محمد باهری، نوار ۴

روایت‌کننده: آقای دکتر محمد باهری

تاریخ مصاحبه: 7 آگوست 1982

محل‌مصاحبه: شهر کان ـ فرانسه

مصاحبه‌کننده: حبیب لاجوردی

نوار شماره: 4

 

 

ج- دکتر امینی مقام صدارت را اشغال کرد و همان‌طور که عرض کردم با وجودی‌که وعده کرده بود مجلس را منحل نکند مجلس را منحل کرد. بنده اسناد روابط خارجی را در اختیار ندارم Protocolهایی هم که بین شاه و مقامات آمریکایی احیاناً تنظیم شده باشد آن را هم ندیدم. ولی حدس می‌زنم آمدن امینی به دولت یعنی در دست گرفتن دولت از طرف امینی در واقع مطلوب آمریکایی‌ها بود. اگر نگویم تحمیل بوده مطلوب آمریکایی‌ها بوده و در واقع برای جوابگویی به همان ضرورت‌هایی که تعهد رژیم بود در صحنۀ بین‌المللی در مقابل همکارانش و متعهدانش. یادآوری می‌کنم که این ضرورت‌ها ادارۀ مملکت از طریق حزب بود. مبارزه با فساد بود و اصلاحات ارضی. البته Grosso Modo بنده تقسیم‌بندی کردم و تفکیک کردم. امینی مثل این‏که خودش را معاف می‌دانست از ادارۀ مملکت به وسیله حزب. برای این‏که امینی نه درصدد تشکیل حزب برآمد و نه از یک پایگاه حزبی برخاسته بود و نه احزاب سابق را تقویت کرد تأیید کرد و نه محدودیت و ممنوعیت حزب توده را لغو کرد و حتی به جبهه ملی هم اجازه فعالیت نداد.

س- هیچ لاسی باهاشان نزد.

ج- نه ـ نه غیر از این‏که مهندس فریور را در حکومت خودش شرکت داد بنده به خاطرم نمی‌آید که با هیچ یک از اعضا جبهه ملی تماس داشت. و حتی ـ بنده خیلی معذرت می‌خواهم چون مطالبی را که می‌گویم همین‌طور بالبداهه می‌گویم و تنظیم نکردم این است که گاهی اوقات روی حدس و روی عرض کنم که یک خاطره خیلی تاریک صحبت می‌کنم. اگر سندی از دکتر مصدق ـ یک نامه‌ای از دکتر مصدق دیدم مثل این‏که به قشقایی نوشته بود ـ به خسرو قشقایی نوشته بود یا ناصر قشقایی نوشته بود. که این‌ها در همان‌موقع مثل این‏که ازش خواسته بودند مجدداً این جبهه ملی وارد فعالیت بشود و ازش متقاضی بودند که خلاصه یک قدمی یک اقدامی بردارد. مثل این‏که دکتر مصدق تحاشی کرده بود ـ خیلی به طور مبهم یک‌همچین چیزی به خاطرم می‌آید در همین ایام. به‌هرحال در زمان دکتر امینی مسئلۀ ادارۀ مملکت براساس حزب مطرح نشد. بنده از حوادث دیگر چه بعد چه قبل استفاده این‌طور می‌کنم که اساساً مسئلۀ ادارۀ مملکت روی مبانی حزبی برای تأمین آزادی عمومی نبود از نظر بین‌المللی. بلکه من‌باب تسهیل معاطات و دادوستدهای بین‌المللی بود. بنده این‏طور استنباط می‏کنم که در معاطات و دادوستدهای بین‏المللی مقام ثابت اگر اطراف قضیه باشند یا یک طرف قضیه باشد کار معامله و دادوستد بین‌المللی به سختی راه می‌افتد. بایستی طرفین دادوستد بین‌المللی متغیر باشند ثابت نباید باشند. حالا البته در سطح بین‌المللی بین کشورهایی که خب پیشرفته هستند این مطلب به طور معقول قابل توجیه است. برای خاطر این‏که مقامات در واقع تجسم افکار و عقاید و مقتضیات زمان هستند. وقتی که عقاید و مقتضیات زمان تغییر می‌کند اشخاص هم باید تغییر کنند. و چون دادوستدهای بین‌المللی هم بالاخره در عدسی زمان و تغییرات زمان انجام می‌گیرد بایستی آکتورهایش هم تفاوت بکند ـ این درست است. اما با کمال تأسف در موقعی که طرف معامله یک مملکت ضعیفی است مقام ثابت تا یک حدودی جبران ضعف آن مملکت را می‌کند. این است که اطراف دیگر که صاحب قوت هستند چون بالاخره طالب ضعف هستند این است که می‌خواهند آن مقام ثابت وجود نداشته باشد. خیلی Abstract صحبت کردم یک کمی Concrete می‌کنم مطلب را. شما خاطرتان هست که رضاشاه بالاخره با کمک و مساعدت فضای بین‌المللی زمام ایران را به دست گرفت. البته مرد لایقی بود ـ مرد مقتدری بود ـ مردی بود که از متن جامعۀ ایران نیرو به دست آورده بود و از متن جامعۀ ایران نیرو در اختیار داشت و با همین نیرو توانست ایران را امنیت بهش بدهد و با همین نیرو توانست پیشرفت کند. اما به‌هرحال مساعدت عرصۀ بین‌المللی هم ضرورت داشت و لازم بود و کمکش کردند. من مساعدت فضای بین‌المللی را فقط منحصر به مساعدت انگلیسی‌ها نمی‌دانم. یقیناً روس‌ها هم موافق بودند.

س- با روی کار آمدن رضاشاه؟

ج- تردیدی نیست ـ تردید نیست. البته بنده اسناد سیاسی را نخواندم اما چطور ممکن است که روسیه‌ای که انقلابی است و هنوز مبانی خودش قدرت پیدا نکرده روس‌های سفید از اطراف هستند ـ از دریای سیاه یک عدۀ دیگری دارند بهش حمله می‌کنند ـ از جنوب هم اگر در مخاطرۀ ناامنی قرار بگیرد خب این دلش می‌خواهد یک مملکتی در جنوبش باشد ـ مملکت امن و آرامی باشد باهاش قرارداد ببندد تعهد متقابل برای امنیت متقابل بکند. روس‌ها بنابراین دل‌شان می‌خواست یک… چرا یک مملکت ناامنی که هر گوشه‌ای یک عده‌ای وجود داشته باشند در جنوبش باشد. هرچند که بعضی از این عده‌ها کمونیست باشند. هرچند یک قسمتی از جنوبش را نهضت و شورش جنگل تشکیل بدهد. حتی هرگاه یک قسمتی‌اش را طرفداران خودش مثلاً حکومت کمونیستی اعلام کرده باشند ولی به‌هرحال او که می‌داند که این حکومت کمونیستی که در یک گوشۀ جنگل درست شده باشد که تمام ایران را اداره نمی‌کند. بنابراین امنیت جنوبش در ایران تأمین نیست ـ او دلش می‌خواهد یک حکومت مقتدری روی کار بیاورد. ولی به‌هرحال رضاشاه با مساعدت نیروی بین‌المللی روی کار آمد. اما این رضاشاه وقتی که آمد پادشاه ایران شد خب متوجه شد که خودش صاحب قدرت هست و صاحب قدرت هم بود به تدریج دیگر تمنیات قدرت‌های خارجی را نفی کرد. حتی برای این‏که یک نیروی سوم را به کار بگیرد برای خنثی کردن نیروهای دیگر رفت به طرف آلمان‌ها هم متوجه شد. ولی در عرصۀ بین‌المللی روزی که احتیاج بود به یک ساخت و پاخت بین‌المللی رضاشاه به آسانی زیر بار نرفت. رضاشاه به آسانی حاضر نشد که ایران را تسلیم آمریکایی‌ها و انگلیس‏ها و روس‌ها بکند. نمی‌خواهم بگویم کار بدی کرد یا کار خوبی کرد هیچ قضاوت نمی‌کنم ولی خواستم بهتان بگویم که وقتی مقام ثابت شد نتیجه‌ این است که معاطات و معاملات بین‌المللی مشکل می‌شود. این است که در عرصۀ بین‌المللی بنده فکر می‌کنم که مسئلۀ اداره مملکت ما به وسیله حزب برای این بود که تسهیل بود. ارتباطات بین‌المللی و کارهای بین‌المللی روابط بین‌المللی آسان بشود. ان‏شاءالله هیچ‌وقت هم نمی‌خواستند به ایران چیزی تحمیل بکنند اما به‌هرحال Compromise‌هایی که در مناسبات بین‌المللی بایستی به وجود می‌آمد این با مقام ثابت مشکل بود. باز می‌خواهم در تأیید این مطلب بهتان عرض بکنم که شما ملاحظه کردید که با وجودی که شاه در ارتباطش با آمریکایی‌ها هیچ تردیدی وجود ندارد. شاه از این‏که بالاخره به‌عنوان یک آدمی که طرفدار سیاست آمریکا بود کسی در آن تردیدی ندارد. اما مع‏ذالک در مقابل رفتار آمریکایی‌ها می‌ایستاد و حتی کوشش می‌کرد که در Apparatus حکومت آمریکا نفوذ کند. مسئله این است. بنده نمی‌دانم تا چه حدودی صحیح باشد یا صحیح نباشد اما من شنیدم که در انتخابات نیکسون سفیر پادشاه پول خرج کرده. خب این برای چی هست؟ برای این‏که بتواند نفوذ داشته باشد. آن سناتوری که به‌عنوان رئیس روابط عمومی استخدامش کرده بودند برای چی بود؟ خب برای خاطر این‏که در سنای آمریکا بتواند نفوذ داشته باشد. وقتی مقام ثابت بود آن‌وقت با طرف مماشاتش کمتر خواهد بود. در عین حالی که با هم همکار هستند ـ با هم توی بازار هستند وقتی معامله بین‌المللی (؟؟؟) باشد وقتی طرف ثابت بود تأثیر… و لیکن اگر طرف ثابت نبود. حالا در بین ممالکی که متابع هستند و مترقی هستند که خب طرف غیر ثابت با پیشرفت و دگرگونی و عرض کنم که انقلاب عقاید و این‌ها که بیشتر خودش را ـ تطبیق می‌دهد و هر مردی که به‌اصطلاح سر کار هست مرد افکار و حوادث روز خودش هست. ولی در ایران شما فکر کنید وقتی مقام موقت است خب این برای خاطر این‏که لااقل خیلی زود از کار نیفتد بایستی محبت قدرت‌های بزرگ را جلب بکند دیگر. بایستی مقاومت کمتر بکند. یا زودتر تسلیم بشود. بنابراین من مسئلۀ ادارۀ مملکت را بر مبنای اصول حزبی این را همه‌اش متکی بر ملاحظات تأمین آزادی‌های فردی این‌ها نمی‌دانم. یا مسئلۀ حقوق بشر را و این حرف‌ها هم که اخیراً متداول شد این‌ها هم با برقراری رژیم حزبی یک عرض کنم که ـ ملازمۀ قطعی ندارد. در یک مملکتی ممکن است که رژیم حزبی وجود داشته باشد و حقوق فردی هم رعایت نشود ـ یک مملکتی ممکن است رژیم حزبی هم وجود نداشته باشد و حقوق فردی هم حفظ بشود. به‌هرحال امینی بنده فکر می‌کنم به این دلیل بود که اصلاً به مسئلۀ حزب توجه نداشت برای خاطر این‏که یک مقام موقتی بود دیگر. همان چیزی که از سیستم اداری حزبی منتظر بودند که مواجه با یک مقام موقت باشند خب عملاً انجام بود دیگر. و امینی فرقش با رئیس‌الوزرای دیگر این بود که خب جلو شاه می‌ایستاد.

س- واقعیت دارد این؟

ج- بله ـ بله حالا بنده مواردی هم بهتان عرض می‌کنم. بله و به همین جهت هم رفت. البته نه این‏که… جلو شاه می‌ایستاد به اتکا کی؟ مردمی وجود داشتند؟ یک جامعه متکی بر یک گروهی بود؟ مجلسی وجود داشت؟ خودش بود. خودش بود و البته متکی بود به سیاست خودش. آمریکایی‌ها نسبت به شاه هم احترام و علاقه داشتند. ولی شاه یک مقام… می‌خواستند او دخالت نکند. می‌گفتند او را که نمی‌توانیم برداریم. ولی او خب این هروقت با تحولات روابط بین‌المللی ما نساخت خب می‌رود دیگر. به‌هرحال ـ این برداشت من این بود و برداشت امروزم است. چون دائماً فکر می‌کنم ـ تفکر می‌کنم یک روز متوجه می‌شوم که این فکر اشتباه است ـ این فکر خطا است. اما از پیش آمدهایی که شده و مثال‌هایی که برای‌تان زدم این‌طور استنباط می‌کنم که این الزامی که بعد از بیست‏وهشت مرداد رژیم ایران داشت این الزام مثل این‏که در مورد… و با وجودی که امینی آمده بود برای این‏که جوابگوی این الزامات باشد. چون فکر می‌کردند رژیم سابق این کارها را نکرده است. در حزب شکست خورد دیگر. امینی آمد جوابگوی این مطالب باشد. اصلاً این را ولش کرد ـ اصلاً دورش هم نرفت و حتی مثل این‏که احزاب دیگری هم که در مواقع دیگر فعالیت می‌کردند ـ یا کار می‌کردند ـ آن‌هایی که لااقل به فرمان مسکو نبودند آن‌ها دیگر کاری نمی‌کردند کاری نکردند. عرض می‌شود که اما دو الزام دیگر وجود داشت در آن زمان که امینی باهاش مواجه بود. یکی اصلاحات ارضی بود و یکی هم مسئلۀ مبارزه با فساد بود. اما در هر دوی این مسئله امینی اقدام کرد و یکی‌اش که به کلی ناموفق بود. یکی دیگرش هم با یک ابتدای توفیق شروع شد که متأسفانه بعداً در زمان حکومت مخصوصاً هویدا به کلی از بین رفت ضایع شد ـ اشاره‌ام به اصلاحات ارضی است. اما مسئلۀ مبارزه با فساد. این مسئله مبارزه با فساد من فکر می‌کنم که تلقی متقابل رژیم و عرض کنم که دولت‌های دیگری که در صحنۀ بین‌المللی می‌خواهم اشاره بکنم اسم دولت را می‌آورم ـ با ایران در واقع همکاری داشتند و هم‌عهد بودند هم جبهه بودند من فکر می‌کنم این تلقی این‌ها تلقی درستی نبود. اگر منظور Trafic d’influence  بوده این مسئله مبارزه با فساد اسمش را نباید بگذارند. منظورم از Trafic d’influence اعمال نفوذ در معاملات بزرگ دولتی است. ولی اگر فساد در معنی متعارف منظور است به کلی اشتباه بوده. برای این‏که فساد از دو منبع برمی‌خیزد. یا یک منبع کولتورل است یا یک منبع Institutional است. اما مبدأ کولتورل. کولتور جامعه ما کولتوری است که با فساد و corruption سازش داشته باشد نبوده. برای این‏که فساد از لوازم یک جامعۀ مادی‌گرا است ـ یک جامعه‌ای که دنبال پول باشد مردمش یک جامعه‌ای که معبودشان پول باشد ـ معبودشان ثروت باشد. جامعه ما درست یک جامعه‌ای است که کولتورش مبتنی بر گریز از ثروت است. بی‌نیازی را در قطع نیاز از همه‌چیز می‌داند آن جامعه ـ کولتور جامعۀ ما. جامعۀ ما به قدری که بخورد و نمیرد و بچه‌هایش را تربیت بکند اکتفا می‌کرده ـ دنبال ثروت‌های کلان نبودند مردم. این از عوارض همین سال‌های اخیر بود که یک عده دنبال پول می‌رفتند و الا مردم دنبال پول زیاد نبودند. مردم اگر صنار سی شاهی هم گیر می‌آوردند می‌روند مسافرت مکه زیارت ـ صدقه بدهند سفره بدهند ـ وقف بکنند ـ از این کارها می‌کردند. جامعه ما جامعه‌ای نیست ـ جامعه آمریکا نیست که دنبال… مثال جامعۀ مادی‌گرا جامعه آمریکا است که همه دنبال پول هستند ـ جامعۀ ما دنبال پول نبوده. بنابراین جامعۀ ما به ذات یک جامعۀ فاسدی نبوده که حالا بخواهیم مبارزه با فسادش بکنیم. اما از نظر Institutional. منظور از Institutional این است که کارمندان دولت ـ متصدی کل امور ـ این‌ها برای انجام کارهای مردم رشوه بگیرند ـ این هم همچین چیز خیلی رایج و چیزی نبود مگر در زمینه‌هایی که خب مراجعین با اتکا با موازین قانونی یک ثروت‌های هنگفتی می‌توانستند برای خودشان تحصیل بکنند. مثل نمونه ثبت اسناد مأمورین ثبت اسناد می‌دیدند که یک شخصی با استشهاد ـ همین‌طور چند کیلومتر زمین برمی‌دارد و می‌برد. حالا به‌عنوان این‏که مثلاً اسم باباش روی این زمین است. همسایه‌اش مثلاً یک تکه از این زمین را دارد یا یک قدرتی دارد لشکرکشی بکند ـ آدم‌کشی بکند شهادت بدهند که این زمین دست آقا است ـ او هم یک استشهادی می‌کرد و بعد هم مأمور ثبت می‌آید و تعیین حدود می‌کرد یک‌مرتبه این آدم چندین سطح هکتار زمین را برمی‌داشت و می‌برد. خب مأمور ثبت این‌جا که کور نبود می‌دید که فقط یک استشهادی است و یک نفوذی است موجب می‌شود که یک شخصی یک مقدار زیادی بردارد و ببرد خب این متوقع بود و می‌گفت چیزی هم به من بدهد.

س- که چی؟

ج- یک چیزی هم به من بده. ولیکن در مسائل دیگر که حاجات عمومی بود و این‌ها چیز نبود. وانگهی برای جلوگیری از این‌کارها بایستی دستگاهی وجود داشته باشد که دائماً این پیش‌آمدها را ببیند و وقتی که دید بی‌طرفانه مجازات بکند. بنابراین مسئلۀ مبارزه با فساد برمی‌گردد با اصلاح قوانینی که امتیازات نابجا به اشخاص داده می‌شد و بایستی برگردد به تجهیز و تقویت یک پلیس و تجهیز و تقویت دادگستری. حالا یک‌مرتبه شروع می‌کنند یک عده را می‌خواهند بگیرند. گناهکار است ـ گناهکار نیست ـ صرفاً به‌عنوان این‏که اسمش سر زبان‌ها هست یک کسی را بگیرند. خب امینی دادگستری را شلاق زد گفت بایستی یک عده‌ای را بگیرد. فشار آورد. به طریق عادی نمی‌شد کسی را گرفت. برای خاطر این‏که کسی را بگیرند بایستی پرونده‌ای وجود داشته باشد. بایستی قبلاً یک زمینه‌هایی یک اطلاعاتی راجع به سوءاستفادۀ یک شخصی به طور غیر قانونی رسیده باشد. بایستی مأمورین قضایی به طریقی که قانون تعیین می‌کند تحقیق کرده باشند. یک اماراتی وجود داشته باشد تا مستنطق یک کسی را احضارش بکند ـ ازش سؤالاتی بکند اگر جواب سؤالاتش را نتوانست بدهد اعلام اتهام بهش بکند و احتمالاً آن هم اگر ضرورتی داشته باشد بگیردش. و این کار همچین با آسانی فراهم نمی‌شد. ایشان اشخاص را با عرض کنم که خیلی تدابیر خیلی سبک ـ تدابیر قابل ملامت یک عده‌ای آن‌هم عده زیادی نه سی چهل پنجاه نفر را گرفتند به نام مبارزه با فساد. بعضی‌شان را حتی دادگستری نگرفت به وسیلۀ ارتش و دژبان و این‌ها گرفتند. بنده برای خاطر این‏که ببینیم چقدر این اقداماتی که به‌عنوان مبارزه با فساد در زمان امینی انجام گرفت ـ همین از نظر تعقیب کسانی که مجرم و فاسد بودند ـ بهتان بگویم چقدر بی‌پایه و سست بود. چون دو سال بعدش خود بنده وزیر دادگستری بودم. بنده یک گزارشی دیدم که شخصی را ـ شخصی که… شخصش معین است «صنعتی‌زاده کرمانی» ممکن است آدم خوبی هم نباشد. این صنعتی‌زاده کرمانی آمده بود و یک بنگاهی درست کرده بود به نام بنیاد ترجمه و نشر کتاب…

س- فرانکلین

ج- آره ـ سرمایه‌اش هم مال خودش نبود از خود فرانکلین است. برای اولین‌بار این آمده بود به نویسندگان و مترجمین پول می‌داد که ترجمه بکنند یا بنویسند. فرستاده بودند و عرض کنم که بنگاه این را چیز کرده بودند ـ رسیدگی کرده بودند بعد گزارش داده بودند که ایشان دستگاهش دستگاه جاسوسی است و پول به نویسندگان می‌دهد ـ پول به مترجمین می‌دهد به این جهت جاسوسی است. حالا البته بهتان بگویم در این موقع دادگستری به فرمان امینی که مورد اعتماد آمریکاست مشغول رسیدگی است اما مأمورینش غالباً توده‌ای‌های سابق هستند

س- از وزیر دادگستری‌اش گرفته…

ج- خب بله ـ وزیر دادگستری‌اش یک توده‌ای سابق بود. عرض می‌شود که من واقعاً وقتی که این مطلب را دیدم تعجب کردم. بازرسش را خواستم. البته به مرحله تعقیب نرسیدم. گفتم حالا چی هست شما تعقیب کرده‌اید. یک بنگاهی به نویسنده ما و مترجمین ما پول می‌دهد و ترجمه‌شان را می‌خرد ـ نوشته‌‌شان را می‌خرد برای اولین‌بار ـ به این ترتیب تشویق می‌شوند آن‌وقت جاسوسی؟ خب اگر خبرداری این جاسوس است خب برو یک طوری به یکی اطلاع بده ـ برویم تحقیق بکنیم پلیس به یک صورتی پیگیری بکند معلوم بشود واقعاً جاسوس است ولی صرف این‏که شما گزارش بدهید ـ صرف این‏که پول به نویسنده می‌دهد ـ به مترجمین می‌دهد این جاسوس است؟ آخه این چه گزارشی است. خب حالا اگر عمر دستگاه مانده بود ممکن بود همین گزارش مبدأ عرض کنم که توقیف صنعتی‌زاده بشود. کما این‏که اگر اشتباه نکنم برای خانلری پرونده درست کرده بودند که پول گرفته و تاریخ یا جغرافیا برای ایران نوشته. بهترین کتاب جغرافیا برای ایران نوشته بود. آن‌وقت پرونده درست کردند. عرض کنم که یک پرونده‌هایی که برای ابتهاج درست کرده بودند اصلاً مسخره بود.

س- این پرونده‌های آقای ابتهاج زمان امینی درست شده بود؟

ج- بله

س- یا زمان شریف‌امامی؟

ج- نخیر ـ زمان امینی درست شده بود ـ زمان امینی گرفتندش. عرض کنم که ـ خب تعقیباتی که ایشان کرد به جایی نرسید ـ محکومیت‌ها ـ نمی‌دانم خاطرم نیست واقعاً کسی محکوم شد از بابت اتهاماتی که در زمان امینی بهش متوجه شده بود یا نه ـ بله مثلاً راجع به ساختمان سنا. محسن فروغی را شش ماه هفت ماه گرفته بودند توقیف کرده بودند و عرض کنم که خب این یک مسئله کاملاً فنی است ـ یک مسئله‌ای است که احتیاج به یک رسیدگی یک کارشناسانی خیلی دقیق و عمیق دارد آخه نمی‌گیرند کسی را فوری که بگیرند حبس کنند. فقط چیزی که خاطرم هست این است که مثل این‏که یک کسی در زمان امینی گرفته بودند و بازداشتش کرده بودند ولی بعداً ظاهراً تبرئه شده بود نویسی بود. گویا نویسی بعداً عرض‏حال داده بود بر علیه امینی و مطالبه خسارت کرده بود. که شما مسبب شده‌اید برای این‏که من را بی‌گناه بگیرند و چون من بی‌گناه… امینی در  کار مبارزه با فسادش موفق نبود برای این‏که تلقی‌اش از فساد درست نبود. من فکر می‌کنم که بایستی متوجه Trafic d’influence می‌شد. اعمال نفوذ در معاملات. البته اعمال نفوذ در معاملات هم آن‌موقع شدت نداشت. به دلیل این‏که دولت پول زیادی نداشت معاملات زیادی نداشت که اشخاصی در کار بیافتند و بخواهند در معاملات اعمال نفوذ بکنند و از نفوذ خودشان استفاده بکنند. به این مناسبت من یادآوری می‌کنم که در حکومت دکتر اقبال زمانی که ما در حزب مردم مسئولیت داشتیم و کار می‌کردیم و فعالیت می‌کردیم که شرحش را دادم دکتر اقبال یک لایحه‌ای داد به عنوان لایحۀ «از کجا آورده‌ای» که بعداً هم مطرود شد عملی شناخته نشد و بعدها مطرود شد. اما حزب مردم در مقابل آن یک طرحی داد که البته با یک اصلاحاتی که خراب شد ـ در مجلس تصویب شد آن قانون «منع مداخله» بود. ما طرحی را که تهیه کردیم مبتکرش بنده بودم ـ طرحی را که دادیم گفتیم که یک اشخاص معینی که احتمال صاحب نفوذ بودن درشان هست ـ این‌ها در معاملات با دولت نبایستی وارد بشوند. منظورمان این بود که معاملات دولتی دستخوش اعمال نفوذ نباشد. غرض همین بود که مسئله Trafic d’influence را ما جلویش را بگیریم. خب این کار یک قدم صحیحی بود حالا هرچند یکی از دوستان‌مان تأیید نمی‌کند این مطلب را. ولی خب عیب‌هایی هم در مقرراتش بود که البته باید آن را رفع می‌کردند. برای این‏که صحیح است بنده اگر وزیر یک وزارتخانه هستم که نباید در معاملۀ آن وزارتخانه شرکت بکنم. حتی من اگر دیروز وزیر بودم امروز وزیر نیستم یا فردا که پریروزش وزیر بودم در معامله نباید شرکت کنم. برای این‏که احتمال این است که از من حساب‎هایی ببرند ـ یک ملاحظاتی نسبت به من داشته باشند. به‌هرحال حق دولت و حق بودجۀ عمومی به این ترتیب از بین برود. این ممنوع کردن معامله با یک اشخاصی کاملاً صحیح است. این مطلب خیلی صحیح است. البته نطفۀ Trafic d’influence و اعمال نفوذ در معاملات از بعد از بیست‏وهشت مرداد پیدا شد ظاهر شد. والاحضرت اشرف مثل این‏که دیگر بهش گفته بودند در کارهای سیاسی دخالت نکن. اما… مثل این‏که راهنمایی‌اش کرده بودند که بروید کارهای اقتصادی بکنید. به‌هرحال می‌کرد حالا یا بهش گفته بودند که آن کار را نکن ـ آن کار را بکن ولی به‌هرحال عملاً. خب ایشان توی همه معاملات وارد می‌شد البته معامله زیاد نبود آن‌موقع ولی از همان‌موقع وارد شده بود. این صحیح نبود؟ خب باید صریحاً می‌رفتند و به شاه می‌گفتند که به والاحضرت اشرف بگویید در کارها دخالت نکند. معامله ایشان حق ندارند بکنند. چون شرکت‌های مختلف و متعدد به نام خودشان ـ به نام شوهرشان به نام فرزندان‌شان نباید داشته باشند. جلوگیری از اعمال نفوذ در معاملات از طریق صاحبان نفوذ خیلی محدود هم بود. و چون به طور جدی نکردند البته یک محیط مشوش و فاسدی ولی محدود البته به وجود آمده بود ـ سال‌های اخیر. خب گفتم البته کولتور جامعۀ ما کولتور ضد فساد است ولی یک عناصری هستند که دنبال پول دنبال لوکس و دنبال قدرت و دنبال عیش و استفاده از پول و مزۀ پول را خیلی خوش‌شان بیاید. این‌ها خب شخصاً هم که صاحب نفوذ و مقامی نبودند ولی خب می‌رفتند متشبث می‌شدند. به وزیر و وکیل هم متشبث نمی‌شدند برای این‏که این‌ها هم اعتباری نداشتند. می‌رفتند پهلوی این والاحضرت‌ها و این‌ها و آن‌ها را به یک شکلی و به‌عنوان یک کار خوب ـ یک کار نوعی در راه سوءاستفاده خودشان شریک می‌کردند و سوءاستفاده می‌کردند. باید جلوی این‌ها را می‌گرفتند ـ مبارزه با فساد یعنی جلوی این‌ها را گرفتن. من سراغ دارم یک شخصی از والاحضرت اشرف وکالت می‌گیرد برای معاملۀ یک دهم از اراضی در خوزستان. اراضی که بایستی با یک نوع بند و بست‌هایی توی اصلاحات ارضی هم… والاحضرت اشرف را در ده درصد از این بیزینس بزرگ شریک می‌کند و نود درصد دیگرش را خودش برمی‌دارد. او هم خبر ندارد ـ او هم فکر می‌کند که چیز مهمی نیست خب زمینی است می‌خرد دیگر دقت که نمی‌کند. البته یک‌همچین محیطی به وجود می‌آید. بایستی با این طور چیزها مبارزه می‌کردند. منظورم حالا البته زمان امینی خیلی هم زیاد نبود از این‌طور چیزها. گفتم محیط…

س- شنونده این سوال هم برایش پیش خواهد آمد که در این مورد شما و دوستانتان مثلاً چه کاری کردید؟

ج- من عرض می‌کنم حضورتان. عرض می‌شود که اما یک ضرورت سوم. ضرورت سوم مسئلۀ اصلاحات ارضی بود. اصلاحات ارضی من نمی‏دانم واقعاً تکنیک اجرای اصلاحات ارضی را هم آمریکایی‌ها تأیید کرده بودند یا راهنمایی کرده بودند یا نه. به‌هرصورت من راجع به خود مسئله تکنیک صحبت می‌کنم کار ندارم به این‏که مبتکرش شخص ارسنجانی بود یا این‏که به‌هرحال تأیید هم شد ـ نشد ـ من نمی‌دانم. مسئله عبارت از این بود که اراضی حاصل‌خیز ایران به مقدار معتنابه متعلق به یک عدۀ محدود مالک. این مالکین شخصاً یا به وسیلۀ مباشرین این املاک را اداره می‌کردند ولیکن رنج و مشقتش متوجه رعایا بود. منظورم از اداره کردن یعنی انتخاب محصول می‌کردند ـ بذر می‌دادند ـ آب فراهم می‌کردند ـ عوامل زراعتی تراکتور یا گاو فراهم می‌کردند. عرض کنم که ـ و وسیلۀ دفع آفات فراهم می‌کردند و مارکتینگ را هم تأمین می‌کردند. حالا مسئله مارکتینگش شاید خیلی مهم نباشد. اما یک عده‌ای به نام رعیت زحمت می‌کشیدند دیگر. زمین را شخم می‌کردند با گاو اگر گاو ـ بذر می‌ریختند در آبیاری شرکت می‌کردند ـ در وجین شرکت می‌کردند و بالاخره در موقع برداشت هم شرکت می‌کردند و برداشت می‌کردند و یک سهم مختصری را خودشان برمی‌داشتند و بیشتر سهم را می‌دادند به مالک. خب این انسانی نبود. انسانی نبود سهمی که رعیت می‌برد در مقابل سهمی که مالک می‌برد اصلاً ناچیز بود هیچ انسانی نبود. علاوه بر این یک‌نوع بستگی بین زمین و رعیت به وجود آمده بود. مثل این‏که رعیت هم مثل این‏که چیز بود ـ یک شیئ بود و جنبۀ انسانی درش وارد نبود. خب این مطلوب نبود. بایستی این رابطه عوض می‌شد ـ بایستی همان کسی که زحمت زمین را می‌کشد همان کس صاحب دسترنجش باشد ـ آن‌کسی که رنج می‌برد صاحب دسترنجش باید باشد. ولی خب برای این‏که این‌کار عملی بشود مراحل متعددی بایستی طی شود. اولاً کار زراعت فقط رنج‏بری نیست یک مقدار هم جنبه اداری دارد. اولاً این آدم باید قابلیت اداره پیدا بکند. اولاً بایستی یک مقداری آشنایی کشاورزی داشته باشد. بایستی طوری باشد که در طی یک اتحادیه و یک جمعیتی یک cooperative بتوانند وسائل‌شان را فراهم بکند. یا برای پنج هکتار چهار هکتار که نمی‌شود تراکتور تهیه کرد. دفع آقات‌شان بایستی توی cooperative باشد. بذرشان را بایستی توی cooperative فراهم بکند. علاوه بر این برای زندگی جمعی این‌ها هم مناسبات‌شان هم بایستی منظم باشد. خب وقتی که مالک بود همان مباشر شاید به یک صورت خشنی ـ ولی به‌هرحال ناظم و ناظر بر مناسبات این‌ها بود. برای این‏که این وضع را عوض بکنند این‌ها را فوری نمی‌شد عوضش کرد. این وضع بایستی طی زمان عوض شود. بایستی آهنگ این‌کار را می‌کردند و طی یک برنامۀ نسبتاً دراز مدت به این نتیجه نهایی می‌رسیدند ـ این‌کار را نکردند منتهی آمدند گفتند هر کی هر چه دستش هست. هرکی هرچی دستش است یعنی هر رعیتی هر تکه زمینی را که گاو می‌برد رویش و خیشش می‌کند  این یک تکه زمین مال اوست. حالا بذرش را چطور می‌آورد تمام سال که بایستی منتظر بشود که این بذر رشد کند نمو بکند بعد چطور بفروشدش چطور زندگی بکند ـ بعد مناسباتش با رفقایش چطور تنظیم بشود ـ قنات چطور بایستی درست بشود این‌ها را به‌هیچ‌وجه فکرش را نکرده بودند. آمدند یک cooperativeهایی هم درست کردند ولی این le cooperative چطوری می‌توانستند درستش بکنند. Cooperative را با آدم‌هایی که آگاه باشند توانایی این‌کار را داشته باشند درست بکنند. همچنین آدم‌هایی را که نداشتیم. خب عرض کنم که این‌کار را امینی شروع کرد و البته کار مشکلی هم بود. دوتا فاکتور در موفقیتش از نظر اجرایش ـ حالا موفقیتش و نتیجه‌گیریش آن یک مطلب علی‏حده‌ای است. از نظر اجرایش موفقیتش مرهون دو چیز بود. یکی شاه پشت سرش ایستاده بود و شاه اعتبار داشت. شاه در جامعۀ ایرانی بهش احترام می‌گذاشتند. تمام ملاک و تمام عرض کنم صاحبان زمین به‌هرحال برای شاه احترام قائل بودند. این‏که وزن و احترام شاه تا یک حدودی مؤثر بود در اجرایش. یک فاکتور دیگری که درش تأثیر داشت تبلیغات ارسنجانی بود. ارسنجانی با نطق‌های متمادی زمین‏داری را ـ یعنی مالکیت بزرگ را به صورت قاچاق جلوه داده بود. و اساساً کسی اگر می‌خواست خودش را به نام مالک بزرگ جلوه بدهد ـ نشان بدهد ارائه بدهد به‌عنوان یک قاچاقچی یعنی واقعاً همان‌طوری که از عنوان قاچاق مردم احتراز می‌کردند از عنوان داشتن زمین‌های بزرگ همان اندازه احتراز می‌کردند. این دو فاکتور موجب عرض کنم که ـ اجرا شدن این طرح شد. اما رژیم سخت متزلزل شد. رژیم سخت متزلزل شد و همین تزلزل بود که رژیم را زد بهم. یعنی یکی از فاکتورهای مهم در به هم خوردن این رژیم همین مسئله بود. برای این‏که روحانیت در واقع ریزه‏خور خان ملاکین بزرگ بودند. این ملاکین بزرگ بودند که برنج را به خانۀ روحانیون می‌دادند. این روحانیون بزرگ بودند که مرتب به این‌ها به‌عنوان عرض کنم سهم امام و…

س- ملاکین بزرگ

ج- ملاکین بزرگ ـ گفتم چی؟

س- فرمودید روحانیون بزرگ.

ج- نه ـ ملاکین بزرگ ـ به این‌ها پول می‌دادند. این روحانیون به تحریک بعضی از ملاکین یا این‏که خودشان ـ خودشان برای این‏که می‌دیدند ـ برای این‏که بعضی از خود این‌ها هم متصدی اراضی موقوفه بودند. این‌ها هم خودشان را می‌دیدند در خطر. شروع کردند طغیان کردن. البته دکتر امینی هم ممکن است اشتباه کند برای این‏که دکتر امینی یکی از خصلت‌های خودش را این می‌داند  که شاید با روحانیون روابطش خیلی خوب است ولی البته امینی نرسید که ثمرۀ عرض کنم که تخمی را که کشته بود… برای این‏که مسئلۀ اصلاحات ارضی که شروع شده بود مراغه وقتی که تقسیم شد اراضیش دیگر بعدش دکتر امینی رفت. افتاد به حکومت علم. و اما بعد گرفتاری‌های ما در ابتدای کار همین روحانیون بودند که تحریک شده بودند در مسئلۀ اصلاحات ارضی. در قم ملاک بزرگ تحریک کردند که روحانیت با دولت دربیافتد. حالا بعداً برای شما تعریف خواهم کرد که اولین بهانه‌ای که از دولت ما گرفتند یک مسئله‌ای بود که ـ مسئلۀ جدید نبود مسئلۀ حق رأی دادن به زن‌ها در انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی یک مسئلۀ جدید نبود بهانه‌ای که برای ما آوردند و به ما شروع کردند تاختن همین مسئله بود. بعد برایتان شرح خواهم داد. به‌هرصورت…

س- گفته شده که یکی از عللی که شاه علاقه‌مند به اصلاحات ارضی بود جنبۀ سیاسی‌اش بود برای این‏که قدرت ملاکین بزرگ شاخی برایش بودند از بین ببرند.

ج- خب بنده معذرت می‌خواهم همان‌طوری‌که بهتان عرض کردم چون مطالب را قبلاً تهیه نکرده‌ام یک مطالبی می‌افتد ساقط می‌شود. همین مسئله بود می‌خواستم بهتان بگویم. مسئلۀ اصلاحات ارضی که به عنوان یک ضرورت و تعهد بود شاه نسبت بهش از قدیم علاقه‌مند بود، ابتدا املاک خودش را شروع کرد تقسیم کردن ـ البته می‌فروختند همان‌طور که در اصلاحات ارضی هم فروختند آن‌ها هم می‌فروختند ولی املاک خودش را داشت می‌فروخت و بعد از طریق تشویق کوشش کردند که بعضی از ملاک را تشویق کنند که خودشان املاکشان را به چیز بفروشند و املاک خالصه را من اگر اشتباه نکنم قانون گذاشت و تقسیم قرار شد بکنند بین کشاورزان. شاه قبل از دوره‌ای که به طور جدی اصلاحات ارضی شد زمان امینی از چند سال قبل به این‌کار پرداخته بود نسبت به املاکی که بر آن مسلط بود تسلط داشت به این‌کار پرداخته بود. خب البته همان‌طوری‌که گفتید شاه هم از نظر سیاسی می‌خواست نفوذ ملاک را کم بکند. حالا چرا خود شاه ـ به پدر شاه هم همین‌طور بود. منتهی پدر شاه املاک ملاک بزرگ را نمی‌گرفت تقسیم بکند برای کشاورزان ـ خودش می‌خرید و ملک خودش بود. یکی از عیوب که برای رضاشاه ذکر می‌کنند همین است که املاک مردم را حالا عنوان غصب شاید کاملاً صحیح نباشد ولی با خیلی مبلغ مختصر ـ با فشار ازشان می‌خرید. البته در نواحی شمال شاید تا یک حدودی هم این‌کار رضاشاه موجب شد که املاک مازندران آباد بشود برای این‏که آن تکه‌هایی را که املاک رضاشاه ـ اداره املاک مشغول کار شده بود خب آبادی و عمران شد. وضع رامسر و قسمت‌های شمال را در آن‌موقع در نتیجۀ تسلط رضاشاه خب آباد شد رونق پیدا کرد. نمی‌خواهم دفاع بکنم از کار رضاشاه، فرضاً هم می‌خواست املاک ملاک بزرگ را بگیرد ـ نفوذشان را کم بکند خب از طریق قانون می‌آورد می‌گرفت به دولت‌ می‌داد این‌کار صحیحی نبود این‌کار زمین مردم را گرفتن ـ مجلس هم که در اختیارش بود. ولی منظورم این است که این حذف نفوذ مالکین بزرگ هم البته مورد توجه شاه بود ـ شاه هم خوشش نمی‌آمد از صاحبان نفوذ. اصلاً او خوشش نمی‌آمد ـ حالا نه فقط صاحبان ملک هر صاحب نفوذی هر صاحب عنوانی اصلاً هر منی را ـ هر منی را خب در ادارۀ مملکت نمی‌توانست تحمل بکند. همیشه می‌خواست حرف آخر مال خودش باشد. حرف آخر خب…

س- بعضی از این ملاکین هم بوده‌اند که به‌اصطلاح از نظر سن خیلی سن‌شان بیشتر بوده با پدرش با رضاشاه سروکار داشته‌اند و مثل این‏که احترام کافی به شاه جوان نمی‌گذاشتند این‌جوری بعضی‌ها خودشان تعریف می‌کنند این‌ها را. فکر می‌کنند که مقداری ایشان می‌خواسته این‌ها دیگر کنار بروند و دیگر با این‌ها سروکار نداشته یادآوری نسبت به بعضی از کمبودهای خودش بهش نشود این‌جور می‌گویند.

ج- نه ـ که توجه نکنند. نه می‌دانند مردم ایران آقای لاجوردی با نزاکت هستند. به‌هرحال هر کسی به مقام شاه و به خانوادۀ سلطنتی احترام می‌گذارد. چند شب پیش از این‌ها… بله روحانیت چون می‌دید با از بین رفتن مالکین بزرگ و حتی با سرایت قواعد اصلاحات ارضی نسبت به املاک موقوفه نفوذ و منبع درآمد خودش از بین می‌رود این است که شروع کرد به مخالفت کردن و شما بدانید که روحانیت قبل از اصلاحات ارضی ـ قبل از اصلاً نغمۀ اصلاحات ارضی از طرفداران شاه بود. یکی از قدرت‌هایی که در بیست‏وهشت مرداد کمک کرد به موومانی که برای برگشتن شاه به راه افتاد روحانیون بودند. بهبهانی بود ـ سید بهبهانی بود که اساساً روز نهم اسفند سال پیش شاه می‌خواست برود رفت جلوی شاه را گرفت نگذاشت شاه برود. ولیکن روحانیت دید که منبع درآمد خودش را دارد از دست می‌دهد ـ یعنی مجودیت خودش دیگر… حالا وقتی که املاک از بین رفتند دیگر به چی‌چی؟ چه امیدی داشته باشد ـ موقوفه هم نباشد چه امیدی داشته باشد؟

س- این توضیحی که شما دادید این استدلال به شاه شده بود آن زمان؟ یعنی آگاه بود که همچین عواقبی دارد یا بدون آشنایی به این عواقب این تصمیم را گرفت و این‌کار را کرد؟

ج- نمی‌دانم ـ ولی من موقعی که دبیرکل حزب رستاخیز بودم بهش گفتم. نه همین مثل این‏که چند ماه قبل از انقلاب بود. به‌هرحال من این سال‌های آخر من به شاه گفتم ـ گفتم اعلی‏حضرت فکر می‌کنید که طبقۀ کارگر که این همه بهش کمک کردید طرفدار اعلی‏حضرت است؟ واخورد. گفتم نخیر طبقۀ کارگر طبقه‌ای سلطنت‌طلب نمی‌تواند باشد ـ سلطنت مبانی‌اش روی یک طبقه دیگری باید باشد. کارگر نمی‌تواند باشد. این را بهش گفتم و گفتم با روحانیت هم وقتی دیدید که در رژیم موجود منابع درآمد و عایدی خودش را دارد از دست می‌دهد خب او هم با این رژیم موافقت ندارد. تردیدی نیست من این را بنده بهش گفتم و قبلاً هم بهش گفتم ـ (؟؟؟) البته این خیلی دیر بود که بنده گفتم.

س- احتمالاً ملاکین باید همان‌موقع این جزو استدلالات‌شان مطرح کرده باشند که این‌کاری را که به ما می‌کنید این عواقب را دارد.

ج- بله ـ به‌هرحال حالا من آگاه بر همه‌چیز نیستم نمی‌دانم. به‌هرصورت امینی در تنظیم بودجه‌ای که برای مملکت ترتیب داده بود البته بدون وجود مجلس ـ مثل این‏که اعتبارات دفاعی را کم کرده بود و آمریکای‌هایی‌ها هم مثل این‏که از دادن قطعات یدکی دیگر خودداری کرده بودند. قطعات یدکی را سابقاً آمریکایی‌ها مجانی می‌دادند. ولیکن گفتند مملکتی که سیصد چهارصد میلیون عواید سالیانۀ نفت دارد ما قطعات یدکی مجانی چرا بهشان بدهیم ـ خب بخرد. البته عدم موافقت شاه با تقلیل بودجه نظامی موجب شد که امینی استعفا کند به امید این‏که شاه برگردد روی سیاستش. ولی قبل از این‏که به دنبالۀ حکومت امینی برسیم یک مطلب باید بهتان بگویم امینی در دورۀ حکومتش متشبث به یک سیاست سختگیری اقتصادی هم شد. حقیقت باید گفت که…

س- اعلام کرد که ایران ورشکسته است

ج- بیخود آن را اعلام کرد ولی یک عسرت‌های مالی به وجود آمده بود. عسرت‌های مالی هم ناشی از خرج‌هایی بود که برای توسعه شده بود و هدر رفتن بعضی از این اعتبارات. یک توسعه بایستی با یک پروگرام هماهنگی، منظمی و آهسته‌ای توأم باشد. بلندپروازی کردن غالباً کشورها را در بن‌بست می‌گذارد. اگر خاطرتان باشد پشتوانۀ اسکناس در زمان اقبال بود تجدید ارزیابی شد. در واقع… حالا به طور دقیق نمی‌توانم بگویم برای این‏که شاید واقعاً پشتوانه اسکناس ارزش بین‌المللی‌اش بالا رفته بود. یا این‏که یک تنزلی بود برای ریال. خاطرم هست مثل این‏که هفتصدوپنجاه میلیون تومان از این راه عاید خزانۀ ایران شد. یعنی عاید خزانۀ ایران هم شاید ترم صحیحی نباشد ـ موجودی دوره‌ای در بانک شد. و قرار شد که این پول را برای توسعۀ صنایع وام بدهند و در اعطای این وام یا این نوع وام‏ها شورای اقتصاد که آن‌وقت مسئولش منصور بود و اساساً مبتکر شورای اقتصاد در آن‌موقع منصور بود رسیدگی می‌کرد و توصیه می‌کرد و بعد وزارت صنایع هم عرض می‌کنم که دستور می‌داد و بانک می‌پرداخت. در اعطای این‌گونه وام‌ها یک سوءاستفاده‌هایی شد. آخه خب من هیچ ندیدم دولت امینی رسیدگی کند. خیلی ساده بود هفتصدوپنجاه میلیون تومان بود یک وام‌هایی داده شده این وام‌ها بایستی روی طرح‌هایی باشد ـ برای یک توسعه‌هایی باشد. خب این ممکن بود بروند رسیدگی کنند ببینند واقعیت داشت یا واقعیت نداشت. ده پانزده فقره که بیشتر نبود که رسیدگی قضایی کردن کاری نداشت. ولی من هیچ‌وقت ندیدم راجع به این چیزها رسیدگی بکند. راجع به این مطلب کار جدی نبود. هیچ خاطرم نمی‌آید راجع به این موضوع‌ها. بله به‌هرحال امینی در این تنگناهایی که به وجود آمده بود یک سیاست austerity و سخت‌گیری را پیش گرفت و حتی اعلام ورشکستگی هم کرد. با سیاست بودجه‌ای امینی شاه موافقت…