۀ کارخانه‌های سیمان فارس جبران بکند.

س- مثلاً مثل بنیاد پهلوی نبود ـ مستقیماً متعلق به شاه بود.

ج- بله ـ البته بعدها دیگر این سهام را فروختند. برای این‏که روزی که قرار شد دیگر شاه صاحب سهم نباشد یعنی گفتند شاه سهام دارد.

س- قبلش به چه اسم بود؟

ج- به نام اعلی‏حضرت بود ـ بله به نام اعلی‏حضرت بود. گویا سهام مختصری بود و خب دیگر یواش‌یواش که توسعه پیدا می‌کرد از محل سودش از محل چیزش توسعه پیدا می‌کرد. عرض کنم که شاید بهبهانیان در خارج از مملکت هم یک معاملاتی به نام شاه می‌کرد برای این‏که می‌دیدیم دائماً بهبهانیان در خارج است و این‏که یک دفتری داشت در سوئیس یک دفتری داشت. منظورم این است که بهبهانیان علاوه بر این‏که مسئول امور اداری و مالی دربار بود علاوه بر این مسئول حسابداری اختصاصی شاه هم بود و امور مالی شاه را هم اداره می‌کرد. تا حدودی که اطلاع داشتم بهتان کمپوزان… دارایی شاه را برای‌تان بیان کردم. دیگر نمی‌دانم.

س- این ارتباط با ایران ناسیونال واقعیت داشت؟

ج- نه

س- مردم می‌گفتند این ایران ناسیونال مال شاه است ـ یا مال والاحضرت‌ها است ـ مثلاً فرزندان شاه مثلاً.

ج- نخیر ـ عرض کنم که ـ بدبختی شاه این بود که می‌دانید توجه به بعضی نکات نداشت ایران ناسیونال آن آقای حسین دانشور که توی دستگاه اردشیر زاهدی بود و به آن ترتیب به شاه نزدیک شده بود و این‌ها ـ او در ایران ناسیونال کار می‌کرد و خب حل و فصل می‌کرد بسیاری از امورشان را و از آن بابت خب توفیقات زیادی هم خودش پیدا کرده بود هم آن‌ها پیدا کردند. نه ـ نمی‌دانم اردشیر زاهدی در آن‌جا سهم داشته یا نداشته من هیچ خبر ندارم. ولی خب حسین دانشور با این‌ها کار می‌کرد و خب اواخر هم ارتباطش دیگر قطع شد. مثل این‏که پول سنگینی ازشان گرفته بوده.

س- چون رابطه‌ای که این‌طور که می‌گفتند مدیران آن شرکت داشتند دیگر مثلاً ظاهراً به وزیر اقتصاد هم اعتنایی نداشتند کاری نداشتند ـ مستقیم می‌رفتند دفتر مخصوص و برای مسائل‌شان و این حالا روی علاقۀ مادی بوده یا روی این‏که صنعت مهمی بوده و مستقیماً در دربار بهش توجه می‌شده ـ این هم همیشه یک بحثی بود که بین بعضی‌ها بود.

ج- والله آنچه که مربوط به دارایی شاه بود و بهبهانیان دستش بود من بهبهانیان را دخیل در کار ایران ناسیونال ندیدم برای این‏که نمی‌شد شاه ذی‌نفع باشد و بهبهانیان ـ برای این‏که اختیار دست بهبهانیان بود. بالاخره سرجمع و حساب و کتاب و این‌ها دست بهبهانیان بود. بنده بهبهانیان را ندیدم در آن کار دخیل باشد. عرض می‌شود که حسین دانشور خب این‌ها همان درباری‌هایی که بهتان عرض می‌کردم در یک معنایی که بنده نمی‌خواهم قبول‌شان بکنم همین‌ها هستند دیگر. حالا حسین دانشور این روزها خب یک چهرۀ قابل تمجیدی هم بین بعضی‌ها برای خودش گرفته برای خاطر این‏که مرتب سر مزار شاه عکس می‌گذارد ـ عرض کنم که خودش را مخلص و مرید و عرض کنم که خدمتگزار کوچک شاه قلمداد می‌کند و خب مدتی هم و به همین جهت خب بین بعضی‌ها تمجید ازش می‌کنند از همین وفاداری اما به‌هرصورت حسین دانشور در نتیجۀ آمد و شدی که داشت و خوب عنوان آجودانی هم داشت ولی واقعاً در ادمینیستریشن هیچ شأنی نداشت. نمی‌توانست داشته باشد. برای خاطر این‏که ما یک ضابطه‌ای داشتیم که کارمندان دربار نبایستی در بیزنس و در این‌طور چیزها شرکت بکنند ولی خب ایشان به مناسبت آمدوشدهایی که داشت و نمی‌دانم واقعاً چه کاری انجام می‌داد ـ به‌هرحال مربوط به سرویس سلطنت نبود حالا غذای خوب درست می‌کرده من خبر ندارم اما کاری که انجام می‌داد و مورد توجه بود مربوط به سرویس سلطنت نبود. من سراغ نداشتم که ایشان در… ولی به‌هرصورت آن شرکت اکباتان بعد توانست تأسیس بکند و آن خانه‌سازی را آباد بکند. اکباتان را البته…

س- خب به همان ترتیب که خب ایشان یک شرکت آن‏جوری را تأسیس کرده بود روز کلنگ زدن تقریباً تمام وزرا مهم مملکت آن‌جا حضور داشتند و من یادم هست مردم می‌گفتند خب این حتماً مال شاه است این‌جا وگرنه برای خاطر آقای دانشور که وزرا نمی‌روند…

ج- خب همین ـ اشتباه همین است دیگر. نخیر ـ آدم‌های عادی در آن‌جا شرکت داشتند مثلاً بنده شنیدم باقرزاده در اکباتان شریک بوده ـ بیچاره برای من نقل می‌کرد می‌گفت ما هم یک سهم کوچکی هم در اکباتان داریم. نخیر شرکت اکباتان شرکتی بود که مربوط به حسین دانشور بود و مهندس ـ یک مهندسی هم بود.

س- گلزار

ج- گلزار بوده و حتی بنده می‌خواستم یک خانه‌ای برای یک معلم بگیرم و پیش‌قسط خیلی کمتر بدهم و از تاریخی که تحویل داده می‌شود بتوانیم اقساط را برای‌شان تنظیم بکنیم یک معلمی بود یک معلم مخلصی. و نتوانستم. همین به آقای دانشور تلفن کردم اول گلزار موافقت کرده بود ولی بعداً دانشور آمد زد به هم. نخیر ـ عرض کنم که خب وقتی دانشور صاحب یک شرکت هست و سهام عمدۀ یک شرکت را دارد و یک ارتباطاتی توی دستگاه دارد با اعلی‏حضرت آمد و شد دارد خب وقتی می‌خواهد افتتاح بکند برای این‏که دکانش بگیرد وزرای دیگر هم می‌آیند. اما نه صاحب سهم کس دیگری نبود. صاحب سهم خودش بود و گلزار بودش و شاید یک عدۀ دیگری بودند شاید نصیری هم بود. مثلاً ممکن است نصیری هم توی این جریان بوده برای این‏که او هم با نصیری هم خیلی ارتباط داشت اما شاه نه نه. شاه یا والاحضرت اشرف هم فکر نمی‌کنم. چون والاحضرت اشرف توی این‌کارها دخالت می‌کرد ممکن بود باشد اما فکر نمی‌کنم توی این جریان بوده. شاه و عرض کنم شهبانو و این‌ها. نه شاه که نبود حتماً شهبانو هم شخصاً نبود. حالا این‏که می‌گویم برای این‏که مادر شهبانو شنیدم در یک کاری در یک بیزنسی یک‌وقت شرکت داشته و توی این کار شرکت داشته. شنیدم ـ نشنیدم نخیر.

س- این ارتباط آقای علی رضایی چی بود؟ آن هم جای دیگری بود که می‌گفتند حتماً اعلی‏حضرت سهم دارند مثلاً توی کار آقای رضایی و…

ج- به‌هیچ‌وجه که…

س- (؟؟؟)

ج- نخیر ـ نخیر ـ عرض کنم که آقای علی رضایی ارتباط داشت با والاحضرت اشرف و مرتب خیلی مبالغ زیادی سوءاستفاده می‌کرد. از این مبالغ زیاد به صورتی که مشروع جلوه بکند مبلغ مختصری‌اش را در سهم والاحضرت اشرف می‌گذاشت. این‌ها همان درباری‌هایی هستند که بنده نمی‌خواهم بهشان بگویم درباری. و همین راجع به آقای علی رضایی بایستی یک داستانی برای‌تان عرض کنم چون دیگر کار داره بیان مطالب از روی استیل خارج می‌شود متفرقه داریم صحبت می‌کنیم اشکال ندارد. عرض کنم که خب در ادارۀ کل تشریفات یک اشخاصی بودند که سرویس‌های تشریفاتی را انجام می‌دادند این‌ها آجودان بودند ـ رئیس تشریفات هم می‌شدند. یک رئیس کل تشریفات داشتیم و یک رئیس تشریفات داشتیم. رئیس تشریفات یعنی در واقع عامل تشریفاتی یعنی رئیس یک تشریفات معین. رئیس کل تشریفات یعنی همۀ تشریفات در همۀ این زمان‌ها ـ در همۀ مکان‌ها زیر نظر او هست. معمولاً آجودان‌هایی که فعّال بودند و کار می‌کردند یعنی وظایف تشریفاتی را انجام می‌دادند این‌ها رئیس تشریفات می‌شدند ولی معمولاً کسان دیگری که تیتر آجودانی را به‌عنوان یک افتخار بهشان می‌دادند قاعدتاً بایستی به نام افتخار بهشان می‌دادند اما حقیقتش این است که تحصیل می‌کردند به یک ترتیبی این عناوین خودشان برای سوءاستفاده ـ برای اعمال نفوذ. این‌ها دیگر تیتر رئیس تشریفاتی را نمی‌گرفتند. از جمله اشخاصی که توانسته بود تیتر ریاست تشریفات را بگیرد ببخشید تیتر آجودانی شاه را بگیرد همین آقای علی رضایی بود. عرض کنم که خب ایشان آجودان شاه شده بود و کارت هم امضا می‌کرد: «آجودان شاه» ـ و روزهای سلام هم لباس ملیله‌دوزی می‌پوشید و می‌آمد و می‌گشت و آن‌جا و این اواخر… حالا البته شما باید از من بپرسید با وجود علم چرا این‌ها می‌شدند آجودان. علمی که من این اندازه بهش اعتقاد دارم و به قدرتش و اعتبارش حالا این‌ها مطلبی است که بعداً خواهم برای‌تان گفت. البته این قابل توجه است قابل تذکر است. حالا چون اسم رضائی آمده من قصه را خواستم بهتان عرض کنم. عرض می‌شود که مثل این‏که سلام نوروزی بود بله ـ سلام نوروزی بود. سلام نوروزی معمولاً که سلام عام است یعنی وسیع‌ترین سلام‌ها است همۀ طبقات می‌آیند به شاه تبریک می‌گویند. اولین طبقه‌ای که به شاه تبریک می‌گویند روحانیون هستند. معمولاً ساعت نه این‌ها می‌آیند شرفیاب می‌شوند. یکی از این گوشه‌های آن کاخ بزرگ تاج‏گذاری ـ عرض می‌شود که می‌نشینند دور همان گوشه…

س- توی نوبه نمی‌ایستند مثل بقیه

ج- نخیر این‌ها می‌نشینند. و شاه هم می‌نشیند و وزیر دربار هم این‌طرف می‌نشیند مقابل شاه از زیر دست وزیر دربار هم امام‌جمعه و آن علامه وحید بیچاره هم می‌آمد این اواخر او هم می‌ایستاد از موقعی که شده بود متولی مدرسۀ سپهسالار او هم می‌آمد. بعد هم آخوندهای دیگر و علمای دیگر که به‌اصطلاح درباری بودند دیگر درباری شناخته شده بودند این‌ها را هم باید بگویم درباری ـ در سازمان دربار نبودند اما این‌ها هم به‌هرحال آمدوشد می‌کردند دیگر درباری بودند. این‌ها می‌نشستند و بعد خب یکی از این‌ها آن‌که